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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/Mai#Thema 1]]
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Der Absatz: "Auffallend ist die im Vergleich zu Italien, aber auch Frankreich und den USA, deutlich niedrigere Fallsterblichkeit" - ist das überhaupt noch der Fall? Diese Aussagen sind gut einen Monat alt, und seitdem hat sich das Verhältnis IMHO deutlich verschoben, bzw. anderen Staaten angeglichen, d.h. der Zuwachs der Todesfälle ist deutlich weniger stark zurückgegangen als der Zuwachs der registrieren Infektionen. -- Theoprakt (Diskussion) 07:17, 25. Apr. 2020 (CEST)
Zunächst war die Fallsterblichkeit in Deutschland mit etwa 0,3 % im Vergleich zu Italien, aber auch Frankreich und den USA, deutlich niedrigerer, wofür in den Medien unterschiedliche Ursachen vermutet wurden.[verschiedene refs] tagesschau.de wies am 20.03.2020 auf das unterschiedliche Alter der Getesteten hin, in Deutschland läge laut RKI der Mittenwert (Median) bei 47 Jahren gegenüber 63 Jahren in Italien. Seit dem 4.4.2020 meldet das RKI jedoch, dass die Zahl der Verstorbenen in Alters- und Pflegeheimen vergleichsweise hoch ist.
"Zunächst war die Fallsterblichkeit in Deutschland mit etwa 0,3 % im Vergleich zu Italien," Wo konnte man den wann eine 0,3% in Deutschland ablesen? Das hatte ja die Schweiz und das besser gelagerte Österreich nicht! Auch Deutschland hatte zu keinem Zeitpunkt ein Zahlenmaterial, dass das hergegeben hat.???StatistikusMaximus (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2020 (CEST)
Grob geschätze Sterblichkeitsrate an COVID-19, ausgewählte Länder im Vergleich
Meines Wissens ist die Fallsterblichkeit in Deutschland weiterhin deutlich niedriger als die in vielen anderen Ländern. Findet man auch Belege zu in dem Medien. Vgl. außerdem als grobe Schätzung auf Basis der ECDC-Daten die angefügte Grafik.--Coca-Coela (Diskussion) 09:35, 4. Mai 2020 (CEST)
Falsche Berechnung der Zahl der Erkrankten
Ich beziehe mich auf die neue eingestellte Grafik insbonsere die Ausweisung der angeblich erkrankten Personen.
Die entstehende optische Differenz in ror ist nicht die Zahl der Erkrankten. Das wird nirgends so publiziert, wie fälschlich behauptet wird.
Es ist auch nicht die Zahl der derzeit behandelten Personen, weil während der gesamten Pandemie ein stark veränderlicher unbekannter Anteil von Personen erfasst wurde, der Symptome hatte. Auch ist der Anteil der als infiziert erfassten, welche behandelt wurde, nicht bekannt, da keine Angaben vorliegen, ob infolge einer alleinigen Infektion mit COVID19 oder wegen vorliegender Begleiterkrankungen eine Behandlung eingeleitet oder eine bestehene Behandlung verändert wurde. Für die meisten der Infizierten wurde wahrscheinlich keine Behandlung eingeleitet. Dies gilt auch für die allermeisten derer, welche überhaupt nicht erfasst wurden, weil sie infolge der Testkriterien nicht getestet worden sind. Die Zahl hat daher nur statistischen Wert. Wie wird dort, wo sie publizert wird, als aktive Fälle benannt. Ich bitte höflichst darum, meine Anmerkung dazu stehen zu lassen, und sie nicht nochmal begründungslos zu revertieren, da ich sonst eine VM absetzen muss Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 1. Mai 2020 (CEST)
Hi Benutzer:Correctorgrande. Ich weiß nicht, welche Grafik du mit „Ich beziehe mich auf die neue eingestellte Grafik ...” meinst. Ich beziehe mich in meinem beitrag (den du gerade liest) auf nebenstehend eingebundene Grafik. Und die ich von dir. Kritik findest du unter der Einbindung. Während im Fließtext alles belegt wird, erstellst du eine Grafik und fügst sie ein ohne auch nur anzudeuten woher die Daten Stammen. So nicht! Ich werden die Grafik gleich aus den Artikel nehmen. Die von dir geänderten Texte zu lesen habe ich keine Zeit ... hoffe aber, das bei deinen Ergänzungen jemand genau hinsieht ob es von ähnlicher 'Qualität' wie die Grafik ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:03, 1. Mai 2020 (CEST)
Das sind offenbar Screenshots vom "RKI-Dashboard" [2], der Sinn erschliesst sich mir nicht und die urheberrechtliche Situation könnte auch fragwürdig sein. -- Theoprakt (Diskussion) 23:18, 1. Mai 2020 (CEST)
M.E. würde es Sinn machen, aus dem RKI-Dashboard die Graphiken Fälle/Tag (Screenshot) einmal nach Erkrankungsdatum und einmal nach Meldedatum direkt nebeneinander im Original (entspr. verkleinert, mit den Anmerkungen ohne Veränderung) einzustellen. Es erklärt einiges zu den Problemen der Statistiken. Für manche Beurteilung ist die pure Meldezahl ausreichend, für andere das (wenn auch oft nur geschätzte) Infektionsdatum (Kontaktdatum vs. Erkrankungdatum/Symptomdatum). Es würde zu der "Stapelgraphik" ergänzend passen, deren Legende ich ändern würde - für rot nur "aktive Fälle" schreiben, mit einer Ergänzung unter der Graphik, daß die "Stapelsumme" den kumulativen gemeldeten Fällen entspricht, im Stapel grün die "Genesenen, geschätzt" und schwarz die "Verstorbenen" zum jeweiligen Datum des Lageberichts. "rot" entspricht der Differenz (grün+schwarz zur Summe) zu den gemeldeten Fällen und wird als "aktive" Fälle bezeichnet, die entsprechend dem Meldeverzug und Schätzung aller drei Tages-Angaben ebenfalls nicht exakt sind (Nachbuchungen und Rückdatierungen siehe Dashboard-Graphik).
so oder ähnlich als Kompromißvorschlag. Die Relation der Graphiken sind schon zum Verständnis wichtig und würden alle miteinander zumindest etwas zu dem Kuddelmuddel und die Mißverständnisse der Politiker erklären. --Pqz602 (Diskussion) 13:39, 2. Mai 2020 (CEST)
Diese Grafiken waren nicht Gegenstand der Diskussion, die gerade geführt wurde (siehe Balkendiagramme Verstorbene , Erkrankte etc), sondern standen seit ca 2, 4 Wochen im Text. Ich finde es sehr bemerkens wert dass diese nun im Zuge einer ganz anderen Diskussion gelöscht wurden! Diese Grafiken erklären den nebenstehenden Text und wurden die ganze Zeit nicht beanstandet. Sie zeigen keine konkreten Daten sondern das Melde- und Verteilprintip. In dem Erklärtext unter den Grafiken war klar benannt das sie ein Prinzip beschreiben.
Warum hast du sie gelöscht?
Es geht darum das zu erklären, was im dash board aufgeführt wird und dies speziell seit letzter Woche, weil bei einigen Editoren Verwirrung entstanden ist, dass sich angeblich etwas geändert hat, was nicht der Fall ist. Wer die Publikation des RKI aufmerksam gelesen hat, hat die schon vorher gefunden. Wir hatten uns vor länger Zeit ausdrücklich geeignet, dass wir die Meldezahlen unverändert übernehmen und dies auch dann, wenn sie vom RKI offenkundig falsch waren.
Diese Grafiken wurden auch deshalb eingestellt, um gewissen Personen hier zu verdeutlichen, dass diese Meldezahlen eben nicht den Tageszustand der Infektion darstellen. Das scheint einfach nicht verstanden zu werden. Man kann diese Meldezahlen eben nicht als die aktuellen Neuinfektionen werten, wie es leider getan wird.. Es stecken dort Verteilungen dahinter, die dazu führen, dass der Wert hochgeht, obwohl die Neuinfektionen an einem Tag geringer ausgefallen sind, nur deshalb weil es Rückverteilungen auf Wochenenden gab.
Das gleiche gilt für die Todeszahlen. Auch diese sind Sammlungen vergangener Tage, aber in anderer Weise. Und deshalb macht es auch keinen Sinn, TF zu betreiben und diese tagesaktuell von einander abzuziehen, um anhand der Differenz etwas auszurechnen. Das sind mathematisches Fakt, dass das so keinen Sinn gibt und niemand prozessiert auf diese Weise Daten. Es ist erschütternd, dass das nach wie vor vorangetrieben wird und nun dem Ganzen die Krone aufgesetzt wird und Sprunghafte Kranke ausgerechnet werden.
Niemand tut das. Es wird nur hier von einer Person forciert. Fragt es beim RKI nach, warum sie das nicht tun, sondern im Gegenteil in ihrem Disclaimer ausdrücklich darauf hinweisen, dass anhand dieser Zahlen nichts direkt gerechnet / interpretiert werden kann.
Doch, es bleibt TF, diese Zahl durch Kummulations-Darstellung zu berechnen und die Differenz obendrein noch als Kranke zu bezeichnen, wie du es getan hast, ist Unfug. Das sind sie nämlich nicht. Das ist offenkundig falsch und das hatte ich auch extra nochmal reingeschrieben! Dies hast du unter Umgehung einer Diskussion einfach weggelöscht. Ein Grossteil der Infizierter hat keine Symtome und kann daher nicht als krank gelten. Wie schwer ist das zu verstehen? Das wurde bereits in 3 Ansätzen diskutiert und auch geklärt. Ich wiederhole hier nicht nochmal den Text den du frech gelöscht hast! Die meisten dieser Personen stehen nur im Buch und haben nicht einmal Sympome.
Nochmal: Diese Zahl sind nur noch nicht wieder ausgebucht, weil man konserveativ schätzt. Umgekehrt fehlen leichte Erkrankte, die nicht getestet wurden und gänzlich fehlen. Das ist ein Fakt, um den man nicht herum kommt.Damit wird ein Zerrbild der Erkrankten gezeichnet.
Gerade die vergangene Woche hatten wir entschieden, das der Satz, den manche in diu Einleitung geschrieben hatten und genau diese Rechung durchführten, bewusst rauszulassen. Dort wurde eine Weile lang immer diese Differenz ausgerechnet und hingeprinted.
Nun wird es durch diese Grafik sogar noch mitprotokolliert und optisch präsentiert. Unfassbar.
Ich verweise nochmal auf den Umstand, dass das RKI bereits eine Auswertung der Daten und Interpretation des Infektionsverlaufes vornimmt. Es gibt dort eine Abschätzung der Situation und sie wird in dem Nowcasting-Diagramm ausdrücklich beschrieben. Dieses zeigt eine mathematisch begründbare Rückrechnung der Meldezahlen und kommt zu einem realen Verlauf.
Diese wäre zu verwenden, wenn man mit Infektionen rechnen wollte und nicht die Sammlung der Meldedaten. Diese haben 3 unterschiedliche Qualtiäten.
Ich fasse es nicht, dass hier gegen einfachste Grundlagen von Mathematik verstossen wird und ein Kumulationsdiagramm benutzt wird, so als würden diese Zahlen tagesaktuell addieren. In Realität fehlen die neuesten Zahlen und die alten verändern sich über die Tage, was in Deinem diagramm nicht berücksichtigt wird. Damit bleibt auch die gerechnete Differenz falsch. Unfassbar! Einfach unfassbar. Wer editiert hier eigentlich? Man muss langsam die Frage stellen, ob hier einige eine Schule von innen gesehen haben. Das muss man mal hinterfragen.
Der Witz ist: Die Grafik, die belegbar reputabel durch das RKI kommunziert wird und die gut gerechnet wird, wird bewusst ignoriert und lieber mit falschen Zahlen selber gerechnet und eine eigene Grafik hineingebastelt, deren Sinnhaftigkeit hinsichlich Berechenfähigkeit durch die Aussagen des RKI ausdrücklich bestritten wird.
In Sachsen-Anhalt besteht meines Erachtens eine Einreisebeschränkung:
siehe: "Fünfte Verordnung über Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung des neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 inSachsen-Anhalt"
dort heißt es im §5 Abs. 2: "Reisen aus touristischem Anlass in das Gebietdes Landes Sachsen-Anhalt sind untersagt."
Ich würde ggf. darum bitten, dass jemand die Karte "Beschränkungen der Bewegungsfreiheit zur räumlichen Distanzierung durch die Bundesländer" aktualisiert.
--ArminKow (Diskussion) 17:25, 6. Mai 2020 (CEST)
Neue Tabelle "Infizierte je 100'000 Einwohner der letzten Woche"
Nach den heutigen Meldungen gilt eine Obergrenze(!) für die Zahl der Infizierten einer Woche, die neu auftreten darf, ab der man landkreisspeziische Restriktionen lostreten darf. Sollte man diese Tabelle darstellen? Lässt die sich irgendwie automatisch aus den Daten herleiten? 46.88.167.19502:43, 7. Mai 2020 (CEST)
Ja, das ginge schon. Würde aber sicher unter TF fallen, solange keine Quelle zu dieser Art von Daten zu finden ist. Im Übrigen würde man dann sehen, dass in über 90 % des Landes der Lockdown von Anfang an ungerechtfertigt war. --Heavytrader (Diskussion) 07:06, 7. Mai 2020 (CEST)
Vergleich mit anderen Virusinfektionen
Mir kommt die Graphik reichlich unverständlich bzw. irreführend vor. Welche Zahlen liegen denn eigentlich zugrunde? Vermutung: Kommt jemand mit Atemwegsbeschwerden zum Arzt. Der veranlaßt eine Probennahme. Die wird im Labor auf a) das Zielvirus oder b) alle Viren untersucht. Die Positivrate ist dann auf jeden Fall dadurch verzerrt, daß nur Proben von Personen mit klinischen Beschwerden genommen werden, richtig? Und was will man eigentlich wissen? Die Positivrate? Die hängt von der Probennahmehäufigkeit ab, ist also wenig aussagekräftig. Was mich interessieren würde, ist doch eher das relative Verhältnis der Virenarten zueinander bzw. alternativ oder zusätzlich die Inzidenzen der einzelnen Infektionen - geht beides aus den Positivraten nicht hervor. Solches "Fachchinesisch" ist also dringend erklärungsbedürftig; der derzeitige Text ist nicht hinreichend. --77.10.27.12703:45, 6. Mai 2020 (CEST)
Hallo! Das relative Verhältnis der respiratorisch relevanten Virenarten kann man recht gut erkennen. Das Sentinel-System (Sentinel, englisch: „Wächter“) zum Monitoring der respiratorischen Viren in Deutschland wurde irgendwann mal in einer Doku erklärt. Bei Wikipedia findet man die beste Erklärung wohl im Abschnitt Influenza#Arbeitsgemeinschaft Influenza. Es geht darum zu erkennen welche Grippeviren gerade im Umlauf sind und um die Vorhersage welche Influenza-Varianten sich wohl in der nächsten Grippesaison massiv ausbreiten werden. Speziell geschulte Ärzte entnehmen bei Verdacht auf eine Vireninfektion Proben und schicken sie ein. Somit ist die Positivquote mit 65 % nachvollziehbar. Es geht nicht um die absolute Ausbreitung, wie bei Sars-Cov-2 oder eine Diagnose zur Behandlung ob eine Erkrankung bakteriell oder viral begründet ist, sondern um eine Momentaufnahme der zirkulierenden Influenza-Stämme bzw. duch welche Veränderungen die gerade erfolgreich krankmachenden Viren durchlaufen haben. Die Analysen der Viren braucht man zur Planung welche Virenvarianten im nächsten Grippeimpfstoff enthalten sein sollen. Außerdem werden die Proben ... wenn man sie gerade im Labor hat ... auch auf andere Viren geprüft, um deren Ausbreitung im Auge zu behalten. So kann man repräsentativ die Ausbreitung der Influenza und die Sterblichkeit an der Influenza errechnen, wie auch die Wirksamkeit der Grippeimpfung nachträglich erkennen. . . Über das Sentinel-System wurde vor einigen Jahren auch herausgefunden, dass Dreifach-Impfstoffe (nur gegen diverse A-Stämme) in der Grippesaison 2017/2018 den Vierfach-Impfstoffen unterlegen war, weil sich gerade der eine zusätzliche Stamm des Vierfach-Impfstoffs (ein B-Stamm) in der Saison sehr stark vermehrte. Ein großer Skandal, weil die Vierfach-Impfstoffe von den Mitglidern der GKV selbst bezahlt werden mussten. Angeheizt wurde das ganze wegen der Überschüsse/hohen Rücklagen der GKV. -- Temdor (Diskussion) 05:25, 6. Mai 2020 (CEST)
Es fehlt, glaube ich, ein Lemma zum Sentinel-System, denn die Arbeitsgemeinschaft Influenza (AGI) am Robert Koch Institut (RKI) ist wohl nur der deutsche Teil der Sentinel Surveillance (Sentinel-System) der WHO (Quelle). Bei so einem komplizierten System wird es schwierig das System leicht verständlich (hawaiianisch: wiki) zu erklären und mit Einzelnachweisen zu bequellen. Der Vorteil an Beiträgen in den "Diskussionen" ist, dass man nicht jede Aussage belegen muss und dass man "nicht neutral" begeistert schreiben kann. -- Temdor (Diskussion) 12:25, 6. Mai 2020 (CEST)
Wie auch immer: Der Abschnitt im Artikel ist nicht ausreichend verständlich. Es gibt mehrere Parameter: Probandenauswahl, Testanzahl, Inzidenzen, Positivraten. Solange die und ihr Zusammenhang nicht erklärt sind, kann man die Absicht und den Aussagewert der Graphik nicht verstehen. Und das ist schade... --77.10.27.12717:58, 6. Mai 2020 (CEST)
Sehe ich das richtig, dass die Viren in den Sentinelgruppen wieder zurück sind? Schon so früh, nach 2 Wochen Lockerung? Kommt jetzt auch das COVID zurück? Hopkins meldet für heute >200 Tote und >1500 Infizierte.46.88.167.195
Wie im Text steht, sind in der letzten KW nur 34 Proben mit Verdacht auf Influenza an das Sentinel-System für Influenza-Viren der AGI eingeschickt worden. Es handelt sich nicht um die Corona-Schnelltests, von denen viel mehr gemacht werden. Die Arbeitsgemeinschaft Influenza (AGI) sammelt Proben zu zirkulierenden Influenza-Viren. Wenn die Fachleute meinen, dass es sich um Influenza handelt, werden Proben an das AGI geschickt und auf Influenza-Viren untersucht. Aber es werden auch andere respiratorisch wirksame Viren in den Proben gesucht. Es kann sein, dass sich ein anderer Virus im respiratorischen Systen (anstatt Influenza) finden lässt, wodurch eine Fehldiagnose erklärbar ist. Seit einiger Zeit wird Sars-Cov-2 mitgetestet, vermutlich um zu ergründen warum eine Probe als "höchst Influenza verdächtig" ins Sentinel-System für Influenza-Viren gesendet wurde. Sars-Cov-2-Viren im Sentinel System der AGI sind anscheinend Irrläufer auf Grund von Fehldiagnosen, wenn ich das richtig verstehe. Dazu müssten Einzelnachweise gefunden werden. Die Sars-Cov-2 Reihenuntersuchungen laufen über ein anderes Erfassungssystem (Corona-Schnelltests). Keine Ahnung, ob das auch ein Sentinel-System ist. Es gibt/gab aber irgendwo ein Sars-Cov-2 Sentinel-System, denn schon im März, so wurde gesagt, wurde bereits (beim RKI ?) die RNA von Sars-Cov-2 Viren neben den Schnelltests ausgewertet, um Infektionsketten zu erkennen. Man wusste z. B. schnell, ob eine erkrankte Person von einem Corona-Virus aus China, aus dem Elsaß, aus Norditalien oder aus Ischgl infiziert wurde. Die Viren veränderten sich in jeder Region anders, so dass man diese Infektionsausbreitungen zu Beginn der Corona-Krise verfolgen konnte. Wie erwähnt, war das aber anscheinend nicht im Rahmen des Sentinel-Systems für Influenza der AGI. . . Wie ich das verstehe, bedeutet ein niedriger Anteil von Corona-Viren im Sentinel-System für Influenza-Viren, dass die Fachleute in den Kliniken die Covid-19-PatientInnen sicherer von den Influenza-PatientInnen unterscheiden können oder durch das offizielle Ende der Influenza-Saison vor einigen Tagen die entnommenen Proben lieber zum Corona-Schnelltest schicken. . . Aber ich bin kein Experte und habe nicht viel zu dem System gelesen. -- Temdor (Diskussion) 09:47, 7. Mai 2020 (CEST)
Der Abschnitt "Meinungsumfragen zu getroffenen Maßnahmen, Lockerungen und Verschärfungen" enthält genau ein Diagramm mit Daten von einem kommerziellen Unternehmen (auf dessen Wikipedia-Seite auch verlinkt wird). Ich stelle in Frage, inwiefern diese eine Umfrage repräsentativ sein kann. Der Abschnitt mutet mir schon fast wie Werbung für die o.g. Firma an. Ich schlage entweder, falls möglich, eine Erweiterung um zusätzliche Urheber, oder ansonsten eine komplette Löschung des Abschnitts vor. Die öffentliche Meinung zu diesem Thema ist mit Sicherheit ein wichtiges Thema, wird in dem Abschnitt aber völlig unzureichend behandelt.
Das ist ja nicht irgendein kommerzieller Anbieter, sondern eines der großen deutschen Meinungsforschungsinstitute (siehe die zitierte Wikipedia-Seite des Unternehmens). Die Corona-Test-Umfrage von Infratest dimap wird in der öffentlichen Debatte oft zitiert. Daten von Infratest dimap werden von Wikipedia üblicherweise herangezogen, siehe z.B. Wahl_zum_20._Deutschen_Bundestag/Umfragen_und_Prognosen. Insofern: Ergänzung gern! Streichung fände ich unangemessen. Da könnte man an anderen Stellen eher anfangen. --Coca-Coela (Diskussion) 12:47, 6. Mai 2020 (CEST)
Verharmlosung der Infektionen durch fehlerhafte Inbezugsetzung der Fallzahlen zur Übersterblichkeit
Als Mediziner habe ich ein wenig Bauchschmerzen mit der Anordnung der Überschriften, weil durch das direkte Nennen der Übersterblichkeit direkt nach den aufgelisteten Toten der Eindruck entsteht, dass ein Vergleich gezogen werden soll. Das ist sehr gefährlich, weil wir zum einen nicht wissen, welche Todesfälle durch COVID bereits verhindert wurden und welche zusätzlich induziert werden, die sich nicht auf der Seite der Pneumonien abbilden. Es gibt darüber hinaus auf bereits Fälle von COVID, die diagnostisch wie Herzmuskelentzündungen ausschauen, als solche eingeliefert werden und sich im klinischen Bild dann anders darstellen. Dazu zur Verdeutlichung:
Was wir hier sehen (und bedingt auch für Gesamt-Deutschland gelten kann) ist ein Rückgang bei Verkehrsopfern, bei allgemeinen Infektionstoten und sogar Tötungsdelikten. Diese sind zahlenmäßig den Daten durch COVID als Einzelfälle unterlegen, wirken aber zusammen und senken die Sterblichkeit deutlich ab. Besonders die Lungenerkrankungen insgesamt gehen merklich zurück. Dieses Loch wird durch verstorbene COVID-Patienten unbemerkt wieder aufgefüllt. Konkret bei den Lungeninfektionen ist das deutlich: Es gibt weniger bakterielle Infektionen, die eine Pneumonie verursachen oder verstärken, weil die Menschen sich weniger kontakten. Folglich gibt es dadurch weniger Tote aus dem Reservoir vulnerabler Patienten, die nun für COVID "zur Verfügung stehen".
Zusammengefasst gibt es einerseits eine Absenkung, die die Gefährlichkeit von COVID tatsächlich kaschiert, weil diese sich nicht statistisch abheben kann und es gibt eine virtuelle Erhöhung durch COVID, weil dieser Infekt Tote wie ein Magnet an sich zieht, wie auch durch parallele, vorgelagerte oder nachgelagerte Infekte verursacht worden währen und sind.
Besonders kritisch ist das Thema der Sekundärtoten: Es gibt in DE etwa etwa 9Mio Personen mit Diabetes, 90% davon durch Ernährung erworben. Diese haben durch ihre Erkrankung nicht nur ein abstraktes- sondern ein ganz konkret erhöhtes Risiko zu erkranken und einen nachteiligen Verlauf zu haben. Ein Teil dieser Personen hat durch die Medikamentierung aber einen Vorteil, weil es sich gezeigt hat, dass diese gegen COVID helfen können und diese Patienten kaschieren nun die Gefahr durch COVID, weil unter ihnen nicht so viele sterben, wie sterben sollten und außerhalb der Gruppe auch sterben: Der Umstand dabei ist, dass das Medikament für andere nicht zu bekommen ist, weil es als COVID-Medikament nicht zugelassen ist und für nicht-Diabetiker nicht angewendet werden darf. Damit kann das Risiko Diabetiker zu sein, nicht ausreichend berücksichtigt werden, weil es in beide Richtungen wirken kann und das nicht untersucht ist.
Noch extremer ist die Verzerrung bei den Herzpatienten: COVID wirkt auch entzündungsprozessbeschleunigend auf die Herzmuskelentzündungen und verkompliziert die Behandlung mit der Lysetherapie bei Infarkten. Das führt dort zu mehr Toten, die nicht in die Statistik kommen. Solange in so wenige Personen infiziert sind, wie jetzt, taucht das gar nicht auf, weil es 12-mal mehr Herztote gibt, als lungenerkrankte Tote. Wenn sich ein Effekt bei der großen Majorität der Gruppe nur bei jedem 10-ten auswirkt, sofort Tausende mehr Fälle negativer ausgehen und die beschleunigt sterben. Wenn nicht obduziert wird, kommen sie nicht in die Statistik.
Solche Dinge muss man im Detail nennen, will man der Öffentlichkeit die Übersterblichkeit im Zusammenhang mit der COVID erklären und nicht eine Verharmlosung herbeiführen! Ich halte das für gefährlich! Ichhabe deshalb folgenen Textblock eingesetzt:
Bei der Wirkung von Krankheiten ist dies aber generell nur dann möglich, wenn die Sterblichkeit gleicher Personengruppen unter gleichen Bedingungen über mehrere Jahre vergleichen werden und dabei nur die Fälle in Betracht gezogen werden, die auch Gelegenheit hatten, an einer Krankheit zu versterben, also z.B. dem Erreger ausgesetzt waren. Insbesondere sind andere Faktoren wie Unfälle, saisonale Effekte und Beobachtungseffekte herauszurechnen. Im Fall der COVID19-Erkrankung empfiehl sich somit primär ein Vergleich mit den Personen, die jährlich und saisonal an Lungenerkrankungen versterben. Dies sind im Deutschland etwa 65.000 Personen. Zieht man diese heran, die an einem Virus oder einer Verkeimung versterben, sind dies bundesweit ca. 20-50 Personen am Tag. CODI10 hat diese Zahl an einzelnen Tagen verfünffacht bis verzehnfacht!
Ein COVID-19-Toter ist eine verstorbene Person, die sich mit dem SARS-CoV-2-Virus infiziert hatte und ohne die Infektion erst zu einem späteren Zeitpunkt verstorben wäre. Die Zahl derjenigen, auf die das zutrifft, ist offensichtlich unbekannt. Wie gut die Schätzungen dafür sind, steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls ist nach dem vorstehenden einleuchtend, daß man die nicht statistisch anhand einer Exzeßmortalität ermitteln kann. --77.8.171.8902:59, 6. Mai 2020 (CEST)
Der Satz ist ziemlich schräg formuliert. Die Zahl derjenigen, die ohne Covid-19 sterben, stehen in Sterbetafeln und sind damit statistisch bekannt. Diejenigen, die mit Covid-19 Infektion sterben, sind diskret real bekannt. Ob COVID-19 die Todesursache war, kann nur eine Obduktion klären. D.h. was auch die Gesundheitsämter veröffentlichen: sofern nicht obduziert wurde, ist die Zahl "mit oder an Covid-19" gestorben. Bei 83 Millionen Einwohnern und z.Zt. 7.000 "mit oder an" Toten ---- sind das 0,0084% (die Inzidenz wäre 8). Man kann sich jetzt natürlich für den Nenner solange etwas heraus suchen, bis ein medienwirksames Ergebnis namens "übersterblichkeit" herauskommt.
Das einzige, was ich persönlich als brauchbar finde, ist die Sterberate der Infizierten nach Alter aufgeschlüsselt. Damit kann man mit einer allgemeinen Sterbetafel "per-Covid-19" je Alter eine Risikoerhöhung feststellen. Das wäre allerdings fatal für den Mainstream, weil es dann alle trifft. Die eigentliche Ausreißer sind in erster Linie dicht zusammenlebende Gruppen. Dadurch wird der Alterseffekt durch Alten- und Pflegeheime "übersterblich" repräsentiert. Ist TF, also nix für den Artikel, außer es kommt mal in einer Studie. --Pqz602 (Diskussion) 19:11, 6. Mai 2020 (CEST)
Gar nicht schräg, sondern eine korrekte Definition. Die "Sterbetafeln" nützen nichts, die liefern Durchschnittswerte, die unter unveränderten Bedingungen eintreten. Die Bedingungen haben sich aber geändert, es ist durchaus möglich, daß es eine "maßnahmenbedingte Untersterblichkeit" (z. B. ausbleibende Verkehrsunfälle) gibt, die die ansonsten möglicherweise vorhandene Exzeßmortalität durch COVID-19 maskiert oder überkompensiert, und "vorgezogene" Sterbefälle finden sich in der Exzeßmortalität sowieso nicht. Außerdem: wie willst Du denn in der Exzeßmortalität Influenza- und COVID-19-Tote unterscheiden? Wie man es auch dreht und wendet: Die Zahlen der Coronatoten sind nicht belastbar, Argumentationen damit vermutlich GIGO. --77.10.27.12719:28, 6. Mai 2020 (CEST)
Was soll das denn jetzt ?? Eine Übersterblichkeit (Exzeß-was auch immer) ist eine Abweichung vom Durchschnitt. Abgesehen vom normalen Sprachgebrauch sogar nach https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersterblichkeit. Eine Sterbetafel beschreibt einen Durchschnitt der Sterberaten. Von eingetretenen Bedingungen durch Hinz und Kunz war nirgends die Rede. Ein gestorbener Covid-19-Infizierter ist tot, mausetot - "mit oder an" Covid-19 gestorben. Diese Toten-Zahl ist abzählbar und belastbar. Zitat "Ein COVID-19-Toter ist eine verstorbene Person, die sich mit dem SARS-CoV-2-Virus infiziert hatte " ist soweit richtig, "und ohne die Infektion erst zu einem späteren Zeitpunkt verstorben wäre." ist so nirgends definiert und nur ein Teil der Wahrheit. Ich habe an sich bereits geschrieben, daß ich von der "Übersterblichkeit durch Covid-19" nichts halte. Oder hast Du die 0,0084% als die neue Übersterblichkeit durch Covid-19 wahr genommen ?? (Muß ich dazu extra Smileys oder so etwas einblenden ?? Der Tenor des Posts war doch eigentlich nicht miß-zu-verstehen.) --Pqz602 (Diskussion) 21:12, 6. Mai 2020 (CEST)
Ich verstehe Deine Position gerade nicht. Wenn Du auch der Ansicht bist, daß die Übersterblichkeit die "Tödlichkeit" von COVID-19 in Deutschland nicht belegt, dann gibst Du dem TO doch recht. (Und natürlich kann ein Coronatoter nach jeder vernünftigen Definition nur jemand sein, der an und nicht mit COVID-19 gestorben ist. Und dafür gibt es eben keine belastbaren Zahlen, die veröffentlichten können zu hoch oder zu niedrig sein. --77.10.27.12723:52, 6. Mai 2020 (CEST)
Das wird sich so kaum klären lassen fürchte ich. Es wäre aber von entscheidender Bedeutung denke ich, dass nicht alle möglichen Todesursachen in einen Topf geworfen werden und vor allem nicht die, bei denen COVID oder die Maßnahmen Entlasten. Es müsste geprüft werden, wie viele Herzpatienten es gab und jetzt gibt, wieviele Lungenpatienten es gab und jetzt gibt. --217.241.17.5323:06, 6. Mai 2020 (CEST)
Verkehrstote könnte man weglassen. Aber die Auswirkung der Influenza müsste untersucht werden. Wenn die Sentinelzahlen stimmen, dann sind im Februar und März ein Großteil der Menschen mit dem Virus infiziert gewesen. Also hätte man bei den Toten mehrheitlich auch Influenza finden können. Man stelle sich vor, COVID wäre gar nicht bekannt. Man würde denken, es seien Influenzatote. 46.88.167.19502:43, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich gebe ja auch dem TO grundsätzlich recht (@77.10.27.127), nur finde ich weder seine noch irgendeine andere Aufrechnung der Todesarten korrekt. Jeder Tote mit Sterbegrund X fehlt in der Gesamtmenge aller Toten mit allerlei möglichen anderen Gründen. Der Herzinfarkt kann Krebs haben, den Infarkt aus Angst. Einer kriegt Corona und hängt sich auf. Der nächste springt vom Hochhaus, wußte nicht das er Corona hatte, aber bei Obduktion hatte er. Ich kann ja alle Toten zählen, mal sind es mehr, mal weniger. Ich vergesse nicht, wie während meiner (ehrenamtlichen) Rettungsdienstzeit zur laufenden Weiterbildung der KH-Chefarzt rein kam und sagte "Heute sprechen wir über ein Thema, an dem die Hälfte von ihnen sterben wird.". (ging um Herz-Kreislauf) Da war es knall-bumm still im Raum. Hier schreiben wir über ein Thema zu dem ein End-70er mit einem normalen Sterberisiko von 4,5% (pa) mit Covid-19 sein Sterberisiko lediglich verdoppelt und als Risikogruppe z.T. "alterdiskriminiert" wird. Eine Aufstellung und Gesamtvergleich der Todesursachen ist ok, aber die Übersterblichkeitsgeschichte ist m.E. Hokuspokus und läßt keine Rückschlüsse zu. Wenn in DL alle 83 Mio. sterben, bleibt keine Übersterblichkeit mehr übrig. Außerdem kann ich nicht "über-sterben", sondern nur ganz einfach einmal tot sein. Wegen mir ist das TF und persönliche Meinung, aber der Begriff "Übersterblichkeit" ist einfach bescheuert .... (sorry) und beim Nachrechnen bleibt nicht mal was übrig außer "weißem Rauschen". --Pqz602 (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2020 (CEST)
Was für eine "Aufrechnung" denn? Die Aussage des TO war "Bauchschmerzen ..., weil durch das direkte Nennen der Übersterblichkeit direkt nach den aufgelisteten Toten der Eindruck entsteht, dass ein Vergleich gezogen werden soll. [...] Zusammengefasst gibt es einerseits eine Absenkung, die die Gefährlichkeit von COVID tatsächlich kaschiert, weil diese sich nicht statistisch abheben kann ... [...] Solche Dinge muss man im Detail nennen, will man der Öffentlichkeit die Übersterblichkeit im Zusammenhang mit der COVID erklären und nicht eine Verharmlosung herbeiführen!" Da wird nun wirklich nichts "aufgerechnet". Das Argument der Maßnahmengegner ist, daß "Corona" harmlos ist und man keine statistische Übersterblichkeit feststellbar kann, und der TO zeigt, warum das Argument Unfug und "gefährlich" ist. (Zum Begriff: 'excess' ist ein üblicher epidemiologisch-statistischer Begriff für denjenigen Anteil einer beobachtbaren Größe, die auf eine vermutete Effektursache zurückgeführt werden kann. Wenn z. B. - erfundene Zahlen - 12 % der Raucher an Lungenkrebs sterben, ist das erst dann eine Aussage, wenn man weiß, daß nur 10 % der Nichtraucher an Lungenkrebs sterben - dann hat man also offenbar eine 'excess mortality', also eine effektbezogene "Übersterblichkeit" von 2 %. Wenn Dir die Übersetzung des Fachbegriffs nicht gefällt, dann erfinde und etabliere eine andere - anstößig ist "Übersterblichkeit" jedenfalls nicht. - Ich bevorzuge übrigens "Exzeßmortalität", da ist das Mißverständnisrisiko geringer.) --77.10.27.12700:48, 8. Mai 2020 (CEST)
Zahlen in der Tabelle "Infizierte je 100'000 Einwohner"
die aktuellen Zeilen für den 4.5. und 5.5. sind seltsam: bei den einzelnen Bundesländern hat sich die Summe in 11 Ländern um 1 erhöht, in einem Land um 2. Die Anzahl für Deutschland (letzte Spalte) hat sich aber nur um 1 erhöht, nicht um 13, wie erwartet.
--217.241.17.5319:06, 5. Mai 2020 (CEST)
Wenn in jedem Bundesland die Anzahl pro 100.000 Einwohner um 1 steigt (insgesamt 16 mehr), steigt sie bundesweit auch nur um etwa 1 pro 100.000 Einwohner (16 mehr in Bundesländern / 16 Bundesländer = 1 Bundesweit). Steigt in allen Bundesländern die Anzahl um 2, sind es insgesamt 32, aber gerechnet als: 32 mehr in den Bundesländern / 16 Bundesländer = 2 mehr in gesamt Deutschland. Die Berechnung des Robert Koch Instituts rechnet allerdings auf den Einwohner genau. Die Kommastellen der Berechnung werden weggelassen, um die Werte zu vereinfachen und um auf ganzzahlige Infizierte zu kommen. Beispiel Baden-Würthemberg für den 05.05.2020: 32.482 Infizierte bei 11.069.533 Einwohnern (Dez. 2018). Entspricht 293,43604648904339 Infizierte pro 100.000 Einwohner. Gerundet also 293, wie in der Liste zu lesen. -- Temdor (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2020 (CEST)
Ich finde es im Gegenteil irreführend, diese Zahl auf eine Ganzzahl zu runden. Ich würde hier eine Nachkommastelle angeben, schon, damit klar ist, daß es ein Verhältnis und eben keine ganze Zahl ist - immer eine Stelle mehr, als man eigentlich braucht. Für BW hätte ich also 293,4 geschrieben. --77.8.171.8903:05, 6. Mai 2020 (CEST)
Das kann jetzt aber nicht im Ernst gemeint sein. Inzidenz 1 = 0,00001, und das für eine fehlerbehaftete Zahl, bzw. für einen statistischen Mittel-Wert (pro Deutschland, Bundesland, Region, Landkreis, .......). Dazu gibt eine klassisches Zitat von C.F.Gauß. (Bei Zwischenwerten sind zusätzliche Kommastellen berechtigt, aber nicht bei jedem Endergebnis). --Pqz602 (Diskussion) 19:15, 6. Mai 2020 (CEST)
Natürlich ist das ernst gemeint. Inzidenz 1 = 0,00001 hat eine relative Ungenauigkeit von bis zu 50 % (liegt also im Intervall [0,5, 1,5[), daher will ich natürlich Inzidenz 1,3 = 0,000013 als Angabe sehen, wenn der berechnete Wert z. B. 0,000012753894 beträgt, dann beträgt die relative Ungenauigkeit nur noch 5 % oder so. Die Inzidenz ist keine ganze Zahl. Läge die Inzidenz über 1000, kann man die erste Nachkommastelle auch weglassen, aber wir liegen im Bereich zwei- bis dreistelliger Zahlen. --77.10.27.12700:09, 7. Mai 2020 (CEST)
Macht es so viel aus, wie genau die Zahl angegeben wird? Sie ist ohnehin temporär, oder?
Die Inzidenz wird aus gemeldeten Infektionen berechnet, bei denen sich die Wissenschaft um eine Dunkelziffer von Faktor 5-10 und mehr streitet. Wozu brauchst Du da 5% Genauigkeit ?? Soll ich wirklich noch Gauß zitieren ?? --Pqz602 (Diskussion) 15:26, 7. Mai 2020 (CEST)
Nun ist die eine Nachkommastelle aber keine übertriebene, sondern eine angemessene Genauigkeit. (Und der olle Carl-Friedrich hatte doch lediglich als guter Untertan die Finanzen seines Landesherrn im Auge: da seinerzeit die Rechner so teuer waren (verschlangen richtig viel Studentische-Hilfskräfte-Bezüge), hat er sich halt für sparsame numerische Methoden ausgesprochen und den Zuvielrechnern den Durchblick abgesprochen - so billig, wie die Rechner heute sind, wäre er bestimmt für zwei Nachkommastellen und nicht nur, wie ich, für eine.) --77.8.59.2507:49, 8. Mai 2020 (CEST)
Fehler in der Anzahl der Genesenen
Anzahl der Genesenen (kumuliert) am 28.04.202 117400 und am 29.04.2020 120400. Die Differenz beträgt genau 3000. In dem Diagramm Anzahl der Genesenen am Tag steht aber für den 29.04.2020 3100.
Moin MC K Paul Max, ist mir auch aufgefallen, steht aber so im Dashboard und im Lage-/Situationsbericht. Da steht aber auch circa. Dürfte ein Rundungsfehler sein. Wieler erläuterte kürzlich ja auch, dass die Ansteckungsrate tatsächlich nicht bei 1 sondern bei 0,96 liegt und auf 1 aufgerundet wurde, wie unter 0,95 auf 0,9 abgerundet wurde. --56frosch (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2020 (CEST)
Euch beiden Spezialisten ist klar, wie R real bestimmt wird? Habt ihr das Dokument verstanden? Es ist eine gemittelte Zahl, die als Basis für eine Exponentialrechnung verwendet wird, um eine solche zu beschreiben und die bei einer nicht exponentiell verlaufenden Funktion wie einer sich ändernden Pandemi an jedem Punkt der Kurve einen anderen Wert annimmt? Ist das verstanden worden? D.h. wenn im Mittel aller Länder irgendwo etwas stärker zusammenbricht, als woanders größer wird, hat man übergangsweise ein kleineres R als es real der Fall ist, weil im ersten Schritt eines Zusammenbrechens viel wegfällt, z.B die Hälfte von Viel, während woanders nur die Hälfte von Wenig dazu kommt. Schon am nächsten Tag ist aber das nochmalige halben des fallenden Wertes nur noch halb so gross, während der Wachsende doppelt so viel absoluten Zuwachs beiträgt. Damit knall das gemittelte R wieder hoch, ohne, dass sich etwas geändert hat. Habt ihr das vor Augen, wie das real läuft? Schaut euch am Besten mal die Mathematik dazu genauer an, um das zu verstehen. Momentan sagt R praktisch gar nichts aus, weil es um 1 liegt und die Variation sowohl in Positiv als auch ins Negative geht. StatistikusMaximus (Diskussion) 17:34, 29. Apr. 2020 (CEST)
und was hat das jetzt mit der Summenabweichung bei den Werten des RKI vom 29. April bzgl. der Genesenen zu tun?
