Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland

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Archiv
2020
unerledigt
erledigt: Teil 1, Teil 2, Teil 3

Wie wird ein Archiv angelegt?

Statistische Zahlen zu den genesenen Personen[Quelltext bearbeiten]

Wäre es für die Vollständigkeit bzw. Ergänzung der Statistiken nicht notwendig, den (kumulierten) Fallzahlen auch die Zahl der Genesenen gegenüber zu stellen? --Infanteriesoldat (Diskussion) 23:41, 7. Mär. 2020 (CET)

Woher bekommt man die? Die WHO scheint die zu bekommen, weil auf anderen Tickerseiten diese erwähnt werden. 80.187.101.35 03:22, 8. Mär. 2020 (CET)
Gerade nochmal selber recherchiert. Es sind laut Hopkins gerade mal 18. Lohnt das überhaupt?217.245.89.125 05:03, 8. Mär. 2020 (CET)
Dabei ist unklar, woher Hopkins die Zahl hat. Klar ist, dass alle 16 Infizierten aus der Anfangsphase genesen sind und zudem ein Soldat der Fugbereitschaft. In Niedersachsen kann man z.B. nachlesen, dass ein Infizierter aus Delmenhorst genesen ist. Dabei handelt es sich aber um einen der beiden Infizierten von den Rückgeholten aus China. Der ist ggf. doppelt gezählt worden.--Hambre (Diskussion) 15:22, 9. Mär. 2020 (CET)
Die Zahlen sollten wir unbedingt angeben. Werden ja in den nächsten Tagen stark ansteigen. Notfalls kann als Näherung die Zahl derer dienen, deren Erkrankung länger als 14 Tage zurückliegt. --Nillurcheier (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2020 (CET)
Das können wir gerne machen, aber gibt es für diese Zahlen eine zuverlässige Datenquelle?--Hambre (Diskussion) 12:59, 10. Mär. 2020 (CET)
Ich fürchte nicht. Man wird am Ende von den bekannten Infizierten, die länger, als 4 Wochen in der Statistik sind die Toten abziehen müssen. Zwischenzeitlich kann man die Infizierten nehmen, die vor dem durchschnittlichen Gesundungsverlauf bekannt waren. Allerdings sind das in beiden Fällen nur die Gesunden, die zuvor mal als Infiziert erfasst wurden. Nach den aktuellen Zahlen sind das wohl nur 1/3 bis maximal die Hälfte. Ich habe das bei den Wuhanzahlen mal gemacht und komme in etwa hin 217.245.88.166 00:37, 11. Mär. 2020 (CET)
Spräche etwas gegen diese Daten. https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html?--Nillurcheier (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keine aktuellen und genauen Meldungen von Genesenen, da diese nicht nur nicht meldepflichtig sind, sondern irgendwo in der Meldekette (habs leider vergessen) sogar ein Datenweitergabe-Verbot aus datenschutzrechtlichen Gründen existiert. Genesungsmeldungen stammten anfänglich von Krankenhäusern an die Medien. Ansonsten bleibt nur TF und selber rechnen, wie oben schon mein vorletzter Vorredner vorgeschlagen hat. Allerdings scheinen mir 4 Wochen als Durchschnittswert etwas lang. In machen Ländern geht man automatisch von einer 10-tägigen Frist ab positivem Testergebnis aus, in mehrheitlich anderen Ländern von 14 Tagen. In De gibt es, so weit ich weiß keine festen Fristen bei stationär behandelten Personen, sondern es müssen verschiedene medizinische Bedingungen wie z.B. zweitägige Fieberfreiheit mit anschließend 2 negativen Testergebnissen an 2 hintereinander liegenden Tagen, erfüllt sein. Bei zu Hause befindlichen Personen mit nur leichten Symptomen gibt es wohl gar keine Erfassung. Irgendwann wird man halt ein paar Wochen nach der letzten Feststellung einer Infektion sagen können, dass wohl alle Personen, die nicht gestorben sind, zwangsläufig wieder gesundet sein müssen.--Ciao • Bestoernesto 01:51, 14. Mär. 2020 (CET)

Das scheint mir weitgehend im Artikel. Erledigt? Correctorgrande (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2020 (CET)
Ja, aber wir sollten die Diskussion nicht gleich archivieren, weil die Frage immer wieder auftaucht, habe ich auch gerade im Radio als Frage gehört. 21:56, 19. Mär. 2020 (CET)Isjc99 (Diskussion)
Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich oben den Baustein {{nicht archivieren}} gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 22. Mär. 2020 (CET)
Endlich hat jemand RKI-Zahlen dazu gefunden und eingefügt. Wurden leider gleich wieder gelöscht. Daher ja, ich bin für deren Einfügen, evtl muss man über das Format nochmal nachdenken. --Nillurcheier (Diskussion) 12:40, 25. Mär. 2020 (CET)
Ich habe die Daten bis auf die aktuelle Schätzung wieder rausgenommen. Wenn nun wirklich regelmäßig Daten veröffentlicht werden (bisher gabe es nur zwei Schätzungen) und dann klar dargestellt wird, dass das im Gegensatz zu den anderen RKI Daten nur grobe Schätzungen sind, kann man sich aus meiner Sicht überlegen, ob das wieder rein soll.--ΣΒ (Diskussion) 12:51, 25. Mär. 2020 (CET)
@ SigmaB Das mit der Schätzung wäre aber meines Erachtens wichtig gewesen, um zu sehen, wieviele Genesene es geben kann. Wenn zu einem Zeitpung 1000 Personen infiziert sind, sollten die 3-6 Wochen später entschieden sein. Jetzt bin ich aber unsicher, wie das mit den Zahlen zusammengehen kann, denn jetzt sind angeblich sehr viele genesen 46.88.164.12 14:55, 26. Mär. 2020 (CET)
Es sind auch nur Schätzungen, laut RKI. Wahrscheinlich in der Tat errechnet. Correctorgrande (Diskussion) 17:00, 28. Mär. 2020 (CET)
Und das vermindert den möglichen Erkenntnisgewinn deutlich. Die Zahl der Todesfälle befindet sich im Bereich von unter 1% der Infizierten. Die Krankheit ist nicht dafür bekannt, in ein chronisches Stadium überzugehen. Zusammengenommen bedeutet das, dass die Zahl der Genesenen der Zahl der Infizierten schlicht mit ein paar Wochen Verzögerung folgt. Wenn es sich dabei um das Ergebnis einer zuverlässigen Reihenuntersuchung handeln würde, dann könnte man das zur Überprüfung der angedeuteten Annahmen über die Krankheit heranziehen. Bei einer Schätzung geht das nicht. Denn da steckt man genau diese Annahmen vorne herein. Außerdem unterstützt zu den Infizierten und Todesfällen parallele Darstellung die in die Irre führende Vermutung, man könnte daraus Aussagen über die Lethalität der Krankheit ableiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2020 (CET)
Dieser eher geringe enzyklopädische Mehrwert steht eine durchaus relevante Größe der Darstellung gegenüber. Das ist bei einem Artikel, der bereits jetzt mehr als lang ist, durchaus von Belang. In Summe halte ich ein Darstellung als Graph ähnlich wie bei der Zahl der Infizierten und der Todesfälle nicht für sinnvoll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2020 (CET)
In Heinsberg sind fast die Hälfte aller Personen schon längst wieder genesen! 2A01:598:A800:43FC:D5AC:9440:2718:CD7 00:51, 3. Apr. 2020 (CEST)
Erledigt Zahlen für beatmete Covid19 Patienten wurden aus RKI Bericht vom 29.3. Von ... eingefügt. Dieser Zahl nach haben wir ca. 800 beatmete, wovon 200 Patienten versterben. Das ist was für die Mathe-Statistiker. Lothrien (Diskussion) 10:10, 30. Mär. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 09:16, 7. Apr. 2020 (CEST)

Vergangenheitsform[Quelltext bearbeiten]

Bitte auf die korrekte Vergangenheitsform achten. Also zum Beispiel "wurde gemeldet" aber nicht "ist erkrankt" oder "hat sich erhöht". -- Willi The Kid (Diskussion) 10:00, 16. Mär. 2020 (CET)

Sätze wie "Die Bundesregierung und die Länder haben sich zu der Schließung zahlreicher Geschäfte und Einrichtungen entschieden." haben keinerlei Zeitbezug. Das ist unzureichend. -- Willi The Kid (Diskussion) 03:03, 17. Mär. 2020 (CET)

Umfang des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Wikipedianer,

der Artikel scheint schon recht umfangreich zu sein. Mein Vorschlag wäre es zu große Listen auszulagern siehe:

--Fmi2012 (Diskussion) 16:43, 16. Mär. 2020 (CET)

Für andere Listen gilt natürlich die gleiche Argumentation --Fmi2012 (Diskussion) 16:49, 16. Mär. 2020 (CET)
Kann man machen. Aber bitte als Unterartikel. Danke und Gruß WikiFreibeuter Kontakt 08:43, 17. Mär. 2020 (CET)
Etwa diese Form ...?
* COVID-19-Epidemie in Deutschland/Listen Übersicht (Optional)
* COVID-19-Epidemie in Deutschland/Liste_der_abgesagten_Veranstaltungen
* COVID-19-Epidemie in Deutschland/Aktuelle_Fallzahlen
* etc.
--Fmi2012 (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2020 (CET)
Genau, das ist meine Vorschlag. Gruß WikiFreibeuter Kontakt 11:49, 17. Mär. 2020 (CET)

Eher ungünstig. Allerdings kann man darauf achten, dass man ausreichend viele Kapital mit Überschriften hat, damit die Struktur gut bleibt. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:27, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, mein Vorschlag würde die Übersichtlichkeit erhöhen.
Wichtige teile der jeweiligen Liste können dann im Fließtext oder in kleineren Listen im Artikel Stehen.
--Fmi2012 (Diskussion) 14:12, 17. Mär. 2020 (CET)
+1 2A01:598:A803:C3D5:69B5:1B6E:8AB9:64B9 02:10, 18. Mär. 2020 (CET)

Eine ähnliche Lösung wird jetzt im Artikel COVID-19-Pandemie eingesetzt: COVID-19-Pandemie/Statistik. Wäre das ein Ansatz? --Fmi2012 (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2020 (CET)

Das Problem könnte sein, das derzeit extrem viel auf dem Artikel gearbeitet wird und wenn man den kürzt durch Auslagerung man gegebenenfalls ein Moderationsproblem kriegt, weil die Daten immer wieder neu eingefügt werden die man grade ausgelagert hatte. Ich meine, die letzten 50 Bearbeitungen haben in den letzten 11h stattgefunden. Und der Trend wird sich wohl auch nicht ändern. Aufräumen kann man den Artikel immer noch wenn sich die Lage (und das Interesse) wieder etwas beruhigt. Daher macht das nur mit Augenmaß und guter Kommunikation / Dokumentation im Artikel auch Sinn. --89.12.108.64 12:05, 22. Mär. 2020 (CET)

So langsam könnte der Artikel mal aufgeräumt werden. Der Informationsgehalt muss höher werden. Lothrien (Diskussion) 15:36, 30. Mär. 2020 (CEST)

Testungen pro 100.000 Einwohner im Ländervergleich[Quelltext bearbeiten]

@Dominiklenne: @Willi The Kid: @Fabian RRRR: Ich habe gestern Abend beim Umschalten zufällig einen kurzen Bericht auf Servus-TV über Testungen pro 100.000 Einwohner im internationalen Vergleich gesehen. Ein paar Zahlen habe ich mir gemerkt:

Rangfolge:

  1. Südkorea mit 400+x Testungen pro 100.000 Einwohner
  2. China mit 200+x Testungen pro 100.000 Einwohner
  3. ...
  4. ...
  5. USA mit 8 Testungen pro 100.000 Einwohner.

Dann wurde im Bericht noch erwähnt, dass die USA bei der Firma Roche jetzt Testkits kaufen, mit denen 4000 Tests (auf einmal/pro Tag ?!) durchgeführt werden können. Wohl etwas spät und ein Aspekt für COVID-19-Epidemie in den Vereinigten Staaten#Kritik?

Dann kam mir sofort die "Dunkelziffer"-Diskussion in den Sinn, da geringe Testungen in manchen Ländern wohl signifikante Auswirkungen auf die wahrscheinlich höhere Dunkelziffer haben.

Insofern stehen die Anzahl der Tests und die Höhe der Dunkelziffer wohl in einem gewissen Zusammenhang. Die Unterschiede in den Tests zwischen den Ländern sind auf jeden Fall gewaltig.

Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 10:12, 18. Mär. 2020 (CET)

Ja. Die Tests sind irgendwann genauso vergriffen und der hochprozentige Alkohol auch. Die Dunkelziffer beträgt Faktor 10, 20, 30 oder was anderes. Auf die Statistiken brauchen wir also nicht mehr zu starren. Ich vermute, dass national bei den Sterbestatistiken genauer hingeschaut wird, warum jemand gestorben ist. Es gibt also einen mehrwöchigen Zeitverzug bei der Beurteilung, was los ist. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:22, 18. Mär. 2020 (CET)
Das Problem sind nicht die Testkits, sondern die Laborkapazitäten. Da unterscheiden sich die Länder sehr deutlich - und das kann man auch nicht mal so eben ändern. In Deutschland können nach verschiedenen Angaben etwa 12000 Tests am Tag durchgeführt werden, die Labore sind auch ausgelastet, also etwa 85.000 Tests/Woche. Drosten nannte heute etwas 100.000, was er aber ausdrücklich als grobe Schätzung klassifizierte. Belastbare Quellen für solche Zahlen gibt es (leider!!) wohl bisher nicht. Isjc99 (Diskussion) 21:41, 19. Mär. 2020 (CET)
Es gibt viele Labore, die es könnten, aber derzeit noch nicht tun. Und ich hörte von 16000 Tests pro Woche. Ich gehe davon aus, dass man die Testkapazitäten fortschreitend ausweiten kann und zusätzliche Labore z. B. in größeren Krankenhäusern einrichten kann oder bestehende Labore, die bisher andere Aufgaben hatten, zu diesem Zweck umfunktionieren. Es ist immer eine Frage der Zeit, die man dazu braucht. Es wird auch an Schnelltests und Antikörper Tests gearbeitet, die man direkt vor Ort auswerten kann, das ist wahrscheinlich nur noch eine Frage von wenigen Wochen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2020 (CET)
Dir fehlt da eine Null, es sind derzeit ca. 160000 Tests pro Woche. Engpässe sind wohl teilweise im Moment z.B. das Verbrauchsmaterial (Einweg-Plastikteile) für die Maschinen. Es wird seit Tagen davon gesprochen, die vergleichbaren Systeme in der Veterinärmedizin mitzubenutzen, ob das mittlerweile funktioniert, scheint aber noch nicht bekannt zu sein. Die derzeit verfügbaren Schnelltests haben alle eine hohe false-negative Rate und sind daher für die Bestimmung einer evtl. infektiösen Person ungeeignet. Ausserdem erfolgt die Bildung von Antikörpern erst gegen Ende der Inkubationszeit, man würde damit Infizierte viel zu spät entdecken. Isjc99 (Diskussion) 22:22, 23. Mär. 2020 (CET)
in Wuhan gibt es Studien, da schwankt die Dunkelziffer zwischen Faktor 11 bis 20. In Heinsberg startet Morgen eine Studie in der alle Einwohner auf Antikörper getestet werden sollen Quelle: 1live Nach Drosten Podcast 23 sind die Kapazitäten in Berlin mehr als verdoppelt worden. Lothrien (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2020 (CEST)
gerade wurde angekündigte, das in Gemeinde Gangelt (Kreis Heinsberg, NRW) eine Test zur Verbreitung, Antivieren und Überprüfung von Dunkelziffern gemacht wird (gesehen in Phonix).--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Lothrien (Diskussion | Beiträge) 12:51, 31. Mär. 2020 (CEST))
Quelle dazu https://www.ukbnewsroom.de/die-landesregierung-hat-gemeinsam-mit-dem-kreis-heinsberg-und-dem-institut-fuer-virologie-an-der-universitaetsklinik-bonn-ein-wichtiges-corona-forschungsprojekt-initiiert/ --Lothrien (Diskussion) 14:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

Zahlen für die Anzahl der durchgeführten Tests[Quelltext bearbeiten]

Bei genauerer Betrachtung zeigt die Statistik der Deutschen Zahlen und auch der von Österreich einen kleinen Gegenknick von der eigentlich günstigen Ablösungsbewegung von der EXP-Kurve. In beiden Ländern wurden in etwa zeitgleich beschlossen, verstärkt Tests durchzuführen. Dies kann man an den Zahlen von Österreich auch ablesen. D.h. die Anstiege (oder genauer: Die Nichtabsenkung) hat auch mit der Ausweitung der Tests zu tun. Gibt es für Deutschland auch solche Quellen? StatistikusMaximus (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2020 (CET)

Es sind in den letzten Tagen sehr viele Zahlen herumgeschwirrt:
Durchgeführte Tests
  • Andreas Gassen nannte am 26. März 410.000 für den Zeitraum 9. März bis 25./26. März.
  • Jens Spahn nannte am 26. März 300.000 bis 500.000 Tests für die letzte Woche (16. bis 22. März? Oder 19. bis 25./26. März?).
  • In der gleichen Pressekonferenz sollen auch 200.000 durchgeführte Tests pro Woche genannt worden sein. Ich habe die Passage im YouTube-Video noch nicht gesucht.
  • Für Labore, die im ambulanten Bereich für niedergelassene Ärzte tätig sind, wurden 27. März 266.000 Tests in der letzten Woche (16. bis 22. März? Oder 20. bis 26./27. März?) und 160.000 in der Vorwoche (9. bis 15. März?) durchgeführt.
  • Akkreditierte Labore in der Medizin eV nannte am 24. März mehr als 260.000 Tests für KW 12 sowie seit Anfang März mehr als 400.000 Tests.
  • Christian Drosten nannte am 26. März eine Zahl im Bereich von einer halben Million (~ 500.000 Tests) für jede Woche, gestand aber ein, dass es sich dabei wirklich nur um eine Schätzung handele.
Testkapazität
  • Andreas Gassen nannte am 26. März über 250.000 mögliche Tests pro Woche. Das solle sich sehr schnell auf 360.000 Tests pro Woche steigern lassen.
  • Jens Spahn sagte, dass Gassens Zahlen vom 26. März nur die niedergelassenen Ärzte umfassen. Zusammen mit Uni-Laboren und öffentlichem Gesundheitsdienst seien gut 300.000 Tests pro Woche möglich.
  • Akkreditierte Labore in der Medizin eV nannte am 24. März knapp über 58.000 mögliche Tests pro Tag in KW 12.
  • Geplant sind bis Ende April wohl 200.000 Tests pro Tag.
Von allen diesen Zahlen wirkt die von Drosten am wenigsten verlässlich, obwohl er sicherlich in die richtige Richtung schätzt. Ich würde hier noch ein paar Tage abwarten, da ich annehme, dass die Gesamtzahl der Tests immer wieder mal durchgegeben wird. Dann kann man schauen, welche Zahlen im Absatz bleiben können und welche Aussage am verlässlichsten ist. :-) Prime Blue (Diskussion) 19:58, 28. Mär. 2020 (CET)

RKI Situationsbericht 23.06.20: KW 11: 127.457; KW 12: 348.619, also eine Steigerung um 274 Prozent. Im Selben Zeitraum ist die Anzahl der diagnostizierten Neufinfektionen um 314% gestiegen: KW 11: 7.582; KW 12: 23.820. Das heißt, dass der Prozentsatz postivier Tests von KW 11: 5,95% zu KW 12: 6,83% nur minimal gestiegen ist. So langsam sollte beim im Gesundheitsministerium mal jemand wach werden und eine Testung in der unauffälligen Breite der Bevölkerung durchführen, und v.a. veranlassen, dass die Anzahl der durchgeführten Tests IMMER mit erfasst werden. Es ist zum Haareraufen, keine Publikation würde man ohne Angabe von n durchs Peer-Review kriegen, und in so einer Situation scheißt man auf alles. Wenn ich in Woche eins 100 mal messe, und finde 7 Fälle, und in der nächsten Woche messe ich 1000, und finde 70 Fälle: wie stark ist mein Anstieg der relativen Fallzahlen dann? --AllIC (Diskussion) 13:54, 29. Mär. 2020 (CEST) PS:Die anderen Tagesberichte braucht ihr nicht zu sichten, die Anzahl Tests ist nur in diesem aufgeführt.--AllIC (Diskussion) 14:28, 29. Mär. 2020 (CEST)

500.000 Tests pro Woche in Deutschlang Quelle: hartaberfair (30.3.) --Lothrien (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2020 (CEST)
Je mehr man testet, desto mehr findet man auch. 46.88.168.165 04:23, 2. Apr. 2020 (CEST)


Ja, man kann sich aus den wöchentlichen Testzahlen (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Prüfkapazitäten,_Tests_und_Anteil_positiver_Ergebnisse) eine grobe Vorstellung von der Größenordnung der täglichen Testzahlen verschaffen indem man einen logit-Fit an die Wochenzahlen anpasst - man kann das leicht fortschreiben, und man könnte auch die obere bzw. die untere Asymptote anders festlegen, wenn die "min/max-Kapazitäten" bekannt wären, usw. …

SARS-CoV-2 tests per week preliminary logit transform to tests per day

Sodann schaut man sich mit Hilfe dieser 'synthetischen' täglichen Test-Zahlen die sogenannte Positivrate im täglichen Zeitverlauf an und modelliert sie geeignet:

Time trend of SARS-CoV-2 positive-rate quadratic-cubic logistic regression model

Es zeigt sich, dass die SARS-CoV-2 Positivraten sich zunächst in der Größenordnung von 1.5 bis 2.5 Wochen verdoppeln und ab dem 28. März abfallen. Diese Betrachtung dürfte mit mehr wöchentlichen Testzahlen mittelfristig noch etwas genauer und aussagekräftiger werden. Oder es werden irgendwann die täglichen Zahlen der negativen Testergebnisse endlich mit veröffentlicht. Es ist nicht nur zum "Haare raufen" sondern es herrscht kollektiver Wahnsinn bzw. die Abschaffung des gesunden Menschenverstandes. Es ist soweit: Die Prophezeiung von Georg Christoph Lichtenberg aus dem 18. Jahrhundert ist eingetreten und wird immer besser erkennbar: "Jetzt sucht man überall Weisheit auszubreiten, wer weiß, ob es nicht in ein paar hundert Jahren Universitäten gibt, die alte Unwissenheit wieder herzustellen.". --Hscherb (Diskussion) 11:24, 8. Apr. 2020 (CEST)

Pass mal auf, wie deine LR übermorgen aussieht, wenn die Zahlen wieder etwas ansteigen. Dass wir ungefähr über den Berg sind, sieht man auch mit dem rohen Auge und dass die Zahlen abknicken, hatte ich vor über einer Woche schon beim Einpflegen der Tagesdaten beigefügt. OB das nun auf 10% oder 20% genau ist, ist unerheblich. Die entscheidende Frage ist, wie es aussehen wird, wenn hier die Einzelhänder wieder aufmachen, die Parks, Spielplätze und Zoos wieder offen sind und wie sich die Menschen verhalten, wenn sie den Eindruck gewinnen, dass die Nummer durch ist. Correctorgrande (Diskussion) 18:27, 8. Apr. 2020 (CEST)


Lieferprobleme aufgrund von Sperrungen[Quelltext bearbeiten]

Ich konnte heute recherchieren, dass einige Handelsketten (besonders auch die, welche Geschäfte im Ausland betreiben) Lieferungen nicht in der gewohnten Weise durchführen und ringförmig ihre Fillialen beliefern können, weil die LKWs nicht mehr über die Grenzen kommen und wenn, dann nur verspätet. Ein weiterer Punkt ist, dass viele Transportunternehmungen ausländische Fahrer einsetzen, die nun Angst haben, in Deutschland zu arbeiten, weil sie möglicherweise nicht mehr nach Hause kommen. Das ließe sich noch einbauen. Spartanius (Diskussion) 11:37, 21. Mär. 2020 (CET)

Da gibt es kaum was zu recherchieren. An der polnischen Grenze ist der Stau 60km! 217.245.83.97 21:28, 22. Mär. 2020 (CET)
Bitte konkrete Meldungen mit Relevanz und Beleg. Correctorgrande (Diskussion) 19:01, 23. Mär. 2020 (CET)
Lieferprobleme könnte nochmal ein Thema werden. Bezug zu Neuordnung der Wirtschaft und Produktion von dringend benötigtem medizinischem Gerät bzw. Ausrüstung sowie Produktionsausfall und auch Reduktion oder Ausfall von landwirtschaftlicher Produktion und Ernte. --91.13.235.89 13:34, 2. Apr. 2020 (CEST)
"Lieferprobleme könnten nochmal ein Thema werden" klingt nicht, als könnte das zur Verbesserung des Artikels genutzt werden. Daher
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Isjc99 (Diskussion) 22:31, 6. Apr. 2020 (CEST)

"Überarbeiten"-Hinweis beim Gliederungsabschnitt Verlauf / Chronik der Ausbreitung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Seiteninhalt bedarf einer Überarbeitung. Näheres sollte auf der Diskussionsseite angegeben sein. Bitte beteilige dich an der Verbesserung und entferne anschließend diese Markierung.
Begründung: Tägliche Einzelfallmeldungen (+1; +3; +4; +1 je Bundesland; Reisegruppe XYZ aus Südtirol) sollten meiner Meinung nach nicht im Artikel stehen, sondern nur eine kompakte Verlaufsschilderung der landesweiten Ausbreitung (z.B. Ursprung; Fall Webasto/erste Fälle in Deutschland; Anstieg durch Italienrückkehrer; Entwicklung zur Epidemie) und landesweite Maßnahmen (z.B. Empfehlungen der Bundesregierung; Landesmaßnahmen; erlassene Verbote; aktualisierte Fallzahlendiagramme). Sonst wird der Artikel überfüllt und wäre trotzdem immer lückenhaft. Möglicherweise wäre ein Fließtext je Monat auch der listenförmigen Aufzählung anhand von Einzeltagen vorzuziehen. Daher bitte auf das Wesentliche kürzen.

Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 17:48, 15. Mär. 2020 (CET)

Noch eine Anmerkung dazu. Wenn Experten sagen, dass sich mittel- bis langfristig (auf Sicht von ein paar Jahren) einmal bis zu 70 Prozent der Leute damit infizieren, sollten wir jetzt schon die logischen Schlüsse daraus ziehen und die tägliche Einzelfalldarstellung (Newsticker) komplett einstellen.
Sonst müssten wir ja Millionen von Einträgen vornehmen :(Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  und es wäre trotzdem immer lückenhaft
Daher sollten wir uns meiner Meinung nach nur noch auf landesweite Maßnahmen, Beginn der Entstehung im Land, Beschreibung, landesweite Verbote usw. konzentrieren.
Alles andere meiner Meinung nach konsequent raus werfen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/;-) 
Meinungen dazu? (Pro, Kontra) Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 17:48, 15. Mär. 2020 (CET)
Pro kompakte Darstellung. kein Newsticker. Kürzen. Evtl. auslagern 1. in COVID-19-Epidemie in Deutschland/Verlauf oder 2. eine Liste oder 3. in Bundesländer-Artikel zum Thema. -- Triple C 85 |Diskussion| 20:54, 17. Mär. 2020 (CET)
Meine höchtsubjektive Ansicht: Eher (Pro, z. B. Heinsberg sollte jedenfalls darin sein. Zudem ggf. Anmerkung wann in welchen Bundesländern Fälle auftraten. 'Newsticker' zu den Todesfällen könnte ich mir noch vorstellen.
Ich möchte den Ägidius-Stall aber nicht aufräumen...)--Pistazienfresser (Diskussion) 18:03, 15. Mär. 2020 (CET)
War das nicht der Augias-Stall? 2A01:598:A80F:D40:6C4A:FFBA:F025:4C16 18:59, 15. Mär. 2020 (CET)
Die Einzelbeschreibung der Todesfälle erachte ich ebenfalls NICHT als sinnvoll. Wenn das in 1-2 Jahren mal vorbei ist, kann man eine Auswertung zitieren, wie hoch die Mortalität war, je nach Altersgruppe in %, aber es macht mMn keinen Sinn sich zu jedem Fall einzeln zu äußern. -- Triple C 85 |Diskussion| 20:06, 15. Mär. 2020 (CET)
Stets (Pro Kompaktheit! Je größer der Artikel, desto mehr wird überflogen. Nur das Wichtigste behalten. Correctorgrande (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2020 (CET)
Pro kompakte Darstellung. WP:WWNI #8 ist hier geboten. --ɱ 03:53, 18. Mär. 2020 (CET)
Pro Verlauf als Fließtext. Wenn ich mir alleine die letzten Einträge anschaue (14./15. März), können die eigentlich komplett raus. Da steht nur, dass Bundesland X paar neue Fälle hat. Informationen, die eh in den Statistik Tabellen zu finden sind. --Sonnenhalm (Diskussion) 10:35, 20. Mär. 2020 (CET)
Scheint mir erledigt zu sein - den Abschnitt "Verlauf" gibt es ja gar nicht mehr, ist jetzt wohl "Chronik der Ausbreitung" und wurde glaube ich gestrafft!? Isjc99 (Diskussion) 22:35, 6. Apr. 2020 (CEST)
Das ist zwar alt. Es steht aber noch die Diskussion aus den Abschnitt komplett zu straffen. Die Liste ist schon lange nicht mehr vollständig. Mein Vorschlag habe ich als Unterpunkt in die Diskussion reingeholt. Im Archiv wurde auch vorgeschalgen, die genaue Chronik auszulagern.--Lothrien (Diskussion) 09:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Aufarbeitung: Einzeldarstellung von Fällen[Quelltext bearbeiten]

Gemäß Anmerkung zu Daten und Zahlen: Webasto als erster Fall, Ehepaar Heinsberg und Ischgl mit Fällen in Hamburg als Treiber der Epidemie sollten bleiben. Lothrien (Diskussion) 08:21, 29. Mär. 2020 (CEST)

Worauf bezieht sich das "bleiben" ? Correctorgrande (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2020 (CEST)
Die einzelnen Fälle sind einfach zu ausufernd. Schon jetzt können die gar nicht mehr genau nachgehalten werden. Im Wikipedia Sinn sollte das reduziert werden auf die wichtigen Fälle. Fälle, die weitreichende Konsequenzen für das Ausbreiten der Epidemie hatten. Ergänzen würde ich jetzt noch die Pflegeheim Fälle Würzburg und Wolfsburg. Wolfsburg auch wegen der vorübergehenden Schließung des Krankenhauses. --Lothrien (Diskussion) 12:36, 31. Mär. 2020 (CEST)

Umgang und Bewertung der deutschen Bevölkerung[Quelltext bearbeiten]

Ich halte die Tabellen für leicht verfrüht. Da stecken nur Erwartungen, nicht aber Erfahrungen drin. Wenn dazu nicht wöchentliche updates kommen, die in den Daten ersichtlich sind (ich erwarte massive Änderungen in den Bewertungen) dann sind diese Tabellen aussagenfrei, weil zu Beginn gemacht. Erfahrungsgemäss ändert sich dann sowas im Verlauf. Ich wäre dann für löschen. Correctorgrande (Diskussion) 15:11, 17. Mär. 2020 (CET)

Nachfrage nochmal: Kommen dazu noch updates? Ansonsten sind das Momentaufnahmen und ziemlich wertlos. Correctorgrande (Diskussion) 19:04, 23. Mär. 2020 (CET)
Seh ich auch so, von mir aus gerne löschen. Isjc99 (Diskussion) 22:36, 6. Apr. 2020 (CEST)

Bild in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

NCoV20200308 Deutschland kumuliert.png

Das jetzige Bild in der Einleitung zeigt, dass es in jedem Bundesland eine Vielzahl von Corona-Fällen gibt.

Was haltet ihr von diesem Bild für die Einleitung, man kann erkennen, dass wie Anzahl zunimmt? Und es zeigt den Zusammenhang mit dem Rest der Welt.

Viele Grüße --Fabian RRRR (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich persönlich hielte viel von dieser Grafik als Einstiegsbild. Es liefert auf einen Blick die wichtigsten Informationen. Vor allem kann man direkt ablesen, das wir uns seit ein paar Wochen in einer Phase des exponentiellen Anstiegs befinden. Leider können wir nicht mit gutem Gewissen annehmen, dass unsere Leserschaft in der Breite eine logarithmische Darstellung ohne weiteres versteht. Wenn ich mir die Diskussion zur logarithmischen Darstellung im Artikel zur weltweiten Pandemie anschaue, kann man froh sein, dass wir die Graphen hier überhaupt eingebunden haben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:06, 23. Mär. 2020 (CET)
Ich vertrete trotzdem die Ansicht, das man gerade die ersten Graphen in logarithmischer Ansicht zeigen sollte. Die linear zu zeigen ist einfach nur fahrlässige Panikmache. Gruß --Kiesch (Diskussion) 21:16, 23. Mär. 2020 (CET)
Im Gegenteil, die reale Entwicklung ist ja so und die Panik berechtigt! Eine Log-Darstellung wirkt eher verharmlosend! Correctorgrande (Diskussion) 18:29, 30. Mär. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hilfe mit Landkreis-Karte[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Ich habe die Landkreis-Karte per Hand seit 3 Wochen aktualisiert. Da fast alle Landkreise mindestens 1 Fall haben macht das jetzt kein Sinn. Ich kenne mich aber mit deutschem Geodata nicht so gut aus, und ich weiß nicht wo ich Open Data finden kann. Gibt es hier jemand, der diese Daten graphisch darstellen kann. Smurrayinchester (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Landkreisdaten im gegebenen Link scheinen nicht sehr aktuell zu sein, aktueller sind die Zahlen in den Lageberichten des RKI z.B. für 17. März. Aber vermutlich sind die Daten daraus nicht automatisch zu extrahieren.--ΣΒ (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2020 (CET)
Ich schlage vor, aus den bisherigen Versionen der Karte eine animierte GIF-Grafik zu machen. Das jeweilige Datum müsste natürlich noch eingefügt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2020 (CET)
Wenn jemand das kann, wäre das toll. Spätestens wenn alles rot ist, kann die aktuelle Lage vermutlich raus (vielleicht auch schon jetzt).--Pistazienfresser (Diskussion) 13:58, 19. Mär. 2020 (CET)
Die bringt nur etwas, wenn sie die Infektionsverteilung analog zeigen würde, was sie aber nicht tut. Daher raus. Ansonsten gfs die Risikogebiete nach RKI. Oder man tut die alte die die Entwicklung zeigt, wieder rein. ? Correctorgrande (Diskussion) 02:04, 20. Mär. 2020 (CET)
Die Landkreisdaten im gegebenen Link scheinen nun wieder gefixt zu sein. Allerdings hängen die Daten dort denen der JHU hinterher. Ist aber die einzige Quelle für zusammengefasste Landkreisdaten die ich bisher finden konnte, rege an dort mal nachzufragen. Vielleicht liegen die Daten auch als csv irgendwo auf github rum, wie die hier: https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/tree/master/csse_covid_19_data Vielleicht wäre auch diese Disk dort ein Ansatzpunkt, da scheint einer eine Liste zu führen (vor 3 Wochen): https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19/issues/177
Update: Hier hat wohl einer einen Scraper gebaut, steht natürlich in den Sternen wie lange das aktuell gehalten wird: https://github.com/corona-zahlen-landkreis --Trolli ite domum! --84.63.96.122 08:58, 22. Mär. 2020 (CET)

In der Landkreiskarte sind fälschlicherweise die kreisfreie Stadt Halle (Saale) und der Saalekreis als eine Fläche dargestellt. --MC K Paul Max (Diskussion) 10:22, 26. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:57, 6. Apr. 2020 (CEST)

Auslagerung[Quelltext bearbeiten]

Dies ist eine Auslagerung aus dem Hauptartikel. Ein Versionsimport wurde aufgrund fehlender Schöpfungshöhe nicht durchgeführt. Dennoch sei den Autoren gedankt, die diese Liste erstellt und gepflegt haben. Diese sind unter „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ – Versionsgeschichte zu finden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:19, 21. Mär. 2020 (MEZ)

In einer Enzyklopädie braucht das keiner. --Label5 (Meckerstube) 18:11, 21. Mär. 2020 (MEZ)
Mit dieser Liste wird es eh bald zu Ende sein, hoffen wir es mal, bitte hier Wikipedia:Löschkandidaten/21._März_2020#COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Todesfälle_mit_Einzelangaben_laut_Medien diskutieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 21. Mär. 2020 (MEZ)
Warum lagerst du solchen Unfug erst aus, wenn du diese Liste doch gar nicht willst? --Label5 (Meckerstube) 18:44, 21. Mär. 2020 (MEZ)
Weil das Löschen aus dem Hauptartikel ohne Auslagerung an der (damals vorherrschenden) Mehrheits-Meinung gescheitert ist. Es wurde diskutiert inkl. 3M. Das war dann schließlich eine ganz pragmatische Überlegung. Die Liste im Hauptartikel hielt ich für ganz schlecht. Die Liste ausgelagert für ein bisschen weniger schlecht. So läuft das hier; man kann froh sein, wenn man ein bisschen was erreicht und sollte jede Gelegenheit nutzen, um auch Dinge nur ein bisschen weniger schlecht zu machen. Dennoch bin ich natürlich jederzeit offen, was meine wahre Präferenz ist, und wenn sich die Stimmung nachträglich hin zu dieser wahren Präferenz verschieben lässt lasse ich auch das nicht unversucht. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 21. Mär. 2020 (MEZ)
Einspruch gegen die Auslagerung in dieser Form: Dass derjenige, der den Artikel anlegt, sich im Moment darauf für den Löschantrag bedankt, spricht Bände. Die Auslagerung war vorher nicht ausreichend abgestimmt und offenbar nur ein Mittel, um die nötige Diskussion zu beschleunigen und abzukürzen. Dabei sollten die Todesfälle vielmehr im Zusammenhang mit den Statistiken zu den Todesfällen in einem Artikel stehen, damit der Hauptartikel sich bei diesem Aspekt auf einen Überblick beschränken kann. --Carolin 08:30, 26. Mär. 2020 (MEZ)
Wir wollen hier erst einmal klären, ob wir diese überlange Tabelle brauchen oder nicht. Alles weitere bitte danach, siehe: [1] --TheRandomIP (Diskussion) 08:50, 26. Mär. 2020 (MEZ)

Immenstadt[Quelltext bearbeiten]

Folgender Todesfall aus Immenstadt fehlt aktuell noch in der Liste: https://www.all-in.de/sonthofen/c-lokales/zweiter-corona-todesfall-im-allgaeu-frau-70-stirbt-in-immenstadt-am-coronavirus_a5059176 --Anton (Diskussion) 14:48, 21. Mär. 2020 (MEZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2020 (CEST)

"Überarbeiten" --- Dringend benötigte Verbesserungen[Quelltext bearbeiten]

@Correctorgrande: @Präzisi: @Atamari: @StYxXx: @Wikicjk: @Bkdmk: @Aerdnas: @Bigbug21: @Widisqus: @Willi The Kid: @Über-Blick: @Berny68: @Mick149: Ihr habt euch in der Löschdiskussion "abwartend" geäußert oder für "behalten" gestimmt. In der jetzigen Form ist die Liste sicher nicht ideal (reine Datenbank). Was sie in der Zukunft werden könnte, wollte ich hier sammeln und diskutieren, beziehungsweise bereits während der Löschdiskussion (7 Tage) an Verbesserungen arbeiten. Beteiligt euch gerne an der untenstehenden "Überarbeiten"-Diskussion. Unabhängig davon, wie in der Löschdiskussion entschieden wird, kann mit diesem Wissen auch an anderer Stelle (z.B. Regiowiki) weitergearbeitet werden. Wenn jedoch innerhalb der 7 Tage dringend benötigte Verbesserungen umgesetzt oder angedeutet werden, könnte dies für ein behalten sprechen. Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 12:06, 23. Mär. 2020 (MEZ)

Verbesserungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

trage hier mögliche Verbesserungsvorschläge mit deiner Signatur ein! Diese können unten anhand der Nummer diskutiert werden. -- Triple C 85 |Diskussion|

Wer hat während der Löschdiskussion (mind. 7 Tage) Zeit, an dringend benötigten Verbesserungen zu arbeiten!

  1. Meiner Meinung nach grundsätzlich erstmal verschieben von COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien auf a) COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle oder b) COVID-19-Pandemie in Deutschland/Mortalität. Das bisherige Lemma ist Murks und deutet eine Rohdatensammlung ja schon im Lemma an, beachte WP:WWNI! -- Triple C 85 |Diskussion|
  2. dringend deskriptiver gestalten! -- Triple C 85 |Diskussion|
  3. dringend statistische Untersuchungen zur Mortalität bzgl. COVID-19 in Deutschland belegt ergänzen, Bsp. COVID-19-Pandemie in Italien#Einfluss von Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen auf Sterblichkeit! -- Triple C 85 |Diskussion|
  4. die Einzelfallzahlen evtl. stoppen, wenn es zu viele werden (was niemand hofft), und dann nur noch ===Prominente Todesfälle durch COVID-19 in Deutschland (Auswahl)=== aufführen.! -- Triple C 85 |Diskussion|
  5. Man könnte sich auch mit der Mortalität in verschiedenen Phasen auseinandersetzen, z.B. Phase bis zur Verfügbarkeit eines zugelassenen Medikaments in Deutschland, Phase ab Zulassung eines Medikaments/Impfstoffes in Deutschland. Da wird sich bestimmt einiges ändern.! -- Triple C 85 |Diskussion|
  6. Vergleiche zur Sterblichkeit/Mortalität in Deutschland mit anderen Ländern könnten durchgeführt werden.! In Arbeit -- Triple C 85 |Diskussion|
  7. Es könnte auf ===Kontroversen=== bezüglich der auffallend niedrigen Mortalität in Deutschland eingegangen werden, da selbst der WHO nicht ganz schlüssig ist, warum diese in Deutschland so niedrig ist.! In Arbeit -- Triple C 85 |Diskussion|
  8. passende Weblinks zu Todesfällen/Sterblichkeit in Deutschland ergänzt erledigtErledigt -- Triple C 85 |Diskussion| (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Triplec85 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 23. Mär. 2020 (MEZ))
  9. Kurzfristig: in der Krise laufen lassen. Mittel- bis langfristig: eine internationale Liste nach dem Vorbild en:List of deaths from the 2019–20 coronavirus pandemic umwandeln (ggf. umbenennen), also Prominente (im Sinn wikipedia-relevant) aufnehmen. Die Statistik der Sterblichkeit dann in dem Länderartikel aufnehmen. Die wird dann später evtl. vom RKI geben (also auch besser belegbar). --Atamari (Diskussion) 12:26, 23. Mär. 2020 (MEZ)
  10. Weiterbearbeiten mit Hinweis auf Nichtvollständigkeit, bei Größe Auslagern, wie die anderen Statistiken. Das hat hohen wissenschaftlichen Wert, weil es dazu in Zukunft hunderte Seminar- und Projektarbeiten von Biologen, Epidemiologen etc geben wird, denen man damit hilft. Der Wert besteht nicht nur in Statistik, sondern auch darin, zu untersuchen, WELCHE Fälle gemeldet wurden und wie sich das soziologisch ausgewirkt hat. Von anderen Arbeiten weis ich, dass Soziologen bereits untersucht haben, wie sich Zeitungsartikel, Onlinemedien und auch die WP auf das Verhalten von Menschen auswirkt. Unbedingt Behalten Correctorgrande (Diskussion) 18:07, 23. Mär. 2020 (MEZ)
  11. Todesfälle in besonders betroffenen Gebieten erledigtErledigt -- Triple C 85 |Diskussion| 19:35, 24. Mär. 2020 (MEZ)
  12. Zusammenfassung der Zahlen, also eine Statistik (Durchschnittsalter, Anteil Vorerkrankungen - sofern möglich). Also im Grunde wie 3. Evtl. laienverständlicher erwähnten, dass jeder Todesfall bei dem gleichzeitig eine Erkrankung vorlag erfasst wird und die Angaben daher mit Vorsicht betrachtet werden sollten. In etwa wie hier am Ende "Generell werde in Deutschland jede Person, die sterbe und gleichzeitig an Corona erkrankt sei, als „Todesfall im Zusammenhang mit einer Corona-Infektion” gezählt – auch wenn eine andere Vorerkrankung letztlich den Tod verursacht habe." (aber mit besserer Quelle). --StYxXx 17:08, 25. Mär. 2020 (MEZ)
  13. ... (usw)

Diskussion zu den Verbesserungsvorschlägen[Quelltext bearbeiten]

Die Löschdiskussion bietet mindestens 7 Tage Zeit um nach Lösungen/Verbesserungen zu suchen oder diese auch schon umzusetzen. Eventuell auch mehr Zeit, da nicht auf alle Löschdiskussionen nach 7 Tagen ein Deckel gemacht wird.

Bitte ergänzt in dieser Auflistung möglichen Problemlösungs- bzw. Verbesserungsansätzen für die Zukunft

Die jetzige Situation (reine Datenbank) sollte dringend verbessert werden!

Unabhängig davon, wie entschieden wird, kann mit diesem Wissen auch an anderer Stelle (z.B. Regiowiki) weitergearbeitet werden. Wenn jedoch innerhalb der 7 Tage dringend benötigte Verbesserungen umgesetzt oder angedeutet werden, könnte dies für ein behalten sprechen.

Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 11:31, 23. Mär. 2020 (MEZ)

Das Lemma sollte nicht geändert werden, solange der Inhalt eben Murks ist. Das Lemma deutet eine Rohdatensammlung an, weil der Inhalt ja einer ist. Bitte kein Whitewashing! Die Mehrheit der damals an der Diskussion beteiligten Wikipedianer wollten das eben so haben.
Ansonsten kann hier gerne verbessert werden. Danach kann man sich Gedanken um ein passendes Lemma machen. Wenn wir dann aber nur noch aggregierte Daten über die Todesfälle sammeln, kann man sich überlegen, ob man es nicht wieder in den Hauptartikel einfügt. Mir ging es bei der Auslagerung einzig darum, dass ich keine Liste mit hunderten Einzeleinträgen im Hauptartikel haben wollte. --TheRandomIP (Diskussion) 11:44, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Man kann anderen Nutzern keine Verbesserungen an einem Artikel untersagen. Bezüglich dem Verschieben hast du wohl Recht. Eine Regel dazu kenne ich jedoch nicht. Würde die Diskussion nicht mitwandern/geändert werden. Das wäre wohl nur durch eine Adminanfrage zu klären.
Aber keine Sorge. Vor den 7 Tagen plane ich keine Verschiebung und werde nur an der Verbesserung arbeiten -- Triple C 85 |Diskussion| 11:52, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Sorry nein, hier geht es mir ein wenig zu schnell voran: 1) Dieser Artikel soll einzig eine Tabelle / die Rohdaten enthalten. Allgemeine Aussagen sollten besser in den Hauptartikel. Wenn wir den Artikel löschen erzeugen wir sonst nur wieder Mehraufwand durch Versionsgeschichte importieren usw. 2) Hier geht es um Deutschland! 3) Auf Rohdaten aufbauende Analysen wie Berechnung der Sterblichkeitsrate sind per WP:KTF abzusehen, diskutiert wurde das im Detail hier: Diskussion:COVID-19-Pandemie/Statistik#Per_Excel-VBA-Makro_in_2._Tabelle_Durchschnittswerte_über_7_Tage_bilden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:43, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Ich war vielleicht etwas zu schnell, als ich gesagt habe "darf gerne verbessert werden". Ich wusste ja nicht was da im Detail daraus werden soll. Aber so wie es umgesetzt wurde halte ich es jedenfalls für nicht gut. Da sollten wir nochmal über die Details reden. Und bitte nimm Tempo aus der Sache. Lasse andere zu Wort kommen. Warte ab! --TheRandomIP (Diskussion) 12:47, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Man darf Benutzern keine Verbesserungen verbieten mit dem Kommentar Das ging mir zu schnell. Wenn man umfassende Verbesserungen revertiert, sollte darüber Diskussion geführt werden und nicht einfach Verbesserungen zurücknehmen, wenn sie der eigenen Meinung widersprechen. -- Triple C 85 |Diskussion| 13:05, 23. Mär. 2020 (MEZ)

Revertieren von Verbesserungen (belegt) ohne Diskussion[Quelltext bearbeiten]

@Atamari: Ich hatte begonnen an Verbesserungen zu arbeiten. Benutzer:TheRandomIP hat diese einfach revertiert, da sie ihm wohl nicht passen (siehe Diskussionsverlauf oben und in der Löschdiskussion). Ich denke dass Verbesserungen nicht einfach revertiert werden können, zumal sie belegt sind und zum Thema passen ohne Diskussion? Bei wiederholtem Revertieren von Verbesserungen ohne Diskussion (3M o.Ä.) könnte das ein Fall für Vandalismusmeldung sein? -- Triple C 85 |Diskussion| 12:46, 23. Mär. 2020 (MEZ)

@TheRandomIP: Artikelverbesserungen können prinzipiell nicht untersagt werden. Wollen wir uns darauf einigen, die Vandalismusmeldung gegenseitig zurückzuziehen und eine 3 Meinung von anderen Nutzern (3M) einzuholen, ob die belegten Verbesserungen, zu denen ich zuvor bereits eine "Überabeitungs"-Diskussion gestartet hatte, bleiben oder wieder zurückgenommen werden? Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 13:18, 23. Mär. 2020 (MEZ)

Meine Empfehlung: Kurzfristig: in der Krise laufen lassen. Viele wollen sich beteiligen, viele kennen vielleicht nicht die Regeln. Wenn wir ständig revertieren und hinterher editieren, wird der Streßfaktor extrem hoch. Nachdem der Höhepunkt der Krise vorbei ist kann man sich zurück lehnen und überlegen was mit diesem Lemma richtig und falsch ist. Einfach Ruhe bewahren, freundlich sein. Und ganz in Ruhe überlegen, wie das Lemma in 12 Monaten aussehen kann. Atamari nimmt jetzt einen Schluck virtuellen Tee ... --Atamari (Diskussion) 14:18, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Das heißt in der Zwischenzeit lassen wir es zu, dass Wikipedia zum Fake News Produzenten wird? --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Kein Artikel ist wirklich fertig. Dieses Lemma wird nicht Heute und auch nicht am Freitag fertig sein. Wie gesagt: eine hin-und-her Editiererei verursacht auf beiden Seiten Streß. Und Streß schadet dem Immiunsystem. Also fahrt alle herunter. --Atamari (Diskussion) 17:36, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Finde es nur schade, Wikipedia genießt ein sehr hohen Vertrauen in der Bevölkerung, aber dann editiert hier jeder rum mit irgendwelchen Statistiken, der er nach 30. Sek. googeln gefunden hat und die irgendwie interessant aussieht. Keine Prüfung der Plausibilität, nix. Hauptsache noch mehr in den Artikel reinstopfen. Eigentlich braucht es eine Quarantäne für neu hinzugefügte Informationen. Diese müssen sich erst einmal 24h den kritischen Augen der Prüfer bewähren und dürfen in der Zeit nicht als Fake entlarvt werden, erst dann können sie mit aufgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 23. Mär. 2020 (MEZ)

3 Meinung (3M)[Quelltext bearbeiten]

3 Meinungen von unbeteiligten Dritten:

Meiner Meinung nach momentan die interessanteste & wertvollste Seite der gesamten Wikipedia. Weil so nirgendwo anders zu finden und stark rein durch Kompilation der Faktenlage. So wichtig, wegen der Schlüsse, die man daraus ziehen kann, die hier aber offenbar nicht weiter diskutiert werden sollen und in der Sache auch nicht müssen. Ich habe mich sehr gefreut, sie hier wieder zu finden, nachdem sie zu meinem Bedauern (ehrlich gesagt, Entsetzen) aus der anderen Seite gelöscht worden war. Ich hatte angefangen, deswegen einen Link auf die alte Version der Seite rum zu schicken. Die prinzipiellen, Wikipedia-zentrischen Kritikpunkte, die hier aufscheinen, sind bestimmt stichhaltig aber als Nutzer nicht unbedingt nachvollziehbar. Die Diskussion liest sich übel, weil es klar wird, dass hier wer das Sagen hat, sich am Ende auch sicher durchsetzen wird und das weiß. -- ΝΞΘ (Diskussion) 04:50, 24. Mär. 2020 (MEZ)

...

Die Liste mit Fällen ist gut und wichtig. Die oben schon erwähnten Zusammenfassungen in Statistiken wäre natürlich sinnvoll, täglich aktualisiert, genauso wie der Ländervergleich innerhalb Deutschlands, Europas und der Welt. Da ja die Fallerfassung in allen Ländern unterschiedlich ist, ist die Zahl der Verstorbenen ein guter zusätzlicher Indikator für die Ausbreitung der Krankheit. Theoretisch müsste dann aber noch ergänzt werden, wie gut die Krankenhausversorgung ist, weil natürlich in Gegenden wie im Elsass die Rate eine ganz andere Aussagekraft hat als in Gegenden, wo alle Kranken gut versorgt werden können. Man kann sich so auch besser selber ein Bild machen, z.B. davon, dass es durchaus schon einige Verstorbene mittleren Alters ohne Vorerkrankungen gibt, es erleichtert einem auch die Argumentation Unbekümmerten gegenüber, die der Meinung sind, dass es sie ja nicht betrifft. Es wäre vielleicht sinnvoll, die Information dieser Seite in die Seite über die Pandemie in Deutschland zu integrieren oder einen Link herzustellen (falls das nicht der Fall sein sollte). Fazit: Seite behalten und ausbauen. Danke für die Arbeit, die ihr euch macht :) (nicht signierter Beitrag von 2.247.245.155 (Diskussion) 08:14, 27. Mär. 2020 (MEZ))

zumindest zur jetzigen zeit ist diese "Datenbank" sehr informativ[Quelltext bearbeiten]

Hallo ich finde zumindest zum gegenwärtigen zeitpunkt diese Tabelle sehr nützlich. Die 7 Tage sind aus meiner Sicht deutlich zu kurz, um eine solche nützliche Information wieder verschwinden zu lassen. Meine persönliche Meinung: erstmal lassen. Christoph (nicht signierter Beitrag von 2003:6:33DD:6335:149E:E34A:C348:38E8 (Diskussion) 14:39, 23. Mär. 2020 (MEZ))

Behalten, auslagern und in 3M entscheiden, was damit wird. Es gibt hier ganz andere Texte in der WP die mehr Platz auf dem Server verbrauchen. Zeitungen legen ja auch gerne Archive von Meldungen an. Wissenschaftler könnten versuchen, Ketten nachzuvollziehen und brauchen dazu die Fälle, wo wann was passiert ist. Eine Liste der Meldungen in Zeitungen gibt ihnen die Chance gezielt nachzufragen und nachzulesen, was dazu erschienen ist. Correctorgrande (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2020 (MEZ)

Danke für diese Tabelle! Leider gibt es solche Informationen nicht von offiziellen Quellen. Hier gibt es zumindest den Versuch dies an einer Stelle zu sammeln. Bitte weitermachen! Was aus dieser Tabelle schön ersichtlich ist: Es gibt keine transparente Kommunikation des Alters der Verstorbenen! Will man etwas verheimlichen? Entweder ist das Alter klar angegeben, wenn >65 Jahre. Oder es ist kein Alter angegeben. Daher --> weitermachen, weitermachen, weitermachen! (nicht signierter Beitrag von 188.23.194.156 (Diskussion) 18:04, 29. Mär. 2020 (MESZ))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 12:53, 6. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt "Kontroversen"[Quelltext bearbeiten]

Sollten diese Informationen zitiert in diesem ausgelagerten Artikel bleiben? Ihr könnt mit Pro oder Kontra stimmen:


Kontra Ich finde übrigens "Kontroversen" passt hier nicht wirklich rein. Dieses Lemma lautet "COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien". Es wäre besser geeignet für COVID-19-Pandemie#Statistiken_und_Modellrechnungen_zur_Epidemie. Es betrifft ja mehrere Länder, und sollte auch prominenter platziert werden, da es wichtige Zusammenhänge beschreibt. Was denkt ihr? --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2020 (MEZ)

Pro Es passt genau zum Thema und sollte bleiben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:5189:2E00:60E1:4E3B:83E5:4C9B (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2020 (MEZ))

Pro Für mich stellen sie eine Verbesserung dar. -- Triple C 85 |Diskussion| 19:10, 24. Mär. 2020 (MEZ)

Und diese wichtige Information wollt ihr hier wirklich so tief in den Ebenen verstecken? "COVID-19-Pandemie" ist der Hauptartikel, daneben ist "COVID-19-Pandemie in Deutschland" schon ein Sub-Artikel und das hier ist also ein Sub-Sub-Artikel. Schade, ich wollte die Sichtbarkeit dieses Textes erhöhen, scheinbar traut ihr dem selber nicht so ganz wenn ihr euch nicht traut das viel prominenter zu platzieren. --TheRandomIP (Diskussion) 00:20, 25. Mär. 2020 (MEZ)
Jedenfalls ist es nun redundant geworden, ich hab den Abschnitt erhalten, aber den Inhalt ausgenommen und auf die Stelle verweisen, auf der es diskutiert wird. Leute, nutzt die Macht der Wikilinks! :-) Es gibt absolut keine Notwendigkeit, Dinge mehr als einmal zu beschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:51, 26. Mär. 2020 (MEZ)

Normalerweise wird so etwas diskutiert und nicht per Abstimmung entschieden. MMn gehört der Abschnitt nicht in diesen Artikel, ich wollte das schon vor ein paar Tagen anmerken. Und zwar gehört das in den HA COVID-19-Pandemie in Deutschland. Sofern diese Aussage sich überhaupt aufrechterhalten läßt. Die Zahl der Toten pro Mega-Einwohner ist nämlich am Steigen. Bei der Tabelle von Worldometers.info ist der Wert nämlich von gestern auf heute von (gerundet) zwei auf (gerundet) drei gestiegen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:49, 26. Mär. 2020 (MEZ) Teil des Beitrages gestrichem um 22:37, 26. Mär. 2020 (MEZ), Denkfehler!

