Diskussion:Bryan Mark Rigg

Abschnitt

Der Abschnitt „Namen und Dienstgrad/-stellung von Juden in der Wehrmacht” sollte ausgelagert werden. Zum Lemma passt er nicht. --Svencb 17:47, 8. Jan 2006 (CET)

Im Gegenteil, paßt sehr gut. Außerdem ist das alles sehr informatorisch. Warum es alles so unterdrückt werden soll, das ist das eigentlich Fragliche! Gegen einen eigenen Artikel „Juden in der Wehrmacht”, mit zu implementierenden Querverweisen hingegen, wäre sicher nix einzuwenden. Nur, wer macht diese Arbeit? --84.44.136.3 00:51, 10. Jan 2006 (CET)

Helmut Schmidt

Die Frage nach der jüdischen Herkunft u.a. des Altbundeskanzlers Helmut Schmidt ist von ihm selber bestätigt und steht auch, Mozart fragte danach, seit langem in der Vita zur Person des Wehrmachtoberleutnants der Luftwaffe unter Herrman Göring eingetragen.--81.173.167.191 01:10, 9. Feb 2006 (CET)

Juden in der Wehrmacht

Die Thematik ist erheblich komplizierter als hier dargestellt. Es gab mindestens drei zeitlich unterschiedliche Anordnungen dazu, die z.T. nur zögerlich umgesetzt wurden. Ausnahmebestimmungen gab es nur nach einem langwierigen Verfahren durch Hitler selbst, keinesfalls durch Göring. Einige Dinge stehen schon in Nürnberger Gesetze. Die jetziige Formulierung: " Rigg suchte weiter und fand heraus, dass durchaus „Juden” und „Mischlinge” in Hitlers Wehrmacht dienten, obwohl die Nürnberger Rassengesetze dem entgegen standen. Einige kämpften sogar mit ausdrücklicher Führererlaubnis, andere mit Görings Plazet,..." ist völlig untauglich. Setze ich mal auf dmeine to-do-Liste hintenan. Holgerjan 18:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Rigg schätzt die Anzahl jüdischer Mischlinge (inkl. Vierteljuden) im wehrpflichtigen Alter auf 117.000 - 190.000, während fast alle anderen Angaben bei unter 30.000 liegen. (Tabelle bei Rigg, Hitlers Soldaten, S. 76) -Holgerjan 19:22, 5. Jul. 2007 (CEST)

Beate Meyer & Rigg

Beide Bücher sowohl Meyer als auch Rigg (engl. Original - dt. 2003) kamen 2002 heraus - also meine Frage hat sie "schriftlich" als Replik seine Werte bestritten bzw. hat Meyer es geschafft im selben Jahr als Replik auf Rigg ein Fachbuch zu schreiben? - gibt es irgendwo neuere Rezeptionen, die die Umstrittenheit als Rezeption belegen, das würde dieses gleiche Jahres Dilemma auflösen. --Airwave2k2 (Diskussion) 00:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Wie die Zahlen bei Volkszählung 1939#Angaben zu Juden zeigen, sind Riggs Daten völlig daneben. Die Volkszählung ergab ca. 85.000 (+ 17.000 für die "Ostmark" ) Mischlinge beider Grade, aller Altersstufen und beider Geschlechter. Die von Meyer angeführte Zahl von ca. 30.000 im wehrpflichtigen Alter ist nachvollziehbar: Die 1939 noch verbliebenen jüdischen Bürger waren überaltert und überproportional weiblich.

Die Annahme Riggs, es habe 117.000 - 190.000 (männliche) Mischlinge im wehrfähigen Alter gegeben, ist angesichts der nachweisbaren Gesamtzahl von Mischlingen von ca. 85.000/102.000 völlig absurd. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Rigg zu seinen Zahlen kommt. Tatsache ist, dass die Anzahl der in Deutschland lebenden Juden von den Nationalsozialisten weit überschätzt wurde. Reichsärzteführer Leonardo Conti sowie das Reichsinnenministerium gingen 1935 fälschlich davon aus, dass außer den „Volljuden“ in Deutschland noch 750.000 „Mischlinge“ wohnten. (siehe Jutta Wietog: Volkszählungen unter dem Nationalsozialismus. Eine Dokumentation zur Bevölkerungsstatistik im Dritten Reich. Berlin 2001 ISBN 342810384X, S. 79.) Vermutlich greift Rigg auf ähnlich unzutreffende Schätzungen zurück, die aber den Tatsachen nicht entsprechen. --Holgerjan (Diskussion) 12:48, 26. Jan. 2013 (CET)