Mit hat es den Browser-Cookie gelöscht, beim Posten, warum auch immer. Zu der Frage: Es war eine Antwort auf die Aussage zu dem R und der Rundung, die keinen Einfluss auf die Genesenen macht, weil diese Zahlen unabhängig berechnet werden. Das R kommt aus dem Cast und die Gens aus den Infs. Leider, denn die Gens aus dem cast zu nehmen, wäre richtiger. Gleichwohl ist der Hinweis auch so zu verstehen, dass man auch auf die GENs nicht vertrauen soll, weil diese sehr lieblos und ungenau rausgehauen werden. Schau dir mal die Zahlen der BAG an. Das ist um Klassen präzisierer StatistikusMaximus (Diskussion) 17:34, 29. Apr. 2020 (CEST)
Moin StatistikusMaximus, mit dem (jugendlichen) Abkürzungssprech hab' ich 's nicht so. Bin ich zu alt für. Ich sag' auch noch screenprint und nicht screenshot. (Arbeite aber nicht mehr mit Lochkarten). Ist mit Cast = der Podcast von Drosten gemeint? Bei Gens vermute ich Genesene. Zu BAG finde ich nur 'was Schweizerisches. --56frosch (Diskussion) 18:31, 29. Apr. 2020 (CEST)
Gemeint war das now casting, das im Dokument eurers RKI erklärt und durchgeführt wird. Dort werden die Unsicherheiten und Meldezufallsfehler statistisch behandelt und korrigiert. Ja, die BAG ist das Pendant des deutschen Gesundheitsamtes in der Schweiz. StatistikusMaximus (Diskussion) 20:10, 29. Apr. 2020 (CEST)
@statistikusMaximus: R ist keine Schnapszahl einer sich ständig ändernden Funktion, sondern der Antriebsmotor eines stochastischen* Prozesses. Man rechnet diese "Renewal Rate" mit verschiedenen Methoden zurück, wobei ein wesentliches Problem die Schrittweite ist. SARS-CoV-2 hat eine "ungewohnt lange" Reproduktionszeit (die Inkubationszeit plus Verzögerung zur Isolation und bis die neue Infektion erkannt wird). Die Genesenen sind das kleinste Problem, zusammen mit den Toten sind die im Mittel zwischen 10 und 14 Tagen aus dem System. Bitte mal Umschalten auf stochastische Prozesse (Geburts-/Todes-Prozess) und nicht laufend Standard-Statistik. Bei der Epidemie sind dazu noch Prozesse verknüpft bzw. Rahmenbedingungen, die überhaupt nicht diskutiert werden und die eigentlichen Schätzungen sind. Eine simple Exponentialrechnung wird nur in den Medien und sonstwo betrieben bzw. publiziert, aber sicher nicht von den Leuten, die die Modelle betreiben. Stochastische Prozesse sind schwierig ohne spezielle Mathe zu vermitteln. (* korrigiert, alt war typo "statistischen" ) --Pqz602 (Diskussion) 09:47, 30. Apr. 2020 (CEST)
Da liegt jetzt eine Fehlinterpretation deinerseits vor. R ist nicht anderes als ein Ersatzfaktor, der eine Zahl beschreibt, mit deren Hilfe man eine Funktion darstellen könnte, um eine Pandemie zu beschreiben die sich so verhalt, wie die aktuelle Steigung. Sie wäre relevant, wenn sich das so fortsetzen würde. Tut sie aber nicht. Zudem ist es ein Mittelwert, der momentan nirgends stimmt, weil wir sehr ungleichmäßige Herde haben. Vergiss das- Selbst Wieler musst es ja nun relativieren. Correctorgrande (Diskussion) 18:43, 1. Mai 2020 (CEST)
Wir unterscheiden uns m.E. nur durch den Blickwinkel. Ich sehe primär keine Funktion hinter den Zahlen, sondern einen diskreten Prozeß, d.h. bei mir tickt dazu das Simulationsmodell im Kopf, das durch die Sekundärinfektionen angetrieben wird. R ist dabei die generierende Funktion bzw. Faktor, was sich natürlich durch äußere Parameter ändert. D.h. ich würde mit R keine geschlossene Pandemie-Funktion ableiten, sondern in einem Prozess-Modell R als einen der Top-Parameter benutzen. Ist beruflich bedingt, weil ich u.a. mit vergleichbaren Modellen Geld verdient habe (selber entwickelt, gespielt und geplant habe). Irgendwann wird auch die Inzidenz der jemals Infizierten (+ evtl. Geimpften, kumulativ) zuschlagen und wichtig werden, aber das dauert noch eine Weile. Wir sind im Moment mehr oder weniger Flat und die täglichen Neuinfektionen sind sehr wichtig, weil wir nicht mehr ansteigen sollten/dürfen. Ich vermute, das der "Abstieg" länger dauert und wir noch eine ganze Weile mit R zwischen 1 bis 0,5 herumwackeln. Dazu ist die Genauigkeit nicht mehr so wichtig, hauptsache unter 1. Ohne Lockerungen ginge es schneller, aber das wird jetzt wohl gekippt. --Pqz602 (Diskussion) 01:29, 2. Mai 2020 (CEST)
@Pqz602: Ich hatte bisher übersehen, dass du mich nochmals angesprochen hattest: Hier die Antwort:
Es gibt keinen Antriebsmotor eines stochastischen Prozesses und dieser lässt sich auch nicht durch R beschreiben, jedenfalls nicht, ohne eine Zeitintervall zu nennen. Das verstehen viele nicht, dass R eine reine Beschreibungsgröße ist, die aus einem Schätzprozess gewonnen wird. Wir nennen das eine Beschreibungsgröße im Gegensatz zu einer Funadamentalgröße. Das ist hier aber nicht der richtige Ort das zu detaillieren. Ich verweise auf die einschlägige Literatur dazu. R ist bei solche Epidemien auch sehr wohl eines sich ständig ändernde Größe, weil allein die Exponentialfunktion, welche der ÜBerlegung zugrundeliegt zur Beschreibung nicht ausreicht. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:50, 8. Mai 2020 (CEST)
Das paßt schon. Ich hatte (jetzt im Archiv) mal eine Modellskizze hier, wo ich R über die Inkubationszeit per Klammer skizziert hatte (ist nur anschaulich richtig, vermutlich zwischen 4 und 5 Tagen). In einem Event-Modell generiere ich mit R (Funktion mit zeitlicher Änderung) die "Events" (Sek.-Ansteckungen). Deshalb habe ich "Motor" verwendet und .... brauchen wir nicht vertiefen. Danke, klärt die Sicht und vermeidet Mißverständnisse. --Pqz602 (Diskussion) 20:47, 8. Mai 2020 (CEST)
Die 3000 sind erklärbar. Hier steht das erst mal recht gut erklärt: So kommt die Zahl der Genesenen zustande. Es sind also alles Schätzungen. Wer 2 Wochen nach positivem Test keine intensivere Behandlung benötigt, gilt als genesen. Auf der Zahl beruht auch die Dauer der festgelegten Quarantänen, die ist also praktisch relevant. Unter der Grafik Deutschland ziemlich unten steht: Hinweis: Am 20. April 2020 wurde die Genesenenzahl in Bayern um rund 3.000 Fälle nach unten gesetzt, wodurch auch die Gesamtgenesenenzahl für Deutschland gesunken ist. Seit dem 14. April 2020 nutzt n-tv.de die offiziellen Angaben der Bundesländer zur Berechnung der Genesenenzahl. Die Länderangaben liegen fast immer unter der RKI-Schätzung. Lediglich für Hessen und Schleswig-Holstein, die diese Zahl nicht melden, wird auf die RKI-Schätzungen zurückgegriffen.--Ghormon • Disk16:06, 2. Mai 2020 (CEST)
Wie kommst du auf diese Idee "Auf der Zahl beruht auch die Dauer der festgelegten Quarantänen"? Das ist doch genau verkehrt: Zunächst bestimmt sich die mindest nötige Quaratäne für den maximal anliegenden Krankheitsfall und getrennt davon den symptomfreien Infektionsfall. Würde man die Krankheit anlegen, müsste alle 4 Wochen daheim bleiben. Die Art wie eurer RKI-Institut die Genesenen schätzt ist willkürlich und meines Wissen nichts einmal bekannt. Nimmst du nämlich die Zahl der Infizierten und sparts die letzten 14-Tage aus, kommt man nicht mit den Werten hin. Wahrscheinlich rechnen sie für die leichten Fälle die 14 Tage und die schweren nicht mehr, sondern lassen sie völlig weg. Damit ist die Zahl der Geheilten zu klein geschätzt. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:50, 8. Mai 2020 (CEST)
Verlaufsabschätzung
Wenn ich mir das Diagramm der gemeldeten täglichen Neuinfektionen anschaue und die Augen ein bißchen zusammenkneife, dann sehe ich bis Anfang/Mitte April eine Zunahme und seitdem eine nicht ganz so schnelle Abnahme. Eigentlich hätte ich diesen "visuellen Eindruck" gerne mal ein wenig genauer quantifiziert, nicht zuletzt mit dem Wunsch, abschätzen zu können, "wann es endlich vorbei ist". Wenn man von qualitativen Mängeln der Zahlen (Untererfassung, Meldeverzug) mal absieht, würde man evtl. erwarten, daß die Zahlen anfangs exponentiell zu- und am Ende auch wieder abnehmen. In logarithmischer Darstellung wäre das zunächst eine ansteigende und dann eine abfallende Gerade, unter deren Schnittpunkt irgendwie "verrundet", was sich dann vielleicht durch eine Funktion I(t)=exp(a*t^3+b*t^2+c*t+d) abschätzen ließe. Nun regen sich hier immer gerne ein paar Leute über "Theoriefindung" auf, aber könnte die Schätzung vielleicht doch mal jemand "mit Ahnung" machen, daraus eine Prognose ableiten und mitteilen, wann die Neuinfektionszahlen dann voraussichtlich im unteren zweistelligen Bereich angekommen sein werden und die Pandemie in Deutschland damit voraussichtlich zu Ende sein wird? (Bei sehr kleinen Zahlen wird die Schätzung irgendwann natürlich schon mathematisch sinnlos, weil die Zahlen nicht-negativ ganzzahlig sein müssen, und in der Realität ist das Virus dann auch praktisch ausgerottet, weil man es sich dann leisten kann, jeden neuen Fall mit einem dichten Testteppich zu umgeben und wirklich alle Kontaktpersonen ausfindig zu machen, zu testen und ggf. zu isolieren. Wobei - was heißt schon "am Ende"? Man bekommt das Land so sicher "in der Fläche" gesäubert und virusfrei, aber trotz der erforderlichen Einreisekontrollen wird es sich im Endeffekt nicht verhindern lassen, daß der eine oder andere aus dem Ausland kommende Infizierte "durchrutscht" und doch wieder kleinere lokale Ausbrüche auslöst, jedenfalls nicht, solange das Virus nicht weltweit ausgerottet ist. Aber auf jeden Fall läßt sich die Lage dramatisch verbessern, und das könnte auch schon bald eintreten.) Was ist übrigens der Unterschied zu Influenza? Influenza ist, wenigstens teilweise, eine ubiquitäre Zöonose, deswegen läßt sich das Influenzavirus bzw. die Influenzaviren - sie verändern sich ständig - praktisch nicht ausrotten. SARS-CoV-2 wird aber fast nur von Mensch zu Mensch weitergegeben. --77.0.41.3707:23, 3. Mai 2020 (CEST)
Es wird keine Weltformel für dieses multidynamische und hyperkomplexe Geschehen geben. Was Du machen könntest ist zunächst den Verlauf in drei Phasen einzuteilen: Anstieg - Plateau - Abstieg. Dann könntest Du Abb. 6 der Lageberichte digitalisieren, notfalls ausgedruckt und mit Lineal. Dann könntest Du über den Abstieg eine exponentielle Regression machen und diese extrapolieren. Sei Dir aber bewusst, dass das im Zweifel nur Spielerei ist und sich die Gegebenheiten ändern können. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704408:16, 3. Mai 2020 (CEST)
Es ist einfacher per Simulationsmodell zu arbeiten. Man kann dabei Parameter wie R (und andere) variabel vorgeben und den Verlauf für verschiedene Annahmen dokumentieren. Das Problem bei Funktionen wie genannt als Beispiel I(t)=exp(a*t^3+b*t^2+c*t+d) ist, daß a,b,c, und d wiederum Funktionen sein können und auch untereinander abhängig sein können. Z.B. beinflußt die Inzidenz bei höheren Werten wieder die Infektionsrate bei gleicher Kontaktzahl, während das bei den derzeit niedrigen Werten noch keine Rolle spielt (sehr kleiner Einfluß). So etwas kriegt man in ein Simulationmodell (diskret und event-gesteuert) leichter rein. Diese ganze kreuz und quer Vernetzung ist leichter programmierbar, als ständig Differentialgleichungen auf zu lösen (macht das Simulationsprogramm schneller und wie schon geschrieben, nur eine Weltformel für alles, hat Einstein schon probiert ......) --Pqz602 (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2020 (CEST)
Ich will kein kausales Modell, also auch keine Simulationsrechnung. Ich will einfach bloß die Zahlenreihe durch eine polynomiale Fkt. bestmöglich approximieren, rein deskriptiv. Dafür braucht man vier Koeffizienten (die natürlich keine Fkt. sind): Ein lineares Polynom (2 Koeffizienten) beschreibt lediglich eine monotone e-Fkt. Hinzunahme eines quadratischen Glieds ergibt eine quadratische Parabel, die aber den Nachteil hat, daß sie spiegelsymmetrisch zum Scheitel verläuft, Zu- und Abnahme also gleich schnell verlaufen, was nicht den Beobachtungsdaten entspricht. Um die zeitliche Asymmetrie hineinzubekommen, muß man also noch ein kubisches Glied hinzunehmen, und damit soll es hinsichtlich einer sparsamen Modellierung dann auch genug sein. Was kommt raus, wann ist die Pandemie in Deutschland voraussichtlich zu Ende? --77.0.41.3715:51, 3. Mai 2020 (CEST)
Zum Verständnis zur Anfangsfrage (kein Artikel-Beitrag, nur zur Diskussion): ich habe seit längeren Italien und Deutschland mit den "aktiven Fällen" verglichen. Italien weist die direkt aus, im RKI und Hopkins werden nur die gemeldeten Infizierten, Genesenen und Toten ausgewiesen. In Italien leicht nachrechenbar: "aktiv" sind alle, die noch zu Hause die Quarantäne absitzen, oder in der Klinik und (separat ausgewiesen) ITS behandelt werden. Alles was noch frei und unerkannt und infiziert herumläuft bleibt statistisch einfach außen vor - ein Mangel, mit dem wir leben müssen. Mit sämtlichen Fehlern behaftet, aber eben offiziell bekannt, kann man die "Aktiven", die zeitlich aus der freien Gesellschaft ausgeschlossen sind, im Verlauf betrachten (auch wenn weiter vor dazu ein EditWar läuft). Vergleich-dl-italy Das soll jetzt keine TF sein, nur hier zur Diskussion als Erklärung. Die Zeitachse gilt für Italien, aktuell bis 2.5.2020, Deutschland ist um 9 Tage verschoben auf etwa gleichen ersten Anstieg, letzte Zahlen vom 2.5.2020 (X-Achse -9 Tage 22.4.). Man sieht sehr schön, daß wir nach kurzer Zeit steiler angestiegen sind als Italien, aber unter 80.000 (5.4. mit 71971) eine Gipfel hatten und jetzt "nachlassen". In Italien brummte der (aktive=gemeldete) Virus bis auf 108.257 aktive Fälle am 19.4.2020. Seitdem geht es Italien sehr, sehr, sehr langsam besser, verglichen mit uns (solange bei uns jetzt nicht das Re-Open-Chaos vollends durchbricht). Warum wir eher die Kurve bekamen und warum Italien so langsam runter kommt (und trotzdem schon viel aufmacht) ............. da rätseln unsere besten Köpfe herum und so richtig knackig werden wir nicht alle belastbare Fakten heraus rechnen können. Ebenso wie über den Begriff "aktive Fälle", den ich hier definitiv nur zur Anschauung benutze und selber als einen "Schätz-Indikator" auswerte. M.E. haben wir nichts besseres und irgendwie möchten ich gerne wissen, ob und wie tief wir noch in der ...(weichen Masse) sitzen. Dabei kommt es mir nicht auf die dritte Stelle nach dem Komma an. Ich hoffe, es wird auch klar, warum wir da keine gescheite Funktion finden, mein Simulationsmodell auch nur eine Glaskugel oder Horoskop ist, und wir mehr oder weniger mit Schätzwerten der Pandemie hinterher laufen. Aber hinterher (in 1-x Jahren), sind wir unheimlich schlau --- jedenfalls erwarte ich das :-) . Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts. (aus einer Sprüchesammlung) --Pqz602 (Diskussion) 15:15, 3. Mai 2020 (CEST)
Interessant. Nur zum Selbstverständnis: Italien und Deutschland haben gleiche harte Kernzahlen: Die Gemeldeten (=positiv getestet) und die Verstorbenen. Dann schätzt das RKI in Deutschland darauf bezogen die Genesenen grossteils anhand der verstrichenen Zeit (wenn nix passierte) oder dem Verlauf (bei Hospitalisierung). Macht das Italien ähnlich? Aktive Fälle ist dann immer die Differenz Gemeldet - Verstorben - genesen? Dann sind das die gleichen Leute und der Unterschied ist nur, ob man die Zahl kommuniziert oder nicht? Wenn man genaugenommen „Von den Gemeldeten jeweils noch aktive Fälle“ sagen würde, wäre das klarer, dass es nicht die Gesamtzahl der in der Population noch vorhandenen Infizierten ist, die noch nicht als geheilt gelten können. Denn auch Italien weiss ja nur die positiv getesteten und gemeldeten und testet weniger?Irrtum, ungefähr gleich, die sind ja nur 60 Millionen? --Ghormon • Disk15:37, 3. Mai 2020 (CEST)
Zum Vergleich Deutschland-Italien: In Deutschland besteht nur eine Meldepflicht für positive Tests und für Todesfälle. Seit einiger Zeit für SARS-CoV-2 auch zusätzlich für negative Tests auf SARS-CoV-2. Es besteht keine Meldepflicht für Genesene. In einigen anderen Staaten ist das anders. Dort besteht auch eine Meldepflicht für Genesene bzw. für als gesund Entlassene. Wie das in Italien ist, weiß ich nicht.
Zum Simulationsmodell: Es geht nicht unbedingt um kausale Modelle. Aber vom Modell hängt es ab, wie der weitere Verlauf prognostiziert wird. Polynomielle Modelle, wie du sie vorschlägst, haben den Nachteil, dass sie häufig sehr stark oszillieren. Das klassische Modell, um den Krankheitsverlauf vernünftig vorherzusagen ist z.B. das SIR-Modell. Und auch hier tritt das Problem auf, dass sie den Krankheitsverlauf nur vernünftig prognostizieren, wenn sich an den Umgebungsvariablen nichts ändert. Wenn also die Lockdown-Maßnahmen etc. unverändert bleiben. Sobald die politischen/sozialen/kulturellen Maßnahmen sich ändern (sowohl Verschärfung als auch Lockerung), hat dies natürlich einen Einfluss auf den weiteren Verlauf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 3. Mai 2020 (CEST)
@Eulenspiegel: Ich habe zum Simulation-Modell zu wenig erklärt. Ich nutze keine polynominelle Modelle. Im IT-Bereich wurde mit diskreten event-driven Modellen gearbeitet (zur Planung). Man konnte auch hybrid arbeiten, d.h. unkritische Teilbereiche durch Funktionen ersetzen (Wurde sehr selten gemacht, um Laufzeit des Modells zu verkürzen). Input (wären hier die Infektionen) wurde per (Pseudo-)Zufallszahlen generiert und entsprechend, soweit erforderlich, durch ein Filter der passenden Wahrscheinlichkeitsfunktion angepaßt. Läuft etwas pauschal in der Fachliteratur als Monte-Carlo-Methode, etwas blöd in wenigen Sätzen zu erklären. Ich habe auf der Basis auch ein Vereinsdemographie-Modell erstellt und pflege das seit gut 10 Jahren (als Ruheständler). Wir waren beim IT-Hersteller nur eine Handvoll Leute und diese Techniken waren damals (70er)zum Übergang Batch auf Online nötig. Wegen dem hohen Aufwand macht man das heute nicht mehr (außer im Entwicklungslabor für völlig neue Sachen), weil genügend Vergleichswissen zur direkten Berechnung vorliegt. Ich habe es nie geschafft, diese Modelltechnik jemanden zu erklären, der es nie gemacht hat :-) , meine Kollegen (Mit-Simulanten) auch nicht, die Ergebnisnutzer (Vertrieb und Kunden) konnten wir glaubhaft mit den ersten Ergebnissen zufrieden stellen, die dann in der Praxis kamen. Würde mich zu Covid-19 zwar auch sehr reizen, aber bis ich das fertig habe, ist die Pandemie oder ich zu Ende. Ich rechne z.Zt. lediglich hinterher wie alle, nur mit anderem Blickwinkel, aber den gleichen Problemen. BTW: Oszillieren können diese diskreten Event-Modelle auch. Man kann das relativ leicht mit Autoregression über Zwischenergebnisse (an "Kontrollpunkten") in den Griff kriegen (Modell muß dazu aber länger laufen und man macht auch Margin-Checks mit allen Parametern). War jetzt weit weg vom Thema, bitte die anderen um Nachsicht. --Pqz602 (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2020 (CEST)
DE-IT: Die negativ Getesteten beeinflussen aber nicht die Infiziertenzahl und dann die Zahl der Genesenen? Ergo dann auch nicht die aktiven Fälle. Ich finde nix, aber glaube nicht, dass IT angesichts der Fallzahlen alle Genesenen auf "Einzelfallmeldungen" beruhen. Das schaffen in der Schweiz nur 4 vglw. kleine Kantone BS, SZ, UR und ZG. BL schätzt auch - und das BaG schätzt dann nochmal für alle]. --Ghormon • Disk17:54, 3. Mai 2020 (CEST)
Mach's doch nicht unnötig kompliziert. Ich will keine "Wenn" und "Aber". Ich will eine simple Approximation einer möglichst sparsamen Funktion an die Reihe der täglichen "Neuinfektionen", also gemeldeten positiven Tests. Warum ich dafür ein kubisches Polynom im Exponenten vorgeschlagen habe, habe ich erläutert, aber ich bin auch für andere einfache Funktionstypen offen. Warum, weshalb, wieso auf der epidemiologischen Ebene -> interessiert nicht. Einfach nur beschreiben, wie es ist: Wie verlaufen die Zahlen? Auf dem Gipfel waren wir bei 6000/Tag, jetzt, einige Wochen später, ist es nur noch ein Viertel. Legt man ein Lineal dran (lineare Funktion), dann ist in vier Wochen Schluß, aus und Ende mit der Pandemie in Deutschland, aber das ist natürlich unrealistisch: Geben wir ihr die Chance, langsamer, "nur" exponentiell, auszuklingen. Also: Was kommt raus? Bekomme ich vielleicht doch noch ein Diagramm mit den Neuinfektionen als Datenpunkte mit einer angefitteten Ausgleichsfunktion zu sehen, vier bis sechs Wochen in die Zukunft verlängert? Wann erreicht sie 100, wann 10 neue Fälle pro Tag? Fachdiskussionen: Gerne. Aber nicht dazu und nicht hier. --77.0.41.3722:57, 3. Mai 2020 (CEST)
Habe ich schon mal versucht, aber spätestens am dritten/vierten Tag überschritt ich mit Näherungen die 30%-Grenze. Es funktionierte nur beim Anstieg bis 10.3., danach verschob sich alles innerhalb 2-3 Tage. Z.Zt. "eiern" wir praktisch auf der Stelle. Die Kurve sieht nur deshalb noch gleichmäßig im "Abstieg" aus, weil größere Mengen Genesene herausfallen (da das "alte Infizierte" sind, könnte man noch rechnen, aber ...). Die Neuinfektionen sind eine "statistische Katastrophe", da könnte ich mit einem Dodekaeder (je 100er-Vielfache auf die Fläche) täglich würfeln .... :-) . Die Prognose-Idee habe ich entsorgt. --Pqz602 (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2020 (CEST)
Bahnhof. Es wird ja wohl eine Fkt. I(t)=exp(...) geben, die die Reihe der Zahlen der täglichen "bestätigten Fälle" optimal approximiert? Muß ich denn alles selber machen? --77.6.33.813:04, 4. Mai 2020 (CEST)
Ja, :-) , die IST-Kurve ist nicht das Problem, die Extrapolation ist für die Katz. (s. Dodekaeder, 12-Flächenwürfel mit je 100 bis 1200 Punkten) --Pqz602 (Diskussion) 14:39, 4. Mai 2020 (CEST)
Immer noch/schon wieder "Bahnhof". Die Extrapolation/Prädiktion ist weder "mit dem Lineal" noch bei (quadratischen) Parabeln ein Problem; ich wüßte nicht, was denn da nun so grundsätzlich anders sein soll, wenn man noch einen kleinen kubischen Term dranmacht, um die Kurve etwas geeignet unsymmetrisch zu verbiegen. Es geht doch nur um kurze Prognosezeiträume. Aber egal: Wenn ihr nicht mal so langsam losmacht, ist das Pandemieende schneller da als jegliche Prognose. Wir waren Anfang April bei täglich 6.000 neuen Fällen und sind sechs Wochen später auf 10 % gefallen - noch sechs Wochen, also Anfang Juli, ist die Geschichte damit effektiv vorbei, und wir reden dann nicht mehr über "Lockerungen", sondern es ist einfach Schluß mit dem Spuk. Wenn es in einem Landkreis sechs Wochen lang keine Neuinfektionen mehr gegeben hat, wozu sollen die Leute dort dann noch mit Lappen im Gedicht herumlaufen? Das Virus existiert dort nicht mehr, Ende und aus. Es ist das Konzept der "Weißen Flecken": Sie vergrößern sich und wachsen zusammen, im "Binnenbereich" sind dann keinerlei Beschränkungen mehr erforderlich. Das Virus ist damit nicht aus der Welt, d. h. es muß weiterhin Sorge getragen werden, daß es nicht von außerhalb wieder eingeschleppt wird, und man muß fleißig weitertesten, um neue Cluster rechtzeitig erkennen und eindämmen zu können, aber im großen und ganzen war's das dann, und binnen kurzem ist die Sache dann auch weltweit ausgestanden - entweder durch Bekämpfungsmaßnahmen, oder in Staaten, die das nicht gebacken kriegen, durch Komplettdurchseuchung und dadurch "auf natürliche Weise" zustandegekommene Herdenimmunität. Ich wage mal die Vorhersage, daß das mit der Entwicklung eines Impfstoffs mangels Bedarf nichts wird - das Geld dafür kann man sich sparen. --77.8.171.8907:13, 5. Mai 2020 (CEST)
Was nutzt denn eine Kurve, die mit nichts begründet ist. Ich hatte schon geschrieben, daß außer im ersten Anstieg diese Art Extrapolation (Kurvenverlängerung)nach 2-3 Tagen bei 30% Abweichung landete. Die Meldedaten springen z.Zt. täglich zwischen 400 und 1000 hin und her. Mit Nowcast hat das RKI einigermaßen brauchbare Kennzahlen, aber Nowcast ist -4 Tage hinten dran (eine fast volle Inkubationsperiode). Ein einziger Cluster kann die derzeitigen Tages-Meldezahlen in dieser Zeit vervielfältigen. Dazu kommt eine Dunkelziffer, bei der auch die Schwere der Infektion nicht bekannt ist, d.h. innerhalb weniger Tage kann von "unbemerkt" bis "Krankenhaus" ein regelrechter Schub kommen. Es wird demnächst massiv getestet, usw. Die Wissenschaft gibt nicht mehr her und die Politik macht eine Gratwanderung. Wegen weniger Rauch-Toten wurden wir alle zu Rauchmeldern verdonnert und jetzt sollen wir per unsicheren Prognosen wieder Feten feiern, egal wieviel Tausend es das Leben kostet ?? Deine gewünschte "Extrapolation/Prädiktion" ist kein Mathematik-Problem, sondern ein Problem der Seriosität und Glaubwürdigkeit. BTW ein Landkreis ist keine abgeschottete Insel und die Maske ist nicht 7/24 und überall Pflicht. --Pqz602 (Diskussion) 12:49, 5. Mai 2020 (CEST)
Der Nutzen besteht darin, den Zusammengekniffene-Augen-Eindruck zu objektivieren und quantifizieren. 30 % Abweichung nach 2-3 Tagen? Unsinn, der Verlauf der Zahlen springt eben gerade nicht erratisch. So eine Approximation ist im übrigen kein Entscheidungsfindungsinstrunent, sondern dient der Veranschaulichung der Entwicklung. --77.8.171.8920:41, 5. Mai 2020 (CEST)
Nochmal zu dem Vergleich: ich habe diese Graphik ausschließlich auf die für Italien berichteten und bei uns simpel rückgerechneten "aktiven Fälle" (DL nach Hopkins, nicht nach RKI) bezogen. Ich wollte lediglich einen Eindruck über den groben Verlauf, eine "Kurve", ob wir in etwa "über den Berg" sind oder nicht. So habe ich auch den Fragesteller am Anfang dieses Diskussionskapitel verstanden. Es sind reine Berichtszahlen mit all den Problemen die wir hier schon rauf und runter diskutieren. Es gibt theoretische Funktionen, die solche Verläufe grob abbilden, aber ...... solange wir nicht wissen, warum Italien so lange bei den hohen Zahlen bleibt und wir nicht, ist es witzlos, mit irgendwelchen Funktionen zu rechnen. Auch vor dem Hintergrund, daß uns ein paar Dutzende Cluster sehr schnell wieder in den Anstieg katapultieren können ....... es gibt einfach noch viel zu viel unbekannte Größen. Mich hat ein Interview einer "Wander-Krankenschwester" in USA beeindruckt und verblüfft, als nach einem Unterschied Westküste zu New York außer zur Bezahlung die Aussage kam: Sie habe manchmal den Eindruck, das im Westen ein anderes Virus herrscht als in New York. Dort mehr Lungen-bezogene Fälle (Atmung), in NY überwiegend schwere Fälle mit Problemen der kleinen Blutgefäße, Embolien etc.. Macht nachdenklich ...... (aber ich glaube, da haben wir noch keine Studien). Quelle (ARD/ZDF/ ??) leider nicht notiert, sonst hätte ich mir das aus der Mediathek nochmals angehört --Pqz602 (Diskussion) 18:51, 3. Mai 2020 (CEST)
In den Nachrichten wird gerade gemeldet, daß die Bonner Virologen von bis zu 90 % Dunkelziffer ausgehen (Heinsberg-Studie). Das steht in erheblichem Kontrast zur RKI-Angabe über eine niedrige Dunkelziffer. --77.6.33.813:11, 4. Mai 2020 (CEST)
-Prof. Hendrik Streeck: Es handelt sich um ein Massenausbreitungsereignis (sogenanntes „super-spreading event“), das nur eingeschränkt auf ganz Deutschland oder andere Länder übertragen werden kann.
-Prof. Hendrik Streeck: „Erstmals wurden mit der Heinsberg-Studie in einem Hotspot umfangreiche Daten zum COVID-19-Infektionsgeschehen erhoben. ...
-Prof. Gunther Hartmann: „Die Dunkelziffer ist nur auf die Gemeinde Gangelt zu beziehen. ...... Legt man für eine Hochrechnung etwa die Zahl von 6.700 Todesfällen in Deutschland zugrunde, die mit SARS-CoV-2 zusammenhängen, ergibt sich die Zahl von 1,8 Millionen Infizierten. ......
-Prof. Hendrik Streeck: Wir haben die Daten erhoben und analysiert. Welche Schlüsse daraus gezogen werden, hängt von vielen Faktoren ab, die sich einer rein wissenschaftlichen Betrachtung entziehen......
Wieso sollte sich, wie es hier zitiert wird, eine Schlussfolgerung aus den Daten, die Herr Streek ermittelt haben will, einer wissenschaftlichen Betrachtung entziehen? Was sonst sollte man damit anfangen, als sie wissenschaftlich auf ähnliche Fälle abzubilden? Das einzige Unischerer an der Studie scheint mir der geringe Stichprobenumfang.46.88.167.19503:00, 7. Mai 2020 (CEST)
Ähnliche Fälle sind Clusterfälle ("super spreading event" - es war aus einer Karnevalssitzung) und das kann man nicht per Gießkanne auf ganz Deutschland verallgemeinern. Streeck schreibt: "kann nur eingeschränkt auf ganz DL ...." und später macht Hermann es trotzdem, "legt man.... 6.700 Todesfälle in Deutschland zugrunde ..... 1,8 Mio. ....". Und bitte das letzte Zitat verstehen: "wir haben (nur) analysiert, .... Schlüsse ziehen,..... entzieht sich wissenschaftlicher Betrachtung." Ein Klassiker, wir haben analysiert und waschen uns ansonsten die Hände in Unschuld. --Pqz602 (Diskussion) 01:26, 8. Mai 2020 (CEST)
Das finde ich den größten Hammer, den sich Deutschland leistet:
Dabei unterstellts du, daß die Infekte linear hochrechenbar sind, was nicht ist, weil die Verteilung nicht überall gleich ist. Sonst hätte es ja insgesamt schon mehr Infizierte: Je länger eine partielle Infektion unterwegs ist, desto steiler steigt sie gegen andere, spätere an. Die Gesamtinfizierten sind eine Summe aus hochinfizierten und schwachinfizierten Gebieten. Aufaddiert man diese exponentiellen Verläufe, kommen keine solchen heraus. Exp(a) + Exp(b) ist nicht durch Exp(f(a,b)) darstellbar sondern immer durch eine der beiden dominiert, wenn a nicht gleich b. Es kommt kaum mehr dazu, aber der Bezugsnenner sinkt. Bei einer Gleichverteiung sieht es völlig anders aus. Deshalb kannst du nicht die Zahlen aus einem Gebiet auf ein anderes übertragen, dass sich epidemiologisch in einem anderen Zustand (Ausbreitungfall) befindet.
Der Fehler wurde in der Schweiz auch gemacht, als man die Zahlen im Tessin hochgerechnet hatte und die Panik mit 100.000 Toten bekommen hat. Die epidemische Entwicklung ist am Anfang besonders stark und so ist das auch mit den Toten. Die schlagen über. Die sich ergebende Prozentzahl ist recht hoch, siehe 3%,5% und mehr. Da es aber keine Gleichverteilung gibt, entsteht ein geringer Durchschnittswert. Deshalb darf man nicht im Umkehrschluss diese niedriege Zahlen aus Gebieten mit den Toten multiplizieren, welche hauptsächlich die hochinfizierten Gebiete beigetragen haben. Das ist nicht linear übertragbar. Schaust du die Toten die es in der Schweiz und in Deutschland aktuell hat: Da sind die Toten 15% von den Neuinfektionen. Die Zahlen verschieben sich gegeneinander, solange die Angelegenheit läuft. Das Einzigste, was du unterstellen kannst: Ischgl, Heinsberg oder Tessin sind leicht auch in anderen Gebieten überall in DACH möglich, wenn man nicht aufpasst und feiert. Die Zahlen der Toten pro 100k dort sind harte Fakten. Hochrechnen auf Infektionen muss scheitern. Wenn du z.B. die Totenanteile in den normal infizierten Gebieten mit 0,5% rechnest (China ohne Hubei), kannst du maximal mit 200 multiplizieren. Das geht aber in Bergamo schon gar nicht mehr, weil dann in den betroffenen Ortschaften, die Tote hatten auf 300% Infektionen in der Bevölkerung kommst.
Ich habe mir den Artikel zu den Stoffmasken angesehen. Offenbar wurde er erst vor Kurzem angelegt, vermutlich, wegen Corona! Ich habe mir erlaubt, die dort zitierten Studien in den Refs mal anzusehen musste feststellen, dass der Tenor des Artikels komplett verfälscht ist! Die Stoffmasken liefern gerade in der auch hier zitierten niederländischen Studie eben nur 2% Effizienz bei den kleinen Parikeln. Das ist in der Studie ausdrücklich genannt! Untersucht wurden dort Partikel zwischen 0,02 und 1um und damit genau die typische Größe des Coronavirus mit 0,1um. Die FFP2-Masken werden als 50mal wirksamer eingeschätzt, als Stoffmasken Die Stoffmasken sind also zu 98% nutzlos!! Die andere Studie wiederum erwähnt die Masken nicht einmal sondern bezog sich auf Chirugenmasken! Das wurde im Artikel ebenfalls einfach unterschlagen und als Pro-Argument für die Stoffmasken eingepfelgt. Ein Schwerz!. Ich bitte andere Autoren den Artikel anzusteuern und das zu verifizieren! Danke! Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)
Warum denken viele, dass 2% wenig ist? Wir haben rund 150.000 Infizierte in Deutschland. 2% davon sind 3.000 Personen, die durch tragen von Schutzmasken nicht infiziert werden. Dazu kommt noch, dass diese 3.000 Infizierten auch andere infiziert haben. Das heißt, wenn alle Masken tragen, infizieren diese 3.0000 Infizierten keine anderen Leute. So dass wir noch mehr Leute haben, die nicht infiziert werden. Also bitte höre auf, 2% als wenig zu bezeichnen.
Hinzu kommt noch, dass zwar die Coronaviren 0,1um groß sind. Aber Viren, die komplett der freien Luft ausgesetzt sind, werden schnell uninfektiös. Infektiös bleiben die Viren, wenn sie innerhalb eines Aerosols oder Tropfen ausgeatmet werden, die sie vor der Luft schützen. Das heißt, die effektive Partikelgröße, ab der die Viren infektiös bleiben ist größer als die Virengröße selber. Das heißt, die Effektivität steigt nochmal.
Du verwechselst Effektivität mit Effizienz. Die Effizienz ist Effektivität / Kosten. (Wenn FFP2-Masken z.B. 50 mal effektiver und 50 mal teurer als Stoffmasken sind, haben sie die gleiche Effizienz.)
Ja, FFP2-Masken sind 50 mal effektiver. Und wenn die Wahl zwischen FFP2-Masken udn Stoffmasken besteht, dann würde jeder FFP2-Masken empfehlen. Das Problem ist, dass wir nicht genügend FFP2-Masken haben und die vorhandenen FFP2-Masken für Krankenhauspersopnal benötigt werden. Die Frage lautet für normale Bürger also nicht "FFP2-Maske oder Stoffmaske"? Die Frage lautet "Stoffmaske oder überhaupt keine Maske"? Das heißt, der Vergleich zwischen FFP2-Maske und Stoffmaske ist wenig hilfreich. Wichtiger ist der Vergleich zwischen Stoffmaske und überhaupt keine Maske.
Die Untersuchung beschreibt den Selbstschutz durch Masken. Wie ich dir bereits erklärt habe, ist der Fremdschutz der Masken nochmal deutlich höher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 22. Apr. 2020 (CEST)
Eine Prozentangabe ist sinnlos, wenn nicht angegeben wird, worauf sie sich eigentlich beziehen sollen. FFP2-Masken sind ein Passivschutz (schützen den tragenden Arzt vor einer möglichen Infektion durch einen Patienten), während die Stoffmasken einen Aktivschutz bieten sollen, also einen Schutz anderer Anwesender vor einer möglichen Infektion durch den Maskenträger. Das kann man also überhaupt nicht vergleichen. Nächster Versuch! --77.8.116.14723:43, 22. Apr. 2020 (CEST)
Zu 1) Dem kann ich gar nicht folgen. Wenn die Masken nur 2% so gut wirken, heisst das , dass sie den Großteil der kleinen Partikel durchlassen. Also den COVID allemal. D.h. nicht, dass 2% aller Viren abgeschottet werden. Daher ist deine Umrechnung auf die 3000 nicht haltbar.
Zu 2) Im Aerosol ist das Virus (genauer der Tropfen) etwa 1-2um groß. Sobald es aber in die Maske fällt, wird das Wasser aufgesogen und der Topfen hängt im Gewebe. Da es dort aber wegtrockent, steigt die Virenkonzentration. Da der Stoff aber keine Viren zurückhält, setzt er diese unweigerlich langsam wieder frei. Die Poren können die nicht halten. Das sehen wir auch aus anderen Partikelelementen, z.b: Gewebefiltern. Umgekehrt gibt es eine Porengröße, die zwar Mikroben und Viren filtern kann, aber die lässt keine Luft mehr durch, sobald sie feucht wird. Bei Masken gibt es das auch, dann geht die Luft per Druck drum herum, wenn sie nicht getauscht wird. (was sie hier aber logischerweise wird!).
Zu 3) Du rechnest jetzt nicht im Ernst Kosten gegen Leben? Wir wollen möglichst komplett schützen und nicht nur pro Mensch wenig investieren. Die guten Masken sind im Übrigen so viel teuerer gar nicht. Sie sind nur nicht da!
Zu 4) Ja, du sagst es. Es gibt keine. Theoretisch (und das hatte ich schon erklärt) hast du ja REcht: "Lieber ein bischen als nichts". Das funktioniert aber nur bei der Rechnung mit FFP2-Masken, weil die zu 90% schützen und damit eine längere Expositionszeit ermöglichen, gegenüber den hier verwendeten FFP3 Masken. Der Arzt kann seine Virenlast senken, weil bei dem Atemdruck, den er entwickelt in der Tat 90% der Viren hängen bleiben. Bei den Stoffmasken bleiben sie aber nur im ersten Moment hängen und werden durch normalen Atemstom auf Dauer wieder abgegeben. Du kannst da nicht einfach 2% Schutz anrechnen. Unterhalb der kritischen Partikelgröße wird auch bei minimalem Druck alles wieder abgegeben, was nicht hängen bleibt. Und das Hängenbleiben basiert bei den Nicht FFP2-Masken auf einem 2/3-Lagen-System mit statischer Aufladung, woran viele Viren haften wie am "Staubmagnet" und dem Atemstrom widerstehen. Das können Stoffe aber nicht. Sie können es einfach grundsätzlich nicht. Nicht einmal zu 2%. Es geht einfach gar nicht. Sie können nur Tropfen abfangen. Diese verdunsten aber und setzen die Viren frei. Der Unterschied zu anderen Oberflächen ist aber, das in der Stoffmaske die Viren feucht gehalten werden und zwar genau so lange, wie der Tropfen kleiner wird. und irgendwann ist es klein genug und wird aufgrund schwindender Größe und Masse wieder abgeatmet. Mit Virus!
Zu 5) Nein, beides ist falsch! Die Untersuchung beschreibt die Durchlässigkeit der Masken und gilt daher in beiden Richtungen. Der Fremdschutz der Masken, den alle sehen, ist nur hineininterpretiert weil alle das Husten vor Augen haben. Ich habe aber oben klar verdeutlicht, dass das Eingehustete wieder rauskommt, weil nichts da ist, was es hält. Zudem sind 95 Atmung und nicht Husten. Die meisten haben keinen Husten und auch ein Huster hustet nur zu 10% seiner Zeit. 90% der Zeit ist Atmen! und alles, was sich dabei aus dem Rachen und der Lunge oder eben auch der Maske löst wird raustransportiert. Das gilt für Giftstoffe und Partikel aus Zigarretten, den Alkohol und eingetmeten Feinstaub oder Nebel. Das ist immer ein Pump-Gleichgewicht. Die eingeatmete Luft, wird in der Lunge stark mit Wasser gesättigt und die Wirbel, die sich in den Alveolen und Bronchien bilden, rupfen oberflächliche Stoffe ab und transportieren sie raus. Das geht dann per Atem und per Schleim nach draussen. Allein in der Atemluft eines Rauchers sind noch 20-30 min nach Beendigung seines Rauchvorgangs Tausende Partikel nachweisbar, die er kontinuierlich abatmet. Die sind sowohl größer, als auch kleiner als das Virus. Das Virus liegt in der Größe mittendrin. Und nicht, rein garnichts davon wird auf Dauer von einer Stoffmaske aufgehalten. Die sättigt sich etwas und lässt das Meiste durch. Auch in dem Artikel zu den Stoffmasken ist das richtig dargestellt, dass die Partikel bis zu 90% durchgehen. und je kleiner, desto besser. (nicht signierter Beitrag vonCorrectorgrande (Diskussion | Beiträge) 23:51, 22. Apr. 2020 (CEST))
Zu 1) Wenn 2 % weniger Viren den Mundraum erreichen und eine bestimmte Mengen an Viren notwendig ist, um die Person zu infizieren, wird bei etwa 2% der Leute dadurch die notwendige Menge unterschritten. Bei den restlichen 98% wird zumindest die Viruslast reduziert.
Zu 2) Richtig. In der Maske sammeln sich die Viren, die sich normalerweise im Mundraum gesammelt hätten. Wenn man die Maske regelmäßig wäscht, verhindert man dadurch die Infektion durch die Viren, die sich in der Maske verfangen haben. - Beim Eigenschutz!
Der Fremdschutz ist sogar noch effektiver: Alle Viren, die sonst ungehindert ausgeatmet werden, bleiben entweder in der Maske hängen oder zumindest verlangsamt.
Zu 3) Nein, ich will nicht Kosten gegen Leben rechnen. Ich will dir den Unterschied zwischen Effektivität und Effizienz erklären.
Zu 4) 50 mal effektiver als Null ist immernoch Null. Wenn Stoffmasken also eine Effektivität von 0 hätten, dann wäre die 50-fache Effektivität von 0 immernoch Null. Das heißt, FFP2-Masken hätten ebenfalls keine Effektivtität. Da FFP2-Masken aber eine Effektivität > 0 haben, haben Stoffmaskene benfalls eine positive Effektivität: Nämlich "Effektivität von Stoffmaske = Effektivität von FFP2-Maske/50 > 0".
Das ist wiegesagt die positive Effektivität von Eigenschutz. Die Effektivität von Fremdschutz ist sogar noch höher.
Zu 5) Nein, die Durchlässigkeit ist nur wichtig beim Eigenschutz. Wie ich dir oben bereits erklärt habe, ist Fremdschutz auch bei durchgelassenen Partikeln möglich, weil die durchgelassenen Partikel zumindest verlangsamt wurden. Das heißt, die durchgelassenen Partikel verlassen zwar die Maske, aber sie fliegen nicht so weit.
Zum Thema, was durchgelassen wird, lese dir bitte die Punkte 1. und 4. durch!
Nochmal: Bei Punkt 5 geht es um den Unterschied zwischen Eigenschutz und Fremdschutz. Die Frage nach der Durchlässigkeit wird in Punkt 1 und 4 behandelt! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:14, 23. Apr. 2020 (CEST)
zu 1) Da ist schon der Denkfehler. Es wird nicht 2% von allem- sondern wie bei jedem machanischen Filter das 2% größte weggefilter.
zu 2) Nein, sie sammeln sich nicht im Mundraum sondern werden beim Sprechen mit und ohne Maske ungefilter abgegeben.
zu 3) Das habe ich schon verstanden. Ich wollte aber genau darauf hinaus, dass das kein Diskussionsgegenstand ist, weil die wirksamen Masken kaum teuerer sind. Jedenfalls nicht 25mal.
zu 4) ???? Das ist doch eine vollkommen absurde Perversion der Mathematik. Ich halte mich an die Fakten: Die Studie sagt klar aus, welche Partikelgrößen welche Masken filtern kann und die Stoffmasken filtern nur das allergrößte. Das ist nun mal leider sei. Und der Virus ist eben leider kleiner.
zu 5) Das isr der Denkfehler! Nur das fette Husten wird gebremst. Nicht aber das normale Abatmen, also 90% des Betriebsfalles.
Liest du dir bitte mal meine Erklärungen durch und versuche den Denkfehler zu verstehen. Danke.