Abschnitt "Sterblichkeit"[Quelltext bearbeiten]

Da es hier um COVID-19-bedingte Todesfälle in Deutschland geht, würde meiner Meinung nach ein Abschnitt zur COVID-19-bedingten Sterblichkeit in Deutschland Sinn machen. Das bekannte Portal Statista, das Daten von Markt- und Meinungsforschungsinstitutionen sowie aus Wirtschaft und amtlicher Statistik auf verschiedenen Sprachen zugänglich macht, schreibt dazu unter https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103785/umfrage/mortalitaetsrate-des-coronavirus-nach-laendern:

Sterblichkeitsrate beim Coronavirus (COVID-19) in den am stärksten betroffenen Ländern 2020 (Stand: 24. März)
Die Sterblichkeitsrate durch das Coronavirus (SARS-CoV-2) variiert stark zwischen den betroffenen Ländern. So belief sich die Fallsterblichkeitsrate in Italien bis zum 24. März 2020 auf 9,5 Prozent. In Deutschland hingegen lag die Fallsterblichkeit bislang durchschnittlich bei rund 0,4 Prozent.

Sollten diese Informationen zitiert in diesem ausgelagerten Artikel aufgenommen werden? Ihr könnt mit Pro oder Kontra stimmen:


Pro Ich finde das würde die rein aufgelisteten Fallzahlen von Deutschland auch etwas einordnen bzw. in einen gewissen Kontext und Vergleich stellen. -- Triple C 85 |Diskussion| 19:08, 24. Mär. 2020 (MEZ)

Kontra So nicht. Das ist nicht die Sterblichkeit. Das ist der aktuelle Quotient, der die Dynamik nicht drin hat und zudem verkennt, dass es viele unerkannte Erkrankte und noch viel mehr unerkannte Infizierte gibt. Im Gegenteil, wir sollten aufklären, dass es sich bei solchen Rechnungen um Fehlinterpretationen handelt. Dort sind meistens nur der Anteil der Verstorbenen unter den Behandelten / Erfassten gelistet. Correctorgrande (Diskussion) 22:59, 24. Mär. 2020 (MEZ)

KontraDas ist höchstens die CFR (Case Fatality Rate), das hat nichts mit der Sterblichkeit zu tun. Die Sterblichkeit wissen wir erst im Nachhinein über Hochrechnungen der realen Zahl an Infizierten.--Colazivi (Diskussion) 23:03, 24. Mär. 2020 (MEZ)

Kontra Unsinn, passt nicht in das Lemma. --TheRandomIP (Diskussion) 00:21, 25. Mär. 2020 (MEZ)

Da der Artikel nun behalten und von Grund auf neu gebaut wurde, kann man sich überlegen, hier analog wie dort eine Tabelle "Sterblichkeitsrate bei registrierten Infizierten in" einzubauen. Aber bitte nicht indem wir selber irgendetwas berechnen, sondern indem wir eine Quelle finden, die exakt diese Berechnungen gemacht hat und dann tragen wir diese Tabelle einfach bei uns so ein, ohne auch nur eine einzige Rechenoperation durchzuführen. Dann, ja dann, würde ich das voll und ganz unterstützen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Neues Lemma Todesfälle der COVID-19-Pandemie in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag 1[Quelltext bearbeiten]

@Triplec85: Schlage vor Todesfälle der COVID-19-Pandemie in Deutschland.

@Matthiasb, Mick149, Correctorgrande: Darf während LD verschoben werden? Bibliotaker (Diskussion) 22:51, 24. Mär. 2020 (MEZ)

@Präzisi, Atamari, BKdMK, Aerdnas: Bibliotaker (Diskussion) 22:54, 24. Mär. 2020 (MEZ)

@Musicproducer, Willi The Kid: Bibliotaker (Diskussion) 23:02, 24. Mär. 2020 (MEZ)

Keine Ahnung. Sieht aber nicht so gut aus. Der Artikel sollte die LD schon erst überstehen. Soll das die Medienliste sein? Dann wird der LA gleich wieder kommen, fürchte ich, weil sie nicht vollständig (genug) ist. Wobei ich persönlich finde, dass sie sehr gut trifft. Zudem wird die anfänglich schiefe STatistik der 1,5x mehr Männer bei den Toten durch die Meldung der Auswertung durch das RKI ja bestätigt. Damit repräsentativ. Das sollte man auch eintragen. Ich probiere es mal.Correctorgrande (Diskussion) 22:56, 24. Mär. 2020 (MEZ)
@Correctorgrande: was sieht nicht gut aus? Ich finde das derzeitige Lemma sieht nicht gut aus, mit "/" und "mit Einzelangaben laut Medien". Der Deutschlandartikel ist super groß, die Maßnahmen, die Infektionen etc. Todesfälle können da einen eigenen ordentlichen Artikel haben, nicht?
"Der Artikel sollte die LD schon erst überstehen." - dann verhindert eine LD Verbesserung des Lemmas? Bibliotaker (Diskussion) 23:04, 24. Mär. 2020 (MEZ)
Der Sachverhalt, dass man den Artikel verschiebt, während die LD läuft. Könnte als Tarnung gewertet werden. Correctorgrande (Diskussion) 23:05, 24. Mär. 2020 (MEZ)
Das Problem ist, dass wir dann nicht mehr wissen worüber wir reden. Der Kern der Löschdiskussion ist es, ob wir eine solche überlange Tabelle mit Einzelangaben brauchen oder nicht. Die Frage, ob man Statistiken zu Todesfällen generell auslagern sollen oder nicht ist eine ganz andere Frage. Das sollten wir nicht vermischen. Erst einmal würde ich folgendes empfehlen: Wir warten ab, wie die Admins entscheiden. Bleibt der Artikel, kann man sich überlegen ob man ohne Redundanzen zu schaffen (!!) noch weitere Teile hierher auslagert. Wenn der Artikel aber gelöscht würde, wäre es zum einen schade um alles, was abseits dieser Tabelle noch im Artikel steht, denn das würde dann mit gelöscht werden (!). Und andererseits kann man immer noch einen neuen Artikel anlegen, der die Statistiken auslagert, nur eben ohne diese überlange Tabelle mit Einzelangaben, die ja dann gelöscht wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 00:16, 25. Mär. 2020 (MEZ)

Vorschlag 2[Quelltext bearbeiten]

Würde vorschlagen COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle -- Triple C 85 |Diskussion| 23:26, 24. Mär. 2020 (MEZ)

+1. Obwohl COVID-19-Pandemie in Deutschland/Gemeldete Todesfälle dem Artikelinhalt besser entspricht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:12, 25. Mär. 2020 (MEZ)
Dagegen, kein deutsch, sieht aus wie Anhang. Geht wieder in Richtung Datensammeln. Bibliotaker (Diskussion) 02:39, 25. Mär. 2020 (MEZ)

Vorschlag 3[Quelltext bearbeiten]

Die Arbeit hat wohl ihre Grenze erreicht -> COVID-19-Pandemie in Deutschland/Erste Todesfälle (9.-25. März 2020) --WeiterWeg (Diskussion) 03:08, 29. Mär. 2020 (MESZ)

Warum sind die ersten Todesfälle berichtenswerter als die danach? Sind die ersten verstorbenen Menschen mehr wert, dass man ihnen einen persönlichen Eintrag in dieser Tabelle sichert, als all jene, die danach gestorben sind? --TheRandomIP (Diskussion) 11:47, 29. Mär. 2020 (MESZ)
'Erste' haben naturgemäß ein Herausstellungsmerkmal: Erster Mensch auf dem Mond, erste Herztransplantation, erste Webcam etc. kennt man; Duplizitäten und (x-fache) Wiederholungen sind weniger interessant. --WeiterWeg (Diskussion) 13:19, 29. Mär. 2020 (MESZ)

Würzburg[Quelltext bearbeiten]

Ich glaube das stimmt was nicht. Noch bevor es die Meldung mit den 9 Personen im Altersheim letzte Woche gab, waren bereits 2 aus WB gelistet. Zudem gibt es einen im Landkreis Aschaffenburg der dort mit aufgeführt ist. Correctorgrande (Diskussion) 23:05, 24. Mär. 2020 (MEZ)

Ich denke das waren erst 2 und dann erhöht auf insgesamt 9 (alle Pflegeheim) in Würzburg. Erst als es 9 waren kam es breit in den Medien. Siehe dazu auch RegioWiki https://wuerzburgwiki.de/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Stadt_und_Landkreis_W%C3%BCrzburg Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 23:24, 24. Mär. 2020 (MEZ)

erledigtErledigt ich habe es mit Quellen des Gesundheitsamtes Würzburg geprüft. Die Zahlen in der Statistik bis zum 25. März = 10 Fälle stimmen.

Am 26. und 27. März kam jeweils 1 Fall hinzu = 12 Fälle in Würzburg. Alle aus dem Pflegeheim, über das in den Medien berichtet wurde. [2].

Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 21:29, 27. Mär. 2020 (MEZ)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 12:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Todesfallzahl zu hoch[Quelltext bearbeiten]

Selbst bei der John-Hopkins-Universität sind es derzeit nur 157 [3] und nicht 175 Todesfälle. Da wurde wohl einiges doppelt gezählt. --Mmgst23 (Diskussion) 01:22, 25. Mär. 2020 (MEZ)

Nicht zwingend. Auch die JHU braucht Zeit ihre Quellen auszuwerten. Zum getrigen Tagesende stand die Zahl für D übrigens bei der JHU und Worldometer übereinstimmend bei 159. Worldometer verwendet als Quelle für D die von dir angegebene Seite, vgl. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/. Die JHU gibt in einem Kasten on der Mitte unten von https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html wiederum als Quellen an: 'WHO, CDC, ECDC, NHC, DXY, 1point3acres, Worldometers.info, BNO, state and national government health departments, and local media reports. Macht aber keine Angabe welche konkrete Quelle für D verwendet wird. Es besteht also die Frage wann (UTC) die Angaben für ein Land zuletzt aktualisiert werden. Wenn die Presse in Deutschland später am Tag noch Fälle berichtet, als bei Worldometer gezählt werden, ist die Zahl in der deutschspr. Presse zwangsläufig höher.
Es empfiehlt sich ein Blick auf die Datenquellen der Morgenpost; sie werden wie folgt angegeben: Johns Hopkins University CSSE (internationale Daten von WHO, CDC (USA), ECDC (Europa), NHC, DXY (China) und Meldungen der deutschen Behörden (Robert-Koch-Institut sowie Kreis- und Landesgesundheitsämter). Leider macht die Morgenpost eine Klammer auf ohne sie zu schließen; mutmaßlich müßte hinter der schließenden Klammer nach China eine zweite schließende Klammer stehen. D.h. auf der Morgenpost-Seite sind nur die nichtdeutschen Zahlen von der JHU. Zur Methodik bei der Erittlung der deutschen Fallzahlen schreibt die Morgenpost: Die offiziellen Zahlen der deutschen Behörden zu den Infektionen fallen insbesondere zwischen dem Robert-Koch-Institut und den Meldungen der Bundesländer teilweise unterschiedlich aus. Das liegt an zeitlich abweichenden Ständen und den Meldeketten. Es können vor Ort bereits bestätigte Fälle bekannt sein, welche die übergeordneten Behörden noch nicht erreicht haben. Diese Angaben für Deutschland werden von der Redaktion mehrmals täglich abgeglichen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:08, 25. Mär. 2020 (MEZ)
Es sind außerdem jede Menge Fehler in der Liste. Doppelnennungen sowie Falschangaben. --Mmgst23 (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2020 (MEZ)
Wurde zum Großteil schon korrigiert und lässt sich noch weiter korrigieren. Und Belege für diese Behauptung lieferst du wo? -- Triple C 85 |Diskussion| 18:48, 26. Mär. 2020 (MEZ)
Jetzt sind es schon 455 Tote in Deutschland. In der Liste stehen nur 207. --Mmgst23 (Diskussion) 19:32, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Und inzwischen sind es laut RKI fast 900 Todesfälle in Deutschland (Stand: 2. April). Im gesamten Artikel dagegen stehen nur noch 61 Fälle. Löschen hier irgendwelche Verschwörungstheoretiker, um Corona als harmlos hinzustellen, oder wie? --2003:EF:13CC:B667:71BC:B232:7B8F:DF31 03:11, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 12:54, 6. Apr. 2020 (CEST)

Fallzahlen pro Region[Quelltext bearbeiten]

Hallo Benutzer:Triplec85, Deine kürzliche Anpassung der Tabelle (07:57, 30. Mär. 2020‎) mit der Datumsangabe statt einer fortlaufenden Zahl als ersten Bezug, finde ich gut. Allerdings hat das Löschen der Anzahl von Todesfällen je Region zur Folge, dass sich die einzelnen Einträge weniger gut überprüfen lassen. In den Medien wird oft auf die Anzahl der Toten in einer Region Bezug genommen wie zum Beispiel "Dritter Todesfall durch Coronavirus in Köln" (Beleg 70). So kann der Bearbeiter und Leser die Zeile überprüfen bzw. mit den anderen Fällen der Region abgleichen. Verständlich was ich meine? Ging diese Anpassung der Tabelle auf einen hier diskutierten Verbesserungsvorschlag zurück? Habe ich nicht rauslesen können... SG (nicht signierter Beitrag von 83.236.216.215 (Diskussion) 15:56, 30. Mär. 2020 (MESZ))

Dem stimme ich zu. Der Zähler pro Region, welcher gestern Abend noch in der zweiten Spalte stand, ist eine wichtige Information. Diese sollte nicht verloren gehen. Bitte wieder einfügen.--Superhappyboy (Diskussion) 18:42, 30. Mär. 2020 (MESZ)
Danke zum 1. Punkt. Zum 2. Punkt: In der Versionsgeschichte sieht man noch die Todesfälle je Region. Man kann sie also wieder hinzufügen. Nur eine gesamte Nummerierung wäre Theoriefindung, da keiner die Reihenfolge der Todesfälle in Deutschland kennt.
Ich habe das Gefühl, dass im Schwebezustand der Löschdiskussion aktuell sich niemand die Mühe machen will, die große Lücke der Liste aufzuarbeiten, bevor die Diskussion entschieden ist. Gleichzeitig macht dieses Zögern ein Löschen der Liste wohl immer wahrscheinlicher. -- Triple C 85 |Diskussion| 22:28, 31. Mär. 2020 (MESZ)
Welchen Sinn soll es haben, das weiter zu verfolgen? Inzwischen sind es schon 774 Todesfälle. Bis Ende der Woche sind es wahrscheinlich über 1000. Das kann niemand mehr nachhalten und pflegen. --Mmgst23 (Diskussion) 01:45, 1. Apr. 2020 (MESZ)
Was war denn der Sinn der Liste? Statistik zu betreiben? StatistikusMaximus (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 12:55, 6. Apr. 2020 (CEST)

Entfernung der Tabelle[Quelltext bearbeiten]

Der Admin, der den Löschantrag mit "behalten" entscheiden hat, hat eigenmächtig den Titel der Seite geändert zu bloß "Todesfälle". Dafür gab es hier weder Konsens noch Anlass. Daher war das eine administrative Änderung. Was der Admin uns damit sagen will ist denke ich folgendes: Die "Einzelangaben" wurden aus dem Titel gestrichen. Folglich soll der Artikel keine Einzelangaben mehr listen. Das wurde also administraiv entschieden. Daher meine Änderung, dass ich folgerichtig die Tabelle mit den Einzelangaben entfernt habe. Sicherlich gibt es hier einige Hardcore-Inklusionisten, die mich deswegen sofort attackieren werden, deshalb schon mal hier vorsorglich dieser Diskussions-Beitrag mit diesem Statement. Aber vielleicht habe ich auch einen getrübten Blick, vielleicht können einige an der LD beteiligten ihre Meinung dazu abgeben, ob es sinnvoll war, die Tabelle mit den Einzelangaben zu löschen. (Unvollständige Auflistung) @Kenny McFly:, @Label5:, @JonskiC:, @Chaddy:, @Dermartinrockt:, @Stauffen:, @Prüm:, @H7:, @Mmgst23:, @KaiMartin:, @Liesel:, @Uwe Gille: --TheRandomIP (Diskussion) 00:50, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Die Frage für mich ist eher: Wozu braucht es ohne Tabelle noch einen eigenen Artikel? Das kann dann auch in den Hauptartikel. Die Tabelle war im Grunde das einzige, das für eine Abtrennung sprach (weil zu groß und so leichter zu warten). --StYxXx 00:53, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Der Artikel wurde administrativ behalten, also machen wir das beste draus, würde ich sagen. Ich würde nun erst einmal den Artikel so ausbauen, dass er sinnvoll ist. Dann muss man vielleicht über eine Redundanzdiskussion gehen oder so ähnlich. Oder was würdest du vorschlagen? --TheRandomIP (Diskussion) 00:57, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Außerdem sind bestimmt @SigmaB:, @Spartanius: und @Heavytrader-Gunnar: an dieser Diskussion interessiert. --TheRandomIP (Diskussion) 01:13, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Auch wenn ich die Löschdiskussion zuletzt nicht mehr verfolgt hatte, da ich davon ausging, dass auf jeden Fall gelöscht wird, hier nochmals meine Position, die Ausgangspunkt für die Diskussion zur Auslagerung aus dem ursprünglichen Artikel war und sich durch die jetztigen Vorkommnisse noch verstärkt hat. Ich finde diesen Artikel und im Besonderen die Einzelfalltabelle noch absurder als damals, da mittlerweile ein Vielfaches der erfassten Todesfälle eingetreten ist, schon seit einer Woche entweder keiner mehr bereit war die Daten in der Tabelle zu ergänzen oder es vielleicht auch keine geeignete Quellen dazu mehr gab und die Informationen, die man aus der Tabelle gewinnen kann, aus meiner Sicht mittlerweile schlechter sind als in COVID-19-Pandemie in Deutschland bzw. im RKI-Lagebericht/RKI-Dashboard, wo es für Geschlecht, Altersverteilung und Landkreise tagesaktuelle Statistiken gibt. Der einzige scheinbare Vorteil der Tabelle war und ist die Nennung der Vorerkrankungen, in der ich von Beginn an eines der größten Probleme sah, da unklar ist, was in den Referenzen als Vorerkrankung zählt. Deshalb konnte die Tabelle immer nur eine untere Schranke an die Anzahl der Toten mit beliebigen Vorerkrankungen liefern, was hier aber auch leider nie klargestellt wurde. Wenn man nun nachschauen würde, wie viele im entsprechenden Altersprofil an Bluthochdruck leiden, könnte man vermutlich schon eine viel bessere untere Schranke für die Vorerkrankungen angeben. Für mich hat das Ganze hier auch nichts mit Inklusionismus zu tun, sondern mit klarer Realitätsverweigerung. Wie mittlerweile ersichtlich ist, kann man auf diesem Weg keine "bessere" Statistik erhalten, als wenn man direkt die statistischen Angaben des RKIs übernimmt. Nun bin ich hier wieder raus, wenn andere hier weiterhin ihre Lebenszeit einsetzten wollen für eine Datensammlung, die zumindest langfristig doch gelöscht wird, können sie es natürlich weiterhin tun.--ΣΒ (Diskussion) 02:04, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Wie ich schon mehfach argumentiert habe, können wir die Tabelle in ihrer Detailliertheit gar nicht sinnvoll pflegen. Das war von Anfang an ein aussichtsloses Unterfangen. Inzwischen, bei über 1000 Toten, ist das aber völlig sinnlos. Zu Beginn wurde noch über die meisten Einzelfälle genau berichtet, inzwischen ist das aber gar nicht mehr möglich und aus kommunikationstheoretischer Sicht auch gar nicht mehr gewünscht (die Einzelfälle zu Beginn der Pandemie waren noch ein besonderes, nachrichtenwürdiges Ereignis - jetzt ist aber nicht mehr der spezielle Einzelfall besonders und nachrichtenwürdig, sondern primär die Gesamtzahl). Wir werden also auch gar keine brauchbaren Daten für die Tabelle mehr finden. Wenn Medien zukünftig noch über Einzelfälle berichten, dann v. a. nur noch über besondere Fälle (z. B. außergewöhnlich junge Tote oder prominente Tote). Allenfalls in Regionalmedien kann es vielleicht noch vorkommen, dass detaillierter über Einzelfälle berichtet wird - aber wir können definitiv nicht jedes reginale Nachrichtenmedium des mit Abstand bevölkerungsreichsten europäischen Landes auswerten. Das alles verzerrt die hier gesammelten Daten dann massiv und macht sie statistisch endgültig unbrauchbar.
Was Sinn ergibt wären allgemeine statistische Daten. Die findet man aber bereits im Hauptartikel zeimlich ausführlich.
Und ein besonderes Alarmzeichen sollte auch die Tatsache sein, dass selbst die Profis vom RKI langsam die Übersicht verlieren. Wenn selbst die eine solche Datenbank nur mühsam hinbekommen, dann schaffen wir das schon zweimal nicht. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 02:21, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Trotzdem macht der Gesamtartikel zu den deutschen Todeszahlen nachwievor Sinn, und wenn da, wie derzeit der Fall, nur gerademal 61 Tote in Deutschland aufgeführt werden, leistet das nur diversen Verschwörungstheoretikern Vorschub, daß COVID-19 angeblich nur eine ganz normale Grippe oder sogar noch harmloser als eine solche wäre, wie sie sich derzeit seit Tagen alle fünf Minuten bei den Anrufsendungen des DLF zu melden scheinen. Was die Existenzberechtigung des hiesigen Artikels angeht, könnte man die Bundeslandtabelle aus dem Hauptartikel übernehmen, die da drüben schon etwas Overkill ist. --2003:EF:13CC:B667:71BC:B232:7B8F:DF31 03:25, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Was ist denn an dieser Einzelfallliste sinnvoll? Das ist ein unwartbarer, völlig veralteter, hochgradig unvollständiger Datenwust. So ist das überhaupt nicht sinnvoll. COVID-19-Pandemie in Deutschland#Statistiken und Fallzahlen ist viel ausführlicher, halbwegs aktuell und genau und auch viel aussagekräftiger. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 04:17, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Dass diese furchtbare Tabelle weg ist, ist zumindest mal ein Anfang. Damit könnte man den Artikel irgendwann wieder in den Hauptartikel integrieren, wenn dieser sich etwas gestrafft hat. Mit Tabelle wäre dieser Artikel jedoch ein klarer Fall für die LP, die Entscheidung ist ansonsten nicht nachvollziehbar und widerspricht dem Tenor der übrigen an der LD beteiligten Admins.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:09, 3. Apr. 2020 (MESZ)
ich sehe mir jetzt nicht die löschdiskussion an. unabhängig davon fand ich die tabelle mit den einzelnen todesfällen, alter und vorerkrankungen aber eine wertvolle information zur einschätzung der gefährlichkeit der krankheit. die einschränkung "nach medienberichten" ist genannt, das macht den informationswert gut einschätzbar. das rki bringt bis heute keine so differenzierte darstellung fertig. außerdem ist die tabelle eine verneigung vor den einzelnen toten, wenn ich mal so sagen darf. mehr als kalte statistik - einer umfassenden enzyklopädie würdig! vielen dank an die, die sich die mühe der recherche gemacht haben! also bitte lasst uns die tabelle bis zum 25. märz wiederherstellen. klar kann man sie kaum fortlaufend aktualisieren, aber sie ist eine historische datenquelle. sie wird sicher in der medizinischen, epidemiologischen, medien- oder politikwissenschaftlichen aufarbeitung der krise noch nützlich sein. --Jwollbold (Diskussion) 10:24, 3. Apr. 2020 (MESZ)
hm, ΣΒ, was du 02:04, 3. Apr. 2020 schreibst, leuchtet mir schon ein. trotzdem geben einzelbeispiele zusatzinformationen. und vorerkrankungen als "untere schranke" zu nennen ist besser, als nichts zu schreiben. wie gesagt, nur als grundlage / recherchehilfe für eine medizinische und statistische auswertung, die hoffentlich bald mal angegangen wird. die muss dann natürlich hier als einordnung stehen. --Jwollbold (Diskussion) 10:33, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Das RKI ist sehr kompetent! Aber das RKI wild keine schlechten Statistiken veröffentlichen, die total verzerrt sind. Also sollten wir das auch nicht. Das ist wieder das Argument, dass einige hier lieber Fake News als gar keine News haben wollen. Die Einsicht, dass es eine solche Statistik halt nicht vernünftig geben kann aus verschiedensten Gründen, die ist scheinbar sehr schmerzhaft, und deswegen begibt man sich in eine Parallelwelt in der es eine solche Statistik doch gibt. Hier soll das Prinzip der Wikipedia ins Gegenteil verkehrt werden. Normalerweise geben wir die Analysen aus den reputablen Quellen wieder. Jetzt soll die Wikipedia aber zur Vorlage für die externen Quellen werden, das ist absurd, das ist so nicht gedacht. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Es sieht ja bisher ganz gut aus, wir sind uns auf dieser Diskussion nahezu einig, dass die Tabelle raus soll. Meldet euch gerne noch weiter zu Wort. Also kann man sagen, da kristallisiert sich ein Konsens heraus. Die Tabelle "Todesfälle in besonders betroffenen Gebieten" wird auch bald rausfliegen, wenn da keine expliziten Belege nachgereicht werden. Aktuell ist die nicht belegt. Dann stehen da nur noch die Kontroversen da, die man einfach auf andere Artikel verteilen kann. Letztlich wird man aus diesem Artikel eine Weiterleitung machen können. So zumindest mein aktueller Plan.
Falls es wieder eine Schmutzkampagne seitens der Inklusionisten gibt und wir den Konsens nicht durchsetzen können, sollten wir uns erst einmal für eine Rücknahme der Umbenennung stark machen (die ein Etikettenschwindel wäre) und letztlich LP. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 3. Apr. 2020 (MESZ)
hallo TheRandomIP, ein einzelner todesfall ist keine fake news! sowas von respektlos!
die tabelle muss allerdings richtig eingeordnet werden (war sie aber nach meiner einschätzung, kann vielleicht noch klarer gemacht werden): sie darf nicht mit statistik verwechselt werden und ist - wie alle information auf wikipedia und überhaupt - unvollständig. aber nach bestem wissen gemacht - das vertrauen habe ich.
die "reputablen quellen" sind die angegebenen medien. und natürlich dient die wikipedia der wissenschaft, journalisten, ... als ausgangspunkt für recherchen. war aber nur eine hoffnung von mir, dass die tabelle so genutzt werden könnte.
ps: mit "schmutzkampagne" meinst du ja wohl nicht mich??? --Jwollbold (Diskussion) 11:36, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Fake News ist die Komposition. Jeder einzelne Todesfall ist zwar real, aber sie auf diese Weise zu kombinieren und eine verzerrte Statistik daraus zu machen, da man nicht weiß, ob das vollständig ist oder nicht, ist "Fake". Bei uns sagt man sprichwörtlich "Die halbe Wahrheit ist auch gelogen". Dieses Sprichwort ist sehr sinnvoll, vielleicht kennst du es. Das heißt wenn ich nur einen Teil der Todesfälle hier aufliste, erzeuge ich ein falsches Bild, das "auch gelogen" ist.
P.S. Oh nein, sorry, da gab es ganz anderes. Da gibt es Autoren die meinen Account gerne infinit gesperrt sehen möchten und ständig alle möglichen Admins anschreiben, sie mögen doch endlich mich, der ach so uneinsichtigen Einzelkämpfer (so werde ich dargestellt) infinit sperren da ich nur Unruhe in die ansonsten perfekte Harmonie bringen würde. Alle seien sich super einig, dass wir die Wikipedia maximal mit allen möglichen unnötigen Statistiken vollstopfen möchten nur ich könne das nicht einsehen (kann man ja nun hier sehen wie alleine ich mit dieser Meinung da stehe) Ich habe beinahe täglich irgendwelche VMs von diesen Benutzern. Andere Benutzer haben ähnliches Schicksal erlitten, viele sind schon gesperrt. In der Denkweise mancher (nicht aller) Inklusionisten ist das Entfernen von Texten immer (!) schlecht und als Vandalismus zu werten. Es dient alles dazu, mich einzuschüchtern und Gegenstimmen zum bedingungslosen Inklusionismus zu minimieren. Das sind meine persönlichen Erlebnisse, teilweise haben mich diese Schmutzkampagnen schon um die ein oder andere Nacht gebracht, da ich bis tief in die Nacht hinein immer weiter vor den Augen der Admins mit Schutz beworfen wurde. Nein, du bist sicher nicht einer dieser Autoren. --TheRandomIP (Diskussion) 13:42, 3. Apr. 2020 (MESZ)


Die bisherige Liste von Einzelfällen hatte keinen Bestand; die zu entfernen war nach meinem Verständnis eine administrative Entscheidung im Rahmen der LD! Die Frage ist, was man mit dem Rest macht. Ich vergleiche das mit der Umwandlung in eine WL, wenn ein Artikel nicht eigenständig relevant ist. Nun ist die Einzelfall-Auflistung nicht relevant, dafür aber die Statistik eine sinnvolle Auslagerung. Es handelt sich also hier nicht um eine Vermischung einer administrativen Entscheidung mit inhaltlicher Artikelarbeit, sondern die Kürzung ist Teil der administrativen Entscheidung; ein Zwischen weg zwischen Löschen und Behalten. Für mich sind die Kürzungen ein gangbarer Kompromiss, nachdem ich mich ja in der LD für die Löschung der Seite ausgesprochen hatte. Siehe auch hier noch mal WP:WWNI (keine Rohdatensammlung). Diese Kürzungen sind also - da die Seite ja behalten wurde - inhaltlich völlig in Ordnung, finde ich. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 11:44, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Der Admin hatte die Einzelfalltabelle ja bei seiner Umbennung vor seiner Bleibt-Entscheidung nicht entfernt.[4] Das hat ein anderer Benutzer gemacht.[5] --Mmgst23 (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2020 (MESZ)
H7, also wenn das administrativ entschieden ist, hänge ich mich da nicht weiter rein, werde keine löschprüfung beantragen oder welche meta-maßnahme auch immer möglich ist (aber meine meinung wiederholen, falls es eine lp gibt). hier trotzdem nochmal argumente:
Wikipedia:Listen: "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und/oder ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein. So kann zum Beispiel die Beschreibung der Geschichte und Vergabekriterien eines Literaturpreises mit einer Liste aller Preisträger vervollständigt werden." zwar wird der tod nur in uralter christlicher o.a. tradition als preis oder krönung des lebens gesehen - aber so ähnlich ist das hier schon. es ist keine unstrukturierte rohdatensammlung, sondern strukturiert aufbereitet - s. spalten der tabelle. die angegebenen quellen liefern zusätzliche informationen für die, die sich die mühe machen nachzulesen. z.b. einzelnachweis 3 aus der todesfall-tabelle in der letzten version:
Update, 18.08 Uhr: Ein 81-Jähriger Mann ist am Sonntag in Nordrhein-Westfalen (NRW) an einer Coronavirus-Infektion gestorben. Der 81-Jährige war vor einer Woche positiv auf das Virus getestet worden, teilte die Stadt Düsseldorf via Twitter mit - ohne weitere Details zu nennen.
da kann man spekulieren, ob sich in einer woche die infektion so ausgebreitet haben kann, dass sie hauptursache des todes war (eher ja) - theoriefindung ist unseren leserInnen erlaubt. oder eben: ein forscher nimmt die info zum anlass, diesen fall genauer zu recherchieren und fragt dann erst mal das rki nach näheren informationen, falls sie welche haben. also immer noch: ich finde, die tabelle gibt wertvolle informationen. ich versuche aber jetzt, mich aus dieser diskussion zurückzuziehen, will auch keinen konsens aufhalten. --Jwollbold (Diskussion) 12:58, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ich denke, wir dürfen hier den Löschgrund "unerwünschte Rohdatensammlung" nicht mit Relevanz verwechseln, mag sein dass ich das oben schlecht formuliert habe. Der Artikel war sowohl vorher als auch hinterher eine Auslagerung aus dem Hauptartikel. Soweit ich weiß (ich will mich da nicht zu sehr festlegen) muss aber auch ein ausgelagertes Thema eigenständig relevant sein. Die Rohdatensammlung wurde in einen Artikel zu einer sinnvollen Statistik umgewandelt. So weit, so gut. Falls du, Jwollbold, die eigenständige Relevanz anzweifelst, dann spricht das grundsätzlich nicht gegen einen weiteren Schritt. Die Frage ist nur, ob in diesem Fall ein weiterer Löschantrag oder eine Löschprüfung sachgerecht ist. Man könnte aber davon abgesehen durchaus auch diskutieren, ob es sinnvoll sein kann, den ausgelagerten Artikel in den Hauptartikel zu integrieren. Der Hautpartikel ist zwar recht lang, aber dieser hier ist jetzt so kurz, dass das im Hauptartikel nur geschätzt 2-3 Prozent Unterschied im Umfang ausmacht. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 13:24, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Was spricht denn nun eigentlich dagegen, den Schritt nach vorne zu wagen und den Artikel von Grund auf neu aufzubauen? Eigentlich hatte ich ja vor, den Artikel nach und nach auszuhöhlen, aber Benutzer:Triplec85 war so nett, die fehlenden Belege für "Todesfälle in besonders betroffenen Gebieten" nachzureichen. So hat der Artikel also doch wieder Substanz, die man erhalten könnte. Wir könnten hier alle möglichen weiteren seriösen Statistiken sammeln. Histogramme über das Alter der gestorbenen, Histogramme über die Fallsterblichkeit (analog wie hier) usw. Halt diesmal ohne schwache Belege aus den Medien sondern mit Hilfe richtig starker Belege aus den Instituten (RKI usw.) Da gibt es doch bestimmt genügend, was man darstellen kann, ohne jeden der mittlerweile 1000 verstorbenen einzeln zu nennen. Dann könnte man die Tabelle von dort hier her holen und so den Hauptartikel entlasten. Wir hätten viel Gestaltungsmöglichkeiten. Nur scheint es hier einige (wenige) zu geben, die dieser Tabelle immer noch nachtrauern und nun sogar auf "Administrative Anfragen" alles dafür tun, den Fortschritt zu verhindern. So ist mir aktuell nicht klar, wo wir stehen, und ob es sich lohnt hier Zeit und Mühe zu investieren. --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Ich glaube nicht, dass Jwollbold einen „Konsens“ aufhält, was hier als Konsens dargestellt wird, kann man als Filterblase interpretieren. Soll ich nun alle Benutzer anpingen, die sich in der LD für „behalten“ ausgesprochen haben? Damit wir alle hier auf der Artikel-Disk. nochmals die gleiche Diskussion führen wie in der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/21. März 2020#COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien (bleibt)? Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Häufig, wenn ich Disk.Beiträge von TheRandomIP sehe, lese ich da etwas von Theorien über die Verschwörung der Inklusionisten (ein Zitat aus der LD „die offizielle Machübernahme der Wikipedia durch den Inklusionismus“), daher vermute ich die vom Benutzer genannte „Schmutzkampagne seitens der Inklusionisten“ ist auf meine Admin-Anfrage bezogen. Und meine Frage dort (bezogen auf diesen Artikel): Wozu gibt es Löschdisk. und Adminentscheidungen?
Mit der Entfernung der Tabelle hat dieser Artikel, über den zuvor viele Benutzer diskutiert haben, keinerlei Infomationswert mehr. Einige Argumente für die Beibehaltung von COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien wurden schon mehrfach genannt: Sie dient der Beurteilung (irgendwann einmal historische) der Gesamtsituation anhand von Beispielen, wird auch nicht tagtäglich ergänzt werden und wird niemals alle Todesfälle in D aufführen. Auch die Autoren der nun entfernte Liste haben „Zeit und Mühe investiert“, die durch das „mal-eben-Löschen“ weggewischt wurde. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2020 (MESZ) (P.S. Ich habe meinen Beitrag begonnen, bevor TheRandomIP sich hier zuletzt geäußert hat, daher rücke ich nur passend ein)
Ok, das heißt die Tendenz ginge eher in die Richtung, den Artikel komplett aufzulösen. Darüber könnte man auch nachdenken. Der Admin hat mehr oder weniger entschieden, nichts zu entscheiden. Er hat den Artikel umbenannt, und ansonsten gesagt, kümmert euch selber darum, wie ihr den Artikel mit Inhalt füllt. Dies sei die Aufgabe der Autoren hier. Er hat den Terminus "Einzelangaben" explizit aus dem Lemma gelöscht und uns damit eine Botschaft da gelassen, was er denkt, was sinnvoll wäre. Nämlich keine Einzelangaben. Diese Botschaft haben wir bzw. zunächst ich und dann weitere Autoren, aufgenommen und umgesetzt. Man kann sagen, wir haben bisher so nahe an den Botschaften des Admin gehandelt wie möglich.
Im Verlaufe der LD haben sich viele Benutzer, die ehemals für behalten waren, doch anders entschieden, man könne bei mittlerweile 1000 Todesfälle (ja, wirklich, leider) die Liste nicht mehr weiterführen. Da das Wachstum exponentiell ist müssen wir auch sehr schnell darauf reagieren. Bei Beginn der LD waren es glaube ich noch 30 Todesfälle oder so. Klar, du bist immer pauschal für behalten. Für dich spielen die Umstände nie eine Rolle, weil es immer eh klar ist wie du dich entscheidest. Du hast deinen inneren Kompass, der immer 100% auf Inklusionismus ausgerichtet ist, und demzufolge ist für dich alles andere egal. Das macht es natürlich einfach. Aber viele andere Autoren denken nicht so, sie denken differenzierter. Für andere macht es einen Unterschied ob es eine Liste mit 30 oder 1000 Todesfällen ist. Ich bitte dich daher, dich darauf einzulassen, dass wir es permanent überprüfen müssen.
Die "Schmutzkampagne" bezieht sich eben auf genau solche Vorgänge. Diskussionen aus dem Weg gehen, einem bei den Admins anschwärzen, die Position des Gegenübers bereits von vornherein als indiskutabel und als Vandalismus darstellen. Bis hin zu den eigentlichen VMs. Das sind die Methoden, die ich kennen gelernt habe, wie sich Inklusionisten (mir gegenüber, aber auch gegenüber anderen, teilweise schon gesperrten Mitautoren) verhalten. --TheRandomIP (Diskussion) 18:52, 3. Apr. 2020 (MESZ)
@A doubt: Es kann doch unmöglich immer noch jemand der Ansicht sein, dass es sinnvoll wäre, die über 1000 Todesfälle hier einzeln detailliert aufzulisten? Das scheitert allein schon daran, dass wir gar keine Daten darüber haben. Und anders als "vollständig" ergäbe eine solche Einzelfallliste keinen Sinn, weil es sonst notwendigerweise eine Verzerrung gäbe, die die Liste unbrauchbar macht. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:04, 3. Apr. 2020 (MESZ)
@TheRandomIP: Solche ausführlichen Statistiken haben wir doch schon im Hauptartikel: COVID-19-Pandemie in Deutschland#Statistiken und Fallzahlen. Freilich kann man die auch in einen eigenen Artikel auslagern. Aber dasselbe nochmal neu parallel zum Hauptartikel aufzubauen ist nicht sinnvoll und erzeugt nur eine unnötige Redundanz. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:02, 3. Apr. 2020 (MESZ)
Ja, macht wahrscheinlich Sinn alles im Hauptartikel zu sammeln. --TheRandomIP (Diskussion) 19:29, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Das o.g. Lebenszeit-Argument führe ich auch mal an. Die ziemlich schmale Begründung zur LD-Entscheidung, die die vorangegangen LD wenigstens hätte differenziert tangieren müssen, hat mir deitlich gezeigt, dass es nicht wert, sich nun all zu sehr aufzuregen oder sich mit der Thematik weiterhin auseinanderzusetzen. Eins ist aber gewiss, der Artikel würde ohne weiteres Zutun einfach den üblichen Gang bei Wikipedia gehen. So lang das Thema interessant scheint, werden sich bestimmte Autoren weiter damit beschäftigen. Dabei bezweifle ich, dass zumindest im Sinne der Artikelerstellung (detaillierte Liste aller Einzelfälle) ein sinnvoller Stand erarbeitet werden kann. In Abhängigkeit von der aktuellen Situation, dem Interesse der Autoren und dem dann erreichten Stand würde noch klarer werden, wie freundlich ausgedrückt "unpraktikabel" die Darstellung ist. Es kann durchaus dauern, weil die Pandemie leider noch eine ganze Weile aktuell bleiben wird. Aber der oben beschriebene Ausgang ist gewiss. Das zeigen die Erfahrungen mit den von mir in der LD beispielhaft genannten Bundeswehrartikeln. Man könnte mutmaßen, dass das hinter der dann "politisch" motiverten LD Entscheidung des Admin steckt. ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 19:48, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Die Entfernung der Tabelle ist nun weitgehend akzeptiert. Warum mir das so wichtig ist, hier in der Wikipedia gegen verzerrende Statistiken vorzugehen, hat neulich die FAZ gut auf dem Punkt gebracht. Mit einem kleinen Exkurs in mathematischem und logischem Denken möchte hier abschließen.
Hier sagt die FAZ: Auch eine Krise der mathematischen Bildung: "In der statistischen Praxis wird ein Mensch, der mit Corona stirbt, als ein an Corona Gestorbener gezählt. Ob er an Corona gestorben ist, geht daraus nicht hervor. Der Unterschied ist mathematische Haarspalterei. Wenn die Anzahl der Corona-Toten in Italien über Existenzen von Tagelöhnern und Geschäftsleuten in Deutschland entscheidet, wird sie aber plötzlich existentiell." So, das müsst ihr jetzt mal sacken lassen. Ein Corona-Toter ist nicht zwangsläufig jemand, der an Corona gestorben ist. Es ist nur eine Attribuierung vergleichbar mit "ein männlicher Toter" - ein toter Mann. Niemand würde hier sagen, er sei am Mann-sein gestorben. So müsst ihr euch das nun auch hier vorstellen. Es erfordert sehr viel wissenschaftliche Arbeit, zu unterscheiden, ob jemand bloß mit oder am Coronavirus gestorben ist, dazu später mehr, aber wichtig zu verstehen ist jetzt, in diesen Medienberichten für die Tabelle wurde diese Unterscheidung nicht gemacht. Die FAZ wirft den Leuten nun vor, nicht mehr genau hinzuschauen. Einfach blind irgendwelchen Statistiken zu vertrauen, was fatale Folgen haben kann. Nur "Wer rechnen kann und ein Zahlenverständnis hat, ist dem Schwindel der Statistik nicht wehrlos ausgesetzt" Viele Wikipedianer anscheinend nicht. So haben sich auch einige Autoren hier schuldig gemacht, einfach leichtfertig irgendwelche Todesfälle zusammenzählen und daraus die Sterblichkeit des Virus bestimmen zu können. Ich habe mal eine Hausaufgabe für euch. Nehmt mal die Definition von oben, die da lautet "Corona-Toter = Gestorben mit Corona" (nicht gestorben an Corona). Jetzt nehmen wir mal ganz hypothetisch an, an Corona würde nie jemand versterben. Es hätte 0,0% Todesrate. Wie sähe diese Tabelle dann aus? Wäre sie leer? Wären dennoch Einträge vorhanden? Wäre sie überhaupt unterscheidbar von der Tabelle, wie sie bisher im Artikel stand? Hätte die Tabelle überhaupt eine Gestalt annehmen können, dass sie unterscheidbar gewesen wäre?
Jetzt werdet ihr bestimmt gegen mich giften: "Aber die Todesrate von Corona ist nicht 0,0%!!!111einself" Ja, aber das wisst ihr aus anderen Statistiken heraus. Dass es in China, Italien usw. regional vereinzelt 4x so viele Tote gibt wie normal. Dass man also wirklich sagen kann, da sind nun mehr Menschen gestorben als normal üblich. Dass Wissenschaftler Autopsien gemacht haben und exakt nachvollziehen konnten, wie der Virus zum Tode geführt hat. Daraus wisst ihr das. Die Tabelle hatte keinen zusätzlichen Informationswert. Die Tabelle sagt euch nicht, wie viele Leute zusätzlich gestorben sind als die, die ohnehin gestorben wären. Diesen Satz solltet ihr Bart Simpson mäßig nun hundert Mal an eine Tafel schreiben. Die Tabelle war Dekoration, nette Anekdote, die man seinen Verwandten erzählen konnte. Aber rein vom logischen, vom mathematischen, ohne Informationswert.
Jetzt könnte man sagen, "aber TheRandomIP, dann richtet die Tabelle doch auch keinen Schaden an, dann können wir sie doch trotzdem behalten." Naja, ein Problem dieser Krise sind u.a. Verschwörungstheorien u.a. zur Harmlosigkeit des Virus. Die Masche läuft immer so ab: Man nimmt sich eine Statistik, die die Gegenseite benutzt, um z.b. die Gefährlichkeit des Virus zu bestimmen, und dann versucht man diese Statistik zu widerlegen bzw. alternative Erklärungen für diese Statistik zu finden. Das präsentiert man dann als die "eigentliche" Wahrheit. Je einfacher wir es diesen Leuten machen, je mehr schlechte und verzerrte Statistiken wir auf der Wikipedia bereitstellen, desto einfacher machen wir es den Verschwörungstheoretikern. Wir bieten den Verschwörungstheoretikern die ideale Möglichkeit, sich als schlau, logisch denken usw. zu präsentieren, weil wir Statistiken ohne Aussagekraft benutzen, die einfach zu entlarvend sind. Das sollten wir verhindern, indem wir nur die besten Statistiken, nur die stichhaltigsten Argumente verwenden. So müssen die Verschwörungstheoretiker ganz schön die Wahrheit verbiegen, um ihre "alternative" Wahrheit zu begründen, was viel leichter zu durchschauen ist. Mein Anliegen in der Wikipedia ist es seit langem, die Position des Advocatus Diaboli anzunehmen und die Argumente auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen. Das beißt sich fundermental mit der Denkrichtung des Inklusionismus. Denn der Inklusionismus möchte alle Argumente mit aufnehmen, alle Statistiken, auch die ganz schlechten und verzerrten. Einfach alles. Somit leistet meiner Überzeugung nach der Inklusionismus den Verschwörungstheoretikern erheblichen Vorschub. --TheRandomIP (Diskussion) 12:25, 4. Apr. 2020 (MESZ)

Die Entfernung der Tabelle ist nicht "weitgehend akzeptiert", im Gegenteil entbehrt der Ausgangspunkt dieses Diskussionsabschnitts jeder Grundlage und Logik ("Daher war das eine administrative Änderung. Was der Admin uns damit sagen will ist denke ich folgendes: Die "Einzelangaben" wurden aus dem Titel gestrichen. Folglich soll der Artikel keine Einzelangaben mehr listen.", mit Hervorhebung hier zur Verdeutlichung). Denn dass ein Titel (Lemma) kurz ist, bedeutet sicher nicht, dass alles, was im Titel nicht genannt ist, vom Artikel auszuschließen wäre. Im Gegenteil werden relevante Details im betreffenden Artikel behandelt. Ein Lemma könnte gar nicht lang genug sein, wenn es alle Unterthemen nennen müsste. --Carolin 15:01, 4. Apr. 2020 (MESZ)

Du willst also diese Tabelle wirklich immer noch drin haben? Obwohl inzwischen mehr als deutlich dargelegt wurde, dass es gar nicht möglich ist, eine solche Tabelle sinnvoll zu erstellen? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:23, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Die Tabelle ist ohnehin völlig veraltet. Inzwischen sind es über 1.300 Todesfälle, verzeichnet waren nur etwas über 200 einzelne Todesfälle. [6] Bis zum Sommer könnten noch einige Tausend dazukommen.
Die beim 27, 28. und 29. März genannte Summe der neuen Todesfälle steht auch unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Todesfälle --Mmgst23 (Diskussion) 19:39, 4. Apr. 2020 (MESZ)
Es soll hier vor allem nicht der Schluss gezogen werden, dass Einzelangaben hier ein für allemal ausgeschlossen wären. Zum Beispiel wäre ein Überblick über die Fälle ersten Woche (sprich 9.-15. März) zur Verdeutlichung; das müsste man dann auch nicht weiter warten und pflegen, das bliebe einfach stehen. Eine immer weiter fortlaufende Tabelle wäre natürlich nicht wartbar und nicht sinnvoll. --Carolin 17:27, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Du hast es scheinbar leider noch nicht ganz verstanden, wie die Verzerrung zustande kommt. Diese kommt gerade durch eine kleine Stichprobe und begrenzte Zeiträume zustande. Ich wäre absolut dagegen, nun eine "Einzelangaben lite" Tabelle hier einzufügen.
Dann musst du nochmal folgendes bedenken: in diesen Medienberichten für die Tabelle wurde diese Unterscheidung zwischen an oder bloß zufällig mit Corona gestorben nicht immer konsequent gemacht.. Das heißt gerade die frühen Todesfälle könnten gar keine "echten" Corona-Toten sein. Warum ist das so? Nun, denkt mal etwas nach. Die Leute, die schwer an Corona erkranken, haben sehr lange Krankheitsverläufte. Erst die Atemnot, dann wird das immer extremer, dann wird beatmet, dann reicht auch das nicht mehr, man muss das Blut extern anreichern, dann bricht irgendwann der Kreislauf ein was behandelt werden muss und wenn das dann alles auch nicht wirkt, dann stirbst du. Sieht man hier (Explizit sei noch folgendes Zitat genannt: "Das entwickelt sich erst sehr spät im Verlaufe der Infektion, meist erst am 19. Tag") Das heißt es dauert viele viele Tage von Infektion bis man dann daran stirbt (im Mittel). Aber in der Zwischenzeit könnte ja der Sensemann auch einfach so kommen, aus ganz anderen Gründen. Weil man einfach eh schon alt und krank ist. Das heißt es gibt eine Übergangsphase, da sterben Leute mit Corona, aber nicht wegen Corona, und etwas versetzt später setzt die Phase ein, da erleben wir beides, da sterben Leute sowohl nur zufällig mit Corona als auch ganz explizit wegen Corona, und irgendwann sterben so viele dass der überwiegende Teil dann auch wirklich wegen Corona stirbt. Diese Phase haben wir jetzt gerade in Italien und New York, in Deutschland setzt diese Phase auch so langsam ein, aber so lange haben wir diese Phase noch nicht. Erst diese spätere Phase ist für uns interessant, aber da wird nicht mehr jeder einzelne Tote erfasst. Das ist ja auch der Grund, warum Deutschland anfangs eine angeblich so niedrige Todesrate hatte. Das zieht jetzt alles nach, in Deutschland erleben wir jetzt gerade erst diese Korrektur. Aber dafür gibt es nur noch zusammenfassende Statistiken, keine Einzelfälle mehr. Soweit klar? Logisch denken ist ganz wichtig in dieser Krise, auch wenn der Mensch evolutionsbedingt leider in Phasen der Angst das logische Denken etwas zurückfährt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:01, 5. Apr. 2020 (MESZ)
Deine (TF?-)Lektion oder Predigt über Krankheitsverläufte[sic] ist nicht belegt. Und die ersten Todesfälle wären im Gegenteil erst recht von Bedeutung, wenn sich in der Retrospektive herausstellen sollte, dass sich die Altersverteilung mit der Zeit stark ändert. --Carolin 19:33, 5. Apr. 2020 (MESZ)

Ist der Anspruch der Tabelle gewesen alle Todesfälle bis zum Ende der Pandemie einzeln zu listen? Das wäre absurd. Der Anspruch war: einen Spiegel zu der breit gestreuten Berichterstattung der ersten Todesfälle, welche in Deutschland dem COVID-19 zugeordnet wurden, aufzuzeigen. Da jeder der Einträge zweifelsfrei einem im WWW vorhandenen Bericht zugeordnet werden konnte, handelte es sich von eine Liste von Sekundärquellen und hat dies nichts mit TF zu tun. Für alle denen das nicht bekannt ist: Wikipedia verlangt von seinen Autoren beim Verfassen von Artikeln eine Widergabe von verlässlichen Quelle. Die freie Meinungsäußerung ist nur in Diskussionen möglich. Das scheint ein Grund zu sein, warum Diskussionen mitunter einen deutlich höheren Zulauf als die Arbeit an Artikeln haben.
Richtig Mmgst23, die Tabelle enthielt etwa 200 Todesfälle, über die zwischen dem 9. und dem 26.März in deutschsprachigen Quellen berichtet wurde. Neben einer Zuordnung der Todesfälle zu einer bestimmten Region waren Angaben über das Geschlecht und das Alter der verstorbenen Patienten, sowie Angaben zu Vorerkrankungen enthalten. Diese Angaben waren nicht willkürlich gewählt, sonder waren dem bedingt was durch die Medien an Informationen zu den Todesfällen geliefert wurde. Eine Statistik entsteht aus den Daten der nun gelöschten Tabelle zunächst nicht. Der zufälligen IP gebe ich aber insofern Recht, dass es neben dem Kampf gegen das Virus aktuell auch ein Ringen um aktuelle Informationen gibt und dass Wikipedia auf keinen Fall dazu beitragen sollte, Verschwörungstheorien zu verbreiten.
Aber ich sehe nicht, wie dies durch eben diese Tabelle auf Basis von rund 180 Medienberichten geschehen sollte. Die Berichterstattung zu den Todesfällen hat sich seit dem 26. März stark verändert. Auch werden immer mehr kritische Stimmen zur Berichterstattung laut. Wenn ich irgendwann nach der Pandemie (mit Abstand zu den aktuellen Ereignissen) mal Zeit und Lust finde, werde ich auf Basis der Daten von der Tabelle einen Artikel zu der Berichterstattung rund um die ersten Todesfälle in D einen Artikel verfassen.--Superhappyboy (Diskussion) 14:14, 5. Apr. 2020 (MESZ)

WP:KTF. --Mmgst23 (Diskussion) 14:18, 5. Apr. 2020 (MESZ)

Umgang mit den Texten der politischen Beschlüsse[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gesehen, dass mehrfach Beiträge zu politischen Beschlüssen eingestellt wurden, die dann revertiert wurden. Ich finde die inhaltlich sehr sinnvoll, aber mit Blick auf die Länge des Artikel sollten wir diskutieren, wie wir den Artikel klein halten können. Ich würde einen eigenen Artikel vorschlagen und von den Massnahmen aus linken. ? Correctorgrande (Diskussion) 01:47, 23. Mär. 2020 (CET)

Ausgelagert auf Liste_der_infolge_der_COVID-19-Pandemie_erlassenen_deutschen_Gesetze_und_Verordnungen

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:58, 6. Apr. 2020 (CEST)

Einfluss des Virus auf das Verhalten der Personen[Quelltext bearbeiten]

Viele Viren beeinflussen das Verhalten ihres Wirts in ihrem Sinne, um die Ausbreitung zu beschleunigen. Könnte das auch bei Corona der Fall sein? Ich frage mich nämlich seit Tagem warum Volker B. der Landesfürst Hessens einerseits mit einem hochroten Gesicht durch die Gegend läuft, sich ständig in PKs die Nase putzen muss und offenkundig nicht gut drauf ist, andererseits aber seit Wochen sich gegen ein von der Bevölkerung verlangtes Einreiseverbot für Personen aus dem Risikogebieten stemmt. Auch in der letzten PK krächzte es wieder nur etwas von Zetteln, die Einreisende auszufüllen hätten, ujm im Fall einer Infektion eines Kontaktmanns ihn informieren zu können. Die Gefahr die darin liegt, wird aber mit dem Zettel nicht unterbunden. Im Gegenteil: Viele Leute auf der Strasse hört man reden, dass sie es nicht einsehen, dass sie keine Verwandten besuchen sollen, während auf der anderen Seite fremde ungeteste Personen aus z.B. dem Iran weiterhin landen können. Da herrscht dann logischweise wenig Moral und Verständnis für die Einhaltung von Kontaktsperrungen. Ich erlaube mir mal, es in den Artikel zu schreiben. 217.245.88.196 05:19, 23. Mär. 2020 (CET)

Leider 1min nach Eintrag wieder revertiert. Begründung "kein Beleg". Fakt ist: Es wurde im Fernsehen über die, die sich nicht dran halten, berichtet und gefragt, warum sie sich nicht dran halten und trotz Kontaktsperre im Frankfurter Stadtwald umherlaufen. Da deuteten sie hoch und sagten "die da oben sind auch noch unterwegs". Gemeint sind die Flugzeuge, die andauern landen. U.a. auch aus Risikogebieten. (nicht signierter Beitrag von 217.245.88.196 (Diskussion) 05:48, 23. Mär. 2020 (CET))
Du machst aus den Äußerungen einzelner Personen in einer lokalen Nachrichtensendung eine angeblich allgemeingültige Aussage, baust sie zweimal in den Artikel ein, ohne deine Quelle anzugeben und wunderst dich über einen Revert? Im Ernst? In der abgelieferten Version ist der Text natürlich abzulehnen. Dass es eine akzeptable Version auf der Grundlage der genutzten Quelle geben könnte bezweifle ich massiv. --Bambis Kater (Diskussion) 05:55, 23. Mär. 2020 (CET)
ARD Sendeanstalten haben mit einem Startup zusammen Bilder von Kameras sowie öffentlich zugänglichen Quellen ausgewertet. Ein Rückgang von 80% zum Vormonat März auf den Straßen, aber 74% Zunahme der Aktivitäten in Parks ist zu beobachten --Lothrien (Diskussion) 11:58, 31. Mär. 2020 (CEST)
Gibt es zu diesen beiden Punkten (Menschen sehen Maßnahmen nicht ein, wegen einfliegender Fremder) und (Kamaerauswertung zeigt Rückgang um 80%) Quellen? Correctorgrande (Diskussion) 23:34, 31. Mär. 2020 (CEST)
Kameraauswertung Tagesschau https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/datenanalyse-oeffentliches-leben-corona-101.html von NDR und WDR, Details WDR https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/verkehr-innenstadt-corona-100.html und NDR https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-So-wirkt-das-Kontaktverbot-im-Norden,coronavirus1006.html --Lothrien (Diskussion) 13:50, 2. Apr. 2020 (CEST)
Jetzt unter https://everyonecounts.de/ --Lothrien (Diskussion) 08:00, 6. Apr. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:31, 8. Apr. 2020 (CEST)

Auslagerungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo, wie wäre es, wenn wir frühzeitig an Auslagerungen denken? Und dann sehr knappe Übersichtsabschnitte in diesem Artikel hier schaffen? Für die Leser dieses Artikels ist zum Beispiel die aktuelle Lage wichtig, die einzelnen Ereignisse können dann in den Detailartikeln stehen. Ich denke z.B. an "Maßnahmen" und "Kritik". Ziko (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel leidet akut an Ausuferungen. Bei weitem nicht alles, was darin geschrieben steht, besitzt enzyklopädische Relevanz. Priorität sollte darauf liegen, dieses zunächst gesundzuschrumpfen und es nicht sogar noch auszulagern. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2020 (CET)
Ja, beides. Wir können uns jetzt schon vorstellen, welche Detailartikel wir dauerhaft benötigen werden. Eine gewisse Newstickeritis ist ja etwas ganz Normales. Dann wird - hoffentlich - ausgedünnt und gerafft. Das kann aber auch in den Detailartikeln ablaufen. Ziko (Diskussion) 17:08, 22. Mär. 2020 (CET)
Kannst Du diese Auslagerungen thematisch benennen oder vielleicht sogar schon angestrebte Lemmas vorschalgen? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:12, 22. Mär. 2020 (CET)

Vorschläge:

  • "Fallzahlen und Statistiken zur Corvid19-Pandemie in Deutschland" (heutiger Abschnitt 1)
  • "Chronik der ..." (heutiger Abschnitt 4)
  • "Maßnahmen zur ..." (hier die regierungsamtlichen Maßnahmen und eventuell weitere von gesellschaftlich relevanten Großorganisationen) (heutige Abschnitte 6 und 7)
  • "Reaktionen auf die Maßnahmen zur ..." (heutige Abschntte 9 und 10)
  • "Wirtschaftliche Folgen der ..." (Einbrüche bei Finanzmärkten, Probleme der Realwirtschaft, besondere Bereiche wie Künstler usw., finanz. Hilfen der Regierungen) (bislang wenig im Artikel vertreten)

Und demnach auch den hiesigen Artikel ein wenig umstruktieren.

