Diskussion:Burschenschaft/Archiv/2004

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[[Diskussion:Burschenschaft/Archiv/2004#Thema 1]]

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Treibende Kraft der Revolution?

Der Satz "Die Burschenschaften waren die treibende Kraft der Revolution von 1848." kann m.E. gestrichen werden, da er die Ursachen und treibenden Momente der unterschiedlichen Phasen der Revolutionsjahre 1848/1849 unberücksichtigt lässt. Die These einer studentischen Elite der Revolution ist nicht haltbar. Möglicherweise haben einzelne Akteure im Ablauf der Ereignisse burschenschaftlichen Hintergrund, bei der Analyse der einzelnen Phasen der 1848/1849 Revolution wird aber deutlich, dass zumeist andere soziale Gruppen Träger der Bewegung waren, mit durchaus ambivalenten (meist nicht burschenschaftlichen) Motiven.

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Die burschenschaftliche Bewegung griff weit über den deutschen Raum hinaus nach Mitteleuropa und zog Gründungen burschenschftlicher Studentengemeinschaften in Polen, Russland und Ungarn nach sich. Von diesen haben nach 1989 die Esten, Letten, Polen und Ukrainer wieder ein aktives Verbindungsleben aufgenommen.

Aktives Verbindungsleben ja, aber mit großer Wahrscheinlichkeit kein burschenschaftliches. Bitte erläutern und belegen oder den letzten Satz streichen.

Ich mag ja pingelig sein, aber "die" Esten, Letten usw. nahmen sicherlich nicht kollektiv aktives Verbindungsleben auf. Fischers Fritz 12:29, 4. Apr 2004 (CEST)

Fällt mir ohnehin häufig auf, dass das im englischen Sprachraum übliche "die Deutschen griffen die Polen an" neuerdings auch in der de-Wikipedia auftaucht. Bitte immer "Nazideutschland griff Polen an." Oder so. Stern 12:32, 4. Apr 2004 (CEST)

--- Volkstreue Traditionslinie hat zumindest "a Gschmäckle". Kann man das nicht umformulieren? --Shug 01:14, 22. Mai 2004 (CEST)

Ich wollte "nationalistisch grade in "nationalbewußt" umwandeln, ich halte "Volkstumsbezogenheit" nämlich für schlechtes Deutsch. Ansonsten finde ich die Wortwahl des Artikels nicht besonders gut. Mir scheint, hier fehlt die kritische Distanz. Shug 03:14, 22. Mai 2004 (CEST)

"Nationalbewusst" wäre in Ordnung, auch wenn es nicht ganz den Kern trifft. Es besteht nun einmal ein Unterschied zwischen "Volkstum" und "Nation". Die "kritische Distanz" ist eine gar subjektive Sache. Wer einen zu "kritischen" Text verfasst, gerät in Gefahr zu pauschalieren. Burschenschaften sind in ihrer Gesamtheit so vielschichtig, dass Kritik nur auf einzelne zutreffen kann und dies auch nur zeitlich begrenzt, denn ein Bund verändert sich durch seine Aktivitas. Holgus 19:35, 23. Mai 2004 (CEST)

Ich gebe zu, "Nationalismus" ist heute sehr negativ besetzt, ich verstehe also, dass du es nicht im Artikel drin haben willst. Was mir in dem Artikel nicht gefällt, ist dass die Burschenschaften nur gelobt werden - demokratisch, von allen undemokratischen Regimen (von Metternich bis Hitler) verfolgt, zwar elitär, aber das immer zum Wohle der Allgemeinheit. Aber ein patriotischer Männerbund, elitär und gewaltbereit (sein Ursprung lag in einem Krieg!) hat auch problematische Seiten, und die gehören auch in einen Lexikonartikel. Hier in der Wikipedia gibt es sicher viele, die helfen, dass Kritik (schlimmstenfalls nach langen, mühsamen und ärgerlichen Diskussionen) differenziert aus fällt. Und positive Aspekte sollen ja auch nicht gestrichen werden. Shug 12:49, 24. Mai 2004 (CEST) Shug 12:49, 24. Mai 2004 (CEST)

Artikel zu Deutsche-Burschenschaft-lastig

Hallo! Ich denke man müßte einige Bereiche des Artikels, vor allem die Geschichte überarbeiten und zum Teil nach Deutsche Burschenschaft auslagern, da sie nur diesen Verband betreffen. Es gibt eben auch Burschenschaften in anderen Dachverbänden und deren Geschichte unterscheidet sich doch ziemlich von der der DB. --ALE! 16:15, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich wiederhole es nochmals: Die berechtigte Kritik an der Deutschen Burschenschaft sollte auch im entsprechenden Artikel ausgewalzt werden und nicht in diesem Artikel. Daran ist mir viel gelegen. Wundert Euch daher nicht, wenn ich in nächster Zeit mal ein bißchen radikaler komplette Abschnitte in den Artikel Deutsche Burschenschaft verschiebe. Ein Grundstock an Kritik an der DB sollte und muß aber hier im Artikel verbleiben. Ich denke, da sind wir uns einig. --ALE! 23:33, 8. Nov 2004 (CET)

Dann kann ich dir sagen dass du wenig Ahnung von der Sache hast. Es gibt eine Urburschenschaft(Momentan 3 die sich um den Titel streiten) Das war die treibende Kraft. Danach gab es mehrere Verbände bis zur Gründung der DB. Alles was zu dieser Zeit außerhalb war, war keine Burschenschaft im eigentlichen Sinn. Du musst dir immer überlegen daß der Begriff "Burschenschaft" auch immer eine ganz bestimmte Geisteshaltung mit einschließt. Alle Verbände, ausgenommen DB und mit Abstrichen die NDB vertreten nicht den Urburschenschaftlichen Gedanken. Es gibt das SK die Ihn ebenfalls vertritt, jedoch ist das ein Kartell. Und sich nur Burschenschaft zu nennen, und dann damit hausieren gehen ist wohl eine Lachnummer!? Die Geschichte der Burschenschaft ist die Geschichte der DB. --Nil, 21 Nov 2004

Hallo ALE und Nil, wie wäre es, den Dialog unten auf der Seite fortzusetzen, sonst blickt hier bald keiner mehr durch. Dort auch mein Kommentar zu Euren Einlassungen. --Jesusfreund 15:34, 21. Nov 2004 (CET)

Kritik

Die Kritik am DB ist belegbar (z.B. von Günther Beckstein, der sonst nicht unbedingt zu den liberaleren Politikern gehört), und nach Abstimmungsmehrheiten für eine Abschaffung des Volksverhetzungsparagraphen scheint es auch so, dass es nicht nur einzelne Burschenschaften sind, sondern das rechte Gedankengut mehrheitsfähig ist. Mwka 17:30, 19. Aug 2004 (CEST)

Die damalige Äußerung von Günther Beckstein bezog sich meines Wissens nach ausschließlich auf die Burschenschaft Danubia zu München in der DB und zwei andere Burschenschaften in Bayern (vgl.: [1]). Neben der Danubia sind noch besonders die Burschenschaft Germania zu Hamburg, die Burschenschaft Teutonia zu Regensburg und eingeschränkt auch die Burschenschaft Frankonia zu Erlangen (alle in der DB) unter genauerer Beobachtung, was rechtsradikale Tendenzen angeht. Von anderen Verbindungen ist mir das nicht bekannt. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen (z.B. durch ein Zitat aus einem Verfassungsschutzbericht, o.ä.).

Zitat: und nach Abstimmungsmehrheiten für eine Abschaffung des Volksverhetzungsparagraphen scheint es auch so, dass es nicht nur einzelne Burschenschaften sind, sondern das rechte Gedankengut mehrheitsfähig ist. Kannst Du mir dazu mehr Details liefern. Ich weiß jetzt nicht genau worum es geht.

--ALE! 17:57, 19. Aug 2004 (CEST)

Vgl. [2]. Mwka 18:03, 19. Aug 2004 (CEST)

Zitat aus der genannten Quelle: "Auf dem Burschentag in Eisenach 1999 setzten sich dann auch die rechtsextremen Positionen in der DB durch, welche bspw. einen Antrag durch die DB für die Abschaffung des Volksverhetzungsparagrafen (der u.a. die Leugnung des Holocaust bestraft) forderten."

Und ging der Antrag durch? Ich kann es mir kaum vorstellen. Hast Du ein Protokoll vom Burschentag 1999? --ALE! 18:10, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich habe zumindestens [3]. Mwka 18:23, 19. Aug 2004 (CEST)

Hast Du auch Quellen, die nicht am linken Rand angesiedelt sind? --ALE! 18:34, 19. Aug 2004 (CEST)

Selbstverständlich: [4]: "Bei einigen Vorstandsherren der Corpsstudenten müssen daraufhin die Sicherungen durchgebrannt sein. Sie wollten nicht weiter als "trojanische Esel" für die DB dienen, in der es eine Reihe von Verbindungen gebe, "in denen nachweisbar rechtsextremistisches und nationalistisches Gedankengut vertreten wird und in denen frauenfeindliche und rassistische Ideen fröhliche Urständ feiern," erklärten Rolf Heinrichs und Dieter Schmoeckel für die Corps und verteilten ihre Äußerungen als Presseerklärung." oder "'Burschenschaftler' gelten als 'rechtsradikal'. Was, bitte, nützt es uns Corpsstudenten, an einem Festakt unter dem Etikett der 'Rechtsradikalen Burschenschaftler' teilzunehmen?" (Corpsstudent 4/98)." Mwka 18:41, 19. Aug 2004 (CEST)

Also wenn Du das Zitat richtig liest, dann wirst Du sehen, daß es sich um Einzelmeinungen von einigen Corpsmitgliedern geht, die sich über die Burschenschaften äußern. Einzelmeinungen, letztlich vergleichbar mit widerlegbaren Äußerungen auf Nadir, Indymedia, o.ä.. Bring doch mal zur Abwechslung harte Fakten statt weiches Blabla. Und noch ein Hinweis: Es heißt Burschenschafter und nicht Burschenschaftler. --ALE! 21:46, 19. Aug 2004 (CEST)

Also in der jetzigen Version des Artikels steht da drin, dass Beckstein vor einer Unterwanderung, die versucht werde, im Jahre 2001 gewarnt hat. Das ist ja wohl richtig. Der von Beckstein erwähnte Unterwanderungsversuch findet - soweit es sich mir darstellt - wirklich statt und hat offensichtlich in mindestens drei DB-Verbindungen (von über hundert) Erfolg gehabt. Das bestreitet ja offensichtlich auch keiner. Was ich als Insider weiß, ist, dass die ganze Szene schon besorgt ist, was sich seit der deutschen Wiedervereinigung in der DB tut. Die Gründung der NDB ist ja ein Symptom dafür. Meines Erachtens könnte man das in den Artikeln Burschenschaft, Deutsche Burschenschaft und Neue Deutsche Burschenschaft ruhig offener formulieren. --Rabe! 18:16, 21. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rabe!