Es gibt bei dem Thema Durchlässigkeit keinen Unterschied zwischen den Richtungen. Es wird kein wirksamer Eigenschutz erzielt, weil die Masken nicht dicht sind und deshalb gibt es auch keinen Fremdschutz. Deshalb stecken die Ärzte und Pfleger die anderen Patienten an. Correctorgrande (Diskussion) 17:50, 23. Apr. 2020 (CEST)
zu 1) Das ist dein Denkfehler. Lese dir bitte das Paper aufmerksam durch. Es geht um den Effekt auf Influenzaviren. Nicht um die Filtereigenschaft von Partikeln allgemein. Bei Partikeln allgemein kann man auch schlecht von Filtereigenschaften sprechen: Was ist, wenn 99,9% aller Partikel größer als 1mm sind? Ist dann die Filtereigenschaft einer Maske 99,9%? Weil man nichts über die Verteilung der Größe der Partikel sagen kann, macht es auch keinen Sinn, über Filtereigenschaften aller Partikel zu sprechen. Man schaut sich immer ganz konkret eine bestimmte Partikelgröße an und spricht dann über Filtereigenschaften bzgl. dieser Partikelgröße.
zu 2) Was glaubst du, wie sich Menschen mit SARS-CoV-2 infizieren? Weil sie den Virus über das Blut oder über die Haut aufnehmen? Nein! Weil sich der Virus im Mundraum oder der Lunge an die Schleimhaut heftet. Daher sammelt sich der Virus dort.
zu 3) Bei FFP2-Masken ist das Problem, dass es nicht genug Masken gibt, um alle Personen mit Masken auszustatten.Daher sollten diese Masken den Personen vorbehalten bleiben, die sie wirklich benötigen. Stoffmasken dagegen sind auch für alle verfügbar.
zu 5) Richtig, beim Thema Durchlässigkeit gibt es keinen Unterschied zwischen den Richtungen. Aber nochmal: Es geht bei Punkt 5 nicht um Durchlässigkeit! Wenn du darauf hinweisen möchtest, ob es beim Thema Durchlässigkeit einen Unterschied bei den Richtungen gibt, mache dies bei Punkt 1 oder Punkt 4. Aber bei Punkt 5 geht es nicht um Durchlässigkeit. Hier geht es nur um den Unterschied zwischen Eigenschutz und Fremdschutz!
Nochmal: Die Paritkel werden in beiden Richtungen gleich schnell abgebremst! Ob ein Partikel deinen Mund verlässt oder deinen Mund betritt, ist für die Abbremsung egal: In beiden Fällen wird der Partikel gleich stark abgebremst!
Obwohl die Abbremsung aber die gleiche ist, sind die Auswirkungen der Abbremsung total unterschiedlich: Ob ein Partikel in Richtung Mund jetzt ungebremst oder gebremst in deinen Mund fliegt, ist egal: Er ist so oder so in deinem Mund und kann dich infizieren. Ob ein Partikel jedoch ungebremst oder gebremst deinen Mund verlässt, ist nicht egal: Denn ein gebremster Partikel fliegt nicht so weit und kann daher nicht weiter entfernte Leute infizieren.
Nochmal in kurz:
Bremseffekt in beide Richtungen die gleiche.
Auswirkungen des Bremsen unterscheidet sich jedoch je nach Richtung.
Berichtenswert sind zur "Allgemein-Maske" eigentlich nur die unerträgliche Herumeierei. Zuerst kamen die Medien mit guten Ratschlägen pro Maske von irgendwelchen Quellen (ich meine jetzt ausschließlich die Wald-und-Wiese-MNS-Maske), die Fachwelt kontra. Dann wurde ein Wettbewerb gestartet: der "gesunde Verstand" gegen "Wissenschaft und Studien". Die Politiker ..... überspringe ich .... erst mal. Jetzt werden alle kontra schwach, kontra gibt nach wegen "im Zweifel sehen wir nur Nutzen, egal wie hoch der ist". Ab Montag (27.4.), per order mufti alle haben sie zu tragen. Aus dem Blog der Berliner Morgenpost von heute "der letzte der aufrechten Gegner der Maskenpflicht":
8.55 Uhr: Weltärztepräsident Frank Ulrich Montgomery hat die für ganz Deutschland beschlossene Maskenpflicht kritisiert. „Ich trage selber eine Maske, aus Höflichkeit und Solidarität, halte eine gesetzliche Pflicht aber für falsch“, sagte Montgomery der Düsseldorfer „Rheinischen Post“. Denn: „Wer eine Maske trägt, wähnt sich sicher, er vergisst den allein entscheidenden Mindestabstand“, betonte der Mediziner. Bei unsachgemäßem Gebrauch könnten Masken gefährlich werden. Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut, schneller könne man sich kaum infizieren.
Aus Sicht von Montgomery sollte es eine gesetzliche Maskenpflicht nur für echte Schutzmasken geben – eine Pflicht für Schals oder Tücher sei „lächerlich“. Zugleich verwies er darauf, dass man derzeit noch alle „echt wirksamen Masken“ für das medizinische Personal, Pflegende und Gefährdete brauche. Sarkastisch warf er die Frage auf: „Aber was will man gegen den Überbietungswettbewerb föderaler Landespolitiker mit rationalen Argumenten tun?“
In Bayern haben wir ab Montag das Problem, daß einzelne Kommunen Masken verteilt haben, die Mehrzahl der Bürger (zumindest unser Landkreis) hat halt Pech, man kann die ja soooo leicht selber schnitzen. Durch die Kommunalwahlen und die ersten Reaktionen der Fachleute (mehrheitlich kontra) hat man erst einmal nichts gemacht. Die obere Ebene vermutet, inzwischen sei jeder versorgt. Persönliche Anmerkung: wenn diese billigen MNS-Masken so toll wären, hätte ich seit Jahren als Birkenpollen-Betroffener jedes Frühjahr eine Maske um. Ich würde zumindest die Birken schützen ...... oder ?? Den Kommentar nehme ich notfalls zurück, nichts für Wiki. Neugierig bin ich, wie lange Montgomery noch gegen den Mainstream die Fahne schwingt. Vielleicht könnte man den Zeitverlauf pro / kontra auf einer Zeitachse (vertikal) dokumentieren, mit Quelle und Stichpunkt.--Pqz602 (Diskussion) 21:10, 23. Apr. 2020 (CEST)
Was bedeutet "so toll"?
Trägst du im Winter einen Schal, um dich vor einer Erkältung zu schützen? Ein Schal ist gut und bietet vernünftigen Schutz vor einer normalen Erkältung. Aber er ist nicht "so toll" und bietet keinen 100% Schutz vor einer Erkältung. Auch mit einem Schal kann man sich eine normale Erkältung zuziehen.
Eine Stoffmaske ist im Prinzip gegen COVID-19 das, was ein Schal gegen eine normale Erkältung ist: Ein vernünftiger Grundschutz, aber weit von perfekten Schutz entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 23. Apr. 2020 (CEST)
Vergiß den Schal, der ist ein Kälteschutz, aber kein ER-Kältungsschutz (und ich trage den im Winter genau so wenig wie eine Maske). Ich habe die Pollen erwähnt, weil die vergleichbar mit den Viren durch die Maske kaum gefiltert werden (die schließt nicht wie eine Gasmaske dicht genug ab, unabhängig von dem Stoff). Ich habe auch das gleiche Problem, welches Virologen beschreiben: ich atme die Pollen, die evtl. wieder ausgeatmet werden, wieder zusätzlich ein. Bei Pollen-Allergie merkst Du diese Feinheiten ohne jeden medizinischen Test unmittelbar, außer Du pumpst Dich mit Medikamenten so voll, daß Du u.a. nicht mehr verkehrstauglich bist und i.d.R. gleich flach liegst. Am krassesten sind Stoffe, in den sich Pollen festsetzen und bleiben, z.B. Wolle-Strickkleidung. Aber .... ich will das nicht auswalzen, aber rede mal mit Heuschnupfen-Geplagten, was die von eine Maske halten. Ich denke, daß Pollen und Viren&Co hier relativ vergleichbar sind, was den einfachen MNS-Schutz betrifft. Ich werde ab Montag wohl oder übel beim Einkauf usw. diesen MNS tragen, aber keine Sekunde länger als unbedingt erforderlich, und ..... ich werde den MNS wohl oder übel mehrfach am Tag (je nach Nutzung) waschen und trocknen müssen, auch ohne die Desinfektionerhitzung, nur um die Blütenpollen raus zu kriegen. Schal gegen den Virus, was viele befürworten ...... sorry, da sage ich besser nichts .... (BTW Wenn Birken-Pollen unter das BTM-Gesetz fielen, könnte ich beim Zoll mit deren Hunden konkurrieren. Da eines der Medikamente Cortison enthält, versuche ich, weitgehend ohne Medikamente durch zu kommen. Geht nicht immer, aber MNS hilft mir Null und strapaziert mich enorm. Dabei habe ich noch kein Asthma, wie viele ander Allergiker). Das ganze jetzt nur zum Verständnis, paßt ja nicht zum Artikel -- außer daß es auch gute Gründe außerhalb der Virologie gibt, nicht immer und überall mit Maske rum zu laufen. --Pqz602 (Diskussion) 01:57, 24. Apr. 2020 (CEST)
Ein Kälteschutz am Hals ist auch gleichzeitig ein ER-Kältungsschutz. Denn die Wärme erschwert es den Krankheitserregern sich im Rachenraum zu vermehren.
Bei den Pollen widersprichst du dir selber. Erst schreibst du "weil die vergleichbar mit den Viren durch die Maske kaum gefiltert werden" und kurz darauf schreibst du "ich atme die Pollen, die evtl. wieder ausgeatmet werden, wieder zusätzlich ein"
Entweder etwas wird nicht gefiltert. Dann atmest du durch den nicht-vorhandenen Filter auch keine ausgeatmeten Pollen wieder ein.
Oder du atmest die ausgeatmeten Pollen wieder ein. Dann ist das ein Zeichen dafür, dass der Filter funktioniert!
Bei Pollen ist das (für deine Mitmenschen) egal: Du infizierst deine Mitmenschen nicht durch die Pollen. Daher ist es für deine Mitmenschen egal, ob du die Pollen ausatmest oder ob sie in dir verbleiben.
Bei Coronaviren würdest du jedoch andere Mitmenschen infizieren. Daher ist es für deine Mitmenschen relevant, ob die Coronaviren in der infizierten Person verbleiben oder nach dem Ausatmen andere Personen infizieren.
Pollen und Coronaviren unterscheiden sich in mehreren Punkten:
1. Infizierte Personen können andere anstecken. Dies gilt es zu vermeiden. Das ist bei Pollen nicht der Fall. Pollen-Allergie ist nicht ansteckend. Ein Fremdschutz ist also bei Pollen-Allergie absolut unnötig. (Disclaimer: Ein Eigenschutz ist immer sinnvoll. Aber um den geht es bei Stoffmasken nicht.)
2. Coronaviren dringen hauptsächlich über den Rachenraum und die Lungen ein. Infektion über die Augen ist zwar theoretisch möglich, wird aber als vernachlässigbar eingestuft. Bei Pollen-Allergien treten jedoch allergische Reaktionen auch häufig auf, wenn die Augen mit den Pollen in Kontakt geraten.
3. Coronaviren, die sich in der Maske verfangen haben, lassen sich relativ sicher abtöten, wenn man den Mundschutz regelmäßig abkocht bzw. bei 90° wäscht. Pollen, die sich in der Maske verfangen haben, lassen sich jedoch nicht so ohne Weiteres abwaschen. Hier verbleiben trotz Wäsche noch einige in der Maske.
Die Frage ist, auf welcher Seite die Pollen wieder rauskommen: Wenn die Pollen auf der gleichen Seite wieder rauskommen, auf der sie hängen geblieben sind, dann wirkt der Filter und der erste Satz ist falsch.
Wenn die Pollen auf der anderen Seite rauskommen, auf der sie hängen bleiben, dann ist der erste Teil des Satzes halbwegs richtig (Filter halbwegs wirkungslos), aber der zweite Satz ist falsch (ausgeatmete Pollen erneut wieder einatmen). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:12, 24. Apr. 2020 (CEST)
Der Montgomery ist eine debiler alter Schwätzer. Wer mit so einer OP-Maske und sonstigem Kram durch eine so dichte Virenwoke gewandert ist, bei der so viele Viren in der Maske hängengeblieben sind, daß man sich durch Übertragung eines winzigen Bruchteils davon über die Finger anstecken kann, der hat sich sowieso schon angesteckt. Diese Masken sind nicht sonderlich dicht, und nur dafür gedacht, dritte (OP-Patienten) so gut es geht vor Erregern des gesunden Trägers zu schützen. --Maxus96 (Diskussion) 11:06, 24. Apr. 2020 (CEST)
Leute, behüllte Viren überleben den Kontakt mit Waschmittel schon in lauwarmem Wasser garantiert nicht. OP-Masken werden sterilisiert weil damit an offenen Patienten gearbeitet wird. --Maxus96 (Diskussion) 11:06, 24. Apr. 2020 (CEST)
Ich geb's auf. Zitat: "Denn die Wärme erschwert es den Krankheitserregern sich im Rachenraum zu vermehren.". Mein Rachenraum hat um 36-37°C und diese Innen-Temperatur wird durch den Schal sicher nicht erhöht. Pollen und Viren sitzen nach kurzen Tragezeit auf beiden Seiten der Maske, also widerspreche ich mir in allen Sätzen, egal ob ich ein- oder ausatmen beurteile. Fakt ist: der einfach MNS ist nicht dicht, erschwert mir das Atmen und war anfangs nur im Gespräch zur Nutzung bei geringen Abstand. Wenn trotz Abstand infiziert wird, hätten wir längst italienische Verhältnisse. Bei den bisherigen Einkäufen hat alles recht gut funktioniert und jetzt startet eine maßlose Übertreibung, weil die Politiker einerseits alle Bürger loben, aber offensichtlich immer noch insgeheim für blöd halten. Im TV wird teilweise auf einer Ebene diskutiert, bei der man nur noch abschalten kann. Mein krassestes Beispiel, ARD oder ZDF vor wenigen Jahren im Sommer während einer Hitzewelle: eine junge Moderatorin flötet einen Prof. an. "Herr Professor, wie oft sollte man an diesen heißen Tagen duschen ?". Die Antwort .... nicht mehr abgewartet, ausgeschaltet. Die MNS-Diskussion ist für mich auf dem gleichen Level angekommen.
Praxis: ohne MNS Einkaufen fahren, vor dem Laden strafbedroht oder einlaß-verweigert aufsetzen, nach Einkauf abnehmen (in Gefrierbeutel verpackt), ohne Maske per Auto (mangels ÖPVN) weiterfahren (Vermummungsverbot), das ganze wiederholt sich evtl. (die gesammelte Beute vom vorherigen Einkauf wieder vor die Nase) oder zu Hause Maske auswaschen und trocknen. Was soll ich mir da noch zur Hygiene und Selbstschutz den Kopf zerbrechen ?? Ich würde alles noch einsehen bei kleinen Läden oder Arztbesuch, usw. , aber in den bisherigen größeren Märkten, wo 2m Abstand locker eingehalten werden ?? Na ja, es wird ja jetzt alles wissenschaftlich Studien-begleitet. An sich waren mal Menschen-Versuche tabu, ...... (Außer bei den römischen Gladiatoren und Fußballern) --Pqz602 (Diskussion) 14:53, 24. Apr. 2020 (CEST)
Ich geb's auf: Wer sogar den medizinischen Nutzen eines Schals anzweifelt, der wird natürlich auch den medizinischen Nutzen einer Maske anzweifeln. Glücklicherweise sind viele Leute vernünftiger und gehen im Winter mit Schal und derzeitig mit Maske nach draußen.
Nur zur Info: Der Mensch hat kein Fell. Die "Innen-Temperatur" (Körperkerntemperatur) von 36-37°C erreicht man im Winter nur deshalb, weil man Kleidung (inkl. Schal) trägt. Nein, diese Temperatur wird durch den Schal nicht erhöht. Aber ohne Schal bzw. Kleidung würde diese Temperatur gesenkt werden.
Du schreibst: "Pollen und Viren sitzen nach kurzen Tragezeit auf beiden Seiten der Maske" Preisfrage: Warum sitzen die Pollen und Viren dort? Weil es ein Filter ist. Das ist genau der Zweck eines Filters! Jeder Virus, der sich in der Maske befindet, ist ein Virus weniger, den du ausgeatmet und in der Umwelt freigesetzt hast. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:44, 24. Apr. 2020 (CEST)
Ich fürchte, hier sitzen einige Autoren einem Irrtum auf, daher zitiere ich zur allgemeinen Klärung einen Beitrag, den ich in einem anderen Forum, in dem dieser Artikel hier zitiert wurde, geschrieben habe. Der Text ist frei verwendbar. Besonders Mitautor Eulenspiegel scheint hier zwei wichtige Dinge falsch zu verstehen:
1) Im Winter schützen wir uns vor Auskühlung, um die Durchblutung zu verbessern und damit mittelfristig den Besatz an Abwehrzellen im Rachenraum zu steigern, der bei zuviel Kälte reduziert würde. Dass also Schals getragen werden, ist vernüftig, impliziert aber nicht, dass diese gegen eine Infektion schützen. Der Schutz ist indirekt. Die Lunge wäre zusätzlich vor sehr niedrigen Temperaturen ab etwa -5°c zu schützen. Die dafür auch oft verwendeten Schals bringen hier aber nur wenig Linderung und wenn, dann dadurch, daß das Einatmen verlangsamt wird und die Kaltluft weniger schnell in die Lunge strömt.
2) Keime, Pollen oder gar Viren können hierbei nicht aufgehalten werden. Auch die Rechnung, dass ein Schal einige % an Viren aufhalten könne, weil er sie langsamer macht, ist falsch, weil am Ende dieselbe Menge Luft einfließen muss. Ein klassischer Stoff kann allerhöchstens Stäube ab einer definierten Größe aufhalten. Die meisten Pollen, praktisch alle Bakterien und insbesondere Viren sind viel kleiner. Oder wie sich eine Kollegin aus dem Labor ausdrückte: Ein Virus in einem Baumwollfaden ist wie ein Schmetterling, der bei einem Sturm durch den Wald durchgepustet wird. Stoffäden sind nicht viel kleiner, als Haare und im Lichtmikroskop zu sehen. Solche Viren meistens nicht. Auch kleine Bakterien werden nicht nur durch die Zwischenräume, sondern durch die Fäden hindurchgeblasen. Diese sind zwar vereinzelt an größere Stäube oder Aerosoltropfen gebunden, lösen sich aber in Stoffen auch gerne wieder ab, wenn das Wasser weggesogen oder der Staub und darauf befindliches Bakterium getrennt werden. Masken müssen deshalb aus Mehrlagenmaterial bestehen, das innen ausreichend Feuchte aufnehmen kann, sodass a) Kleinstpartikel noch gut festgehalten werden und b) trotzdem eine Durchatmung ermöglicht wird. Das ist leider bei normalen Stoffen materialbedingt kaum möglich. Es gibt sozusagen keine Schnittmenge zwischen ausreichendem Feuchtegrad und Durchlass. Normale Baumwollfaserstoffe sind zu weit gefasst, werden aber bei Nässe trotzdem zu früh luftundurchlässig. Siehe dazu die Methodik beim water boarding: Ist der Stoff zu feucht, kann man nicht mehr hindurchatmen.
Es braucht aber eine gewisse Feuchte, um die Viren in Fasern zu halten und dieser Kompromiss ist nicht so einfach hinzubekommen. Bei zu großen Abständen zwischen den Fäden hält sich keine Feuchtigkeit und bei zu dichten verschließt der Wassertropfen zu gut und behindert doch wieder die Durchatmung. Die in der Medizin benutzten Masken haben deshalb eine Einlage aus besonderen Vliesmaterial, welches aus Stoffen besteht, die die Oberflächenspannung des Wasser so beinflussen, dass sich sehr kleine Tropfen bilden, die nach innen durchgehen und dann nicht mehr rausgelassen werden. Die Viren, die sich darin verfangen, bleiben überwiegend im Wasser. So lange der Stoff innen noch Feuchte aufnehmen kann, bleibt die Maske sicher. Deshalb funktionieren auch einfache Papiermasken nicht: Hält man sich ein Taschentuch vor das Gesicht und atmet aus, gelangt kaum Luft hindurch und wird woanders hin gepresst. Durch einen Baumwoll Stoff (-Shirt) kann man wiederum prima durchatmen, spürt aber die warme Feuchtigkeit auf der anderen Seite, was darauf hindeutet, dass die Luft nicht entfeuchtet wurde. Der Sinn der Maske ist aber, die Viren aufzuhalten. Hizuzufügen wäre noch, was zu den FFP3-Masken beschrieben wurde: Ja, diese sind so kleinporig, dass sie auch Viren filtern können. Diese dürfen aber nicht feucht werden, weil sie sonst verstopfen. Daher haben sie ein Ventil zum Ausatmen. Deshalb schützen diese Masken auch den Träger.
Zu Alltagsmasken wird eine Menge Unsinn geschrieben, selbst von Fachleuten! Ich habe mir mal die Neuinfektionen in Österreich vor und nach Ostern angesehen, Maskenpflicht in Läden und öffentlichen Verkehrsmitteln, es ist frappierend! (Die angegebenen Zuwachsraten jeweils bezogen auf die Gesamtzahl der Fälle.) Vor Ostern regelmäßig über 2% Neuinfektionen pro Tag, durchschnittlich 2,5%, (an Ostern ca 1%, aber das kann durch Meldeabläufe verfälscht sein), nach Ostern regelmäßig unter 0,6% pro Tag, durchschnittlich 0,5%, das bedeutet, dass die Neuinfektionen UM DEN FAKTOR FÜNF REDUZIERT wurden! Haben da auch irgendwelche anderen Maßnahmen gegriffen? Ist mir nicht bekannt. --188.97.169.5313:19, 28. Apr. 2020 (CEST)
Österreich hat ganz andere Maßnahmen, als ihr in Deutschland und wir haben wesentlich früher angefangen, z.B. Masken auszugeben und die Parks zu sperren. Darum gab es ja viel Streit. Es gab auch ein viel früheres Gastverbot und einen Einreisestopp. Das sind die Gründe, warum die Zahlen so rapide eingebrochen sind. Der Verlauf ist auch seither sehr homogen und nachvollziehbat. Den kleinen unterschied von vor und nach Ostern, den du ausgemacht haben willst, liegt höchstens daran, dass es in den Geschäften Pflicht wurde und dort auch Masken ausgegeben wurden. Dies waren aber keine Alltagsmasken, sondern Mund-Nasen-Masken! Auch in der Anfangsphase hatten wir bessere Masken, z.B. vom Bundesheer, die noch welche in den Lagern hatten. Spartanius (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2020 (CEST)
1. Wenn man ihn zum Eigenschutz verwendet, sollten die restlichen Hygienestandards dennoch nicht vernachlässigt werden.
2. Auf offener Straße ist der Mundschutz weitgehend nutzlos.
Maskenpflicht herrscht aber primär nicht wegen Eigenschutz, sondern wegen Fremdschutz. Ebenfalls herrscht die Maskenpflicht nicht auf offener Straße, sondern in Geschäften und öffentlichen Verkehrsmitteln. Inwiefern der Fremdschutz durch Alltagsmasken in Geschäften und öffentlichen Verkehrsmitteln gegegebn ist, darauf geht der Artikel nicht ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:16, 9. Mai 2020 (CEST)
Ausreißer
Erfreulicherweise sind die Eingangsgraphiken inzwischen alle auf Relativzahlen pro 100.000 Einwohner bezogen. Ferner gibt es eine Tabelle besonders betroffener Kreise. Es ist sicher sinnvoll, solche "statistischen Ausreißer" besonders zu betrachten. Dazu würde dann aber auch gehören, eine Liste mit besonders niedrigen Infektionszahlen hinzuzunehmen. Zweitens hielte ich es für sinnvoll, die "Ausreißerkreise" aus der Berechnung der länderbezogenen Inzidenzen herauszunehmen und die gesondert anzugeben bzw. darzustellen. (Und ja, das ist natürlich auch ziemlich viel Arbeit.) --77.0.41.3723:13, 3. Mai 2020 (CEST)
Warum sollten die interessant sein? Nur weil dort niemand hingereist oder zurückgereist ist und viele angesteckt hat? Wichtig sind allein die Bezirke, Orte und Städte, wo besonders viel Aktivität herrscht. Diese gehen aber in der Liste unter, solange absolute Fälle betrachtet werden. In den Landkreisen, die viele Fälle hatten, ist schon lange nicht mehr viel los. Am wichtigsten sind die, welche sich an die 50er Marke / Woche heranpirschen. 80.138.172.25011:52, 9. Mai 2020 (CEST)
Dieser Artikel behandelt speziell die Situation in Deutschland. Unter "Prominente Opfer" finden sich jedoch berühmte Menschen jeglicher Nationalität die auf der ganzen Welt in an/mit SARS-CoV-2 verstorben sind. Was soll das? --77.190.35.23607:31, 10. Mai 2020 (CEST)
"Prominente Opfer" ist nur ein verlinkter Artikel. Im Artikel "COVID-19-Pandemie in Deutschland" geht es um Deutschland. Das gilt natürlich nicht für alle verlinkten Artikel. Die Liste prominenter Opfer kann man übrigens sortieren. --Coca-Coela (Diskussion) 10:01, 10. Mai 2020 (CEST)
Diskrepanz bei Zahlen
In der 17. KW (20. bis 26. April) soll es 25.222 positive Testfälle gegeben haben, das passt aber überhaupt nicht zu den bestätigten Infektionen im Diagramm weiter unten in diesem Zeitraum, da müsste es ja pro Tag im Durchschnitt mehr als 3000 Fälle geben! In den vorherigen Wochen sieht man auch keine so großen Änderungen bei den positiven Testfällen, dabei sind die täglichen Infektionen im Diagramm aktuell etwa beim einem Drittel des Höchststandes.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:50, 30. Apr. 2020 (CEST)
Insgesamt gibt es ja auch 181.536 "positiv Getestete" (jetzt "davon positiv") zu aktuell 159.119 Infektionsfällen, weil manche mehrfach getestet werden. Außerdem wusste das RKI zu dem hier im Wiki angegeben jeweiligen Datum noch nicht, wie viele Fälle es für diesen Tag gab, die werden teilweise erst viel später gemeldet und das RKI sortiert sie dann ein. Und die (neuen) positiven Tests für die von Dir genannten Woche sind auch größtenteils auf vorherige Tage verteilt worden. BTW: für Gestern ist genau 1 Fall dem RKI gemeldet worden... --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704414:05, 30. Apr. 2020 (CEST)
Die Dikrepanz ist trotzdem erstaunlich. Ich habe das mal für die einzelnen Wochen dargestellt:
Das müsste eher mit dem Dashboard abgeglichen werden. "Fälle/Tag (Meldung)" Aber auch hier wird Testdatum nicht mit Meldedatum übereinstimmen. Siehe auch oben: Belastbarkeit der Tagesdifferenzen. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704410:19, 1. Mai 2020 (CEST)
Das macht wohl nicht viel Sinn, mit unstabilen Zahlen zu rechnen, wenn schon das RKI selber sagt, dass es unsichere sind. Ausserdem sind Tests nicht gleich getestete Personen, weil mit einem Test der eine tatsächlich das Testen einer Person meint und das Labor in der Regel die getesteten Proben beziffert und berechnet. Da stecken nicht nur die Mehrfachtests der Genesenen (normal 2-3 drin) sondern auch die Nachtests und die Sekundärtests, wenn eine Mischprobe aus mehreren Personen positiv war und einzeln ausgeprobt werden muss, welche die Positive war. Das sind zwei Zahlen die nicht direkt im Zusammenhang stehen. Correctorgrande (Diskussion) 20:34, 1. Mai 2020 (CEST)
Ich wollte keinen neuen Abschnitt hinzufügen, die Überschrift scheint mir aber passend. Heute (Nacht von Sonntag auf Montag) wurden offiziell nur 357 neue Infektionen vom RKI publiziert, ABER im Main-Tauber-Kreis sollen es plötzlich 148 WENIGER als sm Vortag sein, ein gutes Drittel weniger, und wenn man sich den Verlauf der Neuinfektionen im Kreis ansieht, kann das nicht stimmen! Könnte da ein Whistle-Fanatiker (wie der gerade im Innenministerium) Daten gelöscht haben? Man sollte darauf in den Statistiken hinweisen. --82.82.51.6408:41, 11. Mai 2020 (CEST)
Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft: Mai 2020
Eine Quellenangabe sollte schon irgendwo hin, aber es ist nicht nur Deutschland. Da habe ich jetzt nicht den Überblick über alle Wiki-Covid-19 Seiten. Erstmal danke, kurz überflogen und da rechne ich noch nach (das alte %e-Lied). Die Einleitung hat mich "motiviert": "Deaths of young, healthy people contribute far more quality-adjusted life-years lost than deaths in elderly individuals with pre-existing morbidity.". Ich freue mich immer als elderly individual über meine pre-existing morbidity. Jüngere sterben halt nie und haben nur quality-adjusted life-years vor sich, die Alten einen Sabber-Latz und den Rollator. Jesses na, gehört ja nicht hier her, aber .... solche Dokumente gehören halt zum Leben dazu (leider). --Pqz602 (Diskussion) 17:07, 10. Mai 2020 (CEST)
Hallo Hscherb. Das Thema dieses Artikels sind alle Aspekte der Pandemie, die nur Deutschland betreffen. Beachte dabei das Schlüsselwort "nur". Für Aspekte, die die Pandemie weltweit betreffen, haben wir den Artikel COVID-19-Pandemie. Und für Aspekte, der Krankheit allgemein gibt es Covid-19. Redundanz ist in Wikipedia unerwünscht. Also sind Inhalte, die andernorts passender wären, hier nicht akzeptabel. Das gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Artikel bereits jetzt an kapazitive Obergrenzen stößt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte mich auch bei 'kmk' bedankt, (WP:danke), weil ich doch als Frischling hier noch einiges zu Lernen habe und nicht wußte, welche der Seiten sinnvoll ist. Am Nachmittag stand dann bereits ein Beitrag dort (wie vor) mit [497] als Referenz, sonst hätte ich es hier auch für diese Stelle vorgeschlagen. @Hscherb: da vergieße ich keine Tränen für, sondern ziehe die Leute oft noch auf. Z.B. Bankberater, die mir außerhalb meiner (statistischen) Lebenerwartung Anlagen an dienen wollen. Zu einer Kapital-Lebensversicherung hat sich dann doch keiner mehr getraut. Es ist halt so schön zu diskutieren: sicher ist meine Sterbewahrscheinlichkeit mit Covid-19 höher als bei einem 50jährigen, aber mein Risikofaktor ist niedriger. Die Mathematik tröstet die ihrigen :-) . .... und Dyskalkulie ist eine anerkannte Berufskrankheit bei Politikern. (Die Studie ackere ich noch durch, später mal) (nicht signierter Beitrag vonPqz602 (Diskussion | Beiträge) 00:30, 11. Mai 2020 (CEST))
Anderseits sollte man vielleicht bedenken, dass es nicht unbedingt der Glaubwürdigkeit des Artikels dient, wenn man aus "Platzgründen" den Informationsgehalt schmälert. --Hscherb (Diskussion) 08:51, 11. Mai 2020 (CEST)
Vergleich DE - CH - AT
Bei dem Vergleich beider Kurven fällt auf, dass der Schwerpunkt der Infektionszahlen /-maxima bei beiden Ländern in etwa 3-4 Tage aus einander liegt und sich im Verlauf im Groben entspricht. Der Velauf der Toten ist aber ein anderer: Das Maximum in Deutschland liegt bei diesen "harten" Zahlen deutlich weiter hinten, etwa 7-8 Tagen. D.h. in DE sind die Maxima weiter auseinander. Woran liegt das? Man könnte ein Melde/Erfassungsproblem antizipieren. Noch interessanter ist das aber starke Verfallen der Schweizer Kurve: Der Niedergang ist nicht sehr viel weniger steil, als die Anstiegsphase. In Deutschland läuft es wesentlich schwächer aus. Worin könnten die Gründe liegen?StatistikusMaximus (Diskussion) 19:04, 8. Mai 2020 (CEST)
Gerade noch schnell nachgeschaut: Auch in AT ist das so! Schweiz und Österreich haben ähnlich Anstiege wie in DE (nur zeitversetzt und um einen Faktor größer) aber das Ausklingen ist brutal anders. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:09, 8. Mai 2020 (CEST)
Italien passt nicht als Vergleich, die laufen noch immer ihren Infekt-Zahlen nach. Aber auch Deutschland wird schlechter im Testen: Die Prozente die versterben, steigen an. Man verliert immer mehr leichte Fälle aus der Statistik. Wahrscheinlich gewollt, um die Lockerungen erlauben zu können. Um so lachhafter ist die Auswertung der Fallzahlen: Wenn die Infizierten nicht stimmen, stimmen die Genesenen zweimal nicht. Beide Zahlen sind um Faktoren zu klein. Da kannst du irgendwann die Toten abziehen und hast negative Fälle :-) StatistikusMaximus (Diskussion) 16:33, 11. Mai 2020 (CEST)
Aktuell Infizierte
Ich habe heute morgen als Kapitel 1.8 die Aktuell Infizierten aufgenommen.
von 56frosch wurde dieses Unterkapitel wieder heraus genommen jetzt gibt
es diesen Benutzer gar nicht mehr deshalb möchte ich seine Nachricht an
mich und meine Antwort in diese Diskussionsseite reinkopieren.
Moin WernMannsd, ich hab' den Abschnitt mal ins Verborgene gesetzt, da ohne ausreichende Erläuterungen die Darstellung irreführend ist. Ein paar Anmerkungen wurden von anderer Seite bereits gemacht. Von Bedeutung ist auch die Dunkelziffer. Und der Bruch in der Grafik wird auch nicht erläutert. Zudem, wie erklärt sich, dass die Ansteckungsrate (vor kurzem noch bei 0,7), trotz der sinkenden Zahl Infizierter weiter steigt? Da ist erheblicher Erklärungsbedarf. Viele Grüße --56frosch (Diskussion) 15:25, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe bereits damit gerechnet dass man diese Unterkapitel wieder herausnehmen wird. Soviel zu freier Meinungsäußerung in Wikipedia.
Jetzt zu den Bemerkungen von 56frosch:
Aktuell Infizierte sind die Personen die noch akut ansteckend sind.
Aktuell Infizierte = Gesamtzahl der Infizierten - Genesene - Tote.
Die Gesamtzahl der Infizierten ist ebenso von der Dunkelziffer betroffen da dürfte diese ebenfalls nicht genannt werden.
Der Bruch kommt von den Genesenen auch da hat man nicht Abstand genommen diese Zahlen zu veröffentlichen.
Ich kann nicht erklären warum die Reproduktionsrate steigt, dies muss ein Fehler sein da wie im Unterkapitel
beschrieben sich die Zahl der aktuell Infizierten innerhalb von 21 Tagen fast halbiert hat. Wenn die
Reproduktionsrate 1,0 wäre müsste diese Zahl der aktuell Infizierten gleich geblieben sein.
--WernMannsd (Diskussion) 18:13, 28. Apr. 2020 (CEST)
Der Hauptunterschied bei den Betrachtungen zur Reproduktionsrate, dürfte im now-Casting liegen (und natürlich im Meldeverzug). Also in der Abschätzung, wieviel Neuinfizierte es jetzt gibt, anhand der Infizierten von damals und der Reproduktionsrate von damals. Das RKI gibt ja auch nicht immer R=1 an, heute bspw. 0,9. Und BTW: 0,9^7= 0,48 --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704418:59, 28. Apr. 2020 (CEST)
Eine Möglichkeit wäre, nur den Rückgang der aktuell Infizierten darzustellen. Also ab dem 8.4., was dann auch den Sprung vermeidet. Eventuell sogar halb-logarithmisch mit einem fit. Eine exponentielle Regression für die Daten ab 8.4. ergibt: 57973 * e^-0,0336871. Bei einer Generationszeit von 4 Tagen ergibt dann (e^-0,0336871)^4= 0,87, was mit einem R-Wert von 0,9 nicht unverträglich ist. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704421:00, 28. Apr. 2020 (CEST)
WernMannsd, was setzt Du da für Falschmeldungen in die Welt. Natürlich gibt's mich noch! Und der Abschnitt wurde von mir nicht rausgenommen, sondern ins Verborgene gesetzt, weil es eben an den Erläuterungen mangelt, damit die Zahlen nicht irreführend sind. --56frosch (Diskussion) 07:07, 29. Apr. 2020 (CEST)
Die momentan Infizierten so zu berechnen macht einen doppelten Fehler. Ich habe das gerade weiter oben noch einmal reingesetzt: Durch eine Berechnung Inf(t)-Gen(t) wird nichts anderes gerechnet als Inf(t) - f(Inf(t-14)), weil das RKI die Gensenen schätzt und das nur sehr grob und Ungenau. Das ergibt keine neue Information und durch die Rauschfehler, addieren sich diese bei jedem Rechenschritt, der auf Additionen und Subtraktionen beruhen und erzeugt im letzteren Fall große relative Zufallsfehler. Schaut mal in unsere Rubrik Fehlerfortpflanzung und versucht die Methode zu verstehen. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:26, 29. Apr. 2020 (CEST)
: Die momentan Infizierten sind auch nicht wirklich von Interesse. Einfacher wäre es, die Zahl der täglichen Neuinfektionen zu schätzen und diese mit den Tagen zu multiplizieren (wir nennen es Integrieren) die ein Infizierter infektiös ist. Das sind z.B. 1500 x (4..8) = 9000 Personen. Mit Dunkelzieffer also etwa 20.000 Infektiöse Personen in der BRD. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:26, 29. Apr. 2020 (CEST)
Die aktuell Infizierten sind "System-relevant" für die Krankenhäuser und ITS, ca. 85% zu Hause Quarantäne, 15% Klinik und von denen xx% ITS. Im übrigen verfolge ich die Reproduktionsrate seit Ende Februar auf der beschriebenen "Netto-Anzahl" Basis und liege im Toleranzbereich der RKI Berechnung, dazu hatte ich hier schon geschrieben (archiviert inzwischen). Es gibt nicht nur Fehlerfortpflanzung, sondern auch Fehlerausgleich, gerade in einem stochastischem Prozeß. Der Verlauf ist keine Zeitreihe, die zu analysieren ist, sondern eine Verschachtelung von Verteilungen und Prozessen. Aber ... Methoden-Diskussion.... --Pqz602 (Diskussion) 23:44, 29. Apr. 2020 (CEST)
Die Zahl der Personen in den Krankenhäusern werden gemeldet. Stehen im DIVI. Ausserdem haben wir den Schätzwert, dass 18% hospitalisiert wurden. Das kann man auch als "werden" lesen und berechnen, wieviele von den Erfassten in den Kliniken landen. Eben jene 18%. Nur bleibt das Problem, dass wir eben bei Weitem nicht alle erfasst haben. Was soll das also? Die Zahlen wie am Wichtigsten sind, nämlich die auf ITS haben wir schwarz-auf-weiß. Deshalb hatte ich ja extra den Abschnitt "Hospitalisierte" eingefügt. Was brauchen wir denn noch? Correctorgrande (Diskussion) 19:43, 30. Apr. 2020 (CEST)
Wir "müssen" und "brauchen" nicht, ich bin nur gegen eine quasi-Verteufelung der "aktuell-Infizierten" Zahl. Man kann sie jederzeit errechnen. Das sind "die Pechvögel", die zu Hause oder im KH eingesperrt sind, evtl. auch außerhalb KH Betreuung brauchen (nicht jeder hat Verwandschaft oder Kümmerer in Reichweite) und als Berufstätige 2-3 Wochen ausfallen. I.d.R. betrifft es bei der Quarantäne dann die ganze Familie, und lustig ist das sicher nicht. Wir leben ja nicht nur von oder in Statistiken ..... Erwähnenswert wäre sie m.E. allemal. --Pqz602 (Diskussion) 22:40, 30. Apr. 2020 (CEST)
Inzwischen wurden die aktiv Infizierte als "weder genesen noch verstorben" in Rot in das Balkendiagramm der Unterkategorie Genesene aufgenommen. --WernMannsd (Diskussion) 13:24, 30. Apr. 2020 (CEST)
Warum immer wieder diese unzutreffende Behauptung, diese Daten seien unbelegt? Nimm zum Beispiel den RKI-Situationsbericht vom 30. April. Dort stehen auf S.1, und v.a. auch der Tabelle auf S.6, die Genesenen einträchtig neben den Erkrankten, "Hospitalisierten" und Verstorbenen. Nur wir sollen hier eine Sonderlocke fahren und diese essentielle Information in einem Nebensatz verstecken? Objektive Darstellung belegter wissenschaftlicher Fakten heisst nicht, nur einige Teile herauszugreifen, und die statistisch am bedeutendste Gruppe der Genesenen in einen Nebensatz zu verstecken! -- Theoprakt (Diskussion) 09:58, 1. Mai 2020 (CEST)
Ja sie stehen DANEBEN und dies aus gutem Grund. Sie stehen nicht im selben Diagramm und schon gar nicht werden aktuell Infizierte ausgerechent. WArum wohl nicht? Das RKI könnte ja selber leicht subtrahieren. Frage doch bitte mal nach, warum sie das nicht tun Correctorgrande (Diskussion) 16:47, 1. Mai 2020 (CEST)
Inzwischen hat sich der Begriff Aktuell Infizierten allgemein durchgesetzt. Gestern von Gesundheitsminister Jens Spahn verwendet heute morgen im Frühstücksfernsehen
ARD/ZDF verwendet und aktuell mit 28 200 Infizierten angegeben. --WernMannsd (Diskussion) 08:22, 4. Mai 2020 (CEST)
Vielleicht ließe sich dem Streit dadurch etwas die Schärfe nehmen, wenn man das Diagramm in Reihenfolge der Zahlen umgruppiert. Durch die Reihenfolge (von unten nach oben) "verstorben, genesen, Differenz" würde deutlicher, dass alle drei oberen Ränder der Flächen (Verstorbene gesamt, Genesene geschätzt, Infiziert gesamt) nicht errechnet sind, sondern nur Daten des RKI referieren, oder? Beispiel:
Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.
Das macht die Grafik auch nicht besser. Weder kann ich die Toten ablesen (die einzige sichere Zahl in der Geschichte) noch erklärt sich die sprunghafte Änderung. Was soll das eigentlich jetzt zeigen? Unerledigte Fälle? Kranke? StatistikusMaximus (Diskussion) 16:23, 11. Mai 2020 (CEST)
Da fehlt dann noch der gelbe, viel größere Anteil der Fälle, die gar nicht erfasst sind. Deshalb bringt ja auch der rote alleine keine Information. 217.245.92.802:05, 13. Mai 2020 (CEST)
"Todesfälle nach Alter und Geschlecht" - wenig aussagekräftig
Ohne die Normierung auf die Anzahl der Menschen in einer Altersgrupp oder alternativ die gleichzeitige Darstellung oder wenigstens Nennung der bekannten Absolutzahlen der jeweiligen Altersgruppe sagt die Grafik rein gar nichts aus. Weil: es kann ja sein, dass 80-90-jährige nur genau deswegen am häufigsten sterben, weil es davon sowieso am meisten gibt (umgedrehte Alterspyramide und so) und/oder zufällig(!) am meisten erkrankt sind (weil es zum Beispiel in einem Altenheim ausbrach, aber nicht auf einer U30-Party). "Oh Wunder, in den USA sind absolut mehr erkrankt als in Luxemburg, woran das wohl liegt - ich komm nicht drauf!"
Aktuell hat die Grafik keinerlei Aussagekraft (weil die Verteilung der Gesamtheit fehlt) und lässt Statistik-Laien sehr leicht falsche Schlussfolgerungen ziehen.