Mir war übrigens beim Artikel über die Niederlande aufgefallen: Man kommt leicht in den Modus, dass man ein Maßnahmenpaket insgesamt darstellt, so dass man dann eine Liste hat mit thematisch sehr unterschiedlichen Regelungen. Die habe ich dann in thematische Unterabschnitte aufgeteilt. Tja, was ist die bessere Lösung? Ziko (Diskussion) 19:40, 22. Mär. 2020 (CET)

In Fällen der Auslagerung sind Löschanträge oft nicht weit und die ausgelagerten Informationen werden bekämpft, wollte ich an dieser Stelle anmerken, Beispiel: COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien -- Triple C 85 |Diskussion| 20:00, 24. Mär. 2020 (CET)
Unverständlich, aber so scheint es zu sein. Wahrscheinlich ist es besser, die Daten ersteinmal zu behalten und sehr spät auszulagern. Correctorgrande (Diskussion) 00:19, 27. Mär. 2020 (CET)

 Info: Das Auslagern kann jetzt auch sinnvoll anhand von Bundesländern erfolgen, da die Artikel für die 16 Bundesländer vollständig sind: Siehe Vorlage:Navigationsleiste COVID-19-Pandemie in Deutschland nach Bundesland. Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 21:31, 4. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:31, 8. Apr. 2020 (CEST)

neue Fälle pro Tag[Quelltext bearbeiten]

Wie in der Diskussion zuvor erörtert, könnte folgende Darstellung sinnvoller sein:

Wie das RKI in seiner Dashboard-Legende schreibt, ist die Darstellung wesentlich aussagekräftiger über den Pandemiverlauf. Einziges Problem ist, dass das RKI die Zahlen selbst nicht veröffentlicht sondern nur grafisch anzeigt.

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2020 (CET)


Infektionen (neue Fälle) nach Diagnosetag
nach Daten des RKI

Dann musst du jedes mal die Zahlen aktualisieren. Wollen wir das tun? Dann bekommen wir eine andere Grafik mit nicht viel mehr Aussagekraft, weil die RKI-Zahlen trotzdem noch eine Mischung sind. Sie nehmen das Meldedatum, da hängt noch der Arzt, das Labor und die subjektive Einstellung, wann jemand sich krank genug fühlt, zum Arzt zu gehen, dazwischen. Was wir so eliminieren ist nur der halbe Tag Verzug zwischen Teilen der Zahlen, weil viel auf den Vortag rückgerechnet wird.Correctorgrande (Diskussion) 00:12, 27. Mär. 2020 (CET)
Die erste Frage kann ich mit "ja" beantworten ;-)
Klar, sie sind noch nicht perfekt, aber wie das RKI (und Du ja auch) schreibt, besser als die bisherigen. Ich hoffe mal das RKI nimmt sie in die Veröffentlichungen mit auf (oder sind sie schon drin?), dadurch könnte es sich gegenüber dem John Hopkins positiv profilieren.
Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 00:37, 27. Mär. 2020 (CET)
PS.: Dem Anschein nach stützen sie auch die Vermutung von Herrn Wieler, das sich ein Trend weg von der Exponentialfunktion manifestieren könnte, auch wenn auf die letzten beiden Tage sicher noch etwas drauf kommt.
Dass Deutschland nicht mehr exponentiell läuft ist evident und braucht keinen Virologen. An den heutigen Zahlen lässt sich sogar eine Trendwende ablesen: Die neu für heute gemeldeten Zahlen sind erstmals geringer, als die für die vergangenen Tage. Gestern hielt sich das noch die Waage. Der Anstieg ist absolut kleiner. Selbst wenn morgen ein etwas größerer Teil auf heute rückverteilt wird, bleibt der Trend negativ. Das Dif 2. Ordnung, also die Änderung der Änderung ist wahrscheinlich schon 2 Tage negativ. Das sollte auch so sein, wenn sich die Maßnahmen auswirken sollen. In Italien ist das übrigens schon seit 4 Tagen der Fall. Es geht also "aufwärts", um es positiv auszudrücken. Ich sehe nur das Problem, dass wir diese Maßnahmen, die die Eindämmung bewirken, kaum lange durchhalten können. Da machen viele nicht lange mit und dann geht es wieder anders rum. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich halte die Darstellung, wie sie im Artikel ist, viel ehrlicher. Zeitverzug gibt es doch ohnehin, also kommt es auch nicht darauf an, ob ein Fall heute oder vor vier Tagen erfasst wurde. Die Darstellung nach Meldetag gaukelt immer vor, dass die Zahlen in den letzten Tagen sänken. Die letzen Tage werden dabei ja erst nach und nach aufgefüllt. Eine sollche Darstellung wäre nur ehrlich, wenn sie die letzten 5-6 Tage ausblendete. Man muss raten, wieviele Fälle wohl noch nachgemeldet werden. Anders die Grafik im Artikel: Wenn dort eine Woche lang die Zahlen sinken, wäre das ein Hinweis auf eine Trendumkehr in der Anzahl der täglich neu elektronisch übermittelten bestätigten Fälle. --Diwas (Diskussion) 22:05, 29. Mär. 2020 (CEST)
Montgomery hat erklärt, dass es nicht nur einen Rückgang, sondern einen maximalen Anstieg in einem Zyklus von 14 Tagen geben muss, damit die Epidemie kontrollierbar wird. Er verwies nochmal auf den derzeitigen Zyklus von 4 Tagen. Auch Herr Wieler sagte nichts gutes über die Zahlen. Hier blicke ich noch nicht ganz durch. Quelle: Welt Liveticker --Lothrien (Diskussion) 12:03, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das lese ich so, dass die 14 Tage die Inkubation + Medungsverzögerung sind und dort die Zahl der Fälle konstant sein muss. Wenn in 2 Wochen 50% gesunden, dann könnte das ein Faktor 2 sein. Also pro Tag etwas wie 4%.

Diese Grafik sehe ich inzwischen in der Tat als etwas Besser an, sie beseitigt aber nur einen Teil des Einsortierproblems seitens des RKI. Das Hauptproblem der ungleichmäßigen Meldungen durch die Ämter bleibt und verstärkt sich ja offenbar sogar noch. Correctorgrande (Diskussion) 18:22, 8. Apr. 2020 (CEST)

Selbstgemachte Masken zum Schutz für Dritte[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich braucht man doch nur ein Bettlaken o.ä. in geeigneter Form ausschneiden und sich vor Mund und Nase binden. Schützt nicht vor dem äußeren Aerosol, verringert aber die Reichweite der eigenen Tröpfchen. Wenn die Mehrheit mitmacht, wird die Ansteckungsrate verringert. Wenn es nur wenige machen, werden diese stigmatisiert also macht es bei uns keiner. Müssten viele auf einmal anfangen. Selbstgenähter Mundschutz kann auch helfen "In China sieht man kaum Menschen ohne Gesichtsschutz. Hilft auch eine selbstgemachte Maske? Das ist nicht ganz abwegig, sagt Virologe Drosten aus Berlin." --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:42, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Verkehrsbetriebe in Prag haben angeordnet, dass ab Dienstag nur noch Menschen mit einer Mund- und Nasenbedeckung in Straßenbahnen, Busse und U-Bahnen einsteigen dürfen. „Benutzen Sie bitte einen Mundschutz, einen Schal oder ein Tuch”, hieß es [Quelle siehe oben] --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:46, 24. Mär. 2020 (CET)
Unsere tschechischen Kollegen haben uns mitgeteilt, dass da drüben die Angst umgeht und sie sehen, dass die Krankenhäuser keine Ausstattung haben. Die Vorgabe mit Schals und Tüchern rührt genau daher - sie haben keine Masken. Das wird schrecklich werden, weil sich die Ätzte infizieren und dann nicht mehr behandeln können, was sich sofort auf die 99% anderen Schwerkranken auswirkt, wie Herzpatienten und Schlaganfallpatienten. Hardwareonkel (Diskussion) 18:12, 25. Mär. 2020 (CET)
@Hardwareonkel: In einer Woche könnten es schon so viele sein, dass der gegenseitige Schutz was bringen würde, wenn es jeder tragen würde.
(Bei Ausbruch und Verlauf der Infektion kommt es möglicherweise auch auf die Menge der aufgeschnappten Erreger an, vielleicht gibt es einen Schwellenwert der Initialdosis, ab dem die Krankheit rasanter verläuft. In China war der Verlauf der Infektion in den hauptbetroffenen Regionen Hubeis auch bezogen auf den einzelnen Erkrankungsfall deutlich schlimmer.)
Da es bis jetzt keine Info gibt, dass demnächst Masken verteilt werden, gehe ich davon aus dass es keine geben wird. Also nur selbstgebastelte, die bringen aber nichts zum Eigenschutz und die, die sie im Interesse der anderen tragen werden dann auch noch dumm angesehen. Hier müsste von den sozialen Medien eine Initiative ausgehen. Leute, die wissen wie man das tauglich herstellen kann und Leute die wissen wie man es "verkauft". --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:02, 26. Mär. 2020 (CET)
Das könnte auch die Unterschiede in den Sterblichkeitsraten in Italien vs. Deutschland erklären. Die med. Versorgung in Norditalien soll nämlich nicht so unterschiedlich sein, dass es den großen Unterschied der Sterberate erklären könnte. Und auch altersmäßig gibt es nicht so viele Unterschiede. Und ob es an den (jetzigen) Testzahlen liegt? In Italien ist es in etwas abgelegenen Orten Norditaliens massiv ausgebrochen während in D. bis auf einen Landkreis gleichmäßiger verteilt ist. Macht neben der Initialdosis vielleicht einen Unterschied, ob das Immunsystem nur mit einem Virusunteruntertyp konfrontiert ist oder mit zwei oder mehreren (gleichzeitige Infektionen mit verschiedenen Virusunteruntertypen). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:50, 26. Mär. 2020 (CET)
Die Frage ist, bringt es was? Die Rumhustenden sind ja nicht das Problem. Wenn die Viren wirklich in der Weise verbreitet werden, wie man annimmt, nämlich dass die kleinen Tröpchen schnell trocknen, dann atmet man sie trotzdem ein, weil es an den Masken vorbei geht. Und auch beim Ausatmen fließt das Meiste vorbei. Die Masken müssen dicht anliegen. Probiers aus. Und die Gewebe und Stoffe sind auch viel zu grob, um Viren zu filtern. Die gehen da doch durch. Ich fürchte das ist Augenwischerei. Wenn wir was Löten, müssen wir auch spezielle Masken haben, um Dämpfe abzuhalten und die Partikel sind größer, als Viren. Hardwareonkel (Diskussion) 18:30, 26. Mär. 2020 (CET)
Dadurch dass der Luftstrom auch bei der nicht so gut abschließenden Maske doch zumindest umgelenkt wird, die Reichweite der seitlich vorbeifließenden Tröpfchen also verringert wird. Und für die durch den Stoff selbst dringende Luft werden die Tröpfchen zu einem großen Teil zurückgehalten. Dadurch dürften deutlich weniger ausgeatmete Wassertröpfchen in der Luft in einem Abstand von 1,5 m sein. (Ähnlich wie beim Airbag, der mit dem Sicherheitsgurt zusammen den Nutzen bringt.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2020 (CET)

Laut der hier vorgestellte Studie bietet normaler OP-Mund-Nasen-Schutz im ärztlichen Alltag genauso viel Schutz gegen Grippe wie N95- (d.h. FFP3-)Masken. Für die Normalbevölkerung reicht Mund-Nasen-Schutz also i.d.R. aus (Leute, die eine Brille tragen und im Kalten sind, haben dann bloß das Problem, dass ihre Brille beschlägt ;-)) -- das dämliche, sich auch unter Ärzten und Virologie-Professoren (etc.) haltende Gerücht, das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes würde nur die Anderen vor einem selbst (im Falle, dass man ansteckend ist) schützen, sollte mal beerdigt werden. Hinzu kommt noch folgendes: Auch nach Hinweis im Podcast Nr. 19 von Drosten gibt's schon Fachliteratur dazu: Shuo Feng u.a.: Rational use of face masks in the COVID-19 pandemic, Lancet Respiratory Medicine, 20. März 2020. PS: Im zitierten Podcast meint Drosten auch, Waschen bei 60 Grad reicht, und Trocknen bei 70 Grad im Backofen. --2A02:908:1963:180:2487:C961:BF13:852 01:15, 27. Mär. 2020 (CET)

Der gleiche Drosten hat aber auch gestern nochmal klar gesagt, dass es nach wie vor keine Evidenz in den Studien gäbe, dass Masken dem Nichtinfizierten überhaupt einen Schutz bieten. Ausserdem sind die selbst genähten Masken nochmal schlechter, als die Professionellen. Diese sind nämlich doppellagig, wie ich mich selber überzeugen konnte und antistatisch. Und das geht beim Waschen kaputt. Die normalen Masken aus Stoff sind aber nicht dicht genug. Die Viren sind zu klein.

Abschnitt zur Verwendung von Masken in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Grundsätzlich ist mir nicht ganz klar, wieso dies ein Unterpunkt von "Kritik im Zusammenhang mit COVID-19" ist, wahrscheinlich auch deshalb, weil mir nicht klar ist, was man unter "Kritik im Zusammenhang mit COVID-19" überhaupt dokumentieren will. In einem Abschnitt darüber, wie mit dem Tragen von Masken in Deutschland umgegangen wird, sollten aus meiner Sicht die offiziellen Empfehlungen, die wissenschaftliche Sicht (inwiefern ist das jetzt Kritik und woran?) und dann weitere relevante Vorkommnisse (dazu kann natürlich gehören, dass sich relevante Stimmen von den offiziellen Empfehlungen distanzieren (ist das jetzt die Kritik?)) dazu dokumentiert werden. Am meisten stört mich am aktuellen Abschnitt, dass dort einiges unbelegt ist. Wenn keiner die Quellen nachreicht, werde ich heute Abend alles Unbequellte entfernen.--ΣΒ (Diskussion) 10:05, 31. Mär. 2020 (CEST) Isjc99 (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hallo SigmaB. Du sprichst auch das Thema Kritik an, das ähnlich gelagert ist wie im oberen Abschnitt. Soll man die Information, dass das RKI noch am 24. Feb. erklärt hat, dass COVID-19 "wie eine Grippewelle" ablaufen würde, im Artikel unterbringen? Ich finde es wichtig, weil das RKI ja auch jetzt einen Standpunkt vertritt (keine Masken für die breite Bevölkerung), die im Licht des bisherigen Prognosemisserfolgs kritisch gesehen werden muss. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:23, 31. Mär. 2020 (CEST)
Hallo SigmaB, ich fände etwas aufräumen nicht verkehrt. Und nein, persönliche Meinungen zum "bisherigen Prognosemisserfolg" gehören nicht in den Artikel. Reputable Quellen, die das RKI kritisieren, gerne, wenn es was mit dem Lemma zu tun hat. Isjc99 (Diskussion) 18:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich habe es unten schon erwähnt: Das Maskenthema ist mehrfach aufgeführt. Ich würde klar die Linie der Artikel einhalten und Kritik (und "Kontroversen" wie ich es mal nannte) in der Öffentlichkeit durchaus darstellen, aber die technischen Fakten gehören in die Vorbeugung in den Erkrankungsartikel COVDI19. Dort gibt es eine Maskenkontroverse auf die wir uns beziehen sollten. Momentan ist das doppelt. Ich rate dazu, die Kontroverse hier anzureissen und die Inhalte mit dem parallelen Abschnitt zusammen zu legen Correctorgrande (Diskussion) 23:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
+1 Isjc99 (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Eigentlich wollte ich hier ja schon vorgestern ausräumen, aber ich weiß wirklich nicht mehr, wie man mit diesen Abschnitten sinnvoll umgehen soll. Es ist noch immer viel Unbequelltes, bei einigem sehe ich nicht, wo jetzt des Bezug zu Deutschland ist und warum es unter "Kritik" und "Kontroversen um die Wirksamkeit einfacher Schutzmasken" stehen soll, habe ich noch immer nicht verstanden. Da ich aber wirklich den Überblick hier verloren habe, werde ich hier nichts mehr in Bezug auf die Masken bearbeiten.--ΣΒ (Diskussion) 22:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

@SigmaB: Ich sehe ständig Änderungen die den Sinn des Abschnitts konterkarieren , allerlei Masken durcheinander werfen und Scheingegenargumente. Ich werde das nochmal sauber überarbeiten und dann bleibt das bitte so.
@VietnamSongAgainstCoronaRocks: Du hast eben schon wieder eine Änderung reingebracht, die so nicht zu den Überschriften pro und contra passt und zudem die Struktur durch Löschung einer Überschrift zerstört. Dadurch tauchten die Unterpunkte unter einer völlig anderen Rubrik auf. Bitte diskutiere deine Änderungen erst hier und ändere nicht den Artikel wild ab. Danke. Correctorgrande (Diskussion) 17:16, 3. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt "Maskenmangel und Behelfslösungen" nicht gut[Quelltext bearbeiten]

Dort finden sich Informationen und Absätze, die auch bei den Kontroversen und Kritik zu finden ist. Man sollte überlegen, WAS genau in diesen Abschnitt rein soll. "Reaktion"? Correctorgrande (Diskussion) 23:25, 31. Mär. 2020 (CEST)

Selbst die CDC [7] empfielt Masken nur fuer Erkrankte, und Leute in direktem Kontakt mit Erkrankten. Maskentragen verbreitet bei uns im Westen Angst. Das finden Politiker gut, die gerade die Zeit ihres Lebens haben, verantwortungsvolle Menschen nicht. Dazu zaehle ich diesen Drosten nicht, sonst wuerde er bei der Aufmerksamkeit, die er im Moment hat, nicht in einem "podcast" ohne Skript rumlabern. Zuviel Zeit hat er aber wohl auch. --Maxus96 (Diskussion) 23:47, 31. Mär. 2020 (CEST)
Also fairerweise muss man sagen, dass Drosten sich auch ein wenig hat Breitschlagen lassen, auch was die Maskengeschichte angeht. Die Empfehlung kam ja nicht von ihm, sondern wurde herangetragen und er hat es erst im zweiten Ansatz begrüsst. Correctorgrande (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2020 (CEST)
Mit geht es aber um den Abschnitt selber. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ja, absurdes Wirrwarr. Aber ich kann da nichts Konstruktives mehr beitragen. In der Angstrepublik Merkel IV ist fuer Besinnung auf Fakten und Verhaeltnismaessigkeit politischer Massnahmen kein Platz, damit ist es auch nutzlos sich hier einzubringen. In einem Land, in dem "linksliberale" Blaetter wie die Zeit eine Maskentragpflicht herbeischreiben wollen, und mir erzaehlen wollen, es sei mir verboten meine alleinstehende Mutter zu besuchen, endet meine Mitwirkung als aufgeklaerter Buerger. Vielleicht geh ich in die Staaten. Jeder fuer sich und seine Frau und seine Kinder, und ne Wumme unterm Kopfkissen. ..I. Nix fuer ungut, --Maxus96 (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2020 (CEST)
Dafür haben wir ja nun Altkanzler Schröder, der Kaffefilter benutzt. Es wird immer lächerlicher.2A01:598:A802:5245:15D:5B09:F648:5CD4 20:36, 2. Apr. 2020 (CEST)

Vergleich der Todesfallentwicklung[Quelltext bearbeiten]

Die Grafik Vergleich der Todesfallentwicklung passt irgendwie nicht auf diese Seite, da es um die Anzahl der Todesfälle in verschiedenen Ländern geht und nicht um die Situation in Deutschland. Für die Seite weltweit fände ich sie sehr interessant! Aber vorher muss sie noch auf ihre eigene Beschreibung hin überarbeitet werden: Die Kurven wurden jeweils auf den Tag mit >10 Toten übereinandergelegt (ok), aber mehrere Kurven haben schon 1 oder 2 Tage vorher Werte die größer als 10 sind. So kann sie nicht bleiben.--JarrJarr (Diskussion) 17:30, 24. Mär. 2020 (CET)

Siehe auch COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien -- Triple C 85 |Diskussion| 20:01, 24. Mär. 2020 (CET)
Die Kurven wurden schon der Beschreibung entsprechend angereiht. Allerdings können durch die Glättung Punkte kurz vor Tag 0 auf (knapp) über 10 gezogen werden (z. B. UK). Mocy (Diskussion) 00:31, 26. Mär. 2020 (CET)

Aus der Grafik lese ich am Tag -1 deutlich die Daten von China mit 11, FR mit 11, ES mit 14 und UK mit 16. Bei UK am Tag -2 lasse ich noch mit mir handeln. Aber die Punkte in den Kurven zeigen sicher ganze Tote und nicht "geglättete Zehnteltote". In dem Bereich ab 20 kann man nicht mehr exakte Zahlen aus der Grafik herauslesen, aber um 10 sollten sie noch exakt dargestellt werden. Die 4 genannten Kurven müssen sicher um einen Tag nach rechts verschoben werden.--JarrJarr (Diskussion) 09:52, 26. Mär. 2020 (CET)

Auf die Gefahr mich zu widerholen: Die Kurven wurden der Beschreibung entsprechend angereiht. Vielleicht sollte man die aber ändern, wenn das als seltsam empfunden wird.

Vielleicht hilft dir ein Beispiel zu verstehen was vor sich geht: China am Tag -1: Geglättet ca. 11,22 gemeldet: 9 einen Tag später 18,44/17Mocy (Diskussion) 18:10, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Grafik ist interessant. Ich würde aber in der Legende noch "kumuliert" hinzufügen (ich hoffe, das sehe ich richtig), und die zeitliche Verschiebung so wählen, dass die geglätteten Kurven beim Tag 0 sich möglichst alle schneiden. Sonst hast Du den verwirrenden Effekt von statistischer Streuung, den Du durch die Glättung doch wohl gerade mildern willst, an dieser Stelle genau wieder drin. Außerdem wäre gut zu wissen, welche Art Mittelwert benutzt wurde: arithmetisch? von den Rohdaten? von den logarithmierten Rohdaten? Ausgleichskurve? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:37, 27. Mär. 2020 (CET)

Ohoh, ich sehe das, was ich bei vielen solchen Berechnungen sehe: Die Annahme beeinflusst die Darstellung. Nicht gut! Solche Auswertung sollte man den Fachleuten überlassen! StatistikusMaximus (Diskussion) 23:42, 27. Mär. 2020 (CET)
Wenn du präziser wirst, kann ich mehr mit deinem Feedback anfangen. Welche Annahme meinst du denn? Bist du ein Fachleut und möchtest dich einbringen? Mocy (Diskussion) 15:15, 29. Mär. 2020 (CEST)

@Mocy: Ich bitte um Antwort! @StatistikusMaximus: Natürlich ist jede Darstellung von Annahmen beeinflusst, obwohl manche das nicht zu glauben scheinen. Was meinst Du hier konkret? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:16, 28. Mär. 2020 (CET)

Es ging mir um die Unterstellung eines exponentiellen Anstiegs einerseits und der Anahme einer linearen Gleichverteilung der Fehler andererseits. Beides ist ja offensichtlich falsch. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich bin mir nicht ganz sicher, auf was ich antworten soll. Wenn ich mit untenstehender Antwort falsch liegen sollte, bitte nochmal spezifischer nachfragen.
Die Glättung sieht so aus: sind die Rohdaten, die geglätteten Daten.
Ja, genau so sehen lineare Filter mit Dreiecksfenster aus, Zu verwenden wären aber Gauss-Fenster. Und vor allem ist die Spannweite der Betrachtung viel zu gering, weil die Datenänderung auf bis zu 20 Tage zurückreicht, wie man der Seiten Robert Koch Seite entnehmen kann. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das kann man dann Average of Averages, linear gewichtet oder skalar gewichtet nennen. Mocy (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

Jetzt erkenne ich meinen Interpretationsfehler! Sorry! In dieser Grafik wurde erst aus den Rohdaten der Tag Null bestimmt (>10) und dann geglättet mit Ergebnissen für den Tag -1 von über 10. Das hatte ich nicht geahnt. Diese Reihenfolge würde ich umkehren (,wenn das Glätten überhaupt sein muss), damit die dargestellten Daten zu der Beschreibung passen. Zwei Vorschläge dazu, die mir wichtig wären: Welcher Stand der Daten wurde verwendet? Inzwischen soll die USA mehr Tote verzeichnen, als Italien. Und auf welches Kalenderdatum wurde jedes Land normiert? Gleicher Verlauf nur zwei Wochen später lässt sich erst damit lesen. Trotz meiner Wünsche finde ich die Intention der Grafik sehr gelungen. --JarrJarr (Diskussion) 11:54, 29. Mär. 2020 (CEST)

Jaha, die Grafik ist fein, doch ist sie statistischer Unsinn. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)

Zum Thema "Soll in der Legende kumuliert stehen?": Ich hatte es ursprünglich reingeschrieben, jemand hat es entfernt. Mir ist egal ob es drin steht oder nicht. Mocy (Diskussion) 15:17, 29. Mär. 2020 (CEST)

Danke @Mocy, jetzt hab ich noch die Anregungen, 1. die Glättung in den Begleitdaten zur Grafik mit anzugeben (wie schon die genauen Anfangsdaten dort), 2. die Grafik öfter mal zu aktualisieren, (Minimum: das Datum der letzten Erstellung angeben) 3. dabei die Kurven noch so zu verschieben, dass sie sich am Tag 0 optimal nahe kommen (wie oben schon vorgeschlagen). Aber jedenfalls sehr informativ! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:04, 30. Mär. 2020 (CEST)
Ich würde empfehlen, erst einmal zu erklären, was da dargestellt werden soll. Kapiert nämlich keiner. 217.245.80.151 23:02, 1. Apr. 2020 (CEST)

Selbstgemachte Grafik Vergleich der Todesfallentwicklungen[Quelltext bearbeiten]

Ich wurde die Grafik erzeugt? Wie wurde "geglättet" und was ist der Bezugspunkt zu "ähnlichem Verlauf"? Man könnte das auch anders schieben. ??? Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich übersetze mal die Beschreibung auf Commons:
"Tag 1 ist der Tag, an dem im jeweiligen Land der zehnte Todesfall auftrat.
In die Mittelung der Datenpunkte gingen fünf Tage ein - der Tag selbst und jeweils zwei Tage davor und danach.
Die Anfangstage sind: Italien: 25. Februar, Deutschland: 15. März, Spanien: 7. März, Frankreich: 7. März, UK: 14. März, USA: 4. März, China: 22. Januar."
Es wird nicht direkt gesagt, aber ich nehme stark an, dass bei der Glättung das arithmetische Mittel gebildet wurde - also die Summe der Werte geteilt durch 5. Das ist im Grunde auch egal. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Glättungsformeln sind nicht besonders groß.
Den Graphen selbst empfinde ich als sehr informativ. Unter anderem sieht man, dass Frankreich bisher fast den gleichen Weg geht wie Italien, nur zwei Wochen später. Und wieder zwei Wochen später folgt der Verlauf für Deutschland. Ich hoffe stark, dass diese Kurven sich in den nächsten Wochen anders verhalten und nach unten abbiegen.
Man könnte allerdings meinen, dass diese Darstellung besser im allgemeinen Artikel zur weltweiten Pandemie aufgehoben wäre. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:40, 25. Mär. 2020 (CET)
Danke für das nette Feedback und die Mitarbeit an der Graphik/Beschreibung ich bin für weiteres Feedback offen. @Benutzer:WinfriedSchneider Deine Idee mit der Beschriftung im Diagram habe ich wahrgenommen. Ich bevorzuge es aber, wenn das Diagramm selbst (halbwegs) Sprach- und Kulturunabhängig bleibt, dass es so evtl. in anderen Wikipedias eingesetzt werden kann. Mocy (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2020 (CET)
Mir ging es auch um die nicht definierte Aussage "ähnlicher Verlauf" und die Position der Kurven. Das ist ja willkürlich. Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 25. Mär. 2020 (CET)

Hallo, ich finde die Grafik auch super. Mir fällt aber auf, dass einige der Linien an Tag 0 weit an der 10 vorbei laufen (UK an Tag 0 = 25). Liegt das an Meldeverzug (Tag 0 ist der Tag, an dem 10 gemeldet wurden, es könnte sein, dass sich die Zahlen später ändern) oder an der Glättung? Muss nicht falsch sein. Ist aber etwas verwirrend. Falls es an der Glättung liegt: Man macht die Glättung ja, weil man davon ausgeht, das geglättete Daten aussagekräftiger sind. Dann könnte man auch gleich sagen, Tag 0 = Wert 10 in geglätetten Daten. --Coca-Coela (Diskussion) 16:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ermittlung der Totenzahlen und Erfassungsideologie - Grafiken und Zahlen sind Makulatur![Quelltext bearbeiten]

Hier im Artikel wird auch mit Todeszahlen gerechnet, aber schaut euch mal das heutige statement auf JHI an: Die Franzosen haben die letzten Tage fast 900 Tode gar nicht erfasst, weil diese in Altenheimen gestorben sind. Wie ist das in anderen Ländern? Die Zahlen lassen sich doch gar nicht vergleichen. Wenn viele Tote nicht in die Statistik kommen, wieso werden dann Logarithmusauswertungen in Grafikform auf der Seite gegenübergestellt? Eure Grafiken und Zahlen sind so Makulatur!2A01:598:A800:43FC:D5AC:9440:2718:CD7 00:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wer, "Eure"? Das sind halt offizielle Zahlen - man kann (und sollte) sie kommentieren, aber welche soll man denn sonst nehmen? --95.112.157.238 03:49, 3. Apr. 2020 (CEST)
JA die Daten sind unsicher. In China rechne ich mit einem Faktor 4-8 für die Infizierten und 3-6 für die Toten. Genauer kannst du das nicht rechnen, weil sie eh schon einen Haufen tägliche Tote haben. Weil aber alles in Hubei war, kann man das eingrenzen. Ich glaube, dass viele Tote momentan durchrutschen! Auch in Deutschland dürften nicht alle Toten untersucht werden, nehme ich an, oder? StatistikusMaximus (Diskussion) 04:15, 3. Apr. 2020 (CEST)
Es gibt Unsicherheiten in beide Richtungen: Einerseits werden Coronatote übersehen bzw. nicht erfaßt, andererseits ist die Attribuierung problematisch: Ein Toter mit Corona ist nicht auch zwangsläufig an Covid-19 gestorben. Aufschluß könnte im Prinzip die Exzeß-Mortalität geben, aber erst bei großen Totenzahlen, und zweitens liegt auch da der Teufel im Detail: Eine Grippewelle kann in einem Jahr viele Kranke und Altersschwache dahinraffen, und im nächsten Jahr bleibt sie aus oder ist schwächer, und dieselbe Anzahl Moribunder verstirbt, aber erst einige Monate später: Das verursacht dann gegenüber den gleichen Vorjahresmonaten scheinbar eine Exzeß-Mortalität, dabei haben sich die Todesfälle aber in Wirklichkeit nur etwas saisonal verschoben. (Läßt sich auch alles bequellen.) --95.112.157.238 05:56, 3. Apr. 2020 (CEST)
Die "richtigen" Zahlen werden wir erst in einem Jahr haben, wenn es flächendeckend Antikörpertests und die kompletten Sterbezahlen gibt und man mit dem Vorjahr vergleichen kann. Dann kann man die erhöhte Sterblichkeit aus dem Rauschen der saisonal bedingten Faktoren herausrechnen und auch danach wird es noch weitere verfeinerte Berechnungmethoden geben um die Situation zu modellieren. Momentan müssen wir einfach die Zahlen nehmen, die wir haben und uns bewußt sein, dass jedes Land eine eigene Situation hat und die verfügbaren Daten von verschiedenen Ursachen beeinflusst sind: Von der Strategie und Prozentsatz der Testung, von der Art des Meldesystems, von den Kritierien die das Meldesystem anlegt um einen Todesfall als Covid einzustufen, von politischen Entscheidungen, dass Zahlen womöglich sogar manipuliert werden, um die Regierung besser darzustellen etc. Länder, die nicht testen melden keine Fälle, das bedeutet nicht, dass es keine gibt und dass niemand daran stirbt. Aber trotzdem kann man die vorhandenen Zahlen statistisch auswerten. Wenn in zwei Ländern mit gleich viel Fällen in einem Fall jeder hundertste getestet wird, im anderen Fall nur jeder tausendste, so werden die absoulten Zahlen sich deutlich unterscheiden, der Trend wird aber in beiden Fällen deutlich. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 3. Apr. 2020 (CEST)

Kritik im Abschnitt Todesfälle[Quelltext bearbeiten]

Ohne weitere Diskussion erhält nun der Abschnitt zu statistischen Angaben zu Todesfällen des RKI einen Unterabschnitt Kritik. Aus meiner Sicht sollte Kritik an der Arbeitsweise des RKIs, sofern es geeignete Referenzen dazu gibt, einheitlich und belegt an einer Stelle des Artikels dokumentiert werden. Das RKI hat sich zu diesem Thema in der heutigen PK auf Nachfrage von BR24 geäußert. Es werde davon ausgegangen, dass die Anzahl der Todesfälle unterschätzt werde.--ΣΒ (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Es handelt sich um die Änderung von @Walmei: in diesem Diflink. --ΣΒ (Diskussion) 13:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
Was mir dazu auffällt: Gemäß den DIVI Zahlen sind 1200 Fälle abgeschlossen und 33% verstorben. Das wären 400. Gemeldet werden aber 1000 Tote. Waren die anderen nicht intensiv betreut oder nur nicht erfasst?Correctorgrande (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Änderung der Struktur KRITIK zu Maßnahmen und Inhalt[Quelltext bearbeiten]

Die heutige Änderungen an der Struktur sind gut. Prima sortiert. Es gibt aber noch weitere Punkte, die dort einsortiert werden müssten, denke ich zunächst aber eine Frage: Die Aussage zu "Der Astrophysiker" nämlich (findet es gut, MAssnahmen ok) steht bei den Ausgangssperren. Das hat er so aber nicht gesagt. Das war nur allgemein gemeint, denke ich. Umsortieren? Correctorgrande (Diskussion) 20:30, 24. Mär. 2020 (CET)

Abschlussprüfungen Handwerk, Industrie u.ä.[Quelltext bearbeiten]

Was passiert eigentlich mit solchen Prüfungen wie von Lehrlingen (Gesellenprüfung)? Über das kam noch gar nichts in den Medien. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:57, 25. Mär. 2020 (CET)
Das ist eine gute Frage, ich hänge die nächste dran:
Jetzt steht dazu was in der Sächsischen Zeitung vom 26. März 2020. Die IHK Dresden verschiebt die Prüfungen bis mindestens 24. April , HWK bis zum 19. April. Quelle: SZ vom 26.März 2020 Seite: 2 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:02, 26. Mär. 2020 (CET)
Kann jemand mehr zu sagen? Soll das in den Artikel? Oder ist das etwas für den neu geplanten Artikel "Auswirkungen der Krise" ?Correctorgrande (Diskussion) 00:15, 27. Mär. 2020 (CET)
Am besten nicht hier. Auswirkungen sind ja auch Abitur, Verschobene Anmeldungszeiträume für Studium, Stundennachweise für Fortbildungen, die nicht online durchgeführt werden dürfen etc. --Lothrien (Diskussion) 12:07, 31. Mär. 2020 (CEST)

Gerichtsverfahren während der Corona-Sperren[Quelltext bearbeiten]

Haben wir Juristen, die vom täglichen Alltag in Gerichten berichten können? Werden Verfahren verlagert? Correctorgrande (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2020 (CET)

Keiner eine Idee oder Meinung? Correctorgrande (Diskussion) 11:30, 28. Mär. 2020 (CET)
Wieso Idee oder Meinung? Quellen... z.B. [8], [9], [10] ... --Count Count (Diskussion) 11:34, 28. Mär. 2020 (CET)
Ich habe dazu nur gestern Vorschlag zum Fallenlassen der Vorwürfe im Loveparade Prozess wegen Corona.--Lothrien (Diskussion) 09:08, 8. Apr. 2020 (CEST)

Handlungsempfehlungen[Quelltext bearbeiten]

Entscheidungen über die Zuteilung von Ressourcen in der Notfall- und der Intensivmedizin im Kontext der COVID-19-Pandemie - Klinisch-ethische Empfehlungen: https://dynamic.faz.net/download/2020//COVID-19_Ethik_Empfehlung_Endfassung_2020-03-25.pdf (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.244 (Diskussion) 18:50, 25. Mär. 2020 (CET))

Zitat: "Nach aktuellem Stand der Erkenntnisse zur COVID-19-Pandemie ist es wahrscheinlich, dass auch in Deutschland in kurzer Zeit und trotz bereits erfolgter Kapazitätserhöhungen nicht mehr ausreichend intensivmedizinische Ressourcen für alle Patienten zur Verfügung stehen, die ihrer bedürften." (nicht signierter Beitrag von 109.42.0.244 (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2020 (CET))

Category:COVID-19 pandemic in Germany[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich habe, soweit es möglich war, alle Bilder der commons:Category:COVID-19 pandemic in Germany nach Bundesländern weiter sortiert. Wenn es Bildern gab, bei denen es nicht klar war, habe ich die Nutzer angeschrieben. Damit die Deutschland-Kategorie nicht überfüllt wird können Bilder künftig in Bundesländer-Kategorien hochgeladen werden, z.B.

  1. commons:Category:COVID-19 pandemic in Baden-Württemberg (8 K)
  2. commons:Category:COVID-19 pandemic in Bavaria‎ (2 K, 8 D)
  3. commons:Category:COVID-19 pandemic in Berlin‎ (1 K, 7 D)
  4. commons:Category:COVID-19 pandemic in Bremen (state) --- noch keine Bilder vorhanden
  5. commons:Category:COVID-19 pandemic in Brandenburg‎ (1 D)
  6. commons:Category:COVID-19 pandemic in Hesse‎ (1 K, 4 D)
  7. commons:Category:COVID-19 pandemic in Hamburg‎ (40 D)
  8. commons:Category:COVID-19 pandemic in Lower Saxony‎ (2 K, 4 D)
  9. commons:Category:COVID-19 pandemic in Mecklenburg-Vorpommern‎ (1 D)
  10. commons:Category:COVID-19 pandemic in North Rhine-Westphalia‎ (1 K, 4 D)
  11. commons:Category:COVID-19 pandemic in Rhineland-Palatinate‎ (1 D)
  12. commons:Category:COVID-19 pandemic in Saarland‎ (2 D)
  13. commons:Category:COVID-19 pandemic in Saxony‎ (8 D)
  14. commons:Category:COVID-19 pandemic in Saxony-Anhalt‎ (1 D)
  15. commons:Category:COVID-19 pandemic in Schleswig-Holstein‎ (7 D)
  16. commons:Category:COVID-19 pandemic in Thuringia --- noch keine Bilder vorhanden

Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 21:01, 25. Mär. 2020 (CET)

Beachte Löschdiskussion auf die Saarland-Kategorie, die das deutsche Bundesländersystem im internationalen Vergleich missachtete

siehe unter commons:Commons:Deletion requests/Category:COVID-19 pandemic in Saarland

erledigtErledigt wurde behalten (Kept: no valid reason for deletion. --A.Savin 12:57, 26 March 2020 (UTC) ) -- Triple C 85 |Diskussion| 14:42, 26. Mär. 2020 (CET)

Große Großstädte[Quelltext bearbeiten]

Eine kleine Aufstellung nur der Zahlen pro 100.000 von den rund 20 großen Großstädten (> 300.000) als Vergleich könnte Sinnvoll sein, z. B auf der Basis der im Tagesspiegel abgebildeten Karte zu Sars-CoV-2.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:20, 26. Mär. 2020 (CET)

Hier eine Aufstellung vom 26. und 29 März: 1. Münster 112,0/140,9 2. München 107,1/141,4 3. Köln 92,3/115,0 4. Stuttgart 79,4/107,9 5. Hamburg 78,8/105,1 6. Bonn 59,6773,6 7. Mannheim 54,3/63,4 8. Essen 49,2/61,7 9. Düsseldorf 46,7/55,2 10. Bochum 45,8/60,1 11. Berlin 45,1/64,4 12. Hannover 44,1/59,8 13. Wuppertal 38,9/52,2 14. Dresden 38,9/56,6 15. Bielefeld 36,0/43,7 16. Duisburg 34,9/53,4 17. Dortmund 34,9/43,6 18. Leipzig 34,7/45,9 19. Nürnberg 34,7/44,4 20. Bremen 34,4/45,5 21. Karlsruhe 33,9/46,0 22 Frankfurt 28,2/43,8 --Roland Kutzki (Diskussion) 12:13, 26. Mär. 2020 (CET)
zu wenig Zahlen dazu.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 09:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

Infobox[Quelltext bearbeiten]

Hier sollte ein Bild stehen
Krankheit: COVID-19
Erreger: SARS-CoV-2
Erster Fall in:
Ursprung:
Bestätigte Fälle:
Genesen:
Todesfälle:
Quelle:
letzte Änderung:

Was haltet ihr von dieser Infobox in diesem Artikel? Denn diese ist bereits in COVID-19-Pandemie in Belgien und COVID-19-Pandemie in Griechenland drin. --कार (Diskussion) 17:31, 26. Mär. 2020 (CET)

Eine Box für Epidemien sollte besser diskutiert werden.
Siehe COVID-19-Pandemie im Vereinigten Königreich,
Vergleiche 2020 coronavirus pandemic in the United Kingdom.
LG Willi The Kid (Diskussion) 10:23, 27. Mär. 2020 (CET)
Es muss auf jeden Fall noch die Datenquelle und der Datenstand aufgenommen werden. Sonst finde ich die Idee der Infobox gut.--ΣΒ (Diskussion) 11:40, 27. Mär. 2020 (CET)
Wenn es Sinn der Box ist, die Übersichtlichkeit des Artikels zu erhöhen und generelle Informationen kompakt zusammenzufassen, so verstehe ich das, dann kommt als Datenquelle lediglich die im Artikel verwendetetn Zahlen des RKI in Frage und Datenstand sollte aktuell sein, wie auch für die Tabellen und Diagramme. Ich bin im Übrigen auch für die Box. Ob diese generell in anderen oder allen Pandemieartikeln verwendet wird, ist ohne Belang für diesen Artikel.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:47, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich habe die Infobox erweitert um Quelle und letzte Änderung. --कार (Diskussion) 10:29, 28. Mär. 2020 (CET)
Bei den rasanten Veränderungen halte ich eine Infobox nicht gut--Roland Kutzki (Diskussion) 16:10, 29. Mär. 2020 (CEST)

Bezug der Fall- auf Testzahlen[Quelltext bearbeiten]

Christian Drosten teilte am 26. März die Schätzung mit, dass zur Zeit 500.000 Personen pro Woche getestet würden. An diesem Tag (genauer gesagt am 27. März 0:00) waren 42288 Fälle an das RKI übermittelt, eine Woche vorher 13.957. Nimmt man an, dass inzwischen nur noch ein kleineres Übergewicht von Personen mit Symptomen besteht, die getestet werden, ergibt sich eine Infektionsrate der Bevölkerung von mindestens 5,6 %. Aufgrund von Zeitverzögerungen bei Meldung von Infektionsfällen und der Testauswertung, sowie dem unklaren Zeitraum, auf den sich die 500.000 Tests beziehen, ist das aber nur eine grobe Schätzung.

Die Vorwoche wies eine Differenz von 11.000 Neuinfektionen auf. Bei angenommenen 200.000 Tests wäre das ebenfalls eine Infektionsrate von 5,5 %. Wurden mehr kranke Personen getestet, ist sicher ihre Infektionsrate höher als die nicht symptomatischer Personen. Damit müsste man die Infektionsrate wieder nach unten korrigieren - aber um wieviel?

Die bisher verfügbaren, auch in diesem Artikel repräsentierten absoluten Fallzahlen sind kaum aussagekräftig. Bereits vor exakten statistischen Untersuchungen zur Abschätzung von Dunkelziffern und Infektionsfällen wäre ein genauer Bezug von Neuinfektionen auf Tests wichtig, denn vermutlich ist der Anstieg der neuen Corona-Fälle weitgehend auf massiv gesteigerte Testzahlen zurückzuführen, oder diese gehen bereits zurück. Kennt ihr bessere Informationen? Gibt es irgendwo fundierte Abschätzungen, die Test- und Fallzahlen aufeinander beziehen? Beim RKI habe ich zunächst nichts gefunden. --Jwollbold (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2020 (CET)

hier im blog von dr. richard capek, update 26.3. ist der vergleich gemacht. es scheint aber keine zulässige quelle zu sein, und es ist noch nicht einmal angegeben, woher die daten stammen und worauf sie sich beziehen (weltweit?). im ersten beitrag vom 26.3. "Kein statistischer Nachweis für Corona-Epidemie – Infiziertenzahlen primär von Testanzahl abhängig, Sterberate von Probennahme" sind daten von new york und washington angegeben. belegt?
besser verwendbar ist vermutet eine stellungnahme von virologie-professor carsten scheller von der universität würzburg. er vermutet, dass die in den medien oft dargestellten exponential­kurven eher mit der zunehmenden anzahl an tests zu tun habe als mit einer ungewöhnlichen ausbreitung des virus selbst. leider scheint er keine zahlen zu bringen.
ich kann im moment leider nicht weiter recherchieren. kann eineR helfen? gruß --Jwollbold (Diskussion) 15:19, 28. Mär. 2020 (CET)
Wie kommst du denn auf Annahmen wie "Nimmt man an, dass inzwischen nur noch ein kleineres Übergewicht von Personen mit Symptomen besteht, die getestet werden"? Beim RKI heißt es am 25. März: "Ist ein Test bei Personen ohne jedes Krankheitszeichen sinnvoll? Eine Labordiagnostik sollte nur bei Krankheitszeichen zur Klärung der Ursache durchgeführt werden." Und zu den Sentineldaten passen deine Theorien auch überhaupt nicht. Zu der Anzahl der Tests und zur Dunkelziffer steht schon einiges im Artikel, wenn es dazu weitere seriöse Aussagen gibt, kann das natürlich rein, aber es sollten dort keine eigenen Theorie ausgebreitet werden.--ΣΒ (Diskussion) 20:54, 28. Mär. 2020 (CET)
aha, das drückt dann die infektionsrate, aber auch die infection fatality rate (gibt es dafür einen deutschen begriff?) nach unten.
wie gesagt will ich hier natürlich keine eigenen überlegungen in den artikel schreiben, sondern ich frage nach verlässlichen informationen in einer sehr wichtigen frage. --Jwollbold (Diskussion) 14:00, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich setze einfach mal eine vollständige Kopie meines Beitrags von oben: RKI Situationsbericht 23.06.20: KW 11: 127.457; KW 12: 348.619, also eine Steigerung um 274 Prozent. Im Selben Zeitraum ist die Anzahl der diagnostizierten Neufinfektionen um 314% gestiegen: KW 11: 7.582; KW 12: 23.820. Das heißt, dass der Prozentsatz postivier Tests von KW 11: 5,95% zu KW 12: 6,83% nur minimal gestiegen ist. So langsam sollte beim im Gesundheitsministerium mal jemand wach werden und eine Testung in der unauffälligen Breite der Bevölkerung durchführen, und v.a. veranlassen, dass die Anzahl der durchgeführten Tests IMMER mit erfasst werden. Es ist zum Haareraufen, keine Publikation würde man ohne Angabe von n durchs Peer-Review kriegen, und in so einer Situation scheißt man auf alles. Wenn ich in Woche eins 100 mal messe, und finde 7 Fälle, und in der nächsten Woche messe ich 1000, und finde 70 Fälle: wie stark ist mein Anstieg der relativen Fallzahlen dann?--AllIC (Diskussion) 14:10, 29. Mär. 2020 (CEST)PS:Die anderen Tagesberichte braucht ihr nicht zu sichten, die Anzahl Tests ist nur in diesem aufgeführt.--AllIC (Diskussion) 14:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

und im magazin multipolar ist das zitierbar analysiert. erschreckend die zähigkeit, mit der das rki die informationen nur auf mehrere präzise nachfragen hin rausrückte. und gleich am nächsten tag wieder verschwinden ließ! ist das "diktatur pur" ?
AllIC, kannst du die testzahlen in den entsprechenden abschnitt schreiben? die simple multipolar-berechnung zur steigerung der neuinfizierten getesteten von kw 11 6% zu kw 12 7% müssten wir unter "infektionsfälle" schreiben.
ps: letalität wie bei einer schweren grippe - kaum anstieg der infizierten, vom herbeigeredeten exponentiellen wachstum ganz zu schweigen: tschüs panik - versammlungsverbote, grenz- und kindergartenschließungen aufheben - rücktritt jens spahn! (sorry, musste ich loswerden, soll ja nicht in den artikel). --Jwollbold (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2020 (CEST)
Ja nee Du, lass mal :) Multipolar kenn ich nicht und kann die Zitierfähigkeit so aus dem Stand nicht einschätzen, aber in diesen Artikel Informationen einbauen und mit Paul Schreyer bequellen? XD Dann kann ich Dir in meiner Glaskugel vorhersagen, mit welchen 5-6 Co-Wikipedianern ich mich dann hier in kürzester Zeit rumschlagen darf. Kein Bedarf. Ich würde daher gerne |ΣΒ fragen wollen, ob er eine Idee hat, wie man die Daten aus dem RKI-Bericht ein eingebaut bekommt. Ideen für ein Diagramm hätte ich möglicherweise, hab aber noch keins in der Wikipedia gebaut.--AllIC (Diskussion) 15:45, 29. Mär. 2020 (CEST)
Es gibt einen Abschnitt "Tests und Prüfkapazitäten", in den auch Veröffentlichungen des RKI zum Thema aus meiner Sicht passen. Wenn es nur zwei Datenpunkte gibt, sehe ich keinen Sinn darin ein Diagramm zu erstellen. Wenn hier jetzt ernsthaft Daten des RKIs mit Hilfe eines wenige Wochen alten KenFM Ablegegers und einem youtube Video bewertet werden sollen, frage ich mich allerdings schon, ob das Ganze hier nicht eine Trollaktion ist. Es gibt genug Kritik am RKI in den letzten Tagen aus breit anerkannten Quellen und es ist dazu bereits einiges im Lemma enthalten. Dass eure Theorie auch nur eine "simple berechnung" ist, scheint euch doch zudem auch klar zu sein. Ihr könnt doch nicht nur den Anteil der Positivtests betrachten, sondern müsst auch betrachten welche Gruppe getestet wird. Das ist eben nicht einfach eine neutrale Stichprobe, sondern nach meinem Stand sind die Bedingungen dafür verschärft worden, einen Test zu bekommen. Wer gegen unbegründete Panik ist, sollte sich auch vielleich einfach mal ein-zwei Wochen zurückhalten, dann wird man das Ganze für einen Außenstehenden neutraler zu beurteilen sein. Wenn man aber unbedingt am Liveticker bleiben muss, würde ich das Beobachten klarer Fakten empfehlen: Es lässt sich wohl keiner zum Spaß beatmen, was bedeutet, dass man sich anschauen kann, wie die Beatmungskapazitäten ausgelastet werden, was beim https://www.divi.de/register/intensivregister für jeden einsehbar ist. --ΣΒ (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2020 (CEST)
einverstanden, nehmen wir quellen, die allgemein akzeptiert sind. die informationen im multipolar-artikel sind allerdings sehr exakt. auch die unsicherheit bezüglich der änderung der testkriterien ist genau beschrieben. das wird hoffentlich bald auch woanders registiert. --Jwollbold (Diskussion) 16:34, 29. Mär. 2020 (CEST)
Das Magazin "Multiploar" mach den Fehler, den auch viele andere Medien machen: In den Diagrammen geht es nicht um Infizierte insgesamt, sondern um die bestätigten Infizierten. Darauf wird in unseren Diagrammen auch deutlich hingewiesen. In vielen Meiden außerhalb der Wikipedia wird auf diesen Unterschied leider nicht hingewiesen.
Das RKI macht darauf durchaus aufmerksam und will die Zahl der nicht-erkannten Infizierten durch eine repräsentative Stichprobe ermitteln: RKI will Dunkelziffer der Coronavirus-Infektionen durch Studien ermitteln (Guter Artikel mit irreführendem Titel)
Wenn man sich anschauen will, wie schnell sich das Virus verbreitet, hilft es, sich das Wachstum der Todeszahlen anzuschauen. Diese zeigen (mit 1-2 Wochen Verzögerung) ziemlich gut die Wachstumsrate. Zumindest solange wir noch das Glück haben, genügen Beatmungsgeräte und Intensivbetten zu haben.
@Jwollbold: die Letalität hängt extrem davon ab. ob es genügend Beatmungsgeräte gibt. Wir hier in Deutschland sind noch in der Situation, dass für jeden schwer Erkrankten noch ein Beatmungsgerät zur Verfügung steht.
Bei einer schweren Grippe gibt es nicht das Problem, dass so viele Leute an ein Beatmungsgerät angeschlossen werden müssen. Das unterscheidet COVID-19 doch deutlich von einer schweren Grippe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 29. Mär. 2020 (CEST)
Eulenspiegel1, in unseren diagrammen, beim rki und in der öffentlichkeit werden immer zahlen bestätigter infizierter genannt. der punkt, der angst macht (bzw. objektive information zur ausbreitung der pandemie bietet) ist das wachstum dieser zahl. das müssen wir hier so gut wie möglich beschreiben, sobald die test-korrektur etwas breiter öffentlich wahrgenommen wird.
ein objektiveres kriterium ist tatsächlich das wachstum der todeszahlen, nur läuft es 1-2 wochen hinter den infektionszahlen her. beide zahlen sind wichtig, und die entsprechenden diagramme werden ja auch im artikel gezeigt. --Jwollbold (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2020 (CEST)
Der Punkt, der Angst macht, ist nicht der Anstieg der bestätigten Infizierten, sondern der exponentielle Wachstum der Infizierten insgesamt. Dass die Infizierten insgesamt exponentiell ansteigen, kann man nicht unbedingt am Diagramm der bestätigten Infizierten sehen. Sehr wohl kann man es aber am Diagramm der Gestorbenen sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:13, 29. Mär. 2020 (CEST)
Sofern nicht auch hier die Anzahl der positiv getesteten Toten mit der Anzahl getesteter Toter korreliert. Dass diese Zahlen nicht erhoben oder nicht veröffentlicht werden, ist das große Problem. Ansonsten stimme ich Sigma zu, kann man schon noch ein paar Tage warten, ob sich diesbeüglich in den nächsten Tagen was bewegt. Ansonsten dann Einbau der Zahlen aus dem RKI-Bericht an der oben beschriebenen Stelle. Und das ist nicht "meine Theorie", dass man die Grundanzahl seiner Untersuchungen bereitzustellen hat, sondern das ist der weithin anerkannte Maßstab an wissenschaftliches Arbeiten. Wenn das RKI (oder wer auch immer diesbezüglich den Hut auf hat) deswegen jetzt Kritik einfährt, ist diese mehr als gerechtfertigt. Dass die Korrelation, die sich aus den oben erwähnten Daten ergibt, auf himmelschreienden Unfug bezügl. der allgemein angenommenen Wachstumsrate an Neuinfektionen hindeutet, hab ebenfalls nicht ich verbrochen. Die Daten kommen vom RKI. Wenn mehr/andere Daten folgen, die einen anderen Schluss zulassen, wäre ja alles OK. Aber man kann nicht einfach so tun, als wäre derzeit mit der Lage der Datenerfassung alles im Lot.--AllIC (Diskussion) 18:00, 29. Mär. 2020 (CEST)

Siehe auch: Zahlen für die Anzahl der durchgeführten Tests --Lothrien (Diskussion) 12:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

wir müssen doch hier mal etwas entscheiden. ich habe jetzt ganz nüchtern und genau (mit einschätzung der unsicherheit) den RKI-bericht vom 26.3.2020 in eine tabelle geschrieben. der übersichtlichkeit halber habe ich sie in einen neuen unterabschnitt gestellt, denn die zahlen zur entwicklung positiver testergebnisse passen weder unter "Tests und Prüfkapazitäten" noch unter "Infektionsfälle" alleine. die zahl zu tests vor der 11. kw ergibt sich durch simple subtraktion aus "seit Beginn der Erfassung bis einschließlich Kalenderwoche 12/2020 bisher 483.295 Proben getestet". --Jwollbold (Diskussion) 13:49, 31. Mär. 2020 (CEST)