gibt's das was du schreibst irgendwo bezogen auf Rigg in der Fachliteratur ab 2003 als Quellen, die Riggs Zahlen verneinen (etwas vor 2002 geschriebenes ist keine Replik auf etwas danach!)? - Das würde die Frage beantworten. Bisher steht nämlich nur im Artikel, dass zwei Leute zwei Zahlen veröffentlichten und das etwa zeitgleich den Veröffentlichungsdaten nach. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:25, 26. Jan. 2013 (CET)

Da kann ich nicht weiterhelfen - m. W. haben Riggs Thesen keinen großen Widerhall bei deutschsprachigen Historikern gefunden. Zumindest Beate Meyer hat sich explizit zu Rigg geäußert (--> Rezension im ref) - ob Rigg auf ihre Kritik einging, weiß ich nicht. Hier (2004) werden Riggs Zahlen als zu Recht umstritten bezeichnet. --Holgerjan (Diskussion) 13:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Hab die Rezension gelesen, aber da steht nicht, dass Beate Meyer auf Rigg Replik gab - da steht: „Nur ein Leser, der sich auf institutioneller und struktureller Ebene mit der Entwicklung der Rassegesetze und dem Umgang mit »jüdischen Mischlingen« - auch in der Wehrmacht - befaßt, wird zu der klaren und systematischen Analyse von Beate Meyer über »JM«, RP und Verfogungserfahrung zwischen 1933 und 1945 greifen, die 1999 erschien oder zu der Studie von Cornelia Essner [...] 2002.“ von Christoph Rass, Aachen. Und Rass sagt: „Im Bemühen um Quanitfizierung von Juden und »jüdischen Mischlingen« in der Bevölkerung Österreichs und Deutschlands sowie, davon abgeleitet, in der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, kommt Rigg auf den zu Recht umstritten Wert von mindestens 150.000 Wehrmachtssoldaten jüdischer Abstammung. Er erliegt damit der Versuchung das Unquantifizierbare beziffern zu wollen. Hätte denn eine realistischere Schätzung der Größe seiner Untersuchungsgruppe den Wert der Untersuchung gemindert?“ - Das ließt sich so als würde Rigg abgesprochen Unqanitfizierbares zu beziffern, aber andere sollen genau beziffern können, was zugleich als unqanitfizierbar gilt?
Wäre es da nicht sinnvoll Rass als Quelle zu nehmen und zu schreiben: Der Historiker Christoph Rass sieht sieht die Zahlen Riggs als umstritten in der Fachgemeinschaft an und verweist auf die Zahlen von Beate Meyer 1999 und die Studie von Cornelia Essner aus 2002. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Das wäre evtl. auch noch zu verarbeiten. Der jüdische Literat Igal Avidan (ich gehe mal davon aus er ist gemeint: [1]) rezensierte das Buch für den Deutschlandfunk und fragte: „Wie nur konnten 150.000 von ihnen die Uniform mit dem Hakenkreuz tragen - darunter Menschen wie Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt und Ex-Bundesminister Egon Bahr?“ [2]

+nachvornerück+ Deinen Beitrag verstehe ich nicht so recht:

1. Es gibt das Buch von Beate Meyer (Erstauflage 1999) mit den weitaus geringeren Zahlen.

2. Meyer wendet sich 2003 in einer Rezension gegen Rigg und ficht dessen Zahlen an. perlentaucher, Kurzfassung der Rezension B. Meyer aus Die ZEIT, 6. November 2003

3. Ich verwies auf die Volkszählungs-Daten von 1939, die Riggs Angaben widersprechen

4. Eine zweite Rezension von Chr. Rass ist in einer Buchreihe enthalten, das 2004 von Kundrus und Beate Meyer herausgegeben wird - mit Sicherheit ist ihm Meyers Rezension bekannt! Rass bezeichnet die Rigg-Zahl 150.000 als "den zu Recht umstrittenen Wert von..." Rass verweist in der Rezension zuletzt auf Essner und Meyer, deren Arbeiten über die Entwicklung der Rassegesetze und den Umgang mit Mischlingen er offenbar vorzieht und dem Leser für diesen Bereich anempfiehlt. Essner gibt meiner Erinnerung nach keine Zahlenangaben (Buch liegt mir vor, muss ich noch überprüfen).