Vollkommen richtig. Man muß berechtigte Kritik offen aussprechen. Nur Verallgemeinerungen (alle Burschenschaften sind rechtsradikal) und Kritik im falschen Artikel (in Burschenschaft statt in Deutsche Burschenschaft) hilft auch nicht weiter. Schau Dir mal die Versionsgeschichte genauer an. Was mich noch viel mehr stört, ist wenn unter dem Deckmantel des NPOV Quellen herangezogen werden, die eindeutig POV und nicht objektiv sind. Was wir hier brauchen sind Fakten, Fakten, Fakten. Keine Vermutungen und Verallgemeinerungen. --ALE!

So wie das jetzt formuliert ist, wird da schon unterschieden zwischen den verschiedenen Dachverbänden. Und dass man die Besonderheiten der einzelnen Dachverbände im Artikel Burschenschaft zumindest überblicksartig aufführt, ist auch im Sinne des Lesers, der sich über das Thema "Burschenschaft" informieren möchte. Verallgemeinerungen im Stil von "Alle Burschenschaften sind rechtsradikal" finde ich hier zur Zeit nicht. Das mit den Quellen ist wirklich ein Problem. Aber dazu haben wir ja die Insider, die sich allerdings mit Fakten nach 1848 auch eher zurückhalten.--Rabe! 16:06, 22. Aug 2004 (CEST)

Organisation

Wenn hier - wohl zu recht - immer wieder darauf hingewiesen wird, dass man Burschenschaften nicht mit der Deutschen Burschenschaft verwechseln soll, dann müsste ganz dringend etwas über die Geschichte der Organisation der Burschenschaft in den Artikel. Also: wann wurde die Deutsche Burschenschaft gegründet, welche Burschenschaftsverbände gab es noch daneben. Meines Wissens nach war die Deutsche Burschenschaft vor 1933 der größte Studendtenverband überhaupt, welshalb ich vermute, dass es neben der Deutschen Burschen nicht besonders viele Burschenschaften bestanden. Shug

Das stimmt schon so ungefähr. Der Schwarzburgbund und die katholischen Burschenschaften sind zahlenmäßig nicht so bedeutend. Und die Neue Deutsche Burschenschaft mit ihren 24 Mitgliedsbündern auch eher nicht. Das macht die Sache ja so kompliziert, dass die meisten - auch die politisch auf dem Boden bleibenden - weiterhin in der DB drin sind. Nur die wenigsten haben sich getraut, einen neuen Verband aufzumachen. Und die anderen bringen es nicht fertig - wenn sie schon nicht austreten wollen - wenigstens die vom Verfassungsschutz observierten aus dem Verband zu entfernen. Diese mangelnde Unterscheidungsmöglichkeit ist schon unangenehm, auch für die Verbindungen in anderen Verbänden, die da keine Handhabe haben, aber mit den "Burschenschaften" über einen Kamm geschoren werden. Meiner Meinung nach müsste das alles im Artikel deutlicher gesagt werden. Aber mir liegen da nicht genug Fakten vor.--Rabe! 15:16, 27. Aug 2004 (CEST)

Burschenschaften und Rechtsextremismus

Es ist keine Seltenheit, dass den Burschenschaften diese schändliche Einstellung vorgeworfen wird. Es ist keine Kunst etwas herunterzumachen, worüber einem eigentlich nicht viel bekannt ist. Viele Menschen sind der Meinung, dass Burschenschaften nichts weiter als eine Fortsetzung der NS-Zeit verkörpern, doch es steckt weitaus mehr dahinter. Die meist Linken (wobei die Unterscheidung zwischen "links" und "rechts" kaum zeitgemäß ist) oder einer anderen ungut gesinnten Korporationsform angehörigen Menschen betreiben gerne Propaganda. Diese ist sehr leicht zu unternehmen, da dem Großteil der Bevölkerung nichts Wesentliches über das burschenschaftliche Leben bekannt ist. Rikan Benutzer:Rikan

moin rikan - hab den inhalt von Rikan mal auf deine benutzerseite Benutzer:Rikan kopiert. -- ∂ 22:34, 29. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rikan, dann sind wir mal gespannt, was Du "Wesentliches über das burschenschaftliche Leben" zu sagen hast. Wir freuen uns auf Deine Beiträge. Im Artikel Burschenschaft fehlen noch einige Fakten nach 1848.--Rabe! 14:08, 30. Okt 2004 (CEST)

"Bleibende Bedeutung" ohne Erinnerung an die antisemitische Bücherverbrennung beim Wartburgfest???=

Der Artikel unterschlägt, dass es beim Wartburgfest 1817 eine Bücherbrennung gab, angeheizt durch den Philosophieprofessor Jakob Friedrich Fries (1773-1843).

Das geht auf keinen Fall so durch. Wenn man die Geschichte der ersten Burschenschaft sozusagen von dunklen Flecken "bereinigt" darstellt, dann stellt man sie AUF KEINEN FALL NEUTRAL dar.

Ich kenne die anderen Artikel zum Thema Burschenschaft noch nicht, werde sie mir jetzt aber - nachdem ich diesen Blackout entdeckt habe - gründlich vornehmen.

Geschichtsverdrängung kann sich Wikipedia ganz und gar nicht leisten. Falls das Thema anderswo erwähnt ist, bleibt immer noch die Frage, ob es nicht trotzdem auch hier erwähnt werden MUSS.

Denn daran und nur daran könnte sich erweisen, ob die schönen Worte und hochgehaltenen Werte von staatsbürgerlicher Verantwortung, individueller Meinungsfreiheit usw. damals glaubwürdig waren und heute glaubwürdig sein können. Wenn die Geschichte einer Burschenschaft ohne ihre antijüdischen Ursprungs- und Begleitphänomene dargestellt wird, dann kann niemand dem Rest der Darstellung Vertrauen entgegenbringen.

Attacke! --Jesusfreund 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht, der ist bei weitem noch nicht fertig. Mit Geschichtsverdrängung hat dies nichts zu tun. Der Artikel ist eben nur ein fetter Stub. Es ist Dir daher unbenommen, die fehlenden Aspekte nachzutragen. Weitere Artikel zum Thema Burschenschaft findest Du hier: Deutsche Burschenschaft und Neue Deutsche Burschenschaft, sowie im weiteren Sinne auch die Artikel über den Schwarzburgbund und den Ring Katholischer Deutscher Burschenschaften. Der unbedingt noch notwendige Artikel über die Urburschenschaft exisitiert noch nicht. Ein allgemeiner Artikel zum Thema Studentenverbindungen ist gerade in einer gründlichen Übearbeitungsphase, ich möchte Dich daher bitten, abzuwarten bis der Artikel in den Review gestellt wird. Und übrigens: Alle Burschenschaften sind Studentenverbindungen, aber nicht alle Studentenverbindungen sind Burschenschaften. --ALE! 23:17, 6. Nov 2004 (CET)

Inzwischen habe ich den Artikel "Deutsche Burschenschaft" auch gelesen, aber auch dort nichts Kritisches oder Selbstkritisches zu einer möglichen und wahrscheinlichen antisemitischen Vergangenheit zumindest eines Teils der Burschenschaften gefunden.

Deswegen werfe ich sie ja noch lange nicht mit Rechtsextremen in einen Topf, außer wo sie das selber tun.

Ich halte eine Darstellung, die sich nicht den unangenehmen Seiten der eigenen Geschichte stellt, für hochgradig UNVERANTWORTLICH und für NICHT NEUTRAL. Daher jetzt ein Warnschild, bis das hier ausdiskutiert wurde!

--Jesusfreund 23:22, 6. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund. Deine Dynamik in allen Ehren, aber schau doch erst mal in die Artikel Jüdische Studentenverbindung und Studentenverbindung (bei letzterem in das Kapitel "Geschichte" und dort "Kaiserzeit"). Dort findest Du erste Ansätze, die Auswirkungen, die die verschiedenen Stufen des europäischen Antisemitismus in ihrer deutschen Ausprägung auf das deutsche Studententum gehabt haben, darzustellen. Wie das mit dem Antisemitismus in Deutschland allgemein gelaufen ist, kann man auch ganz gut in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen. Beim Studium dieses Artikels ist es wichtig zu wissen, dass der bekannteste und wohl wirkungsvollste Streiter gegen den kaiserzeitlichen Antisemitismus, Theodor Mommsen, selbst auch Burschenschafter war. Das Thema ist also etwas komplizierter.

Meines Wissens übrigens richtete sich die Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest nicht gegen jüdische Schriftsteller, sondern gegen reaktionäre und freiheitsfeindliche Autoren. Also bitte nicht mit den Bücherbrennungen der Nazi-Zeit verwechseln. Die Nazis haben dann in den 1930er Jahren Juden, Kommunisten und Verbindungsstudenten in einen Topf geworfen, und alle als Feinde des deutschen Volkes bezeichnet und bekämpft.--Rabe! 11:31, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo Rabe, vielen Dank für die Hinweise.

1. Ich hatte die von Dir angegebenen Artikel schon gelesen. Meine Kritik folgte darauf.

2. Der Artikel "Burschenschaft" hat zur Geschichte fast nichts gesagt.

Der Artikel "Deutsche Burschenschaft" hat die kritischen Aspekte unterschlagen.

Der Artikel "Studentenverbindung" tut so, als habe es Antisemitismus erst im Kaiserreich nach 1871 gegeben, und das habe dann auch die Studentenschaft "betroffen". Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch:

a. Antisemitismus stand an der Wiege der Burschenschaftsbewegung (ich weiß, das ist nicht dasselbe wie Studentenverbindung, aber hier geht´s jetzt um die Überschneidungen):

Die Liste der Bücher, die verbrannt wurden, stammt von Turnvater Jahn, einem bekennenden Antisemiten und Judenhasser. Es waren Bücher jüdischer Autoren darunter. Es wurde "Wehe über die Juden" dabei gerufen.

b. Dieselbe Klientel, die begeistert beim Wartburgfest war, hat teilweise bei den Hep-Hep-Krawallen aktiv gegen Juden gehetzt, sie bedroht, ihr Eigentum zerstört.

c. Die Bücherverbrennung nach Hitlers Machtergreifung wurde von Burschenschaftlern unter ausdrücklichem Rückgriff auf ihre Tradition initiiert und durchgeführt.

3. Dass Du das nicht weißt, bestätigt voll, dass Geschichte hier verdrängt wird und diese Punkte in die Artikel rein müssen.

4. Die Artikel bestehen schon eine Weile, die Punkte sind aber noch nicht diskutiert worden. Auch das spricht nicht gerade für kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte der Verbindungen und Burschenschaften.