Anderes Beispiel: Wenn man im Krieg schaut, welche Defekte die aus einer Schlacht zurückkehrenden Flugzeuge haben, und keines der Flugzeuge hat einen defekten Motor -- was tut man? Man verstärkt NICHT das Teil, was am häufigstens kaputt ist, sondern das Teil, was am seltensten/gar nicht kaputt ist. Man schützt den Motor! Weil die offenbar abstürzen und gar nicht erst zurückkommen und dann aus der Statistik fallen (aber natürlich trotzdem berücksichtigt werden müssen). Das häufigste kaputte Teil ist offenbar nicht kritisch genug. Man kann nicht einfach die Gesamtheit weglassen in einer Statistik und denken, man hätte noch dieselbe Aussage! --2003:DE:F00:6000:4961:E75E:515F:147820:05, 12. Mai 2020 (CEST)
In anderen Ländern werden die Toten je Altersgruppe mit den Infizierten je Altersgruppe verglichen, um die Letalitätsrate zu erhalten. Leider wird für Deutschland nicht die Anzahl der Infizierten je Altersgruppe veröffentlicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 12. Mai 2020 (CEST)
@Eulenspiegel1:: Doch(?) - das dsh board zeigt beim Umschalten auf den anderen Reiter einmal den absoluten und einmal den relativen pro Altersgruppe. Dort sieht man ja, dass am Anfang die Alten sehr gering waren und sie mittlerweise die Meisten sind.217.245.92.802:03, 13. Mai 2020 (CEST)
Das Dashboard ist als Quelle ungeeignet, da es sich regelmäßig aktualisiert und man die Historie nicht ansehen kann. Als Quelle vom RKI sollten daher die Situationsberichte verwendet werden. Ich habe jetzt unter COVID-19#Heilungsaussicht auch die Sterblichkeitsrate für Deutschland ergänzt. Aber wie man sieht, mussten viele Altersgruppen, die in anderen Ländern getrennt geschlüsselt wurden, hier zusammengefasst werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:05, 13. Mai 2020 (CEST)
weiter vor Abschnitt -Diagramm "Todesfälle nach Alter und Geschlecht"- wird das von "Eckard Klotz" per Graphik versucht (mit mehr oder weniger Gegen-Argumenten von mir. M.E. bringt eine Normierung auch nichts, solange nicht ein Vergleich mit "normalen" Sterbefällen stattfindet, per Sterberate oder absolut. Der Vergleich ist dann TF). --Pqz602 (Diskussion) 23:20, 12. Mai 2020 (CEST)
(Kriegen wir das mit den Einrückungsebenen vielleicht doch auch mal hin?) Es sind genau genommen alterspezifisch zwei Relationen zu betrachten: Erstens die Letalität der Infizierten und zweitens die "natürliche" Mortalität. Es ist bekannt, daß Männer im Mittel früher als Frauen sterben, was sich auch irgendwie in der altersabhängigen Mortalität wiederfinden lassen sollte, unabhängig von COVID-19. Und das Problem mit der Letalität ist natürlich, daß sie aus einem Zähler und einem Nenner besteht, die realistisch betrachtet beide nicht wirklich bekannt sind: Es gibt gewichtige Gründe sowohl für die Existenz einer hohen Dunkelziffer bei den Infektionen als auch für eine Überschätzung der Infektionszahlen durch falschpositive Testergebnisse - was soll man denn nun glauben? Zudem kommt noch das Verwirrspiel hinzu, ob man sich nun auf die Anzahl der Infizierten oder auf die der symptomatischen Patienten bezieht, was einen gewaltigen Unterschied in der Letalität ausmacht. Schließlich ist auch die Anzahl der Toten tatsächlich unbekannt: Eigentlich ist ein Corona-Toter eine Person, die mit SARS-CoV-2 infiziert war und ohne die Infektion nicht oder erst später verstorben wäre. Das wird aber nirgends erfaßt, auch für begründete und belastbare Schätzungen brauchte es signifikante Obduktionszahlen, die nicht vorhanden sind. Zudem gibt es auch noch die Kritik, daß höhere Mortalitäten teilweise auch Kollateralschäden der Infektionsschutzmaßnahmen sein können, indem etwa die Alten durch den Anblick maskierter und behandschuhter Pflegekräfte und die Verringerung körperlicher Zuwendung verstärkt unter Streß gesetzt werden. Kurz gesagt: Nichts Genaues weiß man nicht. Tatsächlich ist das Diagramm also "wenig aussagekräftig", wenn nicht sogar inhaltlich falsch. --77.1.119.22307:49, 13. Mai 2020 (CEST)
Grafik der Aktiven Fälle - nichts aussagend
Ich beziehe mich auf folgende falsche Anschuldigung durch Theoprakt gegen mich, mit der er begründen will, dass seine Rechnung nur auf Nennung von Zahlen beruht und diese statthaft sei:
"Correctorgrande zitiert damit grob selektiv ausgewählte Daten des RKI, während er andere mutwillig unterschlägt."
Welche Daten habe ich angeblich unterschlagen??? Ich war nachweislich der, der die einzelnen Abschnitte Infizierte, Gensese und Hospitalisierte überhaupt erst eingeführt und Texte dazu verfasst hat, woher die Daten kommen und wie sie zu lesen sind. Es ist offenkundig so, dass ich nicht etwa etwas weggelassen habe, sondern Theoprakt etwas hinzufügt, was es dort im PDF nicht gibt! Er führt eine Berechnung durch, um zu einer Fallzahl zu gelangen, die dort nicht kommuniziert wird (übrigens aus gutem Grund, wie man vom RKI ja inzwischen hören konnte).
Wieso werden mit solch falschen und diffamierenden Anschuldigungen VMs gegen mich gestartet? Nur um eine falsche Meinung durchzudrücken?
Ich schlage hiermit nochmals vor, die vom RKI nicht kommunizierte Vorgehensweise, eine Fallzahl zu berechnen, diese als Infizierte zu bezeichnen oder gar als Kranke, die andere anstecken könnten, wegen TF und mangelndem Beleg zu löschen oder zu belegen, wie sich diese Zahl genau zusammen setzt.'
Nimmt man die Aussagen vom RKI, so enthält diese Zahl:
Infizierte die krank sind, weil sie sich gemeldet haben und erkannt wurden
Infizierte die nicht krank sind, weil sie im Umfeld oder intuitiv gestestet wurden, wie gerade die Kölner, aber in der Statistik sind und im kummulierten Wert drinhängen.
Damit gibt es ein unbekanntes Verhältnis zwischen diesen beiden Gruppen, das sich über den Verlauf der PAN geändert hat. Kommt soweit jeder mit?
Es fehlen aber wiederum:
Infizierte, die nicht krank sind, weil sie nicht getestet wurden
Infizierte, die krank sind, es aber nicht merken, weil sie z.B. nicht husten oder infolge zu geringer Symptome abgewiesen und nicht getestet wurden, aber dennoch eine unerkannte Pneumonie haben (was angeblich häufig ist), wie z.B. die, die man durch die Massentests der Chinene mal schlagartig gefunden hat.
Kommt bis dahin jeder mit, dass das 4 Gruppen sind? Ist das schwer oder unübersichtlich? Ich denke nicht!
Ich stelle also fest: Dass diese Differenzzahl nur eine Statistikzahl ist, die weder eine minimale, noch maximale und nicht einmal die wahrscheinlichste Zahl der Infizierten oder gar der kranken abbildet. So hatte ich es sinngemäß eingetragen und es wurde von Theoprakt als wörtlich "Unsinn" wegelöscht!
Tatsache ist: Beide Zahlen, sowohl die Kranken und auch die Infizierten, könnten sowohl größer, als auch kleiner sein, als die rote Zahl, je nach den Anteilen dieser 4 Gruppen und der Widerspieglung in der Erfassungswahrscheinlichkeit und der Dunkelziffer.
Kommt bis hierhin jemand jemand mit? Ich hoffe, dass es wenigstens 75% verstanden haben.
Wer die Frage mit Ja beantworten kann, wird diese Zahl ignorieren.
Wer die Regeln von WP kennt, dass wir Rezipieren und nicht selber schätzen oder rechnen, wird die Zahl nicht publizieren, denn: insbesondere die Zahl der tatsächlich Kranken ist eine gänzlich andere. Die Zahl der Infektiösen ist wiederum nochmal etwas anderes.
Wer unbedingt rechnen will, der muss das auch in wissenschaftlich fundierter Weise tun und nicht einfach zwei Zahlen abziehen, die allesamt nicht stimmen, sich die Fehler addieren und zu vollkommen unplausiblen, welligen und zerbrochenen Daten führt, bei denen sich der Leser fragt, was der Autor geraucht haben mag. Mit solchen Grafiken wird dem Leser nur etwas völlig falsches vermittelt.
Wenn man mit aller Gewalt die Zahl von Infektionen publizieren will, braucht man die kontinuierlichen Verläufe, wie sie RKI aus den Zahlen bestimmt und im PDF publiziert. Diese wird im Laufe der Zeit stimmiger , während die Meldezahlen permanent einen Fehler mitschleppen, der hauptsächlich durch den unvollständigen aktuellen Tag entsteht, dessen Zahl immer deutlich zu gering ist und erst später aufgefüllt wird. Damit ist die scheinbare Zahl der Infizierten ständig zu gering. Ohne das zu berücksichtigen, kann man keine sinnvolle Differenz berechnen.
Correctorgrande (Diskussion) 02:19, 4. Mai 2020 (CEST)
Ob und welche Graphik gemacht wird, ist mir persönlich eigentlich wurscht. Was ich nicht gut finde: RKI berichtet kumulativ "gemeldete Infektionen", "Verstorbene" und "geschätzte Genesene". In irgend einer Form müssen ja die Zahlen zusammen passen, mit Meldefehlern, Meldebezug und was weiß ich noch, könnte man als statistischen Erfassungsfehler gelten lassen. Das RKI verwirft aus diesem Grund für weitergehende Berechnungen die letzten drei Tage und korrigiert den Rest mit "Nowcast". Siehe dazu https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-03-de.pdf?__blob=publicationFile Seite 7 mit der Abbildung 6 (inkl. Druckfehler, die Fälle sind bis 29.4.) "Abbildung 6: Darstellung der Fälle mit bekanntem Erkrankungsbeginn (dunkelblau), geschätztem Erkrankungsbeginn für Fälle mit fehlender Eingabe des Erkrankungsbeginns (grau) und geschätzter Verlauf der bereits symptomatischen Fälle (hellblau) (Stand 03.05.2020, 0:00 Uhr, unter Berücksichtigung der Fälle bis 28.04.2020)."(sic) RKI nennt diese Fälle "symptomatische Fälle", woanders heißen sie auch "aktive Fälle". Es sind die Fälle unter der Ägide der Gesundheitsämter, die entweder in Quarantäne oder im Krankenhaus inkl. ITS sind. Ob die bereits gesund, noch oder nicht mehr anstecktend usw. sind, ist völlig offen. Ein Graphik wie die hier umstrittene zur Übersicht ist im Prinzip angebracht, ABER: das wenn und aber gehört dazu - ist die X-Achse Meldedatum oder Krankheitsbeginn, die letzten drei Tage gehören als noch unvollständig markiert, vielleicht noch weitere Anmerkungen, aber die wären m.E. die wichtigsten. Ich hatte vorgeschlagen, daß beide Dashboard-Graphiken Fälle/Tag (rechts unten im Dashboard, nach K.-beginn und nach Meldung)) als Erklärung zu der Übersicht einzustellen (minimiert und nebeneinander). Damit sollte doch ein Kompromiß möglich sein. Eine Übersicht ist an sich hilfreich und man kann mit vernünftiger Erklärung dazu auch die Unsicherheiten erklären. Wegen mir auch statt "aktive Fälle" den RKI-Begriff "symptomatische Fälle", ebenso wie "geschätzt gesund" oder "geschätzt genesen" nicht zum EW führen sollte (und krank nirgends als Begriff auftaucht). --Pqz602 (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2020 (CEST)
Ja, genau und diese Erfassungsfehler schleppt man durch die Differenzbildung doppelt in das Diagramm und unter der Annahme, dass die Genesenen auch noch Wellen haben, sogar ein Drittes mal. Daher ist diese Differenzbildung falsch.
Zu Deiner Idee mit dem Einkopieren der Grafik, ja, könnte man machen, wurde aber inhaltlich auch schon als zu aufwändig verworfen (vor ca 3-4 Wochen) als es um die Aufnahme der korrigierten Daten ging (ein Diskutant hatte sich die Mühe gemacht und diese nachgetragen). Nunmehr, als das dashboard vorhanden ist, könnte man es sich, wie du sagst, noch einfacher machen und es kopieren, nur hat man dann das gleiche Copyright problem: Schon meine Erklärgrafiken die ich selber angefertigt hatte und die nur auf screenshots basierten (ich habe das umgemalt und umgeschnitten und ohne Daten eingestellt) wurde ja bereits angemahnt und durch einen Nutzer sogar weggelöscht. Siehe die Aussagen des Nutzers Summer, der im Vorbeigehen die Diskussion nicht verstanden hat und den man nicht so einfach anpingen kann, weil er glaubt, sich einen ganz tollen trickreichen usernamen geben zu müssen. Vorlage:Ping:SummerCorrectorgrande (Diskussion) 17:41, 4. Mai 2020 (CEST)
Wie ich sehe geschehen noch Zeichen und Wunder und das jüngste Seitenupdate des Artikels nun doch zeigt, dass man sich auf den Begriff "aktive Fälle" geeinigt zu haben scheint. Habe es heute morgen zufällig noch gesehen. Was ist passiert? Hat jemand die Tür offenglassen und die Vernuft ist unbemerkt von draussen eingeschlichen? Man fragt sich ernsthaft, warum meine gleichlautende Änderung als Unsinn abgetan wird und obendrein noch VMs abgesetzt werden.Correctorgrande (Diskussion) 17:44, 4. Mai 2020 (CEST)
Ich wollte schon schimpfen mit dir wegen der Ignoranz, da,wir seit ein paar Tagen intensiv dran arbeiten und das schärfen. Man sollte immer mal sehen, was sich verändert hat. Das wird blöderweise weit oben unter Abstimmung diskutiert und ist noch nicht zuende. Sachliche Ergänzungen immer willkommen. Ab morgen bin ich da auch wieder, heute wurde mir ein Zahn gezogen. --Ghormon • Disk18:11, 4. Mai 2020 (CEST)
Ich habe mich bisher auf eigene Graphiken beschränkt und nach dem WP Help dazu die Angaben ausgefüllt. Ich weiß jetzt nicht, wie und warum die RKI-Graphiken Copyright Anstoß erregt haben. Es müßten ja nur einmalig zu Erläuterung von einem gleichen Tag nebeneinander vom Dashboard die Fälle nach Meldetag und Erkrankungsdatum kopiert werden. Die Anmerkungen dazu stehen auch schon im Dashboard. Zur Nutzung des Dashboard hat RKI auch geschrieben: https://www.esri.de/de-de/landingpages/corona-impact-2020/faq
Wie sind die Nutzungsbedingungen der Daten des Robert Koch-Instituts?
Die Daten sind die "Fallzahlen in Deutschland" des Robert Koch-Institut (RKI) und stehen unter der Open Data Datenlizenz Deutschland –Namensnennung– Version 2.0 zur Verfügung.
Quellenvermerk: Robert Koch-Institut (RKI), dl-de/by-2-0
Haftungsausschluss: "Die Inhalte, die über die Internetseiten des Robert Koch-Instituts zur Verfügung gestellt werden, dienen ausschließlich der allgemeinen Information der Öffentlichkeit, vorrangig der Fachöffentlichkeit". [Erfahren Sie mehr hier.]**
Datenschutzerklärung: "Die Nutzung des Webangebotes des RKI ist grundsätzlich ohne Bekanntgabe personenbezogener Daten möglich". [Erfahren Sie mehr hier.]**
Moin ihr Schlauköpfe, die ihr intellektuell nicht über Grundrechnungsarten hinausgekommen zu sein scheint, denn geschätzter Wert minus geschätzter Wert ist nicht gleich geschätzte Differenz. Die „Grafik der Aktiven Fälle“ ist nicht nur nichtssagend, sondern grundsätzlich falsch. Und dabei schwätze ich nicht als Schulkind, Pennäler oder Freshman, sondern als Akademiker mit jahrzehnterlanger Berufserfahrung. Ihr erblödet Euch hier „Aktive Fälle“ anzugeben. Schon mal darüber nachgedacht, warum das RKI diese einfache Subtraktion nicht publiziert? Tschuldigung, die beim RKI sind ja blöder als die geballte Intelligenz der Wiki-Selbstdarsteller. Und warum sind die Protagonisten dieser „Aktiven Fälle“-Veröffentlichung nicht in der Lage, diese mit belastbaren Daten und/oder reputativen Quellen zu belegen? Aus dem hohlen Bauch fallen mir etwa Argumente wie Streungsgade, Varianzen, Korrelationen und (einem meiner Lieblingsworte), der Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion (probability density function), ein, die diese These stützen könnten. Ansonsten fallen solche Behauptungen unter WP:KTF und sind zu löschen. --56frosch (Diskussion) 00:23, 7. Mai 2020 (CEST)
Wenn man die generellen Probleme mit den Zahlen mal beiseite lässt und betrachtet, was das Diagramm laut Abschnittsbezeichnung primär verdeutlichen möchte - die Entwicklung der "aktiven Fälle" - stellt sich zudem die Frage, ob man die Darstellung nicht ändern sollte. Also "aktive Fälle" nach unten. "Eingeklemmt" zwischen Toten und Genesenen lässt sich die Entwicklung der Zahlen nämlich nur eingeschränkt erfassen. --Moktara (Diskussion) 12:42, 8. Mai 2020 (CEST)
@56frosch:, du könntest A) an deiner Wortwahl arbeiten und B) solche Verbesserungen selbst versuchen anstelle sie anderen quasi als Arbeitsauftrag über den Zaun zu werfen. --Nillurcheier (Diskussion) 13:06, 8. Mai 2020 (CEST)
(Falscher Ping/Beitrag?) Mit "stellt sich die Frage, ob man ... sollte" meine ich nicht "das muss von euch gemacht werden" (also Arbeitsauftrag), sondern "darüber könnten wir mal nachdenken" (also Vorschlag). --Moktara (Diskussion) 20:59, 8. Mai 2020 (CEST)
Die Berechnung der Zahl der aktiven Fälle sagt an sich dasselbe aus, wie die freien Plätze im Parkhaus: Wenn in einem Parkhaus Autos hineinfahren, kanns du rechnen, wieviele nach einer Periode wieder hinausgefahren sind, wenn du die Parkdauer hernimmst. Das sind die Geheilten. Diese Zahl verkündigt euer Koch-Institut. Jetzt zählst du die, die von den Vanadalen kaputtgeschlagen und ausgeschafft wurden. Beide Zahlen steigen immer weiter an. Die Differenz sind die Autos die vermutlich noch Parkieren, oder? Warum es dazu ein gesonderte Grafik braucht, ist mir nicht klar. Die einmal gemachten Rechenfehler schleppen sich immer weiter und weiter und bei kleinen Werten wird der Wert immer falscher. Es gibt doch einen genaueren Wert der immer neuen Fälle ab Tag, an denen du ablesen kannst, ob der Infekt runter oder hoch sich bewegt. StatistikusMaximus (Diskussion) 19:23, 8. Mai 2020 (CEST)
Das mit dem Parkhaus ist doch ein prima Beispiel. Und auch in einem Parkkhaus interessiert die der freien Plätze vor allem. Und anders als im Parkhausbeispiel werden die Verstorbenen ja auch abgezogen. Die Polemik mit dem "Rechenfehler" verstehe ich allerdings bis heute nicht wirklich. Leider ist die Disk ins Archv gegangen. Wenn wie jetzt genau beschrieben ist, dass es weder DIE Kranken, noch DIE Ansteckenden sind - wo ist das Problem? Man will und muss doch schauen, was mit den als Infiziert Gemeldeten weiter passiert. Denn die Zahl steigt ansonsten halt immer weiter an. Ich finde diese Darstellung persönlich aussagefähiger als diesen R-Index - wo sich jeder wundert, wie bei sinkenden Meldezahlen (über die Wochenrends gesehen bei HOPKINS) immer mal wieder die Keule geschwungen wird wie eben. Das erzeugt im Volke doch immer mehr Widerstand und dann hält sich wirklich niemand mehr an die Regeln. --Ghormon • Disk08:22, 11. Mai 2020 (CEST)
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du in kurzen und verständlichen Worten diesen Vorwurf nochmal begründen würdest. Ich verstehe ihn nämlich nicht und hoffe, dss wir nur aneinader vorbeireden. Für meinen Standpunkt benutze bitte nicht nur diese (leider teilweise archivierte) Diskussion, sondern auch den Text umseitig unter "aktive Fälle", der eben genau sagen soll, was diese Zahl ausagt und was nicht. Und was heisst "Personalunion"? Unterstellst Du uns, die glichen Personen zu sein? Es wäre gut, wenn Du Deine Worte sorgfältiger abwägst. Hier hat niemand die Definitionsmacht, wir ringen um die Wahrheit und sollten auf der Sachebene argumentieren. Danke für Dein Verständnis im Voraus, @56frosch:.
Dein sich im Ton vergreifender Erguss von 00:23, 7. Mai 2020 (CEST) hat Dich sicher erleichtert (wirklich Akademiker???), bleibt aber auch in seinen dahingeworfenen Andeutungen unklar. Wenn ich schätze, dann schätze ich Erwartungswerte - die ich natürlich addieren/subtrahieren kann. Was ich beachten muss, ist die Auswirkung auf den Mess-/Schätzfehler. Die Zahl der positiv Getesteten ist nicht wirklich eine Schätzung, ebenso die der Verstorbenen (wenn das ordentlich gemeldet wird - Verzögerungen hin und her). Die einzige wirkliche Schätzung ist die der Gesunden (Pi mal Daumen 2 Wochen nichts weiter gehört nach dem positiven Test, was sogar mit Sicherheitsmarge im Mittel eine Unterschätzung scheint). Aktive Fälle "erben" den Schätzfehler also im Wesentlichen nur von da. Und es steht doch da: Die aggregierte Zahl der positiv Getesteten wird nie kleiner und man fragt sich irgendwann: was ist eigentlich mit denen geworden? Da kommt der Sinn von "aktive Fälle" her. Warum das nicht so kommuniziert wird (in der Schweiz schon), mag ganz andere Ursacchen haben. Und was das mit Korrelationen zu tun hat, weisst nur Du allein - ich sehe nirgends Klapperstörche :-) --Ghormon • Disk08:48, 12. Mai 2020 (CEST)
@56frosch: @Ghormon:: Was heisst hier in Personalunion? Ich spreche hier für niemanden sondern habe mir nur erlaubt, ein Beispiel zu bringen, was ein Differenzahl aussagen kann und wo sie einzusetzen wäre. Das Parkhausbeispiel darf aber nicht als Positiv verstanden werden, denn die freien Plätze, die es dort hat, sind nicht die freien Betten, oder negativen freien Betten. Es ging nur, um die Berechnung und den Nutzen und diesen hatte ich als gering eingestuft, wenn du das nocheinmal bitte lesen möchtest. Wenn ich jetzt das Beispiel strapaziere, wären die Zahl der Infekte gleichzusetzen mit den Parkmöglichkeiten und da treten eben auch die nicht markierten in den Gängen hinzu, die man nicht zählen kann. Der Unterschied ist aber, dass die wilden Parkplätze 5% ausmachen, bei der Infektion die Unbekannten eher 50%. Und es werden mehr! StatistikusMaximus (Diskussion) 06:55, 13. Mai 2020 (CEST)
Pandemic in Switzerland Case Estimation
Eine Sache wäre noch zu erwähnen: Kumulative Zahlen neigen zum Aufsummieren von Fehlern. Das siehst du an den Hopkins-Zahlen die einen offset haben zu denen und das nicht nur bei den Deutschen Zahlen. Dieser Fehler wird durch die Schätzung übers Hintertürchen wieder beseitigt, es bleibt aber der Effekt, dass wenn du etwas Welliges abziehst, es noch mehr Fehler ergibt, weil es Interferenz gibt. Das addiert noch zum Zufallsrauschen. Richtig wäre, alle Werte zu verflachen und sie dann zu verrechnen. Schau dir einfach an, wie ich das bei den Schweizer Daten mache. StatistikusMaximus (Diskussion) 07:04, 13. Mai 2020 (CEST)
@StatistikusMaximus: In der Einfachheit auch der Statistik liegt die Kraft. Du hast das doch gut gesagt: Die Zahl der Positiv Getesteten sind die ins Parkhaus regulär eingefahrenen Autos, die Zahl der Gesundeten die davon wieder Ausgefahrenen - und um das nicht makaber zu machen gibt es dann noch eine Entsprechung für die Verstorbenen. Aktive Fälle ist erst mal wirklich nix weiter wie die freiGEWORDENEN Plätze bezogen auf die regulär Eingefahrenen. Was wir nicht wissen (und dafür nicht zu wissen brauchen) ist die tatsächliche Zahl der Autos im Parkhaus, weil es wohl noch eine "illegale" Einfahrt/Ausfahrt (Dunkelziffer) gibt. Die Statistiken, die Du machst, sind interessant - haben aber einen anderen Zweck und benötigen daher mehr Vorannahmen, was quasi im Parkhaus insgesamt los ist. Sind daher auch umstrittener. Ich kenn das aber: jeder Statistiker sucht für alles ein "Weltmodell", was dann niemand mehr versteht und oft an der Komplexität scheitert. Ergo: Fragen, was welche Statistik abbilden will und was nicht. Und es gibt mehr als eine sinnvolle. --Ghormon • Disk08:57, 13. Mai 2020 (CEST)
Zitat @StatistikusMaximus: "Eine Sache wäre noch zu erwähnen: Kumulative Zahlen neigen zum Aufsummieren von Fehlern." Das möchte ich nicht ohne Kommentar stehen lassen. Es gibt in einem zeitlichen Prozess durchaus auch eine Art Fehlerausgleich. Wenn wir die Größe oder Gewicht der Infizierten aufaddieren würden, wäre das für den Meßfehler richtig. Das Hauptproblem (der RKI-Zahlen und anderer) ist der Zeitverzug mit größeren Stückzahlen und Nachbuchungen. Wenn mit einem korrekten Datum gemeldet wird, aber sich um ein paar Leute verzählt wird, geht das im "Rauschen" unter. Was eigentlich weh tut ist die Tatsache, das bereits Meldedatum, Infektionsdatum, Todesdatum und "Genesenen"-Datum nirgends korrekt zusammen passen und bis zu 10+ Tage Verschiebungen passieren (in unterschiedlicher Höhe, aber zeitlich rückwärts nachlassend, siehe "gelb" im Dashboard). Das ist mit ein Grund, daß ich meine Berechnungen mit den verpönten "aktive Fällen" mache (kumulativ), in 4er-Schritten rückwärts. Ich führe es nicht weiter aus, die Methodik ist u.a. in "How_generation_intervals_shape_the_relationship_be.pdf" von Wallinga und Lipsitch in "Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences · March 2007 DOI: 10.1098/rspb.2006.3754 · Source: PubMed " beschrieben.[3]. Eine genauere Fehlerbetrachtung werde ich dazu später mal machen, aber diese "aktiven Fälle" völlig zu verteufeln finde ich nicht richtig. --Pqz602 (Diskussion) 19:03, 13. Mai 2020 (CEST)
Zustimmung zu Es gibt in einem zeitlichen Prozess durchaus auch eine Art Fehlerausgleich., Geht das wahre Infektionsgeschehen hoch, würden die aktiven Fälle unterschätzt - geht es zurück, gleicht es sich wieder aus, weil die noch nicht Gemeldeten einen zunehmend geringeren Anteil aufweisen. Deswegen ist "aktive Fälle" so definiert, wie es ist. --Ghormon • Disk08:02, 14. Mai 2020 (CEST)
Bhakdi-Brief - Aufnehmen oder nicht. Bitte um Mitwirkung
Das ist nun eurer dritter EW um diesen Brief. Ich hatte dazu bisher nicht Stellung genommen, tendiere aber nach dem Durchlesen durchaus für eine Erwähung. Ein Satz dazu kann ja nicht schaden. Vielleicht könnte wir nochmal eine sachliche DISK führen, warum er rein soll und warum nicht. Nur 3M scheint mir da zu wenig. Wenn es eine ausreichende Anzahl von Pros gibt sollte man das stehen lassen. Ich halte mich aber fürs erste mal raus. Correctorgrande (Diskussion) 21:36, 16. Apr. 2020 (CEST)
@Hambre: @Hscherb: @Logistics Worldwide: @Trollflöjten: @Theoprakt: @Heavytrader-Gunnar: @Aka: ... und andere.
+1
Ich tendiere auch dafür. Habe nicht verstanden, warum Warnungen des Astrophysikers Harald Lesch offenbar in den Artikel gehören, die kritischen Fragen des Infektionsepidemiologen Sucharit Bhakdi hingegen nicht.
Das wäre allenfalls ein Argument, Lesch ebenfalls zu streichen. Er hat in der Sache keine Funktio9n und keine konkreten Folgen. --Logo22:07, 16. Apr. 2020 (CEST)
Nunja, er gilt ja laut WIKI auch als "Naturphilosoph". Seine Aussage zum Untergang der Zivilgesellschaft passt da rein. Inhaltlich halte ich es nicht für übertrieben. Ich denke, man könnte das lassen. Correctorgrande (Diskussion) 22:34, 16. Apr. 2020 (CEST)
Das ist eine sehr gute Idee, hier einen dritten Thread dazu aufzumachen, denn es sind ja erst 10.000 Bytes dazu geschrieben worden. Also zum 7 Mal eine Dritte Meinung: Das Gesenfe von Bhakdi ist überholt, der Mann hat keine Funktion, die Sache hat keine konkreten Folgen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Meinungen mitzutickern. Und ohne AGF würde ich sagen, das dient dazu, sowohl den Artikel als auch die Disk möglichst unlesbar zu machen. Die Leute wollen sich informieren! Laberei hören und selbst labern können sie weiß Gott genug woanders. --Logo22:13, 16. Apr. 2020 (CEST)
Ich hatte ja weiter oben schon mal einen konkreten Textvorschlag gemacht, zu dem ich auch weiter stehe, denn er ist mit ordentlichen Quellen gespickt und enthält auch Konjunktive an all den richtigen Stellen. Ansonsten habe ich das Thema seitdem nicht angefasst. Je länger man sich aber anschaut wie die Forschungsergebnisse sich entwickeln, z.B. die Studie aus Heinsberg, wird man vermutlich noch den ein oder anderen Kritiker rehabilitieren müssen den man vorschnell mit Geisteskranken und Reichsbürgern in einen Sack gesteckt hatte. -- Theoprakt (Diskussion) 22:21, 16. Apr. 2020 (CEST)
Ich würde mich hier nicht so einspreizen, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass Bhakdis Beiträge bisher nicht überwiegend fair und sachgerecht beurteilt wurden. In einer Reihe von Formulierungen des 3. Leopoldina Reports (13.4.2020) wird mit etwas anderer Diktion ( ≈ "verzerrte Wahrnehmung des Infektionsgeschehens mangels einschlägiger Daten") gesagt, was Bhakdi schon frühzeitig festgestellt hatte, und was er später fokussiert in seinem offenen Brief an Merkel zusammengefasst hat. Die (inhaltliche) Relevanz seiner Aussagen und Fragen - rezipiert von Millionen Internet-Usern und untermauert durch inzwischen 3 Faktenchecks in anerkannten Medien (BR, MDR, SWR) - sollte m.E. nicht unter den Teppich gekehrt werden. Auf dieser Diskussionsseite wurde auch argumentiert, dass das Ausblenden von Bhakdi ein etwas schiefes Licht auf diesen Artikel werfen könnte, wo es doch gerade hier um das geht, was Bhakdi thematisiert(e). --Hscherb (Diskussion) 01:08, 17. Apr. 2020 (CEST)
Man kann dieses Fass natürlich auch zum 3. und 4. udn 5. Mal aufmachen, aber man könnte auch einfach mal den deutlichen Ausgang der 3M-Diskussion weiter oben akzeptiereb. Seit die geführt wurde, kam nichts weltbewegend Relevanzstiftendes zu oder von Bhakdi dazu.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:12, 17. Apr. 2020 (CEST)
Zur Rolle der Rezeption in den Medien finde ich, die Meinung zur Gefährlichkeit des Virus hat sich deutlich gewandelt aber eines bleibt oft gleich: die unsachliche Auseinandersetzung mit Kritik. Das damalige Herunterspielen und Lächerlichmachen der begründeten Sorge vor COVID-19 war schlecht und man macht es jetzt in umgekehrter Richtung und verleugnet den damaligen Standpunkt. Den Vogel schießt dabei die Redaktion von quer ab, die ihren Beitrag von damals gelöscht hat mit der Begründung: Das angebliche quer- „Skandalvideo“ ist nichts anderes, als ein normaler, journalistisch gut begründeter, auf den damals bekannten Fakten aufbauender Kommentar. Dennoch haben wir das Video gelöscht, nicht heimlich, sondern im Rahmen unserer normalen journalistischen Sorgfalt. Der Grund: Die Faktenlage hat sich geändert.[4] Wenn also die Fakten sich ändern, dann löscht man bei quer das Video aufgrund jounralistischer „Sorgfalt“. Aha. Dass Meinung sachlich ins Gegenteil geflippt ist, ist nicht mehr interessant, Hauptsache immer schön drauf auf die jeweilige Minderheitenposition. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2020 (CEST)
Der Bhakdi-Brief vertritt eine Mindeheitenposition und obwohl ich inhaltlich in Bezug auf das Virus auf der ganz anderen Seite stehe, finde ich dass er aufgenommen werden sollte, und zwar nicht nur in seiner Kontra-Rezeption (worüber es wenig Dissens gibt) sondern auch in der Pro-Rezeption. Ich bin für Pluralismus in der Debatte. Alles andere ist unwissenschafltich. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:02, 17. Apr. 2020 (CEST)
Kannst Du auch ein WARUM liefern, d.h. einen Hinweis, warum der Bhakdi-Brief aus Deiner Sicht relevant ist (denn genau diese fehlende Relevanz ist der Grund, warum er gelöscht wurde, vgl. die weiter oben verlinkte 3M-Diskussion).--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2020 (CEST)
Mein Edit war minimalistisch, sein Name wurde nicht einmal im Fließtext genannt, sondern nur als Link-Beleg genommen, wie die Meinung sich geändert hat. Denn als Link-Quelle verwendete ich einen Artikel, der sich kritisch auseinandersetzt (erster Link). Ich hatte das Gefühl, dass damit jeder zufrieden sein kann. Diejenigen die gegen seine Position sind und diejenigen, die zumindest eine Fußnote/Link auf diese Meinung haben wollen. Da er Mediziner und vormaliger langjähriger Leiter der Mikrobiologie und Hygiene an einer Uniklinik ist (und mit einem eigenen Wiki-Artikel), ist er nicht uninteressant und relevant wird seine Äußerung auch dadurch, dass eine Parallele - nicht in der Methode aber in der Zielrichtung - mit Streeck/Laschet existiert (zweiter Link) Und nicht zuletzt, dass es Artikel in der Presse gibt, die sich so ausführlich mit seinem Brief beschäftigen, heißt, dass es eine ziemliche Relevanz für einige Leute gibt. Mir selbst ist er unbekannt und ich selbst finde den Brief auch nicht so spannend. Aber man muss kein Inkulsionist sein, um eine so kleine Erwähnung für wenigstens erforderlich für die Pluaralität zu finden. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:23, 17. Apr. 2020 (CEST)
Ich nehme an, Du hast Dir die mehrfach erwähnte und auch verlinkte 3M-Diskussion durchgelesen? Dort wurde ganz überwiegend die Relevanz verneint. Und eine Erwähnung nur "der Pluralität willen" widerspräche nicht nur den WP-Regeln, nach denen Relevanz nachzuweisen wäre, sondern würde auch die Frage aufwerfen, wie weit man damit gehen will. ..Logistic Worldwide (Diskussion) 15:45, 17. Apr. 2020 (CEST)
Die Frage des Lockdowns ist keine medizinische. Die Fallzahlen dienen als (bestverfügbare) Datenbasis für eine Prognose des zukünftigen Bedarfs an Krankenhaus- oder Intensivbetten. Vor einiger Zeit gab es viel Empörung über mögliche oder tatsächliche Benachteiligung von Kassenpatienten bei der Terminvergabe. Was würde mit der Gesellschaft passieren, wenn es nicht darum ginge ein paar Tage zu warten bei einem Schnupfen, sondern wenn der eigene Opa, Vater, Mann oder Kind vor dem Krankenhaus abgewiesen würde und stirbt?
Insofern ist es völlig irrelevant, was B. oder andere sagen, ob sie recht haben oder nicht, wie die Lage heute ist. Wertvoll ist z.Z. der Rat einer alten Frau mit Glaskugel mit verbürgten hellseherischer Fähigkeit. Da es die nicht gibt, werden jetzt Mathematiker und Ethikrat zunehmend wichtiger als Mediziner. --Wolle1303 (Diskussion) 13:33, 17. Apr. 2020 (CEST)
Heute steht in der SZ, dass man in Italien Grippe-Kranke mangels Krankenhausbetten in Altersheimen ohne weitere Schutzmaßnahmen untergebracht hat. Angeblich ist jetzt die Staatsanwaltschaft da dran. So kann man die Überalterung der Bevölkerung natürlich auch angehen, und es dann bequem einem Virus in die Schuhe schieben. Aber zum Thema: Heute schreiben ca. 1300 Modellflugvereine (hilflos) an die zuständigen Gesundheitsämter und Landesregierungen, dass bei Ihrem (derzeit unterbundenen) Hobby keine hören Risiken bestehen als bei anderen erlaubten (Freizeit-) Aktivitäten (Radfahren, Wandern, Joggen, Einkaufen, u.v.m). Solche Zustände sah Bhakdi kommen und bezeichnete sie früh-/rechtzeitig als "grotesk". Wie relevant sein LETTER ist, zeigt dessen überwiegende Ablehnung hier bei Wikipedia … --Hscherb (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2020 (CEST)
Ich versuch’s noch mal so rum: Wenn ein Fachmann, frühzeitig gegen den „flat-earth-Mainstream“ sagt, die Erde sei eine Kugel, und wenn er nach einiger Zeit von den Tatsachen bestätigt wird, ist das relevant: Im von EURO MOMO erfassten "Gesamteuropa" gibt es bisher keine (außerordentliche) "Übersterblichkeit" ab 9. Woche 2020: https://www.euromomo.eu/outputs/number.html; dort sind auch die Zahlen einzelner Länder ausgewiesen, usw. Im Übrigen wird Bhakdi von Kekulé unterstützt, indem jener von den „statistischen und politischen Geburtsfehlern der Covid-Zahlen“ spricht. Ob es zuverlässige Zahlen gab/gibt, und wenn ja, wie sie zu interpretieren wären, genau das thematisiert u.a. Bhakdi. Also ich sehe nach wie vor eine sehr hohe Relevanz seiner Statements und seines OPEN LETTERS. .….--Hscherb (Diskussion) 14:25, 18. Apr. 2020 (CEST)
Eine Aussage über die Gefährlichkeit des Virus an sich bezieht sich sinnvollerweise auf eine Gesellschaft im Normalzustand, also ohne die diversen Verbote von Versammlungen aller Art wie wir sie im Moment haben. Du versuchst nun aus den Sterbezahlen in einem Europa mit krassen gesellschaftlichen Maßnahmen eine Aussage über die Gefährlichkeit ohne Maßnahmen zu treffen. Das ist ungefähr so, als würdest Du aus den acht Todesfällen durch Masern, die wir in Deutschland im 21. Jahrhundert hatten, schließen, dass es sich um eine nicht besonders gefährliche Krankheit handle. Das ist offensichtlich kein besonders belastbares Argument.
Im übrigen gibt es durchaus statistisch belastbare Daten zu real eingetretener erhöhter Sterblichkeit: Für New York City weist die CDC für die Zeit vom 1. Februar bis zum 11. April in der hier einsehbaren Tabelle eine Anzahl von Todesfällen aus, die um 75% über dem liegt, was zu erwarten gewesen wäre.
Auf der Meta-Ebene hast Du gerade das dickste Gegenargument gegen eine Darstellung des Bhakdi-Briefs im Artikel genannt. Er geht inhaltlich stark in Richtung alternativer Fakten. So etwas nehmen wir in der Wikipedia nur dann auf, wenn es eine starke allgemeine Wahrnehmung dieser Position gab, die vor allem die Zeit überdauert. Ein Beispiel dafür wären etwa die diversen Verschwörungstheorien rund um die Terrorakte vom 11. September 2001. Das ist bei Bhakdis Position bisher klar nicht der Fall. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:04, 19. Apr. 2020 (CEST)
Ich denke alternative Fakten sind doch viel eher: Falsche Verdoppelungszeiten, Basisreproduktionskoeffizienten ohne belastbare/nachprüfbare empirische Basis, Fallzahlen ohne vernünftige Falldefinition, usw. --Hscherb (Diskussion) 14:24, 19. Apr. 2020 (CEST)
Bhakdi stellt eigentlich nur Fragen, die sich im Moment alle stellen, medizinische Fachleute und Interessierte anderer Fachrichtungen. Er argumentiert gleichzeitig mit unscharfen Definitionen (bzw. Schlagworten), die er andererseits wieder angreift bzw. hinterfragt. Beispiel "... der besonders gefährdeten Population"(Pkt.5) oder "Erkrankungen", "Gefährlichkeit"(div.Pkt.). Im Moment weiß man immer noch zu wenig über dieses Virus. Teilweise setzt der Atemreflex aus, ein Teil braucht nur zusätzlich Sauerstoff und einem anderen Teil fehlt eigentlich nichts, er muß einfach als infektiöser Virenträger 2 Wochen die Füße still halten. Es gibt auch keinen unmittelbaren Bezug zum Alter und genug Fragen, warum jüngere relativ schnell ohne großartige Symptome sterben. Den Bhakdi-Brief hätte jeder schreiben können, der genügend Zeit mit Verfolgung der Medienberichte (Pressekonferenzen, Kommentare, ...) hatte. Es ist eigentlich nur ein Fragender von vielen .... (Ich hätte fast die gleichen Fragen, käme ich damit auch in Wiki, wenn ich die als offenen Brief an den Papst schicke ??) --Pqz602 (Diskussion) 11:41, 19. Apr. 2020 (CEST)
Moment. Bhakdi stellt nicht nur Fragen, er warnt eindringlich davor, im Blindflug drastische Maßnahmen zu ergreifen - was jetzt passiert ist und fortwährend noch geschieht - manche meinen ja offensichtlich im Ernst, bis zum Impfstoff. --Hscherb (Diskussion) 18:12, 19. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe mir die 4 Seiten vom 26.3.2020 mit den 5 Fragen noch mal durch gelesen. Wo "warnt er eindringlich davor, im Blindflug drastische Maßnahmen zu ergreifen ...." ?? Gibt es noch eine anderen Bhakdi-Brief, habe ich den falschen downloaded ?? (ich frage jetzt ernsthaft, bevor ich über den falschen Brief diskutiere) --Pqz602 (Diskussion) 20:12, 19. Apr. 2020 (CEST)
Ok, danke für den Link, schaue ich mir später mal an (bei youtube und anderen social media ....... technischen Themen und das eine und andere Musikstück, aber sonst nicht mein Ding. Wird zuviel polemisiert -- ich weiß, Vorurteil, ....) --Pqz602 (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2020 (CEST)
Wenn Deine "3M" so eindeutig wäre, gäbe es diesen Abschnitt nicht: siehe oben. Das aktuelle Porträt im freitag.online und die umfangreiche Rezeption im Internet unterstreicht die Relevanz von Bhakdi für den vorliegenden Diskurs eindeutig. In dem Maße, wie diese Pandemie sich immer stärker als Fata Morgana erweisen könnte, wird die Relevanz von Bhakdi auch weiter wachsen. Wir können zuwarten. Ich hab's nicht eilig . . . --Hscherb (Diskussion) 13:34, 8. Mai 2020 (CEST)
Es ist nicht "meine 3M". Ich habe sie nicht angestoßen. Aber die Ergebnisse waren sehr deutlich.
Aber das willst Du ja nicht akzeptieren, stattdessen kommen hohle Phrasen wie "unterstreicht die Relevanz ... eindeutig". Warten wir einfach ab. Ich würde allerdings nicht auf Dich wetten.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2020 (CEST)
Kann es vielleicht sein, dass Du die Möglichkeit eines globalen Fehlalarms 100%ig ausschließt? Ich denke dieser Spruch passt jetzt ganz gut: Quand il y a un doute, c'est qu'il n'y a pas de doute. --Hscherb (Diskussion) 08:15, 11. Mai 2020 (CEST)
Ich bedanke mich auf jeden Fall für die umfangreiche Link-Sammlung hier in der Diskussion. Ich werde zwar kein Fan von Bakdis Brief, aber ..... Die Diskussionen hier finde ich persönlich sehr gut und informativ. --Pqz602 (Diskussion) 12:00, 17. Mai 2020 (CEST)
Menschen mit Behinderung
Die „Faktenfinder“ bei tagesschau.de monierten bereits am 24. März 2020, dass „[e]ine Gruppe von Risikopatienten […] in der Berichterstattung […] oft unter[gehe]: Menschen mit Behinderungen.“ ([5]).
In Bezug auf die größte einzelne Gruppe in Werkstätten für behinderte Menschen, die Beschäftigten mit Down-Syndrom, kann das „Deutsche Down-Syndrom Info Center“ nur mitteilen: „Ob das Down-Syndrom an sich das Risiko eines schweren Verlaufs [einer Infektion mit dem Virus SARS-CoV-2] erhöht, ist nicht bekannt.“ ([6]).
Trotzdem wird in einigen Veröffentlichungen unterstellt, alle Beschäftigten in Werkstätten für behinderte Menschen gehörten zur Risikogruppe und müssten deshalb ähnlich umfassend geschützt werden wie Menschen in Alten- und Pflegeheimen. In anderen Veröffentlichungen wird genau das bezweifelt. Beide Gruppen tun so, als sei ihr Standpunkt nicht diskussionsbedürftig.
In diesem Artikel müsste zumindest darauf verwiesen werden, dass es zum Thema „Behinderung und Vulnerabilität“ noch weniger gesichertes Wissen als zu anderen Fragen im Zusammenhang mit der COVID-19-Pandemie gibt und dass die Frage, wie man Menschen mit Behinderung angemessen vor einer Infektion mit dem Coronavirus schützen soll, kaum von Politikern und Medien thematisiert wird.
Hintergrund: Wenn man nicht-vulnerablen Menschen mit Behinderung die Ausübung einer Arbeit verbietet, die man nicht-behinderten Menschen der gleichen Branche erlaubt, dann liegt möglicherweise eine verbotene Diskriminierung von Menschen wegen ihrer Behinderung vor. --CorradoX (Diskussion) 11:37, 17. Mai 2020 (CEST)
Unter „Kritik und Kontroversen“ müsste ein neuer Unterabschnitt eingefügt werden: „Handhabung des Begriffs Risikogruppe“.