@Jwollbold: Für ganz "nüchtern und genau" habe ich noch einige Vorschläge. Im ersten Satz muss es nüchtern heißen, dass die Daten am 26. März im Lagebericht veröffentlicht wurden, für "bezog erstmals" sehe ich keinen Beleg. Zumindest Schätzungen zu Anzahlen von Tests habe ich auch schon deutlich früher wahrgenommen. Nächste Sätze: "zwar", "aber" und "nur" raus, das ist kein nüchterner Datenbericht. Ich sehe sowieso nicht, wieso man die Daten der Tabelle nochmals selbst einordnen sollte. Außerdem haben wir jetzt tatsächlich einen Unterabschnitt zu "Infektionsfälle", was ich nicht für geeignet halte. Es gehört zu einem Abschnitt der darüber informiert, welche Auswirkungen Testbedingungen haben. Dazu gehört neben dem Umfang der Tests auch die Testgruppe. Vielleicht muss man deshalb "Tests und Prüfkapazitäten" anders benennen, aber es gehört meiner Meinung doch dazu.--ΣΒ (Diskussion) 14:42, 31. Mär. 2020 (CEST)
hallo ΣΒ, deine ersten änderungsvorschläge habe ich berücksichtigt (ich neige tatsächlich etwas zu sehr zu füllwörtern, die die logik manchmal klarer machen, aber oft unnötig sind).
eine einordung der datengrundlage und genauigkeit ist wichtig. auch die einleitende zusammenfassung finde ich nützlich, da die wichtigste information und der bezug auf den abschnittstitel sonst leicht verloren gehen.
eigener abschnitt: das habe ich oben begründet. es geht nicht nur um testbedingungen, sondern um konkrete zahlen. ich weiß noch nicht genau, wie wir das am besten aufteilen. haben wir eigentlich schon informationen zur rolle der testgruppe, die natürlich auch wichtig ist? bei "dunkelziffer" ansatzweise. --Jwollbold (Diskussion) 15:36, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich finde es gut, dass die "Füllworter" raus sind, auch wenn sie aus meiner Sicht durchaus logische Zusammenhänge suggeriert haben und zwar genau in die Richtung, in welche du sie vermutest. Über die Position im Lemma bin ich weiterhin nicht glücklich, vielleicht fällt da noch jemandem etwas besseres ein. Zur Testgruppe kann ich nur sagen, was ich bereits oben geschrieben habe: Es werden aktuell nur noch Personen mit Symptomen getestet, wie man am Flussschema des RKIs sieht. Dadurch hat sich die Gruppe auf jeden Fall verändert, was für mich dafür spricht, dass man nicht zu viel in die Daten reininterpretieren sollte. Interessant finde ich auch die Sentineldaten, wie ich ja oben schon erwähnt habe, da dort die Testgruppe wohl im Zeitverlauf einheitlicher ist. Allerdings ist auch das keine Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung. Solange man keine tatsächliche Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung hat, sollte man sich aus meiner Sicht mit Äußerungen zurückhalten, wie viele jetzt in der Gesamtbevölkerung betroffen sind. Da solche Stichproben in kurzer Zeit stattfinden werden, sollte man sich aus meiner Sicht einfach etwas gedulden um dann klarere Aussagen verwenden zu können.--ΣΒ (Diskussion) 15:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
hallo ΣΒ, also war die änderung der testgruppe die bei multipolar beschriebene am 25.3.? d.h. „Das bisherige Kriterium, dass Patienten in einem Gebiet mit COVID-19-Fällen gewesen sein müssen, entfällt.“ dann wirkt sich das nur auf die änderung von der 12. zur 13. kw auf, die noch nicht vorliegt. würde dann aber wohl den anteil der positiven anheben und damit der tendenz zum abflachen der kurve zuwiderlaufen. wenn nicht wieder wesentlich mehr getestet werden, aufgrund größerer kapazitäten. denn dann können auch leute mut ein bisschen husten ("Akute respiratorische Symptome jeder Schwere") getestet werden. und was ist mit kontakten von infizierten? wurden die nicht früher oft unabhängig von symptomen getestet? - ja, so lese ich den satz im abschnitt dunkelziffer: "Symptomlose Fälle werden jedoch nach den Testkriterien in Deutschland aktuell nicht mehr erfasst." das könnte ebenfalls den anteil der testpositiven erhöhen, ein geringer anstieg wäre also um so aussagekräftiger. wenn nicht die testzahlen ... s.o.
genug spekuliert. hoffen wir, dass das rki oder eine anerkannte journalistische oder gar wissenschaftliche quelle diese zahlen mal aufarbeitet. einstweilen müssen wir die entwicklung des anteils testpositiver noch besser einordnen, indem wir alle verfügbaren informationen zur testgruppe angeben. kannst du das machen, ΣΒ? und was haltet ihr davon, wenn wir dafür die abschnitte "Dunkelziffer" sowie "Tests und Prüfkapazitäten" zusammenfassen und einfach "Tests und Dunkelziffer" nennen?
die zahlen selbst würde ich schon gerne bei den statistiken lassen. aber wenn noch eineR meint, wir sollten die tabelle in "Tests und Prüfkapazitäten" verschieben - solange sie so klein ist -, bin ich nicht dagegen. --Jwollbold (Diskussion) 18:30, 31. Mär. 2020 (CEST)
Wenn es nach mir geht, würde der ganze Abschnitt "Statistiken und Fallzahlen" mit einem Unterabschnitt "Aussagekraft der statistischen Daten" oder ähnlich lautend beginnen, in dem alle Einschränkungen bezüglich Aktualität, Dunkelziffer, Testbedingungen etc. erklärt würden, schließlich hängt auch einiges davon zusammen. Ich glaube aber, dass so ein Umbau auch noch später realisiert werden kann. Aufenthalt in einem Risikogebiet ist für die Testung aktuell nicht erforderlich (innerhalb Deutschlands werden sowieso keine Risikogebiete mehr ausgewiesen), Symptome allerdings schon, wie man es im [Flussschema https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_DINA3.pdf] sieht. Die Auswirkungen von veränderten Testbedingungen in einen direkten Zusammenhang mit Fallzahlen zu bringen, halte ich für höchst spekulativ, da ja noch nichtmal klar ist, von welchem Zeitpunkt die Fälle genau stammen. Wenn man die Rückdatierung des RKIs beim Dashboard verfolgt, sieht man, dass durchaus auch Fälle vier Tage zurückdatiert werden. Ich bin davon überzeugt, dass diejenigen, die beruflich diese Daten auswerten (Epidemiologen, Statistiker), sich bewusst sind, dass es hier viele Unsicherheiten gibt und deute auch die mittlerweile von einigen Seiten zurückgefahrene Berichterstattung so, dass man sich eben nur äußern will, wenn man etwas Eindeutiges und Neues zu berichten hat. Es würde auch uns Hobbyepidemiologen aus meiner Sicht nicht schaden mal ein paar Tage abzuwarten, bis es zu den offenen Fragen klarere Daten gibt. Und es braucht sich hier keiner Gedanken zu machen, dass irgendetwas am Ende nicht an die Öffentlichkeit kommt, wenn er es hier nicht unmittelbar einstellt, da man am Ende durch die Übersterblichkeit relativ unstrittig Fakten haben wird. Auch wenn ich befürchte, das sich zumindest im Fall von geringer Übersterblichkeit alle Filterblasen bestätig fühlen werden. --ΣΒ (Diskussion) 22:01, 31. Mär. 2020 (CEST)
wie gesagt, wir sollten alle wichtigen informationen zur verfügung stellen, ohne eigene rechnungen oder spekulationen anzustellen. denn jetzt wird z.b. entschieden, ob pflegeheime noch weiter abgeriegelt werden, ob kinder - wie bei uns im wohnprojekt - mit aller kunst oder gewalt und langfristig von ihren freundInnen ferngehalten werden sollen, oder ob vielleicht doch mal kindergärten wiedereröffnet werden. - morgen kann ich gerne vorläufiges ergänzen, z.b. aus dieser meldung. aber wie der bisherige satz zu verstehen ist, geht aus der quelle nicht hervor: "Symptomlose Fälle werden jedoch nach den Testkriterien in Deutschland aktuell nicht mehr erfasst." erinnere ich mich richtig: wurden personen aus risikogebieten auch ohne symptome getestet? --Jwollbold (Diskussion) 00:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
aha, jetzt habe ich mir auch mal die sentinelproben angesehen - interessant! aber von exponentiellem wachstum oder chaotischem verhalten zu schreiben ist - auch in abwehrendem sinn - eine überinterpretation der zahlenreihe 0 - 0 - 1 - 2 - 3. ich habe vereinfacht: "... lässt sich kein Trend ableiten". --Jwollbold (Diskussion) 00:40, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich glaube mich zu erinnern, dass ich an dem Satz "Symptomlose Fälle..." beteiligt war und sehe auch, dass es für "jedoch" und "mehr" keine Quelle gibt. Das Einzige, was mir noch dazu einfällt, ist, dass in den Lageberichten unter klinischen Aspekten zum Teil (z.B. hier) eine Anzahl von Fällen angegeben war, für die "keine für COVID-19 bedeutsamen Symptome bestanden". Scheint aber nie ein Anteil von deutlich mehr als 5 % gewesen zu sein. Ich habe daher den Satz so entschärft, dass er nur noch die aktuelle Situation beschreibt, die ja belegt ist.--ΣΒ (Diskussion) 00:48, 1. Apr. 2020 (CEST)

Mit den heute veröffentlichten Daten für Woche 13 passt die zurückberechnete Zahl für vor 11. KW nicht mehr, ich habe sie daher rausgenommen.--ΣΒ (Diskussion) 15:38, 1. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt eine Stellungnahme des RKI zur "Testfrage" auf Nachfrage des ZDFs in der heutigen PK. Wesentlicher Inhalt aus meiner Sicht: "Es ist nicht so einfach für uns diese Zahlen zu erheben. [...] Wir versuchen sie so gut wie möglich zu erheben und wir bauen sie in unsere Überlegungen auch dann mit ein."--ΣΒ (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe die beiden Abschnitte mal wieder zusammengeführt und hoffe, dass die Position so passt. Ansonsten einfach verschieben. :-) Ein bisschen gefährlich finde ich die Zahlen "vor der 11. KW", da diese nicht in der Quelle auftauchen. Die 87.863 sind einfach 918.460 - 354.521 - 348.619 - 127.457, ich weiß, aber sowohl Die Zeit als auch das RKI weisen ja deutlich darauf hin, dass in der Anfangszeit nichts gemeldet wurde und sich Zahlen von Vorwochen ohne Weiteres ändern können. Deshalb denke ich, dass diese Zeile besser gelöscht werden sollte, auch wenn ich Anwendung von Grundrechenarten nicht in jedem Fall gleich als WP:TF einstufen würde. :-/ Prime Blue (Diskussion) 02:29, 4. Apr. 2020 (CEST)

Todeszahlen sind eindeutiger[Quelltext bearbeiten]

Ich teile eure Besorgnis bezüglich der Infektenerkennung, aber dass die Ausbreitung der Zahlen allein die Folge der Tests ist, kann einfach nicht sein. Die Tests sind weltweit sehr unterschiedlich und trotzdem läuft es überall am Anfang exponentiell. Ausserdem hat es doch die Toten: Die sind Fakten und nicht so sehr von der Ausweitung der Tests betroffen. Man kann sicher sagen, dass Italien mehr Tote erkennt, weil sie Jeden testen. Aber auch in der Schweiz wird momenten jeder Verdacht getestet, ob er Corona hat. Ich bin sicher, dass das in Deutschland auch so ist. Die Toten laufen exponentiell davon, sind aber immer das Ergebnis von infekten. Die kannst du dann schätzen. Deshalb ist es bewiesen, dass es eine ansteigende Ausbreitung hat.StatistikusMaximus (Diskussion) 18:49, 31. Mär. 2020 (CEST)

Archivfunktion[Quelltext bearbeiten]

Brauchen wir eine Aufsplittung a la 10:36, 21. Mär. 2020‎ GS63 Diskussion Beiträge‎ 73 Bytes +73‎ GS63 verschob die Seite Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020 nach Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/A01: Archivübersicht für "Erledigtes" und "Unerledigtes" aufgeteilt und dieses Archiv in "Erledigtes, Teil1" umgewidmet, da die Spekulation damit obsolet wurde, dass ein einziges Jahresarchiv genügen könnte. danken Markierung: Neue Weiterleitung. Wurde das hier überhaupt vorher mal diskutiert? -- Willi The Kid (Diskussion) 14:04, 28. Mär. 2020 (CET)

TaxonBot hat hier sowieso schon Probleme, eventuell auf SpBot (Autoarchiv-erledigt) umstellen? --Lothrien (Diskussion) 12:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
Denke, dass passt so. Mittlerweile gibt es ja schon Archiv - Teil 2.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

Bezug zur "normalen" Sterblichkeit[Quelltext bearbeiten]

Sollte man die aktuellen Zahlen (28.3.19: 70/d) in Bezug setzen zur normalen Sterblichkeit (ganz grob 80 Mio/80J/365d/a = 2700 /d (ohne Alterspyramide, Saison, ..)), so dass klar wird, dass es im Moment maixmal 2.5% zusätzliche Sterblichkeit (wenn es keine Überlappungen von normaler Sterblichkeit mit Coronasterblichkeit gibt)? --Schrauber5 (Diskussion) 14:06, 28. Mär. 2020 (CET)

Im Moment stehen wir immer noch im Vorfeld einer Pandemie. 58 Infektionsfälle (kumuliert, krank, genesen, tot) auf 100.000 Einwohner ist noch gar nichts. Darauf kommt dann eine Dunkelziffer, wieviele Ausscheider sich frei im öffentlichen Raum bewegen. In UK rechnet man offen mit einem Faktor von bis zu 30. Auch mit 1500 auf 100.000 ist die Gesamtzahl noch gering, immer noch im Vorstadium. Offen bleibt also noch das Szenario, dass in ein paar Monaten Kommandos der Bundeswehr die Leichen aus den Wohnungen entfernen muss. -- Willi The Kid (Diskussion) 14:17, 28. Mär. 2020 (CET)
Pandemie im Sinne weltweite Ausbreitung schon. Durchschlag auf die Gesamtsterblichkeit in Deutschland noch nicht. Die Frage war, ob man das in den Artikel einfügen sollte. Ich bin dafür, wollte es aber nicht ohne vorherige Diskussion machen.--Schrauber5 (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2020 (CET)
Wenn, dann müsste man erklären, dass die Sterblichkeit bei COVID-19 massiv davon abhängt, ob es noch freie Krankenhausplätze gibt: Bei etwa bei 5 % der Infizierten ist eine intensivmedizinische Betreuung notwendig. Das heißt, wenn sie an ein Beatmungsgerät angeschlossen werden können, überleben sie, ansonsten sterben sie. Bis auf Italien und Spanien haben wir das Glück, dass noch überall freie Krankenhausplätze existieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 28. Mär. 2020 (CET)
Liegt sehr daran, dass Italien wegen der Merkelpolitik gezwungen war, alles kleinzupsaren! Problembaer (Diskussion) 21:41, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das wäre noch eine andere Frage. Nämlich: Wie hoch sind überhaupt die Heilungschanven mit Beatmung? Viele setzen darauf, aber das scheint bei den echten kritischen Patienten so oder so nicht zu klappen. Wenigstens 25% sterben und von den 75% Geheilten müsste man die noch abziehen, die es ohne geschafft hätten. Ich schätze die Beatmungstherapie auf maximal 70% und das sind die die man jetzt beatmet, wo man noch freie Plätze hat. Da werden viele auch nur mal zur Sicherheit beatmet und kommen dann als Intensivgeheilte in die Statistik. Das kann sich ändern. Aus Italien hört man, dass über die Hälfte der Beatmeten trotzdem stirbt, weil zwar das Immunsystem den Virus packt, die Schäden an der Lunge aber unterwegs zu groß werden oder was anderes ausfällt. Da sind ja auch Kettenreaktionen im Spiel! Correctorgrande (Diskussion) 20:56, 28. Mär. 2020 (CET)
Moin Schrauber5.
Mit Einschätzungen zur „zusätzliche Sterblichkeit“ würde ich vorsichtig sein, die Grundannahme ist zwar richtig, dass täglich rund 2700 Menschen in Deutschland sterben, aber wenn davon nun 50 Corona hatten, dann führt das noch nicht zu zusätzlicher Sterblichkeit. Gerade in Anbetracht der zahlreichen Vorerkrankungen der Verstorbenen und des Medianalters von 83 Jahren (zur Erinnerung, die durchnittliche Lebenserwartung von heute geborenen Kindern beträgt 80Jahre und drei Monate). Im übrigen, Jemand der heute wegen Corona vorzeitig verstirbt, kann dies morgen nicht mehr tun. Also gem. dem Professor für VirologieHendrik Streeck (Stern TV am Mittwoch) wird über einen Jahreszeitraum keine zusätzliche Sterblichkeit zu erwarten sein.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 17:11, 28. Mär. 2020 (CET)
Nochmal: Die Sterblichkeit hängt extrem davon ab, ob die schwerkranken Infizierten im Krankenhaus behandelt werden können oder nicht. Schau dir doch bitte die Zahlen in Italien oder Spanien an, wo die Krankenhäuser überlastet sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2020 (CET)
Es fehlen momentan die statistischen Werte, um die Übersterblichkeit durch COVID-19 seriös abzuschätzen. --Count Count (Diskussion) 18:45, 28. Mär. 2020 (CET)
Moin Heavytrader: Da bin ich mir aber sehr sicher, dass Herr Streeck falsch liegt. Vielleicht nicht nennenswert aber jede zusätzliche tötliche Krankheit erhöht die Sterblichkeit. Meine Frage war aber eine andere: Sollte man in den Artikel einen Bezug zur normalen Sterblichkeit aufnehmen um die Zahlen einordnen zu können. Also nicht der Einfluss auf die Sterblichkeit sondern der Bezug zur Sterblichkeit. --Schrauber5 (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2020 (CET)
Das ist das PRoblem. Ich hatte mich auch schon damit befasst, weil es irgendwo in einer DISK schon Rechnungen gab. Momentan ist es schwierig, weil wir am Anfang sind. Die Sterblichkeit ist jedes Jahr anders, weil sie Folge auf der Historie des Vorjahres ist. Wer, wie oben dargelegt, an einer Extra-Erkrankung stirbt, wird sozusagen "vorgezogen" und es gibt einen Einbruch danach. Momentan bin ich dabei mir einen Eindruck zu verschaffen, wie sehr die Grippewelle von vor 2 Jahren Tote vorgezogen hat. Interessanterweise hatten wir im vergangenen Jahr eine Rekordzahl mit 950.000 Toten. Daran könnte man es festmachen, wenn man Toleranzen zulässt. Die Übersterblichkeit selber ist aber auch wieder von Zufällen abhängig, weil noch andere Viren und Randbedingungen unterwegs sind, wie eben auch die Behandlungskapazitäten. Die Grippetoten kann man gut zählen, weil sie saisonal auftreten und man diese Welle mit anderen Saisonwellen vergleichen kann. Das lässt Schlüsse zu, wie sehr das Influenza die Sterblichkeit erhöht hat. Die Zahlen rangieren von 20.000 bis 30.000 in denen das Virus nachgeholfen hat. Dieses Welle könnte man gfs auch bei COVID sehen, soforn sich die Wellen zeitlich eingrenzen lässt. Generell als Info: Die Grippe verläuft, wie die normale Sterblichkeit auch in Bögen: Das heisst im Frühjahr und Herbst sind leichte Maxima. Neuerdings gibt es aber noch einen Punkt: Die Hitze. Diese nimmt zunehmend Einfluss. Wie auch immer: Aktuell kommen wir nicht weit. Die 2700 sollten in etwa hinkommen, dürften aber jahreszeitbedingt auch sicher 3000 sein. Da geht die aktuelle Zahl von <100 p.a. unter. Allerdings könnte man Heinsberg berechnen, wenn man das Altersprofil dort hernimmt. Ich schaue mal und versuche es, zu berechnen. Correctorgrande (Diskussion) 20:43, 28. Mär. 2020 (CET)
Nachtrag: Im Kreis Heinsberg leben 250000 Personen, von denen etwa 3000 p.a und 250 p.m sterben sollten. Es gibt aber noch eine andere Vergleichsrechnung, die zeigt, dass nur 10% davon Lungenkranke sind. Danach düften dort in den letzten 4 Wochen nur 25-30 an einer Lungenerkrankung gestorben sein. Wäre jetzt die Frage, wieviele es sind, bzw wieviele Lungentote man gezählt hat, die kein Corona hatten. Momentan zählen sie 30 mit COVID. Correctorgrande (Diskussion) 20:56, 28. Mär. 2020 (CET)

zum thema sollte angeschaut werden https://www.euromomo.eu/ (31.3.2020) (auch schlicht zwecks definition... es geht bei dem thema nicht um "behandlungskapazitäten" u.dgl....):

"Pooled estimates of all-cause mortality show, overall, normal expected levels in the participating countries; however, increased excess mortality is notable in Italy. ...

Some wonder why no increased mortality is observed in the reported mortality figures for the COVID-19 affected countries.

The answer is that increased mortality that may occur primarily at subnational level or within smaller focal areas, and/or concentrated within smaller age groups, may not be detectable at the national level, even more so not in the pooled analysis at European level, given the large total population denominator. Furthermore, there is always a few weeks of delay in death registration and reporting. Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution.

Therefore, although increased mortality may not be immediately observable in the EuroMOMO figures, this does not mean that increased mortality does not occur in some areas or in some age groups, including mortality related to COVID-19."

jeder möge seine eigenen schlüsse daraus ziehen... jedenfalls ist es für eine wissenschaftliche, objektive (nicht panik produzierende, irrationale) betrachtungsweise unverzichtbar, zahlen in relation zu setzen. und sich ausdrücklich, nüchtern und sachlich mit der frage zu beschäftigen, ob nicht in weiten bereichen die sog.n "corona-toten" (durchschnittsalter 81 bis 82) ohnehin sterben würden, nur vielleicht an etwas anderem, wenn es corona nicht gäbe - auch, wenn diese betrachtungsweise zynisch erscheinen mag. auch sollten von den fachleuten hier die angesprochenen lokalen zahlen geliefert werden, auch für italien (s. - nur als anregung - lesch zum thema: [11]) oder sogar für altersheime in bestimmten bereichen, in denen im moment z.t. besonders viele menschen an corona zu sterben scheinen (also wieviele menschen sterben regelmäßig im altersheim x, wieviele mehr derzeit? und wieviele menschen sterben überhaupt regelmäßig in altersheimen in deutschland, wieviele mehr z.z.?. also m.e. fehlen eklatant die zahlen zur übersterblichkeit = excess mortality im artikel! --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lese dir deinen zitierten Text nochmal durch:
1. Es gibt in den Todesmeldungen eine zeitliche Verzögerung von einigen Wochen. Daher sind die aktuellen Todesfälle gar nicht in der Statistik enthalten.
2. In bestimmten Altersgruppen (z.B. den Älteren) kann es durchaus zu signifikanten Änderungen kommen.
3. In Italien ist jetzt bereits eine signifikante Änderung zu beobachten (nicht für eine bestimmte Altersgruppe, sondern insgesamt).
Was macht Italien besonders: In Italien waren bereits vor einigen Wochen die Krankenhäuser überfüllt und man konnte nicht mehr alle Patienten auf der Intensivstation behandeln. Deswegen tauchen die erhöht n Mortalitätsraten wegen überfüllter Krankenhäuser bereits in der Statistik zur Mortalität auf.
Was nicht im Artikel steht: Die Mortalitätsraten in Frankreich und Deutschland steigen ebenfalls exponentiell. Die Mortalitätsraten tauchen deswegen nicht in der Statistik auf, weil wir hier noch am Anfang des exponentiellen Wachstums sind. Hier lautet die Frage: Wollen wir warten bis wir hier Zustände wie in Italien haben und die Mortalität sich in der Statistik bemerkbar macht? Oder wollen wir bereits jetzt hart durchgreifen und durch das harte Durchgreifen verhindern, dass sich die Mortalität bemerkbar macht?
Das ist das Dilemma der Politik: Wenn die Politiker in Deutschland nichts tun, gibt es 1 Million Tote und alle fragen: "Wieso habt ihr nichts unternommen?"
Hätten die Politiker jedoch bereits frühzeitig hart durchgegriffen, würde es kaum Tote geben und alle fragen: "Wieso reagiert ihr so über? Es ist doch nichts passiert." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:43, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Mortalitätsraten steigen, da beatmete Patienten recht lange auf der Intensivstation liegen. Diese kommen also erst später in die Statistik als solche die aufgrund der Engpässe nicht beatmet werden können. Andererseits sind die Niederlande und Schweden oder auch Großbritannien in Europa noch später in die Schutzmaßnahmen eingestiegen, wohl auch in der Hoffnung eine höhere "Herdenimmunität" zu erschaffen. Welche Nutzen einzelne Aktionen hatten, wird erst viel später geklärt werden können. --Lothrien (Diskussion) 12:27, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nachdem hier kein Widerspruch kam werde ich das einbauen.--Schrauber5 (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2020 (CEST)

Klar gibt es Widerspruch. Die Übersterblichkeit lässt sich – wie ich oben geschrieben habe – im Moment nicht seriös abschätzen. Eigene Berechnungen sind als Theoriefindung unerwünscht. --19:06, 1. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) )
Finde eine reputable Quelle, die das thematisiert, und es kann eingebaut werden. Auf eigenen Recherchen basierend kann das nicht in den Artikel. --Count Count (Diskussion) 19:36, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ist Euromomo keine reputable Quelle? Alle Daten sind von dort abgelesenen. Dass die Kurve für Deutschland aktuell (KW12) flach ist, ist eindeutig zu sehen. Außerdem ging es mir im Wesentlichen nicht um die Übersterblichkeit sondern um die Beziehung zur normalen Sterblichkeit, ich kann den letzten Satz auch ausnehmen. --Schrauber5 (Diskussion) 19:49, 1. Apr. 2020 (CEST)
Wenn wir selbst Informationen in den Artikel einbauen und damit in Bezug zur COVID-19-Pandemie setzen, ohne dass der Bezug in reputablen Quellen hergestellt wird, dann ist das auch Theoriefindung (durch Synthese). Insbesondere wenn in der Quelle selbst steht, dass die bisherigen Zahlen nichts über die Pandemie oder ihren Verlauf aussagen. Was soll der Leser denn mitnehmen? --Count Count (Diskussion) 20:01, 1. Apr. 2020 (CEST)
Die Zahl zu den Verstorbenen (zB 1.4. 149 Tote) die an sich enorm hoch ist, in Beziehung setzen zur normalen Sterblichkeit, die ja über 15 x höher ist. Die Tagesschau [12] schreibt am 19.3.20: Betrachtet man die sogenannte "excess mortality" in Europa, also die erhöhten Sterbefälle im Vergleich zur Gesamtmortalität über denselben Zeitraum, gibt es noch keinen auffälligen Anstieg. Damit könnte ich meinen letzten Satz zumindest von vor 12 Tagen belegen. Quarks (WDR) [13] stellt auch den Bezug her. Zugegebenermaßen fände ich es auch seltsam, wenn jemand bei den Verkehrstoten schreiben würde: 3000 in 2019 sind 0.3% der Gesamtsterblichkeit. Auf der anderen Seite wird Corona als gesamtgesellschaftliche Bedrohung wahrgenommen. Deshalb halte ich eine Relation auch hier für sinnvoll. --Schrauber5 (Diskussion) 20:50, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich stimme Schrauber5 zu. Wie hauen hier mit Zahlen täglich Verstorbener um uns, welche wir anständig mit RKI bequellen, aber der Leser wird über dessen Bedeutung im Unklaren gelassen. Ich halte es für nicht trivial zu wissen, wie viele Menschen täglich in Deutschland sterben. Um das Ausmaß dieser Pandemie einschätzen zu können, ist dies aber zwingend zu betrachten.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:02, 1. Apr. 2020 (CEST)
(nach BK) Hmm, EURO MOMO schreibt aber auch, dass in Italien bereits eine Übersterblichkeit messbar ist. Wenn wir jetzt schreiben, dass europaweit gerade keine gemessen werden kann, dann müssen wir Italien und den Zeitverzug auch erwähnen. Das wäre dann aber eher etwas für den COVID-19-Pandemie-Artikel. --Count Count (Diskussion) 21:16, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich hatte nur geschrieben, dass bis März in D keine sichtbar ist. In die COVID-19-Pandemie oder Italienartikel kann das gerne auch rein.--Schrauber5 (Diskussion) 21:47, 1. Apr. 2020 (CEST)
[14] wird sogar (zumindest im Anreißer) diskutiert, ob Corona überhaupt einen außergewöhnlichen (d.h. über eine normale Grippewelle hinaus) Einfluss hätte. Was, meiner eigenen TF nach durch die Zahlen aus zB Bergamo klar widerlegt ist.--Schrauber5 (Diskussion) 06:28, 2. Apr. 2020 (CEST)
Kann es jetzt doch wieder rein, oder muss auf die Freigabe von Count Count gewartet werden? Seriöse Quellen, die es in in den Bezug setzen habe ich gebracht. Zur Übersterblichkeit hatte ich nur die auch von der Tagesschau gemachte Feststellung (~0) gemacht. Eine Darstellung, was der Leser mitnehmen soll und in Heavytrader einen Unterstützer gefunden. --Schrauber5 (Diskussion) 18:00, 2. Apr. 2020 (CEST)
Ich hätte keine Probleme damit, wenn es rein auf den Sekundärbelegen aufbauend eingefügt würde. --Count Count (Diskussion) 18:11, 2. Apr. 2020 (CEST)
d.h Zahlen aus Euromomo ablesen (zB die 7%) und eintragen ist weiterhin Theoriefindung? Dann bin ich raus. --Schrauber5 (Diskussion) 18:24, 2. Apr. 2020 (CEST)
Wie kommst du auf 7%? Die Sterblichkeit ist ja nicht generell die gleiche. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt nun Daten zu KW 13 bei EURO MOMO. Wesentliche Inhalte: Ausbruch aus "Substantial increas (4 z-scores)"-Band für "65+ years" und "All ages". Daneben "Excess in z-scores" bei "very high" für Italien und Spanien.--ΣΒ (Diskussion) 13:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Der Abschnitt "Vergleich mit anderen Virusinfektionen"[Quelltext bearbeiten]

Was ist der enzyklopädische Mehrwert dieses Abschnitts in Bezug auf die Pandemie in Deutschland? Ich sehe da maximal die Aussagen, dass in Bezug auf die gesamte Bevölkerung SARS-CoV-2 bis jetzt deutlich weniger verbreitet ist als die anderen üblichen Verdächtigen unter den für Atemwegserkrankungen verantwortlichen Viren und dass der Anteil steigt. Diese Aussagen könnte man in einem oder maximal zwei Sätzen mit Einzelnachweis treffen. Tatsächlich erstreckt sich der Abschnitt bei mir über eineinhalb Bildschirmseiten.
Ein Graph mit durchgezogenen Verbindungslinien ist bei so geringen Fallzahlen wie hier nicht wirklich angemessen. Er suggeriert einen kontinuierlichen Verlauf, den die Daten so nicht hergeben.
Die Darstellung legt einen Bezug auf die gesamte Bevölkerung nahe. Das wäre zutreffend, wenn die Proben in einer repräsentativen Stichprobe genommen würden. Tatsächlich handelt es sich beim Sentinel-Programm der WHO um den Versuch, beginnende Epidemien frühzeitig zu erkennen. Es ist darauf ausgelegt, "Stecknadeln im Heuhaufen" zu finden. Unter anderem werden nur Proben von Patienten genommen, die an schweren entzündlichen Erkrankungen der Atemwege leiden. Dieses PDF der WHO. Das Dokument bezieht sich zwar auf SARS, inhaltlich ist das aber gleich. Bereits mit diesem Schritt ist ausgeschlossen, dass die Ergebnisse eine Aussage über die Bevölkerung als Ganzes machen.
Dazu kommt, dass das hier der Artikel zum Verlauf der Pandemie in Deutschland ist. Aussagen zur Krankheit allgemein, die man aus den Sentinelproben möglicherweise auch noch ableiten könnte, sind Sache des allgemeinen Covid19-Artikels.
Ich schlage vor, den Abschnitt auf zwei, höchstens drei Sätze im Fließtext zu beschränken und diese mit den Zahlen des Sentinel-Programms zu belegen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

Man könnte das auch Auslagern und in den Virusartikel schieben. Oder in den über die Erkrankung. Es ist ja ein Prinzip. Andererseits ist es ein konkreter epidemiologischer Verlauf dieses Jahres. Also vorzugsweise doch hier. Aber es ist richtig, dass das recht umfangreich ist. In Anbetracht des Umfangs des Artikels: zumindest kürzen. Correctorgrande (Diskussion) 04:13, 29. Mär. 2020 (CEST)
Da die Daten Aussage über die Situation in Deutschland liefern, finde ich schon, dass dies der richtige Artikel ist. Auch finde ich die Aussage, dass es bisher in Deutschland noch eine geringe Verbreitung in einer nicht repräsentativen Testgruppe hat, durchaus interessant, da es immer wieder Spekulationen gibt (auch hier auf der Disk), dass die Dunkelziffer sehr groß sei und es ja sowieso fast jeder schon habe, um es mal zu überspitzen. Diese Theorien werden durch die Sentinelproben sehr fraglich. Allerdings sehe ich es auch so, dass einige wenige klare Sätze angemessener wären als die bisherigen Ausführungen.--ΣΒ (Diskussion) 12:30, 29. Mär. 2020 (CEST)
Kleiner Einwand: Wenn der Anteil der Viren in DE so groß wäre, wie in dieser Gruppe und in der Grafik gezeigt, dann wäre der sehr hoch. Wir rechnen momentan mit einer Infektionsrate im Bereich von 1:1000 mit Dunkelziffer 2-x. Das sollte man im Diagramm nicht mal sehen. Correctorgrande (Diskussion) 20:06, 29. Mär. 2020 (CEST)
Hier hat man aber keine einfache Stichprobe aus der Gesamtbevölkerung, sondern unter Personen die wegen Symptomen zum Arzt gehen. Daher verstehe ich den Einwand nicht so ganz. Im Gegenteil scheint mir die Größenordnung gut zu stimmen. Von der Größenordnung wurde ich schätzen, dass 1 von 100 pro Woche wegen Symptomen einer Atemwegserkrankung zu einem Arzt geht. Wenn nun 1 von 100 zum Arzt gehenden positiv auf COVID-19 in dieser Woche getestet wird, haben wir in der Gesamtbevölkerung also 1 von 10000 der sich neu an COVID-19 infiziert hat und das ist zumindest die Größenordnung der Testergebnisse.--ΣΒ (Diskussion) 01:09, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es war von mir immer so gedacht, das sowohl die Erläuterungen als auch die Höhe der Grafik (die ich ursprünglich sehr groß gewählt hatte, weil die SARS-CoV-2-Kurve sonst nur schwer zu erkennen war) später reduziert werden. In einigen Wochen wird die SARS-CoV-2-Kurve wahrscheinlich auch ohne Weiteres gut zu erkennen sein (oder sie bleibt so flach, dass ihre Nicht-Erkennbarkeit zu einer ihrer wesentlichen Eigenschaften würde). Dann ist es nicht mehr wichtig, die Erkennbarkeit im Anfangsteil besonders zu gewährleisten. Auch einige der Erläuterungen wird man dann ganz weglassen oder stark kürzen können, weil ihre Aussagen mit der Zeit (hoffentlich) immer unwesentlicher für die Gesamtkurve werden.

Man sollte aber die aktuelle Situation von den Situationen in ein paar Wochen und in ein paar Jahren abgrenzen.

In ein paar Jahren wird der Artikel nur noch einen vergangenen, weitgehend abgeschlossenen Vorgang beschreiben. Dann wird man auch andere Vergleichsmöglichkeiten haben. Aber auch wenn eine Enzyklopädie vielleicht nicht dazu gedacht ist, informieren sich im Moment doch viele hier über den aktuellen Verlauf der Situation. Die Grafiken dienen anderen Menschen für Prognosen. Dafür ist aber ein kritischer Umgang mit Statistiken unerlässlich, den wiederum viele nicht leisten können. Insbesondere auch deshalb, weil es im Moment eine ganz erhebliche Ausgrenzung von kritischen Stimmen gibt, die ich ehrlich gesagt sowohl allgemein-politisch als auch enzyklopädisch für sehr bedenklich halte, finde ich, habe ich mich noch kurz gefasst. In den vorstehenden Absätzen meiner Vorredner kann man schon erkennen, dass es für eine vollständige kritische Würdigung der Grafik noch viel mehr Hinweise für den statistisch wenig gebildeten Durchschnittsmenschen brauchen könnte.

Vorübergehend halte ich deshalb den Text für nicht zu lange. Obwohl man die Beispielrechnung vielleicht rausnehmen könnte. Ich glaube, ich wollte den Mitautoren damit lediglich erleichtern, die Richtigkeit meiner Berechnungen zu überprüfen, auch ohne gleich in die Quelle gucken zu müssen. Diese Prüfung hat sich jetzt aber, glaube ich, erledigt.

Was mir (nicht nur für den Virus und die Krankheit an sich, sodern auch für den Verlauf der Pandemie) besonders gut an diesen Zahlen gefiel, ist, dass es sich um eine (mit den angegebenen Einschränkungen) einheitliche Grundlage handelt. Bei den täglichen Fallzahlen weiter oben gibt es z.B. keine Angaben dazu, wie viele Leute getestet wurden und wie die Auswahl der Probanden stattfand, oder aber diese Parameter verändern sich immer wieder. Da ist es kein Wunder, dass sich Manchen Fragen danach aufdrängen, wer oder was durch diese Zahlen eigentlich repräsentiert wird. Im Ggs. dazu ist die Getestetenzahl hier wohlbekannt, und von der Auswahlstrategie kann man sich zumindest ein halbwegs einheitliches Bild machen.

Ich finde auch, die Sentinelzahlen geben durchaus wichtige Erkenntnis über die Pandemie an sich als auch im Vergleich zu anderen Krankheiten bzw. Infektionen. Wenn sich bei relativ gleichbleibenden Vorbedingungen der Anteil an Positiven wöchentlich verdoppelt, dann spricht das (mit den angegebenen Einschränkungen) dafür, dass sich der Verlauf in der Gesamtbevölkerung ähnlich darstellt. Aber da kann ich mich auch irren. Zufällig erkennt man hier – zumindest bei der augenblicklichen Kürze der Kurve – auch, dass etwas, was aus der Ferne wie ein linearer Anstieg aussieht, sich bei näherer Betrachtung als eine hochbrisante (weil exponentielle) Entwicklung rausstellen kann.

In der Grafik kommt eigentlich der Großteil des aktuellen (wenn auch teils unterdrückten) gesellschaftspolitischen Konfliktes zum Ausdruck: Alles sieht im Moment noch vergleichsweise harmlos aus und lässt viel Raum für Kritik und Spekulation. Die Brisanz liegt im projizierten Verlauf, der hier wesentlich solider zum Ausdruck kommt als an vielen anderen Stellen.

Eine der alles überragenden Kernbesonderheiten dieser Pandemie ist der (angebliche) exponentielle Verlauf der Infektionen. Dieser ist auf Grundlage mangelnder Vergleichbarkeit verschiedener, durchaus berechtigter Kritik ausgesetzt. Hier taucht genau dieser Verlauf in deutlich besser vergleichbarer Weise wieder auf. Die SARS-CoV-2-Kurve verläuft (unter Vorbehalt der angegebenen Einschränkungen) völlig anders als die anderen Kurven. Sie zeigt (unter Vorbehalt) einen fast prototypischen, rein exponentiellen Verlauf (die Werte 0,4%–0,9%–1,6% erinnern einen zwangsläufig and die 2er-Potenzen-Reihe 4–8–16) ohne das Auf-und-ab der anderen Kurven. Und der Vergleich bezieht sich diesmal auf eine gemeinsame Stichprobe.

Da die anderen Kurven einen Vergleich mit den entsprechenden Kurven der Vorjahre zulassen, ergibt sich darüber auch ein Vergleich der SARS-CoV-2-Pandemie mit Verläufen der anderen und weiterer Vireninfektionen der Vorjahre. Und natürlich wird man in einem Artikel über eine Pandemie etwas über den Vergleich zu anderen Infektionen lesen wollen. So wie man in einem Artikel über die spanische Grippe auch einen Vergleich zu „gewöhnlichen“ Grippeinfektionen erwartet.

Die anderen Fallzahlen in diesem Artikel kann man fast gar nicht mit anderen Infektionen vergleichen, weil man nicht weiß, wer wann wo wieso getestet wurde. Das ist ja auch die Hauptkritik von Wolfgang Wodarg in diesem Zusammenhang. Hier könnte man die in Zukunft hoffentlich noch weiter ausgebauten Abschnitte über Vergleich und über Kritik aufeinander beziehen.

Die Kritik an der Kurvenglättung ist allerdings begründet. Die Andeutung eines kontinuierlichen Verlaufs ist irreführend. Das ist wirklich bedenklich. Aber auf die Art sieht es viel schöner aus und man kann besser von den Einzelfallzahlen auf den grundsätzlichen Verlauf abstrahieren. Man könnte Datenpunkte einfügen, um die Diskretheit der Stützwerte hervorzuheben. Und/oder gerade Verbindungslinien. Linien finde ich für die Darstellung der Verlaufseigenschaften aber in jedem Falle besser als Balken. Die Kontinuierlichkeit ist jedenfalls im Zweifelsfalle nur meiner persönlichen Vorliebe geschuldet. Darüber möge ein anderer entscheiden.

--Markus Prokott (Diskussion) 08:19, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hab ma das Update für die 13. Kalenderwoche durchgeführt. Habe den Text ganz leicht gekürzt. Habe auch Datenpunkte in die Grafik eingefügt und die Linien etwas dünner gewählt, um die Fiktivität der Zwischenwerte stärker hervorzuheben.

Hier mal ein Muster-Vorschlag für eine gekürzte Fassung für die drei mittleren Absätze „Zur Interpretation“, für die Zeit, wenn die Datengrundlage etwas besser ist:

Die zusätzlichen Untersuchungen auf SARS-CoV-2 umfassen (noch) nicht alle Sentinel-Proben. Es ist nicht angegeben, wie die zusätzlich getesteten Proben ausgewählt werden und wie groß der Anteil zusätzlich getesteter Proben ist. Letzterer Anteil lässt sich aus den Quellendaten aber größtenteils berechnen: Er beträgt zwischen 91 und 97 Prozent für die Kalenderwochen 10 bis 13, ist also relativ hoch. Daher dürfte der verzerrende Einfluss der Auswahlstrategie auf die Schätzung insgesamt eher gering ausfallen.

--Markus Prokott (Diskussion) 11:06, 2. Apr. 2020 (CEST)

Interpretationen der Sentinelstudien[Quelltext bearbeiten]

Sollte man die wagen Interpretationen wirklich nennen, wenn sie noch nicht gefestigt sind? Der ganze Abschnitt ist etwas wackelig. 2A01:598:A80E:615E:9036:8849:4447:180D 00:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

Was da steht ist schon gut belegt. Nur lässt sich daraus nicht wirklich viel in Bezug auf COVID-19 ablesen. Bei Sentinel geht es eben in erster Linie um die Früherkennung der Ausbreitung von normalen Grippewellen. Ich habe weiter oben schon vorgeschlagen, den Abschnitt auf die Aussage zu kürzen, die an den Sentinel-Daten wirklich verlässlich ist. Das ist die Erkenntnis, dass unter Patienten mit schweren, akuten Atemproblemen die SARS-CoV-2-Viren bisher noch deutlich seltener auftreten als dei von Schnupfen und der diesjährigen Grippe-Variante. Das sollte in zwei, höchstens drei Sätzen mit Verweis auf die Sentinel-Daten als Beleg getan sein. Dieser Vorschlag traf leider auf wenig zustimmende Resonanz. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 6. Apr. 2020 (CEST)
Warum muss die Beschreibung denn immer möglichst kurz sein? Ich bin oft ziemlich frustriert über viele statistische Grafiken und Interpretationen in der Wikipedia, bei den nicht viel dazu gesagt wird, was warum wie wann und wo gemessen wurde. Z.B fände ich es schön, wenn es zu den meisten statistischen Grafiken eine minimale Erläuterung gäbe, was die Zahlen nun genau messen und vor allem was nicht. Und die wahrscheinlichsten Quellen für Missinterpretationen genannt würden. Wie gesagt, war mein Text von Vornherein dazu gedacht, spätestens nach ein paar Wochen deutlich gekürzt zu werden. Meine Sätze beinhalten allerdings (fast nur) eine Beschreibung / Erläuterung der Daten, dein Vorschlag zielt auf die Bewertung / Deutung der Daten. Das sind ganz unterschiedliche Dinge. Weshalb ich das eine nicht als Ersatz für das andere nehmen würde. (Deine Interpretation finde ich allerdings gut.) – Aber das ist nur meine Meinung. --Markus Prokott (Diskussion) 20:15, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wiederkehrer dauerhaft blocken[Quelltext bearbeiten]

Ich würde dafür plädieren, die immer wieder anfallenden Fragen zusammengefasst mit einem Satz oben einzustellen, damit immer nicht immer wieder derselbe Quark reinkommt. Die COVID-Krise wird noch 2 Monate dauern und es ist zu erwarten, dass sich immer mehr finden werden, die "Beiträge" wie Nähanleitungen einstellen und Diskussionen beginnen, wie die, die ich gerade entfernen musste. Ich fange dann am späten Abend damit an. Correctorgrande (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zum Thema Knoblauch siehe Schwarzer Knoblauch (Allium sativum), www.uniklinik-freiburg.de. Und Tagesschau-Bericht vom 13. Feb.. Möchte beantragen, dass man das einstellt. Ich habe keine Interessenskonflikte bzgl. Knoblauch: weder baue ich ihn an, noch bin ich ein Händler noch horte ich ihn noch bin ich ein besonderer Fan. Eine Ablenkung? Ja, könnte man auch Placebo nennen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2020 (CEST)
 ? Correctorgrande (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2020 (CEST)

Einen vor Archivierung geschützter Hinweis auf Umstände, die bereits ausführlich diskutiert wurden, finde ich gut. Vielen Dank für Deine Bemühungen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:09, 30. Mär. 2020 (CEST)

Werde mich dranmachen, wie ich Zeit habe. Correctorgrande (Diskussion) 22:38, 30. Mär. 2020 (CEST)
Da würde ich gerne mithelfen, sollen wir das auf einer Benutzerseite mal als Baustelle starten? Isjc99 (Diskussion) 22:18, 1. Apr. 2020 (CEST)
@Isjc99:Ich würde es oben, als ersten Arbeitspunkt der Diskussion einsetzen und mit einem NICHTLÖSCHEN versehen.?Correctorgrande (Diskussion) 03:52, 4. Apr. 2020 (CEST)
Ja, auch gut. Hauptsache wir fangen mal an ... Isjc99 (Diskussion) 22:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Gestaltung des Abschnitts Kritik[Quelltext bearbeiten]

Erstmal Danke an alle AutorInnen für die unglaubliche umfangreiche Arbeit an diesem Artikel. Der ist vermutlich der für lange Zeit meistgelesene Wikipedia-Artikel. Große Verantwortung. - Frage zum Abschnitt Kritik: ist ja schon deutlich besser strukturiert als der Vorgänger "Kontroversen". Dennoch fehlt noch einiges. Es gibt sogar schon Petitionen zur Verbesserung der Datenbasis, es wird noch viel mehr Kritik kommen. Ich hätte schon Vorstellungen, wie man den Abschnitt weiterentwickeln könnte, aber möchte das vorab hier klären - alles, was auch nur entfernt nach einem edit war aussieht, werde ich großräumig umgehen... Mein Vorschlag wäre, die einzelnen kritischen Positionen möglichst vollständig aufzulisten und sauber (und knapp!) deren Argumente aufzulisten, einschließlich der Gegenargumente (falls vorhanden, s. Fall Wodarg). Ein Beispiel: die Position des ehem. Präsidenten der Berliner Ärztekammer Ellis Huber fehlt. Falls es Zustimmung zu diesem Vorschlag gibt, würde ich mich langsam daran machen, sonst laß ich lieber die Finger davon. --Fah (Diskussion) 00:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich wollte gestern schon die Überschriften zusammenfassen und das Thema Prognosen aufräumen. Leider gab es gestern einen Bearbeitugsstu bis spät in die Nacht und ich habe ja auch noch einen Job, wo ich tagsüber gegen Corona kämpe(n lasse). Ich mache das aber mal mit den Überschriften. Correctorgrande (Diskussion) 17:57, 30. Mär. 2020 (CEST)
Done. Es darf hinzugefügt werden. Ich bin nur nicht sicher pb sich das so wie du es vorschlägst stringent durchsetzen lässt mit These / Antithese. Aber schau wir mal ... Correctorgrande (Diskussion) 18:13, 30. Mär. 2020 (CEST)

Abschnitts Kritik - Brief an Merkel[Quelltext bearbeiten]

Meine Einfügung zum Offenen Brief von Sucharit Bhakdi and Angela Merkel wurde mehrfach gelöscht. Ich denke 'Externe Wahrnehmung' ist gegeben durch https://www.youtube.com/watch?v=UxaAgqBtn7A ?--Hscherb (Diskussion) 21:46, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wo wird diese Wahrnehmung seriös rezipiert? Die bloße Existenz des Videos sagt nichts über seine Relevanz aus. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:48, 30. Mär. 2020 (CEST)
Der Einwand würde dann aber für die meisten der in "mögliche medizinische Folgen" und "mögliche gesellschaftlich-politische Folgen" gelten. Ich fand die Fragen nicht so uninteressant. Isjc99 (Diskussion) 21:57, 30. Mär. 2020 (CEST)
Was wir selbst interessant oder uninteressant finden, spielt hier keine Rolle, sondern nur die Quellenlage. Relevanz ergibt sich durch Darstellung in seriösen Medien oder anerkannten wissenschaftlichen Abhandlungen. Diese sind beim Brief (noch) nicht zu finden, aber das kann sich natürlich ändern. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich stelle die Relevanz dieses Passus' in Frage. Wenn man sich anschaut, wie er bequellt ist, dann kann einem nur übel werden:

Keine Erwähnung in reputablen Sekundärquellen gemäß WP:BEL, d.h. bspw. in seriösen Medien.

Mein Eindruck: einer der derzeit gehäuft auftretenden Schwurbler, die auf den Corona-Zug aufspringen. Sollten sich irgendwann mal seriöse Medien mit dem Brief befassen, können wir das Thema gerne aufnehmen, bis dahin ist jedoch keine Relevanz gegeben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:34, 31. Mär. 2020 (CEST)

In meiner subjektiven Beobachtung wurde darüber im Gegensatz zu Wolfgang Wodarg in den von mir verwendeten Medien nicht berichtet. Falls es also nur darum geht diese Position zu dokumentieren (und nach meinem Eindruck ist es im Wesentlichen die von Wodarg), dann sollte man eher ihn verwenden.--ΣΒ (Diskussion) 09:54, 31. Mär. 2020 (CEST)

Könnte man Business Insider evtl. als seriös ansehen? Bzw. aus welchen objektiven, nachvollziehbaren Gründen wäre Business Insider nicht seriös. Ich hoffe es wird nicht mit zweierlei Mass gemessen. Und ich wäre gezwungen Zitate von Business Insider in Wikipedia zu suchen ….. --Hscherb (Diskussion) 11:25, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte es Dir einfach mal zu denken geben, dass die Qualitätsmedien gar nicht über den offenen Brief berichten.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:28, 31. Mär. 2020 (CEST)
Du ignorierst meine Frage, ob Business Insider (nach welchem Kriterium?) seriös sein könnte. Kannst Du "Qualitätsmedien" definieren bzw. hast Du dazu eine einschlägige Referenz?
Stimmt, das mach ich. ;-) Und zwar ganz bewußt, um Dir aufzuzeigen, dass Du gerade den zweiten Schritt vor dem ersten tun willst. Der erste Schritt muss nämlich die Klärung der Frage, ob dieser Brief relevant ist, sein. Und wenn darüber in den üblichen Qualitätsmedien nicht groß berichtet wird, ist diese Frage eher zu verneinen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:43, 31. Mär. 2020 (CEST)
Du kannst/willst "Qualitätsmedien" nicht definieren, obwohl Du das in die Diskussion geworfen hast. Ansonsten siehe FaktenCheck ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html--Hscherb (Diskussion) 12:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Deinen Link hast Du auch gelesen? Und verstanden? Ein Verriss des Inhalts des Briefes. Und dem willst Du hier noch Raum geben?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:19, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dazu kommt noch, dass es im ZDF-Link vom 23. 3. mitnichten um den offenen Brief geht, sondern um die vorhergehenden Videos. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:25, 31. Mär. 2020 (CEST)
Danke, korrekt, da habe ich nicht auf das Datum geachtet, sondern meinte der FaktenCheck sei aktuell, tut mir Leid, vielleicht kommt ja noch irgendein FaktenCheck oder eine Stellungnahme der Regierung … warten wir's ab. Ich melde mich dann wieder. Fragt sich schon, wer den "EditWar" macht und 'Außenseitermeinungen' unterdrückt …. Die Erde war schließlich auch mehrheitlich einmal eine Scheibe. Wie sagte Walter Krämer (Experte für Panikmache)? Er wünscht sich, dass der Mainstream sich Ende des Jahres wenigstens dafür schämt, oder so … :https://www.youtube.com/watch?v=uloezYjWhuA. Ich bin schon dankbar, dass wenigsten meine Diskussionsbeiträge (bisher) nicht gelöscht wurden. --Hscherb (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hscherb will den strittigen Passus wohl unbedingt mit Gewalt, d.h. per Editwar durchdrüchen, obwohl hier kein Konsens besteht (siehe die Diskussion in diesem Artikel): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19-Pandemie_in_Deutschland&diff=198300823&oldid=198300729 Ich kann dem Kollegen nur raten, dieses unkonsensuale Einfügen zu unterlassen, denn beim nächsten Mal gibt es eine VM.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:16, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich möchte nochmals auf meinen Kompromissvorschlag hinweisen. Wenn unbedingt Positionen aus der Richtung in den Artikel sollen, kann man Wodarg nehmen, der durchaus in den Medien besprochen wurde. Ich bitte darüber hinaus "Störaktionen" wie die Aktion "Suchen ob irgendwo in der Wikipedia ein Medium als Quelle verwendet wird, das ich nun unbedingt als Quelle haben will" einzustellen.--ΣΒ (Diskussion) 14:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
Wodarg ist ja bereits erwähnt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:31, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ok, habe ich jetzt auch gemerkt, dass das aktuell Bestandteil des Artikels ist, zumindest heute Morgen hatte ich es nicht entdeckt, aber vielleicht habe ich mich da auch zu blöd angestellt. Dann würde mich jetzt aber doch von @Hscherb: interessieren, was aus seiner Sicht eine angemessene Darstellung sein soll. Offenbar werden dann ja doch keine "Außenseitermeinungen unterdrückt" und warum man jetzt mehrere mit dieser Position aufzählen soll, erschließt sich mir auch nicht. Sollen dann auch noch zusätzlich die Außenseitermeinungen einzelner Homöopathen, Lichtheiler oder Ähnlichen, die sich in diese Richtung geäußert haben, dargestellt werden? Bitte nicht, eine Außenseitermeinung allein begründet keine Relevanz. Ich sehe keine andere Möglichkeit als nur die zu erwähnen, die breit in den Medien wahrgenommen werden und es darf auch das Verhältnis der Positionen nicht verzerrt werden. Man muss auch beachten, dass von der anderen Seite nicht alle aufgezählt sind. Solange die Stellungsnahme der Leopoldina nicht erwähnt ist (oder habe ich die auch übersehen?), sollte man wohl auch nicht unbegrenzt Positionen einzelner Wissenschaftler aufnehmen, die für sich alleine sprechen. --ΣΒ (Diskussion) 15:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Fragen von Bhakdi sind m.E. einfach, klar, für jeden verständlich; Antworten zu erbitten, ist kein Grund ihn abzuwerten. Ihr seht doch selbst oben im Artikel, dass der Bezug der Infektionen auf die Anzahl der Tests schon ein ganz anderes Bild der Infektionszunahme abgibt als das "naive" Betrachten dieser Zahlen ohne Nenner: 15 % Zunahme versus 214 % Zunahme. Genau das tangiert z.B. die Frage 3 von Bhakdi. Ist Euch das egal? usw. --Hscherb (Diskussion) 15:47, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ob es Dir, mir oder anderen WP-Autoren egal ist oder nicht, tut nichts zur Sache. Die einzige Frage, die sich für die WP stellt, ist die, ob es relevant ist. Und das ist es nicht, wenn sich keine Sau dafür interessiert (sorry für die derbe Formulierung, aber die trifft es). Gibt es irgendwelche Reaktionen wichtiger Leute darauf? Gibt es eine nennenswerte mediale Rezeption in seriösen Medien dazu? Falls nein, ist es in etwa genauso relevant, wie wenn ich oder Du einen offenen Brief schreiben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:54, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ob die Verdoppelungszeit "naiv" ca. 5 Tage ist, wie die "gleichgeschalteten Qualitätsmedien" unisono berichten, oder korrekter eher in der Größenordnung von 5 Wochen liegt (1.15^5=2.01) ist doch aus sich heraus höchst relevant. Es könnte m.E. nicht schaden, wenn Wikipedia Autoren inhaltlich etwas mitdenken würden. In Talkshows habe ich die Frage nach dem Nenner einige Male wahrgenommen. Also das war schon immer eine wichtige Frage. … --Hscherb (Diskussion) 16:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Ich sehe hier keinen, der die Frage nach der Anzahl der Tests nicht anerkennt und dazu gibt es schon lange Angaben im Artikel. Allerdings ist dies eine Enzyklopädie. Wir denken hier nicht inhaltlich etwas mit und dokumentieren dies, sondern wir dokumentieren, was relevante Quellen dazu veröffentlichen. Es geht hier nur darum, dass du bisher keinen überzeugen konntest, weshalb ein einzelner Wissenschaftler hier eine relevante Quelle sein sollte, zumal die Position "Panikmache" durch die Nennung von Wodarg bereits enthalten ist. Was spricht denn eigentlich dagegen ein paar Tage die Situation zu beobachten? Wenn sich der Brief als relevant herausstellen sollte, werden wir das bereits in wenigen Wochen mitbekommen und dann kann das auch hier dokumentiert werden. Die Aussagen sind ja so eindeutig (z.B. meint er nur 1 % sei wirklich krank, nach RKI Daten sind hingegen sogar 11 % im Krankenhaus) , dass man schon schnell (mit der ersten Stichprobe in der Gesamtbevölkerung) merken wird, was davon zu halten ist, und wenn er dann recht hat, wird auch darüber berichtet werden.--ΣΒ (Diskussion) 16:32, 31. Mär. 2020 (CEST)
@ΣΒ "Was spricht denn eigentlich dagegen ein paar Tage die Situation zu beobachten?" Verstehe, nichts spricht dagegen, kommt Zeit, kommt Rat.--Hscherb (Diskussion) 21:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Bhakdi, ist Prof. Dr. med. Sucharit Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiolgie und leitete 22 Jahre das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz. Macht ihn das nicht als Stimme relevant? Man darf annehmen, dass Diskutanten hier den Mann und seinen Brief ganz überwiegend als Zeitverschwendung empfinden. Für jemanden, der sich ein bisschen mit beiden Seiten beschäftigt zeigt sich schnell, dass er zum Kanon gehört. Dazu muss man natürlich im Trüben fischen aber wo sonst sollte die Kritik an der klaren Mehrheitsmeinung zu finden sein. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das ZDF und die Mitteldeutsche Zeitung verreißen ihn, wie auch Wodarg unisono verrissen wurde, https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html, https://www.mz-web.de/panorama/faktencheck-top-mediziner-bhakdi-spielt-corona-gefahr-herunter---und-begeht-denkfehler-36465076. Die Süddeutsche erwähnt ihn nebenbei https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-internet-fake-news-1.4854880 -- wenn jemand, wie er oder Wodarg den Qualitätsmedien direkte Vorwürfe macht, ist nicht viel anderes zu erwarten, als dass sie kein Forum geben oder maximal einen Verriss. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi trägt auch als eigene Perspektive den Kritikpunkt die Lebensverkürzende Wirkung der Ausgangssperren für Ältere bei. Unter den Aspekten die unter 'Kritik' erwähnt werden, erscheint das erwähnenswert. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zum Ton der Diskussion, ich trage seit fast 25 Jahren zu Wikis bei. Der Unterton hier ist das Gegenteil des Geistes, den das ausmacht und trägt. --ΝΞΘ (Diskussion) 00:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: Der offene Brief wird in Wikipedia Sucharit Bhakdi bereits erwähnt, allerdings nicht was drinnen steht, das würde logisch in diesen Artikel passen, irgendwann demnächst, oder? BTW: Der Brief (1961) von Pauling an Kennedy mit den Atomtests aufzuhören, war durch seinen Inhalt wichtig: http://scarc.library.oregonstate.edu/coll/pauling/peace/corr/corr198.3-lp-kennedy-19610721.html. Was spricht dementsprechend dagegen, Bhakdis Brief als relevantes, eigenständiges, authentisches Dokument anzusehen, das es tatsächlich ist? --Hscherb (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2020 (CEST)
Die bloße Existenz eines offenen Briefes generiert noch keine Relevanz. Nach den üblichen WP-Regularien entsteht Relevanz erst dann, wenn der Brief in irgendwelchen reputablen Sekundärquellen rezipiert wird. Dies ist bisher nicht zu erkennen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:52, 1. Apr. 2020 (CEST)
OK. Wie wäre es damit: https://www.br.de/nachrichten/wissen/bhakdis-brief-an-die-kanzlerin-was-ist-dran-an-seinen-fragen,RutYDhd? --Hscherb (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2020 (CEST)
Das ist zu wenig. Ein reiner "Faktencheck" ist nicht unbedingt eine breite Rezeption. Da bräucht es schon mehr, z.B. Stellungsnahmen relevanter Personen aus Wissenschaft, Politik, etc. zum offenen Brief. Aber da scheint es eher nix zu geben. Nochmal: wenn sich niemand mit dem Brief befasst, ist das eine starkes Zeichen für nicht gegebene Relevanz.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:50, 1. Apr. 2020 (CEST)
Interessant: Deine Hürden werden immer höher, bin gespannt wie hoch noch? Wikipedia:Relevanzkriterien: Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. ….??? --Hscherb (Diskussion) 14:36, 1. Apr. 2020 (CEST)
Nö, werden sie nicht. Sie gaben und geben nur die üblichen Relevanzhürden der WP wieder. Die solltest Du übrigens mal genau lesen, bevor Du sie zitierst. Es heißt nämlich klar: "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Da reicht eine einmalige Darstellung auf einem Spartensender sicher nicht aus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:11, 1. Apr. 2020 (CEST)

geburtsfehler-bei-covid-zahlen: Hier (https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/geburtsfehler-bei-covid-zahlen100.html) gibt Kekulé Bhakdi in wesentlichen Punkten Recht, z.B. Infizierte=Erkrankte zu setzten usw. --Hscherb (Diskussion) 17:20, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bitte mal zusammenfassen was da gesagt wird, worin der Fehler besteht und worin die Kriktik und einstellen. Correctorgrande (Diskussion) 17:32, 1. Apr. 2020 (CEST)
Wahrscheinlich hört in dem Podcast auch jede Filterblase das, was sie hören will. Von gibt "in wesentlichen Punkten Recht", konnte zmindest ich nichts hören. Kann sich ja jeder selbst ein Bild davon machen, wenn er den ersten Teil des Podcasts anhört. In meinem Filter kam hauptsächlich an, dass Kekulé darauf hinweist, dass man die Daten erst seriös bewerten kann, wenn man später zurückblickt. Möglicherweise höre ich das natürlich auch deshalb raus, weil ich das hier auch schon mehrmals kommentiert habe. Ob Bhakdi in manchen Punkten eine interessante Frage stellt oder nicht, ist aber für uns auch egal. Für uns ist nur wichtig, ob seine Äußerung relevant ist. Auch wenn ich es selbst noch immer nicht relevant finde (auch deshalb, da Wodrag sowieso schon drin ist und ich keinen wesentlichen Unterschied sehe), kann ich sagen, dass aus meiner Sicht die zuletzt gegebenen Referenzen zumindest in die Richtung gehe, die ich als relevante Berichterstattung sehen würde, im Gegensatz zu den ursprünglichen Referenzen. Vielleicht sollte man auch mal klarstellen, was jetzt in den Artikel rein soll und in welchem Umfang, denn davon muss die Entscheidung aus meiner Sicht auch abhängen.--ΣΒ (Diskussion) 18:48, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich kann mal versuchen einen konzisen 1. Vorschlag zu machen, mit entsprechender Änderung von dem was ich schon hatte. Ist aber bisschen schwieriger, weil aus dem Audio leider kein c/p möglich. --Hscherb (Diskussion) 19:38, 1. Apr. 2020 (CEST)