5. Dass auch einzelne Gegner des Antisemitismus Burschenschaftler waren, spricht nicht gegen die von Anfang an auf Ausgrenzung der Juden angelegte volksdeutsche Gesamt-Ideologie der Burschenschaften. Die Studenten, die gegen Napoleon und für deutsche Einheit waren, verstanden "Vaterland" von Anfang an völkisch-national. Wirkliche Demokraten waren dort eine klitzekleine Minderheit.

6. Anders kann man ihre Bereitschaft, Juden auszugrenzen, dann ihren Hurrapatriosmus im 1. Weltkrieg, dann ihre Demokratiefeindschaft gegen die Novemberrevolution, dann ihre Wehrlosigkeit, Anfälligkeit und teilweise Begeisterung für Hitler später auch nicht erklären.

Also bitte SPÄTESTENS JETZT etwas genauer hinschauen und kritischer mit solchen Traditionen umgehen! --Jesusfreund 15:45, 7. Nov 2004 (CET)

Ich kenne mich mit Sicherheit in der Geschichte Deutschlands besser aus, als in der Geschichte der Burschenschaften. Deshalb hatte ich in diesen Artikeln auch nie viel beizutragen. Wie Du an den Diskussionen verfolgen kannst, hatte ich auch die Hinzufügung von Fakten angemahnt. Was ich aber mit Sicherheit behaupten kann ist, dass Judenfeindlichkeit aus rassistischen Gründen (Antisemitismus genannt) als ideologische Bewegung erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Europa entstanden ist. Das steht in Wikipedia-Artikeln, aber auch in anderen Online- und Print-Publikationen. Dass es Judenfeindlichkeit aus hauptsächlich religiösen Gründen schon Jahrhunderte vorher gegeben hat, ist auch unbestritten. Auch Luther hat judenfeindliche Schriften verfasst. Aber dass alle Burschenschaften seit 1815 tief in der Wolle Antisemiten waren, kann gar nicht stimmen. Wo sollten sonst die jüdischen Alten Herren der Burschenschaften hergekommen sein? Meines Wissens war sogar Theodor Herzl, der Begründer des Zionismus, Burschenschafter. Und der Jude Heinrich Heine, der in den 1820er Jahren zumindest in Göttingen und Bonn studiert hat, berichtet in seinen Erinnerungen nichts über antijüdische Anfeindungen. Dabei hat er in Göttingen mit den "Westfalen" verkehrt, einem frühen Corps Guestphalia (siehe dazu Corps Hildeso-Guestphalia Göttingen), wo er viele schöne Erinnerungen beschreibt und sich auch satirisch über die Uni auslässt, aber nicht über Antisemiten. Nach burschenschaftlichen Quellen soll er auch in Göttingen oder Bonn bei einer Burschenschaft gewesen sein. Aber in seinen Werken über Antisemitismus in diesem Umfeld kein Wort. Konvertiert ist er später, da er als Jurist in den Staatsdienst wollte, das war damals für Juden noch nicht möglich. Nach Konvertierung aber doch, was auch ein Zeichen für eine eher religiös bedingte Ausgrenzung war.

Vereinzelte "Judenhasser" als Beleg für eine stramme, geradlinige antisemitische Linie der Burschenschaften von 1815 bis 2004 herzunehmen, halte ich argumentatorisch für sehr gewagt.--Rabe! 16:38, 7. Nov 2004 (CET)

Die Bücherverbrennung auf der Wartburg bezogen sich gegen monarchie-freundliche Werke. Unter den Autoren waren auch Juden. Es gab keinen besonders ausgeprägten Antisemitsmus in den Anfänge der burschenschaftlichen Bewegung. Es wird heute lediglich von einigen Kritikern behauptet, dieser Vorwurf ist aber nicht wirklich haltbar. Es gab unter der liberalen Richtung innerhalb der burschenschaftlichen Bewegung vielmehr Menschen, die sich für die Gleichstellung aller religösen Bekentnisse eingesetzt haben, z.B Robert Blum (Burschenschafter 1848 in Wien hingerichtet -> vergl. Kaupp, Burschenschafter in der Paulskirche S.25 ff.) Der eigentliche Antisemitismus in den Burschenschaften fing eigentlich erst mit der 2. Reichsgründung 1871 an und erhielt seinen Höhepunkt in den Eisenacher Beschlüssen von 1920, wonach Juden die Mitgliedschaft verwehrt wurde. (vergl. Brunck, Die Deutsche Burschenschaft in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus S. 149 ff.)

Überarbeitung

Bin jetzt nicht mehr gereizt und erbost, sondern habe die Energie in sachdienliche Überarbeitung umgesetzt. Hoffentlich mit Eurem Einverständnis und zum Vorteil des Artikels.

Wikipedia ist ne wunderbare Sache, weil sie Leute aus verschiednene Lagern zwingt, sich auszutauschen und konstruktiv zu einigen. Super Übung für die Gesellschaft, kann ich nur sagen. Weiter so!

Klare, aktive Kante nach rechts, das wär doch was. Dann könnten viele Burschen Sympathien auch außerhalb ihrer Verbände gewinnen. Dann müssten manche Antifas nicht in ihren oft hilflosen Anti-Anti-Anti-Ritualen erstarren. Die machen teilweise die Drecksarbeit, wo Behörden und Parteien kapituliert haben.

Die Burschis könnten der zunehmend Vernetzung von Neuer Rechter, NPD und DVU, Neonazis und NPD mal energisch öffentlich entgegentreten, so dass es wirklich alle merken. Dann würden viele linke Schubladen sich schlagartig schließen, es käme zu echten Aha-Erlebnissen.

Wenn Wikipedia da ein klitzekleines bisschen zu beiträgt, könnte das Mitarbeiten hier RICHTIG LAUNE MACHEN.

In diesem Sinne allerherzlichste Grüße, ALE, RABE, griesgram usw.: --Jesusfreund 16:30, 9. Nov 2004 (CET)

So, nicht schlecht, schon einmal ein Anfang. Hier und da hatte ich ein paar Änderungen, die meisten sind aber eher kosmetischer und nicht inhaltlicher Art. Bitte verzeih das hinterhereditieren meinerseits.

Dennoch fehlt dem Artikel noch einiges und manches ist zu viel:

• Relativ schnell gab es einen Richtungsstreit zwischen der Arminia und der Germania, vgl. auch dieses Schaubild ([5])
• Die Progreß-Burschenschaften werden in der Geschichte gar nicht erwähnt, die waren nämlich nicht Kaisertreu
• Die komplette Geschichte der nicht-schlagenden Burschenschaften wird unterschlagen
• die "innere" Geschichte der Burschenschaften kommt zu kurz
• der Artikel ist insgesamt gesehen zu Deutsche-Burschenschaft-lastig und m.E. sollten einige spezielle Teile, wie z.B. über die Burschentage in den "richtigen" Artikel Deutsche Burschenschaft ausgelagert werden, es entsteht sonst der Eindruck alle Buxen wären gleich und alle Buxen hätten die gleiche (teilweise durchaus negative) Geschichte

Ich hoffe Du verstehst, was ich meine. Insofern hättest Du die Neutralitätswarnung ruhigen stehen lassen können.

Es bleibt also viel zu tun. --ALE! 17:26, 9. Nov 2004 (CET)

Ja, lieber ALE, es gibt viel zu tun, aber diese Punkte sind nun wirklich nicht mehr mein Job. Das müssen die Experten machen, also Du! Auch die Artikelaufteilung habe ich nur vorgefunden und dort ergänzt, wo es mir nötig schien. Wahrscheinlich müsst Ihr Euch einfach entscheiden, in welchem Artikel die Historie der Burschenschaften eher überblicksmäßig dargestellt werden soll und wohin die Details gehören.

Mehr kann ich jetzt wirklich nicht für Euch tun. Ich bin kein Burschi und kein Insider und wundere mich ohnehin, dass ich mich darauf eingelassen habe. Als outsider mit etwas Geschichtskenntnis kann man aber vielleicht auch ganz gut spiegeln, wie was wirkt.

Grüße, --Jesusfreund 17:37, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo ALE, habe mir Dein Schaubild mal angeschaut und denke, dass der Verweis darauf und vielleicht ein Satz zu Arminia contra Germania genügen würde. Sonst wird es einfach zu kompliziert für ahnungslose Wiki-Leser.

Ich weiß nicht, ob man diesbezüglich den web-Seiten der DB trauen kann, dort kommt der Richtungsstreit auch vor.

Wieso arbeitest Du Deine Punkte nicht einfach ein unter Kaiserreich z.B. (falls sie zeitlich da reingehören)? Und löschst Details, die zuviel oder falsch sind? Nur Mut!

Ich bin beeindruckt über die Vielfalt der Verbindungen unter der Kategorie: Ich denke, Details zu einzelnen Verbänden und Verbindungen gehören jeweils unter den Einzelartikel. Hier sollte nur ein Überblick gegeben werden, da gehört sicher die Historie dazu. Allerdings korrekterweise nur die, die die Burschenschaften insgesamt betrifft.

Da gebe ich dem Einwand von anarcho oben in der Diskussion bei "Studentenverbindung" (glaube ich) Recht.

Lager doch die Teile zu "Deutsche Burschenschaft" aus, die da hingehören. Oder lass es bei einer Gesamthistorie hier, und füge dort nur Verweise auf sie ein.

Sonst passiert euch wohlmöglich dasselbe wie den braven Anti-Antisemiten, wo alles doppelt und dreifach vorkam und die Konfusion nachher so groß war, dass keiner mehr mitbearbeitet hat.

Ich glaube, von Deiner Kompetenz her könntest Du den Dschungel am ehesten lichten. So schlimm sind die Artikel hier auch gar nicht.

--Jesusfreund 18:27, 9. Nov 2004 (CET)

"Treibende Kraft" nochmal überdenken

Die These, Burschenschafter hätten die Märzrevolution 1848 maßgeblich vorangetrieben, ist ja schon gleich nach ihrer Einfügung in den Artikel auf Kritik gestoßen, s.o.

Die Wikipedia-Artikel zur Märzrevolution sagen darüber auch nicht viel. Es gab wohl vorher eine Art "Putschversuch" in Frankfurt, glaube ich, aber der war wohl eher eine Antiwerbung für Burschenschaften, da sehr schlecht organisiert und durchgeführt.

Man müsste wirklich ideengeschichtlich vorgehen und fragen: Was hatte das Programm der Urburschen mit dem zu tun, was die Paulskirchenleute nachher

a. wollten, b. beschlossen, c. erreichten?