Erstens ist die Liste möglicher Faktoren, die das Risiko eines schweren Verlaufs einer Corona-Infektion erhöhen, nicht vollständig, und nicht alle Nominierungen sind unumstritten.
Zweitens empfiehlt das RKI, Ärzte müssten jeden Einzelfall als solchen beurteilen; es warnt also vor den in anderen Ländern üblichen Methoden der Triage.
Drittens darf die Zuordnung Einzelner zu einer Risikogruppe nicht zum Stigma werden, indem die Angehörigen dieser Gruppe bevormundet werden. Die Stadt Moskau praktiziert hier ein abschreckendes Beispiel: Rentner und Vulnerable müssen zu Hause bleiben, während uneingeschränkt Produktive quasi „verheizt werden“ (damit die wirtschaftliche Rezession in Russland nicht zu stark ausfällt). Besitzer einer Datscha auf dem Lande erhielten vor Inkrafttreten der Regelung die „großzügige“ Erlaubnis, in ihr statt in Moskau in Isolation zu leben. ([7]) --91.97.51.21112:09, 17. Mai 2020 (CEST)
Dass das RKI "vor der Triage warnt", ist pure TF. Letztlich ist nämlich Triage genau das, was die IP hier bemängelt: eine Prüfung des Einzelfalls. Für jeden Einzelfall wird im Ernstfall geprüft, ob er zum jeweiligen Zeitpunkt mit den jeweils verfügbaren Ressourcen behandelt werden kann oder nicht. Das ist ja kein Automatismus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:31, 17. Mai 2020 (CEST)
Testkapazitäten und Anteil positiver Ergebnisse
Bitte die Tests erläutern! Sind des nur die einfachen Tests, welche eine aktuelle Erkrankung in einem sehr kurzen Zeitfenster anzeigen oder sind es Tests, die aussagen, ob der Getestete den Virus jemals in sich trug? (nicht signierter Beitrag von88.72.88.14 (Diskussion) 10:37, 25. Apr. 2020 (CEST))
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Artikel eine erhebliche methodische Schlagseite hat, indem er das Konzept Positivrate ignoriert : (tägl. oder wöchtl. gemeldete Neuinfektionen)/(tägl. oder wöchtl. Anzahl der durchgeführten Tests). Das wurde in diesem Abschnitt ausführlich diskutiert, zwischenzeitlich wurde diese Diskussion aber offenbar wg. ausufernder Länge archiviert, und sie ist hier nicht mehr sichtbar. Für am Thema interessierte habe ich mein Modell zur Information und bitte nur als Anregung upgedatet:
Time trend of preliminary SARS-CoV-2 positive-rate cubic logistic regression model adjusted for weekday and weekday*time based on weekly (9 to18) RKI test count data and daily positive count data 2020 02 24 to 2020 05 11
Mein Eindruck ist, dass unserere Diagramme zu den täglich aktualisierten Fallzahlen bei der Beschriftung der x-Achse und durch die Angabe der Werte bei jeder Säule sehr unübersichtlich werden. Leider scheint das Format "date" für diese Achse bei Säulendiagrammen nicht zu funktionieren. Ich schlage vor, zu Flächen überzugehen. Das würde ermöglichen, auf der x-Achse nur alle Woche ein Datum anzuzeigen und könnte wie folgt aussehen:
Und wenn da dann noch jemand eine Trendkurve dranbasteln würde, die das "Gezappel" glättet... Zwei Vorschläge: 1. logarithmisch geteilte Ordinate. 2. Der Trendkurvenpunkt drei Tage zurück sollte berechnet werden als e hoch Durchschnitt der Logarithmen der drei Tage vor und zurück, also am 6. Mai das entsprechende Mittel aus dem Zeitraum 3.-9. Mai, entsprichend am 5. das Mittel aus 2.-8., usw. Und an die logarithmischen Mittelwerte aus drei Wochen könnte dann noch eine quadratische Parabel angefittet und einige Wochen nach vorne extrapoliert werden... --77.0.234.4022:53, 9. Mai 2020 (CEST)
Steht deinen Vorschlägen nicht entgegen, dass wir hier nur Fakten referieren, die schon an anderer Stelle veröffentlicht worden sind. und in einer Enzyklopädie keine eigene Interpretation der Daten stattfinden kann? Das „Gezappel“ ist doch die wahrhafte Wiedergabe der dem RKI gemeldeten und von ihm veröffentlichten Zahlen. Glättung dieser Zahlen ist wohl schon Interpretation. Extrapolation dürfte Prognose sein und deshalb deutlich über das Wesen einer Enzyklopädie hinausgehen. Als Alternative kommt auch eine Linie in Betracht:
Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.
Ein gleitender Durchschnitt von drei oder fünf Tagen ist keine Interpretation, sondern würde die Entwicklung besser verdeutlichen. Die schwankenden Zahlen sind ja den unterschiedlichen Meldemethoden der beteiligten Einrichtung geschuldet, nicht den tatsächlichen Fallzahlen. Manche Institute geben die Zahl vom Vortag erst einen Tag später, manche sammeln keine Daten am Wochenende und melden alles seit Freitag erst am Montag.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:17, 10. Mai 2020 (CEST)
"Linie" ist erst einmal schöner als "Fläche", steht aber den weitergehenden Vorschlägen "logarithmische Ordinatenteilung" und "extrapolierte geglättete Trendkurve" nicht entgegen. Ob das nun unzulässige Interpretation oder bloß eine Veranschaulichungshilfe ist, ist auch eine Geschmacksfrage - man muß ja nicht behaupten, daß die Extrapolation wirklich eine Prognose ist, aber man sieht halt besser, wie der Hase läuft. (Fünf Tage reicht nicht, wegen des Wochenrhythmus bieten sich sieben Tage Mittelungszeitraum an, und das sollte dann eben auch um die halbe Woche, also drei Tage verzögert, dargestellt werden, weil es dann zu den Originalwerten "paßt". --77.8.115.24108:04, 10. Mai 2020 (CEST)
Das ist ja in der einen oder anderen Hinsicht schon öfter diskutiert worden. M.E.: Tageszahlen und Tagesdaten rausnehmen ist sinnvoll. Den Mittelwert fände ich ebenfalls sinnvoll. Es muss aber ein 7-Tage-Mittel sein. Die Zahlen schwanken wegen der Meldetechnik im Wochenrhythmus. Auch dazu gab es schonmal eine längere Diskussion. Wo man dann den Mittelwert zentriert, kann man diskutieren. Extrapolation gehört m.E. hier nicht hin. Wenn wir Mittelwert und Tagesdaten reinnehmen, bin ich dafür, Tagesdaten als Balken zu belassen. Dann ist klar, dass im Diagramm zwei sehr unterschiedliche Dinge dargestellt sind. Z.B. so wie hier. Ich kann das aber nur mit R und nicht mit der Wiki-Syntax.--Coca-Coela (Diskussion) 09:43, 10. Mai 2020 (CEST)
Das Diagramm gefällt mir von der Gestaltung her gut. Lässt sich das mit Vorlage:Graph umsetzen, um zu vermeiden dass jemand, der das kann,jeden Tag ein neues Diagramm erstellen muss? --Andrsvoss (Diskussion) 10:31, 10. Mai 2020 (CEST)
Halt, wir sind noch nicht "durch" - laßt uns doch mal die Alternativen ansehen: Wie sieht das denn halblogarithmisch aus? Lage des Mittelwerts: Es ist klar, daß ein ein Mittelwert über n Werte erst nach Ablauf von n Tagen erstellt werden kann. Angenommen, die Werte haben eine lineare Zeitabhängigkeit: 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17. Der Mittelwert ist natürlich 14. Der ist aber erst drei Tage, nachdem die Folge den Mittelwert erreicht hat, bekannt; die Mittelwertefolge erscheint also drei Tage verzögert wie oben im Diagramm, und das sieht für meinen Geschmack unschön aus. Ich wäre deswegen dafür, die geglättete Folge um die drei Tage Verzögerungszeit früher, also nach links verschoben, darzustellen. Für den Fall, daß die originale Folge schon "glatt" ist wie im Beispiel, fällt sie dann mit dem Original zusammen - das ist einfach intuitiver als die rechtsverschobene Darstellung. Art der Mittelung: Man kann annehmen, daß es zeitweise annähernd exponentielle Zeitverläufe (ansteigend oder abklingend) gibt. In der halblogarithmischen Darstellung wären das lineare Verläufe, also Geraden. Und wenn man so mitteln will, daß die geglättete Funktion annähernd auf der originalen Funktion liegen soll, dann muß man in der halblogarithmischen Darstellung auch über die Logarithmen der Werte mitteln. Können wir vielleicht erst einmal sehen, wie das aussieht? --77.8.115.24111:11, 10. Mai 2020 (CEST)
Das Diagramm stellt ausdrücklich nicht die neu gemeldeten Infektionen pro Tag dar, sondern die neu berichteten Infektionsmeldungen pro Tag. Der Unterschied wird im Ansatz deutlich, wenn man im RKI-Dashboard im Diagramm rechts unten zwischen "Fälle/Tag (Erkrankung)" und "Fälle/Tag (Meldung)" wechselt. Von den 349 Meldungen mit Meldedatum von Gestern sind 246 ohne Angabe eines Erkrankungsbeginns, diese werden vom RKI typischerweise eine Woche rückdatiert. Nur 12 haben als Erkrankungsbeginn Vorgestern angegeben, 13 mit Erkrankungsbeginn im April und 2 im März. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704412:37, 10. Mai 2020 (CEST)
Danke, ist mir klar, war nur schlampig fomuliert, weil es nur ein Ansichtsbeispiel sein sollte. Der Titel des Diagramms ist "Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland", da sollte man von mir aus nix dran ändern.--Coca-Coela (Diskussion) 12:54, 10. Mai 2020 (CEST)
Habe die Diagramme (auch mit Schiebebalken) verbreitert - die Säulengrafik mit ablesbaren Zahlenwerten ist die informativste Darstellungsart - alle anderen sind ungenauer. Die Schiebebalkengrafik kann m. E. bis auf Weiteres beibehalten. (Danach ist es von der Richtung der weiteren Entwicklung abhängig: Sollten z. B. die Neuinfektionen auf 0 zulaufen, könnte man sie bei <100 stoppen und die Darstellung einer '2. Welle' - sofern sie kommt und ein größerer Zeitraum dazwischen liegt - mit einer neuen Grafik starten.) --WeiterWeg (Diskussion) 19:01, 10. Mai 2020 (CEST)
Das ist kein Konsens und keine Verbesserung, und außerdem hat wieder jemand die Zeile <div style="overflow-x:auto;"> hinzugefügt, die dazu führt, daß die Darstellung am rechten Textrand abgeschnitten wird. (Habe ich wieder entfernt.) --77.8.115.24103:22, 11. Mai 2020 (CEST)
Ich glaube, mit der Schiebebalkengrafik mit integrierten Zahlen kommen wir auf die Dauer nicht weiter, auch wenn wir sie jetzt mit ein paar Anpassungen für den Moment noch retten. In der Wiki-Syntax würde ich für Flächen plädieren, wie sie sich inzwischen auch in COVID-19-Pandemie und anderswo durchgesetzt haben. Das ist besser als Linien, weil wir auch gestapelte Diagramme haben und die Diagramme einheitlich sein sollten: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Zahl_der_aktiven_Fälle. Von der logarhythmischen Skalierung ist man, soweit ich sehe, bzgl. Covid-19 inzwischen weitgehend abgekommen. Hat natürlich bei extremen Skalenunterschieden bessere Übersichtlichkeit, verzerrt aber die Größenverhältnisse. Außerdem funktioniert die logarhythmische Skala bei gestapelten Diagrammen natürlich überhaupt nicht. Das 7-Tages-Mittel halte ich für sehr wichtig, weil wir die bekannte Verzerrung durch die Wochentage haben. Das lässt sich aber, soweit ich weiß, mit reiner Wiki-Syntax nicht erzeugen, weil die zum Darstellen und nicht zum Berechnen da ist. Mein persönlicher Favorit wäre deshalb ein R-Plot mit 7-Tages-Mittel. Auch das lässt sich entsprechend Wiki-Standards machen, der Code steht dann in der Diagrammbeschreibung und jeder kann ihn ausführen: Wikipedia:Grafiktipps/Diagramme#GNU_R_(GPL). Die Zahlen müsste man dann überhaupt nicht mehr getrennt eingeben, sondern R würde sie automatisch aus der jeweiligen Tabelle auslesen. Ich fange hier aber auf jeden Fall nicht an, die Grafiken zu verändern, bevor diejenigen, die sich in den letzten Wochen um die Erstellung und Erweiterung gekümmert haben sich dazu geäßert haben (Theophrakt et. al.). --Coca-Coela (Diskussion) 13:10, 11. Mai 2020 (CEST)
(logo-was? Ist richtig (ab-)schreiben so schwierig?) Ich habe die Gründe für eine logarithmische Ordinatenteilung doch dargelegt: Man sieht dort exponentielle Zeitverläufe intuitiv als Geraden (bzw. kann aus Abweichungen von Geraden schließen, daß kein exponentieller Verlauf vorliegt). Davon ist man also nicht "inzwischen weitgehend abgekommen", und es hat auch nichts mit "extremen Skalenunterschieden" zu tun. Warum können wir das nicht einfach mal zu sehen bekommen? (Ja, richtig, Summenbildungen funktionieren in logarithmischer Darstellung nicht vernünftig, für "gestapelte Diagramme" taugt die also nichts. Aber dafür sieht man darin sehr gut quantitativ Zuwachs- und Abklingraten, die man aus linearen Ordinatenteilungen nur schlecht ablesen kann.) im übrigen blicke ich nicht mehr so richtig durch: An den Darstellungen in diesem Diskussionsabschnitt wurde inzwischen mehrfach ohne ausreichende Erläuterung herumgeändert, so daß die Kommentare dazu inhaltlich auch nicht mehr so richtig "passen". Was ist "9-Tage-Gauß-Glättung", was ist daran gut oder schlecht? Warum soll eine Graphik so "bunt" mit farbigen Flächen sein? Auch Balkengraphiken sind meiner Absicht nach mehr was für Werbefritzen, in der Wissenschaft werden Funktionskurven bevorzugt. Ich würde vorschlagen, daß die Datenpunkte selbst auch als Punkte (hinreichender Dicke) dargestellt werden und durch die Punktmenge dann die Glättungskurve verläuft. --77.3.47.6304:13, 12. Mai 2020 (CEST)
Direkt hierzu: Ich glaube, wir reden etwas an einander vorbei. Natürlich gibt es wisssenschaftlich gesehen bessere Darstellungen als ein Balkendiagramm. Mir ist eine Grafik wichtig, die für Laien verständlich ist sich möglichst gut in die übrigen Wikipedia-Grafiken zu COVID-19 einfügt. Deshalb bin ich von mir aus näher an den Werbefuzzis dran als an der Wissenschaft. Und nur in dem Kontext ist die log-Skala, soweit ich sehe, inzwischen bei COVID-19 nicht mehr gebräuchlich. Also nichts für ungut, ich habe nur für die Zweckmäßigkeit von bestimmten Darstellungen auf dieser Seite eine andere Meinung. --Coca-Coela (Diskussion) 21:12, 13. Mai 2020 (CEST)
Nur mal so nebenbei erwähnt. Bei grafischen Darstellungen gibt es zahlreiche Möglichkeiten zu tricksen. U. a. können durch Stauchung und/oder Streckung Ergebnisse mehr oder weniger dramatisch dargestellt. Ein Feld für Ideologen. Dies zu entlarven hat' ich vor 40 Jahren in der Grundausbildung an der Uni. Dürfte also mittlerweile Allgemeinwissen sein. Warum also die Diskussion? --56frosch (Diskussion) 05:46, 12. Mai 2020 (CEST)
+1. Und dafür wäre es sinnvoll, die verschiedenen Möglichkeiten mal nebeneinanderzustellen und nicht ständig an geposteten Darstellungen wieder herumzubasteln. --77.3.47.6317:56, 12. Mai 2020 (CEST)
Filterkoeffizienten
Wenn ihr wirklich filtern wollt, dann nehmt bitte ein mathematisch sinnvolles FIR-Filter, wie es schon vor Wochen vorgeschlagen wurde. Mit amateurhaften Mittelwertbildungen kommt man nicht weit. Hier ist ein FIR-Filter für 13 Werte, also den aktuellen zu glättenden Wert mit jeweils 6 Werten links und rechts. Es beseitigt die Wochenbögen durch Unterdrückung der F/7 und rechnet die Infektionszahl auf der Basis der Meldungen in der Zukunft (spätere Werte).
0,07199, 0,10799, 0,12598, 0,13498, 0,13948, 0,14173, 0,14286, 0,07087, 0,03487, 0,01687, 0,00787, 0,00337, 0,00112
Der 0,14286 ist der Faktor für "heute".
Damit der Filter auch für die aktuellen Werte funktioniert, muss das set zunächst bis zu 7 Tage (6 Tage + heute) extrapoliert werden. Dafür verwendet man den Filter auf der Basis der letzten 2 Wochen = 14 Werte -1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 2, 0, 0, 0, 0, 0, 0
Dieses transponiert die Werte sinngemäss anhand der Steigung in die Zukunft (inklusive der Meldewellen) und liefert dem Filter die richtigen Werte für den Bereich kurz vor "heute". Das ist sozusagen das nowcast. Wer es genauer will, muss den Spiegelungsfaktor für die künftigen 7 Werte mit dem R von eurem RKI in Einklang bringen, also nicht linear, sondern gfs geometrisch spiegeln. Der Unterschied ist aber gering, weil eh nur ein kleiner Prozentsatz der Daten benutzt wird. Es soll nur verhindert werden, dass mit den jüngsten drei unvollständigen Tagen falsche Werte heraus kommen. Ist das nicht gewünscht, müsste man die Tage eben weglassen. StatistikusMaximus (Diskussion) 06:48, 13. Mai 2020 (CEST)
Das ist nicht allgemeinverständlich und damit unangebracht. Das simple arithmetische Mittel über die letzten N Werte hat ebenfalls eine Nullstelle der Übertragungsfunktion bei F/N und zudem "nur" eine Verzögerungszeit von (N-1)/2, weswegen nicht nachvollziehbar "Handstände" mit seltsamen Filterkoeffizienten einfach nicht sinnvoll sind. Das Leakage einer einfachen Rechteckfensterfunktion fällt hier nicht so ins Gewicht, daß man es nicht in Kauf nehmen könnte. Konklusion: Rechteckfensterung über sieben Werte mit den Filterkoeffizienten 1/7, nichts anderes - Spielen und Basteln gehört hier nicht hin. --77.1.119.22308:02, 13. Mai 2020 (CEST)
Leider ist heute noch genau so intransparent wie im April, was, wie und warum da genau "ergänzt", "interpoliert" und "geglättet" wird. Zumindest müssten die Formeln offengelegt werden und begründet warum diese jeweils gewählt wurden. -- Theoprakt (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2020 (CEST)
Mein Eindruck: Bei allen Darstellungen, die über das Allereinfachste hinausgehen, gibt es zu viele Spielräume, um hier produktiv eine Entscheidung zu treffen. Siehe Diskussion hier und zuvor. Hat alles Hand und Fuß, gehört aber in wissenschaftliche Publikationen und nicht auf Wikipedia. Sorry, nur meine unqualifizierte Einschätzung.--Coca-Coela (Diskussion) 21:16, 13. Mai 2020 (CEST)
Eine simple Mittelwertbildung über jeweils sieben Tage ist nun wirklich das genaue Gegenteil von "intransparent". Es gibt allerdings eine Wahlmöglichkeite, die offenbar nicht ausreichend bedacht und deswegen nicht erprobt wurde. Zum einen kann man die Mittelwerte schlicht von den Originalwerten bilden. Das ist für die Darstellung aber nicht günstig, wenn man den Verlauf der relativen Veränderung darstellen will. Eine Änderung von 1000 auf 100 ist nämlich relativ genauso hoch wie eine von 100 auf 10, und es bietet sich einfach an, die auch gleich groß darzustellen, was (nur) eine halblogarithmische Darstellung ganz automatisch leistet. Damit bei konstanten relativen Änderungsraten die Mittelwerte aber nicht "merkwürdig" bzw. verzerrt aussehen, ist es dann erforderlich, sie von den Logarithmen der Originalwerte zu bilden (und den so erhaltenen "logarithmischen Mittelwert" anschließend wieder in den Exponenten zu setzen, also rückzutransformieren, natürlich). Müßte einfach nur mal jemand machen, damit man sich das auch mal ansehen kann. --77.0.175.6111:02, 14. Mai 2020 (CEST)
Dann mache ich jetzt hier einfach mal einen sinnlosen Einschub dazwischen, um dem.Nachfolger zu demonstrieren, was falsche Einschubebenen für Chaos verursachen. --95.112.54.6303:50, 16. Mai 2020 (CEST)
Man kann Informationen auch tot glätten, bis zum waagerechten Strich als Mittelwert. Die Original-Daten sollten in der Graphik gut erkennbar bleiben, um Ausreißer (Cluster) oder auch nur Meldefehler zu erkennen. Ein optisch erkennbarer Ausgleich ("Mittelwert" von was denn ??) ist sinnvoll, aber da jetzt mit peanuts anzufangen sicher nicht. Einen Trend im eigentlichen Sinn gibt es eh' nicht, nur eine mittlere Verlaufskurve mit "open end". --Pqz602 (Diskussion) 12:03, 14. Mai 2020 (CEST)
Von was denn? Von den originalen und selbstverständlich darzustellenden Daten natürlich. Und welcher Mittelwert? Der über das Zeitintervall drei Tage vor bis drei Tage nach dem Darstellungszeitpunkt, und zwar nicht den einfachen arithmetischen, sondern den logarithmischen Mittelwert, also: Die sieben Datenzahlen logarithmieren, den arithmetischen Mittelwert der Logarithmen bilden, den in den Exponenten der Basis setzen. Und warum so kompliziert? Weil es für gekrümmte Verläufe sachgerecht ist. Formeln? Angeben natürlich. Irgendwo in einer Fußnote versteckt - liest eh keiner. --95.112.54.6303:50, 16. Mai 2020 (CEST)
@95.112.54.63 Bist Du auf Krawall gebürstet oder sind wir hier im Kindergarten ?? (Einschub 03:50). Diese Glättungen verfälschen den zeitlichen Ablauf, bzw. es sind damit keine Detailerkenntnisse möglich. Es ist nun mal interessant zu wissen, ob Meldeverzug oder eine echte Fallminderung vorlag, oder Nachbuchung und ein Cluster. Bei solchen Prozessen ist eine exzessive Glättung alles andere als sachgerecht. Die drei-Tages-Glättung (mit logarithmiertem Quadratwurzel-Integral-Cosinus ....) ist womit denn sachlich begründet ?? Daß eine Kurve "schöner" aussieht, ohne praktischen Nutzen ?? Bei den ganzen Eingabedaten-Fehlern kann man allenfalls per Simulation für Varianten Prognosen erstellen, aber nicht mit geglätten Kurven aus fehlerbehafteten Daten. Mathematik ist keine expressionistische moderne Malerei. --Pqz602 (Diskussion) 13:21, 16. Mai 2020 (CEST)
Kindergarten offenbar. Erwachsene hätten das mit den Einrückungen inzwischen doch mal begriffen oder wenigstens wieder in Ordnung gebracht, es sei denn, sie wären dafür schon zu senil. Die Glättung soll keine "Detailerkenntnisse" bringen, sondern den generellen Verlauf veranschaulichen - wird einfach gewünscht, Punkt. Tiefsinnige Betrachtungen dazu sind jedenfalls unerwünscht, ebenso senile Albernheiten über Quadratwurzellogarithmen zu einem längst erschöpfend dargelegten Sachverhalt. --95.112.54.6313:31, 16. Mai 2020 (CEST)
Sieht ganz so aus. Ich ändere keine Einrückung, die ich regelkonform gemacht habe und fasse auch nicht fremde Beiträge an. Ansonsten: gewünscht ist also eine Diskussionsseite ohne "Betrachtungen", dafür aber "Müßte einfach nur mal jemand machen, damit man sich das auch mal ansehen kann.(77.0.175.61)". Toll ...... --Pqz602 (Diskussion) 14:39, 16. Mai 2020 (CEST)
Balken ohne Zahlen, mit 7-Tages-Mittel (mein eigenes amateurhaftes Diagramm)
Liniendiagramm mit Interpolation wie oben von StatistikusMaximus vorgeschlagen
evtl. eine Variante mit halblogarithmischer Darstellung, wurde mehrfach vorgeschlagen, bislang kein Anschauungsbeispiel
Punktwolke mit einem beliebigen Mittelwert, wurde auch schon vorgeschlagen.
Ich glaube, das Balkendiagramm mit Zahlen wird auf Dauer zu unübersichtlich und wir müssen uns eine andere Variante überlegen. Ich kann mit der einfachen Fläche gut leben. Von mir aus auch Balken ohne Zahlen an jedem Tag. Ich finde aber auch die Varianten mit einem einfachen 7-Tages-Mittel und ohne Skalentransformation sinnvoll, weil es die wöchentlichen Ausschläge glättet und für Laien noch nachvollziehbar ist, wie die Zahlen zustande kommen (die Nutzer, die das Diagramm sehen, kennen diese Diskussion nicht). Andere Meinungen? --Coca-Coela (Diskussion) 16:28, 15. Mai 2020 (CEST)
Mein eindeutiger Favorit ist sehr viel weiter vorne eine Graphik von Hscherb:
Die vorstehend verlinkte Graphik stellt etwas anderes dar, nämlich die Positivrate der Tests, und nicht die Inzidenzzahlen. Ich hätte für das Meinungsbild gerne zunächst einmal alle Alternativen dargestellt. Das geht vergleichsweise übersichtlich: zwei oder drei Diagramme mit linearer Ordinatenteilung und ein oder zwei mit logarithmischer, in jedem Diagramm können dann, nur zur Veranschaulichung, mehrere Mittelwertelinien vorhanden sein - die ungewünschten werden dann im Artikel nicht verwendet. Grundsätzlich gefällt mir die Gestaltung von Hscherb. In dem Stil hätte ich gerne die "Punktwolke" halblogaritmisch aufgetragen, und darin dann die logarithmischen 7-Tage-Mittelwerte, wie oben erläutert, um drei Tage verzögert. Ich möchte das einfach mal sehen! --95.112.54.6303:38, 16. Mai 2020 (CEST)
Die Diagramme in den vorausgehenden Abschnitten (auf die sich m.E. hoffentlich dieser Unter??-Abschnitt bezieht) stellen lt. Beschriftung der Y-Achse "infizierte Fälle" per Datum dar. Die sollten gleich der Positivrate der Tests sein. Von Inzidenz war keine Rede, falls ich es nicht übersehen habe. --Pqz602 (Diskussion) 13:36, 16. Mai 2020 (CEST)
Die "Positivrate der Tests" ist natürlich nicht gleich der Anzahl der "Infektionsfälle per Datum", sondern etwas komplett anderes: Die Positivrate gibt den Anteil der positiven Test an allen Tests an. Beispiel: Insgesamt 900 Personen werden positiv getestet, davon 100 zweimal, ergibt 1000 positive Tests. Wenn insgesamt 2000 Tests durchgeführt wurden - an mindestens 901 und höchstens 1900 Personen - ist die Positivrate dabei 50 %, waren es hingegen 4000 Tests, ist sie nur 25 %, bei einer unveränderten Neuinfektionszahl von 900. Die Zahlen haben also schlicht nichts miteinander zu tun. Wie außerdem anderweitig schon angemerkt wurde, läßt sich aus dem Verlauf der Positivrate auch nicht auf den Verlauf des Infektionsgeschehens schließen, weil die Probanden nicht identisch gleichverteilt zufällig ausgewählt werden, sondern die Testkapazitäten auf eine positive Vorauswahl konzentriert, man sich also bemüht, solche Probanden zu testen, bei denen eine erhöhte A-priori-Wahrscheinlichkeit für ein positives Testergebniss vorliegt. Das sind insbesondere symptomatische Patienten mit vermuteten Kontakten zu identifizierten Infizierten oder aus Risikogebieten eingereiste. Wie schon mehrfach angemerkt, nimmt bei zunehmenden Infektionszahlen die Positivrate möglicherweise auch dann ab, wenn die Testzahlen schneller zunehmen als die Infektionszahlen. ("Möglicherweise" deswegen, weil auch das von der Teststrategie abhängt, also davon, wie erfolgreich infektionsverdächtige Probanden ausgewählt werden.) --95.112.54.6323:01, 16. Mai 2020 (CEST)
Mea culpa, bei Hscherb nicht noch mal zurückgeblättert und verglichen. Vielleicht läßt sich diese Art Graphik aber auch bei den hier diskutierten infizierten Fällen (per Meldedatum) verwenden. --Pqz602 (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2020 (CEST)
Über die Glättung kan man sich offenbar nicht einigen, war auch nicht mein ürsprüngliches Anliegen. Lasst uns versuchen, zunächst mal allein das Problem zu lösen, dass die X-Achse mit Datumsangaben überschwemmt wird und die Zahlenangaben jeden Tag unübersichtlicher werden. Dazu scheint mit jetzt die Lösung wie beim Artikel COVID-19-Pandemie in Österreich ein gangbarer Weg, also Gesamtzahl als Linie, tägliche Zunahme als Flächen, heute z.B. so:
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Über die Zweckmäßigkeit der Überlagerung einer Glättungskurve gibt es eigentlich bis auf einen User gar keinen Dissens. Bisher gibt es bloß keine Beispiele zum Auswählen. Abgesehen von einem abenteuerlichen Vorschlag mit komplizierten FIR-Filterkoeffizienten besteht im übrigen nach meiner Auffassung Konsens, daß die Glättung mit einem Sieben-Tage-Rechteckfenster, also einer einfachen arithmetischen Mittelwertbildung über eine Woche, erfolgen soll, dargestellt um die Verzögerungszeit des Filters von drei Tagen nach hinten verschoben, also der für den Zeitraum 3.-9. am 9. ermittelte Mittelwert am Abszissenpunkt "6." aufgetragen. Wenn es überhaupt einen Dissens gibt, dann nur darüber, was gemittelt werden soll. Ich erkläre es gerne noch einmal: Wenn Datenpunkte regelhaft verlaufen, also nicht "zappeln", dann kann man erwarten, daß die dargestellte Mittelwertkurve mit den Punkten zusammenfällt - glatter als glatt geht schließlich nicht. Für den regelhaften Verlauf kann man nun zwei Modelle annehmen: 1. einen linearen Verlauf, z. B. 10, 11, 12, ... Für diesen Fall ist die arithmetische Mittelwertbildung zweckmäßig: Der Mittelwert der ersten sieben Datenpunkte (10-16) ist 13 und fällt mit dem vierten Datenpunkt zusammen. Das gilt für alle Punkte der Folge - paßt also. - 2. Modell: ein exponentieller Verlauf, z. B. 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128... Wenn man da den arithmetischen Mittelwert bildet, z. B. der ersten sieben Datenpunkte, kommt 127:7=18,14 heraus, was offensichtlich nicht mit 8 übereinstimmt. Für dieses Modell ist die logarithmische Mittelwertbildung angemessen. Der Einfachheit halber nehme ich o.B.d.A. die Logarithmen zur Basis 2 (jede andere Basis täte es auch). Die logarithmierten Daten sind dann natürlich 0, 1, 2, 3... Der arithmetische Mittelwert der ersten sieben logarithmierten Datenpunkte ist offensichtlich 3. Setzt man die 3 wieder in den Exponenten zur gewählten Basis, rechnet also 2^3, erhält man 8 - voilà, genau der vierte Original-Datenpunkt. - Da nun im Infektionsgeschehen bzw. in den berichteten Zahlen meiner Ansicht nach eher abschnittsweise exponentielle (anschwellende oder abklingende) als abschnittsweise lineare Verläufe zu erwarten sein sollten, hielte ich die logarithmische Glättung für zweckmäßiger als die arithmetische. Das hat aber zunächst nichts mit der Ordinatenskalierung (linear oder logarithmisch) zu tun. Im Prinzip ist die beliebig. Eine gleichgeteilte, also lineare, Ordinatenteilung stellt lineare Verläufe (10, 11, 12...) graphisch als Geraden dar, hingegen werden bei einer logarithmisch geteilten Ordinate exponentielle Verläufe als Geraden dargestellt. Hier halte ich die zweite Möglichkeit für zweckmäßiger. Warum sich nun ein einzelner User mit Händen und Füßen dagegen wehrt, das überhaupt mal als Auswahlmöglichkeit darzustellen, und glaubt, die Argumentation vertrollen zu müssen - ich weiß es nicht. Intellektuell sollte er in der Lage sein, den Ausführungen zu folgen. --95.112.54.6323:48, 16. Mai 2020 (CEST)
Nein, es besteht kein Konsens über die Zweckmäßigkeit einer Glättungskurve. Was kannst du ganz konkret an der Glättungskurve ablesen, was du an den ungeglättene Werten nicht erkennen kannst? Dass die Werte abnehmen, kann man auch den ungeglättenen Werten entnehmen.
Zudem ist die Frage, ob wir arithmetische oder logarithmische Mittelwertbildung oder FIR verwenden Theoriefindung. Wenn in einem Paper eine spezielle Glättung für eine spezielle Kurve gemacht wird, dann können wir diese Glättung auch verwenden. Aber wenn wir hier darüber diskutieren, ob arithmetische oder logarithmische Mittelwertbildung besser geeignet ist, ist das Theoriefindung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 17. Mai 2020 (CEST)
Also gut, Du bist dagegen und willst nur anderweitige Veröffentlichungen nachbeten. Von mir aus: andere sind dafür und finden eine solche Darstellung nützlich, weil objektiver als "Lineal anlegen" oder "Augen zusammenkneifen". Theoriefindung? Sachma, geht's noch? --77.1.22.14707:56, 17. Mai 2020 (CEST)
(Zum Post 95.112.54.63 23:48, 16. Mai 2020, ansonsten mit Eulenspiegel1 konform - und ich rücke jetzt nicht nach, hat sich überlappt und sollte lesbar sein) Falls ich jetzt als ge- oder betroffener Hund belle: vielleicht können wir wieder zu konstruktivem Ton zurück finden. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Glättung, bezeichne es aber eher als "Ausgleichsrechnung", vergleichbar bei Sterbetafeln mit den Rohdaten. Bei den Daten, die wir hier vorliegen haben, ist es m.E. wichtig, das (gleitende) Ausgleichsintervall (keine starren Gruppen) nicht zu groß zu machen. Das wird man ausprobieren müssen, egal welche Funktionen verwendet werden. Arithmischer Mittelwert über 7 Tage wäre nicht mein erster Versuch. Für den R-Wert (den RKI jetzt auch mittelt) habe ich ab Anfang März über 2, 3, 4 und 5 Tage gewichtet gemittelt (arithmetisch in dem Fall). In der Kontrolle war der 4-Tageswert für den Folgetag mit extrapolierter Fallzahl "am dichtesten dran". Der ideale Wert wäre vermutlich zwischen 3 und 4 Tagen, aber .... was man nicht hat ... RKI nutze anfangs 3 Tage und jetzt 4 Tage. Deren 7-Tage R-Wert deckt sich z.Zt. mit meinem gewichteten 4-Tageswert (erst 3 Vergleichswerte). Ich habe das relativ simpel per Tabellenprogramm gemacht, ein eigenes Simulationsprogramm (für demographische Entwicklungen) wäre schwieriger zu kalibrieren gewesen, (nach an sich tragbarer Code-Erweiterung). Im Moment fehlt mir aus verschiedenen Gründen einiges an Zeit dazu, aber ich werde die Zahlen (die ich ja tabelliert habe), gelegentlich zusätzlich logarithmisch/exponentiell durchlaufen lassen (und als Graphik ansehen). Ich bin bei unserer Diskussion (@95.112.54.63) etwas kitzlig zu den "Anweisungen" zur Glättung. Man kann es relativ leicht ausprobieren und dann sehen, mit welchem Intervall (hätte bei mir die höhere Priorität) und welcher Funktion es am besten klappt (evtl. auch Polynome, weil exponentiell vermutlich ähnlich Gompertz verschachtelt werden müßte). Die Theorie nutzt nicht all zu viel, ich werde es jedenfalls ausprobieren (dauert nur ...). --Pqz602 (Diskussion) 01:30, 17. Mai 2020 (CEST)
Ausprobieren klingt doch gut. Die 7 Tage drängen sich natürlich auf, um die "Wochenendeffekte" wegzukriegen. Ziemlich wahrscheinlich findet sich in der Fouriertransformierten der Residuen (Daten minus verzögerungszeitberichtigte Mittelwerte) ein ausgeprägter F/7-Wert, und den sollte ein Glättungsfilter natürlich effektiv blockieren. Da das Sieben-Tage-Rechteckfenster dort eine Nullstelle im Frequenzbereich hat, ist es sozusagen diesbezüglich die kanonische Wahl. Zudem hat es den unschlagbaren Vorteil, laienintuitiv zu sein: Jeder weiß, was ein Mittelwert ist, auch Mathematik-Laien, die in Wirklichkeit natürlich nicht wissen, was ein Mittelwert ist und daß es einen ganzen Zoo davon gibt. Außerdem verstehe ich diesen unendlichen Hickhack nicht: Niemand - außer Dir vielleicht - will ein "theoretisch optimiertes Prediktionsfilter"; gewünscht ist einfach nur eine simple Glättung, die das "Gezappel" der Meldewerte ein bißchen vergleichmäßigt, damit man sehen kann, wo die Entwicklung "eigentlich" war (und sich - logischerweise - dann auch überlegen kann, wo die Reise wohl hin geht). Muß man doch nun wirklich keine Dissertation draus machen. Und ob Du das nun Glättung oder Ausgleichsrechnung nennen willst - geschenkt. Was Du jetzt mit Gompertz sagen willst, versuche ich nicht herauszufinden. (Wäre ich verschwörungstheoretisch veranlagt, würde ich vielleicht mutmaßen, daß eine harmlose kleine zusätzliche Linie in einem ohnehin bestehenden Diagramm nach Ansicht einer eingeweihten Sekte ein gefährliches Geheimnis offenbaren würde, das unter allen Umständen geschützt werden muß. War da gerade jemand an der Tür...?) --77.1.22.14707:56, 17. Mai 2020 (CEST)
1. Es hat bisher noch keiner beantwortet, worin der Vorteil einer Glättung besteht: Was kann der Leser mit der Glättung erkennen, was ohne Glättung nicht erkennbar ist?
2. IP, du schreibst: "weil objektiver als "Lineal anlegen" oder "Augen zusammenkneifen"". Was an dem Diagramm ist durch die Glättung objektiver erkannbar?
3. Du schreibst ferner: "Theoriefindung? Sachma, geht's noch?" Ja, wenn wir nicht reputable Quellen verwenden, sondern selber diskutierten, was die geeignetste Glättungsfunktion ist, dann ist das ein Paradebeispiel für Theoriefindung.
4. "Ausprobieren klingt doch gut." Nein, ausprobieren klingt nach Theoriefindung.