Auch mit der "Antwort" Kekules ist die "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" bisher eher nicht gegeben. Wir haben einen Spartensender des BR, wir haben den Podcast von Kekule. Das ist nicht viel. Und rechtfertigt sicher keinen ellenlangen Absatz, sondern maximal nur eine kurze Randnotiz. Durch solch breite Darstellung wie in der letzten Ergänzung von Hscherb wird diese Randnotiz der Corona-Krise wichtiger gemacht, als sie ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:59, 2. Apr. 2020 (CEST)

Wie oben schon paarmal auch von anderen gesagt, entfalten die Aussagen von Bhakdi Relevanz, jetzt m.E. umso mehr als Kekulé in dem Zusammenhang von statistischen und politischen Geburtsfehlern spricht, darauf hinweist, dass die WHO keine genaue Falldefinition habe, und dass die Behörden gelegentlich etwas durcheinander brächten. Das sind doch wichtige Feststellungen, wenn man bedenkt, dass auf der Basis von Halbwissen die halbe Welt lahmgelegt wird. Bin ich hier der einzige der das so sieht?--Hscherb (Diskussion) 07:21, 2. Apr. 2020 (CEST)
Du interpretiest in Kekules Podcast eine Zustimmung für Bhakdi rein, die es so nicht gibt. Wie schrieb ein anderer User so treffend weiter oben: Wahrscheinlich hört in dem Podcast auch jede Filterblase das, was sie hören will. Von gibt "in wesentlichen Punkten Recht", konnte zmindest ich nichts hören.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:39, 2. Apr. 2020 (CEST)
Du hältst Bhakdi diffamierend für einen "Schwurbler" (s.o.), während Kekulé ihn als 'geschätzten Kollegen' sieht, und ihm praktisch in jedem sachlichen Punkt recht gibt: Infiziert=krank, keine Falldefinition, könnte eine starke Grippewelle sein, nichts Genaues weiß man nicht. Wer steckt hier in einer Filterblase? --Hscherb (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2020 (CEST)

Offensichtlich irrelevant. Nehmt die Sache bitte mal in einen historischen Blick. Wie würden wohl die Artikel Weltwirtschaftskrise oder Wiedervereinigung aussehen, wenn man jede Meinung mitgetickert hätte, die ohne realpolitische Folge blieb? --Logo 08:24, 2. Apr. 2020 (CEST)

Offensichtlich höchstrelevant, sonst wär' im Internet keine Resonanz, hier keine Diskussion, und es gäbe nicht die von Bhakdi in Frage gestellten gewaltigen politischen Maßnahmen/Verwerfungen. --Hscherb (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2020 (CEST)
Es gäbe die Maßnahmen nicht, wenn Bhakdi sie nicht in Frage stellte. Ahja. --Logo 09:15, 2. Apr. 2020 (CEST)
Zwischenzeitig wurde der Bhakdi-Brief wieder eingebaut, zusammen mit angeblichen Belegen für seine Relevanz: :siehe hier. Dummerweise passen die Belege so gar nicht zum Thema:
Von daher gibt es nach wie vor keinerlei Hinweise auf eine Relvanz des Bhakdi-Briefes.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:13, 2. Apr. 2020 (CEST)
Wurden alte Versionen zugemischt? Habe weiter komprimiert, neuste Fassung hochgeladen.--Hscherb (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2020 (CEST)

Mal ein Vorschlag, wie wir die Kuh vom Eis kriegen[Quelltext bearbeiten]

Es gibt ja einen Artikel zu Sucharit Bhakdi. Wie wäre es, wenn wir seine (in meinen Augen fragwürdigen - aber das tut hier nichts zur Sache) Thesenm egal ob auf Youtube oder in seinem offenen Brief - dort thematisieren. Dann könnte man dort auch die Reaktionen darauf zusammenfassen und dann im Pandemieartikel das Ganze kurz und knackig mit Verlinkung auf den Personenartikel erwähnen.

Wir hätten ansonsten die Situation, dass wir einer einzelnen Person, die in den aktuellen Diskussionen um die Pandemie und die Gegenmaßnahmen eigentlich gar keine Rolle spielt, unverhältnismäßig viel Raum im Pandemie-Artikel einräumen würden, was in meinen Augen wenig sinnvoll wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:42, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ist es nicht eine Schieflage dieses Abschnitts, wenn man einen Astrophysiker zitiert, der nicht unterscheiden kann zwischen 'gestorben an' vs. 'gestorben mit', aber einen anerkannten Fachmann ignoriert? Wie soll dieser Artikel glaubwürdig sein? Oder geht DAVON sowieso niemand aus? Klar, Bhakdi sagt wenig, was andere nicht auch schon so ähnlich gesagt haben, aber die fokussierte Darstellung/Zusammenfassung in einem Brief an die Regierung finde ich beachtlich. Ich bin sicher, dass sich die bisherige hohe Resonanz ausweitet. Wir können ja warten bis ein "Qualitätsmedium" ihn zitiert. An ihm kommt keiner mehr vorbei. Ich würde mich dann mit einem diesbezüglichen Update/Vorschlag wieder melden, oder so ... --Hscherb (Diskussion) 12:31, 2. Apr. 2020 (CEST)
Der Brief in Englischer Sprache https://www.globalresearch.ca/open-letter-professor-sucharit-bhakdi-german-chancellor-dr-angela-merkel/5708004 --Hscherb (Diskussion) 13:14, 2. Apr. 2020 (CEST)
Es ist nicht nur Bhakdi, es ist der öffentliche Diskurs über Bahkdi. Dieser ist wohlbelegt und die Relevanz ist evident. Privatmeinungen von Editoren zum Inhalt von Bhakdis Ansichten sind absolut irrelevant. Ich stimme auch nicht mit Bahkdi überein - das ist überhaupt nicht das Thema! Ich habe jetzt bestimmt vier Versionen ein- und vorgestellt, jedes mal geglättet, um der Kritik entgegenzukommen. Darauf erfolgte aber keine Antwort. Ich werde diesen Abschnitt wieder einstellen. Einen erneuten Revert kann ich nicht als konstruktive Mitarbeit betrachten. Wir dokumentieren hier Fakten - zu den Fakten zählen auch öffentliche Diskurse. Ein mutwilliges Ignorieren bestimmter Diskurse, um bestimmten Meinungen, mit denen man privat nicht übereinstimmt, "Raum zu geben" oder auch nicht, also eine weltanschaulich bestimmte Meinungshomogenisierung, findet in Wikipedia grundsätzlich nicht statt - siehe WP:NPOV. -- Theoprakt (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2020 (CEST)
Allein schon die Behauptung, die Relevanz von Bhakdi bzw. des öffentlichen Diskuses über ihn sei evident, ist bereits strittig, wie der gesamte bisherige Verlauf der Diskussion zeigt. Zunächst müsste also, bevor man hier in den Artikel etwas dazu einbaut, Konsens erzielt werden. Allein schon deshalb wäre Deine angekündigte Wiedereinstellung des Passus' unkonsensual, ich könnte ihn daher nicht als konstruktive Mitarbeit betrachten, sondern sähe darin einen bewussten Verstoß gegen WP:EW.
Ein "mutwilliges Ignrorieren bestimmten Fakten" ist eine böswillige Unterstellung, die fast schon als PA zu werten ist. Im Übrigen hätte ich, wenn ich hier mutwillig etwas unterdrücken wollen würde, wohl kaum den Vorschlag gemacht, die Diskussion um die Thesen des Herrn B. dort darzustellen, wo sie hingehören, nämlich in den Personenartikel.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2020 (CEST)
Na, da gehören sie nicht hin, aber sicher auch nicht in einen Artikel über die Situation in Deutschland: Die Biologie ist nämlich keine nationale Angelegenheit, sondern weltweit die gleiche. --77.6.41.233 17:24, 2. Apr. 2020 (CEST)
Moment, es wird schon die Gesamtgemengelage 'Merkel+Bilologie et al.' adressiert ... --Hscherb (Diskussion) 19:44, 2. Apr. 2020 (CEST)

Aggressive Ignoranz: SB als "Schwurbler" zu bezeichnen und die Leugnung der Relevanz des offenen Briefes, ist aggressive Ignoranz. Diese ist mir wohlvertraut aus dem Bereich der „Strahlenrisikoforschung“. Die Fragen (nicht Thesen!) in dem offenen Brief sollten m.E. irgendwo in diesen Artikel, und nicht dorthin: Sucharit Bhakdi. BTW: Selbst Bhakdi scheint (angeblich) an ein exponentielles Wachstum zu glauben, wofür es zumindest bis jetzt in D keinerlei Evidenz gibt, weder bei der Anzahl der Tests (Scherz!) noch bei der Anzahl der positiv Getesteten, noch bei der Anzahl der angeblich/mutmaßlich mit (!!!) dem Virus Verstorbenen. Von Anfang an war klar, dass die Verdoppelungszeiten getürkt waren (Kekulé: Geburtsfehler der Zahlen), weil unter Berücksichtigung der (täglichen/wöchentlichen) Testzahlen die ‚gehandelten‘ Verdoppelungszeiten in der Größenordnung von Wochen und nicht von Tagen lägen. --Hscherb (Diskussion) 11:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die angefragte 3M zum Thema hat (weiter unten in einem anderen Beitrag zu sehen) bisher recht eindeutige Ergebnisse bgl. der nicht gegebenen Relevanz gebracht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:46, 3. Apr. 2020 (CEST)
Nur als Hinweis: Hier wurde die 3M abgegeben, es ist halt etwas blöde, wenn zum gleichen Thema mehrere Abschnitte wild verstreut angelegt werden.
Diese weitgehend in der Luft zerrissene Einzelmeinung gehört genauso in diesen Artikel wie ein Flachweltlerpamphlet in den zur Erde, es entspricht schlicht nicht WP:UNDUE jeden noch so absurden Beitrag einzubauen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:54, 3. Apr. 2020 (CEST)
ich würde mal so sagen, dass das unterstellte exponentielle Wachstum sich auch in den Toten abbilden müsste. Sicher könnte sich die Infektionszahl eine Weile ungestört entwickeln, aber mit der Erfassung neuer Personen sind immer auch Empfindliche darunter, die irgendwann krank werden, versterben und aufpoppen. Dass hier Millionen infiziert sind, kann nicht sein. Die Entwicklungen der Todeszahlen laufen in allen Ländern in etwa ähnlich zu den Infizierten. Nur der Erfassungsgrad ist sehr unterschiedlich. Correctorgrande (Diskussion) 03:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

"Ausgangsbeschränkung" ist ein Neologismus und ein Euphemismus[Quelltext bearbeiten]

Das deutsche Recht kennt m.W. weder den Begriff der "Ausgangssperre" noch den der "Ausgangsbeschränkung". Die Argumentation, es handele sich bei den gegenwärtigen Maßnahmen nicht um eine "Ausgangssperre", sondern lediglich um eine "Ausgangsbeschränkung", hat somit keinerlei juristische Basis. Es handelt sich lediglich um eine politische Unterscheidung, mit der man die Maßnahmen besser "vermitteln" möchte, andererseits sich vielleicht auch noch eine Vokabel "für später aufsparen", falls eine weitere Verschärfung notwendig werden sollte. Während der Begriff der "Ausgangssperre" geläufig ist, handelt es sich bei "Ausgangsbeschränkung" um einen Neologismus und einen politischen Euphemismus. Ich würde es selber vorziehen, ihn nicht, oder allenfalls in Anführungszeichen zu verwenden; selbst wer sich dieser Meinung nicht anschliesst, kann nicht argumentieren, "es gäbe in Deutschland keine Ausgangssperren, nur Ausgangsbeschränkungen", denn tagespolitisch geprägte, euphemistische Neologismen und politische Sprachregelungen quer zu den Fakten und zur Rechtslage sind kein Sachargument. -- Theoprakt (Diskussion) 18:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

Möchtest du das als politische Kritik in an Abschnitt bringen? Oder geht es um die Überschrift weiter oben? und heisst es offiziell nicht Kontaktbegrenzung?Correctorgrande (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2020 (CEST)
Ich möchte das so nirgends unterbringen, habe aber gesehen, wie teilweise argumentiert wird, um den Begriff "Ausgangssperre" zu entfernen. Ich halte das für unglücklich. Wir wollen objektiv sein, aber objektiv zu sein bedeutet nicht undbeding, blind jede tagesaktuelle Sprachregelung nachzuplappern. -- Theoprakt (Diskussion) 12:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das ist der Begriff der in den meisten Länder Deutschlands verwendet wird, aber in Bayern und ein paar anderen Bundesländern heißt es Ausgangsbeschränkung. Und es ist nicht nur ein Begriff: In Bayern kann man von der Polizei zum Verlassen eines öffentlichen Orts unter freiem Himmel aufgefordert werden, obwohl genügend Abstand (>5 m) zu den Mitmenschen ist. (Dafür in den Supermärkten sehr oft weniger als 1,5 m.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:16, 30. Mär. 2020 (CEST)
In Bayern braucht man einen offiziellen Grund, um aus dem Haus zu dürfen. Dies kann "Sport" sein oder "Einkaufen". Einfach mal in die Natur gehen, sich hinsetzen und die Sonne genießen - allein oder mit der Familie und in medizinisch hinreichend großem Abstand zu anderen Menschen - das ist in Bayern nicht erwünscht. Also gehen die nicht so sportlichen auf Einkaufstour. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:23, 30. Mär. 2020 (CEST)
Anfangs war ich sehr positiv zu dieser klaren Haltung eingestellt, hielt die Maßnahmen des NRW-Ministerpräsidenten für zu "lasch", aber vielleicht ist weniger mehr. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:34, 30. Mär. 2020 (CEST)
In Deutschland verwendet man offiziell drei Stufen:
1. Kontaktsperre: Du darfst mit beliebig vielen Leuten aus deiner Wohngemeinschaft zusammen sein oder du darfst mit maximal 1 Person, die nicht zu deinem Haushalt gehört, zusammen sein.
2. Ausgangsbeschränkung: Du darfst deine Wohnung nur aus triftigen Grund verlassen. Was das für Gründe sind, legt das jeweilige Budnesland fest.
3. Quarantäne: Du darfst deine Wohnung / das Krankenzimmer überhaupt nicht verlassen und auch keine Besucher empfangen. Sachen, die du für den täglichen Bedarf brauchst, werden dir von anderen zur Verfügung gestellt.
Im Artikel sollten wir auch diese drei offiziellen Begriffe benutzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:54, 30. Mär. 2020 (CEST)
Belege fehlen. Weder "Kontaktsperre" noch "Ausgangsbeschränkung" sind in Deutschland Rechtsbegriffe. Wir sind hier zur Objektivität verpflichtet, aber Objektivität kann nicht heißen, jede von einem Landratsamt in eine Allgemeinverfügung gehustete Phrase als objektive Wirklichkeit zu übernehmen. Meiner Meinung nach ist es unumgänglich, in Ermangelung eines legalen Begriffs den allgemein etablierten Begriff der Ausgangssperre zu verwenden, und diese Neologismen allenfalls in Anführungsstrichen, alles andere grenzt in meinen Augen stark an juristischer Theoriefindung. Insbesondere deine "Stufentheorie" ist frei erfunden - absolute Theoriefindung! Grundrechte von Verfassungsrang funktionieren nicht so, dass man aus Medienartikeln zusammenliest was irgendwo verordnet wurde, und sich daraus dann eine Stufenleiter konstruiert, und wir tun dann mal eben so als sei das jetzt Recht und Fakte und ersetze 70 Jahre verfassungmäßige Ordnung. Ich kann nur davor warnen, hier mit Rechtsbegriffen, insbesondere unseren Grundrechten, so fahrlässig umzugehen. -- Theoprakt (Diskussion) 12:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
Unter Ausgangssperre sind die derzeitigen juristischen Ansichten zu dem/den Phänomenen dargestellt, mit Link auf die Wesentlichkeitstheorie. Mit Hinweis auf diese (neue/künstliche) Differenzierung zwischen Ausgangssperre und Ausgangseinschränkung wurde der Hinweis auf diese ausführliche Darstellung wieder aus diesem Artikel entfernt.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:11, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das ist keine Stufentheorie. Das sind die Worte, die offiziell verwendet werden.
Man kann Ausgangsbeschränkung und Ausgangssperre nicht gleichsetzen. Deine "Gleichsetzungstheorie" ist frei erfunden - absolute Theoriefindung! Grundrechte von Verfassungsrang funktionieren nicht so, dass man offizielle Begriffe nimmt und diese dann frei interpretiert und mit irgend etwas anderem gleichsetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:34, 31. Mär. 2020 (CEST)
Nein. Bitte informiere dich über den Unterschied zwischen einem Gesetz und einer Verordnung. "Ausgangssperre", "Ausgangsbeschränkung" und "Kontaktsperre" sind keine Begriffe des deutschen Rechts; sie existieren ausschließlich in Form von Allgemeinverfügungen/Verordnungen. Diese können aber kein neues Recht schaffen, das kann nur der Gesetzgeber. Insbesondere dürfen Bürgerrechte nur auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden. Noch weniger als diese in einzelnen Verordnungen auftauchende Begriffe selbst gibt es "offizielle Stufen", das ist deine eigene, freie Erfindung. Nochmal: Recht funktioniert nicht so, dass man sich was zusammenliest. Weder eine Verfügung der Exekutive setzt Recht, noch der aufgeregte Hühnerhaufen des öffentlichen Diskurses, noch ein Wikipedianer der letzteren quergelesen hat. -- Theoprakt (Diskussion) 13:23, 31. Mär. 2020 (CEST)
Bitte informiere du dich über Rechtsprechung. Nicht nur Gesetze sind Teil des Rechts. Auch Verordnungen sind Teil des Rechts.
Habe ich irgendwo etwas über Bürgerrechte geschrieben? Es geht hier nicht um Bürgerrechte. Es geht hier um deine Gleichsetzungstheorie von "Ausgangsbeschränkung" und "Ausgangssperre".
Nein, die Begriffe sind nicht meine Erfindung. Das sind offizielle Begriffe. Es ist deine Erfindung, dass eine Ausgansgbeschränkung eine Ausgangssperre sei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:44, 31. Mär. 2020 (CEST)
Zum Schreiben einer Enzyklopädie ist es leider unabdingbar, ab und an sein Gehirn zu benutzen, und nicht einfach der Exekutive unkritisch alles nachzuplappern... die hat die objektive Realität nämlich nicht für sich gepachtet. Es gab vor zehn Tagen weder im deutschen Recht, noch im allgemeinen Sprachgebrauch eine "Ausgangsbeschränkung". Es ist kein Rechtsbegriff, und kein allgemein etablierter Begriff, warum verwenden wir es?! Wenn morgen das bayerische Innenministerium den Meter als drei Ellen plus eine Weißwurst definiert, schreiben wir dann auch alles um? -- Theoprakt (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2020 (CEST)
Zum Schreiben einer Enzyklopädie ist es leider unabdingbar, nur Literatur wiederzugeben und nicht Theoriefindung zu betreiben. Ja, vor 10 Tagen gab es im deutschen Recht noch keine Ausgangsbeschränkung. Seitdem gibt es aber neue Verordnungen. Und seitdem gibt es den Rechtsbegriff "Ausgangsbeschränkung". Das Recht ändert sich.
Meter ist kein Rechtsbegriff, sondern ein naturwissenschaftlicher Begriff, der vom Internationales Büro für Maß und Gewicht bzw. der Generalkonferenz für Maß und Gewicht definiert wird. Diese haben 2019 den Meter tatsächlich umdefiniert. Und ja, wir hier in der Wikipedia haben die neue Definition aufgenommen und die Artikel dementsprechend angepasst. Siehe hierzu auch Internationales Einheitensystem#Neudefinition2019. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2020 (CEST)
Alles klar. Eurasien war schon immer im Krieg mit Corona... -- Theoprakt (Diskussion) 16:35, 31. Mär. 2020 (CEST)

Der VGH München (Verwaltungsgerichtshof München, Beschluss vom 30. März 2020, Az. 20 NE 20.632, insbesondere Rn. 40) hat die Rechtsansichten zitiert, die sich zu Ausgangssperre geäußert haben, hat das Ganze aber Ausgangsbeschränkungen genannt. Insofern kann man davon ausgehen, dass es einfach nur zwei Worte für dasselbe sind. Entscheidend war für den VGH, dass der Gesetzgeber inzwischen das IfSG geändert hat.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

Erledigt? Correctorgrande (Diskussion) 03:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 09:22, 8. Apr. 2020 (CEST)

Vergleich Bayern / Baden-Württemberg[Quelltext bearbeiten]

(Die Daten hier nun in "sqrt" statt "log"-Darstellung.) --95.118.84.102 18:58, 8. Apr. 2020 (CEST)

Was hier auffällt: In Bayern scheinen die Maßnahmen (Schulschließung ab Montag 16. März, Ausgangsbeschränkung ab 21. März) noch keine klare Trendwende zu bewirken. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2020 (CEST)

 Info: das kann dutzende Ursachen haben... vielleicht testen sie auch mehr und bei gleicher Testanzahl wäre es abgeflachter... letztendlich ist das wie Kaffeesatzlesen... wir werden es nicht genau herausfinden warum das so ist. -- Triple C 85 |Diskussion| 21:39, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wäre interessant die Entwicklung auf Landkreisebene zu darzustellen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:41, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nach den Erfahrungen aus Italien dauert es bis zu 14 Tagen, bis sich solche Maßnahmen in den Zahlen der Infizierten ausdrücken, abhängig auch von der Menge de durchgeführten Tests und der Teststrategie. Rechne mal grob mit 5-7 Tagen durchschnittlicher Zeit, bis Symptome auftreten, dann 1-2 Tage bis zum Test, dann 2-3 Tage bis zur fertigen Analyse, und evtl. nochmal 1-2 Tage bis die Ergebnisse beim RKI ankommen. Insofern ist es evtl. einfach noch einige Tage zu früh, um eine Verlaufsänderung zu erkennen. Isjc99 (Diskussion) 21:42, 30. Mär. 2020 (CEST)
Was sagst du dann dazu, dass der Chef des RKI bereits am 23. März einen „ersichtlichen Trend“ zu erkennen glaubte? [15] --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:28, 30. Mär. 2020 (CEST)

Leute, das sind Diskussionen die nicht in den Artikel gehören. Zudem ist die Aussage falsch, denn mit etwas Blick auf Kurven sieht man sehr wohl die Tendenz, die sich auch global abbildet. Wie auch immer: Kein Punkt für den Artikel. Arbeitet bitte am Artikel mit und nicht an Interpretationen. Ich habe mir die einzelnen Zahlen der Landkreise auch angesehen und feststellen müssen, dass es überall anders aussieht. Das sind aber oft auch Meldeeffekte. In der Summe aller Länder sind die Daten inzwischen recht gut und aussagefähig.-- Correctorgrande (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2020 (CEST)

Widerspruch! --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bin etwas vom Thema abgekommen, wegen dem RKI. Aber dass es in BAYERN keine Abflachung gibt ist klar. In der Gesamtstatistik für D. (siehe meine oberer Beitrag mit den halblog. Darstellungen für D/F/IT/USA) dagegen schon. Das verwundert doch, wo doch in Bayern die gefühlt strengsten Maßnahmen ergriffen wurde. Ich bin selbst aus Bayern und ich möchte das nicht als Bayern-Bashing verstehen! --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:51, 30. Mär. 2020 (CEST)
Dann erläutere aber bitte, inwiefern Deine Interpretationen der Grafik einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels darstellen. Sonst gehört das nicht hierher, jedenfalls nicht bei insgesamt 83 Abschnitten. Es gibt keine reputable Quelle dafür, ob sich da nun schon was abflacht oder nicht. Also können wir Aussagen darüber auch nicht in den Artikel einfügen und somit -zumindest im Moment- darüber hier auch nicht zielführend diskutieren. Isjc99 (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2020 (CEST)
Dass die Kurve sich nicht abflacht ergibt es aus der Grafik in der halblogarithmischen Darstellung. In dem einfachen Ausbreitungsmodell wo sich nichts ändert, ist die Wachstumskurve exponentiell, weil die Steigung N'(t) = Wachstumsfaktor * N(t) ist. Wenn also in halblog. Darstellung wie eine Gerade erscheint (oder um eine Ausgleichsgerade herum schwankt), dann bedeutet dies, dass sich der Wachstumsfaktor nicht ändert. Und das ist hier in Bayern der Fall. Und das bedeutet, dass es in Bayern ganz Übel wird. Und da Bayern ein Teil von Deutschland ist, wird es für den Artikel dann relevant werden. Vielleicht gibt es aber jemanden, der dies liest und eine Idee hat und diese Idee hier niederschreibt. Und das wäre doch sehr positiv. Ist das kein Wert? Wikipedia ist eine lebendige Enzyklopädie, kein Brockhaus, der im Nachhinein die Geschichte erzählt. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:19, 30. Mär. 2020 (CEST)
Wir brauchen keine Ausbreitungsmodelle zu diskutieren und prüfen, ob die Unterstellung der EXP-Funktion stimmt und inwieweit nicht. Was soll das? Correctorgrande (Diskussion) 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Diskussionsseite eines Artikels dient weder dazu, die Mathematik hinter Graphen zu erläutern noch dazu, zukünftige Entwicklungen vorauszusagen. Belegbare Fakten kommen in den Artikel, über Uneinigkeiten dazu kann hier diskutiert werden. Da es hier offenbar weder um das eine noch das andere geht, jetzt nochmal -- Isjc99 (Diskussion) 23:23, 30. Mär. 2020 (CEST)
Es ist keine zukünfige Entwicklung, sondern eine aktuell ablaufende Entwicklung. Keine zwei Wochen! Lies bitte den Abschnitt von Herrn Lesch, der im Artikel aufgeführt ist durch. Also Widerspruch II --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:27, 30. Mär. 2020 (CEST)
Ja, das ist eine aktuell ablaufende Entwicklung. Kennst du irgendwelche reputablen Quellen, die diese Entwicklung interpretieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:55, 30. Mär. 2020 (CEST)
Nein, denn in dem Fall könnte man es ja jetzt schon in den Artikel aufnehmen. So ist es nur auf der Diskussionsseite. Vielleicht findet es jemand. Oder ich finde es bis zum 1. April. Aber nicht jetzt. Viele Grüße --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 00:16, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Frage ist doch einfach formuliert, gut begründet und berechtigt. Demzufolge kann man diese Frage parken und darauf warten, dass die bayerische Regierung ihre nächste Pressekonferenz macht und etwas zur Wirksamkeit sagt. Oben wurde schon was Wichtiges angemerkt... wie soll das greifen, wenn Mundschutzamsken usw. fehlen. -- Willi The Kid (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2020 (CEST)
Nehmen wir jetzt Maßnahmen vorweg? Wieso? Correctorgrande (Diskussion) 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich sehe da oben keine Frage, sondern eine suggestive eigene Interpretation der Zahlen der letzten zwei-drei Tage. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:29, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Betonung in der Überschrift dieses Abschnitts sollte auf dem Wort "scheinbar" liegen. Die Bevölkerung und damit die Population, in der sich der Virus ausbreitet, ist recht inhomogen. Maßnahmen wie die Absage von Fußballspielen oder die Schließung von Schulen betreffen nicht jeden Menschen genau gleich. Wenn etwa das Virus in ein Pflegeheim gelangt, dann wird eine allgemeine Ausgangssperre keinen Einfluss auf die Ausbreitung innerhalb des Heims nehmen können. Ähnliches gilt für die Ansteckung innerhalb der Familie oder der WG. Für diese Ansteckungswege dauert es mehr als eine Inkubationszeit bevor sich Distanz in der Öffentlichkeit in der Statistik niederschlägt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Exakt das. Ich hatte es sogar geändert in "nur scheinbar" denn wenn man richtig rechnet, sieht man, dass es eben durchaus auch in Bayern runtergeht und zwar im Bezug auf den Anstieg den sie haben müssten, wenn sie so gestartet wären wie andere. Correctorgrande (Diskussion) 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Zu dem Thema München hat Drosten aber heute was im PODCAST gesagt, nämlich dass es dort viele Junge mit Parties gegeben hat, die multipliziert zu haben scheinen. Wenigstens hat man München offenbar zu einer Studio heranziehen können und direkt Mund-zu-Mund Übertragungen durch 1min-Kontakte nachweisen können. Die sind nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich. Correctorgrande (Diskussion) 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Es ist eine Sache, eine simple Subtraktion in den Tabellen zu machen (noch keine Theoriefindung) - aber die Kurven zu interpretieren und dann zu sagen, ist das jetzt die Trendwende oder nicht, und warum - das ist wirklich ein Musterbeispiel für Theoriefindung und gehört nicht hierher und sollte unterbleiben. Gruß -- Theoprakt (Diskussion) 12:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
Wenn sich Gebiete in Deutschland deutlich unterschiedlich entwickeln, wie es sich scheinbar andeutet, könnte ein Graph für verschiedene stark betroffene Gebiete notwendig sein. Wir haben einen Rückgang in Berlin aber keinen in Bayern. Das wird sich sicherlich im Laufe der Woche zeigen. --Lothrien (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die in Richtung RKI gemeldeten Zahlen der Gesundheitsaemter sind in Bayern seit vier Tagen im Sturzflug. Gestern noch etwas ueber dreihundert (die Zahl verdoppelt sich noch wg. Meldeverzug) von um die 1600 Do./Fr. Das ist das Problem, wenn wikipedia es nicht hinkriegt den Brieftaubenfaktor rauszurechnen, und statt dessen einfach taeglich Zahlen aus ner Pressemeldung abtippt. Hier [16] runterladen, Excel in Gang setzen. --Maxus96 (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2020 (CEST)
Siehe WP:Was Wikipedia nicht ist, achter Punkt. Ja, das ist ernst gemeint. Auch in Krisenzeiten bleiben wir hier eine Enzyklopädie. Einen Newsticker findest Du zum Beispiel hier. ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:47, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich glaube das Thema dieses Abschnittes erledigt sich gerade von selbst, die Neuinfektionen nach RKI in Bayern sinken jetzt den 3. Tag in Folge, und zwar deutlich. Für Aussagen wie "Maßnahmen wirken nicht" geben die Daten jedenfalls keine Grundlage (mehr) her. Isjc99 (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Zahlen sinken unter anderem deshalb, weil einige Behörden am Wochenende nichts weiterbearbeiten. Nach der Statistik des RKI haben wir 60.000 Infizierte in Deutschland, nach dem Johns Hopkins Center haben wir 70.000.
Die Frage ist, was die bayrische Regierung erreichen will: Nur bremsen, um die Todesrate niedrig zu halten, oder stoppen? -- Willi The Kid (Diskussion) 22:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das ist ein wichtiger Punkt, der bei den EXIT-Szenarien diskutiert wird. Wollen wir wirklich, dass die Bevölkerung in einer langsamen - nach Montgomery 16 Tage pro Verdoppelung stattfindenden Zyklus - eine Durchseuchung stattfindet oder wird die Epidemie gestoppt wie in China. Dazu ein Artikel https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Europa-planlos-4678285.html aus den Anfängen mit einem Verweis auf starke Veränderungen an der Lunge https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/was-das-coronavirus-in-der-lunge-anrichtet/ schon bevor der Patient ersthaft krank wird. Die Exit-Diskussion wird wohl sehr bald an Fahrt aufnehmen. --Lothrien (Diskussion) 14:12, 2. Apr. 2020 (CEST)
@Lothrien: Diese langsame Durchseuchung, wie es hier heißt kann nur so stark ausfallen, dass wir mit wenigen Hunderten Neuinfekten je Tag leben und dies aber nicht per Intention, sondern als tolerierten Fakt, weil man immer wieder Einreisende haben wird. Zu kontrollieren ist das ja nicht. und ich sehe auch keinen Wert, es genau an der Grenze der Intensivbetten zu halten. Wir hatten es bereits diskutiert: 10000 Neuinfektionen am Tag führen bei 6 Wochen Krankheitsdauer zu 300.000 virtuell Infizierten, von denen ausgehend man 5% zu Behandelnde annimmt, also 15.000. Davon wären 3000 Intensiv und würden 10% unserer Kapazität belegen. Mehr dürfen es nicht sein. Allerdings brachte es auch dann 8000 Tage, bis jeder statistisch das Virus einmal gesehen hat. Das Warten auf genügend Immune ist ein Irrweg. Das müsste meiner Meinung nochmal klar in den Artikel. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 04:06, 4. Apr. 2020 (CEST)
Umseitig wurde doch die Rechnung eines Astronomen aufgenommen, welcher vorrechnet, dass 40.000 Neuinfektionen täglich leistbar wären. Das zum damaligen Zeitpunkt, inzwischen werden ja allerorts die Kapazitäten erhöht. Im Übrigen berücksichtigt dies keine Dunkelziffer, die auch für Deutschland vorhanden ist und mit vier bis zehn eingeschätzt wird, je nach Quelle. Also im Bereich 160.000 bis 400.000 Neuinfektionen führen aktuell nicht zur Überlastung. Damit sind ist die Herdenimmunität bestenfalls bereits nach 150 Tagen erreicht, bei Kapazitätserhöhung früher. Also noch vor dem Impfstoff. (Ich weiß, nichts weiter als TF basierend auf Harald L. und das an-der-Grenze-endlangschrammen wird kaum über die Dauer funktonieren usw. Aber 8000 Tage sind eben auch extrem daneben.) Nur lässt man mehr gerade ja nicht zu. Bedenklich finde ich nur, dass uns die Politik im Unklaren lässt über den eigentlichen Plan. Schulschließung bis 20. April, und dann? Haben wir den Impfstoff und lassen die Eltern wieder zur Arbeit oder nicht? Welches Ziel soll erreicht werden, an welchem Punkt erhalten wir unsere Grundrechte zurück? Muddi sagte gestern im Fernsehen nächstes Ostern? Ansonsten auch nur geschwurbelte Durchhalteparolen, keiner sagt etwas konkretes. Jag Älskar Sverige!
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:26, 4. Apr. 2020 (CEST)
@Correctorgrande: Exit-Szenario von Clemens Fuest und Martin Lohse https://www.tagesspiegel.de/politik/ausstieg-aus-den-corona-beschraenkungen-forscherteam-legt-plan-fuer-ende-des-stillstands-vor/25713670.html und noch eine etwas fragwürdigere Quelle zur Gefährlichkeit des Virus https://sezession.de/62224/coronavirus-1-bestandsaufnahme, um die Diskussion der Vergleichswürdigkeit von Fallzahlen auch weiter zu reduzieren. Die Fallzahlen sollen ja sogar in Frankreich, Spanien und Italien beschönigt sein (keine Testung bei Toten zu Hause oder im Altersheim). Der Druck der Wirtschaft wächst, die bisher gute Entwicklung von Todesfällen in Deutschland auszunutzen. Dabei wird es diejenigen geben, die bis zu einem Impfstoff (Winter/Frühjahr 2021), die Regeln einhalten und sich größeren Ansteckungsgruppen entziehen können und den anderen. Bin sehr gespannt, wie das laufen soll. Auf jeden Fall ist unser System nicht darauf eingestellt: Konzerte mit Mundschutz oder mit Abstand? Schulklassen wie bei Prüfungen mit auseinandergerückten Tischen? Die Verharmlosung der Langzeitfolgen gefällt mir dabei nicht. Wird die Gesamtsterblichkeit dadurch enorm erhöht, kann sich das Europa gegenüber China nicht erlauben. Das ist auch ein Kampf der Systeme. --Lothrien (Diskussion) 09:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

Rolle der Wissenschaftler - Wie einarbeiten?[Quelltext bearbeiten]

Wir haben einen neuen Punkt für das Thema "Kritik". Es schwelt schon seit Tagen und ich würde euch bitten, dazu Material zu sammeln. Es geht um die Rolle der angeblich "entscheidungstreffenden Wissenschaftler" und was die Medien z.T. treiben: Es wird von angeblichen Kämpfe unter Wissenschaftlern bereichtet, in Talkshows werden Personen nebeneinandergesetzt, die sich möglichst bekampfen sollen, obwohl "Wissenschaftler untereinander weitgehend einig" und wörtlich "reflektiert". Auch würden Wissenschaftler sich in den Vordergrund drängen und die Politik nachteilig beinflussen. Drosten beklagt sich diesbez. über Vorwürfe an ihn und andere, von Seiten der Medien, Fühlt sich immer unwohler. Wurde per mail sogar verantwortlich gemacht für z.B. den Tod des hessischen Finanzministers, ( von mir: der als Grund für seinen Freitod u.a. Überforderung mit den Erfordfernissen rund um Corona und Versorgung der Menschen angegeben haben soll). Drosten denkt darüber nach, sich zurückzuziehen, auch Wissenschaftler sollten sich zurückziehen, wenn Medien weiter nicht differenzieren und Wissenschaftlern Verantwortung über Entscheidungen zu schieben oder ihnen unterstellen, sie würden sich nach vorn drängen.

Mein Beitrag dazu: - speziell zum Aspekt reflektiert: Das ist auch mein Eindruck und ich war gestern schon soweit, dazu was abzufassen! Es wurde von einem Herrn "Augstein" im TV wild parliert, die Politik dürfe "sich nicht von Virologen leiten lassen", weil diese nur "ihre Ziele verfolgten" und "die Viren weghaben wollten" um jeden Preis und die Politik in ihrem Sinn beeinflussten. Es hörte sich ein wenig an, als würden Wissenschaftler politische Macht erringen wollten, jedenfalls müssen da "unbedingt Gegengewichte her". Ich suche das mal ... Correctorgrande (Diskussion) 02:13, 31. Mär. 2020 (CEST)
Es geht dabei nicht um Wissenschaftler ja oder nein. Und es geht auch nicht um "Wissenschaftler wollen politischen Einfluss". Es geht um die Frage "epidemiologische Erwägungen vs. soziokulturelle Erwägungen vs. wirtschaftliche Erwägungen".
Das heißt, es soll durchaus auf Wissenschaftler gehört werden. Aber neben Virologen sollen auch Sozialwissenschaftler und Wirtschaftswissenschaftler gefragt werden.
Die meisten sind sich einig, dass die diversen Maßnahmen einen positiven Einfluss aus epidemiologischer Sicht haben (das heißt, die Infektionsrate wird verringert), aber einen negativen Einfluss auf die Wirtschaft. Epidemiologen können das eine gut bewerten (Einfluss auf den Krankheitsverlauf), aber zur Bewertung der anderen beiden Punkte (Einfluss auf Soziales und Einfluss auf Wirtschaft) benötige man andere Wissenschaftler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:24, 31. Mär. 2020 (CEST)
Genau; das hat z.B. Herr Drosten auch mehrfach selbst deutlich gemacht, er hat öfter in seinen Podcasts darauf hingewiesen, dass er weder Spezialist für Krankenhaushygiene noch Volkswirtschaftler ist. Sollte er sich zurückziehen, fände ich das sehr schade - ich finde Zugang zu ungefilterten Aussagen von Wissenshcaftlern gerade in dieser Zeit sehr wichtig. Isjc99 (Diskussion) 17:32, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich fände es auch sehr Schade, sollte sich Herr Drosten zurückziehen. Aber nur weil man sich auch anhört, was Wirtschaftswissenschaftler und Sozialwissenschaftler sagen, heißt das noch lange nicht, dass man Virologen nicht mehr zuhört. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2020 (CEST)
Langsam, mir ging es nicht um die inhaltliche Frage, ob die Forderung an sich nach "Gleichgewicht" stimmig ist, sondern um die Art wie die Diskussion geführt wurde und in welche Rolle Wissenschaftler wie z.B. Herr Drosten sich gedrängt fühlen, in der sie sich selber gar nicht sehen und auch nicht befinden. Da stecken ja Unterstellungen drin, die gar nicht passen. Inhaltlich gesehen, stimmt es überdies auch nicht, weil die Regierung ja viele Seiten hört. Deshalb haben wir ja einen Kompromiss z.B: bei den Sperren. Einen nicht sehr konsequenten, wie ich finde. Correctorgrande (Diskussion) 20:59, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ja, verstanden, ich weiß nur auch nicht wie man da was neutral klingendes zu formuliert. Hast Du einen Vorschlag? Isjc99 (Diskussion) 23:00, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich würde erst noch andere Haltungen von Wissenschaftlern zusammentragen, wie die sich dazu äussern. Correctorgrande (Diskussion) 04:06, 4. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt "Kritik im Zusammenhang mit Covid-19", Unterabschnitt "Einschätzungen durch das RKI"[Quelltext bearbeiten]

Wie die Artikelüberschrift "Kritik..." klar erklärt, ist hier (relevante) Kritik zu subsummieren. Diese [17] , die das Single Purpose Account Benutzer:VietnamSongAgainstCoronaRocks wiederholt einzubauen versucht hat, beinhaltet keine Kritik, sondern stellt lediglich die im Zeitverlauf geänderten Positionen des RKI dar. Relevant für den Passus wären diese Zahlen nur, wenn es explizite Kritik dazu gäbe. Davon ist bisher nichts zu erkennen.

Daher die Bitte an Benutzer:VietnamSongAgainstCoronaRocks, diese kritiklose Ergänzung zu unterlassen und sie nicht per EW in den Artikel reindrücken zu wollen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:53, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Tatasche, dass der Leiter des RKI noch am 24. Feb. erklärte, dass es "wie eine Grippewelle" sei, ist doch unbestritten. Unterlasse bitteschön ad hominem Argumentation (singele purpose account), ich mach das auch nicht, auch wenn ich nicht verstehen kann, dass du fortwährend revertierst, was mehrfach explizit gesichtet (also nicht bloß summarisch in einer großen Menge von Änderungen mitgesichtet) wurde und auch einmal umformuliert wurde (und dann auch so bestehen blieb). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:11, 31. Mär. 2020 (CEST)
Richtig, die Aussage ist unbestritten. Aber was hat die mit dem Thema dieses Absatzes ("Kritik ..." zu tun? Hat irgendjemand Relevantes diese Aussage kritisiert? Wenn ja, dann kann der Satz gerne mit der dazugehörigen Kritik rein. Wenn nein, dann hat er in diesem Absatz nichts verloren.
Oder anders: erklär doch mal, warum dieser Satz aus Deiner Sicht hier reingehört und wo der Zusammenhang zum Thema des Absatzes ("Krtik ...") liegt?
Und nein, "Single Purpose Account" ist kein Ad-hominem-Argument, sondern eine Beschreibung einer Tatsache..--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Es ist eine sachfremde Feststellung, so wie wenn ich feststellen würde, dass ... kein ... ist.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
Den Passus mit der selbstkritischen Einschätzung vom Leiter des RKI vom 20. März, dass er sich das Ausmaß nicht habe vorstellen können, habe ich übrigens wegen deiner Kritik, dass die Aussage "wie eine Grippewelle" ja nicht explizit kritisiert worden sei, hereingebracht. Selbstkritik ist schließlich auch Kritik. Kompromiss: Man macht einen eigenen Abschnitt mit Einschätzungen des RKI. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dass es sich dabei um "Selbstkritik" handelt, ist eine Interpretation Deinerseits. Insofern passt das alles nicht wirklich unter den Abschnitt "Kritik".
Ein Absatz zur Entwicklung der Einschätzung des RKI wäre möglich, wenn die Darstellung neutral und ohne irgendwelchen POV (Bspw. "Die Einschätzungen des RKI zur Corona-Krise änderten sich im Zeitverlauf wie folgt ..."= erfolgen würde. Die Frage ist nur, wo man den einbauen würde. Unter den Hauptabschnitt "Kritik" würde er aus den genannten Gründen nicht passen. Vorschläge für eine Platzierung?--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:24, 31. Mär. 2020 (CEST)
@Logistic Worldwide: Nachdem du derjenige bist, der dies fortwährend von mir und von anderen revertierst, erwarte ich von dir den Vorschlag. Am besten hier.
Nö. Du willst die Info drinhaben, Du hast den Vorschlag für einen eigene Absatz gebracht. Dein Job.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:36, 31. Mär. 2020 (CEST)
@Hscherb:} Der Artikel muss - auch wenn wir mit den Änderungen von Logistic Worldwide nicht einverstanden sind - zur Ruhe kommen, sonst wird der für Normalnutzer gesperrt und das wäre sehr schlecht. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:33, 31. Mär. 2020 (CEST)
@@Logistic Worldwide: Du findest die Info, dass das RKI eklatante Fehler machte nicht erwähnenswert? Versteh ich nicht, erklär mir das bitte. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:42, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dass das RKI "eklatante Fehler" gemacht hat, ist zunächst mal POV Deinerseits. Es steht Dir frei, das so zu sehen, aber wenn es in den Artikel rein soll, dann müsstest Du reputable Sekundärquellen bringen, die genau das aussagen. Denn Deine persönliche Sicht der Dinge ist genau wie meine absolut irrelevant für den Artikel.
Davon abgesehen: Suggestivfragen sind in einer sachliche Diskussion ein No Go.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
Kein POV, dass es "wie eine Grippewelle" abläuft war war zum damaligen Zeitpunkt im Angesicht des Verlaufs in China bereits eindeutig falsch. Da du keinen Vorschlag gemacht hast, würde ich die Einschätzung des RKI parallel zur Einschätzung der Wissenschaftler stellen oder in diese Abschnitte integrieren.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 09:55, 31. Mär. 2020 (CEST)
Auch dass die Einschätzung "zum damaligen Zeitpunkt eindeutig falsch war" ist Dein POV. ;-) Zumindest solange es keine fundierte Kritik von relevanter Seite an dieser Aussage gibt.
Wenn Du meinst, die Aussagen in entsprechende Abschnitte einbauen zu wollen, dann tu das. Du solltest aber versuchen, die Formulierungen neutral und nicht auf Deinem POV basierend zu wählen und sie auch in einen Zusammenhang zu den jeweiligen Abschnitten zu bringen. Irgendwelche Aussagen des RKI, die kontextlos im "luftleeren Raum" stehen, bringen den Artikel nicht weiter. --Logistic Worldwide (Diskussion) 10:01, 31. Mär. 2020 (CEST)
Gib mir eine Quelle, wo jemand die Einschätzung dass COVID-19 "wie eine Grippewelle" ablaufen würde, jetzt noch für einigermaßen vertretbar hält. Es läuft nicht wie eine Grippe ab, es ist mind. 20-mal tödlicher (und wenn das Gesundheitssystem an die Grenzen stößt noch schlimmer) und gleichzeitig viel ansteckender. Bei einer Grippe gibt es keine 60-70% Durchseuchung, bis eine Herdenimmunität einsetzt, sie setzt viel früher ein.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:15, 31. Mär. 2020 (CEST)
Du entfernst Dich immer mehr vom Thema. Aber scheinbar willst Du dem RKI unbedingt Fehler in die Schuhe schieben. Scheinbar ein "Man on a mission". Ein Grund mehr, Dir genauer auf die Finger zu gucken, wenn Du Deine angekündigten Ergänzungen tätigst.
Kleiner Tipp: im Nachhinein ist es immer leicht, mit dem Finger auf andere zu zeigen. ;-)--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:19, 31. Mär. 2020 (CEST)
Falsche Diktion: auf die Finger schauen, man on a mission. Ad hominem in Reinkultur. (nicht signierter Beitrag von VietnamSongAgainstCoronaRocks, 31. März 2020, 10:35 Uhr (Diskussion | Beiträge) )
Nö. "Auf die Finger schauen" ist bei Dir leider angebracht, denn Du machst hier sehr deutlich, dass Du aus welchen Gründen auch immer Deine Probleme mit den Regeln der WP hast.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:46, 31. Mär. 2020 (CEST)
Es geht hier nicht ums Nachkarten, es geht um unsere Zukunft! Alexander Kekule hat bereits damals die Einschätzungen des RKI kritisiert. Und auch jetzt hat er und Herr Drosten in Punkto Masken eine andere Meinung als das RKI. Wer hat recht? Herr Kekule und Herr Drosten oder die Leitung des RKI? Das ist die Frage, die sich stellt und dafür ist die Information da um dies zu beantworten. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:34, 31. Mär. 2020 (CEST)
Nein, dafür ist die Wikipedia nicht da. WP ist eine Enzyklopädie. Kein Ratgeber. Kein Pranger. Solange Du die WP als etwas Anderes als eine Enzyklopädie siehst, wirst Du ein Problem haben. Und schon zeigt sich, dass mein Hinweis darauf, dass Du ein "Single Purpose Account" bist, durchaus berechtigt war, denn offenbar kennst Du als Solches die essentiellen Grundlagen der WP nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:40, 31. Mär. 2020 (CEST)
Natürlich ist Wikipedia dafür da, unterschiedliche Informationen darzustellen. Und die Information, dass andere Experten anderer Meinung waren und sind als das RKI ist eine valide Information. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
Und die Information, dass sich Entscheidungsträger irrten, ist eine valide Information in einer Demokratie. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:53, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die Information, dass sich Entscheidungsträger geirrt haben, ist für die Wikipedia dann relevant, wenn sie in reputablen Quellen aufgegriffen wurde. Vorher nicht. Nur weil Du der Meinung bist, das RKI hätte sich geirrt, ergibt sich keine Relevanz. Und das Gefasel mit "Demokratie" hat mit dem Thema hier gleich mal gar nix zu tun. Aber dass Du so darauf herumreitest, bestätigt meinen Verdacht vom "Man on a mission". Viel Spaß, mal schauen, wie weit Du damit hier kommst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:56, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dass viele Experten damals die gleiche Einschätzung wie das RKI hatten, ist ebenfalls eine valide Information.
Wichtiger ist jedoch der europäische Kontext: Hat Deutschland damals innerhalb der EU eine Sonderrolle übernommen wegen der Einschätzung des RKI? Oder waren sich die europäischen Seuchenschutzbehörden einig?
Wiegesagt: Nachträglich ist es immer leicht mit dem Daumen auf jemanden zu zeigen. Die Frage ist doch nicht, was wissen wir heutzutage über das Virus? Die Frage ist, was wussten wir vor einem Monat über den Virus? Und was war vor einem Monat die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:59, 31. Mär. 2020 (CEST)
@Logistic: Nein ich hab keinen Spaß daran. Und ich lasse mir das von jemanden der mich fortwährend persönlich angreift auch nicht wünschen. Mich mag diese Ironie nicht. Ganz schlechter Stil. -VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Jemand, der weiter oben selbst eine Suggestivfrage gestellt und damit selbst ganz schlechten Stil bewiesen hat, sollte mit Vorwürfen wie "schlechter Stil" sehr vorsichtig sein. ;-)
Aber schön, wie Du immer wieder auf Nebenkriegsschauplätze ausweichst, statt endlich mal valide Quellen, die Deinen POV irgendwie stützen, zu bringen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:31, 31. Mär. 2020 (CEST)
@Eulenspiegel1. Andere Experten waren anderer Meinung, also haben sie sich in der Situation als kompetenter erwiesen als die Leitung des RKI, ähnlich wie Johns-Hopkins verlässlichere Daten als das RKI liefert und die Tagesschau deshalb die Daten von Jonhs-Hopkins verwendet. Das ist der Schluss. Es geht nicht ums Nachkarten, es geht um künftige Entscheidungen. Und die Maskenpflicht ist unabdingbar. Südkorea hat den Ausbruch durch die Masken und die Testungen in den Griff gebracht, obwohl es viel näher an China liegt. Wir sollten endlich mal eingestehen, dass man dort mehr versteht. Die haben nämlich bereits SARS1 durchgemacht.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Nein, es hat nichts mit Kompetenz zu tun, wild zu raten und sich dann zu freuen, wenn man zufällig richtig liegt.
Kompetenz bedeutet gerade bei einer Organisation, sich an der herrschenden Wissenschaftsmeinung zu orientieren.
Nein, die Medien richten sich bei internationaler Betrachtung nach Johns-Hopkins, weil diese internationale Daten liefern, das RKI aber nur Daten für Deutschland. Wenn man jedoch nach Bundesländern aufschlüsseln will, dann hilft Johns-Hopkins nicht weiter und sie verwenden die Daten des RKI.
"Es geht nicht ums Nachkarten, es geht um künftige Entscheidungen": Gegen künftige Entscheidungen (z.B. Maskenpflicht und Handyortung) habe ich nichts gesagt. Wenn du dazu reputable Quellen hast, können diese gerne in den Artikel. Ich habe mich gegen das Nachkarten (was wurde vor einem Monat gesagt) ausgesprochen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das Dumme bei den Masken ist, dass einfache Masken und Behelfsmasken einen selbst nur ein wenig schützen (nur vor makroskopischen Tröpfchen), wenn man es nur alleine trägt. Wenn es aber alle tragen, dann schützen sie alle stark. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das ewige abstrakte Diskutieren allein bringt wenig. Wer von Euch will einen Mundschutz tragen, wenn es die anderen nicht tun? Das kritische beim Mundschutz ist, dass allzu Häufiges das Auf-und Abnehmen von Behelfsmundschutz (Schal, Tuch,...) gefährlich ist, weil man dann irgendwann mit den Händen an das Tuch kommen, das dann später in Kontakt mit Mund/Nase kommenn könnte. Man muss also durchhalten und nicht spontan abnehmen wenn man das Gefühl hat, dass einen die anderen dumm anschauen. Auch Mundschutz nur in Geschäften wie es Jena nun allein durchsetzen möchte, ist hmmm Jena plant Mundschutz-Pflicht--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:39, 31. Mär. 2020 (CEST)
Besser ist es wie in Österreich, dort muss jeder Supermarkt gratis Masken anbieten, man bekommt also immer wieder eine neue. P.S. interessante Parallele: Wuhan : China = Ischgl : Österreich. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:56, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das mit den Schmierinfektionen ist reiner Aktionismus. Erstens findest du an deiner eigenen Maske nur deine eigenen Erreger in merklicher Konzentration. Zweitens gibt es weiterhin keinen validen Hinweis, das die Infektion per Hand und Auge weitergegeben wird. Im Krankenhaus mit vielen Patienten sicher denkbar, ausserhalb ist das wie ein Sechser im Lotto, also Quatsch und Panikmache. Panik ist gefaehrlich, weil darauf nach zwei Stunden das Scheissegalgefuehl folgt. Bitte mal alle die Schnappatmung einstellen. ;) --Maxus96 (Diskussion) 13:33, 31. Mär. 2020 (CEST)

3M beantragt[Quelltext bearbeiten]

--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

M1: Fakten die belegbar sind und Relevanz besitzen, sollten schon rein. Allerdings ist "Die Tatasche, dass der Leiter des RKI noch am 24. Feb. erklärte, dass es "wie eine Grippewelle" sei" ja schon drin. Das finde ich bemerkenswert, weil viele sich unter Grippewelle nichts Besonderes vorstellen. Man kann es aber auch pro RKI werten, denn wenn wir kein Bohai gemacht hätten, würden die Alten jetzt stillschweigend sterben und wir hättem "2018 reloaded". Allerdings hätten wir schon 4 Wochen später "2018 ++" mit den Zehnfachen Toten. Wir haben ja die Rechnungen, wieviele mehr sterben und Italien vor Augen. Das RKI hat halt eine Untertreibung abgelassen. Ist eben so. Correctorgrande (Diskussion) 23:43, 31. Mär. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2020 (CEST)

Anmerkung zu fehlenden Daten[Quelltext bearbeiten]

Unter der Tabelle "Bestätigte Todesfälle (kumuliert)" steht die Fußnote h): "Am 29. März 2020 wurden trotz erfolgter Übermittlung keine Daten aus Sachsen-Anhalt empfangen." Der Satz ist vollkommen unverständlich. Wenn keine Daten "empfangen" wurden, wurden sie auch nicht "übermittelt".