Dann wird das Bild an diesem Punkt auch noch etwas klarer. Dann könnte man auch die Knackpunkte "Einheit und Freiheit" ( was wie zuerst?) oder "konstitutionelle Monarchie und allgemeines Wahlrecht" oder "Liberalismus und Nationalismus" genauer erfassen und benennen. Da war wahrscheinlich innerhalb der Urburschenschaft vieles unausgegoren damals (wie heute?).

Was mich dann auch sehr interessieren würde, ist das Verhältnis des 17. Juni 1953 zu dem Programm von "Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland".

Da der 17. Juni überwiegend von Arbeitern getragen wurde, wäre das mal eine echte Versöhnungsbrücke zwischen Links und Rechts. Allerdings nicht auf die Art der Nationaldemokraten, auf keinen Fall!!!

Wir haben eben alle mit dieser verdammten Historie zu kämpfen, dass dort, wo "Einheit" zuerst kam, nachher eben nicht Recht und Freiheit gekommen sind, sondern Großmannssucht, Imperialismus, Krieg, Bürgerkrieg, Ausrottung. Wenn die Burschis da in ihren Köpfen mal bisschen aufräumen könnten, das wäre super.

Sorry, ich mach Euch schon wieder noch mehr Kopfzerbrechen, tut mir echt leid!

--Jesusfreund 19:25, 9. Nov 2004 (CET)

Namhafte Burschenschafter

Wissenschaft und Wirtschaft

Jean Louis Agassiz (1807 - 1873), Zoologe, Paläontologe und Geologe. Entwickelte eine bahnbrechende Theorie über die Vereisung Europas (Eiszeitenforschung). Übersiedlung nach Amerika 1846, führender Naturforscher an der Universität zu Harvard, begründete in Cambridge 1860 das erste amerikanische Museum für vergleichende Zoologie.

Anton Apold (1877 - 1950), Generaldirektor der österreichischen Alpine Montangesellschaft.

Friedrich Argelander (1799 - 1875), Astronom in Königsberg, Abo, Helsingfors und Bonn. Begründer der Astronomie der beweglichen Sterne.

Kunst, Literatur und Musik

Florian Albrecht (1870 - 1944), Arzt und Dichter.

Ernst Moritz Arndt (1769 - 1860), Vorkämpfer der burschenschaftlichen Idee, studierte in Greifswald und Jena Geschichte sowie evangelische Theologie. Nach der preußischen Niederlage von 1806, schließt er sich dem Freiherrn von Stein an. Russisches Exil 1812. Dichter und Komponist vieler Studenten- und Vaterlandslieder. 1818 Professor für Geschichte in Bonn. 1820 als Demagoge verfolgt und suspendiert. 1840 vom preußischen König Wilhelm VI rehabilitiert. 1848 deutsche Nationalversammlung Frankfurt, Mitglied der "Kaiserdeputation" 1849 und Mitbegründer d. Wingolf.1

Berthold Auerbach (1812 - 1882), 1832 als Burschenschafter inhaftiert. Dichter, Schriftsteller und Verfechter der jüdischen Emanzipation, schrieb die "Schwarzwälder Dorfgeschichten".

Hans von Aufseß (1801 - 1872), gehörte zu den Gründern der "Allgemeinen deutschen Burschenschaft" zu Erlangen. Wurde später auch Mitglied des Corps Concordia zu Erlangen 1822. Historiker dessen Sammlung Grundstock des von ihm ins Leben gerufenen germanischen Mationalmuseums in Nürnberg wurde, was auch dessen erster Direktor.

Hermann Bahr (1863 - 1934), Lektor des S. Fischer Verlages, Freier SChriftsteller - Wien und Mitherausgeber von "Die Zeit". Theaterkritiker, Ressigeur bei Reinhardt zu Berlin. Literaturkritiker, Dramaturg am Wiener Burgtheater. Werke: Zur Kritik der Moderne, Die Überwindung des Naturalismus, Die Mutter, Theater, Das Tschaperl, Der Krampus, Der Meister, Ringelspiel, Das Konzert, Wienerinnen, Die Kinder, Expressionismus, Selbstbildnis.

Politik und Gesellschaft

Franz Adickes (1846 - 1915), Bürgermeister von Dortmund, OB von Altona und OB von Frankfurt am Main, sehr engagierter Vorkämpfer für bessere und gesündere Lebensverhältnisse, besonders in der Arbeiterschaft. Förderer von Industrie, Handel und Verkehr sowie Gründer der deutschen Luftfahrtgesellschaft, durch die "Lex Adickes" (Umlegung von Grundstücken et cetera). Auch Mitbegründer der Frankfurter Universität.

Victor Adler (1852 - 1918), Mitschöpfer des "Linzer Programmes" 1882, sein Lebenswerk was die Einigung des österreichischen Proletariats und die Gründung der einheitlichen Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Österrreichs, aus politischen Gründen 17 mal verurteilt, Reichsratsabgeordneter, 1918 in der provisorischen Regierung der Republik Deutsch-Österreich Staatssekretär des Äußeren, vertrat mit Nachdruck den Anschluss Deutschösterreichs an das Deutsche Reich.

Ludwig Karl James Aegidi (1825 - 1901), 1848 Führer der Berliner studentischen Jugend, 1850 bis 1853 Schriftleiter der "Konstitutionellen Zeitung", 1853 Privatdozent in Göttingen, 1856 Entzug der Venia legendi, 1867 Mitglied des Reichstages, Gründer der Freikonservativen Partei, 1871 wirklicher Legationsrat, Vortragender Rat im auswärtigen Amt, 1877 Professor in Berlin.

Karl Ansorge (1887 - 1945), Prager Pennalburschenschafter, als Schriftstller tätig gewesen. Hauptschriftleiter und Chef des Pressebüros in Prag, Organisator im Kampf um die pennale Freiheit.

Franz Bäke (1898 - 1978), Träger des Eichenlaubs mit Schwertern zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.

Ludwig Bamberger (1832 - 1899), Führer der 1848er Bewegung in Mainz, radikal-republikanischer und unitarischer Publizist, Volksredner und demokratischer Organisator. 1848 Frankfurter Vorparlamente, Teilnahme an der pfälzischen Erhebung 1849, Flucht in die Schweiz, nach England, Holland und Frankreich. Zu Zuchthaus und Todesstrafe verurteilt, Mainzer Zollparlament, 1870 Berater von Bismark im Hauptquartier, später Gegner Bismarks und schlussendlich auch noch Reichstagsabgeordneter.

Namhafte Burschenschafter

Möchte noch gerne etwas anhängen an meinen Diskussionsbeitrag:

Der Anfangssatz, der die Burschenschaft definiert, sollte noch etwas ergänzt werden. Es wird noch nichts davon erwähnt, dass studentische Traditionen, gepflegftes Ehrgefühl und ehrhaftes Freundschaftswesen geführt wird. Mit "ehrhaftes Freundschaftswesen" meine ich keinenfalls Postenschacher oder ähnliches, sondern das Bewusstsein einen anderen Menschen zu respektieren, ob Mann oder Frau. Ich denke, dass Respekt (nicht in Form von Autorität oder sonstiger Unterdrückunmg) die Grundvoraussetzung für ein gutes Miteinander ist.

lg Rikan

Nazi Burschenschafter

damit man sieht welch nette Menschen Burschenschaften unter anderem hervorbringen können sollten doch auch ein paar NS-Grössen in eurer Liste sein oder ? mehr hier: http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/ Subversiv-action 03:06, 19. Nov 2004 (CET)

Nennung bekannter Burschenschaftler

Ich habe aus der Liste diejenigen Namen entfernt, für deren Mitgliedschaft in einer Burschenschaft ich keinen Beleg finden konnte. Ich bitte darum, daß für alle neu eingestllten Namen hier in der Diskussion ein kurzer Hinweis auf einen Beleg gebracht wird. --Skriptor ✉ 10:18, 19. Nov 2004 (CET)

Neuer Link

Es wurde ein Weblink auf das „Projekt Konservatismus und Wissenschaft“ hinzugefügt. Ich habe mir die Webseite angesehen und keine Informaitonen zu Burschenschaften gefunden (sondern nur welche zu einer Organisation, die sich mit u.a. mit Burschenschaften beschäftigt). Was habe ich übersehen? --Skriptor ✉ 12:10, 21. Nov 2004 (CET)

hmm , was hast du dir angeschaut den url ?

Startseite: Unsere Themen Korporationskritik, Nationalismus, Konservatismus, Rechtsextremismus usw.

Das Projekt "Konservatismus und Wissenschaft" e.V. ist ein Zusammenschluß von Studierenden, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und anderen politisch Engagierten. Gemeinsames Ziel ist eine sachliche und fundierte Auseinandersetzung mit dem Zusammenhang zwischen Konservatismus und Wissenschaft und im besonderen mit der Geschichte und Gegenwart Studentischer Verbindungen. Zu dieser kritischen Auseinandersetzung gehört natürlich auch die Beschäftigung mit allen angrenzenden gesellschaftlich relevanten Themen: Rechtsextremismus, Nationalismus, Eliten, Männerbünde usw.

also wenn ich die ersten 4 Punkte im Menü der website durchschaue (von oben nach unten) finde ich keinen Punkt wo nicht ganz klar der konnez zu korporationen + burschis vorkommen würde. Aber kannst ja nochmal nachschauen! Damit du ihn nicht vergisst stell ich ihn zu den weblinks ;-) Subversiv-action 23:15, 23. Nov 2004 (CET)

Ja, aber wo sind die Informationen zu Burschenschaften? Ich erfahre was zu dem verlinkten Projekt, aber zu Burschenschaften habe ich nichts gefunden. Es wäre aber Voraussetzung für ein Link, dßa ich was zum Thema des Artikels erfahre – zu erfahren, wer sich mit dem Thema beschäftigt, reicht alleine nicht. (Vergleiche auch die Richtlinien für externe Links.) --Skriptor ✉ 23:20, 23. Nov 2004 (CET)

da muss ich dir recht geben viel inhalt ist online leider nith vorhanden, das projekt veranstaltet serh spannende tagungen zur kritischen auseinandersetzung mit burschenschaften und ähnlichen studi-verbindungen. eigentlich würde es zu siehe auch , literatur oder kritik gehören die es in dem artikel ja als eigenen unterpunkt nicht gibt was ich serh schade finde aber derzeit nicht die zeit habe ihn zusammenzustellen! naja du wirst schon das richtige machen damit... Subversiv-action 23:45, 23. Nov 2004 (CET)

Themenabgrenzung ungeklärt

Wie man an den Diskussionen auf dieser, aber auch auf anderen Seiten (besonders Studentenverbindung) sieht, ist immer wieder unklar, was

a. Burschenschaften allgemein von Studentenverbindungen allgemein unterscheidet, (nicht nur für Laien wie mich, sondern auch für Insider)

b. welche heutigen Dachverbände sich zu Recht oder Unrecht auf die Urburschenschaft beziehen können.