@77.1.22.147: Nicht noch Fourieranalyse, um festzustellen, wann Wochenende oder Feiertag war. Das "Gezappel der Meldewerte" ist so schön gleichmäßig, daß es schon wieder einen zeitlichen Orientierungswert hat. Bitte auch mal andere Meinungen gelten lassen. Auch aus meiner Sicht ist es Theoriefindung, deshalb bleibe ich damit auf der Diskussionsseite. (Gompertz - Verhulst - Malthus haben grundlegend an den Problemen gearbeitet, die wir hier mit der Pandemie-Mathematik haben, bis hin zur Chaos-Theorie. Letzere wäre vermutlich die bessere um die "eigentliche Entwicklung" zu beschreiben. Und bitte locker bleiben und den Humor-Schalter mal eine Stufe hoch legen.) --Pqz602 (Diskussion) 12:21, 17. Mai 2020 (CEST)
+1. Und "simpel" ist der Sieben-Tage-Mittelwert, dargestellt drei Tage "nach links" verschoben, weil er den Wert dort darstellt, wo man ihn "naiv" erwartet, also zu den Originaldaten optimal "passend". - Es ist doch hoffentlich klar, daß die Glättungsfunktion zusätzlich dargestellt werden soll und die Originaldaten mitnichten ersetzen? (Ich wiederhole mich erneut: Welcher Mittelwert? Das hängt davon ab, ob man eher lineare oder eher exponentielle Zeitverläufe erwartet. Lineare -> arithmetisches Mittel, exponentielle -> logarithmisches Mittel. Dahinter steckt keine große Wissenschaft, sondern schlicht die Frage, welche Glättungsfunktion die Daten, auch "sichtbar", "bestmöglich" approximiert. Nachweislich liegt sie "daneben", wenn man die falsche wählt. Also: ausprobieren!) Und so langsam reicht mir dieses Herumgeeiere: kein Leser würde sich beschweren, wenn er in den Datendiagrammen diese nützliche Hilfslinie vorfindet, aber so mancher würde sie vermissen, wenn sie fehlt. Was also außer für mich nicht nachvollziehbaren formalen Argumenten spricht denn dagegen, es einfach mal zu machen? -95.116.163.5407:33, 18. Mai 2020 (CEST)
@Pqz602: So langsam reicht's mir mit Deinen kindischen Strohmannargumenten. Ich habe keine Darstellung einer Fouriertransformation gefordert, "um festzustellen, wann Wochenende oder Feiertag war". Entweder hast Du wirklich Schwierigkeiten mit verstehendem Lesen, oder Dein Verhalten ist schlicht böswillig. --95.116.163.5407:33, 18. Mai 2020 (CEST)
Zitat: "Die 7 Tage drängen sich natürlich auf, um die "Wochenendeffekte" wegzukriegen. Ziemlich wahrscheinlich findet sich in der Fouriertransformierten der Residuen (Daten minus verzögerungszeitberichtigte Mittelwerte) ein ausgeprägter F/7-Wert, und den sollte ein Glättungsfilter natürlich effektiv blockieren." (77.1.22.147 07:56, 17. Mai 2020 (CEST)) So langsam reichen mir Deine ständigen Beleidigungen. Immer neue Einfälle posten und nachträglich etwas anders meinen. Alzheimer ?? --Pqz602 (Diskussion) 11:34, 18. Mai 2020 (CEST)
OK, es liegt also an Deinem mangelnden Leseverständnis. (Das Zitierte belegt offensichtlich nicht Deine Unterstellungen.) Gute Besserung! --95.116.163.5400:49, 19. Mai 2020 (CEST)
Proteste
Hallo zusammen, wo befindet sich denn die Verlinkung zu den Protesten während der COVID-19-Pandemie in Deutschland? Ich habe jetzt lange gesucht, aber nirgends was gefunden. Auch wenn das Thema für manche unangenehm sein mag, sollte es hier platziert werden − ggf. mit einem eigenen Abschnitt, in dem besagter Artikel zusammengefasst wird. LG Stefan20:17, 16. Mai 2020 (CEST)
Es muss dringend einen Abschnitt zu Corona-Proteste und den Fakenews aus der Richtung geben da diese sehr breit in Medien sind!--Falkmart (Diskussion) 17:24, 18. Mai 2020 (CEST)
Nur zur Info, es gibt inzwischen einen Artikel Dashboard (Informationsmanagement), den ich hier schon mal verlinkt habe, den ihr aber natürlich auch in euren Regionalartikeln verlinken könnt. Und wenn ihr Zeit und Lust habt, könnt ihr den natürlich auch selbst noch verbessern. Grüße --h-stt!?14:48, 20. Mai 2020 (CEST)
7-Tage-Inzidenz der Landkreise
Gibt es irgendwo eine Liste der Landkreise mit dieser Kennzahl? Beim RKI gibt es ja nur die Karte. Es wird immer über die drei, vier Kreise/Städte berichtet, die über 50 liegen (bedingt durch einzelne Massenfälle in Fleischereibetrieben und Altenheimen), aber nicht über die inzwischen ca. 40 mit Wert Null. Hier könnte man zumindest die Anzahl nennen, wenn man sie wüsste. --Janjonas (Diskussion) 09:22, 15. Mai 2020 (CEST)
Beim RKI steht im täglichen Situationsbericht neben der Karte stets auch eine Tabelle, siehe hier [8]. Dass nur die in der Tabelle "Führenden" angegeben sind, dürfte darauf beruhen, dass die angegeben werden sollen, die den sog. "Grenzwert" erreichen oder zu erreichen drohen. --Andrsvoss (Diskussion) 14:10, 15. Mai 2020 (CEST)
Habe ich das richtig verstanden: Es gibt Kreise, in denen inzwischen eine Woche lang keine Neuinfektion mehr aufgetreten bzw. nachgewiesen worden ist? Man kann "Corona" also doch ausrotten? (Wobei man leider nie genau wissen kann, ob das Virus wirklich "weg" ist oder die örtlichen Gesundheitsämter bloß nicht so genau hingeguckt haben...) --77.3.100.6414:14, 15. Mai 2020 (CEST)
Ja, aber berichtet wird immer nur das Negative. Und absolute Zahlen hören sich in einem großen Land wie Deutschland eben immer sehr hoch an. Dabei hat z. B. in Europa Luxemburg die höchsten Infektionszahlen im Verhältnis zur Einwohnerzahl, aber absolut halt nur 3900. --Janjonas (Diskussion) 16:13, 15. Mai 2020 (CEST)
Klar kann man das Virus ausrotten und wir waren zu Beginn kurz davor und nach Ostern einigermassen dabei. Hätte man das konsequent durchgezogen, würde man Deutschland weitgehend und inzwischen völlig virenfrei haben. Es nutzt nur nichts, weil andere einreisen und die Urlauber im Juli wieder was mitbringen. Deshalb hat man sich davon verabschiedet. Man macht lieber Wirtschft weiter und lebt mit den Problemen. Allerdings belegt eine Studie inzwischen, dass auch die Angst vor dem Virus und das stete on off, dass wir nun bekommen (heute ist wieder ein anderer Landkreis über die 50 getreten!) es zu einer dauerhaften Problemstellung kommen wird. Das Ding ist nömlich, dass wenn die Geschäfte oder Restaurants in einem Landkreis zugemacht werden, um die Zahlen zu drücken, sofort der Kreistourismus anfeängt. Das hat man nicht bedacht. Das Schließen eines Kreises bringt gar nichts zur Bekämpfung. Die Infektoren werden nur veranlasst, woanders einzukaufen oder sich in einer Nachbarstadt zu vergnügen. Das geht so lange, bis die meisten Kreise unter dem Deckel 50 hängen. Dann haben wir das aber bundesweit. Pass mal auf...217.245.95.18221:18, 15. Mai 2020 (CEST)
Die Liste sollte besser die Landkreise und kreisfreie Städte darstellen, die irgendwann (seit Anfang oder Mitte Mai) den Schwellenwert der hohen Neuinfektionen überschritten haben. Beispielsweise mit dem Datum und Wert bei erstmaliger Überschreitung und dann die Werte eine und zwei Wochen später. Eine Auflistung der spezifischen Maßnahmen würde wohl den Raum sprengen. Aktuelle Zahlen (derzeit per gestern) sind schnell überholt und hier wertlos. --158.181.76.16500:36, 18. Mai 2020 (CEST)
Im täglichen Situationsbericht des RKI stehen auch: (1) Neben der Karte der Neuinzidenzen eine Tabelle mit den 15 Stadt- und Landkreisen mit den höchsten Werten, mit der Absolutzahl und Quote. (2) Darüber die Anzahlen der Gebiete in den einzelnen Farbstufen, die ohne Neufälle allerdings nicht, die muss man ausrechnen. 401 ist die Gesamtzahl, weil hier die Berliner Bezirke nicht getrennt gezählt werden wie auch dem Dashboard (dort 412). OOPS, seit dem 19.05. wird auch Zahl der Kreise ohne Neufälle angegeben! --88.68.50.006:18, 21. Mai 2020 (CEST)
Tages-Statistik der gemeldeten kumulierten Inzidenz nach Bundesländern
Ich finde die Tabelle "Tages-Statistik der gemeldeten kumulierten Inzidenz nach Bundesländern" extrem unspannend; im wesentlichen sind das die kumulierten Fallzahlen geteilt durch die Einwohnerzahlen. (Welche Einwohnerzahlen das RKI annimmt, kann man herausfinden, indem man die beiden Zahlen durcheinander dividiert.) Das ist jetzt schlimmste TF, aber viel interessanter fände ich die Darstellung von Änderungsraten, also jeweils immer die Anzahl der neu gemeldeten Infektionszahlen der letzten sieben Tage (zu ermitteln durch die Differenz der kumulierten Fallzahl des Tages T abzüglich der des Tages T-7) bezogen auf die Einwohnerzahl. Daran könnte man nämlich ablesen, wie welche Bundesländer jeweils aktuell dastehen. (Noch informativer wäre das landkreisweise, aber das sprengt natürlich volumenmäßig den Rahmen.) Ich wäre also dafür, die Tabelle zu ersetzen: Die kumulierten Zahlen, einwohnerzahlbezogen oder nicht, sind reichlich uninteressant für das aktuelle Geschehen, da die meisten "Fälle" aktuell jeweils symptom- und folgenlos genesen und nicht mehr infektiös sind und für die weitere Entwicklung nur die "aktiven Fälle" von Belang sind. (Eine vom Umfang her praktikablere Möglichkeit als nach Landkreisen wäre die Gliederung nach NUTS-2-Regionen, aber wer wollte das machen...) --95.112.54.6302:49, 17. Mai 2020 (CEST)
Richtig, aber die Zahlen werden so nirgends veröffentlicht. Man könnte täglich die Differenzen ausrechnen, aber die Schaffenskraft der „Corona-Statistiker“ erlahmt langsam angesichts der in den Kellerbereich gehenden Fallzahlen; bei vielen Staaten werden nicht mal mehr die Gesamt-Fallzahlen aktualisiert. --Janjonas (Diskussion) 09:25, 21. Mai 2020 (CEST)
Wirtschaftliche und gesundheitliche Folgen trennen
Soweit ich sehe, sind die zwei Aspekte nur deshalb in einem Kapitel, weil ein Aufhänger gebraucht wurde, um "Knappheit an Schutzmasken und Arzneimitteln", "Rückgang von Arztbesuchen sowie Blut- und Plasmaspenden", "Engpässe beim Einzelhandel" und "Produktionsumstellung als Folge des Krisenmarktes" zu parken. Die (knappe und unnötigerweise belegfreie) Einleitung befasst sich nur mit wirtschaftlichen Folgen. Eigentlich sollten wirtschaftliche und gesundheitliche Folgen ein eigenes Kapitel haben, beides hat wenig miteinander zu tun. Dann hätten wir
Es ist definitionsbedürftig, was mit den Punkten gemeint ist. Die "Pandemie in Deutschland" hat quasi keine oder nur positive wirtschaftliche Folgen (Einsparung von Rentenleistungen, weil fast nur ältere, aber kaum im Arbeitsleben stehende Patienten versterben), sondern die ökonomischen Verwerfungen entstehen durch die "Maßnahmen", und die sind zwar Folge der Pandemie bzw. werden damit begründet, aber keine zwingende - man hätte z. B. auch einfach keine Anordnungen treffen können. Mit den "Folgen für das Gesundheitssystem" sind wohl so Dinge wie verschobene Operationen, Blutkonservenmangel und Leerung von Intensivstationen gemeint, vielleicht noch Rückgang von Arztbesuchen, Umorganisationen in den Praxen und Klinik Kliniken etc. Und was mit "Gesellschaftliche Folgen" gemeint sein soll, magst Du bitte erläutern. --77.3.87.10523:08, 23. Mai 2020 (CEST)
Das trifft es im Wesentlichen. Das hätte man aber auch klären können, in dem man mal in den Artikel guckt. Ich schlage ja nicht vor, die Kapitel zu erfinden, die gibt es schon. Ansonsten: Dass ökonomische Verwerfungen nur durch die Maßnahmen entstehen, ist nicht Stand der Forschung, siehe dazu die ausführlich im Artikel wiedergegebene aktuelle Ifo-Helmholtz-Studie. "Gesellschaftlich" ist, wie der Soziologe weiß, im Prinzip alles. Im außer-wissenschaftlichen Sprachgebrauch meint man damit üblicherweise die sozialen Beziehungen (von Personen und Gruppen), die nicht als Teil eines bestimmten sozialen Teilsystems (bspw. Wirtschaft) wahrgenommen werden. Also bspw. die Themen, die bereits im Artikel genannt werden (Diskriminierung, Kriminalität), außerdem bspw. Geschlechterrollen und Kinderbetreuung. Aber wie gesagt, ich will gar nicht vorschlagen, das hier alles zu behandeln. Es geht hier nur darum, das was eh schon (und unter den genannten Überschriften) im Artikel steht, zu ordnen. --Coca-Coela (Diskussion) 09:15, 24. Mai 2020 (CEST)
Sterblichkeit oberhalb des Durchschnitts
"Jedoch ist seit der letzten Märzwoche 2020 eine Sterblichkeit oberhalb des Durchschnitts der Jahre 2016 bis 2019 zu beobachten." - Wie hoch liegt die Sterblichkeit über dem Durchschnitt? Ein, zwei Prozent oder 100 Prozent oder x? Ohne diese Angabe ist der Satz mal wieder reinste Panikmache. (nicht signierter Beitrag von 92.209.22.39 (Diskussion) 09:53, 8. Mai 2020 (CEST))
Die noch wichtigere Frage: Über was für einem Durchschnitt? Dem der Vormonate? Dem der Monate des Vorjahres? Dem der Monate der durchschnittlichen Werte der letzten 3 Vorjahre?
Es sind Quellen angegeben, wobei die Angabe der Übersterblichkeit in Prozent einschließlich des Konfidenzintervalls bzw. des p-Werts im Artikeltext nicht verkehrt wäre. Der Referenzzeitraum ist ja wohl offensichtlich die letzte Märzwoche der Jahre 2016 bis 2019. Warum recherchierst und ergänzt Du das nicht einfach? --77.0.234.4006:25, 9. Mai 2020 (CEST)
Aussagen als Panikmache zu diffamieren, weil keine konkreten Zahlen genannt werden, ist Hetze. Auf der angegebenen Webseite von destatis werden die Fallzahlen jetzt pro Woche angezeigt, in der 14. und 15. Woche, das sind die aktuellsten, zu denen Zahlen vorliegen, sind es beispielsweise 9 bzw 11 Prozent über dem Durchschnitt der vorherigen vier Jahre gewesen, und auch mehr als in jedem einzelnen dieser Jahre! Mein Eindruck - sorry, aber der Wert ist dort nicht zusammengerechnet, man kann das von Hand machen oder sicher auch auf irgendeiner amtlichen Webseite finden - ist, dass die Sterberate schon seit Jahresbeginn, da mag es noch eine Grippe gewesen sein, permanent über dem Jahresdurchschnitt liegt! Und jetzt noch weiter steigt. Der saisonale Durchschnitt schwankt ja im Jahresverlauf stark, im Winter wegen Grippe und ähnlichem, im Sommer gibt es nur gelegentliche Ausschläge bei Hitzewellen. --82.82.51.6408:28, 11. Mai 2020 (CEST)
Man braucht nichts im Diagramm anzuklicken, sondern es gibt im Text einen Link auf eine ausführliche altersgruppenabgeschichtete Datentabelle zum Herunterladen. Ich würde mir wünschen, daß sich jemand die Mühe macht, für die Kalenderwochen dieses Jahres die prozentuale Übersterblichkeit und die p-Werte bzw. Konfidenzintervalle dafür auszurechnen und eine entsprechende Tabelle hier zu posten. --77.6.251.16310:03, 11. Mai 2020 (CEST)
Ein Konfidenzinvtervall gibt man bei Zufallsexperimenten an, die normalverteilt sind. Für eine historische Tatsache kann man doch kein Konfidenzintervall angeben. Man könnte höchstens behaupten, das Ereignis "sterben" habe aufgrund der Erfahrungen der Vorjahre eine gewisse Wahrscheinlichkeit, welche normalverteilt ist und dafür eine Varianz berechnen und daraus ein Konfidenzintervall angeben.
In der Tat könnte man da nun hergehen und die Höhe der Übersterblichkeit in Prozent angeben. Die Frage ist nur in Prozent auf was? In Prozent auf die normalerweise eintretende Sterblichkeit? In Prozent auf die Gesamtbevölkerung? Ich denke es macht hier wenig Sinn, das Maß der Übersterblichkeit überhaupt anzugeben. Denn ob dieses Maß nun viel oder wenig ist, akzeptabel oder nicht akzeptabel, dass muss doch der Leser für sich selbst abwägen.
Als ich den Satz angelegt habe, wollte ich nur einen Hinweis auf die Zahlen des statistischen Bundesamtes geben, damit genau das passiert: diejenigen, die sich an dieser gesellschaftlichen Diskussion beteiligen und informieren wollen, sollen sich das Maß der Übersterblichkeit selber bei den Seiten des statistischen Bundesamtes ansehen und das für sich selber bewerten.
Im Gegenteil bin ich der Ansicht, hier eine konkrete Zahl anzugeben, diese in ein Verhältnis zu stellen und damit implizit zu behaupten, das sei die korrekte Bewertung der konkreten Zahl, genau das halte ich für Bevormundung. Und je nachdem wäre es entweder Beschönigung oder Panikmache.--ChristianF2020 (Diskussion) 15:59, 15. Mai 2020 (CEST)
Die Sterblichkeit hängt ja nicht direkt mit der Ansteckungsrate zusammen. Gerade die schweren und damit letztlich tötlichen Krnakheitsverläufe dauern oft länger als die unkomplizierten. Aus einem Interview mit dem Chef-Nephrologen des Klinikums Aachen ging hervor, dass die einige Patienten aus der Heinsberger Karnevalsepidemie seit mehreren Wochen beatmen und dialysieren oder Hämofiltrieren. Die Gefahr dass diese Patienten dann doch in den nächsten Wochen sterben, ist sehr groß, wahrscheinlich deutlich über 50%.--Ulamm (Kontakt) 10:08, 25. Mai 2020 (CEST)
Probenrückstau
Die Zahlen zum "Probenrückstau" scheinen so nicht sonderlich aussagekräftig. Es ist zwar die Anzahl der im Stau liegenden Proben angegeben, aber nicht wie lange sie da drin liegen - einen Tag, eine Woche, ein Monat? Wichtiger als die Anzahl wäre vielleicht die Durchlaufzeit. --Vingerhuth (Diskussion) 10:36, 25. Mai 2020 (CEST)
Prognosemodelle
Sorry, aber der ganze Abschnitt liest sich ziemlich bullshittig.
Zum Verständnis:
Was der Leser unter dieser Überschrift erwartet, ist
Die Überschrift wurde nachträglich von mir eingefügt, nachdem noch ein Unterabschnitt zur R-Zahl eingefügt wurde. Hier ist jedenfalls ziemlich viel von „Prognose“ die Rede. --Janjonas (Diskussion) 09:29, 21. Mai 2020 (CEST)
Vorschlag (da das Kapitel lebt und gewachsen ist): (ohne Einrückung als Neuanfang, IP 95.116.112.186 ist nicht von mir und die erste Zeile überspringe ich)
Hauptüberschrift: Modellierung der Pandemie (anstelle ... der Ausbreitung, es gibt inzwischen weitere Modellierungen)
nächste Überschrift: Modelle und Studien (anstelle Prognosemodelle, Studien, auch mit Prognosen, nutzen oft Modelle)
Am Text würde ich Null ändern. Eine weitere Beschreibung zu den Modellen und Studien würde den Rahmen sprengen und es ist alles m.W. korrekt beschrieben worden, sowie korrekt zu den Quellen verwiesen worden. Wer mehr wissen will, muß die Online verfügbaren benannten Quellen aufrufen. Es gibt zu viele unterschiedliche Modellierungsverfahren und die sind nicht sinnvoll mit wenigen kurzen Sätzen für einen Laien beschreibbar. Ich habe beruflich mit stochastischen Modellen gearbeitet und selber Modelle entwickelt. Erklärungen zur Modellierung und deren Funktionen habe ich vor Publikum kurz und sparsam gehalten (allgemein) und zu Fragen mit den wenigen Modell-Fragestellern "offline" geredet, nach dem Vortrag oder Termin mit genügend Zeit ausgemacht.
Der Text (jetzt unter "Prognosemodelle") ist eine gute Zusammenfassung und sollte so bleiben, lediglich beide Titel würde ich ändern. Wäre meine Bitte an die Autoren (Janjonas ??), deren gute Arbeit ich nicht einfach ändern möchte. --Pqz602 (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2020 (CEST)
Die ersten beiden Abschnitte, "Die örtliche und zeitliche Ausbreitung von SARS-CoV-2 in Deutschland und die daraus resultierende Fallzahlentwicklung beatmungspflichtiger COVID-19-Patienten, die intensivmedizinisch versorgt werden müssen, unterliegen einem dynamischen Geschehen, das von zahlreichen Zusammenhängen und Einflussfaktoren abhängt [...] Die Prognosemodelle werden mit verschiedenen Annahmen z. B. zur Wirksamkeit von getroffenen Schutzmaßnahmen berechnet und zeigen dann die jeweils zu erwartenden Fallzahlen und deren zeitlichen Verlauf über die kommenden Monate.", sind hohles Geschwafel ohne Informationwert; Bullshit eben. Niemand will Jeremiaden über ganz komplizierte Probleme lesen, sondern wissen, wie's geht und was rauskommt. Null ändern verbessert daran auch null. --77.1.181.14406:46, 22. Mai 2020 (CEST)
(erste Reaktion wieder gelöscht, es bleibt bei:) Der Text (jetzt unter "Prognosemodelle") ist eine gute Zusammenfassung und sollte so bleiben, lediglich beide Titel würde ich ändern. Wäre meine Bitte an die Autoren (Janjonas ??), deren gute Arbeit ich nicht einfach ändern möchte.
Kein Problem, mir ging es nur um die Struktur. Inhaltlich kann ja jeder zur Verbesserung beitragen, der dazu in der Lage ist. --Janjonas (Diskussion) 14:40, 22. Mai 2020 (CEST)
Den größten Teil des Inhalts haben qualifiziertere Personen als ich geliefert. Aber die letzte größere Überarbeitung inkl. Zusammenfassung und Update stammt von mir. Ich kümmere mich gerade wie von Janjonas vorgeschlagen um ein weiteres kleines Update. Auch damit die Einzelpunkte, die zuletzt ohne Rücksicht auf die Stuktur des Abschnitts und die Überschriften wild eingefügt wurden, wieder in den Text passen. Ein wenig an der Struktur des Abschnitts kann man sicher noch arbeiten. Aber auf jeden Fall sollte es dabei bleiben, dass in diesem Abschnitt die Methoden dargestellt werden und anderswo die Ergebnisse. Da stimme ich Pqz602 100% zu. Die Ergebnisse von Studien finden sich unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Reaktionen_und_Prognosen_in_der_Wissenschaft, z.B. für die zuletzt eingefügte Ifo-Helmholtz-Studie unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Mai_2020. Zu den von Janjonas vorgeschlagenen neuen Überschriften: "Modellierung der Pandemie" als Hauptüberschrift finde ich eine echte Verbesserung, dafür! Modelle und Studien finde ich noch nicht präzise genug. Hier geht es ja wirklich nur um Modellierungsmethoden. Für Studien aller Art inkl. Ergebnisse gibt es wie erwähnt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Reaktionen_und_Prognosen_in_der_Wissenschaft. Das ist vielleicht nicht ganz optimal. Aber wenn man das ändern will, müsste man den Artikel ziemlich weitgehend umbauen. --Coca-Coela (Diskussion) 20:03, 22. Mai 2020 (CEST)
Stimmt, "Modelle und Studien" trifft es nicht ganz. Vielleicht reicht auch nur "Modelle". Ich versuche mal zu beschreiben, warum ich den Absatz gut finde und warum ich eigentlich nur gerne das Wort "Prognose" aus der Überschrift raus hätte. Der Absatz beschreibt recht gut (zumindest für mich als "Modellierer") was mit dem Modell untersucht werden soll. Das reicht, wenn man weiß, wie stochastische Modelle "ticken". Wenn man das Ziel des Modells kennt, grob weiß, welche Daten zur Verfügung stehen (aus der ganzen bekannten Situation, muß nicht extra geschrieben werden), weiß man i.d.R. auch, was laufen wird und was man erwarten kann, bzw. dazu ist dann auch die Quellenangabe für Details. Methoden ..... ein Modell ist keine Trendberechnung, deshalb ist "Methode" etwas irreführend, speziell wenn "Prognose" mit im Spiel ist.
Problematisch ist das Wort "Prognose": ein Modell macht eigentlich keine Prognose, sondern bildet erst einmal die Realität ab, so gut es geht. Das ist richtig harte Arbeit (zeitraubend), weil man mit Meßwerten bzw. historischen Werten das Modell kalibrieren muß. D.h. im Epidemiefall die Parameter (die man als Einflüsse gefunden hat) so einstellt, daß man z.B. den März und April "nachfahren" kann. Wenn alles ok ist, macht an keine Prognosen im eigentlichen Sinn, sondern wenn-dann Versuchsreihen per Modell in die Zukunft. Man kann i.d.R. schon sagen, was ist, wenn sich nichts ändert, hier tageweise für x Tage oder Wochen. Das nutzt meistens nichts, weil sich immer etwas ändert. Man erkennt allerdings auch, welche Parameter in welcher Phase am wichtigsten sind (Gewicht der Parameter) und pickt sich i.d.R. drei - fünf Varianten raus, die man für relativ möglich hält. Mehr macht meistens keinen Sinn.
Problem COVID-19: die Datenlage läßt Tagesschritte eigentlich nicht zu, Wochenschritte mit Schmerzen, allerdings sind Wochenschritte auch problematisch, weil man eigentlich zuverlässige Parameterwerte erst aus 3-4 Wochen Vergangenheit hat. D.h. man sieht erst nach frühestens 2 Wochen, an sich eben erst nach 3-4 Wochen, welche Variante sich der Virus ausgesucht hat. Man macht also keine Prognose, sondern legt 3-5 Modellvarianten auf den Tisch, mit allen Fehlern und Unzulänglichkeiten der derzeitigen Datenlage.
Gehört ja nicht hierher, aber vielleicht habe ich etwas die Probleme rüber bringen können, warum wir soviel Widersprüche und hin und her haben. Man zwingt per Medien und Politik die Wissenschaftler zu Aussagen, die evtl. in wenigen Wochen perdu sind - mit etwas Pech, so wie es den Anschein bei Schwedens Sonderweg hat. Die Politiker gehen auf Nummer sicher oder geben Medien/Lobby-Druck nach. Es macht deshalb wenig Sinnn, über die Modellierung Details hier zu schreiben. Ich bin jetzt sehr allgemein geblieben, vermutlich kurz vor "Geschwafel" :-) , aber ..... für jedes Modell 20 Seiten geht einfach nicht, und viel weniger bringt nichts.
Zurück zur Überschrift: Laßt die "Prognose" weg, eigentlich reicht "Modelle". (Meine nächsten Schreibsel werden kürzer, versprochen) --Pqz602 (Diskussion) 21:16, 22. Mai 2020 (CEST)
Den unstrittigen Teil der Diskussion habe ich inzwischen umgesetzt. Zur Abschnittsüberschrift nochmal: Ich glaube, ich kann der Argumentation des Vorredners folgen. Über Sinn und Unsinn von "Prognosen" in der Überschrift kann man sicher lange streiten. Klar, man kriegt im besten Fall Szenarien, nicht die eine genaue Vorhersage. Aber am Ende baut man das Modell ja, weil man sich eine gewisse Aussage für die Zukunft davon verspricht. Und irgendwie muss man mit der Überschrift ja auch die nicht statistisch vorgebildeten Leser abholen (Deshalb kommen auch in "Qualitätsmedien" in der Regel "Modelle und Prognose" nur im Zusammenhang vor). Ich kann jedenfalls damit leben, dass man "Prognosen" streicht, ich sehe ein, dass das Wort unpräzise ist. Nur "Modelle" wäre m.E. aber wirklich zu unspezifisch. Könnte man "mathematische Modellierung" oder etwas ähnliches nehmen, damit auch Laien wissen, um was für Modelle es geht? --Coca-Coela (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2020 (CEST)
Vielleicht "Pandemie-Modelle", aber dann wäre es mit dem Haupttitel doppelt. Ich stehe da etwas "auf dem Schlauch". Aber da "Szenarien" (als Ergebnis) erwähnt wurde, klingt auch besser als von mir als "Ziel des Modells" geschrieben. "Modell-Szenarien" wäre evtl. auch nicht schlecht als Untertitel. Vielleicht fällt jemandem noch was besseres ein. "Prognosemodelle" sind ja kein Weltuntergang, und vielleicht bin ich da zu "pimpflig" :-) . Der Abschnitt gefällt mir auch damit sehr gut. --Pqz602 (Diskussion) 11:20, 23. Mai 2020 (CEST)
In Deutschland wur bekanntlich der erste COVID-Fall am 27. Januar gemekdet.
Der erste Fall in Spanien war am 30. Januar ein deutscher Tourist auf der fernen Insel Gomera.
In Spanien begannen die Quarantänemaßnahmen früher und waren bzw. sind einschneidender als in Deutschland.
Spanien hatte bisher wesntlch höhere Infektionsraten, wesentlich mehr erforderliche Intensivbehandlungen, wesentlichmehr Tote.
Für Frankreich gilt ähnliches. Bei der Gesamtzahl der Infektionen ergibt der Vergleich der Verläufe zwischen FR un DE ähnliches wie zwischen DE-gesamt und HB.
Schön wäre es wenn sich Untersuchungen finden zu den (technischen) Rahmenbedingugen und zur Bereitschaft, Abstand zu halten.--Ulamm (Kontakt) 13:40, 25. Mai 2020 (CEST)
Begründete Verdachtsfälle
Vorige Woche gab es in Bremen eine Anzahl "begründeter Verdachtsfälle", die die Anzahl der bestätigten Neuinfektionen einer Woche erreichte.
"Mitteilung: Vor zwei Wochen (5. Mai) waren weniger als 5 % der kumulierten Infektionen begründete aber bisher nicht bestätigte Verdachtsfälle, am 19. Mai mit 145 Fällen hingegen 11,5 % der kumulierten bestätigten und damit mehr als das 7-fache der täglichen Neuzugänge. Die Anzahnl dieser unklaren Fälle liegt also etwa in der Größenordnung der Neuinfektionen einer Woche. Wie kommt es zu dieser zunehmenden Diskrepanz zwischen begründeten (aber eben nicht bestätigten) Verdachtsfällen und bestätigten Infeltionsföllen?"
Antwort vom 2020-05-20:
"vielen Dank für Ihre Nachricht. Tatsächlich schwankt die tägliche Zahl gemeldeter begründeter Verdachtsfälle erheblich. Zum Beispiel lag am 18. Mai die Zahl der Verdachtsfälle in der Stadt Bremen bei 17, am 19. Mai gab es einen Sprung auf 143 Fälle, und am Tag darauf (20. Mai) wurden wieder nur 22 Fälle gemeldet.
Meldungen über Verdachtsfälle erhält das Gesundheitsamt von Arztpraxen, aber auch von Einrichtungen der stationären Altenpflege oder von Krankenhäusern. Viele dieser Fälle bestätigen sich dann glücklicherweise nicht."
Moin Rufus46, Dein Einwand ist berechtigt. Versuch' Dich doch einfach mal darin die Farbe zu verändern. Kannst ja nichts falsch machen, denn mit 'Vorschau' siehtst Du ja ob Deine Verbesserung funktioniert. Gutes Gelingen --56frosch (Diskussion) 05:22, 12. Mai 2020 (CEST)
Danke für die Antwort, aber mein Grafikprogramm kann leider keine SVG-Dateien verarbeiten. Sonst hätte ich das freilich selbst gemacht. Gruß --Rufus4609:57, 12. Mai 2020 (CEST)
Hab's geändert (Programm: Inkscape), 6. Mai ist aber m.E. falsch, denn die 4. BayIfSMV trat erst zu Montag (11. Mai) in Kraft, und eine Änderungsverordnung, die die Ausgangsbeschränkung vorzeitig aus der 3. BayIfSMV entfernt hätte (welche auch erst am 4. Mai in Kraft getreten war), konnte ich nicht finden. Da die landesweiten Unterschiede ja jetzt langsam auslaufen (SH plant, demnächst beschränkten Tourismus wieder zuzulassen), wird die Grafik in ihrer jetzigen Form langsam sinnlos. Ich denke ich werde in ein paar Wochen die Grafik umstellen, so dass sie nicht mehr den aktuellen Stand abbildet, sondern darstellt was wo über den Verlauf der Epidemie maximal verhängt wurde. -- Theoprakt (Diskussion) 07:14, 13. Mai 2020 (CEST)
Zu Montag hat MVP seine Einreisebeschraenkungen aufgehoben, damit ist nun die gesamte Karte blau, und es hat sie auch schon jemand entfernt. Allerdings wäre sie immer noch geeignet, eine komplette Aufhebung der Maßnahmen auf Landesebene darzustellen, wie sie z.Zt. in Thüringen geplant ist. -- Theoprakt (Diskussion) 09:32, 26. Mai 2020 (CEST)
Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland
Ich habe den Titel des entsprechen Diagramms geändert in: Differenz der Tagesmeldungen der bestätigten Infektionen sowie einen Erklärtext ausdrücklich vor diesem Diagramm hinzugefügt, damit er deutlich erkennbar ist und nicht in den Anmerkungen untergeht.
Beispiel: Konkret wurden mit Datenstand 21. Mai 2020, 0:00 Uhr 809 Neuinfektionen gemeldet, jedoch auch 64 Korrekturen, was dann zur Differenz von 745 führt, wie angegeben. Diese Werte ergeben sich aus den vom RKI veröffentlichten Rohdaten.
Dass es immer wieder zu Korrekturen kommt ist offensichtlich, zumal das RKI über größere auch immer wieder berichtet. Dass die Fälle teilweise weit zurückliegendes Meldedatum haben ist im RKI-Dashboard zu sehen: Diagramm rechts unten: Fälle/Tag (Meldung) und dort die gelben Balken.
--2003:CC:870D:A700:2AF0:4507:BE16:ED7010:43, 21. Mai 2020 (CEST)
Ich habe die Formulierung noch etwas korrigiert. Es ist wohl so, dass die Länder nachträglich schon früher „erfasste“ Fälle nachmelden, somit nicht das Melde-, sondern das Erfassungsdatum weiter zurückliegen kann. --Janjonas (Diskussion) 08:44, 24. Mai 2020 (CEST)
Sry, musste ich rückgängig machen. Nochmal die Begründung:
Nein: Korrekturen sind immer abzüglich, sonst wären es neue Meldungen! "weit" ist besser als "weiter", weil die neuen Meldungen bis in März hinein reichen können. Das RKI kennt und berichtet nur über das Meldedatum.
Ok, das Meldedatum ist gem. RKI der Tag, an dem Fälle von den Laboren an das Gesundheitsamt übermittelt werden, da lag ich falsch. Diese werden aber an den nächsten ein, zwei Tagen an das RKI übermittelt. Dort werden die Zahlen nach dem Erkrankungsdatum einsortiert, dass kann dann einige Tage zurückliegen. Ist dieses nicht bekannt, wird ersatzweise das Meldedatum verwendet. Dies wird in dem von dir erwähnten Diagramm im Dashboard dargestellt. Das heißt aber nicht, dass weit zurückliegende Fälle nachträglich in die Statistik kommen. Den Unterschied sieht man gut in den zwei im Situationsbericht auf Seite 4 dargestellten Diagrammen. Im zweiten Diagramm sieht man, dass „neu berichtete Fälle“ noch bis zu drei Tage zurück liegen können. Die Formulierung „beinhalten auch Fälle mit teilweise weit zurückliegendem Meldedatums“ stimmt bezüglich des von uns dargestellten Diagramms also nicht. --Janjonas (Diskussion) 09:31, 24. Mai 2020 (CEST)
In der Abb. 4 im Lagebericht von Gestern, sieht man weit zurück liegende orangene Balken (äh Striche;). Den ersten am 10. März.
Ich weiß nicht, was Du mit Statistik meinst. Jedenfalls wird wird mit dem kompletten aktuellen Satz die Auswertung durchgeführt. Das sieht man wenn man in den jeweiligen Dateien Nowcasting_Zahlen.xlsx die Punktschätzer der Anzahl Neuerkrankungen (ohne Glättung) für verschiedene Tage vergleicht. Beispiel: Datei vom 20.5. Punktschätzer für den 2.3 bis zum 8.3.: (310, 330, 456, 504, 765, 984, 1334) und dito Datei vom 23.5.: (309, 329, 454, 500, 760, 985, 1333).
Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn der Text geändert wird, solange die (oben begründete) Logik erhalten bleibt. Wichtig war mir, dass nicht (Heute) 431 Neuinfektionen gemeldet wurden, wie die Medien auch immer wieder schreiben, sondern 454 und 23 Korrekturen. --2003:CC:870D:A700:2AF0:4507:BE16:ED7010:33, 24. Mai 2020 (CEST)
Hier nochmal 2 Beispiele aus den Rohdaten von Heute mit den am weitesten zurückliegenden Erkrankungsdaten:
Baden-Württemberg: Meldedatum: 17. März, Erkrankungsdatum: 12. März
Bayern : Meldedatum: 23. Mai, Erkrankungsdatum: 22. Februar
Ich schlage vor, die Überschrift zu ändern in z. B. Tägliche Veränderung der Summe aller bestätigten (und nicht revidierten) Infektionen in Deutschland oder Täglich dem RKI gemeldete bestätigte Infektionen nach Abzug von Korrekturen. Differenz der Tagesmeldungen sagt mir nichts. Noch eine gewagte Frage: Können wir die Korrekturen bei den Tagesmeldungen (nur dort!) doch einfach unberücksichtigt lassen, also einfach nur die Neumeldungen angeben? Welche Relevanz hat es denn, dass an einem Tag festgestellt wurde, dass früher einige Fälle fälschlich gezählt wurden? --Diwas (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2020 (CEST)
Die Relevanz ergibt sich daraus, dass die Differenz zum Vortag eben nicht die Zahl der Neuinfektionen ist. "Differenz zum Vortag" so schreibt auch das RKI in seinen Fallzahlen in Deutschland. Wie wäre es also mit "Differenz zum Vortag der bestätigten Infektionen in Deutschland"? Die Zahl der Neumeldungen und die Zahl der Korrekturen kann man nur durch Auswerten der Rohdaten ermitteln, das wäre aber dann sicherlich TF und deshalb habe ich diese Werte hier nur als Beispiele angegeben. --2003:CC:8705:FF00:D53A:E04F:3EE8:2FF821:42, 26. Mai 2020 (CEST)
Zunächst nur als Textvorschlag für den Erklärtext vor diesem Diagramm:
Die Differenz zum Vortag ist nicht identisch mit der Zahl der neu gemeldeten Fälle, sie bezieht noch die davon abgezogenen Korrekturen für zurückliegende Meldungen mit ein. Die neu gemeldeten Fälle beinhalten auch Fälle mit teilweise weit zurückliegendem Meldedatum oder Erkrankungsdatum.
Überschriftsvorschlag: Bestätigte Neuinfektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag sonst klingt es so, als wäre der Vortag der Infektionen gemeint, was keinen Sinn ergibt.
Warum werden diese tabellarisch für jede KW aufgeführt, aber nicht auch in die Tabelle geschrieben? Das wäre übersichtlicher. Ich frage mich auch, wie Probenrückstau mit einer Halbauslastung der Kapazitäten zusammenpassen.46.88.164.16523:19, 20. Mai 2020 (CEST)
Stell dir vor, du hast zwei Labore, die jeweils 100 Proben bearbeiten können. Im ersten Labor werden 150 Proben abgeliefert, im zweiten Labor werden 5 Proben abgeliefert. Dann ist das erste Labor überlastet und hat einen Probenrückstau von 50 Proben. Das zweite Labor dagegen ist nur zu 5% ausgelastet. Im Durchschnitt sind die Labore nur zur Hälfte ausgelastet, aber haben insgesamt dennoch einen Rückstaue von 50 Proben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:32, 20. Mai 2020 (CEST)
Das ist schon klar, ich bin nicht doof. Meine Frage war mehr rhetorischer Art, darüber nachzudenken, ob man also pauschal von nicht ausgelasteten Laboren sprechen kann. Um das aber aufzugreifen, wäre zu fragen, warum man die Proben nicht besser verteilt, bzw wie man sie verteilen möchte, wenn die Zahlen hochgehen, wenn jetzt schon Rückstau ist (und offenbar immer noch Lieferprobleme mit Reagenzien!). Offen ist noch der Punkt, warum es nicht in der Tabelle steht.46.88.164.16523:38, 20. Mai 2020 (CEST)
Wenn schon in diesem Wikipedia-Artikel Kritik an den Regierungs-Maßnahmen beschrieben wird, und zwar mit so drastischen Worten wie dem Zitat des Historikers René Schlott und seiner Aussage "Drehbuch für eine rechtspopulistische Machtübernahme", sollte man dann nicht auch das BMI-Leak des Referenten aus dem Bundesinnenministerium (genauer: Referat KM4 "Schutz Kritischer Infrastrukturen") erwähnen? Siehe hier: https://www.wochenblick.at/corona-folgenschwerer-fehlalarm/
mfg, 93.224.106.20311:08, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich habe Probleme mit den Positionsbestimmungen bzw. "Frontverläufen": Etwas "holzschnittartig" würde ich mal sagen: Die Lebens- (und Infektions)schutzposition ist "links", die "alles völlig übertrieben, eine Pandemie gibt es gar nicht, Wirtschaft über alles"-Position ist "rechts". Entsprechend speisen sich die Maßnahmengegner auch aus der Spinner- und Verschwörungstheoretikerfraktion. (Musterhaft in Bremen: Die Maßnahmengegner veranstalten als Demo einen Autokorso, die "Linken" stören und blockieren den mit Fahrrädern im Kreisverkehr am Stern.) "Rechtspopulistisch" sind ja wohl kaum die Radfahrer, sondern BJ, DT, Bolsonaro und solche Kapitalknechte, die sämtliche "Coronaleugner" und Maßnahmengegner sind. Aber das kennt man ja, daß sich Rechts- und Linksfaschisten gegenüberstehen und im Chor "Nazis raus!" brüllen... --77.3.47.6318:11, 12. Mai 2020 (CEST)
Was soll denn "?!?" heißen? Das war eine Stellungnahme zum TO-Statement, in der ein Historiker zitiert wird, der rechte Positionen als "Drehbuch für eine rechtspopulistische Machtübernahme" bezeichnet, also genau die kritisierte Verdrehung der Positionen. Eben das kann so nicht unkritisch und umkommentiert übernommen werden. Dieses geleakte BMI-Papier ist voll auf der Linie der Leugner und Verharmloser und gehört entsprechend unter dieses Licht. --77.1.119.22307:26, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich plädierte nicht dafür solch eine "Positionsbestimmung" in punkto BMI-Referent mit einzubauen -- wie wäre es, wenn man auf die Holzhammer-Methode verzichtet, und die Kritik durch den BMI-Referenten an den Regierungs-Maßnahmen und -Einschätzungen erwähnt, ohne das als links oder rechts oder Leugnung oder Verschwörungstheorie oder faschistisch oder kapitalistisch oder kommunistisch oder Aluhut-mäßig etc. zu kategorisieren? Durch diese Kategorisierungen und Zuspitzungen wird nur die nötige sachliche und nüchterne und abwägende Diskussion und Darstellung sabotiert. mfg, 93.224.107.15110:53, 13. Mai 2020 (CEST)
"Ich plädierte nicht dafür solch eine "Positionsbestimmung" in punkto BMI-Referent mit einzubauen" Wie gut, daß das auch niemand gefordert hatte. Vielleicht einfach noch einmal lesen? --77.0.175.6110:18, 14. Mai 2020 (CEST)
In mehreren Medien berichtete Kritik an den Maßnahmen
Über das BMI-Leak des Referenten aus dem Bundesinnenministerium (genauer: Referat KM4 "Schutz Kritischer Infrastrukturen") und dessen harsche Kritik an der Regierungs-Einschätzung und den Regierungsmaßnahmen wurde in mehreren Medien berichtet, siehe
Wochenblick,
web.de,
Stern,
EuronewsFocus,
Spiegel.
Im dem in einem obigen Abschnitt angeführten Wochenblick-Artikel wird notabene ohne Wertung über das BMI-Leak und die Stellungnahme des Referenten berichtet.
Diese Diskussion darüber, ob diese Kritik eines BMI-Referenten einbezogen werden sollte in diesem Artikel, der bereits Aussagen über Kritik an den Maßnahmen enthält, dient der Verbesserung des Artikels und sollte nicht durch eine Archivierung vom Tapet geschoben werden. Mfg, EinInformatiker 93.224.107.151 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von93.224.107.151 (Diskussion) 14:29, 13. Mai 2020 (CEST))
Mit dieser seltsamen Logik hat die Zeitung dann endgültig jede Glaubwürdigkeit verloren.
Zum Rest: Es handelt sich nicht um einen Leak, sondern um die Privatmeinung eines Referenten. Ein Leak wäre es, wenn das BMI eine Meinung hätte, diese aber nicht veröffentlichen will. In dem Schreiben geht es aber nicht um die Meinung des BMI, die heimlich veröffentlicht wurde, sondern um die Privatmeinung eines Angestellten. Das ist kein Leak.
Mit dem Satz "die Echtheit der Analyse bestätigte" kann - da auf die Distanzierung explizit hingewiesen wird - nicht gemeint sein, dass das BMI der Analyse Korrektheit attestiert, sondern nur, dass es sich - wie eingangs beschrieben, tatsächlich um die Analyse eines "Referenten aus dem Referat KM4" handelt. Über die Aussagen der Analyse wird im Konjunktiv berichtet.
Um einen Leak handelt es sich auch, wenn jemand Informationen veröffentlicht, auf die er aufgrund seiner Position Zugang hat, auf die die Öffentlichkeit und die Medien keinen Zugang haben.
Kritische Medien, die als vierte Gewalt und als kritische Instanz fungieren, sollten ruhig Meinungen von Mitarbeitern darstellen und detailliert hinterfragen, wenn diese sich von der offiziellen Meinung der Führung ihrer Behörde unterscheiden. Oder sollten alle Behörden-Mitarbeiter und alle Medien nur noch als Sprachrohre der offiziellen Positionierungen staatlicher Stellen dienen und sonst mit Entlassung rechnen? 93.224.107.15118:13, 13. Mai 2020 (CEST)
Richtig, um einen Leak handelt es sich, wenn jemand Informationen veröffentlicht, auf die andere keinen Zugriff haben und die er eigentlich nicht veröffentlichen darf. Er hat aber keine Informationen veröffentlicht, sondern seine Privatmeinung veröffentlicht. Und natürlich hat er das Recht, seine Privatmeinung zu veröffentlichen. Das ist also kein Leak. Wozu er kein Recht hat: Für die Veröffentlichung seiner Privatmeinung offizielles Papier zu verwenden, so dass es einen offiziellen Anschein hat. Aber das hat nichts mit Leaks zu tun.
Nein, wir sollten nicht nur die offizielle Meinung von Behörden veröffentlichen. Wir sollten natürlich auch kritische Meinungen von Wissenschaftlern in peer-reviewed Papern veröffentlichen. Aber Privatmeinungen gehören nicht veröffentlicht.
Ob jemand entlassen wird oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob wir etwas in Wikipedia veröffentlichen oder nicht. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:31, 13. Mai 2020 (CEST)
Bezeichnend ist, dass gar nicht auf die Informationen in dem langen Dokument eingegangen wird. Haben Sie die mehrere Dutzend Seiten gelesen? Indem das Ganze pauschal - also sämtliche Aussagen - als Privatmeinung bezeichnet wird, wird der Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen. Kurzum - es wird versucht kritische Stimmen abzudrehen und nicht zu Gehör kommen zu lassen.
"Ob jemand entlassen wird ..." - man kann auch als Wikipedia-Mitarbeiter feststellen, auf welche Weise eine Behörde geführt wird und wie sie Informationen kommuniziert.
Und es ist zu begrüßen und nicht zu verurteilen, dass es Beamte gibt, die trotz zu erwartender Maßregelung ihr Gewissen höher stellen als ihr Monatsgehalt - auch wenn der Untertanengeist nahelegt ausschließlich Weisungen zu befolgen.
Seriöse Medien, die ihrer Aufgabe als korrektive Instanz gerecht werden und ihrer Informationspflicht nachkommen, sollten sich differenziert und detailliert mit den verschiedenen Aussagen dieses BMI-Insiders auseinandersetzen und versuchen diese mit Begründung zu widerlegen. 93.224.107.15118:55, 13. Mai 2020 (CEST)
"Und es ist zu begrüßen und nicht zu verurteilen, dass es Beamte gibt, die trotz zu erwartender Maßregelung ihr Gewissen höher stellen als ihr Monatsgehalt" Haben wir heute einen kleinen Anarchisten gefrühstückt? Spätestens, wenn ein "gewissenhafter" Beamter pflichtwidrig Deinen Bauantrag oder Deine Steuererklärung an die Medien durchsticht, bis Du der erste, der dann plötzlich nach rechtsstaatlichen Verhältnisse schreit. Da ist überhaupt nichts "zu begrüßen", sondern einwandfrei zu mißbilligen. Wutbürger haben in Behörden genau gar nichts verloren, externe nicht, und schon gar nicht als Interne. Alle Vernünftigen bemühen sich, das Feuer auszutreten (oder tun wenigstens so), und dann kommt so ein Gewissenstaliban daher und gießt Brandbeschleuniger hinein... --77.0.175.6110:46, 14. Mai 2020 (CEST)
Schauen Sie man hier nach den unterzeichnenden Professoren unter den Beratern des BMI-Insiders -- haben die Anarchisten gefrühstückt? 93.224.106.8614:25, 14. Mai 2020 (CEST)
(Einrückungsebene korrigiert) Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Rechtfertigt eine Namensliste von "Dissidenten", die ein wenig abseits des wissenschaftlichen Mainstreams wandeln, um es mal milde auszudrücken, Dienstpflichtverletzungen von Ministerialbeamten? --77.0.175.6119:49, 14. Mai 2020 (CEST)
Es ist völlig absurd daraus ein angebliches Vertreten von Anarchismus oder ein zeitweises Ablehnen rechtsstaatlicher Verhältnisse zu machen. Wer schreit denn hier? Mit der gebetsmühlenartig wiederholten Medienvorgabe "Privatmeinung" und den ungerechtfertigten Angriffen auf diesen Beamten, wird lediglich weiterhin einer sachlichen Auseinandersetzung mit der Kritik und Analyse aus dem Weg gegangen. Es geht um ein ruhiges Abwägen der Regierungsreaktion und der Maßnahmen -- da handelt es sich nicht um ein Feuer oder einen Brand und auch nicht um eine private Steuererklärung oder einen Bauantrag. 93.224.106.8613:03, 14. Mai 2020 (CEST)
In dem Beitrag 93.224.107.151 18:13, 13. Mai 2020 (CEST), auf den Du Dich gem. Einrückungsebene zu beziehen scheinst, steht nichts dergleichen. Schon wieder den Durchblick verloren? --77.0.175.6119:49, 14. Mai 2020 (CEST)
Was haben solche völlig unbegründeten Invektiven auf einer Diskussionsseite verloren? "Durchgeknallt", "krude", "Unsinn" -- dieser BMI-Referent schreibt von den Opfern der Maßnahmen -- vielleicht kann Sie ja folgendes wenigstens ein wenig nachdenklich stimmen:
Von einer Bekannten hat die Mutter die erzwungene Isolierung im Altenheim nicht ausgehalten und die Nahrungsaufnahme verweigert und ist inzwischen verstorben.