Auch wenn dieser Satz wörtlich genauso im RKI-Bericht steht, macht ihn das nicht besser. Was ist hier eigentlich tatsächlich passiert? Und sind die Daten nachgemeldet und jetzt irgendwo mit drin?--Vingerhuth (Diskussion) 11:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vielleicht kennst du das von der Post: Du hast den Brief verschickt, aber er ist nie angekommen. Das gleiche scheint mit den Daten aus Sachsen-Anhalt passiert zu sein. Sachsen-Anhalt hat die Daten elektronisch übermittelt. Sie wurden gesendet. Aber sie kamen nicht beim RKI an. Woran das liegt, geht aus dem Bericht nicht hervor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:03, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das mag eine Erklärung sein, sie ändert aber nichts an der Unsinnigkeit der Formulierung. "Übermitteln" schließt Absenden und Ankunft beim Empfänger ein. Die Aufgabe von Wikipedia ist nicht, eine verkorkste Formulierungen einfach wörtlich abzuschreiben, sondern den Sachverhalt für normale Menschen verständlich wiederzugeben. Ein mögliche Alternative könnte lauten: "Am 29. März 2020 hat das RKI aus Sachsen-Anhalt keine Daten erhalten." Offen bleibt noch, ob der Mangel in den RKI-Daten mittlerweile korrigiert ist und die Fußnote entfallen könnte. Viele Grüße --Vingerhuth (Diskussion) 13:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die verzögerte Übermittlung des RKI kennen wir mittlerweile.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 09:25, 8. Apr. 2020 (CEST)

"Zunahme pro Woche"[Quelltext bearbeiten]

ich halte das für eine überflüssige Spalte. -- Willi The Kid (Diskussion) 13:44, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die wurde auch soweit ich es mitbekommen habe ohne jede Diskussion eingefügt, obwohl es nicht Auswertungen sind, die in der selben Form vom RKI veröffentlich wurden. Da es für die Aufnahme solcher Auswertungen bisher nach meiner Kenntnis hier auf der Diskussionsseite nie einen Konsens gab, werde ich sie wieder entfernen.--ΣΒ (Diskussion) 13:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das war der Versuch zu der eher durch wochentagsbedingte Schwankungen beeinflussten Spalte "Zunahme gegenüber Vortag" eine Spalte mit etwas mehr Aussagekraft zu langfristigen Trends hinzuzufügen. --Carlos-X 14:33, 31. Mär. 2020 (CEST)
Für einen Überblick über den Verlauf der Änderungen eignet sich die zugehörige Säulengrafik erheblich besser als Zahlen in einer Tabelle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:51, 31. Mär. 2020 (CEST)
Und ich habe sie wieder eingefügt. Die großen täglichen Schwankungen treten vor allem um das Wochenende auf. Eine simple Differenz zur Vorwoche ist augenscheinlich und sichtbar geeignet, diese zu "filtern", ohne irgendwelche unzulässigen Annahmen im Sinne von "Theoriefindung" zu treffen. Es ist doch nicht so, dass wir hier irgend etwas dazu erfinden, nur weil wir eine simple Subtraktion durchführen. Es ist nichts weiter als die Daten des RKI, und darauf ein Intervall dass genau so (wenig) willkürlich ist wie ein tägliches. Wer das unzulässig findet, hat eine extreme Auffassung von WP:TF, die ich nicht teilen kann. Wir sind doch hier keine reine Kopierwerkstatt; man dürfte ja wirklich gar nichts mehr hinzufügen, keine Grafiken erstellen, nur noch in direkten Zitaten schreiben... So eine restriktive Auslegung ist nicht konsensfähig, sie widerspricht auch dem üblichen Umgang mit Daten. Gruß Theoprakt (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2020 (CEST)
Was genau Theoriefindung ist, ist natürlich nicht klar. Was allerdings aus meiner Sicht nicht geht, ist, dies ohne Diskussion in der Artikel einzufügen, wenn es zu ähnlichen Vorschlägen (7 Tage in irgendeiner Form zu glätten war auch schon dabei) nie einen Konsens gab. Und das dann einfach zu wiederholen, obwohl man sich dieser Diskussion bewusst ist, finde ich auch nicht angemessen. Soll das jetzt ein Editwar werden oder wie stellst du dir das vor?--ΣΒ (Diskussion) 16:16, 31. Mär. 2020 (CEST)
Also, vorstellen würde ich mir, dass es einfach drinbleibt ;) - weil es eine nützliche Information ist, und deutlich unter der Schwelle zum WP:TF, oder sonst einem Verstoß. Bei den Sterbeziffern liefert das RKI auch keine Differenz mit und wir bilden trotzdem eine. Wirklich, ich sehe das Problem nicht, und wenn es eines gibt, überwiegt doch der Nutzen. -- Theoprakt (Diskussion) 16:38, 31. Mär. 2020 (CEST)
Das bistz du leider auf dem Holzweg. Schau dir die Datenmeldungen einmal genau an: Das sind aufsummierte Zahlen von mehreren Tagen. Darauf einen schnöden Kaskadenfilter loszulassen macht 2 Fehler: Erstens berücksichtigt er nicht das zufällige Springen einzeler Meldungen über Tage, die dann zu einem 8-6-8 oder 6-7-8 Rhythmus führen und den 7-Tage Vergleich umgehen, wobei sogar noch größere Fehler entstehen und zweitens berücksichtigt er nicht die Umverteilung die euer Institut vornimmt. Die Zahlen in den Tageszuwächsen sind nicht die Zuwächse in neuen Tagen sondern hauptsächlich alte Tage, mal mehr und mal weniger. Die daraus folgende Änderungen geht als sogar evnetuell in die falsche Richtung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich hatte schon einmal in dieser Diskussion erklärt, wie solche statistischen Daten rückgerechnet werden müssen, um zu validen Aussagen zu gelangen, doch leider wird es gelöscht und ignoriert. Stattdessen versuchen hier permanent Anfänger mit irgendwelchen Billigformeln eine stümperhafte Auswertung zu fabrizieren. Ich lasse das Thema daher hiermit auf. Ich hatte auch nur noch einmal geantwortet, weil ich oben angepingt wurde. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:20, 31. Mär. 2020 (CEST)
Es wird überhaupt nichts "rückgerechnet", es ist lediglich eine Wochendifferenz. Diese anzugeben ist völlig legitim und unterhalb des Verbots der Theoriefindung, was für komplizierte Ableitungen, Annahmen oder Modellrechnungen eher fraglich wäre. Auch für deine Annahmen über die Arbeitsweise des RKI sehe ich keine Belege. Wir behandeln diese Zahlen so wie jede andere Quelle: wir geben sie wieder und bereiten sie lesbar auf. Dazu zählt auch eine simple Wochendifferenz, ohne dass man dazu irgendeine Kritik an der Arbeitsweise des RKI formulieren muss. Bitte beschäftige dich doch auch mal mit WP:TF, WP:Q... bevor du andere zu Stümpern erklärst. -- Theoprakt (Diskussion) 19:19, 31. Mär. 2020 (CEST)
Deinen Deutschen Belehrton kannst du dir erparen! Du siehst keine Belege dafür, dass euer Insitut die Zahlen zurückrechnet? Das scheiben sie aber auf ihrer Seite und ihr schreibt es auch. Steht doch ausdrücklich im Text zur Qualität der Daten. Wenn man diese Zahlen woche für woche verrechnet, dann hat es einmal mehr alte Tage und einmal weniger alte Tage drin. Das ist die Entschuldigung krudeste Rechnung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2020 (CEST)
@Theoprakt: Das Problem ist aus meiner Sicht, dass ständig irgendjemand auf eine neue Auswertungsidee kommt und diese durchführen will. Es ist nicht so, dass ich bei jeder dieser Auswertung mir sicher bin, dass man sie als Theoriefindung beurteilen soll, ich konnte auch durchaus den relativen Veränderungen etwas abgewinnen. Was mich jedoch wirklich stört, ist, dass hier seitenweise diskutiert wird und zumindest nach meinem Eindruck nie ein Konsens da war, etwas anderes zu nennen als das, was das RKI auch nennt. Die täglich neu Verstorbenen nennt das RKI durchaus in seinem täglichen Lagebericht. Wenn wir das jetzt drin lassen, kommt bestimmt schnell der Nächste, der auch noch irgendein gleitend gewichtetes Mittel, eine relative Änderung oder sonst etwas haben will. Aus meiner Sicht gibt es nur eine klare Position: Wir nehmen nur die Auswertung, die das RKI auch vornimmt.--ΣΒ (Diskussion) 19:57, 31. Mär. 2020 (CEST)
Die wochenweise absolute Zunahme ist nur eine Division von der relativen Zunahme weit weg. Das ist schon eine Aufrechnung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2020 (CEST)
Also auf RKI: Fallzahlen gibt's keine Tagesdifferenz zu den Verstorbenen. Im übrigen bin ich mit meiner Meinung ja nicht ganz allein, zumindest VietnamSong... scheint sie ja zu teilen, und scheinbar auch noch jemand anders der diese Spalte eingefügt hatte, ich war's diesmal nämlich nicht. Einen Konsens, es nicht einzufügen, sehe ich daher nicht, und berufe mich einfach mal auf WP:Sei mutig. Ich sehe ja ein was Oberstatistiker schreibt, es gibt sicher mathematisch bessere Methoden, aber bei denen müsste man vielleicht schon begründen warum man sie jetzt ausgewählt hat. Bei einer simplen Differenz sehe ich das nicht so streng. -- Theoprakt (Diskussion) 20:07, 31. Mär. 2020 (CEST)
Wiederholte Einfügung trotz nicht abgeschlossener Diskussion ist nicht mutig, sondern ein Fall von WP:EW. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:14, 31. Mär. 2020 (CEST)
Entsperrwünsche? -- Theoprakt (Diskussion) 20:21, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wochenweise absolute Zunahme sollte drin verbleiben, hat mit einer relativen Zunahme nichts zu tun und dient auch in keiner Weise als Türöffner für einen solchen Wert. Ist eine nützliche Ergänzung.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:26, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nein, so etwas findet sich nirgends, weder im Internet noch in der Literatur noch in den Schwesterwikis. -- Willi The Kid (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2020 (CEST)
Ich habe deine Löschung rückgängig gemacht, es gibt dafür keinen Konsens. Das klingt jetzt sehr hart, aber Aussagen über Quellen und Literatur von jemand, der BILD, Focus (s.o) oder "Schwesterwikis" für brauchbare Quellen oder Maßgaben hält, schätze ich nicht besonders hoch ein. Wertlos sind vor allem Edit-Waring, extreme Auslegung von WP:TF oder einfaches Tatsachen-Schaffen-wollen. Dies sind sinnvolle Informationen die keine Richtlinie verletzen und von einigen gewollt werden; sie treffen keine Aussagen über die Zukunft, sind keine Theoriefindung, und von den Quellen (RKI) vollständig abgedeckt - lass doch einfach. -- Theoprakt (Diskussion) 08:06, 1. Apr. 2020 (CEST)
Genauso gab es für die ursprüngliche Einstellung keinen Konsens, sodass dies kein Argument ist. Und wer hier versucht Tatsachen zu schaffen oder seine Position durch Edit-Waring durchzusetzen, ist sicherlich sehr umstritten. Es ist jedenfalls aus meiner Sicht angemessener den ursprünglichen Zustand beizubehalten während man diskutiert, als mehrfach sein Ding durchzudrücken. Ich werde es nicht wieder zurücksetzen, möge ein Admin über Wikipedia:Vandalismusmeldung das beurteilen, vielleicht hilft das ja.--ΣΒ (Diskussion) 10:47, 1. Apr. 2020 (CEST)
Ich bin bei dem Thema raus, laut Benutzer:He3nry sei in der Versionsgeschichte keine Notwendigkeit zu erkennen hier etwas zu regeln und es solle weiterdiskutiert werden. Ich muss gestehen, dass ich auf diese Art der tagelangen Diskussion über zusätzlich Auswertungen, die dann doch nicht verbindlich ist und an die sich dann doch keiner hält, keinen Nerv mehr habe.--ΣΒ (Diskussion) 11:16, 1. Apr. 2020 (CEST)

So, dann man machen wir jetzt 3M:

Nein, da unnötig und wenig informativ, zudem auf der falschen Annahme beruhend, die neuen Zahlen seien Tageszahlen. In Wahrheit sind es zufällig verteilte Meldungen, die mal mehr und mal weniger zu dem vorherigen oder vorvorherigen Tag zuzuordnen sind. Raus damit. Correctorgrande (Diskussion) 17:23, 1. Apr. 2020 (CEST)
Was heißt "Nein" - wie lautet denn die Frage? - Was ich von der Spalte halte, ergibt sich daraus, was ich da sehe: In der Tabelle stehen Zahlen (was auch immer die inhaltlich zu bedeuten haben), und die nehmen mit der Zeit zu, und zwar heftig (wie unerfreulich). Und dann steht da eine Spalte "Differenz zur Vorwoche", da nehmen die Zahlen auch zu - wie überraschend, und wie nutzlos! Was würde ich denn beispielsweise wissen bzw. ablesen können wollen, ohne Excel anzuschmeißen? Na, beispielsweise, ob die Kurve noch weiter ansteigt (also: die Zeitableitung), oder ob sie sich abflacht. Und das geht nur, wenn man bezogene, also Relativzahlen, miteinander vergleichen kann. Stehen da aber nicht? Dann brauche ich das auch nicht! Also weg damit! - Und "handwerklich", also mathematisch, ist es schlecht: Eigentlich interessieren den interessierten Leser die Parameter eines Modells, das man an die Zahlen anfitten kann, bzw. Hinweise auf Parametersprünge, beispielsweise als Folge von Maßnahmen. Da man es hier mehr oder weniger mit Exponentialfunktionen zu tun hat, wären die interessierenden und zu schätzenden Parameter die Verdopplungszeit bzw. der relative tägliche Anstieg. Klar, das ist für eine epidemiologische Auswertung etwas unterkomplex, aber wäre schon einmal besser als nichts. Was ist diese Wochendifferenz? Das ist eine Art Kombination Differentiation und Tiefpaßfilterung und ziemlich saublöd, wenn man da mal signaltheoretisch rangeht und sich Übertragungsfunktion und Frequenzgang anguckt - das kann ja nun jeder Anfänger im Fach Digitale Signalverarbeitung besser. Aber das wäre dann wieder die böse, böse "Theoriefindung". Na, dann eben nicht - bringt so nichts, kann weg. (Tatsächlich ist die bloße halblogarithmische graphische Darstellung dann wohl informativer.) --77.1.101.241 21:09, 1. Apr. 2020 (CEST)
Da brauchst du keine digitale Signalverarbeitung. Das ist reine Statistische Mathematik. Aber die Zahlen sind ja gar nicht kausal, können also nicht 1:1 bezogen werden. Es müssten die rückwärts verteilten Daten gefiltert werden, die den echten Tagen zugeordnet wurden, wie es hier passiert: "neue Fälle pro Tag". StatistikusMaximus (Diskussion) 18:30, 2. Apr. 2020 (CEST)
"Statistische Mathematik" ist eine Leerformel, während "Differentiation+Tiefpaß" eine operationalisierbare Anleitung ist. (Ich bevorzuge für solche Fälle übrigens Besselfilter niedriger Ordnung wegen ihrer frequenzunabhängigen minimalen Verzögerung.) Der Unterschied ist wohl, daß statistische Methoden i. a. ein bestimmtes Modell mit zu schätzenden Parametern voraussetzen (und wenn das Modell korrekt gewählt wurde, sind sie dann in der Prediktion auch besser), während der Tiefpaß eben nichts voraussetzt, sondern ein One-fit-all-Tool ist. --77.6.41.233 03:19, 3. Apr. 2020 (CEST)

Halblogarithmische Darstellung[Quelltext bearbeiten]

  • Bestätigte Infektionen (kumuliert)
  • Todesfälle (kumuliert)
  • Einfach mal so beigefügt... Ich finde diese Grafik auch nicht wesentlich aussagefähiger als die Balkendiagramme. Eine wichtige Aussage fehlt ja: Akutfälle versus genesende Fälle. Für die Beschreibung der COVID-19-Welle fehlen uns die Zahlen, wieviel Personen genesen sind, denn dann wäre ein Betrachtung möglich, ob die Zahl der akuten Fälle abnimmt. Ein Vermeiden oder ein Niederkämpfen der Infektionswelle war aber vermutlich von Anfang an nicht die Strategie von Merkel, Spahn und Wieler, sondern nur das Bremsen des Verlaufs. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:17, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Die Zahl der Genesenen wird, zumindest in Deutschland, leider nicht systematisch erfasst [18], kann also von uns leider auch nicht dargestellt werden. -- Theoprakt (Diskussion) 08:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Betrachtet man die Zahlen über Todesfälle (absolut und relativ) aus Italien (12.400 Tote) beispielsweise, ist man nun erschrocken. Ich frage mich im Nachhinein, ob die Angaben aus China über die Anzahl der Todesfälle (wie wir sie in der Wikipedia auch brav dargestellt haben) wahrheitsgemäß waren, oder vielleicht aus innen- und außenpolitischen Gründen beschönigt. Oder aber, ob in China einfach wesentlich intensiver getestet wurde, beginnend mit Temperaturmessungen usw. Dann wäre lediglich die Zahl der tatsächlich Infizierten bzw. der Faktor für die Dunkelziffer in Italien höher. Dann, um das abzuklären, müsste man mal eine Stichprobe von tausend Testungen machen, beispielsweise bei den Menschen, die aus welchen Gründen auch immer in ein Krankenhaus gehen. Das wurde seitens der Wissenschaft ja schon angesprochen, dass Untersuchungen per Stichproben hierüber fehlen.
    Ich kann mir auch vorstellen, dass wir irgendwann einen Graphen machen müssen, wieviel Prozent der Ärzte und Pflegerinnen wegen COVID-19-Erkrankung ausgefallen sind. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:36, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Es gibt bereits ein semi-log plot im Lemma. Was soll also hier diskutiert werden? Gerade wurde ein zusätzlicher solcher Plot eingestellt und ich habe ihn wieder gelöscht, da ich nicht sehe, wofür wir einen zweiten brauchen.--ΣΒ (Diskussion) 10:15, 1. Apr. 2020 (CEST)
    So ist es. Wir haben zuviele Digramme Correctorgrande (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Ich finde der veraltete Plot im Lemma ist schlecht zu sehen, der sollte weg! Ein semi-log Plot ist aber aussagekräftiger als das Balkendiagramm. Hier erkennt man auch Änderungen im Anstieg. Dieser Plot sollte an prominenter Stelle, neben dem Balkendiagramm stehen. Zudem lässt sich so ein Plot über Graph:Chart leicht aktuell halten. --DrMB1979 (Diskussion) 17:25, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Also meinerseits habe ich kein halblogarthmisches Diagramm eingestellt. Wenn, dann kann man darüber nachdenken, die vorhandenen Diagramme ggf. entsprechend zu ersetzen. Man kann die vorhandenen Diagramme auch der Einheitlichkeit mit den anderen Artikeln halber so lassen. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Die eingeworfene Frage: JA 99% der Welt sind sich einig, dass die Chinazahlen nicht stimmen. Sie können nicht stimmen. Sie sind aber nicht Ergebnis von Propaganda sondern der Unmöglichkeit die Infizierten und Toten richtig zu zählen. Das wurde schon x-mal diskutiert. Correctorgrande (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2020 (CEST)
    Es gibt auch die Frage, ob die vorhanden Zahlen aus Deutschland stimmen oder so ausreichen. Es fehlen Zahlen über gesundete Personen in Deutschland. Diese werden vom RKI also anscheinend nicht erhoben... oder nicht veröffentlicht.
    Die Dunkelziffer wurde noch nicht ermittelt. Ich habe dazu Ergänzungen im Artikel gemacht. Ich habe bislang vier Wissenschaftler ausfindig gemacht und eingetragen, die das monieren. Vielleicht findet jemand hierzu noch mehr. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:09, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Wie oft denn noch... Die "Genesenen" sind ein irrelevanter Popanz. Es ist ganz einfach: Alle Infizierten, die nach ein paar Wochen noch leben, sind genesen, nicht mehr infektiös (und immun) - alle! Was gibt es da denn zu diskutieren, welche zusätzliche Information hätte man denn, wenn RKI oder sonstwer dazu noch eine Zahl aufschreiben würde? --77.1.101.241 21:25, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Reputable Quelle dafür, dass sie immun sind?--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:21, 2. Apr. 2020 (CEST)
    Ja, reputabel - es steht in den FAQs. Da steht aber auch, daß ungewiß ist, wie lange die Immunität anhält. Nur: genesen sind sie - zunächst - aber trotzdem. Ich meine, dieses Herumreiten auf den Genesenenzahlen ist durchsichtig: Es soll die Fallzahlen relativieren und die Zahl der Toten beschönigen, nur: wozu? --77.6.41.233 06:24, 2. Apr. 2020 (CEST)
    2 Gründe: a) Es ist ein Unterschied, ob aktuell 70k oder "nur" noch 50k krank sind. 50k stecken weniger andere Personen an als 70k. Und b) wenn die Zahl der Genesenen stärker ansteigt als die Zahl der Neuinfizierten, geht die Krankheit zurück. Ohne die Zahl hat man (ich) kein Gefühl dafür, ob die Krankheitswelle ansteigt, nur durchläuft oder schon ausläuft. --Onegin Fragen? 09:33, 2. Apr. 2020 (CEST)
    Genau! Eigentlich fehlen auch noch weitere Zahlen für die Unterbringung im Krankenhaus und auf den Plätzen in der Intensivmedizin. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Da kann geholfen werden: "Es ist ganz einfach: Alle Infizierten, die nach ein paar Wochen noch leben, sind genesen, nicht mehr infektiös". Und relativ, also anteilig, sind das leider verschwindend wenige: In einer Phase des exponentiellen Anstiegs, in der wir uns immer noch mehr oder weniger befinden, sind das nur "ganz wenige", einfache Rechnung: Die Anzahl der Neuinfektionen ist exp(t/t0) mit einer passenden Konstanten t0, dann ist die Fallzahl bis zum Zeitpunkt t das Integral von 0 bis t =t0*exp(t/t0), und die Anzahl der nicht mehr Infektiösen (Genesene+Gestorbene) ist dann t0*exp((t-T)/t0). Der Anteil der nicht mehr Infektiösen an der gesamten Fallzahl ist konstant und beträgt exp(-T/t0), und das ist leider "verdammt wenig". Wobei sich das in der Praxis etwas modifiziert: Die o. a. Fallzahlen sind die "wahren Zahlen der Infizierten", die sich zwar theoretisch so entwickeln, aber real unbekannt sind, da nur "bestätigte Fälle" zahlenmäßig veröffentlicht werden; die wahren Fallzahlen sind um die - logischerweise unbekannte - Dunkelziffer - Schätzungen dafür liegen im Bereich 50-80 %, d. h. nur 20-50 % der Infizierten werden bekannt und landen als "bestätigte Fälle" in der Statistik - höher. Die "bestätigten Fälle" sind aber "im technischen Sinn" auch nicht mehr infektiös, weil die natürlich isoliert werden und dann keine Gelegenheit mehr haben, die Infektion weiterzuverbreiten. (Wäre die Dunkelziffer null, d. h. wären alle Infizierten bekannt, dann wäre die Pandemie morgen vorbei: Es liefe dann kein Infizierter mehr frei herum.) Schließlich gibt es noch eine Statistik der Genesenen: Das ist der Anteil der bestätigten Fälle, die genesen sind, also bei weitem nicht alle Genesenen, weil die meisten Genesenen die Frechheit besessen haben, einfach heimlich und unregistriert zu genesen. So einfach ist das... Braucht der Laie jetzt nur noch brauchbare Schätzwerte für den Parameter t0 für die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Seuche sowie für T für den Delay zwischen Infektion und Genesung. Für T würde ich Pi mal Daumen drei Wochen annehmen - die zwei Wochen Quarantäne für Verdachtsfälle sind insofern ausreichend, als daß in dieser Zeit ein Test positive Ergebnisse liefern sollte, andernfalls der Internierte auch nicht infiziert ist. Und t0 steht mit der Verdopplungszeit in dem einfachen Zusammenhang exp(t2/t0)=2 bzw. t0=t2/ln(2). Haben wir also 5 Tage Verdopplungszeit, dann ist t0 ungefähr sieben Tage. Woraus sich der Genesenenanteil zu exp(-21/7) bestimmen läßt, was ohne nachzurechnen lächerliche 5 % sind. 5 % von was - der wahren oder der bestätigten Fallzahlen? Der wahren natürlich. Die Statistik der Genesenen kann höhere Anteile an den "Bestätigten Fällen" ausweisen - das liegt daran, daß die bestätigten Fälle weniger als exponentiell zunehmen, weil man mit dem Testen nicht nachkommt und zunehmend höhere Dunkelziffern ungetesteter Infizierter hat. - Alles klar? --77.6.41.233 12:55, 2. Apr. 2020 (CEST)
    Zahlen über die Dunkelziffer werden vielleicht bald aus der Münchener Studie kommen. Einen Hinweis auf die Studie habe ich eingetragen. Ich konnte aber keine Angabe finden, wann eine erste Zahl ermittelt wird, die eine Angabe zur Dunkelziffer zuläßt. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Inzwischen gibt es auch schon Zahlen über ausgefallenes medizinisches Personal. Ich habe das im Artikel eingetragen. -- Willi The Kid (Diskussion) 17:21, 3. Apr. 2020 (CEST)
    Im Artikel fehlt noch die Wiedergabe der Positionen von Hendrik Streeck. Er kritisiert, dass die Bundesregierung nicht sagt, in welche Richtung die Regierung diese Seuche eigentlich steuern will. Der offene Brief von Sucharit Bhakdi, der fragt, was man aus den Zahlen herauslesen kann, wird im Artikel auch nicht angesprochen. -- Willi The Kid (Diskussion) 16:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

    Die Halblogarithmische Darstellung ist wichtig. Dass der Fallzahlentrend in der halblogarithmischen Darstellung rechtsgekrümmt ist, 'beweist empirisch', dass es kein exponentielles Wachstum gibt. Man macht das folgendermaßen: man modelliert den Trend mit einer Konstanten a, der linearen Zeit b*t sowie mit der Zeit im Quadrat c*t^2, Formel: log(Fallzahl)=a + b*t + c*t^2. Der Test von c gegen 0 (c hat übrigens negatives Vorzeichen wegen der Rechtskrümmung) fällt in diesen Daten extrem signifikant aus. Das wäre so nicht, wenn es ein exponentielles Wachstum der 'Fallzahlen' gäbe. Auch gibt es keinen erkennbaren bzw. signífikanten Unterschied in der Rechtskrümmung ab den Kontaktsperren, was auf deren Wirkungslosigkeit in Bezug auf diese Fallzahlen hindeutet. --Hscherb (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hscherb (Diskussion | Beiträge) 09:13, 5. Apr. 2020 (CEST))

    Das halblogarithmische Diagramm einer Seuchenkurve zeigt regelmässig eine abgeflachte Exponentialfunktion. Es ist durchaus also einfach für kurze Zeitspannen zu rechnen, für längere aber schon komplizierter. „Es wird schlimmer, bevor es besser wird.“ Stefan Flasche, Mathematiker, London 2020.
    Es gibt da also slow, explosive und burn-out als Phasen [19]. Siehe SI-Modell, SIS-Modell und SIR-Modell.
    Die Formeln gehen schon auf das 19. Jahrhundert oder sogar 18. Jahrhundert zurück.
    Schwierig ist das obige Diagramm, weil es die große Dunkelziffer gar nicht darstellt. Dazu fehlen aktuell die Studien.
    Betrachtet werden im obigen Diagramm nicht die Zahlen der Genesenen (im engeren Sinne die Zahl der nicht mehr infektiösen Personen), um das Abflauen der Seuche wirklich sofort sehen zu können. Das RKI fertigt dazu keine regelmässigen Zahlen an.
    Wie die Verschlusssache des Bundesinnenministeriums vom 22. März 2020 erörtert, ist es schwierig, aber dennoch sinnvoll, der Bevölkerung die Problematik exponentiellen Wachstums darzulegen. Von Logarithmus ist dabei also nicht zwingend die Rede :-) Interessant ist aber, dass die Todeszahlen den Infektionszahlen zeitversetzt folgen. In einem gemeinsamen Diagramm kann man das besser sehen.
    Natürlich haben die angeregten Isolationsmaßnahmen einen Einfluss, aber ggf. verzögern sie auch nur den ganzen Prozess. „Alles Unheil dieser Welt geht davon aus, dass die Menschen nicht still in ihrer Kammer sitzen können.“ Blaise Pascal (1623-1662) -- Willi The Kid (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2020 (CEST)
    Bei den Fallzahlen-Diagrammen aus den USA sieht man, dass wir irgendwann in die logarithmischen Darstellungen übergehen müssen. Eine Säule mit der Fallzahl 2000 versinkt auf der Nulllinie neben einer Säule mit der Fallzahl 300.000. Ich schätze, in 14 Tage müssen wir in der deutschsprachigen Wikipedia dahingehend umrüsten. -- Willi The Kid (Diskussion) 12:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

    Mieterschutz[Quelltext bearbeiten]

    Hallo liebe Community!

    Uns ist aufgefallen, dass der Artikel derzeit keine Informationen zum besonderen Schutz der Mieterinnen und Mieter in Zeiten der COVID-19-Pandemie enthält. Diese Maßnahmen wurden von Vonovia (und anderen) ausdrücklich begrüßt. Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hat die wichtigsten Fragen und Antworten zum Thema zusammengestellt. Macht es im Interesse der Allgemeinheit vielleicht Sinn, den Artikel entsprechend zu ergänzen?

    -- Vonovia Unternehmenskommunikation (Diskussion) 11:02, 1. Apr. 2020 (CEST)

    Siehe: Gesetz zur Abmilderung der Folgen der COVID-19-Pandemie im Zivil-, Insolvenz- und Strafverfahrensrecht#Artikel 5 Änderung des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche --Lothrien (Diskussion) 07:48, 6. Apr. 2020 (CEST)

    Grafik zu Bundesländern[Quelltext bearbeiten]

    Zum Abschnitt "Länder" gibt es schon sehr viel Inhalt, aber noch keine Grafik. Wie wäre es mit dieser: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/cc/BL_Faelle_Anteil.png Ich fände einen Barplot mit Anteilen übersichtlicher als die verbreiteten Darstellungen mit 16 Linien. Die Linien haben natürlich den Vorteil, dass man es pro Kopf der Bevölkerung darstellen kann. Aber auf einem Plot mit 16 wackelnden Linien kann man eigentlich so oder so nix erkennen. Der Plot ist mit R / ggplot erstellt und basiert auf dem Open-Data-Datensatz des RKI. Kann ich also jeden Tag mit einem Klick aktualisieren. (nicht signierter Beitrag von Coca-Coela (Diskussion | Beiträge) 17:56, 4. Apr. 2020 (CEST))

    Fallbeispiel eines Beitrags[Quelltext bearbeiten]

    [20] ... irgendwie eine paraphrasierte Wiedergabe, undatiert, in Präsens. Besser wäre: mit präzisem Datum und Vergangenheitsform. Beispiel: nicht "bittet", sondern "bat". Schlechter wäre die Vergangenheitsform "hat gebeten".

    Inhaltlich... da ist davon die Rede, dass Gesundete zwecks Arbeitswiederaufnahme noch einmal getestet werden sollen. Per Empfehlung des RKI vom 24.03.2020 mussen die Testkits wegen Mangellage aber rationiert werden sollen. Also irgendwie ist es dann suboptimal, solche Sachen einzupflegen, aber nicht zu hinterfragen.

    Sätze wie "Die Annahmen, die seinen Fragen zugrunde liegen, suggerieren, ..." finde ich gruselig.

    Oder etwa "Kekulé bestätigt im Prinzip die Kritik Bhakdis, Infizierte mit Erkrankten gleichzusetzen." Dazu sollte man auch wissen, dass bei den Leuten, die sich nun krank fühlen, das Röntgenbild der Lunge bereits ein Desaster zeigen kann. Nicht-Erkrankte kann man auch nicht mit Gesunden gleichsetzen. -- Willi The Kid (Diskussion) 02:01, 2. Apr. 2020 (CEST)

    Das mit den Lungenveränderungen habe ich auch schon mehrfach gehört. Selbst viele ohne Symptome hatten das schon. Allerdings werden Personen mit ausgeprägten Veränderungen auch sehr rasch symptomatisch. (nicht signierter Beitrag von 46.88.168.165 (Diskussion) 03:13, 2. Apr. 2020 (CEST))
    Vorschlag (Theoprakt (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2020 (CEST)):
    Der Mikrobiologe Sucharit Bhakdi äußerte in sozialen Medien sowie in einem offenen Brief an Angela Merkel[1] Sorge über die gesellschaftlichen Folgen möglicherweise überzogener Maßnahmen. Bhakdis Aussagen wurden in den Medien überwiegend negativ aufgenommen;[2][3][4] es wurde bemängelt, er schließe in unzulässiger Weise vom Vorhandensein unvermeidbarer statistischer Ungenauigkeiten auf eine geringere Gefährlichkeit der Epidemie.[5] Auch Alexander S. Kekulé betonte, trotz Ungenauigkeiten in den Statistiken halte er das neue Virus für gefährlich genug, um die gegenwärtigen Maßnahmen zu rechtfertigen.[6]
    1. Offener Brief von Sucharit Bhakdi an die Bundeskanzlerin. Abgerufen am 31. März 2020.
    2. Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind, Nils Metzger, ZDF heute, 23. März 2020
    3. Top-Mediziner Bhakdi spielt Corona-Gefahr herunter - und begeht Denkfehler, Mitteldeutsche Zeitung, 25. März 2020
    4. Zu schön, um wahr zu sein, Christina Berndt, Süddeutsche Zeitung, 24. März 2020
    5. BR24#Faktenfuchs. Abgerufen am 1. April 2020.
    6. Kekulés Corana-Kompass, Kekulé#15: Der statistische Geburtsfehler der Covid-19 Fallzahlen. Abgerufen am 1. April 2020.
    7. (Theoprakt (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2020 (CEST))

      Der Fehler, den ich bei Bhakdi sehe, ist, daß er die Schwere des Verlaufs bei einer Anzahl Covid-19-Erkrankter mit der gleichen Anzahl anderer schwerer Atemwegserkrankungen vergleicht. Das geht aber am Problem vorbei: Es geht nicht um die Letalität der Erkrankung, sondern um die Inzidenz. Angenommen, von jeweils schwer Erkrankten Influenzapatienten würden 10 % sterben und von Covid-19-Erkrankten nur 1 %, dann ist deswegen Covid-19 insofern nicht unproblematischer, wenn wir gleichzeitig 1000 beatmungspflichtige Influenzapatienten, aber 100.000 Covid-19-Patienten haben. Und dann sterben auch nicht 100 bzw. 1000, sondern real sterben dann 96.050, weil wir nämlich nur 5000 Beatmungsbetten haben, in die dann Covid-19-Patienten hineinkommen, weil die eine bessere Überlebenschance haben und von denen mit Behandlung nur 50 sterben werden, während von den 1000 Influenzapatienten 100 sterben würden, also werden alle 1000 Influenzapatienten dann nicht behandelt und sterben, sowie 95.000 nichtbehandelte Covid-19-Patienten plus 50, dir trotz Behandlung sterben. So sieht es - mit realistischer angepaßten Zahlen natürlich - in Wahrheit aus. --77.6.41.233 13:43, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Ob B. recht hat oder nicht ist hier völlig Banane. Es geht lediglich darum, einen öffentlichen Diskurs zu dokumentieren. -- Theoprakt (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2020 (CEST)
      1. Sehe ich anders: Die Inhalte müssen auch schon noch bewertet und eingeordnet werden. 2. Was denn für ein "öffentlicher Diskurs"? Da hat jemand einiges Richtiges, aber letztlich Irrelevantes, veröffentlicht (in einer nicht zitationsfähigen Form - als Wissenschaftler soll er doch bitte ein paper schreiben und versuchen, es reviewen zu lassen, nicht einen "offenen Brief") - und dazu als wesentlichen Punkt ähnlichen Unsinn wie Wodarg (schön widerlegt von Lesch). Erwähnenswert? - Nö. --77.6.41.233 14:13, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Obwohl der Abschnitt ursprünglich nicht von mir stammt, ist das jetzt die ca. vierte Version, die ich anbiete, jedes mal auf Kritik hin geändert. Meiner Meinung nach ist das wohlbelegter, öffentlicher Diskurs, und einer Eintragung steht nichts im Wege, bzw. es ist überhaupt nicht an uns, die Relevanz zu bestreiten. Wem das nicht gefällt, der möge jetzt bitte sprechen, oder schweigen - bitte nicht einfach jetzt nix sagen, und dann wieder bloß revertieren. Das hatten wir jetzt ca. 4-5 mal und bewegen uns klar nach WP:WAR. Danke, Theoprakt (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Doch, es ist genau an einer Enzyklopädie, die Relevanz zu erkennen oder zu bestreiten. Wenn aufzunehmen wäre, "was belegter öffentlicher Diskurs" ist, können wir die aktuellen Medienberichtge komplett beilegen. Lengsfeld hat was gesagt. Geisel hat was gesagt. Schröder hat auch was gesagt. Der Artikel ist durch das Mittickern sinnlos aufgebläht. Wer soll das in 10 Jahren lesen? --Logo 14:00, 2. Apr. 2020 (CEST)
      In diesem Fall haben der BR, der MDR, die SZ, das ZDF und der Kekule was gesagt, und zwar übereinstimmend. Sich dem gegenüber hinzustellen und zu sagen, nee ich in meiner Herrlichkeit als Wikipedia Autor X mag das Thema nicht, nicht mal in seiner kritischen Rezeption - das ist hochgradig arrogant, und das ist keine enzyklopädische Arbeit, das ist Moderation der öffentlichen Meinung, in anderen Worten, mutwillige und angesagte Verletzung von WP:NPOV, oder in noch anderen Worten, der Missbrauch der Wikipedia zu (wie wohl auch immer gemeinter) Propaganda. Wir sind hier nicht in China. Wir bilden den Diskurs ab und bilden keine Kabalen, die darüber befinden, was zu hören dem dummen Volk gut tut und was nicht. Wer mit so einer Einstellung hier ran geht soll sich ein anderes Betätigungsfeld suchen. -- Theoprakt (Diskussion) 15:23, 2. Apr. 2020 (CEST)
      @Theoprakt: Wenn man wiederholt ohne abgeschlossene Diskussion Beiträge einstellt, sollte man eingestehen, dass man nicht unerheblich am Editwar beteiligt ist. Die Relevanz sehen eben nicht alle so eindeutig wie du, ich würde zum Beispiel die Stellungnahme der Leopoldina nach wie vor als relevanter einstufen und will jetzt hier trotzdem nicht durchdrücken, dass sie in den Artikel kommt, da ich auch sehe, dass es in diese Richtung schon eine breite Darstellung wissenschaftlicher Positionen gibt. Für die "alles ist Panik"-Position gibt es auch schon Wodarg. Wenn zu dieser Position noch mehr rein soll und man sich darauf einigen würde, dass Bhakdi dazu soll, dann sollte der Beitrag aus meiner Sicht auf einen Satz und einen Satz mediale Einordnung beschränkt bleiben, damit der Umfang der Darstellung im Verhältnis der wissenschaftlichen Äußerungen nicht verzerrt wird. Wer dann mehr wissen will, kann dann auch dem Link zu Bhakdi folgen. Dein Vorschlag kommt dem Umfang ja auch schon recht nahe und wenn es tatsächlich einen Konsens gibt, dass die Relevanz durch entsprechende Berichterstattung dafür momentan ausreicht, kann es aus meiner Sicht auch in den Artikel aufgenommen werden. Um es aber deutlich zu machen, ich sehe diesen Konsens nicht.--ΣΒ (Diskussion) 14:03, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Einen Edit-War begeht, wer wiederholt (hier, ihr: 6x mindestens) belegte Inhalte entfernt, die andere in jedem Beitrag versucht haben im Sinne eurer Kritik zu verbessern. Wenn drei oeffentlich-rechtliche Fernsehsender und zwei grosse Zeitungen uebereinstimmend berichten, ist demgegenueber die Ansicht zweier Wikipedia-Editoren objektiv irrelevant. Eure Reverts sind eine Verletzung des neutralen Standpunkts, und eure Reverts sind der eigentliche Edit-War, und mit so einem regelwidrigen Verhalten ist ein Konsens weder moeglich noch erforderlich! -- Theoprakt (Diskussion) 15:27, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Kann das so langsam mal abgeschlossen werden? Es artet so langsam in Richtung "Ich gegen den Rest der Welt" aus. --77.6.41.233 17:14, 2. Apr. 2020 (CEST)

      3M Ich sehe wenig Relevanz der Thesen Bhakdis für diesen Artikel. Seine Beiträge stellen eine extreme Außenseitermeinung dar, die hauptsächlich bei Youtube und in alternativen Medien rezipiert wird. In seriösen Medien und im Fachdiskurs wird das quasi nur kurz aufgenommen, um es zu widerlegen. In Bhakdis Artikel ist es dagegen gut aufgehoben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 2. Apr. 2020 (CEST)
      3M Wie der perfekte Tommy, Gem. WP:UNDUE muss nicht jeder DuRöhre-Clip hier aufgeführt werden, schon gar nicht, wenn er einhellig als Unsinn erkannt wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:27, 2. Apr. 2020 (CEST)
      3 Mal sagen kann ichs auch: Offensichtlich irrelevant. Nehmt die Sache bitte mal in einen historischen Blick. Wie würden wohl die Artikel Weltwirtschaftskrise oder Wiedervereinigung aussehen, wenn man jede Meinung mitgetickert hätte, die ohne realpolitische Folge blieb? --Logo 19:33, 2. Apr. 2020 (CEST)
      WP:UNDUE sagt, man darf nicht "durch bloßes Aneinanderreihen von Meinungen wissenschaftliche Erkenntnisse relativieren". Das hat niemand hier versucht, und auf diese Feststellung lege ich großen Wert. Wir liefern doch die kritische Auseinandersetzung gleich mit, in sämtlichen Quellen! Der BR zerpflückt Bhakdi sorgfältig und en detail, ebenso SZ, MDR... allesamt kritisch! Kekulé sagt über Bhakdi, dass einige Details der Kritik Sinn machen, nur die Schlussfolgerung eben grundfalsch sind! Und weil einige Details eben richtig sind, fand das ganze auch Wiederhall in den sozialen Medien. Wir würden also nicht nur die plurale und offene Diskussion abbilden, sondern auch einen Punkt aufgreifen, der viele Menschen angesprochen hat - samt der Widerlegung der falschen Schlussfolgerung! Dadurch gewinnt der Artikel nur, das nennt man einen offenen Diskurs. Kritik wird ernstgenommen, wo sie ernstzunehmen ist, und widerlegt wo sie zu wiederlegen ist. Ihr wollt aber das Modell fahren, alles was nicht richtig ist, unter den Tisch fallen zu lassen. So bildet man keinen Diskurs einer offenen Gesellschaft ab, und so holt man auch keine Leute ab - die Youtube-Gucker sagen dann: "oh in Wikipedia darf man nichts über Bhakdi schreiben, das zeigt nur dass er recht hat". Warum wollt ihr euch aus so ein Eigentor schießen? Aus Diskursfaulheit? Um Bytes im Artikel zu sparen? Ich verstehe es nicht. Gerade in einem gesellschaftlichen Umbruch muss man auch auf den Rand schauen, und nicht nur stur geradeaus; und die Meinungen vom Rand natürlich nicht einfach nachplappern, sondern, sagen wir mal, kritisch begleiten. Das beantwortet Fragen und das schafft Wissen und dafür sind wir da. Man muss solche Punkte besetzen und richtigstellen, nicht einfach totschweigen. -- Theoprakt (Diskussion) 19:29, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Übrigens wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wenn ich mit drei Fernsehsendern und zwei Zeitungen komme, ist es nicht relevant, aber wenn die Rubrik "Vermischtes" berichtet, dass Gerhard Schröder(!) und seine Frau(!) sich Kaffeefilter(!) ins Gesicht binden(!) - dann beschwert sich keiner? Leute, ihr macht mich echt fertig heute... -- Theoprakt (Diskussion) 21:10, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Diese Schröder-Geschichte hast Du völlig zurecht entfernt. Der einfügende User ist ein MoM, der bei der Masken-Thematik seit Tagen durch fragwürdige, POV-lastigt Edits auffällt. Die Kaffeefilter-Schröder-Geschichte versuchte er auch schon öfter einzubauen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:21, 3. Apr. 2020 (CEST)
      .... ich frage mich immer noch, wie um alles in der Welt du auf die Idee gekommen bist, nach deinem fünfmaligem revertieren jeweils unterschiedlicher Änderungen meinerseits, mich als Vandalen zu melden - ich habe mehrmals versucht inhaltlich entgegenzukommen, sehe auf deiner Seite aber nur ein kompromissloses das-kommt-hier-nicht-rein mit fortgesetzten Reverts; Verbesserungsvorschläge werden einfach ausgesessen, Argumente nicht beantwortet. Das kommt halt hier nicht rein, Punkt. Begründung: Weil. Nicht cool! -- Theoprakt (Diskussion) 09:29, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Du hast um 3M gefragt. Die bisher abgegebenen bestätigen meine Sichtweise der fehlenden Relevanz und damit auch die Berechtigung meiner Reverts. Du hast sie ohne entsprechenden Konsens wieder eingebaut. --Logistic Worldwide (Diskussion) 09:45, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Aggressive Ignoranz: SB als "Schwurbler" zu bezeichnen und die Leugnung der Relevanz des offenen Briefes, ist aggressive Ignoranz. Diese ist mir wohlvertraut aus dem Bereich der „Strahlenrisikoforschung“. Die Fragen (nicht Thesen!) in dem offenen Brief sollten m.E. irgendwo in diesen Artikel, und nicht dorthin: Sucharit Bhakdi. BTW: Selbst Bhakdi scheint (angeblich) an ein exponentielles Wachstum zu glauben, wofür es zumindest bis jetzt in D keinerlei Evidenz gibt, weder bei der Anzahl der Tests (Scherz!) noch bei der Anzahl der positiv Getesteten, noch bei der Anzahl der angeblich/mutmaßlich mit (!!!) dem Virus Verstorbenen. Von Anfang an war klar, dass die Verdoppelungszeiten getürkt waren (Kekulé: Geburtsfehler der Zahlen), weil unter Berücksichtigung der (täglichen/wöchentlichen) Testzahlen die ‚gehandelten‘ Verdoppelungszeiten in der Größenordnung von Wochen und nicht von Tagen lägen. Der Hinweis auf das Ignorieren der unterliegenden Testzahlen ist ein Argument von Bhakdi. Ich würde meinen letzten Vorschlag erneut einstellen, wenn er nicht umgehend gelöscht würde. --Hscherb (Diskussion) 12:03, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Und Du würdest Dir postwendend eine VM wegen aggressiver Ignoranz durch das Ignorieren des Konsenses hier in Form eines WP:WAR einfangen. Wenn Du mit Strahlenrisikoforschung das VT-Sammelsurium auf Deiner Benutzerseite meinst, das ja nun einiges über Dich aussagt, spricht das auch Bände. Dieses primär unbeachtete, wenn beachtet als Unsinn zerrissene, Pamphlet at umseitig nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:11, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Neben allem andern auch noch WP:WWNI punkt 8: Kein Vertrieb von offenen Briefen. Kein Mittickern von Gestocher im Zahlennebel (im Unterschied zur Tagespresse). Was von der geforderten "dauerhaften Relevanz" und mithin enzyklopädisch ist, werden wir vielfach erst in einem Jahr wissen. --Logo 12:17, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Tips meinerseits: 1. Schaum vom Mund wischen; 2. Lektüre: Lüge als Staatsprinzip + Nicht nur zur Weihnachtszeit - oder pandemic for ever; 3. ein wenig über den Wiki Tellerrand schauen. Ich schließe mich ansonsten Theoprakt oben an. Wovor habt ihr hier eigentlich Angst (Aggression<-Angstabwehr), dass es am Ende möglicherweise gar keine Pandemie gibt, wie bei der Schweinegrippe? --Hscherb (Diskussion) 13:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Nachdem der offene Brief von Bhakdi im Artikel nun punktuell zitiert wird ('April 2020'), schlage ich noch einmmal vor, meinen Abschnitt (mit geringfügiger Aktualisierung) wieder einzustellen, wenn dies hier mehrheitlich Konsens wäre ? --Hscherb (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Triage als Thema des Ethikrats[Quelltext bearbeiten]

      Das wäre noch hinzuzufügen. Der Ethikrat hat wieder neue Empfehlungen erlassen, wie mit Patienten umzugehen ist. Es dürfe einzig und allein die Erfolgsaussicht auf Heilung zum Masstabgemacht werden, nicht aber Alter und sonstiges. Das wäre ein großer Unterschied zu dem was in Italien passiert, wo sehr stark auch nach dem Alter entschieden wird. 46.88.168.165 21:09, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Die Beschlussfassung des Ethikrats sollte man natürlich aufnehmen. Unklar bleibt mir, wie Erfolgschancen und Altern etwa nicht zusammenhängen. Interessant finde ich ferner, dass der Ethikrat sich in der Corona-Krise schon auf die Triage einstellt. Titel: Solidarität und Verantwortung in der Corona-Krise, 27. März 2020. -- Willi The Kid (Diskussion) 13:48, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die These, in Italien habe man "stark auch nach dem Alter entschieden", halte ich für fragwürdig. So wurde es zwar im ein oder anderen Medienbericht dargestellt, aber wenn man sich ein wenig intensivier mit dem Thema beschäftigt hat, merkte man schnell, dass es eine vereinfachte Darstellung war. Dass unter den Personen, die durch das Triage-Raster fallen, überproportional viele Ältere sind, dürfte sich zumindest in weiten Teilen damit erklären lassen, dass mit höherem Alter die Zahl der Vorerkrankten zu-, der Allgemeinzustandt aber abnimmt. Solche Patienten hätten dann eine niedrigere Aussicht auf Heilung und würden deshalb durch's Raster fallen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:58, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Und da finden dann keine vereinfachten Entscheidungen statt? Wird ein erkrankter 90jähriger da nach denselben Kriterien betrachtet wie ein erkrankter 45jähriger?-- Willi The Kid (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist doch schon im Artikel. Auf dem Bericht des DIFKM aus Straßburg, dass dort Ältere bevorzugt triagiert wurden, kam prompt die Reaktion, dass dies nicht so wäre. Aber es ist naütlich so, dass ein älterer Patient schlechtere Überlebenschancen hat. Insbesondere geht es hier um das Entwöhnen (Weaning) vom Beatmungsgerät, hier soll nach einem Hustenanfall die Atmung eher wieder ausfallen als bei jüngeren. --Lothrien (Diskussion) 07:38, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Interpretation der Zahlen in DE - Verfälschung durch Tests[Quelltext bearbeiten]

      Irgendwie müsste der Effekt der Tests noch besser in den Text gebracht werden. Es scheinen sehr gehäuft milde Fälle hinzuzukommen. Heute hat Deutschland nämlich schon 6700 neue Fälle bescheinigt bekommen. Das ist der höchste Anstieg ever. Er ist höher, als es der größte Tageszuwachs in Italien jemals war. So sieht es aus, als ob es in Deutschland ständig schlechter wird. Gibt es irgendwelche Auflistungen, wieviele (neue) Fälle wirklich mild sind? 217.245.87.29 22:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

      Ich sehe keinen Anhaltspunkt, dass mehr milde Fälle dazu kommen. Zumindest bei den Daten, welche ich beobachte, hat sich die Situation verschlechtert. Es hat sich beispielsweise der Anteil der Personen, die ins Krankenhaus mussten unter den Infizierten, für die Daten dazu vorlagen, von 10 % am 26. März auf 13 % am 2. April gesteigert. Woher kommt deine Vermutung und inwiefern ist dies Stochern im Dunkel relevant für den Artikel?--ΣΒ (Diskussion) 23:31, 2. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Schluß mit "Durchseuchung"[Quelltext bearbeiten]

      Bitte inhaltlich in den Artikel aufnehmen: [21], [22]. Das ist wichtig! --95.112.157.238 05:45, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Bei dem Artikel fällt hauptsächlich auf, dass der Autor Durchseuchung mit Herdenimmunität verwechselt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Alexander Unzicker ist ein durchgeknallter Verschwörungstheoretiker, der in seinem Beitrag Werbung für KenFM macht. Und die Frau Engel sagt eigentlich gar nichts. Außer, dass die WHO drastische Maßnahmen wie in China fordert. China = kommunistische Dikatatur und Terrorherrschaft. An Häusern mit Erkrankten in Wuhan wurden die Haustüren zugeschweißt. Das ist kein Modell für einen Rechtsstaat, zumal alle Zahlenangaben aus China, die von der WHO kritiklos übernommen werden, zweifelhaft sind. Da ist nichts Wichtiges zu erkennen, und die Wikipedia-Artikel zu COVID-19 kranken sehr daran, dass jedes bedeutungslose Rauschen im Blätterwald binnen Minuten im Artikel eingepflegt wird. --Da krisch Plack! (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Frau Engel stellt einen Paradigmenwechsel in der Bekämpfungsstrategie fest und damit übrigens auch, daß endlich mal eine Zieldefinition vorhanden ist. Nachdem wochenlang dummes Zeug in Richtung "abflachen", "verzögern" usw. herumposaunt wurde, ist das mehr als wichtig. (Und PA gegen Unzicker sind vollkommen unangebracht - was der zum Thema Pandemie schreibt, ist einfach grundvernünftig und längst überfällig.) --95.112.157.238 14:46, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Der Autor verwechselt gar nichts. Wenn kein Impfstoff existiert, ist Herdenimmunität nur mittels Durchseuchung herbeigeführbar. Und es war tatsächlich bisher das Narrativ "Ihr müßt 'alle' infiziert werden, nur die Risikogruppe nicht, die muß 'bis dahin' dann 'isoliert' vulgo eingesperrt werden, aber so langsam, daß die Intensivstationen nicht die weiße Fahne raushängen müssen". Zweites Narrativ ist "Wir brauchen eine Exitstrategie", übersetzt: Das ist alles nur Panikmache, die Maßnahmen sind total überzogen, die Wirtschaft muß brummen, das ist viel wichtiger. Und das und das anfangs viel zu zögerliche Vorgehen kritisiert Unzicker zu Recht. Wobei das hier natürlich kein Unzicker- (oder Engel-)Artikel werden soll, aber genau diese Fragen der politischen Steuerung und Entscheidungsfindung im Artikel unbedingt thematisiert werden müssen. Die Reflexion (z. B. Streek und Merkel bei Markus Lanz am 31.03.) kommen viel zu kurz, bisher ist der Artikel hauptsächlich ein Zahlen- und Nachrichtenfriedhof. --95.112.157.238 14:46, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Zu früh gefreut: Der RKI-Chef hat im heutigen Lagebericht schon wieder erzählt, die Epidemie würde erst enden, wenn 70 % infiziert wären. (Mit dem Zusatz "solange wir keinen Impfstoff haben".) --95.112.157.238 20:07, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Bitte Intro beachten. --Heavytrader (Diskussion) 23:17, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Pamp nicht rum - hier gibt es noch gar nichts zu archivieren, weil es eben nicht erledigt ist. Aber das Video von Mai Thi Nguyen-Kim ist vielleicht der geeignetere Zugang zu dem, was geht und was nicht geht. --77.6.71.17 17:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Siehe auch Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#In Bayern greifen die Maßnahmen scheinbar nicht (nicht signierter Beitrag von Lothrien (Diskussion | Beiträge) 07:31, 6. Apr. 2020 (CEST))

      Sachverständlichkeit für Nicht-Mediziner[Quelltext bearbeiten]