Diese wollte alle Verbindungen einen. Will die DB das auch noch? Berufen sich nicht andere - NDB vor allem - auch auf den (Ur)-Burschenschaftsgedanken?

Ich gebe zu bedenken: Wenn man die Kritik an Burschenschaften großenteils zur DB verschiebt, dann gibt man der DB indirekt Recht, dass sie den Alleinvertretungsanspruch auf das Erbe der Urburschenschaft hat. Das wollt ihr ja wohl auch nicht unbedingt, oder? --Jesusfreund 15:41, 21. Nov 2004 (CET)

Verbrennen von Menschen

Abgesehen davon, daß nach 1848 kaum Menschen in Deutschland im wörtlichen Sinn verbrannt wurden, ist es nicht NPOV, die Haltung der Burschenschaften als direkte und alleinige Ursache der nationalsozialistischen Verbrechen hinzustellen. Außerdem sollte ein solcher Zusammenhang, wenn er denn gezeigt werden kann, nicht in einem Nebensatz zu einer Bemerkung von Heine geschrieben werden. Wie bereits mehrfach gesagt: Andeutungen und Implikationen machen sich in einem Lexikon nicht gut, offene und klare Aussagen sind gefragt. --Skriptor ✉ 22:36, 21. Nov 2004 (CET)

Ich glaube hier habe noch mehr Leute Paranoia. Ich habe nirgendwo die Haltung der Burschenschaften "als direkte und alleinige Ursache der nationalsozialistischen Verbrechen" hingestellt. Sondern ich habe zutreffend festgestellt, dass Heine zutreffend feststellte, dass dieser Fremdenhass und Antisemitismus, den er beobachtete, eines Tages zum Verbrennen von Menschen führen würde.

Wenn das schon POV ist, dann ist das Zitat von Heine selber POV und untragbar. Dann kann man bald überhaupt keine historischen Zusammenhänge mehr aussagen. Lies erstmal unter "Deutsche Burschenschaft" den ganzen Teil "Antisemitismus", dann kannst Du mir eigentlich keine undifferenzierten Unterstellungen mehr unterstellen.

Ich stelle ferner fest, dass Du Dich im Moment exakt so verhältst, dass Du einen edit war provozierst. Kein gutes Beispiel für einen Vermittler! --Jesusfreund 22:46, 21. Nov 2004 (CET)

An vermittelnden Empfehlungen fällt mir folgendes ein:

• Wie wäre es, wenn wir bei Zitaten von Satirikern zu historischen Themen das auch angeben.

Habe Heine zutreffend als Dichter, Jounalist und Kulturkritiker angegeben - meinetwegen auch "Satiriker". Was er hier jedoch beschreibt, hat nichts mit Satire zu tun, sondern war bitterer Ernst. Er hatte die Hetzjagden auf Juden in einigen deutschen Städten ja schon vor Augen! --Jesusfreund 10:24, 22. Nov 2004 (CET)

Wie wir alle wissen, neigen Satiriker definitionsgemäß zu Überzeichnungen und Übertreibungen, was manchmal gerade bei älteren Schriftstellern nicht mehr so leicht zu erkennen ist, weil wir deren Geisteswelt nur noch bedingt nachvollziehen können.

Diese "Übertreibung" war in diesem Fall a. notwendig, um rechtzeitig auf die mörderischen Folgen einer Geisteshaltung aufmerksam zu machen, b. war sie nicht übertrieben, denn insgesamt ist es so gekommen, und zwar viel schlimmer, als Heine sich das hätte vorstellen können. Überzeichnet hat er also gar nichts. --Jesusfreund 10:24, 22. Nov 2004 (CET)

Die dann als historische Quelle zu nehmen, kann leicht ins Auge gehen oder zumindest in die Irre führen.

Das Zitat ist historisch, aber "Quelle"? Wofür? "In die Irre führen" kann es nur, wenn heutige Leser es so irrtümlich auffassen, wie Du: als Anklage gegen alle Burschenschafter. Das ist aber weder im Zitat gesagt noch in meiner Deutung impliziert; es heißt ja "Dort, wo..." und nicht: "Wer...der"! --Jesusfreund 10:24, 22. Nov 2004 (CET)

Heine hat beißenden Spott ausgeschüttet, auch über Dinge, die ihm eigentlich am Herzen lagen. Zeitgenossen konnten das besser erkennen als wir heute.

Denk ich an Deutschland in der Nacht, so bin ich um den Schlaf gebracht...": Ja, natürlich hat Heine Deutschland geliebt, und zwar viel mehr als die, die ihn aus Deutschland weggeekelt haben. Das muss man allerdings wissen, um seine "Satire" (in diesem Fall: scharfe Beobachtung ohne Verballhornung) richtig einzuordnen. --Jesusfreund 10:24, 22. Nov 2004 (CET)

Auch der gern angeführte Roman "Der Untertan" von Heinrich Mann hat den Untertitel "Satirischer Roman". Zeitgenossen konnten das einordnen, aber wer heute das Verbindungsstudententum nur aus einer Satire kennenlernt, muss ja denken, die waren alle bescheuert.

Auf´s Ganze gesehen, waren "sie" es denn nicht? Wer hat denn damals von den Burschen den Kriegsdienst verweigert? Wer hat denn für das Ende des Krieges gestreikt? Nein, die Zeitgenossen konnten es offensichtlich gerade nicht richtig einordnen, sondern erst die, die die wahnsinnigen Folgen dieser kollektiven Idiotie vor Augen hatten.

Das wäre ja ungefähr so, als würde man die Texte von Dieter Hildebrandt als alleinige Quelle zur Rekonstruktion der deutschen Nachkriegsgeschichte nehmen.

Würde aus der Nachkriegsgeschichte eines Tages wieder Kriegsgeschichte, und würden spätere Historiker nachforschen, wer auf die Ursachen rechtzeitig hingewiesen hat, so würden wahrscheinlich nur wenige "Satiriker" übrig bleiben - genauso wie im Fall von Heine und Mann. Sie würden vielleicht auch feststellen, dass viel zu viel von viel zu vielen verharmlost wurde, was nicht hätte verharmlost werden dürfen. --Jesusfreund 10:24, 22. Nov 2004 (CET)

• Neben den Ausrutschern der frühen Burschenschafter hinsichtlich der Konzipierung eines nationalstaatlichen Entwurfes sollte meines Erachtens nicht zu kurz kommen, dass dabei auch vieles gedacht wurde, was ein Entstehen eines Rechts- und Nationalstaates aus den Trümmern des Heiligen Römischen Reiches möglich gemacht hat. Der Gedanke an ein "Deutschland", was dann zum Grund für eine Staatsgründung werden konnte, war ja noch gar nicht entwickelt. Die Loyalität zu Einheiten wie Preußen, Bayern, Sachsen, Württemberg und auch Österreich (und zu den jeweils herrschenden Dynastien) musste erstmal überwunden werden, damit ein deutscher Nationalismus (als bürgerliche moderne Bewegung zur Ablösung von Absolutismus und Feudalismus, die vom Adel beherrscht wurden) im Bewusstsein überhaupt entstehen konnte. Das war damals hochmodern, galt als Freiheitsbewegung des Bürgertums gegen die Aristokratie und wurde von den Herrschenden argwöhnisch verfolgt. Die haben damals für das gekämpft, was wir heute für selbstverständlich halten. Das könnte ruhig ein bisschen mehr rausgearbeitet werden.--Rabe! 09:34, 22. Nov 2004 (CET)

Heinrich Heine hat unmittelbar nach der Märzrevolution erkannt, dass die deutschen Nationalisten sich sehr bald hinter der Fahne des Kaisers versammeln würden - dass sie also keineswegs konsequent gegen den Adel und die Monarchie waren. Arndt war tief beleidigt, dass der Preußenkönig sein "Angebot", sich "demokratisch" zum Kaiser wählen zu lassen, ablehnte. Komisch, dass Heine das damals schon erkannte, und Du heute noch nicht. Die Interessen des Bürgertums waren denen des Adels insgesamt doch viel zu verwandt. Und dabei blieb der Rechtsstaat auf der Strecke. Ob der Nationalstaat ohne Rechtsstaat aber überhaupt ein historischer Fortschritt war, muss man angesichts der historischen Folgen ebenfalls stark bezweifeln. --Jesusfreund 10:24, 22. Nov 2004 (CET)

Komischer Absatz

Daher ist eine pauschale Einordnung aller Burschenschaften als "rechtsradikal" ihrerseits zu überprüfen, als "rechtsextrem" falsch, da dies automatisch zu einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz führte. Diese Ablehnung vertritt heute z.B. der fzs, den man dem politisch linksgerichteten Spektrum studentischer Organisationen zurechnen darf.

Ähm. welche Ablehnung vertritt der fzs? Die Ablehnung aller Burschenschaften als rechtsextrem/rechtsradikal? Oder die Ablehnung der pauschalen Einordnung? Wird aus dem Satz nicht ganz klar. Im übrigen kann der Verfassungsschutz auch durchaus mal eine rechtsextreme Burschenschaft verschlafen. Mir fällt mindestens eine ein, die im Artikel nicht als vom VS beobachtet vermerkt ist. (Libertas Brünn zu Aachen)--griesgram 22:47, 21. Nov 2004 (CET)

Ich hab den Absatz wegen Unverständlichkeit gekürzt. Wenn der ursprünglich Autor erklären kann, was er eigentllich sagen wollte, dann möge er sich bitte melden; ich bin dann gerne bereit, den Inhalt wieder einzuarbetien, in verständlicher Form. --Skriptor ✉ 22:50, 21. Nov 2004 (CET)

Der Absatz war mal klar, dann hat jemand gemeint, er müsse klar stellen, dass die Einordnung "rechtsextrem" falsch sei, weil sonst ja "automatisch" der Verfassungschutz alle beobachten würde. Das ist ein für mich schon typisches Beispiel, wie man Darstellungen mit falscher Apologetik verschlimmbessert. Ich hab´s dann erstmal stehenlassen, bin ja respektvoll erzogen, und versucht, den Folgesatz irgendwie hinzubiegen, dass er daran anschließt. Missglückt! Mit der Reduktion von skriptor kann ich sehr gut leben. --Jesusfreund 23:40, 21. Nov 2004 (CET)

"Libertas Brünn zu Aachen": Nicht dass ich irgendeinen Haufen verteidigen will, aber die Libertas Brünn zu Aachen ist mir bisher noch nicht untergekommen. Kannst Du eine Quelle angeben? In diesem Zusammenhang fällt mir auch auf, dass der Artikel nicht nur zu Deutsche-Burschenschaft-lastig ist, sondern auch zu deutschlandlastig. Die Olympia Wien ist auch ein ziemlich rechter Haufen, ob die aber in Österreich überwacht werden, weiß ich nicht. --ALE! 09:57, 22. Nov 2004 (CET)

Libertas Brünn- Bericht der Antifa (hältst du vermutlich für keine gute Quelle).[6]

... und ihre "Netzpräsenz":[7] --griesgram 18:59, 22. Nov 2004 (CET)

Noch mal Heine

Hallo Jesusfreund,
ich finde das Heinezitat "wo man Bücher verbrennt..." an dieser Stelle völlig unpassend; Heine dachte damals an Inquisitionsprozesse gegen Bücher und weil nach Inquisitionsprozessen Bücher wie Menschen (und Menschen wie Bücher) verbrannt wurden, stellte er diese Gedankenverbindung her, etwas so schreckliches wie das Dritte Reich konnte er sich sicher nicht vorstellen. So wie der Absatz jetzt ist, muss der arme Leser von 1933 gedanklich nach 1818 und 1941 springen, ohne dass die Zielpunkte dieser Sprünge (Bücherverbrennung, Wartburgfest, Holocaust) überhaupt gennannt werden.