Wo bleibt der Anspruch auf Menschlichkeit und Schutz der Schwachen, wenn man die Opfer der Maßnahmen gar nicht erst zur Kenntnis nehmen und berücksichtigen will? Ist das wirklich zu viel verlangt? Wo bleibt der Anspruch auf eine seriöse und sinnvolle Krisenbewältigung? 93.224.107.15119:24, 13. Mai 2020 (CEST)
Sie bestätigen indirekt, was die fehlende Ausgewogenheit in der Beurteilung betrifft, die so notwendig ist -- wenn monatelang massenmedial aufbereitet die Opfer des Virus vermittelt werden, mit Bildern, Berichten, privaten Erzählungen etc., und ständig die Opfer-Counter mitlaufen und statistisch vermittelt werden, sind Sie daran gewöhnt und denken wohl kaum an Stimmungsmache oder Panikmache.
Wenn ich allerdings eine wahre Begebenheit aus dem eigenen Umfeld auch nur schriftliche erwähne, um jemanden zum Nachdenken zu bringen, der auf die vorigen Argumente einfach nur mit den Worten "durchgeknallt", "krude", "Unsinn" reagierte -- und die Opfer der Maßnahmen völlig ausblendet und nichts davon hören will, dann empfinden Sie das als Stimmungsmache. 93.224.106.8610:51, 14. Mai 2020 (CEST)
Genau das. Ihre eine "wahre Begebenheit aus dem eigenen Umfeld" ist nämlich unbelegt und beweist gar nichts - die liegt somit exakt auf dem Niveau vom "Opa, der immer geraucht hat wie ein Schlot und 110 geworden ist" und dem armen "Beifahrer, der das Auto nach dem Unfall nicht verlassen konnte, weil er angeschnallt war, und jämmerlich verbrannt ist". Was außer Stimmungsmache soll das denn sonst sein? Die "massenmedial aufbereiteten Opfer-Counter" sind hingegen echte Fakten, nämlich objektive Zahlen, die "statistisch vermittelt werden", also genau das, was alle Obskuranten hassen, und bei denen denkt man allerdings nicht "an Stimmungsmache oder Panikmache". --77.0.175.6119:37, 14. Mai 2020 (CEST)
Im Gegensatz zu dem was sonst so genannt wurde gibt Spiegel/Focus als Paar eine halbwegs brauchbare, wenn auch nicht großartige Quelle ab. Daraus könnte man m.E. ein, zwei Sätze schnitzen und unter "Kritik" o.dgl. einreihen, wobei es gut wäre sich der indirekten Rede zu bedienen. -- Theoprakt (Diskussion) 21:38, 13. Mai 2020 (CEST)
Hier mißbraucht ein Beamter des BMI dienstliche Ressourcen, um seine Privatmeinung zu Papier zu bringen und diese dann unlegitimiert über Kanäle des BMI zu zu verbreiten. Kurz: hier mißbraucht jemand seine Stellung. Letztlich ist die Privatmeinung des Herrn für den Artikel nicht relevanter wie die des Users Theoprakt oder des Users Logistic Worldwide - nämlich gar nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:05, 14. Mai 2020 (CEST)
Nein! Wenn Spiegel und Focus übereinstimmend über etwas berichten, ist zumindest ein belegter Fakt dass sie übereinstimmend berichtet haben, und zumindest nach WP:Q ist es völlig legitim dies hier einzubauen. Die irrelevante Privatmeinung beginnt erst bei deinen persönlichen Ansichten über und Zuschreibungen zu den Gegenständen der Medienberichte; diese Spekulationen sind in der Tat für die Artikelarbeit gänzlich irrelevant!. -- Theoprakt (Diskussion) 08:44, 19. Mai 2020 (CEST)
Dass es nur meine Privatmeinung sei, dass es sich dabei nur um die Privatmeinung eines Ministerialbeamten handele, willst Du jetzt aber nicht ernsthaft behaupten, oder? Das ist eine klare Aussage des BMI (hier nachzulesen. Dass sich die Berichterstatttung dazu primär weniger um den Inhalt des Papiers als um die Umstände der Erstellung und Veröffentlichung drehte, ist, wenn man sich diese anschaut, auch recht klar. Alles in Allem ergibt sich daraus keine Relevanz für den Artikel.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:46, 19. Mai 2020 (CEST)
Falls sie immer noch glauben, dass es sinnvoll ist eine Auseinandersetzung mit der Analyse des BMI-Insiders Stephan Kohn mit dem Argument "Privatmeinung" abzulehnen, schauen sie mal in diesen Artikel der Abendzeitung, an dessen Ende die Pressemitteilung der Ärzte und Wissenschaftler verlinkt ist, die ihn beraten haben und sich u.a. folgendermaßen äußern: "auf Anfrage eines couragierten Mitarbeiters des BMI die vielfältigen und schweren unerwünschten Wirkungen der Corona-Schutzmaßnahmen im medizinischen Bereich aufgezeigt". 93.224.106.8614:22, 14. Mai 2020 (CEST)
Um ein Sprichwort abzuwandeln: 10 Professoren machen noch keinen Sommer. Ich will es nicht abwerten, aber es sind eben auch nur 10 Meinungen (und Experten gibt es ein paar mehr), die erst nachträglich belegt werden können. Man kann so etwas vielleicht einmal in einen Sammelthread aufnehmen, als Dokumentation, aber dann ohne eigene Bewertung. COVID-19 ist akut, die Folgeschäden stehen erst einmal nur auf dem Papier und man versucht gegen zu steuern. --Pqz602 (Diskussion) 17:33, 14. Mai 2020 (CEST)
Worauf sollen sich die beiden vorstehenden Beiträge (93.224.106.86 14:22, 14. Mai 2020 (CEST) und Pqz602 (Diskussion) 17:33, 14. Mai 2020 (CEST)) beziehen? Auf 93.224.106.86 14:22, 14. Mai 2020 (CEST) doch wohl offenbar nicht. Die stehen nämlich mit erratischen Einrückungsebenen so sinnlos in der Landschaft herum. --77.0.175.6119:37, 14. Mai 2020 (CEST)
Das ist eng betrachtet richtig, aber auf den Beitrag 93.224.106.86 14:22, 14. Mai 2020 (CEST) trifft das nicht zu, der hat keinen "Anschluß", und es ist problematisch, wenn auf einen solchen irrlaufenden Beitrag Bezug genommen wird. Wobei die "Schuldfrage" auch nicht so klar ist: Es kommt vor, daß User fremde Beiträge verschieben und dadurch dann Konfusion verursachen. Das läßt sich schlecht überblicken und entwirren. --77.3.100.6405:01, 15. Mai 2020 (CEST)
Kann so sein, muß nicht so sein: Ich halte es für wahrscheinlicher, daß diese Ausarbeitung dienstlich und mit Wissen und Zustimmung der Vorgesetzen entstanden ist, was viel bedenklicher ist. Daß die ungenehmigte Veröffentlichung unzulässig war, steht außer Frage. Aber daß der Dienstherr das als "Privatmeinung" diffamiert und die Experten als "andere" herabwürdigt, anstatt sich zur Entstehungsgeschichte zu bekennen, ist sehr bedenklich. Der Behördenleitung steht es natürlich frei, zu erklären, daß sie sich die Inhalte nicht zu eigen macht und das deswegen nicht veröffentlicht hat - "Privatmeinung" ist aber ein ganz anderes Kaliber. Im übrigen darf man auch nicht verkennen, daß diese Inhalte durchaus in der Welt sind, auch unabhängig von diesem Leak. Solche Durchstechereien und nachgeschoben Denentis haben bekanntlich auch eine politische Funktion: sie sollen die öffentliche Stimmung testen. Gibt es eigentlich nur "Berichte" über den Vorgang oder vielleicht auch eine dezidierte Widerlegung? Wenn ja, sollte das ausgewogen und richtig im Links-rechts-Spektrum eingeordnet aufgenommen werden. --77.0.175.6110:34, 14. Mai 2020 (CEST)
„Solche Durchstechereien und nachgeschoben Denentis haben bekanntlich auch eine politische Funktion: sie sollen die öffentliche Stimmung testen“ (Fettung von mir). So wird es sein. Das 'Durchstechen' und Dementieren ist von ganz oben abgesegnet und wird sicher auch von Meinungsforschungsinstituten, die die Stimmung erheben und wissenschaftlich auswerten, begleitet. Die USA sind da schon weiter. Da verrät der Chef höchstpersönlich das intravenöses Domestos die Lösung aller Coronaprobleme ist und dementiert es kurz danach.[9] Trump als Leak. Ich persönlich würde dir anraten, der dementierten Aussage von Trump glauben zu schenken. Aber eines ist beim Durchstechen immer sicher - wo ein Arsch ist ist auch ein Leak.
Man kann von Trump halten, was man will, aber seine "disenfectant" und "injection" Aussage wurde mit dem angeblichen Bleichmittel-Trinken Vorschlag in den Medien völlig falsch dargestellt und brauchte von ihm gar nicht dementiert werden.
Die gemäß Video überprüfbare Wahrheit ist, dass Trump wörtlich sagte:
"And then I see the disenfectant where it knocks it out in a minute. One minute. And is there a way we can do something like that, by injection inside or almost a cleaning?"
Damit sagte er das aus, was die BioScience-Firma AYTU, die u.a. Coronavirus-Testkits entwickelt, auf ihrer Homepage schrieb:
"Discovered and developed by scientists at Cedars-Sinai the Healight injectable disinfectant has been licensed by AYTU for development as a potential first-in-class treatment for coronavirus and other respiratory infections. A. Incubate Patient B. Inject Healight C. Activate Filtered UV D. Light Disinfects Lungs."
Trumps Aussage sich sarkastisch zu äußern bezog sich nicht auf eine nie getane angebliche Bleichmittel-Trinken-Aussage -- diese Darstellung des angeblichen Dementierens ist die mediale Fortsetzung der Falschdarstellung; eine besonders manipulative Art und Weise mit der der ersten Medien-Falschdarstellung Glaubwürdigkeit verliehen wurde. 93.224.106.8612:36, 14. Mai 2020 (CEST)
Das ("Ich halte es für wahrscheinlicher, daß diese Ausarbeitung dienstlich und mit Wissen und Zustimmung der Vorgesetzen entstanden ist ...") kannst Du gerne glauben, liebe IP. Deine Privatmeinung (auch POV genannt) ist jedoch für die WP nicht relevant. Die offizielle Aussage des BMI hierzu ist deutlich.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:43, 15. Mai 2020 (CEST)
Ich habe heute auf der Stephan Kohn Seite, wie folgt für Behalten votiert. Wenn @Logistic Worldwide: et al. hier keine Relevanz sehen, sehe ich eher ein Relevanzproblem dieser extrem bzw. aggressiv ignoranten Auffassungen:
Behalten: der u.a. Eintrag auf der Covid-19-DEU Seite wurde umgehend gelöscht. Wenn die Diskurs-relevanten Vorgänge um Stephan Kohn (Bundestag, BMI-PKs, Medien, Internet, usw.) schon nicht in den Covid-Wikipedia-Artikeln erwähnt werden sollen, dann wenigsten ein eigener Artikel für Stephan Kohn. Insofern SK auf gewisse Missstände im BMI hinweist, wäre er m.E. auch durchaus als Whistleblower anzusehen. Der Oberregierungsrat Stephan Kohn aus dem Referat KM 4: "Schutz Kritischer Infrastrukturen" des Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat hat am 8. Mai 2020 um 14.34 in einem Schreiben an Beamtinnen und Beamten im Innenministerium die Warnungen vor der Corona-Pandemie als "Fehlalarm" bezeichnet und gefordert die geltenden Maßnahmen "vollständig aufzuheben". Etwa eine Stunde später verschickte Stephan Kohn sein Schreiben mit der Analyse „Ergebnisse der internen Evaluation des Corona Krisenmanagements KM 4“ auch an die Innenministerien der Bundesländer.[1] Als erstes Medium hat Tichys Einblick diesen Vorgang mit Textpassagen von Stephan Kohn publiziert.[2] Zeit-Online (Die Zeit) widmete sich diesem Thema[3], und in einem Faktencheck erklärt BR24#Faktenfuchs (Bayerischer Rundfunk), warum Stephan Kohn kein Whistleblower sei.[4]--Hscherb (Diskussion) 12:19, 19. Mai 2020 (CEST)
Der Hscherb mal wieder. Sinnfreie Anfeindungen wie extrem bzw. aggressiv ignoranten Auffassungen kennt man ja von Dir. Das Statement des BMI hast Du hoffentlich gelesen? wenn ja, was ist an "Privatmeinung" nicht verständlich? Und was macht die Privatmeinung dieses Herrn relevanter als Deine oder meine?--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:11, 19. Mai 2020 (CEST)
@Logistic Worldwide: Merkst Du nicht, dass Dein und vieler Anderer Vorwurf: Privatmeinung leer läuft, weil letztlich ALLE menschlichen Diskussionen und Aktionen darauf zurückgehen. Deine bisher nicht inhaltlich begründete Privatmeinung scheint derzeit auf der SK-Löschseite jedenfalls nicht die Mehrheit zu repräsentieren. --Hscherb (Diskussion) 13:44, 19. Mai 2020 (CEST)
Wenn Dir der Unterschied zwischen der Privatmeinung eines Mitarbeiters des BMI und einer Verlautbarung, die den offiziellen Standpunkt des BMI'# beinhaltet, nicht klar ist, kann ich Dir nicht helfen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:04, 19. Mai 2020 (CEST)
Ist doch ganz einfach: Der offizielle Standpunkt des BMI ist nichts anderes als die Privatmeinung des-/derjenigen, der/die befugt ist/sind, seine/ihre Privatmeinung als offizielle Meinung zu äußern. --Hscherb (Diskussion) 14:33, 19. Mai 2020 (CEST)
Du brauchst hierfür wirklich noch eine Begründung? Ernsthaft?
Eine Privatmeinung ist die Meinung einer einzelnen Person (im konkreten Fall übrigens eines Mitarbeiters, der für "Kritische Infratrukturen" zuständig war, also nicht mal fachlich mit dem befasst war, über das er hier geschrieben hat). Ein offizieller Standpunkt des BMI basiert auf einer Abstimmung der verschiedenen Fachbereiche und Ebenen, die qualitätsgesichert und verbindlich ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:57, 19. Mai 2020 (CEST)
Der starke Anstieg der Fallzahlen vom 17. auf den 18. in Bremen geht lt. Pressemitteilung der Senatorin auf einen Datenfehler zurück: Es wurde vergessen, 47 ältere Fälle in die Statistik einzupflegen, was jetzt nachgeholt wurde; der tatsächliche Anstieg beträgt somit nur 19 und nicht 66. Eine entsprechende Fußnote wäre nicht verkehrt; bis zum RKI hat sich das offenbar auch noch nicht herumgesprochen. --77.0.118.20810:35, 19. Mai 2020 (CEST)
Juristische Beurteilung der Maßnahmen#Verfassungskonformität
Auch in anderen Ländern beruhen Kontaktverbote und andere Restriktionen in Sachen COVID-19-Pandemie auf Verfügungen von Landesregierungen. Was soll das denn heissen? 217.85.23.21008:34, 29. Mai 2020 (CEST)
Nein, ich halte den zitierten Text im Artikel nicht für eine Bewertung, sondern für den sachlich zutreffenden Hinweis darauf, dass sich dieselbe Rechtsfrage auch in anderen Ländern stellt. --Andrsvoss (Diskussion) 12:20, 29. Mai 2020 (CEST)
„ Auch in anderen Ländern beruhen Kontaktverbote und andere Restriktionen in Sachen COVID-19-Pandemie auf Rechtsverordnungen und zunächst auch auf Allgemeinverfügungen von Landesregierungen.“ habe ich nun geschrieben (der Satz stammte nicht von mir und steht auch so nicht im Blog von RA Vetter). Auch vor dem Hintergrund der nächsten Absätze nun verständlicher? --Pistazienfresser (Diskussion) 12:32, 29. Mai 2020 (CEST)
Weitere Diagramme "Aktive Fälle" und "Neuinfektionen" wünschenswert
Entsprechend dem ersten Diagramm der kumulierten Fallzahlen pro 10.000 EW nach Landkreisen hielte ich zwei weitere Diagramme, 1. "Aktive Fälle" und 2. "Neuinfektionen der letzten 1-2 Wochen", ebenfalls pro 100.000 EW nach Landkreisen, für wünschenswert. Daran wäre erkennbar, wie sehr es wo jeweils aktuell noch "brennt", was man den kumulierten Zahlen nicht ansehen kann. Läßt sich das vielleicht machen? Wobei die "Neuinfektionen" wichtiger als die "aktiven Fälle" wären: Letztere können nämlich niemanden mehr anstecken, da sie erkannt und isoliert und somit "entschärft" sind, während die Neuinfektionen unmittelbar das aktuelle Infektionsrisiko widerspiegeln. (Ja, es wäre auch ein bißchen "Newstickeritis", aber andererseits informieren sich Leser doch auch gerne über die aktuelle Situation.) --77.10.62.8401:53, 27. Mai 2020 (CEST)
Da kann ich dir nur zustimmen. Allerdings können die „aktiven Fälle“ durchaus noch anstecken, wenn sie sich der Isolation entziehen oder wenn ihre Isolation ungenügend ist (eine vollkommen sichere Isolation gibt es praktisch nicht). Umgekehrt sollten auch registrierte Neuinifizierte „eigentlich“ nicht mehr anstecken können. Tatsächlich sind beide Zahlen, sowohl die der Neuinfektionen als auch die der aktiven Fälle, gute Indikatoren für die Wirksamkeit der getroffenen Schutzmassnahmen wie auch für eventuelle Folgen einer allzu voreiligen Lockerung. Darum auch vielen Dank an den anonymen Benutzer für die Umstellung des Diagramms im Abschnitt COVID-19-Pandemie in Deutschland #Zahl der aktiven Fälle! So kann man jetzt die Zahlen der aktiven Fälle unmittelbar ablesen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2020 (CEST)
Stimmt alles, aber die Neuinfektionen dürften der bessere Indikator sein, denn sie speisen sich aus der unbekannten Zahl der unerkannten tatsächlich Infektiösen. (Der Schwachpunkt ist natürlich, daß unbekannt ist, welcher Anteil der Infizierten eigentlich entdeckt wird - das hängt natürlich auch heftig von der Testintensität und Probandenauswahlstrategie ab.) Wie auch immer: Wer macht eine Karte der Neuinfektionsdichte pro 100.000 EW und Woche der letzten 1-2 Wochen, fortlaufend aktualisiert? Bisher werden ja nur besonders betroffene Landkreise, die an der "50" kratzen, "hingehängt", aber man sieht das Gesamtbild nicht. --77.10.10.12420:15, 27. Mai 2020 (CEST)
Du meinst, der Artikel ist überflüssig und kann gelöscht werden, weil man jede Informatione auch den Quellen entnehmen kann? --77.8.38.1208:05, 28. Mai 2020 (CEST)
Geschieht das bei dem ersten Diagramm im Artikel denn nicht ohnehin? Läßt sich das nicht weitgehend automatisieren? --77.10.69.20600:48, 31. Mai 2020 (CEST)
"Todesfälle mit oder an SARS-CoV-2 Verstorbener"
Ernst jetzt? So gefunden im Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Fallsterblichkeit . Sieht nach einem verquerten Kompromiss nach langem Edit-warren aus, sonst hät ichs gleich geändert :P .
Gruss Sean Heron (Diskussion) 23:10, 21. Mai 2020 (CEST) (Frage, sollen wir vielleicht in die Todestatistiken zu Schusswaffenverletzungen vllt. auch besser formulieren - "gestorben mit oder an einer Kugel im Kopf..." )
Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 93 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 92 % an COVID-19 und 8 % an einer anderen Ursache verstorben sind.
Die Differenzen sind nicht nur im Wiki, sondern auch unter den Fachleuten, wie bei Vorerkrankungen in der Statistik gezählt wird. Dazu kommt noch das Problem fehlender Obduktionen. Das "und" im Zitat habe ich fett gemacht, im Original ist es Normalschrift "und". Die Frage ist eher, sollen wir eine andere Sprache sprechen ?? (das "oder" wäre ja schon TF ??) --Pqz602 (Diskussion) 00:39, 22. Mai 2020 (CEST)
So simpel ist das nicht. Die Medien verwenden schon seit längerem "oder" und haben sich das sicherlich nicht ausgedacht. Zudem bedeuten hier "und" und "oder" logisch dasselbe, nur mit unterschiedlicher Klammerung: "Und" bedeutet "diejenigen, die an ..., plus diejenigen, die mit ... verstorben sind", und "oder" bedeutet "diejenigen, die (mit oder an) ... verstorben sind". Nach einigen logischen Umformungen bedeutet es schlicht "Verstorbene mit einer nachgewiesenen Dingsda-Infektion". Könnte man achselzuckend drüber hinweggehen, benötigt aber im Artikeltext zwingend eine kritische Erläuterung: Es ist nämlich tatsächlich ein "Sprachregelungsfall", sprich eine Angelegenheit propagandistisch verhüllenden Sprachgebrauchs - andere würden auch von regierungsamtlichen Lügen sprechen, aber wir sind hier ja nicht im Ostblock. Was inhaltlich dahinter steht, ist auch klar: Zunächst einmal wurde lauthals "x Tote durch Corona" verkündet. Daraus wurde flugs eine mediale Debatte über die Gefährlichkeit, ausgedrückt als Sterblichkeit: "x von N Erkrankten sterben!". Worauf sich dann Kritiker mit unterschiedlichen Intentionen und Motivationen meldeten und meinten: "Moment mal, wir kennen weder x noch N" (unvollständige Erfassung, Testfehler, fehlende Obduktionen), beide Zahlen können in beide Richtungen falsch sein, und es gibt dazu nicht einmal gute, belastbare Schätzungen. Da man das nun nicht gut abstreiten konnte, wurde die Zahl der Toten nicht etwa, wie es gute wissenschaftliche Praxis wäre, zurückgeholt, sondern mit den Wieselworten "mit und/oder an ... verstorben" verkleistert. Die Frage ist also nicht "TF", sondern, ob Wikipedia diesen Propagandasprech übernehmen und sich mithin an den Lügen mitschuldig machen sollte. Daß die "amtlichen" Zahlen berichtet werden müssen, ist keine Frage, aber genauso muß deutlich darauf hingewiesen werden, daß der Wahrheitsgehalt nicht überprüfbar und zweifelhaft ist. Ja, das ist ein politisches Problem und kann den Regierungsparteien später mal auf die Füße fallen. (Und ja, es gibt Wikipediaautoren, die es als ihre Aufgabe ansehen, solche Kritik zu unterdrücken, um solche PR-Unfälle zu verhindern.) Undoder? --77.1.181.14406:15, 22. Mai 2020 (CEST)
M.E. geht es nicht um "Politik", sondern darum, die begrenzten Möglichkeiten menschlichen Erkennens zu berücksichtigen, wenn man die Wendung "mit und an" benutzt. Schon die Unterscheidung ist im Einzelfall kaum zu leisten. Ist z.B. der Patient, dessen Arzt die Speiseröhre statt der Luftröhre intubiert (ein klassischer Fehler: Endotracheale_Intubation#Komplikationen), an oder mit Covid-19 verstorben? Wie soll man aufklären, ob der Patient in einem anderen Standardfall den mortalen Schlaganfall zur selben Zeit auch ohne seine Infektion bekommen hätte? --Andrsvoss (Diskussion) 11:10, 22. Mai 2020 (CEST)
Das ist ja echt ne heitere Runde hier :P. Um nochmal mein Bild aufzugreifen - Wenn ich euch letzten beide richtig verstehe, dann kann ich in Zukunft fröhlich ins Altenheim gehen und einem Bewohner einen Schuss durch den rechten Brustkorb geben, und ob das dann Mord war, oder nur vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge (oder vielleicht auch nicht?), daran dürft das Gericht eine Weile zu knabbern haben an der Fragen :). (Weil - nun an oder mit der Schussverletzung gestorben? Schließlich würd ja ein Mitt-Dreißiger so einen Lungendurchschuss gut verknuspern, eigentlich sinds ja die Vorerkrankungen an denen der Altersheimbewohner gestorben ist, nein?).
Aber im Ernst mal - wenn schon an der abwegigen Sicht, dass ja ein bedeutsamer Anteil an den Toten nur "mit" der Krankheit gestorben ist, festgehalten werden soll (was ich - falls es nicht klar war - für beknackt halte); dann könnte man doch wenigstens eine weniger gaga Formulierung finden - z.B. "Todesfälle an COVID-19 Erkrankter" - und Bumm sieht schon halb so beschissen aus. Nein ? Sean Heron (Diskussion) 12:28, 22. Mai 2020 (CEST) P.S. Glaub ich mach nen Screenshot und post das auf Twitter - dürft für Erheiterung sorgen :P. (nur zur Klarheit - ein Screenshot der Schaubildübertitelung, natürlich nicht von der Diskussion!!!) Sean Heron (Diskussion) 12:40, 22. Mai 2020 (CEST)
Siehe Diskussion) 11:10, 22. Mai 2020 (CEST) : Es gibt (wie gepostet) eine offizielle Sprachregelung (der medizinischen Fachleute), wie z.Zt. die COVID-19 Fälle gezählt werden bzw. beim RKI und anderen Behörden statistisch registriert werden. Die Ärzte, Helfer, usw. haben genug zu tun, Tote zu vermeiden und melden, wenn es eben doch passiert, ohne Rücksicht auf die ursächliche Todesursache mit COVID-19 getestete/erkrankte Verstorbene in einem statistischen Topf. Es wird, soweit obduziert, auch der ursächliche Grund festgehalten, aber im statistischen Sammeltopf der veröffentlichten Sterbefälle sind alle drin "mit und/oder an ....". Lustig ?? Wir sind nicht bei Twitter. Ich wäre für "erledigt" --Pqz602 (Diskussion) 13:24, 22. Mai 2020 (CEST)
Dieses wie von Dir gewohnt wirr Eingerückte bezieht sich worauf...? "Offizielle Sprachregelung": Die fällt natürlich "einfach so" "vom Himmel", ja? Weil: die armen Mediziner und Statistiker haben doch keine Zeit, das ordentlich zu machen. Und ist ja auch garantiert nicht mißverständlich, weiß doch jeder, daß das nicht die Zahl der Covid-Toten ist, nicht wahr? Braucht man also gar nichts zu erläutern... --77.1.181.14415:14, 22. Mai 2020 (CEST)
Wo hab ich denn gesagt, dass ein "bedeutsamer" Anteil nur "mit" versterbe. Ich habe keine Ahnung wie hoch der Anteil ist und die hier referierte Statistik interessiert sich nicht dafür. Auch der Infizierte, der auf dem Weg zum Arzt vom Auto überfahren wird, oder der noch nicht ganz Genesene, der von den raffgierigen Erben mit dem Kissen erstickt wird, wird als "Verstorben" geführt. Es gibt halt statistisch nur diese zwei Ausgänge "Genesen" oder "Verstorben" aus der Zahl der "Infizierten". Wenn du seriös veröffentlichte Kritik an diesem Zuschnitt der offiziellen Statistik hast: referiere und belege sie. --Andrsvoss (Diskussion) 16:14, 22. Mai 2020 (CEST)
Ich habe auch hier kein Interesse, auf der Basis von 77.1.181.144 weiter zu diskutieren, an Rabulistik und Verschwörungstheorien ebenfalls nicht. Ein offizieller Text mit Quellenangabe wurde zitiert. --Pqz602 (Diskussion) 16:30, 22. Mai 2020 (CEST)
OK - danke für die Klarstellungen Andrsvoss und Pqz602 (77.1.181.144 - deine Beiträge fallen auch für mich eher ins Register "Verschwörungstheorie" - und daher eher weniger hilfreich, sorry :/ ). Ich war vielleicht etwas reisserisch in meiner Darstellung (und meiner Twitterlust...) - sorry. Ich will auch nicht bestreiten, dass es auch tatsächlich zu Todesfällen von Infizierten kommt, die mit der Erkrankung wenig bis gar nichts zu tun haben. Ich glaube mein Anlass ist dass gerade diese Formulierung "an oder mit" genau die selbe ist wie sie von der "nur wie die Grippe" Fraktion verwendet wird, wenn abgestritten wird dass es überhaupt so viele Tode seien/ so wild wäre, etc. etc..
Will auch gar nicht abstreiten, dass die Formulierung genau so auch von Amtes wegen verwendet wird (und kann wiederum verstehen - und das hat ich ja direkt gesagt - dass es bei einem Edit War dann zur Verwendung so einer "Amtsgebrauchs" Formulierung kommt). Ich finde trotzdem die Formulierung ist nicht glücklich, und seh das Problem bspw. mit meinem Vorschlag nicht ("Todesfälle von an COVID-19 Erkrankten" - damit ohne Kausalitätsaussge). Wär dass nicht besser als dieses komische "an oder mit" ?
Danke für's feedback, abgehakt @Sean Heron. Der Einschluß aller "Todesarten" bei COVID-19-Infiziert-Gestorben ist unter den Medizinern heftig diskutiert worden (und wird ab und an noch). Einigen wir uns auf "er ist gewöhnungsbedürftig", war er für auch für mich. Ist halt "amtlicher dokumentierter Behördensprech" :-) --Pqz602 (Diskussion) 17:09, 22. Mai 2020 (CEST)
Daß man diese behördliche Formulierung irgendwie aufgreift, ist richtig. Aber das es könnte zum Beispiel nochmal mittels einer Fußnote erklärt werden. Behördliche Sprache in normalem Deutsch zu erläutern ist nicht verboten, sondern eher auch Zeil einer Enzyklopädie. Einfach "amtlicher dokumentierter Behördensprech" zu schreiben, ist jedenfalls zu einfach. --Fit (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2020 (CEST)
Was bitte soll daran "Verschwörungstheorie" sein? Die "mit oder an"-Formulierung soll doch offensichtlich suggerieren, daß die genannte Anzahl Verstorbener infolge einer Coronainfektion verstorben ist, aber mit einer eingebauten "salvatorischen Klausel" - klassischer Politsprech also. Die nicht gleißnerische Formulierung wäre doch schlicht "bei x Toten wurde eine Coronainfektion nachgewiesen". (Was, genau wie die Zahl der nachweislich Infizierten, implizit immer noch gelogen ist: Das richtige Verständnis der publizierten Zahlen erfordert zwingend, daß deren Fehlerhaftigkeit (Untererfassung, Testfehler...) erwähnt wird, also mitnichten eine Repräsentativität gegeben ist. Bei den Totenanzahlen ist noch zusätzlich wichtig, daß der CoV-Infektionsnachweis keineswegs eine todesursächliche Kausalität impliziert.) Und diese triviale Feststellung soll "Verschwörungstheorie" sein? Und von wegen "einige könnten auch an einer anderen Todesursache gestorben sein": Wie hoch ist denn die Quote derer, die ohne die nachgewiesene Infektion nicht verstorben wären, also definitiv kausal Coronatote sind? Mir scheint, so überwältigend hoch ist die gar nicht. (Und dann gibt es auch noch das leidige Thema der Exzeßmortalität. Tja, was ist denn mit jemandem, der eine Influenzainfektion und/oder eine bakterielle Pneumonie hatte und daran gestorben wäre, wenn ihn nicht eine zusätzliche Coronainfektion eine Woche früher dahingerafft hätte? Einwandfrei ein "Coronatoter", der aber zu einer Übersterblichkeit gar nichts beitragen kann. Was kann denn die arme Influenza dafür, daß ihr COVID die Todesopfer wegschnappt...) --77.3.87.10523:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Zum "leidige[n] Thema der Exzeßmortalität": Wenn jemand durch COVID-19 stirbt, aber ohne COVID-19 ein paar Wochen später an Influenza gestorben wäre, dann taucht er nicht in der Statistik auf. Beispiel: Normalerweise sterben 100 Menschen, davon sterben 10 Menschen an Grippe. Dieses Jahr sterben ebenfalls 100 Menschen, aber nur 5 Menschen sterben an Grippe und 5 Menschen sterben an COVID-19. Dann wäre die Übersterblichkeit 0 %! Weil dieses Jahr genau so viele Leute sterben, wie sonst.
Schweden: Verlauf der Zahl aller Todesfälle pro Woche der letzten vier Jahre
Um eine signifikante Übersterblichkeit zu erklären, muss es also Tote geben, die sonst nicht gestorben wären.
Hierzu sollte man auch noch erwähnen: In Deutschland ist die Übersterblichkeit mit 3 % vergleichsweise gering. Das liegt neben dem guten Gesundheitssystem auch daran, dass wir hier frühzeitig Gegenmaßnahmen umgesetzt haben. Wenn man sich andere Länder anschaut, in denen die Gegenmaßnahmen erst relativ spät ergriffen wurden, sieht man in diesen Ländern eine deutlich höhere Übersterblichkeit.
Die geringe Übersterblichkeit in Deutschland ist also ein Zeichen dafür, dass die Gegenmaßnahmen effektiv waren und halbwegs rechtzeitig getroffen wurden. Noch frühere Gegenmaßnahmen hätten die Übersterblichkeit wahrscheinlich auf 0 % senken können, wären der Bevölkerung zum damaligen Zeitpunkt aber nicht politisch zu verkaufen gewesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 24. Mai 2020 (CEST)
Doppelpluseins zum letzten Absatz. Dass wir hier statistisch nicht viel in den Sterbezahlen sehen, ist mehr eine Folge der hiesigen Maßnahmen, als dass die Krankheit sich im wesentlichen wie eine der jährlich wieder kehrenden Grippewellen auswirkt. Anderswo sieht das deutlich anders aus. Rechts habe ich als Beispiel den Verlauf der wöchentlichen Todesfälle in Schweden verlinkt. Der steile Anstieg ganz rechts sind die Zahlen der letzten vier Wochen. Da braucht man keine ausgefeilten statistischen Auswertungen oder spitzfindige Einteilungen von Todesursachen, um den Einfluss von der Pandemie zu erkennen. Das Herumreiten auf begrifflicher Unschärfe und Argumentation mit "günstig" eingeschränktem Datensatz (etwa nur Deutschland) kommt mir aus Diskussionen mit Klimaleugnern bekannt vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:38, 24. Mai 2020 (CEST)
Alles mehr oder weniger richtig, hilft aber bei der Mit-oder-an-Frage leider nicht weiter, und "offizielle Sprachregelung" ist eine fadenscheinige Ausrede und ein Drücken vor dem Problem. --77.0.234.16108:26, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich habe mir jetzt per Stichproben die RKI-Lageberichte vom März bis heute angesehen. Das RKI spricht durchgängig von "im Zusammenhang mit einer COVID-19-Erkrankung verstorben". Es gab relativ bald heftige Diskussionen um Obduktionen und genaue Todesursachen, aber diese Formulierung blieb konstant in den RKI-Lageberichten. "mit und an" fiel mir bewußt erstmalig auf, als ich das hiesige Landes-Gesundheitsamt zu Landesdaten aufgerufen habe, lgl.bayern. Nachdem der Sprachgebrauch dort ausreichend erklärt wird, war die Formulierung für mich abgehakt. Die Bemerkung - Ist halt "amtlicher dokumentierter Behördensprech" - war ironisch auf das sog. Beamtendeutsch gemünzt, ohne tiefere Bedeutung. Eigene Vermutung: man wollte allen Todesursachen- und Übersterblichkeits-Diskutanten gerecht werden und "verunglückte sprachlich". --Pqz602 (Diskussion) 12:12, 24. Mai 2020 (CEST)
Die Formulierung mach so schon Sinn, weil nicht eindeutig geklärt ist, woran jemand gestorben ist, es sei denn es war eine Pneumonie, die er zuvor nicht hatte. Viele streben auch an anderen Sekundärfolgen, die von Covid ausgelöst oder beschleunigt wurden. Es gibt da immer einen Graubereich, besonders bei denen mit Organversagen und Diabetes. Es ist jetzt Geschmacksfrage, ob man jemanden der Diabetes hatte und bei dem noch Covid festgestellt wurde, unbedingt dem Virus zu schreiben muss, wenn auf der parallelen Station gleichzeitig 2 weitere Patienten an Diabetes versterben, die kein Covid hatten. Tatsache ist, dass das Virus die Krankheiten stark beschleunigt. Das tun bakterielle Infektionen auch und wenn sich jemand einen Keim einfängt und dann verstirbt, dann hast du 2 Szenarien: Ohne Keim hätte er seine Krankheit überlebt und ohne Krankheit den Keim. Diese Fälle sind 50:50. 80.138.165.6616:48, 24. Mai 2020 (CEST)
Nochmal: der amtlichen Statistik ist völlig egal, ob der Tod in einem kausalen Zusammenhang zur Erkrankung steht. Wer unter Infiziert geführt wird, kann statistisch nur als "verstorben" oder "genesen" vom offenen zum erledigten Fall werden. Genau das bilden wir hier ab und deshalb ist es m.E. richtig darauf in der nun mal durchgesetzten Formulierung hinzuweisen. Selbstverständlich kann dieser Umstand auch mit anderen Worten nochmal erklärt werden. Die Unterscheidung zwischen "an" und "mit" dagegen ist m.E. ein völlig anderes Thema. --Andrsvoss (Diskussion) 19:35, 24. Mai 2020 (CEST)
Aber was ist mit denen, die am Virus sterben und nicht in der Statistik sind? In China sind die ersten Personen aufgetaucht, die an einem Autounfall gestorben sind und bei denen man nachträglich eine COVID19-Infektion gefunden hat. Die hatten alle schwere Veränderungen in der Lunge und am Herzen sowie in den Nieren und wären in einigen Monaten oder Jahren auch gestorben. Das wäre aber keinem aufgefallen. In China vermutet man ja schon lange, dass viele angebliche Herzinfarkte auf COVID19 zurückgingen, aber nicht als Folgen der Krankheit erkannt wurden. Das dürfte auch in DE so gewesenen sein. 217.245.90.17702:20, 31. Mai 2020 (CEST)
Zitat: "Aber was ist mit denen, die am Virus sterben und nicht in der Statistik sind?" Die sind ganz einfach tot und nicht in der Statistik, weder "mit" noch "an". Ob irgend ein Sack Reis mit SARS-CoV-2 in China umgefallen ist, ist dem RKI und unseren Gesundheitsämtern piep egal. Was in DE nicht bekannt wird, kommt auch nicht in die Statistik. --Pqz602 (Diskussion) 23:43, 31. Mai 2020 (CEST)
Wozu soll das eigentlich gut sein? Du kritisierst - zu Recht - eine fragwürdige Quelle, hattest aber nichts Besseres zu tun, als die nach der Löschung sofort wieder zu restaurieren. In dieser Quelle gibt es aber auch Kommentare, die die ziemlich schräge Intention des Autors "Maßnahmen sind Panikmache, es gibt real gar keine Übersterblichkeit" mit dem Hinweis zurückweisen, daß die Statistik die Unwirksamkeit der Maßnahmen gar nicht belegen kann. Was also soll denn jetzt an dem Artikel geändert werden, welches angebliche "absichtliche Verschweigen" muß denn richtiggestellt werden? Willst Du "durch die kalte Küche" den Spinnern und Verschwörungstheoretikern jetzt doch ein Forum schaffen? (Übrigens aus der "bösen" Quelle ein interessanter Hinweis auf Ursachen der hohen Übersterblichkeit in Italien: Dort müssen, wenig überraschend, die Angehörigen für die Kosten einer Beisetzung aufkommen - normalerweise. Nicht aber bei "Coronatoten": Deren Beisetzung bezahlt der Staat. Getestet wird nicht - Coronatoter ist, bei dem unter "Todesursachen" (u. a.) (V.a.) SARS-CoV-2-Infektion vermerkt ist. Also, wenn ich Italiener wäre und mein Opa traurigerweise gerade an einer Lungenentzündung gestorben wäre...) --77.3.13.46 14:45, 29. Mai 2020 (CEST) Nachsatz: Ich habe übrigens mal bei den "Italienern" nachgefragt, was an der Geschichte mit den Bestattungskosten eigentlich dran ist. Vielleicht sind das einfach Fake news. --77.10.69.20601:53, 31. Mai 2020 (CEST)
Hi, Respekt zurück für Deine Arbeit. Und grundsätzlich wichtiger Aspekt. Aber wie Du selber schreibst, auf dieser Seite müssen wir eher kürzen als noch mehr Details einfügen. Sonst müssen wir auch Kinos, Fleischverabeitung, Autmobilindustrie... reinnehmen. In Wirtschaftskrise_2020#Deutschland gibt es schon eine Liste einzelner Branchen. Vielleicht nicht ganz optimal für Dein Anliegen, aber besser als hier? --Coca-Coela (Diskussion) 16:03, 30. Mai 2020 (CEST)
Ist sehr gut und neutral beschrieben. Ich hätte es unter "Kulturbetrieb" gepackt, weil .. gab's schon immer. (aber kein edit-war deshalb) --Pqz602 (Diskussion) 20:23, 30. Mai 2020 (CEST)
Danke. Und sorry: es tauchte ’nen Typo im Titel auf ;)
Ist ok. Ich dachte nur, daß evtl. Hotelerie und Gastronomie sich auf den Schlips getreten fühlen würden könnten ... (multipler Konjunktiv :-) ), wenn es dort zugeordnet ist. Hat mich überrascht und amüsiert, wo das Virus sich überall herum treibt. --Pqz602 (Diskussion) 21:44, 31. Mai 2020 (CEST)
Reproduktionszahl als Zahlenkolonne
Gibt es irgendeinen sachlichen Grund, die Reproduktionszahl als Zahlenkolonne zu publizieren? Gerade eine solche Zahl mit ihrer Schwankung wäre doch als Kurve übersichtlich. Wenn das mit Kurve und Streunung nicht geht, dann wäre es üblich so, dass man einen Wert A aus R - Rmin und B als Rmax - Rmin bildet. Dann ließe sich das stapeln. (nicht signierter Beitrag von217.245.90.177 (Diskussion) 04:02, 31. Mai 2020 (CEST))
In Deutschland steht alles still, und man kann vielerorts nicht arbeiten gehen, aber Corona will auch keiner kriegen. Das Personal in den Krankenhäusern kann sich nicht schützen. Wir haben kein Klopapier. Tests werden oft genug abgelehnt. Hier fühlt sich niemand meisterlich. -- Willi23:14, 30. Apr. 2020 (CEST)
Da in Deutschland 950.000 Personen im Jahr sterben und man in den kommenden 2 Jahren, bis eine Durchimpfung erfolgt ist, keine öffentliche Grossveranstaltungen mehr wird durchführen können, werden etwa 1,9 Personen sterben, ohne jemals noch in einem
Theater, einer Oper, auf einem Dorffest oder bei einer anderen Großverstaltung gewesen zu sein. Hier regt sich Widerstand. Es stellt sich die Frage, wo das zielführend ist. Von den pro Jahr Versterbenden sind etwa 3/4, also 720.000 Personen im hohen Altersbereich mit einer typische geringen Lebenserwartung von bis zu 2 Jahren oder Angehörige einer Risikogruppe, die keinen Kontakt mehr zu Enkeln, zu Unbekannten oder einem größeren Personenkreis haben dürfen, wollen sie die für sie emphohlenen Sicherheitsregeln einhalten. Viele Alte rebellieren und sehen es nicht ein, dass sie darauf verzichten sollen, nur weil Alte eine erhöhte Sterbewahrscheinlichkeit haben, die bei 20% liegt, was COVID19 angeht. Immerhin überleben 80% das Virus. Wenn man sich konsequent an die Maßnahmen hält, müssten also 100% von allen (und vorwiegend der Alten) versichten, um 20% zu schützen, damit diese nicht deutlich verfrüht sterben, ob wohl deren Gesudheitszustand es ohnehin nicht mehr zulässt, an Festen und Großveranstaltungen teuilzunehmen. Wie ist das gesellschaftlich zu bewerten? 2A01:598:9285:A002:8CB2:A224:5646:D18E16:41, 29. Apr. 2020 (CEST)
Zum Thema „unbedingte Verhinderung vorzeitiger Todesfälle“ hat Wolfgang Schäuble den richtigen Denkimpuls gesetzt:
Niemand verbietet Autofahrten, obwohl durch Autofahrer jedes Jahr in Deutschland Tausende getötet werden.