      Rennrigor
      Wegen diesem Revert.
      Mai Thi Nguyen-Kim ist definitiv vom Feinsten, vor allem für Laien, sie erklärt nicht nur auf maiLab komplexe Themen und Themenzusammenhänge, sondern mittlwerweile auch als Hauptmoderatorin von Quarks.
      Füg' den Link wieder ein.
      Wikipedia ist kein "Eliten"-Spielplatz.
      CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 23:29, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Ich werde es nicht wieder einstellen, aber es steht natürlich gerne zur allgemeinen Diskussion. Es geht um dieses Video: [23] --Rennrigor (Diskussion) 23:38, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Und für alle die google so wenig wie möglich füttern möchten hier der Invidious Link: Phase 2 - Corona geht gerade erst los. CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 17:21, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Pro Einfügen. --77.6.71.17 17:35, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Nur Preprints, nichts konkretes für den Artikel --Benutzer:Lothrien (Diskussion) 07:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Benutzer:Lothrien Es war ein Weblink und kein Einzelnachweis!
      Die Richtlinien wurden eingehalten.
      Und hör' gefälligst auf Abschnitte als Erledigt zu makieren, erst recht wenn du sie selbst nicht erstellt hast!
      CleveresKerlchenNachricht sendenWikiliebe 23:08, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Ich bin ebenfalls für das Einfügen als Weblink: Das Video erklärt wissenschaftliche Sachverhalte so, dass auch Laien sie verstehen. Gibt es irgendwelche Gegengründe? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:09, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Bitte einfügen, das Video ist sehr informativ und hat im Übrigen bereits über 4 Mio. Aufrufe. --Ameisenigel (Diskussion) 08:17, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Gibts denn eine Rezeption des Videos? Wenn nicht: keine Aufnahme. Und 4 Millionen Aufrufe sind unerheblich. Louis Wu (Diskussion) 08:59, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Seit wann brauchen Weblinks Rezeption? --Ameisenigel (Diskussion) 10:30, 7. Apr. 2020 (CEST)
      OK, wenn EUCH das so wichtig ist. Ich habe das Video zu Ende angeschaut, obwohl mir sowas viel zu langweilig und zu langsam ist. Sie erklärt das alles gut, aber 1. das ganze als Textform wäre super und 2. die meisten Menschen sind nicht alle so gut informiert oder interessieren sich für die richtigen Informationen. Für die Politik ist es wichtig allen das Problem in der richtigen Geschwindigkeit zu erklären und für Wikipedia ist es wichtig zusammen zutragen, was das für Auswirkungen hatte. Mir würde es besser gefallen, die sehr richtigen Thesen an den richtigen Stellen im Text einzuarbeiten. Die Quellen sind ja genannt und auch schon im Artikel teilweise enthalten und sogar schon teilweise eingearbeitet. Teilweise, weil ja einige Sachen noch Spekulation sind, z.B. werden wir Phase 1 je wieder erreichen - das RKI spricht immer noch von einer Durchseuchung und auch in der Studie der Epidemiologie steht, dass je erfolreicher wir die Kurve abflachen, desto länger dauert die Durchseuchung. Ergo will man gar nicht, dass wir die Seuche stoppen? (siehe auch andere DISK) --Lothrien (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Hab es auch gesehen. Die These, alle Politiker lügen uns seit Wochen über den Sinn und Zweck der Maßnahmen an, ist zwar logisch begründet und nachvollziehbar, aber doch ziemliche TF. Welche Medien thematisieren denn sonst noch, dass die Bevölkerung wissentlich sytematisch beschwindelt wird? --Heavytrader (Diskussion) 12:05, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Hast du das richtige Video gesehen? Im Video wird nirgends behauptet, die Politiker würden uns anlügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:20, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Flatten-the-curve ist das offizielle Ziel der Maßnahmen, aber kann ja gar nicht weil…
      Verschwörungstheorie nennt man das wohl. Wie ist das sonst zu verstehen? --Heavytrader (Diskussion) 12:33, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Es geht sicherlich nicht um anlügen, sondern um das richtige Timing. Politik ist das Abwägen von verschiedenen Interessen. Wissenschaftler sagen wie es ist oder wie man sich eine Sache theoretisch vorstellt, aber die Politik und die Gesellschaft müssen entscheiden, was sie aus den Informationen machen. Dank Drostens Podcast hat die Gesellschaft (und nicht nur die Politik) tatsächlich eine Chance sich zu entscheiden.--Lothrien (Diskussion) 13:33, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Ja, "Flatten-the-curve" ist das offizielle Ziel. Wobei alleine Deutschland und Österreich schon unterschiedlich optimistisch sind, wie stark man die Reproduktionszahl senken kann: So vermutet Merkel, dass durch die Maßnahmen die Reproduktionszahl auf etwa 1,1 gesenkt wird, was bedeutet, dass die Epidemie 2 Jahre anhält (sofern kein Impfstoff entwickelt wird). Kurz dagegen hofft, dass die Reproduktionszahl auf unter 1 gesenkt wurde und dass man nach Ostern langsam wieder in Phase 1 (Eindämmung) zurückkehren kann. Wer von beiden Recht hat wissen wir nicht. (Oder ob die effektive Reproduktionszahl nach den Maßnahmen in Österreich eine andere als in Deutschland ist.)
      Mai trifft darüber keine Aussagen. Sie sagt auch nichts darüber, in welchem Land welche Maßnahme geplant ist. Sie erklärt nur allgemein, was es bedeutet, wenn durch Maßnahmen die effektive Reproduktionszahl gesenkt wird. Und sie erklärt, wieso es einen großen Unterschied macht, ob die Reproduktionszahl auf 1,2 auf 1,1 oder auf unter 1 gesenkt wird. Und sie erklärt, wieso es so extrem schwierig ist, eine Reproduktionszahl von unter 1 zu erreichen. Ob jetzt Deutschland eine Reproduktionszahl von 1,1 oder Österreich eine von 0,9 anstrebt und ob der brasilianischen Regierung die Reproduktionszahl vollkommen egal ist und welche Reproduktionszahl in den USA angestrebt wird, darüber macht Mai keinerlei Aussagen.
      Sie sagt nur, dass sind die verschiedenen Möglichkeiten. Das für Auswirkungen haben die unterschiedlichen Reproduktionszahlen. Das sind rein epidemiologische Betrachtungen, die für alle Staaten der Welt zutreffen. Welche Reproduktionszahl angestrebt wird, ist jedoch eine politische Betrachtung, die von Staat zu Staat variiert.
      Also nein, sie sagt nicht, dass die Politiker lügen. Sie macht nur epidemiologische Aussagen.
      Das einzige, was man an Mais Video kritisieren könnte, wäre, dass sie nur Modelle betrachtet, in denen kein Impfstoff entwickelt wird. Denn wenn ein Impfstoff entwickelt werden würde, dann würde die Pandemie auch unabhängig von der Reproduktionszahl schneller vorbei sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Oh doch, zu sagen, „die Maßnahmen sind richtig“, ist eine persönliche Bewertung, eine politische Aussage, die sie im Video macht. Richtig um zu Phase eins zu gelangen und damit widerspricht sie den Politikern, deren Ziel das ja ausdrücklich gar nicht ist.
      So vermutet Merkel, dass durch die Maßnahmen die Reproduktionszahl auf etwa 1,1 gesenkt wird, was bedeutet, dass die Epidemie 2 Jahre anhält
      Dass der Ausnahmezustand über zwei Jahre bestehen soll, habe ich aber Merkel nicht sagen hören. Ist eben viel TF dabei. --Heavytrader (Diskussion) 15:07, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Dass der Ausnahmezustand über zwei Jahre bestehen soll, habe ich wiederum Mai nicht sagen hören. --Ameisenigel (Diskussion) 16:14, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Heavytrader:
      1. Sie sagt, dass die Maßnahmen richtig sind, um in Phase 1 zu gelangen. Das heißt, wenn man nach Phase 1 kommen will, muss man diese Maßnahmen machen. Das ist eine rein epidemiologische Aussage. Sie hat außerdem gesagt, dass es extrem schwer ist, nach Phase 1 zu kommen. Das heißt, selbst, wenn man wieder zurück nach Phase 1 kommen will, bedeutet das noch lange nicht, dass man auch Phase 1 erreicht.
      2. Ob man nach Phase 1 kommen will, ist wiederum eine politische Entscheidung. Es kann auch durchaus Gründe geben, in Phase 2 zu bleiben. Darauf geht sie aber nicht ein. Sie betrachtet das ganze rein epidemiologisch.
      3. Selbst wenn sie selber eine politische Meinung vertritt, behauptet sie nirgendwo, dass Leute mit einer anderen politischen Meinung Lügen.
      zu Merkel sagen hören
      1. Merkel hat nie etwas konkretes über die Dauer gesagt. Sie hat nur gesagt, dass die Bevölkerung nicht damit rechnen soll, dass es in Kürze aufgehoben wird und es durchaus längere Zeit dauern kann. (Was sie unter "längere Zeit" versteht, hat sie nie gesagt.)
      2. Ich hatte bereits gesagt, dass die ganzen Modelle ohne Berücksichtigung von Impfstoffen durchgerechnet wurden. Mit Impfstoffen verkürzt sich die ganze Dauer natürlich, wie ich oben auch bereits gesagt habe. Und dass mit Hochdruck an Impfstoffen geforscht wird, sollte auch bekannt sein. Aber dass alles ändert nichts daran, dass in einem Modell ohne Impfstoff und einer effektiven Reproduktionszahl von 1,1 die Dauer 2 Jahre beträgt.
      3. Du vermischst außerdem die Pandemie mit dem Ausnahmezustand. Die Pandemie hält bei einer effektiven Reproduktionszahl von 1,1 etwa 2 Jahre. Das bedeutet nicht, dass der Ausnahmezustand 2 Jahre hält. Gerade, wenn man das Peak überschritten hat, kann man auch ohne Probleme den Ausnahmezustand lockern. Dadurch erhöht sich die effektive Reproduktionszahl. Dadurch erhöhen sich die Personen im Krankenhaus. Aber da das Peak bereits überschritten wurde, fällt da die Erhöhung nicht so hoch aus. Aber wie gesagt: Wie lange der Ausnahmezustand anhält, ist eine politische Entscheidung. Darüber hat Mai nichts gesagt. Sie hat nur darüber gesprochen, wie lange die Epidemie anhält.
      Zu deiner Abneigung gegenüber TF:
      TF ist nur für Enzyklopädien verboten. Außerhalb von Enzyklopädien ist TF hoch angesehen: Wenn du zum Beispiel eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlichst, wird von dir erwartet, dass du nicht nur bekanntes Wissen veröffentlichst, sondern auch eigene Ideen, d.h. TF einbringst. Der Zweig im Journalismus, der am höchsten angesehen ist, ist der investigative Journalismus, was im Prinzip reine TF ist.
      Oder in Kurzform: Innerhalb der Wikipedia ist TF schlecht. Außerhalb der Wikipedia ist TF super. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:19, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Ich halte die geäußerte Kritik an dem Video für nicht berechtigt. Dass die Autorin eine Meinung hat, kann man ihr nicht vorwerfen, jeder hat sie. Dass sie sie darstellt, ebenfalls nicht, das gewählte Format ist dafür angemessen (es handelt sich um einen erklärenden Film, keine wissenschaftliche Arbeit). Die geäußerte Kritik ist geradezu mustergültig begründet und mit rückverfolgbaren Quellen versehen. Nicht jede Kritik ist eine Verschwörungstheorie. Im Gegenteil, eine öffentliche, argumentative Debatte zum Thema ist Voraussetzung einer demokratischen Willensbildung in der Sache. Dazu trägt dieses Video mustergültig bei. Das Format erreicht Leute, die keine wissenschaftlichen Originalarbeiten lesen und ermöglicht ihnen, eine eigene Meinung zum Thema zu bilden. Ich plädiere daher auf Wiedereinfügen.--Meloe (Diskussion) 12:20, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Wiederbeginn des Schulunterrichts im April[Quelltext bearbeiten]

      Sehr aufschlussreich ist das Kurzinterview mit der baden-württembergischen Kultusministerin Susanne Eisenmann. Ihr ist die Einhaltung des Distanzgebots auch in Schulklassen wichtig. Eine „Von-Null-Auf-Hundert“-Wiederaufnahme des Unterrichts nach den Osterferien schließt sie aus. Sie teilt zudem mit, dass sich das KM auf bundesweite Schulschließungen bis zu den Sommerferien vorbereite. [24] --CorradoX (Diskussion) 11:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Vielleicht sollten die mal auf die Idee kommen, vorher die komplette Schülerschaft und das gesamte Schulpersonal zu testen. Die Schüler halte ich ohnehin für höchst verdächtig: Natürlich haben die sich nicht an das Kontaktverbot gehalten und sich heimlich getroffen. Also sind sie Vektoren. --95.112.157.238 20:11, 3. Apr. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 77.6.71.17 (Diskussion) 17:57, 4. Apr. 2020 (CEST))
      habe mal versucht das zu formulieren - gut wurde gelöscht, da noch in DISK. Quelle https://www.morgenpost.de/politik/inland/article228837309/Coronavirus-Wann-oeffnen-Schulen-in-Deutschland-wieder-Und-wie-Ausfall-Ostern.html auch der Kanzleramtssprecher sagte, dass er sich die Öffnung nach Ostern nicht vorstellen könnte, wegen der Abstandsregeln. --Lothrien (Diskussion) 09:01, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Nach dem Szenario 2 der Bundesregierung benötigt man sieben Monate Ausnahmezustand, um die Zahl der Toten kleinergleich 200.000 zu halten. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Falsche Zuordnung der Haltung des RKI und Löschung der Warnung von Lauterbach vor durchnässten Masken[Quelltext bearbeiten]

      Seit gestern hat sich das RKI für das Tragen von einfachen Masken auch für die Gesunden im Alltag ausgesprochen. Deshalb ist die Einreihung unter Stimmen gegen das Tragen von Masken falsch. Wurde bereits zum wiederholten Mal falsch zugeordnet. Die richtige Darstellung kann für einen Leser, der sich darüber informiert wichtig sein. Der Leser soll nicht überlesen, dass das RKI seine Meinung geändert hat. Das ist wichtig für die Entscheidung. Und wenn auch nur einer deswegen zusätzlich eine Maske tragen sollte -wie vom RKI empfohlen- dann ist das eine gute Sache. Ich habe kein Verständnis dafür, diese Info unter eine unpassende Überschrift zu stellen und ich kann andererseits auch nicht verstehen, warum man die Warnung von Karl Lauterbach vor durchnässten Masken herausnimmt. Das gehört auch dazu. Eine Maske, die durchnässt ist, wirkt schlechter, oder vielleicht sogar kontraproduktiv. Und Karl Lauterbach ist Mediziner und Gesundheitsexperte der SPD, und wird in den Medien stark rezipiert. Also eine wichtige Warnung von einer hinreichend relevanten Quelle. Was für eine Relevanz muss er noch haben, muss man etwa Chef der Virologie einer Uniklinik o.ä. sein, um über die Hygienewirkung bzw. -schwächen von Masken hier für relevant erklärt zu werden?? Reicht es nicht, ein (bekannterer) Mediziner zu sein? Stellt euch vor, ihr wärt ein junger Leser, der sich nicht die Talkshows anschaut, sondern diesen Artikel durchliest. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:30, 3. Apr. 2020 (CEST)

      @Correctorgrande: Die Struktur ist die richtige, das es nicht unter Stimmen gegen das Tragen passt. Und unter Stimmen für das Tragen nur bedingt, weil die Haltung vorher ja dagegen war. Außerdem hat das RKI (man mag es gut finden oder nicht so wie ich) eine hervorgehobene Rolle. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Die Struktur war kaputt, weil du eine Überschrift gelöscht hast. Ferner hatten wir gestern eine stabile Version. Die Haltung des RKI hat irgendjemand einsortiert. So kann es auch bleiben. Lauterbach schreibe ich jetzt wieder rein. Correctorgrande (Diskussion) 17:31, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Bei Lauterbach kann man geteilter Meinung sein, ob er hier relevant ist. Ja, klar, er ist studierter Mediziner, ist jedoch seit anderthalb Jahrzehnten Vollzeitpolitiker und somit aus der Praxis wie auch der Forschung raus. Insofern kann man sich darüber streiten, ob er eine fundierte fachliche oder doch eher eine politisch motivierte Aussage getroffen hat. Hier wäre daher zu prüfen, ob sich Relevanz für seine Aussage anhand einer breiten medialen Rezeption ergibt--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:12, 3. Apr. 2020 (CEST)
      @Logistic Worldwide: Ich hätte den Lauterbach bitte drin, weil er der einzige ist, der aktuell mal das Wesentliche erwähnt, weswegen solche Stoffe in der Medizin normal nicht zugelassen sind und man sogar unterbindet, dass Schals und Stoffe getragen werden. Die feuchten binnen Minuten an und binnen Stunden durch und sammeln die Viren nur kurzzeitig. Deren Konzentration zeigt im Stoff und bei jedem Atemzug werden zunehmen mehr verteilt. Das ist ein Einschwingvorgang, bis soviel Zeug rausgeht, wie eingeht. Also dasselbe wie Patienten in der ITS, wenn das Level gleich bleibt. Für Bakterien sind solche Stiffe Brutstätten! Correctorgrande (Diskussion) 19:10, 3. Apr. 2020 (CEST)
      So, neue Überschriften, damit keine SCheinkontroversen entstehen und die Aussagen wertungsfrei eingeordnet werden können. Correctorgrande (Diskussion) 17:55, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Weiteres dazu: Es gibt Hinweise darauf, dass es bei einfachen Masken infolge des Abhustens und Auffangens von Infekttropfen und späteren Einatmen zu einer infektionsbeschleunigung kommen kann. Das wird gerade recherchiert. Damit wären einfache Masken in der Tat gefährlich. Ferner steht zu Vermuten, dass sich wegen der fehlenden Profi-Masken die Ärzte haben breitschlagen lassen, die Bastelmasken gutzuheissen, damit das Wegkaufen aufhört und die richtigen Masken den Ärzten bleiben.

      @Correctorgrande: So kann man es auch gliedern. Obwohl es aber schon so war, dass es eine klar ICH BIN DAFÜR - ICH BIN DAGEGEN - Diskussion war. Wird dadurch nicht mehr abgebildet. Aber für den Hauptzweck, die Information des Lesers über Corona-Schutzmaßnahmen - siehe oben - ist dies nicht relevant.
      Eine andere Sache, warum hast du Herrn Sulzberger als Sprecher seines Verbandes eingeordnet, aber den Präsidenten der Bundesärztekammer als "Wissenschaftler" (d.h. Privatmeinung)? Der Aufruf wurde schließlich auf der Homepage der Kammer veröffentlicht. Also entweder beide unter Wissenschaftler/Experten oder beide unter Verbände. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2020 (CEST)
      In unserer Stadt und anderen Städten (siehe COVID-19-Pandemie_in_Bayern#Eigenherstellung_von_behelfsmäßigen_Schutzmasken rufen die Krankenhäuser zum Spenden von selbstgemachten Masken auf. Für das Personal des Krankenhauses, das nicht direkt mit den Patienten in Kontakt kommt, wohl aber dem dem anderen Personal des Krankenhauses. Wenn die Masken richtig benutzt dann helfen sie zumindest nach deren Meinung. Ich halte das nicht für einen PR-Gag. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
      PR-gag ist das nicht. Nein, aber ich werte es als aufgeweichte Haltung der Experten. Ich bin ja selbst in dem Umfeld tätig und nie und zu keiner Zeit wäre jemand auf die Idee gekommen, sowas zu empfehlen. Das ist nur ein Hilferuf derer, die nichts haben. Im Gegenteil: Das Tragen von Halstüchern, Schals und anderen Kleidungsstücken ist auf Stationen und Reinräumen der Virologie und Bateriologie generell verboten! Correctorgrande (Diskussion) 19:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Wegen Infektionsbeschleunigung. Wenn man bereits infiziert ist, dann sind die Viren doch bereits in viel größerer Zahl in der Lunge. Diejenigen die zurückkommen machen nur einen winzigen Bruchteil aus. Man so zwar nie vorschnell nie sagen, aber wie soll das die Sache noch schlimmer machen können? Kannst du mir eine Quelle angeben? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Nein, das Virus repliziert in den allermeisten Fällen erst einmal 5 Tage im Rachen und gelangt nicht notwendigerweise in die Lunge. Dort sind zwar mehr ACE2- Rezeptoren, aber das Virus kommt eben erst einmal nicht weit. Erst "Deckel Drauf" macht die Gefahr. Das zeigen auch Untersuchungen an Sportlern, die solche Windmasken tragen. Skilangläufer z.B. erkranken sehr viel häufiger an einer Lungenentzüngung, wenn sie Masken tragen, wenn sie einen unbemerkten Infekt haben. Das Arge ist hier, dass die Allermeisten gar keine Symptome haben. (Island-Studie im Artikel). D.h. bei den meisten, die man nicht kennt, hängt das NUR im Rachen. Wenn die jetzt alle Masken tragen schützen sie gfs andere, aber gefährden sich selber. Correctorgrande (Diskussion) 19:04, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Zur Island-Studie:Die Hälfte hat keine Symptome und das ist altersabhängig. Zum Maske gefährdet Skilangläufer: Gibt es irgendwelche Quellen zur These über die Skilangläufer oder betreibst du Skilanglauf. Anekdotische Berichte können trügerisch sein, diejenigen die eine Maske tragen, können einen Grund haben, dies zu tun. Dass sie von der kalten Luft mehr Beschwerden haben, also weniger robust sind. Tatsache ist bei Corona aber, dass Südkorea viel weniger Erkrankungsfälle hat. Wenn alle eine Maske tragen, dann wird die Verbreitung gestoppt. Und es gibt von dir keine einzige Quelle, dass die Maske für einen selber schädlich ist, wenn man selbst infiziert ist. Ist so wie die Autismus-Theorie bei Impfungen.
      Ein Beispiel für eine "kritisch" These: Stimmt es, dass Impfungen das Immunsystem stören könnten?
      Antwort ja, bei einer Impfung die schlecht mit dem Erreger zusammenpasst, wie es bei der Influenza häufig der Fall sein kann.
      Beleg: Jahr 2013/14 bei Influenza A (H3N2) eine Impf-Effektivität von -66%, d.h. wer geimpft war erkrankte also eher daran als der Ungeimpfte. siehe [25] Seite 106.
      D.h. es gibt die Quelle, sogar vom RKI. Man kommt also an kritische Studien.
      Also wo ist deine Quelle? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Habe die Struktur noch etwas angepasst und die jeweiligen Stellungen passend zugeordnet. Sowohl Sulzberger als auch Reinhardt stehen jetzt unter "Berufsverbänden", zudem ist die Reihenfolge der Institutonen sinnvoll angeordnet; 1) Behörden 2) Wissenschaft 3) Berufsverbände 4) Presse.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2020 (CEST)

      @Heavytrader-Gunnar: Ich verstehe nicht was du mit keine Relevanz meinst. Ist für dich Karl Lauterbach nicht relevant oder seine Aussage nicht maßgebend / bedeutsam? Warum nicht? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:20, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Ganz einfach: Ich schließe mich inhaltlich Logistic Worldwide an, siehe ein paar Zeilen hierüber, 18:12, 3. Apr. 2020.
      Hier wäre daher zu prüfen, ob sich Relevanz für seine Aussage anhand einer breiten medialen Rezeption ergibt
      Diese ist nicht nachgewiesen und auch nicht zu erkennen.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 19:21, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Dass solche Stoffe zur Virenschleuder werden können ist bekannt und evident. Auch RKI warnt vor dem Reinigen und dem Feuchtwerden. Daher ja die Empfehlung auch professinelle Masken möglichst nicht wiederzuverwenden. (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 19:24, 3. Apr. 2020 (CEST))

      Gefahrenmoment in den Artikel einbauen[Quelltext bearbeiten]

      Ich fasse das nochmals zusammen: Viren in kleinen Tropfen gehen beim Sprechen durch den groben Stoff ohnehin überwiegend durch. Damit ist die Schutzfunktion für andere nicht wirklich gegeben. Denn soweit sie es nicht sofort tun, sammeln sie sich, konzentrieren im Stoff bis zu einer Gleichgewichtskonzentration (wenn Input = Output) und gehen dann mit der Zeit doch raus. Große Topfen werden abgehustet und gehen nicht kontrolliert ins Aus, wenn man es geschickt macht, sondern sammeln sich im Stoff. Dort verdunstet das Wasser oder verteilt sich, wodurch die Viren in großen Portionen aber nund kleinen Wassertropfen gelöst werden. Diese lösen sich wieder durch Atmen, oder freigesetzte Viren werden in der Atemluft ausgeworfen oder beim Einatmen auch eingeatmet. D.h. ein Infizierter atmet seinen eigenen Rachenauswurf wieder ein. Weil aber laut Drosten erst der Rachen und dann bis zu 5 Tage später die Lunge infiziert wird, kann das permanente Einatmen das Fortschreiten der Infektion in die Lunge begünstigen. Wir suchen derzeit Quellen Correctorgrande (Diskussion) 19:18, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Das ist nur deine Meinung, mehr nicht. Du sollst deine Maske nicht stundenlang bis zur völligen Durchfeuchtung zu tragen, das wäre allerdings etwas eklig. Die Idee wäre, die selbergebastelten Stoff-Masken bei Bedarf in Gefahrensituationen (<2m Abstand, Gesprächsituation, überfüllte öffentliche Verkehrsmittel, Schlangestehen in der Kantine, Supermarkt, etc) zu tragen. Wenn die räumliche Distanzierung beachtet wird, kommen so hoffentlich nur kurze Tragezeiten zusammen. Bei mir sind das an Arbeitstagen 2x10 Minuten Busfahrt, 5-10 Min Schlangestehen in der Kantine, 0-30 Minuten unvermeidliche Face to Face-Gespräche. Das ist weniger als eine Stunde am Tag, dazu kommt ein Wocheneinkauf pro Haushalt. Vielleicht bist du noch so nett und übernimmst den Einkauf für die benachbarte Rentnerin. Vielleicht revanchiert sie sich mit einem halben Duzend selbstgenähten bei 90° waschbaren Stoffmasken. Dass ein Tuch vor Mund und Nase die Atemwolke kleiner macht ist unmittelbar einleuchtend, der Gefährdungsradius, der von dir ausgeht wird damit auch kleiner. Masken zu tragen ist reine Höflichkeit andern gegenüber. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist keineswegs "meine" Meinung sondern sind zusammengetragene Fakten. Gerade konnte ich es wieder im Medizinforum lesen, dass die Selbstbaumasken höchst problematisch sind. Es braucht auch kein "stundenlanges Durchfeuchten" sondern es reicht ein Huster, dessem Auswurf sich verteilt und dann langsam abgegeben wird. Hinzu kommt dass ganz offenbar das normale Ausatmen überhaupt nicht begrenzt wird. Möchtest du diesen Sachverhalt bestreiten? Als kleine Hilfestellung: Das Virus ist 100nm groß und selbst Masken mit FFP2 Standard filtern Viren nur zu 90% - 95%! Correctorgrande (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Wocheneinkauf? Sehr witzig! Die Läden rücken nur noch Mikromengen heraus - völlig idiotisch und kontraproduktiv. --95.112.157.238 20:18, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Ja echt. Ich komme aus Bayern, dort wird man von der grünen Wiese vertrieben obwohl man 5 m von den anderen entfernt ist, aber in den Supermarkt wird täglich gegangen, und zwar in mehrere, weil manche manches nicht mehr haben. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:23, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die Gefahr der Maskenverschmutzung ist auch in anderen Foren schon diskutiert. Steht das schon im Artikel? In Österreich machen sie es ganz schlau und geben den Kunden die Masken am Eingang des Supermarktes. Hierzulande geht es weiter wie bisher. Die Frauen an den Kassen haben nichteinmal Mundschutz. 2A01:598:A808:5F31:1484:FD60:1FE7:7851 20:25, 3. Apr. 2020 (CEST)
      In der Schweiz gibt es offensichtlich weniger Hamsterkäufer. Abgesehen von Brennspiritus & Gesichtsmasken ist alles zu haben, beim WC-Papier ist die Auswahl dezimiert. Bei uns geht für zwei Haushalte nur eine Person 1x/Woche einkaufen. Die Österreicher sind wirklich ein gutes Vorbild, das die anderen EU-Länder nachahmen sollten. Die Wirksamkeit der Masken lässt sich am Beispiel Asien belegen: in Honkong denken sie jetzt (!) wegen steigender Ansteckungszahlen darüber nach Restaurants zu schliessen. Trotz offener Restaurants, einer astronomischen Bevölkerungsdichte und reger Benutzung der Öffis stehen sie viel besser da als alle europäischen Länder. Der ins Auge springende Unterschied: sie tragen Masken. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:56, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Hongkong hatte wenige Einreisende und Herde und der Anstieg ist eben die Folge der Nichtwirksamkeit der Masken. Correctorgrande (Diskussion) 22:32, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Darf ich vorsichtig daran erinnern, dass diese Diskussion hier zur Verbesserung des Artikels über die Pandemie in Deutschland genutzt werden sollte? Erörterungen zum Sinn oder Unsinn diverser Maßnahmen, Unterschiede zu anderen Ländern oder persönlicher Unmut über die diversen Einschränkungen sind da nicht wirklich hilfreich. Innerhealdb Wikipedias haben wir dafür das WP:Café... ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2020 (CEST)
      D'accord. Daher Nutzloses aus der Disk entfernt. Mir ging es darum, einen Anstoss für mögliche Gefahrenmomente zu geben, die im Netz diskutiert werden und IMHO erwähnenswert sind, für die es aber außer Beträgen von Medizinern keine anderen offiziellen Belege oder Verlautbarungen gibt. Ich finde es aber eigentlich ausreichend, wenn man so eine Aussage von einem Lungenarzt fände. Correctorgrande (Diskussion) 22:32, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Nachtrag von heute: Gelöschte Sätze wieder eingefügt: Correctorgrande (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Du und v.a. der andere Nutzer haben mich tagelang revertiert, als ich die Belege für die Masken eingefügt habe. Aber jetzt gibt es welche, die jetzt darauf schauen. [...] Dadurch wurde der Artikel in dem Punkt um Tage verzögert. Erst heute gab es Konsens. Jetzt machen ihn andere weiter. Nicht mehr so sehr ihr beide und ich. Sondern: @Minoo:@KaiMartin: et al.: Ihr Neuen kümmert euch jetzt um den Artikel, es gibt noch viel zu tun. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:55, 3. Apr. 2020 (CEST)--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:16, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Sorry, hier werden gegen alle Wiki-Etikette auf Diskussionsseiten die Beiträge anderer Nutzer gelöscht ("nutzlos"). Ein solches Fehlverhalten ist mir in 15 Jahren Wikipedia nicht begegnet. Solange hier solche Umgangsformen herrschen, werden sich viele konstruktive Autoren nicht einbringen. Das ist natürlich schade, da es viel zu tun gibt. @VietnamSongAgainstCoronaRocks: Vielen Dank für deinen Einsatz. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2020 (CEST)
      P.s.: Ich sehe gerade, dass der fragliche Benutzer Correctorgrande erst seit 14 Tagen einen Account hat. Dafür tritt dieser Benutzer aber sehr MUTIG auf (er liebt die Verwendung von Grossbuchstaben) ... da stellen sich einige Fragen. Der Account wurde offenbar für die Bearbeitung des Themenfeldes "Covid19" angelegt. Vielleicht sollte man das ja mal überprüfen lassen. --Minoo (Diskussion) 23:36, 3. Apr. 2020 (CEST)
      VietnamSongAgainstCoronaRocks: dein Account ist auch nur wenige Tage alt. Beschert die Corona-Epidemie Wikipedia nun Scharen neuer Autoren oder nur eine Sockenpuppen-Epidemie? Bitte benutzt eure echten Accounts. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:54, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Ein Kampf der Sockenpuppen!

      @Minoo:@KaiMartin:

      Ok, dass die Disk geleert wurde ist nicht der feine Weg aber ich errinnere daran, dass ich der Frager war und irgendwie die Erwartung habe, dass sinnvoll diskutiert wird. Das wird aber nicht eingehalten, weil plötzlich über Essen angefangen wird (auch von DIR: "In der Schweiz gibt es offensichtlich weniger Hamsterkäufer.") und ein anderer wieder Werbung für seinen Vietnam-Song machen will. Beides hat nichts mit der Frage zu tun. Damit wird der komplette Fragestrang zerstört. Warum schweift man da ab? Ich finde das despektierlich. Da habe ich dann auf Kai Martins Einwurf hin mal aufgeräumt. Schau dir an, was verschwunden ist: Werbung für Vietnamsong:

      Dies ist eine Wiederherstellung des gelöschten Diskussionsbeitrages, als Antwort auf meine oben gestellte Frage:

      In Vietnam wurde z.B. ein Song mit Anime produziert, in dem im Anime-Teil ganz selbstverständlich gezeigt wird, dass die Leute Masken tragen, während die anderen Maßnahmen explizit angesprochen werden. Ich finde das Video sehr gelungen und würde es gerne in die Weblinks hier einbinden. Aber da gibt es hier immer wieder Widerspruch. (P.S. ich mag die noch immer grauenhaften Zustände/Maßnahmen [26] (ergänze ein n) im Justizwesen von Vietnam überhaupt nicht, aber dafür können die Produzenten des Videos nichts, so wie Li Wenliang nichts für die KP von China kann! --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:15, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Und was hat das mit unserem Artikel zu tun? --Logo 21:53, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Nichts, sorry für die Konsensfindung & Info-Weitergabe. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:01, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Einfach mal den Song-Link anschauen! Würdet ihr ihn in die Weblinks aufnehmen? (Thema Mundschutz) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:19, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Wozu brauchen wir das? Im Übrigen stelle ich fest, dass man auch von mir bereits Diskussionsbeiträge (nicht im Artikel, sondern wirklich auf der DISK) gelöscht hatte, weil sie von jemandem als inhaltlich unbegründet gewertet wurden, meine Beschwerden aber ins Leere liefen. Correctorgrande (Diskussion) 04:10, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Zu Deinem anderen Punkt: Ich selber bin (anders als Insitutskollegen) nicht regelmässig in der WP, möchte aber aus eigener Betroffenheit und Nähe zu dem Thema etwas schreiben- auch weil ich sehe, dass der Artikel aus den Fugen gerät. Wegen einer Schreibsperre habe ich mich angemeldet. Wenn du meine Beiträge ansiehst, wirst du hoffentlich feststellen, dass sie dem konstruktiven Aufbau des Artikels dienen. Im Übrigen bin ich auch an anderen Artikel im Umfeld Virologie und Medizin am Bearbeiten.
      Zu den Reverts: Ich habe die VietnamSong-Änderungen ausschließlich dann revertiert, wenn sie nicht stimmten, weil z.B. Sätze reingequetscht wurden, die den Sinnzusammenhang und Argumentationsführung der existenten Sätze zerstörten. Gerade die Kontroverse um die Masken war eine Katastromphe! Ich habe nichts gegen inhaltliche Adds, aber sie müssen auch logisch eingepasst und nicht nur reingeworfen werden.
      Leider sind -anders als ich das kenne- hier sehr viele unterwegs, die sich nicht konstruktiv an der DISK beteiligen und lieber direkt den Text manipulieren und Ergebnisse der Disk sogar bewusst ignorieren. Ich nenne das Beispiel "Prozente". Das Verhalten diesbezüglich ist ein Scherz. Unter Verletzung jeglicher Regeln über enzyklopädischen Wert werden eigene berechnete Daten eingefügt, mit mehr oder weniger Umrechnung. Andere, für den Artikel wichtige Dinge werden aber wegekillt, obwohl es rein inhaltliche Ergänzungen sind. Und ich gebe dir in einem Punkt Recht, ja, es macht dann irgendwann keinen Spass mehr.

      Kommen wir daher mal wieder zur eigentlichen Frage: Du selber beschreibst das, was ich anführe, nämlich, dass man die Masken richtig handhaben muss (Reinigung etc, nicht dauernd aufsetzen). Das war einer der Punkte. Wollen wir das also aufnehmen?

      Nicht beantwortet bleibt damit der 2. Punkt der möglichen Selbstgefährdung. Wenn ich mir hier unsere SOPs durchlese, dann sträuben sich mir die Haare, wenn ich daran denke, dass Menschen die gemachten Aussagen aufgreifen und sich massenhaft Stoffmasken umbinden. Kannst du die vorgebrachte Argumentation nachvolziehen (Husten, Speichern im Stoff, Weiterverteilen und dann eben Rückatmen und Einsaugen in die Lunge von eigentlich abzuhustendem infektiösen Schleim?)Correctorgrande (Diskussion) 04:15, 4. Apr. 2020 (CEST)

      HandyAPP[Quelltext bearbeiten]

      Wäre es sinnvoll, das Thema HandyAPP aufzunehmen? Es wird geplant, auch in DE soetwas einzuführen. Es wurde auch schon durchgerechnet, wieviel es bringt. Ich frage mich, wieviele überhaupt daran interessiert sind, sich verfolgen zu lassen? In Süd Korea ist es so, dass andauernd bei jedem irgendwas bimmelt, weil jeder mit jedem irgendwann zusammen war, dessen Kontakt Symptome hatte und deshalb die Kette losgeht. Dann rufen alle an, sie wollen sich testen lassen und sie kommen nicht damit nach. Irgendwann lassen sie es. 217.245.91.54 02:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Coronavirus-Tracking-App ;)-- lg, --^°^ .sprichmit nerd 19:02, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:19, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Tabellenformat[Quelltext bearbeiten]

      Bei mir wird die Tabelle der Fallzahlen teilweise mit Umbrüchen in der ersten Spalte dargestellt. Wäre es vielleicht sinnvoll und möglich, das Datum im numerischen Format "TT.MM.JJJJ" anzugeben, damit die Spalte schmaler wird und es auch keine Umbrüche mehr gibt? (Das Jahr kann man übrigens eigentlich auch weglassen.) --95.112.157.238 17:32, 3. Apr. 2020 (CEST)

      Funktionieren würde: {{nowrap|{{dtsx|3|4|2020}}}}
      das ergibt: 03. Apr. 2020 auch in Tabellen.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist aber immer noch deutlich breiter als "03.04.". --95.112.157.238 20:02, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die Breite ist unerheblich, Umbrüche nicht möglich und gem. Wikipedia:Datumskonventionen konform.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:36, 3. Apr. 2020 (CEST)
      Die Breite ist nicht unerheblich - horizontales Scrollen macht wenig Freude. (Erle entfernt) --77.6.71.17 17:33, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Wie wäre es damit und damit? Das hat die Breite um ein Vielfaches reduziert, als es die Umwandlung von
      1. Apr.“ in
      01.04.“ getan hätte, und das ganz ohne gegen etablierte Konventionen zu verstoßen.
      Beste Grüße!--Heavytrader (Diskussion) 21:21, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Heavytrader (Diskussion) 21:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Muss leider Konjunktiv II sein, da so bereits im O-Ton[Quelltext bearbeiten]

      @Gripweed: Sprachlich hast du mit Konjunktiv I grds. recht. Jedoch hat der Leiter des RKI bei der Erklärung selbst ganz betont "könnte" gesagt, also muss man (leider) den Konjunktiv II stehen lassen. Und deshalb ist auch die Passage mit dem Präsidenten der Bundesärztekammer wichtig wegen der Ausgewogenheit. --95.117.60.140 00:05, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Äh, da hat überhaupt kein Konjunktiv gestanden. --Gripweed (Diskussion) 00:31, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Ah, sorry, muss mich verlesen haben. --Gripweed (Diskussion) 00:32, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Jedoch: wir haben ja keinen O-Ton, sonst würde das als Zitat markiert werden., Wir berichten über seine Aussage, also kann auch Konjunktiv I verwendet werden. Egal, zur Not kanns ja noch jemand ändern. --Gripweed (Diskussion) 00:37, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Konsenssuche: die Empfehlung der Bundesärztekammer und die Einräumung des RKI gehört in die Einleitung[Quelltext bearbeiten]

      Gestern habe ich folgenden Text in die Einleitung eingefügt.

      Meine Version war:

      Das RKI empfiehlt zum Infektionsschutz, genügend Abstand zu anderen Menschen einzuhalten (zum Eigen- und Fremschutz), sich regelmäßig die Hände mit Seife zu waschen und sich nicht ins Gesicht zu fassen, um nicht den Virus auf die Schleimhäute von Mund, Nase oder Augen zu bringen. Am 26. März 2020 rief der Präsident der Bundesärztekammer die Bevölkerung auf, zusätzlich einfachen Mundschutz zu tragen,[1] und am 2. April erklärte das RKI, das Tragen von einfachem Mundschutz könnte zusätzlich mithelfen, andere Menschen nicht anzustecken, es aber kein Ersatz für die anderen Maßnahmen wie das Abstandhalten ist.[2]

      Davon wurde der Text ab "Am 26, März", also der Teil, der sich mit dem Tragen von Gesichtsmasken befasst, gelöscht. Ich bin für die Beibehaltung der Information und habe sie wieder herein und sie wurde von einem anderen Benutzer mit editiert und der wieder hereingenommene Text lautet:

      "[...] Am 26. März 2020 rief der Präsident der Bundesärztekammer die Bevölkerung auf, zusätzlich einfachen Mundschutz zu tragen.[3] Am 2. April erklärte das RKI, das Tragen von einfachem Mundschutz könne zusätzlich mithelfen, andere Menschen nicht anzustecken. Es sei aber kein Ersatz für andere Maßnahmen wie das Abstandhalten.[4] "
      Was ist der erste Unterschied? Das "könnte" wurde durch ein "könne" ersetzt. "Könnte" ist aber -auch wenn es wertend klingt - erforderlich, weil es vom Leiter des RKI ganz betont so formuiert wurde (siehe oben) und diese Wertung weitergegeben werden muss, auch wenn man es selbst nicht teilt. Das "könnte" in Klammern zu setzen, würde wiederrum wie eine stilistische Kritisierung des RKI wirken (und die Kritik gehört erstens in den betreffenden Abschnitt und ich bin auch mehr für explizite Kritik). Eine andere Möglichkeit wäre "könne/könnte" zu schreiben.
      Was ist der andere Unterschied: Ich habe "ist" statt dem grammatisch eigentlich üblichen "sei" geschrieben. Das ist manchmal erlaubt, wenn ein Sachverhalt vom Schreiber für so evident erachtet wird, dass der leichte Zweifel, der im Konjunktiv I mitschwingt, unpassend erscheint. Z.B. "Galileo Galilei erklärte in seinem Buch, dass die Erde um die Sonne kreist."
      D.h. hier habe ich den Standpunkt des RKI klar positiv formuliert. Ich habe also auf Ausgewogenheit geachtet. Diese Ausgewogenheit gibt es auf der anderen Seite nicht! Ich finde, dass sollte mal bedacht werden, welche Version man in einem Hin-und Her Konflikt erst mal stehenlässt, Heavytrader-Gunnar.

      @Heavytrader-Gunnar: Auch du hattest übrigens die Bearbeitung erst gesichtet. Sichtung bedeutet nicht nur frei von Vandalismus, sondern auch, dass es sinnvoll erscheint, bzw. die Gelegenheit für den Sichter, wenn er sieht, dass es ein Hin- und Her gibt, eine Kompromiss-Lösung zu finden. (Obwohl ich die Formulierung für sehr ausgewogen halte, siehe oben.)--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Du befindest Dich im Irrtum: Sichtung bedeutet keine Qualitätsgarantie ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Damit eine Diskussion möglich ist, möchte ich jetzt einige Benutzer anpingen, also :

      Langsam ist es nicht mehr Lustig! Oben hast du fälschlich behauptet, ich hätte einen Absatz mehrfach revertiert und ich musste darlegen, dass du einfach den Sinnzusammenhang und in einem Fall sogar die Überschriften zerstört hast. Hier behauptest du sogar schon vorauseilend, ich wäre vermutlich gegen deinen Vorschlag? Was ist das bitte für eine Diskussionskultur? Wenn du die letzen Änderungen an der Einleitung sowie an dem Masktenthema, die von mir vorgenommen wurden ansiehst, dann wirst du feststellen, dass ich an deinem Abschnitt in der Einleitung überhaupt nichts geändert habe, sondern nur die Tageszahlen von RKI, obwohl auch ich sagen muss, dass wir nicht Dinge in der Einleitung brauchen, die unten nochmals stehen. Des weiteren wirst du feststellen, dass ich die Aussage 'Bundesärztekammerpräsident' im unteren Abschnitt lediglich umgeräumt habe, also stehengelassen habe. Weggekillt haben das jeweils andere.
      Ich bin hier raus. Ich sehe es nicht mehr ein, dass ich hier unberechtigt in Diskussionen reingezogen werde und neben meinem derzeit sehr komplizierten Job auch noch die Samstage vertrödeln soll, um an Gehaue teilzunehmen, das sich nur um einen lumpigen Satz handelt.
      Ich fände es zweckmäßiger wenn sich einige mehr an existenten Diskussionen beteiligen würden, die sich um echte wichtige Inhalte kümmern. Anstöße zu Dingen, die ich zusammentragen konnte, habe ich an mehreren Stellen der Disk genügend gegeben. Correctorgrande (Diskussion) 12:38, 4. Apr. 2020 (CEST)
      @Correctorgrande: Ich habe geschrieben: "Correctorgrande: Du und v.a. der andere Nutzer ...". Und du hast unmittelbar bevor ich dies schrieb einen Diskussionsbeitrag, von mir gelöscht. Soll ich das bei dir auch machen? Nein, auf so was würde ich nicht im Traum denken. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:52, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Durch das v.a. heißt es auch klar, dass bei mir der andere Nutzer hauptsächlich revertiert hat. Du wiederum hast bei einem anderen fleißig revertiert, sogar ihm eine VM angedroht. Ihr beide habt ähnlich gehandelt und deshalb habe ich euch beide in der selben Kategorie eingeordnet. Da du derjenige warst, der aber jetzt sogar auf Diskussionslöschungen einstieg (was der andere nicht tat) habe ich mich an dich mit Namen gewendet. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:05, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Argument(e) dafür

      Der Präsident der Bundesärztekammer hat am 26.März auf der Homepage den Aufruf an die Bevölkerung, im Alltag Gesichtsmasken (auch behelfsmäßige) zu tragen, veröffentlicht, während das RKI sich noch dagegen sperrte. Das zeigt die Bedeutung, die dem beigemessen wird. Und das RKI hat am 2. April eingeräumt, dass es sinnvoll sein "könnte". --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Argument(e) dagegen
      • „D.h. hier habe ich den Standpunkt des RKI klar positiv formuliert. Ich habe also auf Ausgewogenheit geachtet.“ Klar positiv ist das genaue Gegenteil von neutral und ausgewogen. --Gripweed (Diskussion) 11:03, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Mit "Argument(e) dagegen" meine ich Argumente gegen die Hereinnahme des Abschnitts (egal ob Version 1 oder 2) überhaupt. Das mit "klar positiv" für die skeptische Haltung des RKI ist eine Kompromisslinie für diejenigen, die gegen die Aufnahme überhaupt sind. Die Ausgewogenheit gegenüber dem Leser wird dadurch hergestellt, dass der Aufruf der Bundesärztekammer darüber steht (was der Chronologie) entspricht). Sie entsteht also durch die Erwähnung der beiden Seiten: Dem vorherigen dezidiert-pro-Masken durch die BÄK und dem nachfolgenden noch-skeptisch-zurückhaltend-ganz-vorsichtig-pro-Masken des RKI. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Argument warum ich geändert habe

      Oben habe ich schon gesagt, dass ich mich verlesen habe. Dennoch sehe ich, das man hier auch den Konjunktiv I verwenden kann, denn wir geben etwas in indirekter Rede wieder. Dadurch machen wir uns ja gerade NICHT die Formulierung zu eigen. Was die restlichen Veränderungen angeht, so war mir der Satz zu lang. Kurze und prägnante Sätze sind enzyklopädischer als Sätze,[5] die aus mehreren Nebensätzen bestehen,[6] die wiederum noch von mehreren Referenzen[7] unterbrochen werden. --Gripweed (Diskussion) 11:00, 4. Apr. 2020 (CEST)

      In der schriftlichen Stellungnahme des RKI taucht das "könnte" mehrmals auf, wurde aber nicht textlich hervorgehoben, siehe Text
      In der mündlichen Erklärung des Behördenleiters des RKI wurde das "könnte" aber zweimal am Anfang deutlich verbal betont, siehe Video. Das muss man irgendwie abbilden. Ich finde, wenn das RKI da betont vage ist, dann ist es besser die BÄK aufzunehmen, als dem RKI etwas zuzuschreiben, was es sich sträubte, so zu sagen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:59, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Weiß gar nicht, ob meine Meinung als dafür oder dagegen gelten kann. Die Wissenschaftler schwanken bei diesem Thema hin und her. Ich bin ebenso wie Herrn Drosten der Meinung: Wissenschaftlich gesehen bringt eine selbstgemachte Maske nichts. Allenfalls werden grobe Tröpfchen abgehalten und das hilft leider nicht. Psychologisch bringt es der Bevölkerung aber einen Vorschub, wenn dadurch das öffentliche Leben normalisiert werden kann. Der österreichische Bundeskanzler Kurz hat gestern dazu gesagt, dass in Österreich die Produktion von Mund-Nasen-Schutz angelaufen ist. Bisher werden diese in Supermärkten benutzt, für einen größeren Einsatz reicht die Produktion wohl noch nicht aus. Aus diesem Grund ist wohl die allgemeine Mundschutzpflicht noch nicht eingeführt worden. Herr Laumann (NRW GEsundheitsminister) hat gestern bei hartarberfair auch den Produktionsbeginn in Deutschland bestätigt. Aus der näheren Umgebung kann ich auch bestätigen, dass die Produktion von Meltdown (Gewebe) in Troisdorf bereit begonnen hat und nur noch Textilunternehmen zum Verarbeiten fehlten. Wird nun der Bedarf von den Kliniken gedeckt, dann wird es einige Zeit dauern, bis auch der Bedarf von Verbrauchern erfüllt werden kann. Deshalb kann ích mir vorstellen, dass die ganze Kampagne darauf abzielt, dass wir in 2-3 Wochen uns an das Tragen von Masken im Supermarkt gewöhnen können, um dann in 4-6 Wochen das auch auf der Straße zu tun - aber mit "richtigen" Mund-Nasen-Schutz oder wie Herr von Hirschhausen sagt - Kaffeefilter. Fazit: Die Erwähnung in der Einleitung wäre richtig, aber auch ein entsprechender Abschnitt mit der Kontroverse. Diese ist bisher so noch nicht erfasst. Vielleicht kann man damit die DISK wieder auf den richtigen Pfad führen... --Lothrien (Diskussion) 10:38, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

      1. BÄK-Präsident ruft zum Tragen von Schutzmasken auf www.aerzteblatt.de, 26. März 2020
      2. Robert Koch-Institut ändert Einschätzung zu Mundschutz www.sueddeutsche.de, 2. April 2020
      3. BÄK-Präsident ruft zum Tragen von Schutzmasken auf www.aerzteblatt.de, 26. März 2020
      4. Robert Koch-Institut ändert Einschätzung zu Mundschutz www.sueddeutsche.de, 2. April 2020
      5. ein text
      6. irgendein text
      7. schon wieder eine Ref

      Was ist an der Aussage im Text TF???[Quelltext bearbeiten]

      @Heavytrader-Gunnar: Was ist an der Aussage im Artikeltext "Es herrscht ein Mangel an Schutzkleidung, insbesondere hochwertiger Schutzmasken, was zu zwischenzeitlichen oder andauernden Exportstopps mehrerer Länder führte, das die Versorgung in den Nachbarländern verschlimmerte." denn Theoriefindung???