Woran Heine dachte, kommt hier und auch anderswo sehr klar zum Ausdruck: an zukünftige "teutomanische" Hetzjagden und Mordaktionen an Juden oder von Juden "bis ins 7. Glied" abstammende innenpolitische "Feinde". Klar kannte er die mittelalterlichen "Vorbilder" dafür. Dass er sich den Holocaust nicht vorgestellt hat und vorstellen konnte, ist auch klar und auch im Text gesagt. Man kann nicht alles wegbügeln: Man war damals gewarnt, wo eine solche Gesinnung eines Tages noch hinführen könnte. Heine bezog sich auf das Wartburgfest: Wo also, wenn nicht hier, sollte dieses Zitat denn erwähnt werden?! --Jesusfreund 15:57, 25. Nov 2004 (CET)

Hallo Rabe,
ich finde, du siehst den Nationalismus zu positiv. In Württemberg gab es Absolutismus genau drei Jahre lang von 1815-1818 und in Baden gab es auch eine Tradition demokratischer Verfassungen. Kleinstaaterei hinderte also keine demokratische Entwicklung, eher im Gegenteil. Und es ist ja gerade die Tragik des deutschen Bürgertums, dass es sich 1870/71 mit der Einheit zufrieden gab, und dafür auf die Freiheit verzichtete. (Das hat jetzt zwar nichts mehr mit Burschenschaft zu tun, hilft aber vielleicht Standpunkte zu klären). Shug 14:08, 23. Nov 2004 (CET)

Der Nationalismus des frühen 19. Jahrhunderts war nicht nur ein politisches Thema, sondern auch ein kulturelles. Man könnte fast sagen, da wurde Deutschland als Konzept erfunden. Vielleicht hätte Demokratie auch in dem peinlichen Flickenteppich entstehen können, der damals vorherrschte. aber Deutschland als kulturelle Identität (im Verein mit anderen Nationalstaaten) ist ja auch eine Basis unserer heutigen europäischen Staatengemeinschaft, die sich zur europäischen Vereinigung anschickt. Das sind doch alles sinnvolle Fortschritte auf dem Weg zu neuen Formen internationaler Gemeinschaften. Und die Einigung Deutschlands war ein wichtiger Schritt dahin. Ich sehe das durchaus als vernünftig an. Vielleicht ist ja auch der Vergleich mit verfrühten Formen des Internationalismus wie in der Sowjetunion gestattet. Hier und im östlichen Europa müssen jetzt viele Versäumnisse der Nationalisierung mühsam und verspätet nachgeholt werden. Die Folgen kennen wir. --Rabe! 19:04, 23. Nov 2004 (CET)

In den 80er Jahren waren viele meiner Schulfreunde in DB-Burschenschaften. Das waren alles nette Jungs. Die machten zwar immer mit ihrem Deutschland rum, aber immer auf der Linie der FDGO (wenn ich das mal so sagen darf). Sogar die Wiedervereinigung wurde gedanklich an den Sanktnimmerleinstag verschoben und die Einigung Europas (damals Westeuropas wohlgemerkt) stand auf der Agenda, also alles ganz vernünftig, konnte man alles, wenn man sich innerhalb des demokratischen Parteieinspektrum bewegte, prinzipiell unterschreiben. Aber seit der Wiedervereinigung muss da was schiefgegangen sein. Die anderen Verbände sehen das auch mit Sorge.--Rabe! 19:04, 23. Nov 2004 (CET)

Burschenschaftliche Gemeinschaft

warum kommt die im text nicht vor ? gehört eingebunden meiner Meinung nach!

http://www.burschenschaftliche-gemeinschaft.de/

Die BG wurde am 15. Juli 1961 in München von 42 Burschenschaften aus der Bundesrepublik Deutschland und aus der Republik Österreich gegründet. Die Gründung der BG war die Antwort auf den kurz vorher stattgefundenen Burschentag der Deutschen Burschenschaft in Nürnberg, auf dem die Anträge zur Wiedervereinigung der beiden Teilverbände DB und DBÖ nicht die erforderliche Mehrheit gefunden hatten. Die damals in München versammelten Burschenschafter haben deshalb mit der Gründung der BG die angestrebte Wiedervereinigung de facto vollzogen. Subversiv-action 10:59, 25. Nov 2004 (CET)

Warum, weil die BG, ein Gruppe von Burschenschaften der Deutschen Burschenschaft darstellt und nicht einen Teil der Burschenschaften insgesamt. Wenn Du etwas über die BG schreiben möchtest, dann mach das bitte bei der DB. --ALE! 12:06, 25. Nov 2004 (CET)

Weil die BG, wie die DB ein Teil des Themenkomplexes Burschenschaft darstellt und unter dem Punkt Burschenschaft heute reinpasst. Doch ein wichtiger Teil, kritisch anzumerken, warum die sich so halb von der DB abgespalten haben weil ihnen die politik der DB noch zu lasch war ... Subversiv-action 12:31, 25. Nov 2004 (CET)

keine antwort mehr ? ich kanns ja mal einbauen, dann können wir ja weiterdiskutieren! Subversiv-action 19:10, 26. Nov 2004 (CET)

Danke an Subversiv-action für die sachbezogene kritische Darstellung. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie unbestritten Kritiker hier Beiträge leisten können, wenn sie sachlich begründet und tatsachenorientiert sind. Mein Verbesserungsvorschlag zur Darstellung der "Burschenschaftlichen Gemeinschaft" (BG) wäre folgender: Es gab 1961 einen Versuch, die Dachverbände DB (Deutschland) und DBÖ (Österreich) zu verschmelzen. Dem haben sich die lieberalen Burschenschaften in Deutschland erfolgreich widersetzt, weil ihnen die österreichischen Bünder zu radikal waren. Daraufhin haben sich die an einer Zusammenarbeit interessierten Burschenschaften der DB und DBÖ zu der dachverbandsübergreifenden Arbeitsgemeinschaft BG zusammengeschlossen. Offensichtlich sind alle Mitgliedsbünder der BG entweder in der DB oder in der DBÖ. Aber sowohl DB und DBÖ haben Mitglieder, die nicht der BG angehören. Es handelt sich also hier nicht um einen neuen Dachverband, sondern um eine dachverbandsübergreifende Arbeitsgemeinschaft.--Rabe! 13:35, 5. Dez 2004 (CET)

skriptor (ich glaub er hats eingebaut) hat falsch zitiert, ich würde die stelle gerne im text zitiert sehen " Grundlegend für die Burschenschaftlichen Gemeinschaft ist dabei, daß keine Abtretung der Ostgebiete stattgefunden hat, sondern daß sich diese Gebiete im Schwebezustand befinden, da kein Abstimmung darüber unter den Vertriebenen durchgeführt wurde. Weiterhin unterstützt die Burschenschaftliche Gemeinschaft den volkstumsbezogenden Vaterlandsbegriff ohne Rücksicht auf Staatliche Gebilde und deren Grenzen."[8]. Weiters, die kleine verbesserung von Rabe gehört auch noch geändert:"Es handelt sich also hier nicht um einen neuen Dachverband, sondern um eine dachverbandsübergreifende Arbeitsgemeinschaft.". Subversiv-action 15:54, 5. Dez 2004 (CET)

was vielleicht noch dazu gehören würde: das nicht nur die danubia, die klar verbindungen ins neonazi lager hat bei der BG ist sondern auch alle anderen burschenschaften die vom verfassungsschutz überwacht werden : Frankonia in Erlangen, Teutonia in Regensburg [9]

Subversiv-action 16:20, 5. Dez 2004 (CET)

Mein "Vorschlag" meinte auch keine endgültige Formulierung, sondern mehr eine inhaltliche Präzisierung. Weitere Anmerkungen: Die Aussagen mit den Ostgebieten sollten in indirekter Rede stehen ("Abtretung der Ostgebiete stattgefunden habe" etc.), da es sich hier um Auffassungen einer bestimmten Gruppe handelt und nicht um eine unumstrittene Tatsache. Richtig elegant wäre es, wenn man Zahlen hätte, wie viele DB-Bünder von wie vielen und wie viele DBÖ-Bünder von wie vielen insgesamt in der BG sind. Das würde einen präzisen Eindruck von der BG und ihrer Bedeutung vermitteln. Und noch was: den "volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff ohne Rücksicht auf staatliche Gebilde und ihre Grenzen" als radikal zu brandmarken ist etwas problematisch. Meines Wissens haben die Kurden einen ähnlichen Nationalbegriff. Und die Iren auch, jedenfalls die in der Republik.--Rabe! 16:54, 5. Dez 2004 (CET)

es gibt im zusammenhang mit der pkk und nordirland auch menschen die vorgänge als terror bezeichnen! südtirolterror in dem österreichische burschenschafter massiv verstrickt waren geht auch in eine ähnlihe richtung oder ? zurück zur BG => wie groß der Einfluß innerhalb der DB ist zeigt ja mitunter wie oft Bünde aus der BG den Vorsitz innerhalb der DB innehatten oder ? Subversiv-action 08:20, 7. Dez 2004 (CET)

Bei der PKK und in Nordirland werden aber Handlungen als Terror bezeichent – wie es nach der Definition dieses Begriffs auch einzig richtig ist – und nicht zugrundeliegende Anschauungen über die korrekten Grenzen. Das sollte man hier nicht vermischen. --Skriptor ✉ 08:38, 7. Dez 2004 (CET)

aber gerade der Südtirolterror zeigt ja recht schön auf wie die anzweiflung von grenzen in terror umschlagen kann, oder ? Subversiv-action 08:44, 7. Dez 2004 (CET)