5. Nicht eindeutig einem Rezensenten zuordnen kann ich diese Rezension Die Zeit, 6. Nevember 2003 Ich vermute, dass es sich hier um die Langversion von Beate Meyers Kritik handelt

Anderweitige Beurteilungen zu dieser Zahl finde ich in der Literatur nicht. --Holgerjan (Diskussion) 16:35, 26. Jan. 2013 (CET)

Beate Meyer hatte direkt in der "Zeit" rezensiert, aha: dann wäre der Satz: „Beate Meyer errechnet die weitaus geringere Zahl von 30.000 jüdischen Mischlingen aller Grade“ ergänzt um: Beate Meyer rezensierte das Buch Riggs in der Zeit und im Perlentaucher und „konnte nur den Kopf schütteln über die Spekulationen des amerikanischen Autors“. Meyer errechnete eine weitaus geringere Zahl von 30.000 jüdischen Mischlingen aller Grade. besser? --Airwave2k2 (Diskussion) 17:02, 26. Jan. 2013 (CET)

das #5 ist von Beate Meyer, Datum 06.11.2003 - 13:00 Uhr, Seite 1 | 2 | Auf einer Seite lesen, Serie politisches buch, Quelle (c) DIE ZEIT 06.11.2003 Nr.46 steht rechts.

Danke - dann werde ich den perlentaucher-Link damit ersetzten.

Ich bin gegen deine Formulierung: Ob Meyer den Kopf schüttelte - oder nicht - ist für die Sache belanglos und gehört nicht in den Artikel. Wesentliche Information sind doch: Meyer hät Riggs Zahlen für falsch, begründet dies und setzt eine andere Zahl (30.000/33.000) dagegen, eine spätere Rezension stimmt der Kritik zu und hält Riggs Zahl zu Recht für umstritten. --Holgerjan (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Dann wäre etwa das passend: Beate Meyer rezensierte das Buch Riggs in der Zeit und bezeichnete sein Ergebnis als „Rechenkunststück“, das auf einer fantasierten „Nettofortpflanzungsrate“ von zwei bis drei Kindern pro Mischehe basierte. Sie stellt hingegen fest, dass nach ihren Angaben nur 33.000 „Mischlinge“ im wehrfähigen Alter waren und nur ein Teil von ihnen eingezogen wurde. (Dahinter die Ref zum Zeitartikel und zu ihrem Buch?) --Airwave2k2 (Diskussion) 17:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe zwischenzeitlich kurz und knackig die wesentlichen Kritikpunkte eingefügt. --Holgerjan (Diskussion) 17:55, 26. Jan. 2013 (CET)

Das sieht gut aus, was du eingefügt hast. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:11, 26. Jan. 2013 (CET)

zu #3 (Randnotiz) die Volkszählungsdaten sind nicht so belastbar wie sie erscheinen - 1935 waren die Rassengesetzte eingeführt, '38 die Kristallnacht und das Juden ihre jüdische Abstammung verbargen und als Arier angaben ist realistisch, wer prüfte es auch nach bei zig Millionen registrierten Einwohnern. Entweder ich übersehe etwas, aber müsste es nicht eigentlich mehr zweitgradler geben als erstgradler? Denn statistisch ist es wahrscheinlicher in Beziehung zu jemand zu stehen über zwei Ecken, als über eine bei gleicher Gesamtzahl. Eigentlich zeigt sich eher darin, dass die Erfassung nur in teilen klappte und gerade bei zweitem Grad (Großeltern) oft die Daten fehlten um sie jüdischen Vorfahren zuzuordnen. - Was indirekt auch eine Glück war für viele die so zu Ariern wurden und nicht Verfolgung ausgesetzt waren. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:11, 26. Jan. 2013 (CET)

Bedenke: Die geringere Zahl von Viertel-Juden hatte auch etwas damit zu tun, ab wann denn eine größere Anzahl von Juden zum Christentum konvertierte. Wie du im Lemma Judenkartei nachlesen kannst, gab es vielfältige Bemühungen zur Erfassung von Juden, leider äußerst erfolgreich! Ich kenne keinen Historiker, der mit deiner TF übereinstimmt: für mich ist daher EoD. --Holgerjan (Diskussion) 18:25, 26. Jan. 2013 (CET)