      Nichts, gar nichts. Du spielst nur auf die Zusammenfassungszeile an. Aber es kommt auf den Artikel-Text an. Und nun zur Zusammenfassungsziele selbst: Du bist derjenige der die Exportstopps in der Zusammenfassungszeile davor indirekt rechtfertigte ("unplausibel, in Deutschland wird der Mangel durch den deutschen Exportstopp sicher nicht verschlimmert sondern eher gelindert"). Ich habe mich nur in meiner Zusammenfassungszeile gegen die Denkfehler dieses Verhaltens gewandt. Selbst wenn du das anders siehst, es ändert es NICHTS an der Tatsache, dass der Egoismus praktiziert wird. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Was ist die NATO wert, wenn man ich gegenseitig die Schutzausrüstung stiehlt.
      Was hat denn die NATO mit diesem Artikel oder seiner Einleitung zu tun? Haben wir einen Bündnisfall? Die Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit der NATO steht hier nicht zur Debatte. Diese Anekdote gehört, wenn in den Artikel, dann sicher nicht in die Einleitung, da diese nicht dazu beiträgt den Artikel innhaltlich zusammenzufassen.
      TF übrigens, weil du mit deinem Text einen Schluss gezogen hast, der nicht funktioniert. A liefert nicht mehr an B und deswegen B auch nicht mehr an A also sind A und B gleichwertig verantwortlich für ausbleibende Lieferungen? Sorry klingt nach Quatsch.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 18:42, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:12, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Entscheidung der CDC[Quelltext bearbeiten]

      Im Abschnitt die die WHO Empfehlung genannt, keine Masken zu tragen. Das sagte die CDC bis vor kurzem auch. Aber die CDC hat ihre Meinung grundlegend und empfiehlt - oder wenn und aber und "könnte" wie das RKI - die einfachen Masken. So wie es bereits die NY Times, der Guardian, die Washington Post usw. gefordert hatten. Die Kehrwende der CDC ist eine wichtige Information und nicht weniger bedeutsam als die Einschätzung der WHO. Gebe zu bedenken, dass die USA bezogen auf die Einwohnerzahl weniger gemeldete Coronafälle als D. haben. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:45, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Wo ist jetzt der Zusammenhang zu Deutschland? Soll das nun in jeden COVID-19-Länderartikel, weil du es für eine "wichtige Information" hältst? Der Bezug zu den Fallzahlen erschließt sich mir auch nicht.--ΣΒ (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2020 (CEST)
      "Kein direkter Zusammenhang mit D. erkennbar" ist kein valides Argument, weil man auch von anderen lernen kann. Es ist eine irrige Annahme, dass nur deutsche Stimmen und deutsche Organisationen von Relevanz für D. wären. Dann müsste man logischerweise auch die gegenteilige Empfehlung der WHO herausnehmen, was aber ein offenkundiger Unsinn wäre, oder nicht? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:18, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Das mit den Fallzahlen meine so. Die WHO hat erst dann den Virusausbruch zur Pandemie erklärt, als die Fälle weltweit extrem nach oben geschnellt sind. Sie läuft der Entwicklung hinterher, so wie das RKI die Warnungen im Verlauf von Februar bis März von "gering" über "mäßig" bis "hoch" hochgestuft hat. Hast du mal auf einen Zug gewartet, wo es erst heißt "wenige Minuten Verspätung", dann "5 Minuten Verspätung", 10 Minuten, 20 Minuten, 40 Minuten, "Zug fällt aus". Ist mir so passiert. Genauso kommt mir die Einstufung des RKI und der WHO vor. Noch sind die weltweiten Fallzahlen bezogen auf die Gesamtbevölkerung gering und deshalb auch keine besonderen Warnungen der WHO. Genauso wie die CDC bei ihrer Meinung blieb, als es bloß in Europa so heftig wurde. Erst mit der Krise im eigenen Verantwortungsbereich kam die CDC in die Puschen und sie ist deshalb der WHO zeitlich voraus.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2020 (CEST)
      @LennBr: Warum hat die CDC keine Relevanz, ist die Virusausbreitung in den USA fundamental anders als in D.? Würde ich nicht sagen, die Menschen leben in den USA (nördliche Ostküste) sehr ähnlich wie in D.: Lebensgewohnheiten, medizinische Versorgung, Technologie, alles ähnliche Parameter. Wieso ist dann eine Empfehlung der med. Experten Mundschutz zu tragen nicht auch für D. relevant? Aber die gegenteiligen Empfehlung der WHO wiederum schon? Hält sich eine Virusausbreitung an politische Gebilde oder nicht viel mehr an die Gesetze der Naturwissenschaft? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Weil die CDC keine Weisungsbefügnis in Deutschland hat. Es ist eine US-amerikanische Gesundheitsbehörde für US-amerikanische Staatsbürger. Hast Du schon im US-amerikanischen Pandemie-Artikel die Aktualisierung vorgenommen? Dort gehört sie nämlich hinein, aber nicht in den Artikel über Deutschland. Die CDC ist mit der Weltgesundheitsorganisation nicht zu vergleichen.LennBr (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Die WHO hat auch keine Weisungsbefugnis. Warum ist deren Meinung dann relevant? Sind die amerikanischen Mediziner Wissenschaftler nicht so kompetent wie die der WHO? Ich gehe von der Theorie der Betroffenheit aus. Meinungen werden erst dann revidiert, wenn das Problem extrem wird. Und weltweit gesehen ist das Problem noch nicht so groß wie in den USA (oder D.) jetzt. Die WHO wird nachfolgen. Wetten? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:07, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Und auch die CDC hat in Amerika keine "Weisungsbefugnis". Donald Trump hat bereits erklärt, dass er sich nicht daran halten werde.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Ich würde mal behaupten, die WHO ist für Deutschland daher relevant, weil sie als Weltgesundheitsorganisation Deutschland mit einschließt und Richtlinien vorgibt, nach denen sich deutsche Standards im Gesundheitswesen richten.LennBr (Diskussion) 19:07, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Das ist rein politisch gedacht. Aber es geht hier um die Einschätzung von Wissenschaftlern. Bei uns wird das Grundrecht der Bewegungsfreiheit und Niederlassungsfreiheit (Schleswig-Holstein) ausgesetzt, aber eine Richtlinie soll bedeutsamer sein als wissenschaftliche Expertise? Es geht um die Problembeschäftigung. Die CDC ist mehr mit dem Problem beschäftigt als die WHO. Und deshalb gehört die CDC-Meinung herein. Ich sage nicht, dass die WHO Meinung heraus soll. Ich bin ein Inklusionist. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:17, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Du musst schon auch selbstkritisch deiner eigenen Meinung gegenüber sein, d.h. deine Haltung/Dich auch selbst hinterfragen. Welchen Grund siehst Du für DIch, Benutzer:VietnamSongAgainstCoronaRocks, dass die CDC im Deutschland-Artikel erwähnt werden soll? In welcher Art und Weise hat sich die Entscheidung der CDC auf Deutschland ausgewirkt? Wenn Du das erklären/formulieren kannst und Belege dazu hast, dass eine ENtscheidung der CDC eine konkrete Auswirkung in Deutschland hat, die wirklich etwas verändert (d.h. relevant ist), kann das selbstverständlich in den Artikel. Ansonsten ist das eine Behauptung bzw. Theorieetablierung. Gruß, LennBr (Diskussion) 19:19, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Und zu den Standards der WHO. Wenn sich D. an die Standards der WHO gehalten hat, was taugen dann diese Standards? Warum kommt Südkorea viel besser mit dem Virus klar? Weil es bessere Standards hat. Und die CDC übernimmt die südkoreanischen Standards bzgl. Mundschutz. Warum sind wir in D. so blöd und folgen nicht dem Beispiel von Südkorea? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:22, 4. Apr. 2020 (CEST)
      1. Es geht hier nicht um die Frage, ob die WHO-Standards etwas bringen. Es geht um die Frage, ob sich Deutschland daran gehalten hat. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.
      2. Südkorea kommt deswegen so gut weg, weil sie die Standards viel früher eingesetzt haben. In Deutschland wurden die Standards erst umgesetzt als es fast zu spät war. Außerdem werden in Südkorea die Handydaten von Infizierten ausgewertet, so dass sich jeder mittels App anschauen kann, ob er sich in der Nähe eines Infizierten aufgehalten hat. (Dafür ist es in Deutschland mittlerweile zu spät. So eine App bringt nur etwas, solange es noch wenig Infizierte gibt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:26, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Packs in Gottes Namen in COVID-19#Aussagen_zum_Tragen_eines_Mund-Nasen-Schutzes; und bitte bitte, hör auf, einfach Alles, was Dir so auffällt, in diesen Artikel respektive diese Disk zu packen! Der Artikel ist eine Strafe für Orientierung suchende Leser, und die Disk, ums freundlich zu sagen, ein Bällebad. --Logo 19:24, 4. Apr. 2020 (CEST)2015-Ostsee-Baellebad.jpg
      https://www.nzz.ch/schweiz/coronavirus-das-bag-widerspricht-sich-bei-schutzmasken-ld.1549423 --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:01, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Die amerikanische Meinung im Deutschlandartikel wurde abgelehnt. Ich habe Dich gebeten, die Diskussion nicht mit Deinen Assoziationen vollzustopfen. Jetzt trägst Du "Widersprüche des Schweizer BAG" herbei. Im Link wird Deutschland nicht mal erwähnt. - Lass es bitte. Bitte lass es. Hör auf, uns mit Deinen Fundstücken zuzuschwallen. --Logo 10:08, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Keine Auswirkung auf den Artikel absehbar. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Einzelhandelsprobleme nicht nur wegen Hamstern[Quelltext bearbeiten]

      Die leeren Regale im Einzelhandel werden im Abschnitt "Einzelhandel" einseitig nur mit Panik- und Hamsterkäufen erklärt. Das sind aber nicht die einzigen Ursachen für Lieferengpässe. Insbesondere bei Toilettenpapier und Lebensmittel kommen aber weitere Effekte hinzu: Ein Großteil der Toilettengänge von Schülern, Lehrern, Gastronomiemitarbeitern, Restaurant- und Hotelbesuchern und -Besuchern, Homeoffice-, Kurzarbeitern, Arbeitslosen etc. wurden plötzlich von gewerblichen in die heimischen Privattoiletten verlagert. Damit entstand plötzlich eine Mehrnachfrage bei Privatverbrauchern auch ganz ohne Hamstern. Das gewerbliche Klopapier hat völlig andere Vertriebswege und teilweise auch andere Formate und Ausführungen und kann nicht einfach in die Supermärkte umgeleitet werden. Bei Lebensmittel gibt es plötzlich einen gestiegenen privaten Mehrbedarf, weil Schul-, Unversitäts- und Betriebskantinen sowie die Restaurants geschlossen wurden und deshalb mehr zu Hause gekocht werden muss. Außerdem entstehen Lieferengpässe, weil Zuliefer-und Logistigketten gestört sind. Statistische Aufschlüsselungen wären dazu interssant, habe ich aber zugegebenermaßen noch nicht gesehen. --Vingerhuth (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Das sehe ich ganz genauso. Die einseitige Fokussierung auf die Interpretation „Hamsterkäufe“ hat mich schon lange gewundert, die Verlagerung des Bedarfs habe ich aber noch nirgendwo angesprochen gesehen. --Carolin 06:52, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Mich wundert das überhaupt nicht. Konkrete Schuldige auszumachen ist psychologisch wohltuend, denn man muss nicht mehr einer unsichtbaren Gefahr begegnen, sondern hat einen konkreten Adressaten zum Maßregeln, und kann sich obendrein noch moralisch überlegen fühlen. "Die Chinesen bringen uns das Virus", "Die Hamsterkäufer sind asozial", "Jugendliche feiern Corona-Partys", "die Amerikaner klauen unsere Schutzmasken". -- Theoprakt (Diskussion) 07:04, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Das gilt auch für Lebensmittel: die Kantinen und Mensen in Werken, Schulen, Kindergärten, Hochschulen entfallen. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:16, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Dann versuche ich mal, den Abschnitt leicht umzuformulieren und neben dem Hamstern auch Verschiebungen des Verbrauchs aus dem gewerblichen in den privaten Bereich und gestörte Logistikketten als weitere mögliche Ursachen zu erwähnen.--Vingerhuth (Diskussion) 13:22, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Es sollte auch eine kontraproduktive Auswirkung auf die Seuchenbekämpfung erwähnt werden: Die Beschränkung der Abgabenmenge auf "haushaltsüblich" (dehnbarer Begriff) führt dazu, daß häufiger eingekauft wird anstatt, wie gewünscht, seltener. (Wer nur eine oder zwei Konservendosen auf einmal verkauft, hat den Sinn von Konservendosen offensichtlich nicht verstanden.) Mir fehlt hier - also: draußen im Lande, nicht etwa (nur) im Artikel - ein Problembewußtsein bei den Behörden, die z. B. die Handelslogistik mit Personal und Zivilschutzfahrzeugen unterstützen könnten, damit a) die Regale wieder besser gefüllt sind und b) dadurch der "Hamstertrieb" weniger angereizt wird. Weiterhin fehlen - wahrscheinlich mangels Daten noch nicht belegbare - Betrachtungen über die ökonomischen Konsequenzen für den Handel: Daß das Geschäft "brummt", könnte ein Fehlschluß sein - mit Mehl, Zucker, Reis, Nudeln, Klopapier und Konservendosen wird nicht gerade der fette Reibach gemacht, aber wie ich so sehe, sind die Läden eigentlich auch eher gähnend leer, und die Werbeaktionen verpuffen. Wer kauft denn schon alles Mögliche zum Osterfest, wenn die Feierlichkeiten mit Verwandtenbesuchen ausfallen... Zudem haben nur ausgewählte Geschäfte überhaupt geöffnet, im Normalfall sind sie, wie z. B. Reinigungen, Blumenläden etc., auf behördliche Anordnung geschlossen. Der Handelsabschnitt muß jedenfalls noch erheblich ausgebaut werden, aber vielleicht wird das auch mal ein eigenständiger Artikel "Ökonomische Auswirkungen der Coronakrise", in dem Lieferprobleme und Panikkäufe dann einen eigenen Abschnitt bekommen. Dazu sollte auch noch erwähnt werden, daß die "Hamsterkäufe" zu Unrecht diffamiert werden. Erstens verhält sich der Hamsterer grundvernünftig - was man hat, hat man, und wer weiß, was das Morgen bringt - und zweitens ist es eben nicht asozial, so selten wie möglich unter Menschen zu gehen und deswegen die Beschaffung in Form von Monats- oder wenigstens Wocheneinkäufen, also "Kofferraum voll" zu organisieren. Und was ist denn mit Einkaufshilfen für die Risikogruppe? Wenn da jemand zehn Rentner unterstützen will und für sie einkauft und ihnen die Tüten oder Kartons vor die Tür stellen will, dann scheitert das daran, daß er die Ware eben nicht palettenweise aus dem Supermarkt abschleppen kann. --77.0.62.193 15:26, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Inhaltlich kann ich persönlich Deinen Ansichten gut zustimmen. Allerdings müssen wir auch in bischen vorsichtig sein: Wikipedia ist keine Plattform um anderen "den rechten Weg zu weisen", sondern eine Enzyklopädie. Wir können hier nur gegebene Sachverhalte darstellen - ohne Bewertung, was daran gut ist oder schlecht. --Vingerhuth (Diskussion) 21:15, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vingerhuth (Diskussion) 20:04, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Beatmung und Selbstbau von Beatmungsgeräten sind Irrweg[Quelltext bearbeiten]

      Ich würde gerne den Blick des Artikels etwas mehr auf den Umgang mit der Pandemie lenken und die Blüten, die sie treibt: Das Netz ist voll mit Bastlern, die sich anschicken, mit ihren selbstausgedachten "Lösungen"ie Folgen zu mildern, bewirken aber oft das Gegenteil. Das Thema Maskenherstellung ist nur eines. Ein weiteres Thema ist aber völlig vernachlässigt: Der Bau von Beatmungsgeräten. Bald jeder zweite Mechanikstudent stellt derzeit seine klugen Erfindungen vor, die aber nichts anderes sind als untaugliche Luftpumpen, weil die meisten die grundsätzlichen Funktionen solcher Maschinen gar nicht verstanden haben. Diese eigenen sich in keinster Weise zum Einsatz am Menschen oder auf Intensivstationen und das nicht nur aus formellen Gründen der fehlenden Fähigkeit zur Zulassung, nicht normenkonformen Entwicklung und mangelnden Testung. Nein, sie sind funktionell minderwertig und verstellen obendrein den Blick auf das Entscheidende:

      Es fehlen die Therapieplätze! Mit einem Gerät ist es nicht getan. Es braucht anteilige Betreuung durch Ärzte und Pfleger, sowie weitere Geräte zur Sauerstoffkontrolle und -anreicherung. Oft bedürfen diese Menschen der Gabe von Medikamenten zur Kontrolle der Immunreaktion, welche die eigentliche Ursache für die Lungenschädigungen ist. Dazu braucht es aber viel Knowhow dass schon nicht jeder Lungenarzt hat und daher nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Weder in Deutschland noch in den USA macht es daher Sinn, massenhaft Beatmungsgeräte zu kaufen oder gar zu bauen. Das Problem ist: Es stehen nicht genug Menschen zur Verfügung, die sie bedienen und überwachen. Die Pfleger sind zunehmend infiziert und auch Ärzte schon oft überlastet, gerade dort, wo man nun meint, man könne mit Selbstbaugeräten aushelfen. Es sollte daher im Artikel klargemacht werden, dass Beatmung, Maschinen oder gar Selbsbau keine Lösung des Problems sind, sondern es nur über die Senkung der Infektionszahlen gehen kann! Hardwareonkel (Diskussion) 22:54, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Das mag alles sein, aber das ist nicht die Aufgabe des Artikels. --77.0.62.193 15:32, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Fallzahlen in Relation zu Maßnahmen mit/ohne Ausgangsbeschränkung[Quelltext bearbeiten]

      Ich hab da mal was ausgerechnet, WP:KTF be damend. Dies sind, nach RKI-Daten, die registrierten Fälle pro 100.000 Einwohner (Destatis 12/2018); klassifiziert in Länder mit Ausgangsbeschränkung (Bayern, Berlin, Brandenburg, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt), und die restlichen Länder. Und, nein, es ist keine Verwechslung. Ich will es mal so formulieren: mit der Entwicklung der Fallzahlen lässt sich eine günstige Wirkung von Ausgangssperren zur Zeit nicht belegen. Und, ja, Korrelation ist nicht Kausalität. Deswegen formuliere ich es negativ.

      -- Theoprakt (Diskussion) 22:59, 4. Apr. 2020 (CEST)

      Ich glaube, die Ausgangsbeschränkungen sind eher die Folge der dort steigenden Zahlen. Man zieht die Zügel an, in der Hoffnung, dass es wirkt. Ich persönlich denke, dass das eine nicht weit vom anderen entfernt ist, weil es darauf ankommt wieviele sich an die Abstandsregeln halten. Im technisch produktiven Süden wird da sehr viel weiter gearbeitet und in den Büros sitzen sie weiter wie die Hühner. Siehe das Problem " Käfighaltung bei Ingenieuren". Es wäre daher mal interessant, Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit zu analysieren, ob dort nicht viel weniger steigt. Hardwareonkel (Diskussion) 23:04, 4. Apr. 2020 (CEST)
      _seufz_ das habe ich wohl davon dass ich mir Aussagen über Ursache und Wirkung verkneife ;D Jedenfalls: die Maßnahmen begannen am 23.3, 0 Uhr. Dass zu diesem Zeitpunkt der Anstieg in genau den Ländern stärker gewesen wäre, die dann A.B. verhängt haben, sehe ich möglicherweise in Bayern, definitiv nicht in den anderen fünf Ländern. Umgekehrt sind Hamburg, NRW, BaWü relativ stark betroffen, haben aber keine A.B. -- Theoprakt (Diskussion) 23:12, 4. Apr. 2020 (CEST)
      Aus meiner Sicht sind die Unterschiede zwischen den Ländern weit weniger dramatisch als es die rot-blaue Karte vermuten lässt. Mir fällt zumindest spontan nichts ein, was ich in Niedersachsen letzte Woche getan habe, was in Bayern verboten gewesen wäre. Wenn man dann noch sieht wie wenig Zeit seit der Einführung der Regeln vergangen ist und wie groß die Unsicherheiten bei den Daten sind, dann wäre es eher ein Wunder, wenn man einen Effekt der Ausgangssperren erkennen könnte. --Carlos-X 02:04, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Das mag ja alles sein, der juristische Unterschied ist aber erheblich:
      * BayIfSMV: "§4 Vorläufige Ausgangsbeschränkung: ... (2) Das Verlassen der eigenen Wohnung ist nur bei Vorliegen triftiger Gründe erlaubt. (3) Triftige Gründe im Sinn des Abs. 2 sind insbesondere: ..."
      * Niedersächsische Verordnung über die Beschränkung sozialer Kontakte zur Eindämmung der Corona-Pandemie, §2: " (2) In der Öffentlichkeit ... hat jeder Person soweit möglich einen Mindestabstand von 1,5 Metern ... (3) Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist vorbehaltlich des Satzes 2 jeder einzelnen Person gestattet. ..."
      -- Theoprakt (Diskussion) 06:58, 5. Apr. 2020 (CEST)
      "Kontaktsperre" und "Ausgangsbeschränkungen" unterscheiden sich in Deutschland in nicht so stark wie man denken mag. Hier in Bayern bedeutet die Ausgangsbeschränkung das weiterhin Leute auf der Straße unterwegs sind (Spazierengehen und Sport ist explezit erlaubt, vor allem auch im Kreise der Mitbewohner). Eingegriffen wird durch die Polizei nur bei Gruppenbildung und "Bewegungslosigkeit" (also z.B. Picknick im Park). Juristisch mag das bedeutend sein, aber in der Praxis gibt es kaum einen Unterscheid zu anderen Bundesländern (die Polizei kann z.B. kaum nachvollziehen ob das joggende Paar im Park wirklich zusammenwohnt; Spielplätze/Geschäfte sind überall geschlossen, Partys und große Familienbesuche überall verboten;...). Zu beachten ist auch, dass hier die registrierte Infektionen betrachtet werden, die immer niedriger sind als die tatsächlichen Infektionen. Gemischt mit Vereinfachungen wie der Mittelung über die Bundesländer, deren "Startzeitpunkt" unterschiedlich liegt (wichtig bei exponentialen Wachstum), erzeugt das eine starke Unsicherheit. Die Beobachtung mag also zutreffen, könnte aber von zahlreichen Faktoren überlagert werden, so dass sich daraus kaum klare Aussagen gewinnen lassen. --212.136.9.12 11:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Frage an die Community: Warum gibt es keine Zahlen über die Hospitalisierung in Deutschland?[Quelltext bearbeiten]

      Auf anderen Wikipedia-Seiten z.B. der über Frankreich werden Daten über die Personen veröffentlicht, die hospitalisiert sind/waren. Ist bekannt ob es solche Zahlen auch für DE gibt? Wäre doch sehr interessant gerade vor dem Hintergrund Kapazitäten in den Krankenhäusern, Überlastung des Gesundheitswesens, Verlangsamung damit das Gesundheitswesen, die Kapazitäten in den Krankenhäusern ausreichen ? Danke für euer großes Engagement. Bleib bitte gesund. (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:5F0E:9BBA:CD:EDFD:5A23:6A36 (Diskussion) 09:36, 5. Apr. 2020 (CEST))

      Auch das Ärzteblatt hat nur Daten aus den USA. Die werden bestimmt nicht nur mit Google gesucht haben, sondern sich auch ans RKI und andere Stellen gewandt haben und über bessere Kanäle als unsereiner verfügen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:09, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Im Abschnitt "Infektionsfälle" steht "Eine Hospitalisation hatte bei 14 % der Fälle stattgefunden, bei denen Angaben dazu gemacht wurden." Die Auslastung der Intensivbetten kann über das DIVI-Intensivregister verfolgt werden. Von den dort registrierten Fällen waren am 3. April 56 % belegt. Ist vielleicht eine interessante Information, die ich auch in den Artikel aufnehme.--ΣΒ (Diskussion) 10:32, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lothrien (Diskussion) 07:08, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Wirkung der Maßnahmen auf die Fallkurven[Quelltext bearbeiten]

      COVID-19 in Deutschland: Fallzahlen (blau) und Sterbefälle (rot) mit willkürlich gewählten Trends und unwissenschaftlichen, unenzyklopädischen Voraussagen

      Ab dem 16. März wurden bei uns sukzessive strengere Regeln eingeführt und bereits eine Woche davor zumindest Großveranstaltungen abgesagt. Das hat sich in einem Knick in der Kurve der erkrankten Fälle in halblog. Darstellung bei uns niedergeschlagen. Und zwar so ab 22/23 März. Aber in der Kurve der Sterbefälle fast gleichzeitig (max 1 Tag später).

      Warum ist das so? Die Krankheit soll doch nicht so schnell tödlich verlaufen, sondern sich erst nach einigen Tagen so verschlimmern, also hätte sich die Entwicklung der Zahl der Sterbefälle erst mit Zeitverzug ändern müssen. Dass sich beide Kurven gleichzeitig ändern, würde dann bedeuten, dass der Großteil der Infektionen erst sehr spät erkannt wird. Dass also COVID-Erkrankte erst sehr spät getestet werden, dass Erkrankte also erst sehr spät med. Hilfe finden oder aber dass Menschen, die bereits schwer krank sind zusätzlich noch COVID bekommen. Gibt es eine dritte Möglichkeit? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Möchtest Du einen konkreten Vorschlag machen, wie der Artikel zu verbessern ist? --Logo 10:51, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Diese Grafiken (der Ersteller hat noch mehr davon, für alle möglichen Länder) sind leider großer Mist, denn er wählt willkürliche Zeitabschnitte, legt da eine Interpolation rein, und zeichnet diesen willkürlich gewählten Trend in die Zukunft fort. Er wurde auch mehrmals darauf angesprochen, scheint aber das grundlegende Problem nicht so recht einzusehen. Bitte auf keinen Fall im Artikel verwenden. Wir treffen hier keine Aussagen über die Zukunft. Gruß Theoprakt (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Ich sehe das Problem weniger bei der Fit-Gerade, die ist z.B. bei der roten Kurve schon sehr solide. Es könnte aber bei der blauen Kurve ein Artefakt der Nachmeldungen sein. Dass also der letzte Anstieg v.a. auf Nachmeldungen beruht, aber es müsste doch eine bereinigte Kurve geben.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:10, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Möchtest Du einen konkreten Vorschlag machen, wie der Artikel zu verbessern ist? --Logo 11:12, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Logo, weist du was eine Sach-Diskussion ist. Dass man über ein Thema redet, ohne dass man es bereits in den Artikel einbauen kann, weil noch wichtige Fakten unklar sind? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:16, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Aber auch wenn man sich den letzten Anstieg vor dem Knick vorverlagert denkt, so viel verschiebt sich das Trendänderungsdatum auch nicht (~ 3 Tage). Es bleibt weiterhin ein auffallend niedriger zeitl. Abstand zwischen den Kurven. Aber erst wenn wir die richtigen Kurven haben, macht es Sinn da weiterzumachen. @Logo: Möchtest du was zu der Datenbasis sagen? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:27, 5. Apr. 2020 (CEST)--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Du hast schon die Antwort auf deine "Datenbasis" bekommen: "Diese Grafiken sind leider großer Mist, denn er wählt willkürliche Zeitabschnitte, legt da eine Interpolation rein, und zeichnet diesen willkürlich gewählten Trend in die Zukunft fort. Er wurde auch mehrmals darauf angesprochen". --Logo 11:36, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Leider verbreitet sich dieser Scheiss international. In EN habe ich es jetzt zum zweiten Mal ausgebaut, in FR auch nachdem er es wohl selbst wieder eingebaut hatte, auf IT hat mich ein dritter Nutzer sofort revertiert und ich habe dann per Google translate versucht mit dem zu diskutieren; aber dass Aussagen über La Futura nicht permesso sind konnte ich leider nicht vermitteln. Am besten würde man die Dinger löschen, aber für eine Commons-Löschdiskussion habe ich weder Zeit noch Energie. -- Theoprakt (Diskussion) 11:42, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Also es ist keineswegs "großer Mist" Ich finde die Leistung sehr anerkennenswert! Wenn es Fehler gibt, z.B. die Nachmeldungen falsch berücksichtigt, dann konkret ansprechen. Konstruktive Kritik. Wikipedia wäre ohne die Arbeit von Leuten wie ihn, die Diagramme und Karten erstellen, viel ärmer. Dies gehört respektiert. Die Fit-Geraden an sich sind "natürliche" Approximationen in der halblog. Darstellung, da bei gleichbleibenden Bedingungen (*) die Entwicklung exponentiell verläuft (also in halblog. Darstellung eine Gerade als Kurve hat: ln(a*exp(b*t))=ln(a)+b*t ). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2020 (CEST) (*) u.a. die Zahl der noch nicht Infizierten ändert sich noch nicht wesentlich. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:02, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Und noch einmal: das Problem ist nicht die Methode der Interpolation. Das Problem ist, dass die Bereiche, über die interpoliert wird, nicht nach irgendwelchen belegbaren Kriterien gewählt wurden, sondern, wie der Ersteller selbst erklärt hat (seine Disk auf Commons), so dass es "schön aussieht" - also beliebig. Mit der Interpolation eines beliebigen Intervalls kann man aber jeden beliebigen Wert zeigen - mit anderen Worten, sie ist völlig wertlos und sagt nichts aus. Das zweite Problem ist, dass hier überhaupt ein Trend in die Zukunft gezeichnet wird. So was tun wir hier nicht. Nie. Never. Jamais. Weder in Wort noch Bild. Wenn eine wissenschaftliche Arbeit Voraussagen trifft, kann man die zitieren. Wenn eine staatliche Stelle irgendwelche Voraussagen trifft, kann man die zitieren (am besten im Konjunktiv). Aber wir malen nicht irgendwelche Graphen, und sagen dann, morgen wird es wohl so und so sein, und übermorgen so und so. Wikipedia ist keine Kristallkugel. Das ist eine Sache, die man kapieren muss, wenn man hier konstruktiv mitarbeiten will, sonst kann ich mit großer Sicherheit voraussagen, dass es in der Zukunft Schwierigkeiten geben wird. -- Theoprakt (Diskussion) 12:41, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Eventuell sollte darauf hingewiesen werden, dass in Deutschland die relative Anzahl positiver Test im internationalen Vergleich niedrig ist und unter 10% liegt. https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing#Testing_statistics_by_country

      Bei gut 350.000 Tests pro Woche und 10% davon positiv sind auch nur gut 35.000 zusätzliche Fälle pro Woche zu erwarten, solange sich bei den Tests nichts ändert. Ein exponentielles (halb-logarithmisches) auftragen (wie hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:NCoV20200308_Deutschland_je_Tag.png) oder gar ein extrapolieren macht daher nur begrenzt Sinn.--2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 13:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Darf man in deine Aussage hineinlesen, dass du der Ansicht bist, dass wir schon am Testanschlag sind? Die 35.000 je Woche liefen auf 5000 am Tag hinaus, die wir seit einigen Tage offeriert bekommen 217.245.94.97 02:55, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Zumindest bin ich der Meinung, dass die vorgelegte Empirie nicht ausreicht, verschiedene Modelle gegeneinander abzugrenzen. So, wie bspw. das anfängliche Abflachen des exponentiellen Verlaufs alleine schon dadurch anschaulich wird, dass die "Genesenen" aus dem Pool ausgetreten sind.--2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 10:00, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Ich schließe mich der Auffassung an, dass die vorliegende Grafik versucht, in die gegenwärtige Entwicklung der Fallzahlen a) einen Trend hineinzuinterpretieren und b) diesen mit konkreten Ereignissen zu verknüpfen. Beides ist eine Aufgabe für Epidemologen, nicht für uns Laien. Und die machen das wahrscheinlich deshalb im Moment nicht, weil die Zahlen das nicht hergeben (zumal wir erst seit einigen Tagen ungefähr wissen, wieviel denn nun getestet wird. Bitte die Grafik nicht im Artikel verwenden. Auch eine Diskussion über die Art und Steigung der "Fits" ist hier sinnlos, da sie nicht zu einer Verbesserung des Artikels führen kann. Isjc99 (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2020 (CEST)
      COVID19-Deutschland-Datenanalyse-Aktuell
      So macht man das: Elimination der Wochenende-Effekte und Glättung bis herab auf monotones Steigen. Es ist ein Wendepunkt ab dem 15.März und eine Art Knick vor 4 Tage zu sehen. Ob es nur die Maßnahmen, oder auch Messtechnik ist, kann niemand sagen. StatistikusMaximus (Diskussion) 21:47, 6. Apr. 2020 (CEST)


      Schon alleine mit der Gauß-Glättung steckst Du ein Wissen rein, das Du gar nicht hast, bzw. Du verwendest ein unbegründetes Modell: Die Normalverteilung ist nur sinnvoll anwendbar, wenn sehr viele statistisch unabhängige Einflussfaktoren vorliegen. Das ist hier aber bestimmt nicht der Fall. Die Zahlen werden hauptsächlich von wenigen Clustern dominiert, die auch noch aus einzelnen Ansteckungen hervorgingen. --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 08:25, 7. Apr. 2020 (CEST)


      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Keine Auswirkung auf den Artikel absehbar. --Logo 21:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

      An den unbekannten Revertierer[Quelltext bearbeiten]

      Hallo, ich habe im Artikel einen Referenzfehler gefunden. Der Name ":6" ist unbekannt. D.h. der Text wurde vielleicht mitsamt der Referenzdefinition wurde gelöscht, aber die Fußnote mit der selben Referenz an anderer Stelle beibehalten und es erscheint also jetzt ein roter Fehlerhinweis. An an den unbekannten Revertierer: Kannst du dich evtl. an diese Referenz erinnern und die Definition wiederherstellen? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 16:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Bill Gates Warnung von 2015[Quelltext bearbeiten]

      Bill Gates warnte vor der Gefahr einer Viruspandemie mit Millionen von Opfern und erklärte, dass die Welt dafür nicht vorbereitet sei. Er führte dabei das Versagen bei Ebola an. Und dass wir bei Ebola noch viel Glück hatten, weil es nicht in größere Städte gelangt ist, nicht durch die Luft übertragbar war und die Infizierten frühzeitig Krankheitszeichen hatten. Nächstes Mal gebe es vielleicht ein Virus, dass sich durch die Luft verbreite und wo die Infizierten noch gesund genug seien, in ein Flugzeug einzusteigen und weltweit zu verbreiten. Volltreffer. Reaktion der Regierungen? Nicht mal genug Masken haben wir. Siehe Video --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:14, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Was verstehst Du eigentlich an den ganz oben auf dieser Seite stehenden Regeln für diese Diskussionsseite nicht? Hier als kleiner Service die wichtigsten Punkte zum Nachlesen:
      • Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ zu besprechen.
      • Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.
      --Logistic Worldwide (Diskussion) 18:27, 5. Apr. 2020 (CEST)
      Die Fragestellung ist, wieso trotz Kenntnis von SARS usw. keine ausreichenden Materialrücklagen bestehen. Siehe Nationaler Pandemieplan für Deutschland. Soweit ich weiss, hat man doch auch ein paar Millionen Uniformknöpfe in der Zeit des Kalten Krieges gelagert. Es müsste doch auch mal Berechnungen gegeben haben, wie viele Menschen man im Fall einer Seuche zeitgleich noch behandeln kann und wieviel Material man braucht, um Patienten und Personal bis hin zu den Kräften, die den Transport bewältigen oder andere wichtige Tätigkeiten ausüben, versorgen und schützen zu können. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:41, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Genau, das ist die Fragestellung, die hat aber mit Bill Gates weniger zu tun als mit der offenbar ignorierten Beschreibung hier: "Bundestags-Drucksache 17/12051 vom 3.1. 2013 unter dem Titel "Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012" [27], S. 73. Es wurde also in Deutschland ein Szenario wie das jetzt eingetretene diskutiert, aber im Bereich SChutzausrüstung offenbar keine Konsequenzen gezogen. Isjc99 (Diskussion) 21:06, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Lauterbach (NRW Gesundheitsminister) gestern abend: Die Schutzausrüstung, die eigentlich 2 Jahre vorhalten sollte, wird derzeit innerhalb von 4-6 Wochen verbraucht. Eine Krise ist eine Krise, wenn man ein Ereignis nicht vorher sehen konnte.--Lothrien (Diskussion) 13:39, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Was machen wir jetzt damit? StatistikusMaximus (Diskussion) 19:33, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Bundesländer[Quelltext bearbeiten]

      Den Riesenabschnitt ...

      8.2 Länder
         (8.2.1 Ausgangsbeschränkungen)
         8.2.2 Baden-Württemberg
         8.2.3 Bayern
         8.2.4 Berlin
         8.2.5 Brandenburg
         8.2.6 Bremen
         8.2.7 Hessen
         8.2.8 Hamburg
         8.2.9 Mecklenburg-Vorpommern
         8.2.10 Niedersachsen
         8.2.11 Nordrhein-Westfalen
         8.2.12 Rheinland-Pfalz
         8.2.13 Saarland
         8.2.14 Sachsen
         8.2.15 Sachsen-Anhalt
         8.2.16 Schleswig-Holstein
         8.2.17 Thüringen
      

      ... sollte man Meiner Meinung nach in die 16 Bundesländerartikel auslagern:

      Das ist zum Teil schon geschehen und die Versionsgeschichte wurde schon importiert. Wie könnte man das hier dann besser gestalten?

      z.B. eine Tabelle mit Verweisen auf die 16 Länder, ein TOC? 16 einzelne Gliederungsabschnitte sollten mMn nicht aufgeführt werden. === Bundesländer === und dann Verweise sollte reichen.

      Meinungen dazu? Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 23:57, 5. Apr. 2020 (CEST)

      Den Drang zum Auslagern finde ich verständlich. Momentan finden sich im Artikel je Bundesland etwa zwei bis drei schlanke Sätze zum Überblick, das finde ich sehr vorteilhaft. Man kann sich hier einen knappen Überblick über seine Nachbarn verschaffen, ohne sich durch deren Hauptartikel zu klicken. Vergleiche der Abschnitt Geschichte im Artikel Deutschland. Dort allein in diesem Abschnitt finden sich elf Verweise auf Hautpartikel und dennoch sind die einzelnen Unterabschnitte nicht leer sondern mit einem teils deutlich längerem Abriss versehen. Daher finde ich, auch für hier sollte es so bleiben.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Es fehlte einfach ein vorausschauendes Konzept. Vor ein paar Tagen noch wurden Wasserbomben auf Länderartikel wie über die Schweiz oder Österreich geworfen. Wenn die Inhalte in den Länderartikeln stehen, sind sie hier redundant und müssen hier weg. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:22, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Bitte aus den Bundesländern rausnehmen. Wir schreiben nicht für aktuelle Ereignisse. Es ist nicht richtig es erst in 1 oder 2 Jahren wieder rauszunehmen! Gruß! GS63 (Diskussion) 09:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Veränderliche Infektionszahlen[Quelltext bearbeiten]

      Durch die Ausweitung der Tests kommt es unweigerlich zu einer vermehrten Erfassung von Personen, die zuvor in der Dunkelziffer steckten. Die Erfassung wird dabei besser. Allerdings wird das Anstiegen der Fallzahlen nicht überall verstanden. Daher habe ich einen Satz dazu eingefügt. Dieser wurde wegen "Huggle" oder was das sein soll, revertiert. Ich habe das nun nochmals eingestellt. 2A01:598:A80E:615E:9036:8849:4447:180D 00:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Wenn es denn so einfach wäre... Tatsächlich spielt die Auswahl derjenigen, die getestet werden, eine zusätzliche nicht verlässlich abschätzbare Rolle. Dazu kommt, dass sich die Auswahlkriterien unter der Hand über die Zeit verändern. In die Entscheidung, ob jemand getestet wird, orientiert sich nicht in erster Linie am Bedürfnis eine aussagekräftige Statistik zu erzielen. Vielmehr hat sie das Ziel das eher knappe Gut "Test" so zu verteilen, dass es medizinisch den größten Nutzen erbringt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:25, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Man könnte den Sachverhalt auch anders herum drehen: Je weniger Tests, desto weniger werden gefunden. Wenn im Umfeld weniger getestet wird, dann fallen die Zahlen natürlich. Dazu folgender Beitrag: 217.245.94.97 03:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Schlangen und Schlägereien vor Testcentern wegen fehlender Kapazitäten[Quelltext bearbeiten]

      Aufgrund fehlender Strukturen kommen viele bei 116/117 nicht durch und begeben sich selbst zu den Testzentren. In Hessen, das neben Frankfurt. Fulda und Gelnhausen nur 7 weitere Zentren hat, bilden sich lange Schlangen und Wartende kommen nicht dran. Es kam schon zu Tumulten bei denen die Polizei eingreifen musste. Da Frankfurt nur ein Zentrum hat und Fulda wegen der hohen Fallzahlen überlastet ist, sammelt sich alles in Gelnausen. https://www.fuldaerzeitung.de/regional/fulda/schlecht-auf-die-pandemie-vorbereitet-corona-patient-bemangelt-fehlende-klare-strukturen-FJ9487351 https://www.fr.de/rhein-main/coronavirus-zehn-testcenter-ganz-hessen-13594728.html 217.245.94.97 03:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Schlägereien, bei denen die Polizei eingreift? Vorher wird das Abstandsgebot wohl nicht kontrolliert. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:35, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Das Abstandsgebot wird mehr oder weniger gut kontrolliert, sofern Polizei verfügba. Bei uns in der Kleinstädtischen Gegend habe ich noch keinen einzigen Einsatzwagen gesehen. Das Thema Auseinandersetzungen ist auch ein anderes, meine ich. Das Zentrum hier ist definitiv überfüllt, weil es viele Selbsteinweiser gibt. Im Intenet jammern viele, dass sie sich nicht testen lassen können, obwohl die meisten überhaupt gat keine Symptome haben, also vermutlich nichteinmal einen normalen Infekt haben. Das Ganze wird noch schlimmer werden. 217.245.81.70 17:33, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Hypothese "überwiegend"[Quelltext bearbeiten]

      In den Artikel werden immer wieder Sätze eingebaut, die nicht bequellt werden. Beispiel: "Da die Infektion aber bei der weit überwiegenden Anzahl der Betroffenen mild und nicht selten sogar symptomfrei verläuft, ist die Zahl der Genesenen damit weitgehend unbekannt."

      Wenn die Zahl "unbekannt" ist, ist doch diese Aussage "überwiegend" letztlich nicht gesichert, oder?

      Diese Aussage beinhaltet, dass die Mehrzahl der Betroffenen nicht nur die ersten Tage symptomfrei sind (was beim jetztigen Verlauf der Fallzahlen auch so sein dürfte), sondern im gesamten Verlauf keine oder nur leichte Symptome hätten.

      Gibt es schon eine konkrete Rechnung, wie viele Personen aus einer Gruppe von solchen, bei denen eine Infektion aufgrund einer Testung festgestellt wurde, bleiben bis zur gesicherten Ausheilung symptomfrei... sind auch, zum Beispiel vier Wochen später, mit leichten Beschwerden durchgekommen? -- Willi The Kid (Diskussion) 09:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

      So wie ich Herrn Streeck verstanden habe, hat er sich die Verläufe der bei der Karnevalsveranstaltung in Gangelt Anwesenden näher angesehen. Die Stichprobe wäre IMHO nicht besonders groß, dafür aber unverzerrt durch Zufälligkeiten der Auswahl – wurden ja wohl alle getestet. Konkrete Zahlen hierzu habe ich aber nirgends gefunden. --2003:C5:9F35:6000:C4D5:5533:56F8:B9F 13:30, 6. Apr. 2020 (CEST)
      Unter Dunkelziffer bereits in DISK. Studie in Heinsberg läuft, Ergebnisse stehen noch aus.--Lothrien (Diskussion) 13:41, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Sicherheitsabstand 1,5 m sicher?[Quelltext bearbeiten]

      Es gibt Berichte, dass das Virus auch in sehr kleinen Tröpfchen (unter 5 µm) enthalten ist, die als Aerosol längere Zeit in der Luft schweben. Es konnte aber bisher nicht nachgewiesen werden, dass es dadurch zu Ansteckungen kommt (Frage wie hoch die Viruslast für die Infektion sein muss).Aerosole: Verbreitet sich Covid-19 durch die Luft? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

      So lange dies nicht zu einer Änderung der Verhaltensempfehlungen führt, ist dies eher eine Frage für den Artikel zur Krankheit COVID-19. Dort wird im Abschnitt Übertragungsweg ausführlich darauf eingegangen. --2003:C5:9F35:6000:C4D5:5533:56F8:B9F 13:23, 6. Apr. 2020 (CEST)
      verschieben der Frage?--Lothrien (Diskussion) 13:43, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Formulierung[Quelltext bearbeiten]

      Was, bitte, sind übergeordnete Gründe der nationalen Integrität? Steht so im Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Epidemiologische_Modellierung_der_COVID-19-Ausbreitung_in_Deutschland. Wenn diese, mit Verlaub, peinlich aufgeblasene Hohlheit tatsächlich so in einer Quelle steht, muss die Quelle benannt werden. Und wenn sich ein Wikipedianer das selber ausgedacht hat, dann den Satz schnell entfernen. Danke. --2003:C5:9F35:6000:C4D5:5533:56F8:B9F 13:38, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Besonders betroffene Gebiete[Quelltext bearbeiten]

      Es macht keinen Sinn, hier die Mio-Stadt Hamburg mit nur 16 Fällen zu nennen, die 50x weniger Fälle in Relation haben, wie Heinsberg. Es muss ein Relativkriterium sein. Ferner wäre es ratsam, diese Infos auch mal in die Animation zu bringen. Heinsberg in gelb sollte bleiben, die sich neu bildenden Gebiete gfs in blau oder violett. 217.245.81.70 17:30, 6. Apr. 2020 (CEST)

      Wurde wahrscheinlich unabsichtlich hier wieder umgebaut. Aus meiner Sicht ist ein relatives Kriterium auch sinnvoll, falls man diese Liste behalten will. --Carlos-X 13:53, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Pro. Relative Inklusionshürde wieder eingebaut. Kurz zuvor habe ich die Liste auch nochmal relativ vorsortiert. --92.195.136.223 09:57, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Laß den Unsinn bleiben: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19-Pandemie_in_Deutschland&oldid=198634311 ist absolut irreführend, denn es gibt sehr viel mehr Landkreise mit >25 / Mio Ew.
      Das RKI veröffentlicht aber nur Absolutzahlen, eine Tabelle die die Landkreise mit der höchsten Relativ-Zahl enthält ist daher nicht wartbar (siehe Benutzer Diskussion:Berny68#COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle) und wäre zudem TF.
      Allenfalls denkbar wäre eine UND-Verknüpfung, also z. B. Landkreise mit z. B. absolut mind. 15 Toten UND rel. > 75/Mio Ew. Falls das gewünscht wird, kann ich es bei der nächsten Aktualisierung so machen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:14, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Danke Aspiriniks für den Vorschlag und das Angebot. Ich begrüße die „UND-Verknüpfung“.
      Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:35, 8. Apr. 2020 (CEST)
      @Aspiriniks: Es ist nicht korrekt, dass das RKI nur absolute Fallzahlen veröffentlicht, auch für unsere Landkreiskarte werden relative Fallzahlen des RKI verwendet. Die Datenquelle RKI Corona Landkreise könnte also auch für eine Tabelle aufgrund der relativen Fallzahlen der Infektionsfälle (nicht der Todesfälle) verwendet werden. Außerdem halte ich den Terminus "besonders betroffene Gebiete" für ungeeignet, da dieser als Bezeichnung des RKIs zunächst ausschließlich für den LK Heinsberg verwendet wurde und später dann explizit keine "besonders betroffenen Gebiete" mehr benannt wurden. Es müsste also "Gebiete mit hohen relativen Fallzahlen" oder ein ähnlicher Ausdruck gewählt werden.--ΣΒ (Diskussion) 12:08, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Pro. Was ΣΒ sagt. --92.195.136.223 12:16, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Unter dem Link sehe ich nur Infiziertenzahlen, aber keine Angaben zu Todesfällen pro Mio. Ew., das wäre aber das, was wir bräuchten. Angesichts der vermutlich hohen Dunkelziffer sind die Todesfälle aussagekräftiger.
      Die Anzahl der Todesfälle wird nach Landkreis aufgeschlüsselt, und das von Absolutangabe auf Einwohner umzurechnen ist zunächst noch keine TF; wird aber problematisch durch den Einwand von ΣΒ: die Zahlen sind (noch) viel zu klein, ein Altersheim konstituiert kein betroffenes Gebiet. --92.195.136.223 12:48, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Der Hinweis zur Überschrift ist berechtigt, Du kannst das gerne ändern. Vielleicht "Landkreise mit hohen relativen Todesfallzahlen"? Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:18, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Es ist richtig, bei den Daten handelt es sich um die relativen Fallzahlen der Infektionsfälle. Ich halte diese dennoch für besser geeignet um stark betroffene Gebiete zu charakterisieren. Die Dunkelziffer ist kein Problem, falls sie sich nicht lokal stark unterscheidet und dafür sehe ich zumindest keinen offensichtlichen Grund. Die absoluten Todeszahlen sind aber aus mindestens zwei Gründen ungeeignet: Sie sind zum einen absolut und berücksichtigen die Anzahl der Einwohner nicht. Was aber für mich ebenso schwerwiegend ist: Sie sind im unteren zweistelligen Bereich und somit sehr anfällig für statistische und systematische Fehler aller Art. Wäre etwa in einem Landkreis ein einzelnes Altersheim betroffen, so hätte man je nach Altersstruktur und Größe dieses Heimes sehr wahrscheinlich eine zweistellige Anzahl an Toten, bei denen das Virus nachweisbar war, könnte aber gewiss nicht pauschal von einem stark betroffenen Landkreis sprechen. Ich würde daher vorschlagen die relativen Infektionsfälle zu nehmen, wie es auch das RKI zur Einschätzung der Betroffenheit des Landkreises tut.--ΣΒ (Diskussion) 12:42, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Du kannst gerne zusätzlich eine solche Tabelle für Infektionszahlen machen, wenn Du sie regelmäßig aktualisierst. Was Du zu den zahlen sagst, spricht dafür, eine absolute Mindestzahl zu haben, weil 5 Tote in einem ganz kleinen Kreis statistisch fragwürdig sind, wenn man sie ihn pro Mio. umrechnet. Die Infektionszahlen werden zukünftig noch weniger Aussagekraft haben, weil momentan in München im großen Stil getestet wird und dabei zahlreiche Infektionsfälle auffallen werden, die völlig symptomlos sind und woanders nie getestet würden. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 12:48, 8. Apr. 2020 (CEST)
      P.S. Für die Fallzahlen pro Kreis gibt es schon die Graphik ganz oben im Artikel, dann ist eine zusätzliche Tabelle vielleicht unnötig, oder? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Sehe ich auch so, wegen mir braucht man gar keine solchen Tabellen, sondern man schaut sich einfach die erste Karte im Artikel an. Die Tabelle zu den Todesfällen entstand dadurch, dass in einem mittlerweile gelöschten Artikel zu den Todesfällen scheinbar sinnvoller zusätzlicher Inhalt geschaffen werden sollte. Eine Auflistung absoluter Todesfälle in den Landkreisen mit der Suggestion, dass man dadurch betroffenen Gebiete erkennen könnte, ist eigene Theoriefindung und sehe ich aktuell nur bei Wikipedia. Wir sollten das einfach machen wie das RKI, falls man unbedingt eine solche Tabelle haben will. Man könnte also die relativen Infektionsfälle als Kriterium nehem und zusätzlich die absoluten Todesfälle angeben. Das eigentlich Interessante um die aktuelle Situation zu beurteilen ist aus meiner Sicht sowieso die aktuelle Inzidenz des letzten 7 Tage, wie sie das RKI angibt. Natürlich kann es durch verstärkte Tests in einzelnen Gegenden zu deutlichen Abweichungen kommen, gibt es eine Beleg dafür, dass dies in München der Fall ist? Ich kenne bisher nur Berichte zu einer recht überschaubaren Stichprobe, die dort langfristig ausgewertet werden soll.--ΣΒ (Diskussion) 12:59, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Das wäre wieder eine andere Tabelle, die man ggf. zusätzlich machen kann, allerdings ist die aktuelle Entwicklung der letzten Tage nicht langfristig enzyklopädisch relevant, die Gesamtzahl der Todesfälle hingegen schon. Ich habe aber auch kein Problem damit, die Tabelle mit den Todesfällen auf weniger Einträge zu kürzen und z. B. zu sagen, das Aufnahmekriterium sind absolut mind. 20 und relativ mind. 100/Mio, dann wären es Stand heute 10 Einträge, und man könnte diese Kriterien regelmäßig so anpassen, dass die Tabelle ungefähr auf dieser Länge bliebe. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:07, 8. Apr. 2020 (CEST)
      P.S. Zur Dunkelziffer siehe https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-nur-sechs-prozent-der-weltweiten-faelle-werden-erfasst-a-c9520fce-a102-49fe-8290-fec96fa8ed40 , demnäch würden in Deutschland nur etwa 15,6 % der Indektionen erkannt, in Spanien etwa 1,7 %, das sei einer der Hauptgründe für die scheinbar sehr unterschiedlichen Todesraten im Vergleich zu den Infektionszahlen. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Ich sehe nicht, dass in diesem Artikel etwas dazu steht, dass es erhebliche lokale Unterscheide bei der Dunkelziffer innerhalb Deutschlands gibt. Kleinere Stichproben werden auch nur geringen Einfluss auf lokale Unterschiede der Dunkelziffer haben. Lokale Unterschiede wäre aber der angesprochene Grund die Zahl der Infektionsfälle nicht als Kriterium für ein relativ stark betroffenes Gebiet zu nutzen. Wie groß die Dunkelziffer dann am Ende tatsächlich ist, ist dafür unerheblich, wenn sie weitgehend konstant ist. Bei den Daten der letzten Tage kann ich nur zum Teil zustimmen, sie sind ebenso wenig von bleibender Relevanz wie die aktuellen Todeszahlen in einem bestimmten Landkreis. Die bleibende Relevanz wurde hier im Artikel schon lange dem Newstickerbedürfnis geopfert.--ΣΒ (Diskussion) 14:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe gerade die Zahlen aktualisiert und Anregungen aus dieser Diskussion aufgegriffen, das soll natürlich die Diskussion nicht abwürgen. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 13:52, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Durch die bessere Überschrift und ein relatives Kriterium aus meiner Sicht auf jeden Fall eine Verbesserung. Dennoch bleiben für mich noch Fragen: Warum gehört das nicht zum Abschnitt Todesfälle, wenn es weiterhin ausschließlich um die Todesfälle gehen soll. Verstehe ich es richtig, dass zur Aktualisierung der Tabelle nun die folgenden Schritte notwendig sind: 1. Ermittlung der LKe mit mehr als 20 Todesfällen über den Link. 2. Abfrage der Einwohner über den Link 3. eigene Berechnung der relativen Todeszahlen? Ist das praktikabel und nicht doch noch immer etwas Theoriefindung (wer behauptet, dass kleine zweistellige Todeszahlen sinnvoll zu interpretieren sind)? Für die Quelle würde ich den von mir oben gegebenen Link vorschlagen, da man damit einfacher arbeiten und sortieren kann.--ΣΒ (Diskussion) 14:39, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Ich kann das gerne in den Abschnitt Todesfälle mit reinnehmen und die bisherige Abschnittsüberschift in eine Tabellenüberschrift umwandeln, wenn es keine Einwände gibt.
      Die Schritte sind wie von Dir beschrieben, das ist nur praktikabel, so lange es eine Obergrenze der Absolutzahl gibt und man das ganze nur für ca. 20 und nicht für alle 400 Landkreise und kreisfreien Städte berechnen muß. Ein Taschenrechner ist natürlich erlaubt, aber eine komplette Liste aller Landkreise (auch mit 2, 1 oder 0 Toten) mit einer Rangfolge wäre sicherlich TF, hier geht es ja nur darum, die Hotspots zu zeigen. Dass aber die Zahl der Todesfälle eigentlich aussagekräftiger ist als die der Infizierten ist derzeit häufig zu lesen, vielleicht bietet das RKI ja auch irgendwann diese Zahlen direkt an, das wäre natürlich noch besser. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 16:55, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe noch zum Vergleich Deutschland mit reingenommen, so kann man den Unterschied zwischen den gelisteten Kreisen und dem Durchschnittswert besser abschätzen. So OK? Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 17:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Ich denke, so kann man es lassen. Es braucht ein Kriterium für "besonders betroffen" und das wäre der in etwa herrschende Faktor 5 auch. (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 18:16, 8. Apr. 2020 (CEST))

      das RKI-Dashboard ist keine zitierfähige Quelle[Quelltext bearbeiten]

      Ich habe gestern früh die Daten aus dem RKI-Dashboard übernommen, da ich aufgrund der Angabe zum Datenstand ("06.04.2020, 00:00 Uhr") annahm, diese Daten (95.391 Fälle, +3.677) seien identisch mit dem täglichen Report [28], welcher den gleichen Zeitstempel nennt. Aktuell zeigt das "Dashboard" jedoch folgendes: Zeitpunkt des Datenstandes unverändert "06.04.2020, 00:00 Uhr", Fälle nun 99.225, Differenz zum Vortag angeblich unverändert +3.677. Vermutlich wird das Dashboard automatisch mit Daten befüllt und unterliegt keiner ausreichenden Kontrolle. Zitierfähige Daten können wohl ausschließlich den täglichen Berichten entnommen werden; eine Annahme dass diese schon übereinstimmen werden ist offensichtlich unzulässig. Diese Annahme hatte nicht nur ich getroffen, sondern auch andere Editoren die unsere Tabellen in der Vergangenheit vor Erscheinen des RKI-Tagesberichts aktualisiert haben. Das sollten wir dann wohl mal sein lassen. Eigentlich ist es auch nicht überraschend, mir war das Dashboard als dynamische upgedatete App anfangs schon verdächtig, habe diese gerechtfertigten Bedenken aber beiseite geschoben zugunsten eines sinnlosen Aktualismus. -- Theoprakt (Diskussion) 08:06, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Ich habe auch gerade gesehen, dass die Zahlen nicht übereinstimmen, in Wikipedia sind die Zahlen veraltet. Im Dashboard steht unten rechts bei der Ansicht "Fälle/Tag", was aktuell (heute?) berichtet wurde in orange. Deshalb sind schon die Zahlen von gestern (und alle davor) veraltet. Das sollte als Anmerkung zur Tabelle. Besser wäre natürlich, immer alles nachzuarbeiten, insb. wenn es automatisiert ginge.--M.J. (Diskussion) 18:48, 7. Apr. 2020 (CEST)
      Du hast das Problem genau falsch herum verstanden. Es geht gerade nicht darum, immer die aktuellstmögliche Information zu verwenden. Das ist für eine Enzyklopädie völlig belanglos - die Daten dürfen ohne weiteres einen Tag alt sein, oder älter. Das Dashboard ist ungeeignet und keine verwertbare Quelle im Sinne von Wikipedia, weil (a) die Daten dort offensichtlich automatisch einfließen, ohne irgendeine "menschliche" Konsistenzprüfung, die man bei den täglichen Berichten des RKI wohl annehmen darf (b) sie sich nicht konsistent zitieren lässt. Kein Mensch kann in einem Jahr prüfen, wo kam eigentlich die Zahl für Bayern für den 6. April her, oh aus dem Dashboard, naja das ist natürlich weitergetickert, vielleicht stand da mal diese Zahl, vielleicht auch nicht... das verletzt die wohl wichtigste Grundregel hier. -- Theoprakt (Diskussion) 11:27, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Ganz so ist es nicht. Die einfliessenden Daten werden schon plausibilisert. Das sagt auch RKI. Das Problem mit dem board ist nur, dass es nicht konsitent aktualisiert wird. Man muss es "einpendeln lassen". Ich sehe diesbezüglich im Artikel, dass oben gerne mal aktuelle Zahlen eingepflegt werden, diese aber unten veraltet stehen. Ich denke, man sollte es einmal konsistent ändern. Correctorgrande (Diskussion) 18:12, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Etwas das sich dynamisch ändert, immer mal wieder 'einpendelt', zwischendrin aber falsch ist, und vor allem keine archivierten, rückverfolgbaren Stände hat ist kein Beleg. Einfach einmal am Tag den Report verwenden, und alles ist gut. -- Theoprakt (Diskussion) 20:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Dunkelziffer[Quelltext bearbeiten]

      COVID-19: In Deutschland werden nur 15 Prozent der SARS-Cov-2-Infektionen erkannt hat eine Göttinger Arbeitsgruppe berechnet, die Studie ist hier abrufbar. Wie wirklichkeitsnah das ist, kann ich nicht beurteilen. --Gerbil (Diskussion) 14:46, 7. Apr. 2020 (CEST)

      So wie ich es verstehe geht die Studie davon aus, dass die Todesrate je Altersgruppe weltweit etwa gleich sein sollte. Wenn man dann davon ausgeht, dass die Todeszahlen überall nach den gleichen Kriterien erfasst werden, dann kann man aus den Todeszahlen heute ableiten, wie viele Menschen vor X Tagen infiziert waren. Die Überlegungen sind nachvollziehbar, aber mit großen Unsicherheiten behaftet. Ich würde daher nicht sagen, dass wir Inhalte in der Artikel übernehmen sollten - vor allem keine Dunkelziffern mit 2 Nachkommastellen... --Carlos-X 15:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Verdopplungszeitenunsinn[Quelltext bearbeiten]

      Danke für die Löschung dieses Unnsinns. Einerseits sind die Tage ein einzige Datenwust und andererseits unerheblich. Entscheidend ist, dass sich nichts mehr verdoppelt Auch die Darstellung des RKI oder wem auch immer, dass wir eine Verdopplungszeit oberhalb eines bestimmtes Wertes brauchen, ist nonsense, wie jeder leicht nachrechnen kann. Eine stabile Situation, auf welchem Niveau auch immer, gibt es nur dann, wenn eine konstante tägliche Zumahme vorliegt. Ich hoffe, das ist für alle einsichtig. Unzustreben wäre also eine Abnahme, zB. in Form einer sich verkürzenden Halbwertszeit. 80.138.165.70 17:16, 7. Apr. 2020 (CEST)

      Tote[Quelltext bearbeiten]

      Welches sind die Kriterien um als China-Virus Opfer gezählt zu werden? Dies muss unbedingt hier stehen, ansonsten sind die Zahlen wertlos. (nicht signierter Beitrag von 84.63.70.147 (Diskussion) 18:06, 7. Apr. 2020 (CEST))

      Da es kein Chinavirus gibt, gibt es auch kein Kriterium. Gial Ackbar (Diskussion) 10:02, 8. Apr. 2020 (CEST)
      China-Virus? --Heavytrader (Diskussion) 10:12, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Heavytrader (Diskussion) 10:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

      Kritik am Föderalismus[Quelltext bearbeiten]

      Die ersten beiden Absätze des Abschnitts "Föderales System bei der Pandemiebekämpfung" sind nicht schlüssig. Im Kern lesen sie sich so, dass der Föderalismus zur Folge habe, dass nur weiche Empfehlungen ausgesprochen und keine harten Maßnahmen verfügt würden. Das ist in dieser Kausalität nicht richtig. Daran ändert auch die zitierte Aussage von Prof. Lindner nichts: „Ein Verbot von Großveranstaltungen können der Gesundheitsminister und die Bundesregierung nicht aussprechen. Das können nur die zuständigen Landesbehörden.“ Nur weil die Länder zuständig sind, ist das kein Grund, dass bestimmte Maßnahmen ausbleiben oder verspätet kommen. Das Passiert, wenn sich verantwortliche Politiker nicht trauen oder sie die Maßnahmen für unangemessen halten. Fehler dieser Art kann ein Bundesminister aber genauso machen wie ein Landesherr. Die Annahme, dass Zentralismus per se zu qualitativ besseren Entscheidungen führe, lässt sich nicht begründen.

      Das Problem des Föderalismus besteht darin, dass die Uneinheitlichkeit Akzeptanzprobleme in der Bevölkerung oder, wenn zur Uneinheitlichkeit auch noch eine Unabgestimmtheit hinzukommt, praktische Probleme in den Nachbarschaftsbeziehungen nach sich ziehen kann.--Vingerhuth (Diskussion) 19:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

      In den Medien rezipierte Meinungsäußerungen zum Thema können im Artikel zitiert werden, ungeachtet unserer eigenen Ansichten zur Richtigkeit, Schlüssigkeit, oder sonstigen Eigenschaften dieser Meinungen. Massgeblich ist nur dass richtig zitiert wird. Außerdem sollte versucht werden ungefähr den Tenor des öffentlichen Diskurses zu treffen - d.h. Minderheitenmeinungen dürfen zwar abgebildet werden, aber nicht in unverhältnismäßiger Breite. -- Theoprakt (Diskussion) 11:40, 8. Apr. 2020 (CEST)
      Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Theoprakt (Diskussion) 20:07, 8. Apr. 2020 (CEST)