Es kann auch alles mögliche andere in Terror umschlagen, zum Beispiel die Anzweiflung von überkommener Autorität (siehe 68er -> Rote Armee Fraktion). Würdest du entsprechende Vergleiche gerechtfertigt finden? Nur mal zur Erinnerung: Ein Artikel soll sachlich beschreiben, nicht Stimmung machen. Einem intelligenten Menschen sollte es auch möglich sein, die korrekte Darstellung ohne Herstellung zweifelhafter Assoziationen zu finden. --Skriptor ✉ 09:01, 7. Dez 2004 (CET)

ich glaub ich diskutier das mit dir lieber weiter wenn ich ausgeschlafen bin ;-) Subversiv-action 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

SPIEGEL-Artikel

Heute im SPIEGEL-Online -- Daniel FR Hey! 15:38, 25. Nov 2004 (CET)

Deutsche Burschenschaft und Weimarer Republik

Ich habe jetzt den Teil Burschenschaften in der Weimarer Republik nach Deutsche Burschenschaft ausgelagert. Es war mein Fehler, dass ich nicht merkte, dass ein Buch über die "Deutsche Burschenschaft" nicht von den "deutschen Burschenschaften" handelt. Als Ale! mich darauf hinwies, hielt ich das für nicht so schlimm. Weil die Deutsche Burschenschaft der größte und wichtigste Dachverband war, kann ihre Entwicklung sicher breit dargestellt werden und jemand anderer würde andere Verbände schon ergänzen. Das ist bisher aber nicht geschehen, dafür wird der Tonfall in den Diskussionen polemischer. Deshalb wurde es mir wichtiger, dass der Teil des Arikels, wo ich als Autor verantwortlich bin, Hieb- und Stichfest und korrekt ist. (Und falls jemand mehr über andere Dachverbände weiß, soll er das bitte reinschreiben, mich würde das interessieren, habe aber noch keine Literatur gefunden) Shug 15:37, 30. Nov 2004 (CET)

Horst Wessel war Corpsstudent, kein Burschenschafter

sagte eine IP

Hierzu folgende Ergänzung:

Horst Wessel: Corps Normannia Berlin (wurde dort anscheinend ausgeschlossen) und Allemannia Wien, Quelle: Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986 --ALE! 21:59, 1. Dez 2004 (CET)

Gibt es nicht ein Foto von Horst Wessel mit Schmiss? Rabe sucht doch schon laufend ein gutes aussagekräftiges Foto mit Schmissen. 213.6.161.78 17:14, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich habe eins gefunden, hier: [10] --Rabe! 19:04, 6. Apr 2005 (CEST)

Großdeutsches Reich?

Zum folgenden Abschnitt des Artikels:

"BG tritt dafür ein, dass alle Bünde pflichtschlagend sein sollten und fantasiert noch immer von einem 'Großdeutschen Reich'. 'Grundlegend für die Burschenschaftliche Gemeinschaft ist dabei, dass keine Abtretung der Ostgebiete stattgefunden hat, sondern dass sich diese Gebiete im Schwebezustand befinden, da kein Abstimmung darüber unter den Vertriebenen durchgeführt wurde.'

Diese Stelle ist inhaltlich falsch. Die nach dem Zweiten Weltkrieg abgetretenen Ostgebiete waren von Anfang an Teil des KLEINdeutschen Reiches. Ein Rückforderung dieser Gebiete mag zwar revisionistisch sein, aber der Kontext "GROSSdeutsches Reich" passt an dieser Stelle nicht.

Das Sudetenland war nie Teil einer kleindeutschen Lösung, wurde nach dem zweiten Weltkrieg abgetreten und wird als deutsches Volksgebiet angesehen von u.a. Brünner Burschenschaft Libertas. Die Begründung der Streichung von 'Großdeutsches Reich' ist demnach falsch. Vielmehr erklärt die Burschenschaftliche Gemeinschaft explizit, sich nicht an Staatsgrenzen zu orientieren, um festzustellen, wo Deutschland liegt:

Weiterhin unterstützt die Burschenschaftliche Gemeinschaft den volkstumsbezogenden Vaterlandsbegriff ohne Rücksicht auf Staatliche Gebilde und deren Grenzen. [11]

Das beinhaltet 'großdeutsche' Grenzen. -- Thoken 13:52, 5. Dez 2004 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor aufgrund der beiden möglichen Bedeutungen von „großdeutsch“: Es kann einmal die ursprüngliche Bedeutung aus der Zeit der Nationenbildung Deutschlands haben, wo „großdeutsch˚ im Gegensatz zu „kleindeutsch“ Österreich mit einschloß, und zum anderen die Bedeutung, die Hitler ihm verliehen hat, wo „großdeutsch“ im wesentlichen bedeutete „Deutschland mit allem dabei was man kriegen kann“. Unter Großdeutsche Lösung ist das genauer und in besseren Worten erklärt. --Skriptor ✉ 13:58, 5. Dez 2004 (CET)

Meines Wissens hat aber auch Hitler genau nach dem "Anschluss" Österreichs von einem "Großdeutschen Reich" gesprochen, auch als das "Imperium" noch nicht ernsthaft erweitert worden war. Dass Hitler das alles noch viel "größer" haben wollte, ist klar. Aber die Terminologie "großdeutsch" hing an der Vereinigung mit Österreich. Die Eroberungen im Osten waren für den Begriff wohl sekundär.--Rabe! 17:03, 5. Dez 2004 (CET)

Sehe ich auch so. Insofern ist Großdeutsche Lösung unvollständig und irreführend. -- Thoken 10:02, 6. Dez 2004 (CET)

Zumindest ist der Begriff "großdeutsch" hier missverständlich. Um einer Präzisierung willen würde ich eine andere Formulierung empfehlen. Im übrigen ist auch die Stelle "fantasiert noch immer" möglicherweise zutreffend, aber nicht neutral formuliert (ich bezweifle, dass man eine solche Formulierung in einem derartigen Zusammenhang in einem "echten" Lexikon finden würde).

ACK. Ich habe den ganzen Satz eh schon umformuliert; kuck doch einfach mal. --Skriptor ✉ 00:27, 6. Dez 2004 (CET)

NACK. Für schwer möglich halte ich es, die Benutzung des Begriffs großdeutsch bei seiner Bedeutung für Tradition und Geschichte und seiner heutigen Gebräuchlichkeit [12] zu vermeiden.

Welchen der folgenden Assoziationen müsste der Artikel vorbeugend begegnen bei Verwendung des Begriffs großdeutsch:

"Völkische Forderungen der Burschenschaften knüpfen an an

1. die deutschen Grenzen nach dem Anschluss Österreichs?
2. die deutschen Grenzen nach dem Münchner Abkommen, d.h. inklusive Sudetenland?
3. die deutschen Grenzen vom 1. September 1939, d.h. inklusive Freie Stadt Danzig?
4. die deutschen Grenzen vom 20. November 1939, d.h. inklusive Reichsgau Posen, Reichsgau Westpreußen?
5. deutsche Assimilationspolitik und Eingliederungspläne bzgl. CdZ-Gebiet Lothringen, Elsaß, Eupen, Protektorat Böhmen und Mähren?
6. deutsche Vertreibungspläne, wie beschrieben in Großdeutsch, bzgl. Generalgouvernement, Ukraine u.a.?"

Ich vermisse die genaue Abgrenzung des befürchteten Missverständnisses. -- Thoken 10:02, 6. Dez 2004 (CET)

Ich finde die Unterscheidung, was wann als Großdeutsch oder Kleindeutsch bezeichnet wurde, ziemlich haarspalterisch. Entscheident ist doch, dass Anspruch auf Gebiete erhoben wird, die nicht zur Bundesrepublik Deutschland gehören, wo heute nur noch deutsche Minderheiten leben (wenn überhaupt), und auf die die Bundesrepublik keine Ansprüche erhebt. Shug 15:00, 6. Dez 2004 (CET)

Bücherverbrennung

Ich hab's jetzt gefunden. Die Bücherverbrennung der Nationalsozialisten wurde vom NSDStB organisiert, die Anspielungen darauf im Abschnitt Geschichte (Nationalsozialismus) sollten also entfernt werden. An allem sind die Burschenschaften nicht schuld. Shug 11:01, 7. Dez 2004 (CET)

Bei den meisten Internetseiten zum Ereignis wird die führende Rolle des NSDStB betont, aber auch dies: Den Weg in die kulturelle Gleichschaltung sollten im April/Mai 1933 die Aktionen "Wider den undeutschen Geist!" und, als deren Höhepunkte, die für den 10. Mai geplanten öffentlichen Bücherverbrennungen ebnen. Geplant und vorangetrieben wurden diese Aktionen von der Deutschen Studentenschaft (DSt), dem Dachverband der Allgemeinen Studentenausschüsse. In ihm hatte bereits 1931 der Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund (NSDStB) die Führung übernommen. Langfristig, das war den Handelnden klar, würde es im NS-Staat nur mehr eine Studentenvertretung geben. Die beiden organisatorisch getrennten Verbände suchten deshalb gegenüber der Staats- und Parteiführung durch spektakuläre Aktionen ihre Daseinsberechtigung unter Beweis zu stellen. So gelang es der DSt, ihre geplanten Aktionen bis kurz vor der für den 12. April angesetzten Veröffentlichung in der Presse geheim zu halten. Auf der anderen Seite befahl der Bundesführer des NSDStB am 11. April in einer Eilanordnung seinen Gliederungen, die von der DSt geplanten Unternehmungen nicht nur zu unterstützen, sondern meldete "selbstverständlich" seinen Führungsanspruch dabei an.

Studenten waren es also, die zusammen mit dem "Kampfbund für Deutsche Kultur" des Parteiideologen Alfred Rosenberg die Aktionen im Vorfeld planten und durchführten. Studenten stellten, unterstützt von "völkisch eifernden" Bibliothekaren, auch die ersten Listen missliebiger Bücher zusammen.

Hier wird betont: Die Initiative ging unabhängig von der NSDAP von Studentenorganisationen aus - dabei gab es eine Art "Wettrennen" im "vorauseilenden Gehorsam" zwischen NSDStB und DST - da bei der Verbrennung Studentenverbindungen mit aufmarschiert sind, kann man annehmen, dass diese auch bei der vierwöchigen heimlichen Vorbereitung der reichsweiten Aktion beteiligt waren. Es wurden wochenlang überall Bücherlisten erstellt mit Autoren, die verbrannt werden sollten - und dabei machten sehr viele "völkisch" Gesinnte mit, nicht nur die Nazi-Studentenorganisation!

Es ging bei diesem Punkt immer genau darum, wer zusammen mit Nazis mitgemacht, mitorganisiert und zugestimmt hat. Nie darum, auf etwas "anzuspielen", jemand für "an allem Schuld" zu erklären. Über dieses flache Niveau ist die Artikeldiskussion längst hinaus. Und wenn Dir das nicht gefällt, muss Du "entfernen" besser begründen.

Und hier ein Zitat aus der Märzausgabe 1933 der Burschenschaftlichen Blätter zum 30. Januar 1933 (in: "Blut und Paukboden", siehe Literatur - es gibt noch andere, falls Dir die Quelle zu einseitig ist):

„Was wir seit Jahren ersehnt und erstrebt und wofür wir im Geiste der Burschenschafter von 1817 jahraus jahrein an uns und in uns gearbeitet haben, ist Tatsache geworden. Das deutsche Volk hat bei der so eben abgeschlossenen Wahl zu den gesetzgebenden Körperschaften zum ersten Mal seit der Schmach von 1918 bekannt, dass höchstes und oberstes Gut nationale Einheit und nationaler Freiheitswille ist. All unsere Arbeit galt immer dem deutschen Volke, an der Herbeiführung einer großen freien deutschen Nation tätig mitzuhelfen und mitzustreiten ist unser oberstes Gesetz. Die Willenskundgebung des deutschen Volkes, die der am 30. Januar 1933 von unserem uns immer als Vorbild dienenden Reichspräsidenten von Hindenburg zur Führung unseres Volkes berufenen Reichsregierung das Vertrauen aussprach, besagt gleichzeitig, dass alles Trennende hinter dem Gedanken an die Nation zurückzutreten hat.“ (als Autoren zeichnen damals führende Verbandsfunktionäre der Deutschen Burschenschaft (DB): Max Droßbach, Vorsitzender des Hauptausschussess, Heinz Heinrichs, stellvertretender Vorsitzender für die vorsitzende Burschenschaft, Werner Zintarra, Ausschuß für vaterländische Arbeit).

In diesem Sinne wurde die Bücherverbrennung von einem Teil der Verbindungen mitgetragen - das Antreten in "vollem Wichs" neben und mit dem NSDStB war geplant, die Initiative zu diesen öffentlichen Aufmärschen, die die Zustimmung der Bevölkerung ausdrücken und forcieren sollten, ging ebenso von Burschenschaftern selber aus. Niemand hat sie damals gezwungen, die Regierung wurde selber davon überrumpelt!

Wieso fällt es eigentlich so schwer, das wahrzuhaben? Wieso wird sich immer wieder an diesem Punkt vorbeigemogelt und so getan, als hätte jemand "die führende Rolle" aller Studentenverbindungen behauptet? Wer differenziert hier eigentlich zuwenig? Das Mitläufertum ist das Problem! --Jesusfreund 12:10, 7. Dez 2004 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort.
Ich weiß jetzt nicht, was für ein Verband die DSt war. Aber eine burschenschaftlicher Verband war er doch nicht? Wenn die Bücherverbrennung nicht von Burschenschaften initiiert wurde, dann hat sie nichts im Artikel Burschenschaft veroren, und dafür hast du keinen Beleg gebracht. (Falls nicht die DSt ein burschenschaftlicher Verband war, dann nehme ich alles zurück) Ich will nicht behaupten, dass Burschenschafter (vielleicht sogar mehrheitlich, das weiß ich aber nicht) die Machtergreifung begrüßt haben und dass die DB dabei eine unrühmliche Rolle gespielt hat. Das muss auch in den Artikel rein. Aber Sachen, an denen Burschenschaften nicht beteiligt waren, sollten nicht in dem Artikel Burschenschaft erwähnt werden. Shug 15:08, 7. Dez 2004 (CET)

OK, der Artikel enthält momentan die Ungewissheit, welche Verbindungen direkt an der Bücherverbrennung beteiligt waren. Dass welche beteiligt waren, ist wegen der Fotos im Wichs sicher, die es gibt und die ich gesehen habe. In welchem Verhältnis diese Vorform der verfassten Studentenschaft zum DB oder anderen Verbänden stand, ist ebenfalls noch unklar; kannst Du ja mal versuchen rauszukriegen.

Was nicht geht, ist einfach Streichungen von unangenehmen Sachen vorschlagen oder machen. Es steht ja gar nicht drin, dass die Burschenschaften die Bücherverbrennung veranstaltet haben. "Die Führer" oder "einige Führer" ist auch noch zu ungenau, da gebe ich Dir Recht. Man kann es aber nicht soweit herunterdifferenzieren, bis garnichts mehr von der geistig-praktischen Nähe einiger Korporierter zum NSDStB übrig ist. Nur damit sich nur ja niemand angegriffen fühlt? Das muss endlich mal ein Ende haben hier! --Jesusfreund 16:54, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund,
ich bin jemand der gern differenziert, deshalb finde ich es gut, wenn jemand anderes mal auf den Punkt kommt und sagt "so war es aber" bevor sich vor lauter Differenierung alles in Luft auflöst. Allerdings musst du es dann hinnehmen, dass auch andere Leute eine entschiedene Meinung haben. Eine Formulierung "das muss einfach aufhören" verdirbt die Stimmung. Dann warten wir mal, dass die Sperrung aufgehoben wird um an dem Artikel weiterarbeien zu können. Das kriegen wir sicher hin. Shug 18:38, 7. Dez 2004 (CET)

Heine als Burschenschafter

Hallo, war Heine wirklich Burschenschafter? Nach der Lektüre von Heinrich Heine und Corps Hildeso-Guestphalia Göttingen würde ich sagen nein. Ich habe ein bischen gegoogled aber nichts wirklich interessantes gefunden. Alles, was da über seine "Burschenschaft" steht ist der ungewöhnliche Name "Allgemein" und der bei Heine ausführlicher beschriebene Sachverhalt. Seine Äußerungen waren den B. gegenüber stets krittisch, wie Jesusfreund hier immer wieder und zurecht betont. Wenn es keine anderen Quellen gibt, schlage daher vor, den Satz "In seiner Göttinger Studienzeit war er Mitglied einer Burschenschaft." wie folgt zu ändern...

"In seiner göttinger Studienzeit war er Mitglied der [[Studentenverbindung]] (heute [[Corps]]) [[Corps Hildeso-Guestphalia Göttingen|Guestphalia]]"

...oder den Satz ganz zu Streichen. --vwm 15:57, 27. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Satz mal in etwas angewandelter Form eingearbeitet. Ich hoffe, es ist so in Ordnung. --Skriptor ✉ 16:23, 27. Jan 2005 (CET)

Ich habe mal versucht, auf der Diskussionsseite von Heinrich Heine mehr Infos von Stefan Volk zu bekommen, der scheint sich da auszukennen und genauere biografische Infos zu haben (behauptet er jedenfalls), aber präzisiert hat er nichts. Hat eher versucht abzuwiegeln und das Thema (als unrelevant) unter den Teppich zu kehren. Schade! --Rabe! 16:52, 27. Jan 2005 (CET)

Meines Erachtens könnte das sein, dass er bei dem frühen Corps Guestphalia (seinen "lieben Westfalen") war und einer seiner Biografen hat sich in der Terminologie nicht ausgekannt und ihn zum "Burschenschafter" gemacht, woraufhin das immer weiter kolportiert wurde. Aber warum taucht immer Bonn auf als Ort, wo er einer Burschenschaft angehört haben soll? Gibt es da Hinweise? Gibt es noch mehr Quellen, als seine Bücher, in denen er Göttingen abhandelt? Gibt es originäre Quellen, alte Protokolle, Stammbuchblätter etc.?--Rabe! 16:52, 27. Jan 2005 (CET)

Eduard von Simson als Burschenschafter?

Meinen Unterlagen nach war Eduard von Simson, der Präsident der Frankfurter Nationalversammlung, Mitglied im Königsberger Littauerkränzchen, dem späteren Corps Littuania Königsberg. Was hat der mit den Burschenschaften zu tun?--Rabe! 16:58, 27. Jan 2005 (CET)

Literatur

gehört zu dem thema unter literatur nicht auch irgedwie heinrich manns untertan ?

Eigentlich nicht. Der Protagonist im "Untertan" trat dem fiktiven Corps Neuteutonia bei, der war kein Burschenschafter. --Rabe! 17:23, 1. Feb 2005 (CET)

updates

habe infos integriert aus dem artikel http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,385331,00.html

"Lieber ein..."

Fäkalsprache einer linksextremistischen Minderheit müssen wohl kaum transportiert werden. Daher habe ich das gelöscht. Des weiteren ist der Begriff "deutschnationales Lager" falsch bzw. mißverständlich. Von einem dt.-nat. Lager spricht man lediglich in der Republik Österreich. In der Bundesrepublik gibt es kein solches, da ein Funktionsäquivalent zur FPÖ nicht existiert. Pluriscient 081442Afeb07

Kaltenbrunner

Hinweis: Ernst Kaltenbrunner ist zweimal unter den bekannten Burschenschaftern aufgeführt. Einmal sollte reichen. Gruß Uwe Blauth

Eingangstext überarbeiten

Der Eingangstext liest sich als ob hier jemand eine persönliche Mitteilung kundtun wolle, aber nicht wie Infos aus einer Enzyklopädie. Also Müll raus und Sachinfos rein!

Allerdings. Für eine Kurzdefinition falsche Schwerpunktsetzung und daher unbrauchbar. -Ümet

Namenhafte Burschenschafter - Ergänzung des Bundes und Neuvorschläge

Bundergänzung:

Ludolf von Krehl, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg

Wilhelm Oncken, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg

Joseph Victor von Scheffel, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg

Neuvorschläge:

Johann Georg Mönckeberg, Erster Bürgermeister der Freien Hansestadt Hamburg ab 1890, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg

Carl Georg Barkhausen, Bürgermeister und Präsident des Senats (1904, 1906, 1911, 1913, 1916) der Hansestadt Bremen, Burschenschaft Frankonia zu Heidelberg

Heine und Burschenschaft

Heine war lebenslang ein Befürworter/Verteidiger der nationalgesinnten Burschenschaften. Seine kritischen Bemerkungen resultieren aus dem Ausschluss in Göttingen wegen eines Vorwandes(Verstoß gegen die Regel der sexuellen Enthaltsamkeit). Er war überzeugt, dass sowohl seine jüdische Abstammung als auch sein literarischer Erfolg (Neid?) die eigentlichen Gründe waren. Seine nicht erwiederte/zurückgewiesene Vaterlandsliebe haben ihn bis zu seinem Tode in seinen Gefühlen zur Burschenschaft gelegentlich schwanken lassen. Die Begeisterung war bei ihm genauso wie bei den meisten anderen Burschenschaftern so groß, dass er bereit war für Deutschland gegen Frankreich als Freiwilliger zu kämpfen und zu sterben.

Quelle:Kurt U. Bertrams (Hg.), »Sie fechten gut, sie trinken gut …« Heinrich Heine, Otto von Bismarck, Hermann Löns und Wilhelm II. als korporierte Studenten. WJK-Verlag.