Bis vor Kurzem haben auch die 25.000 Grippetoten in Deutschland pro Jahr niemanden aufgeregt.
Verboten sind weder Bergsteigen noch Rauchen und Alkoholtrinken, obwohl die genannten Verhaltensweisen hochgradig riskant sind.
Und schließlich: Menschen jeden Alters dürfen Ärzten per Patientenverfügung vorschreiben, dass sie in bestimmten Situationen keine lebensverlängernden Maßnahmen durchführen dürfen.
Derartige Formen der Selbstbestimmung sind aber bei 80-Jährigen, die das Risiko einer Covid-19-Infektion bei voller Zurechnungsfähigkeit in Kauf zu nehmen bereit sind, unerwünscht. --CorradoX (Diskussion) 17:48, 29. Apr. 2020 (CEST)
Ich kenne keine alten Leute, die rebellieren. Die, die ich kenne, verstehen sehr gut, wie gefährlich das für sie ist. -- Willi18:33, 29. Apr. 2020 (CEST)
Bitte die einleitenden Worte zu dieser DS betrachten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:57, 29. Apr. 2020 (CEST)
Das war durchaus als Textvorschlag gedacht. Es gibt einen Abschnitt Kritik. Es wäre zweckmässig, das dort aufzuführen, dass sogar die Alten selbst, um die es angeblich vorwiegend geht, das nicht alles uneingeschränkt einsehen. Die Aussagen von Schäuble kenne ich im Detail nicht, passen aber eventuell auch hinein. Zu berücksichtigen wäre die Abwägung, wann man druch sein Verhalten andere gefährdet, deshalb würde ich das Rauchen als Konterbeispiel ausklammern. Das Autofahren trifft aber schon. Denn gerade Rentner fahren unsicher und man akzeptiert deren Verhalten und nimmt die Gefahr hin. Auch nimmt man ja in Deutschland die Tempo 250 auf der Autobahn hin, die manche an den Tag legen und akzeptiert, dass dadurch Luft verschmutzt und Menschen gefährdet werden. Die neue Solidarität und der Altenschutz sind da schon etwas Neues für DEutschland hat es den Eindruck. StatistikusMaximus (Diskussion) 20:10, 29. Apr. 2020 (CEST)
Es gibt Diskussionen, da frage ich mich, wie alt der eine oder andere ist. Frauen können nicht einparken, Rentner fahren unsicher, 80+ gehören generell weg gesperrt, usw. Ich habe weiter vor schon mal gepostet "Dazu kommen die zu groben Blöcke der RKI-Statistik, weil ab 50 die normale Sterblichkeit nicht-linear steigt. Ich habe die Daten vom 13.4. mit den aktuellen Sterbefällen (DESTATIS 2018) verglichen (hatte mich interessiert, nicht für Wiki). Der Anteil der "Corona-Sterbefälle" (total 2799) an den "normalen Sterbefällen" (Covid+ / DL+) wäre für 0-59 0,15%; 60-69 0,21%; 70-79 0,32%; 80-89 0,36%; 90+ 0,25%. ". Also Übersterblichkeit im Alter ?? Vielleicht können wir uns mal darauf einigen, daß Alters- und Pflegeheime auf Grund der Wohnverhältnisse (Gemeinschaftsräume, Abstands-Möglichkeiten, ...) ein Risikogebiet sind, die allerdings überwiegend von Älteren bewohnt werden. Ansonsten wird in allen Altersklassen gestorben und viele Gründe liegen im Detail noch im Dunkeln. In Italien hat ein 101jähriger überlebt und Kinder starben auch bereits. Wir sind anscheinend gesellschaftlich schon ziemlich verkorkst, daß solche Diskussionen überhaupt geführt werden. --Pqz602 (Diskussion) 00:20, 30. Apr. 2020 (CEST)
Das ist eine verzerrte Wahrnehmung. Tatsächlich werden solche Diskussionen überhaupt nicht ernsthaft geführt. Fakt ist, daß die aktuellen Kontaktbeschränkungen wie beabsichtigt dazu führen, daß die Anzahl infektiöser Personen beschleunigt abnimmt, und zwar ohne daß eine Herdenimmunität erreicht wurde, d. h. die allermeisten Menschen sind weiterhin suszeptibel. De facto soll und wird das dazu führen, daß das Virus praktisch ausgerottet ist. Danach, aber erst danach! können die Beschränkungen weitgehend aufgehoben werden, weil dann "wie in der guten alten Zeit" die Wahrscheinlichkeit, auf einen Infektiösen zu treffen, äußerst gering ist. (Natürlich müssen die Behörden weiterhin sehr wachsam bleiben und viel testen, um evtl. hier und da gelegentlich wieder auftretende Cluster frühzeitig zu erkennen und einzudämmen - notfalls wird dann auch mal ein ganzer Häuserblock vorbeugend unter Quarantäne gestellt und durchgetestet - wenn sich das auf z. B. jeweils hundert solcher Vorkommnisse gleichzeitig in Deutschland beschränkt, ist das auch vertretbar - das entspricht dann ungefähr der Anzahl von durch Brände geschädigter.) Nun gibt es Leute, die das, hauptsächlich aus eigennützigen Motiven, nicht begreifen wollen oder können, die dann von einer "vertretbaren Lage" faseln und nach "Lockerungen" schreien, ziemlich offensichtlich ohne Sinn und Verstand. Und wenn man solchen dann vorhält, daß es "Risikogruppen" gibt, die dadurch erheblich gefährdet werden, dann fällt denen dazu ein, daß die dann eben "besonders geschützt", übersetzt also: "isoliert und weggesperrt" werden müßten - für die anderen wäre es ja "nicht so schlimm". Diese Heinis sind dann wie die Klimawandelleugner - sie posaunen ihren Unsinn frohgemut durch die Gegend und hoffen, daß ihnen genügend viele auf den Leim gehen und sich populistische Mehrheiten dafür finden. Indes - es ist nicht so; die Infektionsbekämpfungsmaßnahmen in Deutschland sind wissenschaftsgeleitet, und das hat letztlich auch eine Ausstrahlung auf andere Staaten, weil Einreisenden aus Ländern, die keinen vergleichbaren Standard aufweisen, eine Quarantäne auferlegt würde. Und damit ist die Behauptung, daß wer auch immer rebellieren würde, ohne faktische Grundlage. Also: nicht mal ignorieren... --77.0.157.11911:47, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ja, der Beitrag (11:47) tut mir gut. Man sieht auch, daß die Spruchbeutel in den Medien sich nicht 100pro durchsetzen können. Ich habe nur "einen Pflock einschlagen wollen", daß wir hier jetzt in dieser Kerbe möglichst nicht weiter diskutieren. Die Mehrheit der Leute ist doch recht ordentlich geschockt worden, als in den Nachbarländern massiv gestorben wurde, alt und jung. Außerdem: Kinder, Schule, .... da wird zu medienwirksam gejammert. Eine der geöffneten Schulen hat gleich nach zwei Tagen erst mal wieder mit Vollzeit Quarantäne geschlossen. Allerdings führt das Gerede wieder dazu, daß z.B. heute in unserer Kreisstadt Rambazamba war wie zu alten Zeiten. Masken ja, aber von Ausgangs-/Kontaktbeschränkungen war kaum etwas zu merken. Wir hatten zwei Arzttermine mit Einkauf zusammen gelegt, und es war rappel voll - mit 1,5 bis 2m Abstand. Allerdings, genau nach Vorhersage: einige haben gemeint, daß mit Maske keine Abstandsregel mehr gilt. Dafür haben andere dann gleich zwei Abstandsstriche (=4m) vor den Kassen einhalten. Da der Mittelwert dann wieder stimmt, läuft (politisch gesehen) alles sehr gut........ Auch noch etwas OT: ich habe einen uralten Cartoon (aus TV-Ztg "HörZu"), bei dem in einer Arena Tischfußball gespielt wird. Vier Spieler, Schiri, Kamera und Kommentator. Ich überlege noch, in welchen Kanal ich den schiebe, weil mir die Ausnahme "Fußball" sehr abwegig anmutet. Lanz war gestern auch sehr gut mit einem Palliativ-Mediziner "bestückt", der seriös und überzeugend die Beatmungsproblematik schilderte (mit 0,xx% Überlebenschance bei invasiver Beatmung), unterstützt von Lauterbach, der die z.Zt. noch intensiv untersuchte Schädigung der kleinen Gefäße in allen Organen dazu erwähnte. --Pqz602 (Diskussion) 14:43, 30. Apr. 2020 (CEST)
Es gehört sicherlich in den Artikel (oder einen weiteren Spezialartikel), ist aber noch zu früh dafür: Da ist eine Menge an Fehlern, Versäumnissen und individuellem Fehlverhalten aufzuarbeiten, und es dürfte auch noch so einige Parlamentarische Untersuchungsausschüsse und Gerichte beschäftigen. Für das Wahlvolk äußerst ärgerlich ist beispielsweise, wie die Lügenpresse inkl. der Staatsfunker Hofberichterstattung betreibt und das dümmliche Geschwätz von Möchtegern-Kanzlerkandidaten und ähnlichen Vollspacken kritiklos nachbetet, anstatt diese Typen sach- und fachgerecht nach allen Regeln der Kunst zu zerlegen. Und es geht jetzt auch nicht nur um "Lockerungen": Die massiven und schwerwiegenden Fehlleistungen kamen ganz am Anfang aus dem Kanzleramt und dem Bundesministerium. Kekulé, wahrlich kein Crackpot, hat ganz früh "Vollbremsung jetzt" gefordert, worauf von den Verantwortlichen dann "Ach nee, geht doch nicht, Coronaferien, kann man doch nicht machen..." kam, nur, damit drei Wochen später "all das und noch mehr" doch realisiert wurde. Direkt, als die ersten Nachrichten aus China kamen, hätte Alarmstufe Rot, Schotten (und Grenzen) dicht und alle Mann auf Gefechtsstation ausgerufen werden müssen, dann wären wir mit ein paar kleinen Schrammen und Beulen - vielleicht 1000 Infizierte insgesamt in D - davongekommen, Billionenschäden wären vermieden worden, und die ganze Affäre wäre inzwischen Geschichte. Aber nee, kann man doch nicht machen, erst einmal abwarten, bis dann die e-Funktion zum unerbittlichen Lehrmeister wurde und plötzlich selbstverständlich schien, was nur Wochen früher undenkbar war. Wo gehobelt wird, fallen dann hoffentlich nicht nur Spähne. Dieses völlig unglaubliche Verhalten des "medien-politischen Komplexes" in unserer Gesellschaft kommt mir vor wie die Entscheidung, lieber nicht den Not-Aus-Knopf zu betätigen, sondern erst einmal zu schauen, ob die Kreissäge die Hand auch wirklich abtrennt, und das dann damit zu begründen, daß ein Shutdown bzw. Scram doch einen zu hohen Maschinenverschleiß verursacht. Für meinen Geschmack hat sich ein großer Teil unserer "Führungselite" in den letzten Wochen jedenfalls um Kopf und Kragen geredet. Aber vielleicht entspricht das auch nur dem Zeitgeist: Ich war schon immer schlecht in Mathe, und wer bremst, ist feige... --77.0.157.11900:37, 1. Mai 2020 (CEST)
Diskussion hin oder her, solange wir keine Quelle haben, die das reputabel tut (das Vergleichen) macht es hier keinen Zweck. Oder anders gefragt: Kennt jemand einen verlässlichen Vergleich? Die Tabelle, die vor einigen Tagen drin war, welche die Gesamtsterblichkeit veranzieht, halte ich nicht für tauglich. Bei nahezu 1Mio Toten in Deutschland jedes Jahr, ist die Schwankung des zufalls zu groß um genaue Differenzen abzulesen und sie mit den COVID-Toten zu vergleichen.Correctorgrande (Diskussion) 19:53, 30. Apr. 2020 (CEST)
Es gibt m.E. zwei Möglichkeiten, nachdem das RKI jetzt die Sterbefälle in 10jährigen Gruppen im Tagesbericht angibt: entweder mit der aktuellen DESTATIS Sterbetafel 2018 (2016/2018 Tafel 12621-0001) vergleichen, aber dazu sollten die Infizierten in gleichen Gruppen vorliegen (z.Zt. noch nichts gefunden), oder eben doch mit den Sterbefällen 2018 (DESTATIS GENESIS-Tabelle: 12613-0003). Die DESTATIS-Tabellen habe ich mir downloaded, bin aber noch nicht zu einer neuen Umrechnung gekommen. An sich sollten beide Rechnungen beieinander liegen, weil die Bruttozahlen in den letzten Jahren nicht so gravierend auseinander liegen. Das Problem ist, daß wir im ersten Fall die Dunkelziffer nicht kennen und im zweiten Fall die Gesamtsterbefälle pro Jahr sind, und das Covid-Jahr 2020 ist noch nicht rum. Einfach rauf oder runter rechnen bringt wegen Jahresschwankungen und zu wenig COVID-19 Toten eine Fehlerquote. Es wäre im Moment in beiden Fällen nur eine "Größenordnung" zum Miß-Interpretieren. Einziger "Trost": DL hat weniger Sterbefälle an/mit COVID-19 als seine Nachbarn. --Pqz602 (Diskussion) 22:25, 30. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Pqz602, ich weiß ja nicht, was Du da rechnen willst mit Zahlen, die es nicht gibt. Die Sterbefallzahlen des StBA in der Sonderauswertung gehen nur bis zum 15. März 2020, weil es einen Meldeverzug der Standesämter gibt. Bis zu diesem Zeitpunkt sind gerade mal zwölf Covid-19-Todesfälle erfasst. Das StBA gibt an, dass die Sonderauswertung halbmonatlich aktualisiert wird. Haste ja sicherlich unter "Hinweise" gelesen. Musst wohl bis Anfang Juni 2020 auf die Zahlen für den gesamten April warten. Denn die 732 Covid-19-Tote für März 2020 mit denen für jeweils März 2019: 86.419, 2018: 107.104 (Grippewelle), 2017: 82.934, 2016: 83.669 ins Verhältnis zu setzten ist nicht zielführend. Ab Mitte Mai die vorläufigen Todesfallzahlen bis Mitte April 2020 (immerhin ca. 2.500, was fast den Toten eines Monats entspricht) zu betrachten, könnte erste Hinweise geben. Übrigens, einen einzelnen Tag (13. 4.), und dann auch noch den Ostermontag, mit einer der niedrigsten gemeldeten Fallzahl in Relation zu setzten ist unsinnig. (Statistik sechs minus). Bei dieser Covid-Kurve mit dem Meldeverzug muss man die Werte glätten, wie es das RKI ja auch macht. --56frosch (Diskussion) 00:14, 1. Mai 2020 (CEST)
@56frosch : Ich habe die Genesis-Tabellen mit deren Nummern explizit als Quelle aufgeführt und nicht das verwendet, was Du jetzt aufführst. Beide Tabellen sind aus der Vergangenheit - ohne Covid, und es sind "große Zahlen" pro Jahr. Ich gehe von der Vermutung aus, daß sich bei 83 Mio. Bevölkerung und ~100.000 Sterbefällen in 2018 in 2019 nichts gravierend verändert hat und auch auf 2020 übertragbar ist. Auch daß das Covid-Jahr 2020 noch nicht rum ist habe ich geschrieben. Vielleicht habe ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt, aber unterstelle mir bitte nicht so eine Schmarrn-Rechnung, die Du meinst, verstanden zu haben. Ich habe mehr oder weniger in den letzten Sätzen geschrieben, daß eine Rechnung derzeit nichts bringt, weil man es mit gesicherten Jahreszahlen (Genesis) noch nicht vergleichen kann. BTW: was habe ich denn von Ostermontag geschrieben ?? Falls Dir die Schule oder Kita abgeht, suche Dir zur Notenverteilung eine andere Spielwiese. --Pqz602 (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2020 (CEST)
Pqz602, natürlich hast Du von Ostermontag geschrieben, ich zitiere Dich: "Dazu kommen die zu groben Blöcke der RKI-Statistik, weil ab 50 die normale Sterblichkeit nicht-linear steigt. Ich habe die Daten vom 13.4. mit den aktuellen Sterbefällen (DESTATIS 2018) verglichen (hatte mich interessiert, nicht für Wiki). Der Anteil der "Corona-Sterbefälle" (total 2799) an den "normalen Sterbefällen" (Covid+ / DL+) wäre für 0-59 0,15%; 60-69 0,21%; 70-79 0,32%; 80-89 0,36%; 90+ 0,25%." Das war 00:20, 30. Apr. 2020 und 13:16, 17. Apr. 2020. Der 13. 4. mit 2799 Todesfällen war jedenfalls nicht Weihnachten oder vielleicht doch Ostermontag? Und die 12613-0003er Zeitreihe ist doch wegen der Jahreswerte zur Ermittlung einer evtl.Übersterblichkeit ungeeignet. Ich freu’ mich schon auf die Zahlen in vier bis sechs, acht Wochen.--56frosch (Diskussion) 17:58, 1. Mai 2020 (CEST)
@56frosch: Jetzt reicht es mir endgültig. Die benutzen Zahlen sind aus dem Tagesbericht 2020-04-13-de.pdf, ja, Ostermontag mit den Zahlen Stand 13.4.2020 00:00 Uhr (Seite 5 in diesem Tagesbericht). D.h. es gab 2799 "Corona-Sterbefälle" total bis 12.4.2020 24:00. Wie kommst Du zu der Behauptung "Übrigens, einen einzelnen Tag (13. 4.), und dann auch noch den Ostermontag, mit einer der niedrigsten gemeldeten Fallzahl in Relation zu setzten ist unsinnig. (Statistik sechs minus)." ?? Der Ostermontag ist in diesen Zahlen noch nicht drin, wäre erkennbar gewesen an den 2799 Sterbefällen (des Berichtsdatums 13.4.20.). Nix verstehen, einfach behaupten... frag nach anstelle Interpretation und der Bewertung anderer. --Pqz602 (Diskussion) 19:51, 1. Mai 2020 (CEST)
Pqz602, Asche auf mein Haupt, dass die 2799 vom Ostersonntag und nicht zum Ostermontag gehören. Jetzt haste ja endlich die Sonderauswertung gefunden und die Werte mit denen Du schon mal üben kannst bis belastbare Daten vorliegen. Vergiss deshalb nicht den Hinweis in der xlsx-Tabelle zu lesen. --56frosch (Diskussion) 21:02, 1. Mai 2020 (CEST)
56frosch: vergiß die Asche, dafür diskutieren wir ja hier. Ich warte sowieso bis zum Jahresende, weil dann ausreichende Mengen je Altersgruppe vorliegen. Das habe ich vermutlich nicht deutlich genug geschrieben. Mit den kleinen Tageszahlen (Sonderauswertung) arbeite ich eh' nicht. Die bisherigen (Gesamt-)Zahlen waren ein Versuch, die Größenordnung pro Altersgruppe ab zu stecken, d.h. das Delta "normal" vs. "Covid-19" pro Altersgruppe. Dazu taugen Tageszahlen nicht all zu sehr (zu wenig), außer daß im März 2018 wohl Grippesaison war, lt. Graphik. Die bisherigen Covid-Zahlen auf die Gesamt-Bevölkerungs-Sterbezahlen drauf gesetzt legt die Vermutung nahe, daß es einen Alters-gleichmäßigen %-Satz oder Faktor oben drauf gibt. Ich vermute eben, das Covid-19 alle schön gleichmäßig beglückt, d.h. die normale Chance zu sterben gleichförmig erhöht (nicht nur die Alten). Durch die Cluster in Alten- und Pflegeheimen ist aber jede Statistik dazu zusätzlich irgendwie "schiech". Ob also da was toll belastbares raus kommt,........ --Pqz602 (Diskussion) 01:02, 2. Mai 2020 (CEST)
Es ist eine Scheiss-Situation für alle, jung und alt. Leider ist ein konkreter, verwertbarer Textvorschlag oder auch nur eine Quelle nicht ersichtlich. Dafür zieht der Abschnitt Trolle an wie oben die IP mit der "Lügenpresse". Daher erledigt. --Theoprakt (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2020 (CEST)
ich habe das als "erledigt" betrachtet weil ich keine konkreten Vorschläge zur Erweiterung des Artikels sehe, also Texte, die so weit gediehen sind, dass man sie einbauen könnte. Daher erscheint mir die Diskussion müßig und nicht dem Zweck dieser Seite entsprechend. Ich lasse mich aber gern mit konkreten Vorschlägen eines Besseren belehren. -- Theoprakt (Diskussion) 18:43, 1. Mai 2020 (CEST)
Der entsprechende Unterabschnitt ist mit "Basisreproduktionszahl" überschrieben. Wenn ich nichts übersehen habe, kommt die aber gar nicht darin vor, sondern nur die Nettoreproduktionszahl. --Vingerhuth (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2020 (CEST)
Gem. § 5 III der "Verordnung zum Schutz vor Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2" (Coronaverordnung) vom 17. April 2020 (Brem.GBl. 2020, 205), zuletzt geändert durch Verordnung vom 21. April 2020 (Brem.GBl. S. 224), ist das Tragen einer Schutzmasken in Öffentlichen Verkehrsmitteln, Einzelhandelsgeschäften usw. zwar "dringend empfohlen", aber eben nicht verpflichtend vorgeschrieben. Insofern ist die Postulierung einer Maskentragepflicht in allen Bundesländern falsch. --77.8.103.9817:19, 28. Apr. 2020 (CEST)
Ich hatte bei der Behörde gefragt, ob es die Rechtsverordnung wie in Hamburg auch in einer Nicht-PDF-Browserversion gäbe, und wurde auf das "Transparenzportal" hingewiesen. Offenbar steht dort dann eine nicht mehr aktuelle Version. (Wer kann denn auch ahnen, daß die Vorschrift alle paar Tage geändert wird...) --77.10.63.622:01, 28. Apr. 2020 (CEST)
Nachtrag: Sorry, war mein Fehler - auf dem Transparenzportal gibt es auch einen Link auf die aktuelle Fassung der Vorschrift; mit Maskenpflicht natürlich. --77.1.46.19309:31, 29. Apr. 2020 (CEST)
Ich beziehe mich auf die Diskussion zur Vandalismusleldnung, die ich nicht mehr beantworten kann. Hier reden gleich mehrere Personen falsch und aneinander vorbei!
Es geht NICHT um eine Grafik, die ich eingestellt habe, sondern um eine unbelegte Grafik, die Theoparkt eingestellt hat. Diese habe ich aus zwei Gründen revertiert: a) Sie ist falsch und verwirrend, hat keinen Beleg, besonders nicht was die Zusammenstellung und Berechnung der Differenz angeht und b) sie wurde fälschlich bei den "Genesenen" éingestellt.
Daraufhin wurde eine Diskussion gestartet. Ohne die Diskussion mit ausreichenden Beiträgen abzuwarten, wurde die Grafik wieder eingestellt und zwar eine mit Infizierten, die wir schon haben und eben wieder bei den Genesenen, was sachlich falsch ist. Wieder wurde sie ohne Kommentar, was man dort sieht eingestellt. Daraufhin erfolgte ein weiterer Revert. Einer davon von einer weiteren Person.
In der Diskussion, die nicht abgeschlossen ist! kam von mir zur Sprache, dass die Zahlen sehr wohl so eingetragen werden können, wenn man Linien nimmt und nicht kummuliert. Das war auch Gegenstand 2er erster Diskussionen um das Thema. wir hatten uns seiner darauf geeinigt, die RKi Werte weiter zu führen und zwar als Balken. Ferner wurden damals die Berechnung verwerfen.
Theoprakt hat dann diese Werte als unabhängige Balkengrafik eingesetzt. Ich habe es dann stehen lassen und kommentiert, dass diese eingetragene Differenz nicht die Kranken sind und es erklärt. Ferner habe ich der Grafik einen neuen Absatz "Aktive Fälle" gegeben, wie es auch anderswo genannt wird. Ich habe ausdrücklich darum gebeten, das zu diskutieren, doch Theoprakt hat dies ignoriert und einfach gelöscht. Das ist der eigentliche Vanadlismus!!!
Überdies hat Theoprakt dann am späten Abend das Diagramm kurz vor Mitternacht doch wieder - entgegen der Diskussion! - auch Kummulation umgestellt, weil es "so schöner ist".
Meine Reverts waren also jederzeit inhaltlich uns sachlich begründet! Für die von Theoprakt eingeführte Differenz in Rot gibt es beim RKI keine Quelle. Das RKI nennt diese Zahl nicht. Sie wird einzig durch die Kummulationsdarstellung erzeugt. Auch für diese Form der kombinierten Darstellung gibt es keinen Beleg. Es nutzt daher nichts, dass sich einige Für eine solche Grafik ausprechen, wenn sie nicht belegbar und zudem sachlich fehlerhaft ist.
Man beachte dazu den Parapgrahen hier drüber.
Benutzer Theoprakt verfügt möglicherweise nicht über die Weitsicht, den Fehler, den er damit erzeugt, zu erkennen, aber er sollte zumindest die WP-REgeln beachten und Belege bringen.
Ferner ist die Taktik unstatthaft, mit Tricks die Grafik durch die Diskussion zu bringen, denn die Überschrift, die er gesetzt hat, sprach nicht von "Kranken" wie es hinterher eingesetzt wurde und nach einer Korrektur durch jemanden, nochmals erneut eingesetzt wurde, und dann am Ende schnell an der Diskussion vorbei nochmal die Darstellung zu ändern.
Besonders unangemessen und unlogisch ist seine Vorgehensweise, mit in der VM zu diskreditieren indem er auf meine Aussagen zu Masken auf meiner Seite hinweist: Denn 1) hat dieses Thema mit der Grafikdiskussion nichts zu tun und 2) würde ich in dem Fall, wenn ich unlautere Absichten in Sachen Masken hätte, die nichts erwähnen!
Ich poste nochmals die Diskussion, um antworten zu können:
Wie mehrfach erklärt ist die Grafik sachlich nicht richtig. Über das Erklärte hinaus nennt sie als Differenz Kranke oder Infizierte, die unvollständig sind, weil ein Grossteil fehlt. Sie suggeriert damit eine Anzahl von was auch immer, die so mit der Realität nichts zu tun hat. Zudem bildet sie ein optisches Proportional für die Verstorbenen, die zur Prozentbildung einlädt und damit einen völlig falschen Eindruck hinterlässt. Diese Grafik schadet mehr, als sie nutzt und wird bitte entfernt oder belegt! Correctorgrande (Diskussion) 01:28, 4. Mai 2020 (CEST)
@Itti: Ich hatte mehrfach versucht, das "Inhaltlich müsst ihr den Nutzen, die Art, die Form der Grafik an geeigneter Stelle führen" zu klären und textuell zu untermauern, leider verschließt sich Theoprakt einer Diskussion. Die Tatsache, dass nun auch meine Erklärgrafiken gelöscht wurden, spricht für sich. Die wurden wie schon erwähnt genau zu dem Zweck eingesetzt, damit die Leser und auch Schreiber erkennen, dass man Meldedaten eben nicht verrechnen kann, weil sie keinen authentischen Zeitbezug haben. Spätestens, als das RKI-dashboard rauskam, und dies nochmal auf dem Disclaimer dort gemeldet wurde, müsste es der Allerletzte kapiert haben. Ich bitte einen Admin, diese falsche und irrführende Diagramm herauszunehmen. Begründung: Falsche Zahlen. Man kann durch einen einfachen Quervergleich der Zahlen des RKI, welche die Symptomatischen-Anteile angibt leicht ausrechen, wieviele der Neuinfizierten noch krank sind / sein können und dies müsste in Einklang gebracht werden, was mit den vorliegenden Zahlen aber nicht geht. Das ist der Beweis dafür, dass dort viel fehlt und zwar bei allen drei Zahlen Infektionen, Genesene und Tote. Auch der hoppelige Verlauf und die Brüche in der Grafik zeigt, wie unsinnig und amateurhaft diese Überlegung ist.
@Toni Müller: Ich habe keinen Editwar angefangen! Ich habe zweimal beleglose Grafiken herausgenommen, nachdem es bereits 2 Diskussionen im Archiv dazu gab. Bitte verfolge die Diskussion bevor du solche Wertungen abgibst. ich habe sachlich korrekt handelnd unsinnige und unbelegte Aussagen aus dem Wiki herausgenommen, ganz so, wie Theoprakt dies auch andauernd tut und mit Verweis auf fehlende Belege, Sätze von usern wegeditiert. Das Recht, dass er sich heraus nimmt, haben andere auch, oder?
Zu der Ausdrucksweise und Behandlungsweise von Thoprakt: (siehe oben "abkühlen lassen" und auf Krawall):
Du kannst dir deinen verbal aggressiven und herablassenden Tonfall sparen! Was du als Krawall bezeichnest, ist nichts anderes als das legitime Blocken von Unfug, der speziell von Dir in diesem Fall unter Missachtung der Regeln der WP penetrant durchzusetzen versucht wurde, nur weil du es dir in den Kopf gesetzt hast. Faktisch bist du hier der Ignorante, weil du trotz Aufforderung um eine Diskussion diese verweigert hast und schnell VMs raushaust und Fakten schaffst. Unter anderen auch durch Setzen von Erledigt, wo die Disk noch offen ist, sodass meine Abwesenheit genutzt wird und sie verschwindet.
Ich muss hier auch in keinster Weise abkühlen, wie du arroganter weise behauptest. Im Gegenteil, ich muss mich fragen, ob ich mich dafür erwärmen kann, meine wertvolle Zeit ab kommender Woche weiterhin der Artikelpflege in WP zu widmen, wenn ich feststelle, dass von etablierten Regeln der WP abgewichten wird und stattdessen mit Tricks und immer wiederkehrenden Versuchen etwas reingepresst wird, ohne einen Konsens zu erzielen. Es gibt auch in der dritten Diskussion oben Gegenstimmen, eine davon obwohl sie auf Ja stand, wenn du das gelesen hast, über die du dich hinweg gesetzt hast.
Statt hier herablassend über andere zu richten, solltes zu Du lieber mal an der eigenen Darstellung arbeiten und Fäkalsprache, wie weiter oben lesebar "S....situation" unterlassen!
Es gäbe hier und in anderen Artikeln auch genug Sinnvolles zu tun, statt nutzlose und irreführende Berechnungen anzustellen, zu denen du ganz offenkundig nicht in der Lage bist.
Ich sehe es aber inzwischen anders herum: Man sollte die Grafik stehen lassen und als mahnendes Beispiel für den Niedergang des Wertes der WP hernehmen.
Deine Ansichten zu meiner Person bzw. Auslassungen um eine (ohnehin folgenlos gebliebene) VM dienen nicht der Verbesserung dieses Artikels. Sie sind somit gemäß WP:DS hier fehl am Platz. Im übrigen ist es auch nicht gerade der Gipfel der Wikiquette, die Aussagen anderer Benutzer en bloc durch die Gegend zu kopieren. Aber lassen wir das. Prozedural bleibe ich bei meiner Feststellung, dass du höchstselbst ein Meinungsbild losgetreten hast, um in dem Moment, als dir dessen Ergebnis nicht gefiel, dich über das Ergebnis hinwegzusetzen. Das ist im übrigen immer noch der Sachstand bezüglich der Konsensbildung. Solltest du neue Argumente zur Sache vorbringen werde ich gerne darauf eingehen. Was "ein optisches Proportional für die Verstorbenen, die zur Prozentbildung einlädt" sein soll, ist mir leider unbegreiflich. Es ist nur eine neue, etwas überzeichnete Formulierung von "diese Daten darf man nicht zueinander in Beziehung setzen" - dies ist aber genau das, was das RKI selbst in seinen täglichen Berichten tut, ich folge diesem Argument darum nach wie vor nicht. Der von dir unterstellte "amateurhafte" Verlauf und die "hoppelige" Grafik bezieht sich auf die Daten des RKI. Wie man dort nachlesen kann wurde die Schätzungsmethode angepasst, daher der Bruch. An dieser Stelle imd vor allem an der Formulierung "amateurhaft" solltest du eigentlich erkennen, dass hier Deine Selbstüberschätzung spricht. Denn diese Leute sind Experten und wissen wie der Krankheitsverlauf aussieht, und wie man daraus nach bestem Wissen und Gewissen, und nach allen verfügbaren Informationen, eine bestmögliche Schätzung der Genesenen abgibt, Hier von "amateurhaft" zu sprechen ist einfach nur unsinnig. -- Theoprakt (Diskussion) 08:50, 6. Mai 2020 (CEST)
Da Du zur inhaltlichen Diskussion ja weiter unten einen neuen Abschnitt eröffnet hast, und dieser Abschnitt nur dazu dient darzustellen was ich für ein schrecklicher Amateur bin und wie ungerecht ich Dich behandle, markiere ich diesen Abschnitt im Sinne von WP:DS als erledigt, denn er dient offensichtlich nicht der inhaltlichen Diskussion des Artikels. -- Theoprakt (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2020 (CEST)
Dies ist eine Auslagerung aus dem Hauptartikel. Ein Versionsimport wurde aufgrund fehlender Schöpfungshöhe nicht durchgeführt. Dennoch sei den Autoren gedankt, die diese Liste erstellt und gepflegt haben. Diese sind unter „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ – Versionsgeschichte zu finden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:19, 21. Mär. 2020 (MEZ)
In einer Enzyklopädie braucht das keiner. --Label5 (Meckerstube) 18:11, 21. Mär. 2020 (MEZ)
Warum lagerst du solchen Unfug erst aus, wenn du diese Liste doch gar nicht willst? --Label5 (Meckerstube) 18:44, 21. Mär. 2020 (MEZ)
Weil das Löschen aus dem Hauptartikel ohne Auslagerung an der (damals vorherrschenden) Mehrheits-Meinung gescheitert ist. Es wurde diskutiert inkl. 3M. Das war dann schließlich eine ganz pragmatische Überlegung. Die Liste im Hauptartikel hielt ich für ganz schlecht. Die Liste ausgelagert für ein bisschen weniger schlecht. So läuft das hier; man kann froh sein, wenn man ein bisschen was erreicht und sollte jede Gelegenheit nutzen, um auch Dinge nur ein bisschen weniger schlecht zu machen. Dennoch bin ich natürlich jederzeit offen, was meine wahre Präferenz ist, und wenn sich die Stimmung nachträglich hin zu dieser wahren Präferenz verschieben lässt lasse ich auch das nicht unversucht. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 21. Mär. 2020 (MEZ)
Einspruch gegen die Auslagerung in dieser Form: Dass derjenige, der den Artikel anlegt, sich im Moment darauf für den Löschantrag bedankt, spricht Bände. Die Auslagerung war vorher nicht ausreichend abgestimmt und offenbar nur ein Mittel, um die nötige Diskussion zu beschleunigen und abzukürzen. Dabei sollten die Todesfälle vielmehr im Zusammenhang mit den Statistiken zu den Todesfällen in einem Artikel stehen, damit der Hauptartikel sich bei diesem Aspekt auf einen Überblick beschränken kann. --Carolin 08:30, 26. Mär. 2020 (MEZ)
Wir wollen hier erst einmal klären, ob wir diese überlange Tabelle brauchen oder nicht. Alles weitere bitte danach, siehe: [11] --TheRandomIP (Diskussion) 08:50, 26. Mär. 2020 (MEZ)
@Correctorgrande: @Präzisi: @Atamari: @StYxXx: @Wikicjk: @Bkdmk: @Aerdnas: @Bigbug21: @Widisqus: @Willi The Kid: @Über-Blick: @Berny68: @Mick149: Ihr habt euch in der Löschdiskussion "abwartend" geäußert oder für "behalten" gestimmt. In der jetzigen Form ist die Liste sicher nicht ideal (reine Datenbank). Was sie in der Zukunft werden könnte, wollte ich hier sammeln und diskutieren, beziehungsweise bereits während der Löschdiskussion (7 Tage) an Verbesserungen arbeiten. Beteiligt euch gerne an der untenstehenden "Überarbeiten"-Diskussion. Unabhängig davon, wie in der Löschdiskussion entschieden wird, kann mit diesem Wissen auch an anderer Stelle (z.B. Regiowiki) weitergearbeitet werden. Wenn jedoch innerhalb der 7 Tage dringend benötigte Verbesserungen umgesetzt oder angedeutet werden, könnte dies für ein behalten sprechen. Viele Grüße -- Triple C 85|Diskussion| 12:06, 23. Mär. 2020 (MEZ)
trage hier mögliche Verbesserungsvorschläge mit deiner Signatur ein! Diese können unten anhand der Nummer diskutiert werden. -- Triple C 85|Diskussion|
Wer hat während der Löschdiskussion (mind. 7 Tage) Zeit, an dringend benötigten Verbesserungen zu arbeiten!
die Einzelfallzahlen evtl. stoppen, wenn es zu viele werden (was niemand hofft), und dann nur noch ===Prominente Todesfälle durch COVID-19 in Deutschland (Auswahl)=== aufführen.! -- Triple C 85|Diskussion|
Man könnte sich auch mit der Mortalität in verschiedenen Phasen auseinandersetzen, z.B. Phase bis zur Verfügbarkeit eines zugelassenen Medikaments in Deutschland, Phase ab Zulassung eines Medikaments/Impfstoffes in Deutschland. Da wird sich bestimmt einiges ändern.! -- Triple C 85|Diskussion|
Vergleiche zur Sterblichkeit/Mortalität in Deutschland mit anderen Ländern könnten durchgeführt werden.! In Arbeit -- Triple C 85|Diskussion|
Es könnte auf ===Kontroversen=== bezüglich der auffallend niedrigen Mortalität in Deutschland eingegangen werden, da selbst der WHO nicht ganz schlüssig ist, warum diese in Deutschland so niedrig ist.! In Arbeit -- Triple C 85|Diskussion|
Kurzfristig: in der Krise laufen lassen. Mittel- bis langfristig: eine internationale Liste nach dem Vorbild en:List of deaths from the 2019–20 coronavirus pandemic umwandeln (ggf. umbenennen), also Prominente (im Sinn wikipedia-relevant) aufnehmen. Die Statistik der Sterblichkeit dann in dem Länderartikel aufnehmen. Die wird dann später evtl. vom RKI geben (also auch besser belegbar). --Atamari (Diskussion) 12:26, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Weiterbearbeiten mit Hinweis auf Nichtvollständigkeit, bei Größe Auslagern, wie die anderen Statistiken. Das hat hohen wissenschaftlichen Wert, weil es dazu in Zukunft hunderte Seminar- und Projektarbeiten von Biologen, Epidemiologen etc geben wird, denen man damit hilft. Der Wert besteht nicht nur in Statistik, sondern auch darin, zu untersuchen, WELCHE Fälle gemeldet wurden und wie sich das soziologisch ausgewirkt hat. Von anderen Arbeiten weis ich, dass Soziologen bereits untersucht haben, wie sich Zeitungsartikel, Onlinemedien und auch die WP auf das Verhalten von Menschen auswirkt. Unbedingt BehaltenCorrectorgrande (Diskussion) 18:07, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Zusammenfassung der Zahlen, also eine Statistik (Durchschnittsalter, Anteil Vorerkrankungen - sofern möglich). Also im Grunde wie 3. Evtl. laienverständlicher erwähnten, dass jeder Todesfall bei dem gleichzeitig eine Erkrankung vorlag erfasst wird und die Angaben daher mit Vorsicht betrachtet werden sollten. In etwa wie hier am Ende "Generell werde in Deutschland jede Person, die sterbe und gleichzeitig an Corona erkrankt sei, als „Todesfall im Zusammenhang mit einer Corona-Infektion” gezählt – auch wenn eine andere Vorerkrankung letztlich den Tod verursacht habe." (aber mit besserer Quelle). --StYxXx⊗ 17:08, 25. Mär. 2020 (MEZ)
Die Löschdiskussion bietet mindestens 7 Tage Zeit um nach Lösungen/Verbesserungen zu suchen oder diese auch schon umzusetzen. Eventuell auch mehr Zeit, da nicht auf alle Löschdiskussionen nach 7 Tagen ein Deckel gemacht wird.
Bitte ergänzt in dieser Auflistung möglichen Problemlösungs- bzw. Verbesserungsansätzen für die Zukunft
Die jetzige Situation (reine Datenbank) sollte dringend verbessert werden!
Unabhängig davon, wie entschieden wird, kann mit diesem Wissen auch an anderer Stelle (z.B. Regiowiki) weitergearbeitet werden. Wenn jedoch innerhalb der 7 Tage dringend benötigte Verbesserungen umgesetzt oder angedeutet werden, könnte dies für ein behalten sprechen.
Das Lemma sollte nicht geändert werden, solange der Inhalt eben Murks ist. Das Lemma deutet eine Rohdatensammlung an, weil der Inhalt ja einer ist. Bitte kein Whitewashing! Die Mehrheit der damals an der Diskussion beteiligten Wikipedianer wollten das eben so haben.
Ansonsten kann hier gerne verbessert werden. Danach kann man sich Gedanken um ein passendes Lemma machen. Wenn wir dann aber nur noch aggregierte Daten über die Todesfälle sammeln, kann man sich überlegen, ob man es nicht wieder in den Hauptartikel einfügt. Mir ging es bei der Auslagerung einzig darum, dass ich keine Liste mit hunderten Einzeleinträgen im Hauptartikel haben wollte. --TheRandomIP (Diskussion) 11:44, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Man kann anderen Nutzern keine Verbesserungen an einem Artikel untersagen. Bezüglich dem Verschieben hast du wohl Recht. Eine Regel dazu kenne ich jedoch nicht. Würde die Diskussion nicht mitwandern/geändert werden. Das wäre wohl nur durch eine Adminanfrage zu klären.
Aber keine Sorge. Vor den 7 Tagen plane ich keine Verschiebung und werde nur an der Verbesserung arbeiten -- Triple C 85|Diskussion| 11:52, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Sorry nein, hier geht es mir ein wenig zu schnell voran: 1) Dieser Artikel soll einzig eine Tabelle / die Rohdaten enthalten. Allgemeine Aussagen sollten besser in den Hauptartikel. Wenn wir den Artikel löschen erzeugen wir sonst nur wieder Mehraufwand durch Versionsgeschichte importieren usw. 2) Hier geht es um Deutschland! 3) Auf Rohdaten aufbauende Analysen wie Berechnung der Sterblichkeitsrate sind per WP:KTF abzusehen, diskutiert wurde das im Detail hier: Diskussion:COVID-19-Pandemie/Statistik#Per_Excel-VBA-Makro_in_2._Tabelle_Durchschnittswerte_über_7_Tage_bilden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:43, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Ich war vielleicht etwas zu schnell, als ich gesagt habe "darf gerne verbessert werden". Ich wusste ja nicht was da im Detail daraus werden soll. Aber so wie es umgesetzt wurde halte ich es jedenfalls für nicht gut. Da sollten wir nochmal über die Details reden. Und bitte nimm Tempo aus der Sache. Lasse andere zu Wort kommen. Warte ab! --TheRandomIP (Diskussion) 12:47, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Man darf Benutzern keine Verbesserungen verbieten mit dem Kommentar Das ging mir zu schnell. Wenn man umfassende Verbesserungen revertiert, sollte darüber Diskussion geführt werden und nicht einfach Verbesserungen zurücknehmen, wenn sie der eigenen Meinung widersprechen. -- Triple C 85|Diskussion| 13:05, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Revertieren von Verbesserungen (belegt) ohne Diskussion
@Atamari: Ich hatte begonnen an Verbesserungen zu arbeiten. Benutzer:TheRandomIP hat diese einfach revertiert, da sie ihm wohl nicht passen (siehe Diskussionsverlauf oben und in der Löschdiskussion). Ich denke dass Verbesserungen nicht einfach revertiert werden können, zumal sie belegt sind und zum Thema passen ohne Diskussion? Bei wiederholtem Revertieren von Verbesserungen ohne Diskussion (3M o.Ä.) könnte das ein Fall für Vandalismusmeldung sein? -- Triple C 85|Diskussion| 12:46, 23. Mär. 2020 (MEZ)
@TheRandomIP: Artikelverbesserungen können prinzipiell nicht untersagt werden. Wollen wir uns darauf einigen, die Vandalismusmeldung gegenseitig zurückzuziehen und eine 3 Meinung von anderen Nutzern (3M) einzuholen, ob die belegten Verbesserungen, zu denen ich zuvor bereits eine "Überabeitungs"-Diskussion gestartet hatte, bleiben oder wieder zurückgenommen werden? Viele Grüße -- Triple C 85|Diskussion| 13:18, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Meine Empfehlung: Kurzfristig: in der Krise laufen lassen. Viele wollen sich beteiligen, viele kennen vielleicht nicht die Regeln. Wenn wir ständig revertieren und hinterher editieren, wird der Streßfaktor extrem hoch. Nachdem der Höhepunkt der Krise vorbei ist kann man sich zurück lehnen und überlegen was mit diesem Lemma richtig und falsch ist. Einfach Ruhe bewahren, freundlich sein. Und ganz in Ruhe überlegen, wie das Lemma in 12 Monaten aussehen kann. Atamari nimmt jetzt einen Schluck virtuellen Tee ... --Atamari (Diskussion) 14:18, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Das heißt in der Zwischenzeit lassen wir es zu, dass Wikipedia zum Fake News Produzenten wird? --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Kein Artikel ist wirklich fertig. Dieses Lemma wird nicht Heute und auch nicht am Freitag fertig sein. Wie gesagt: eine hin-und-her Editiererei verursacht auf beiden Seiten Streß. Und Streß schadet dem Immiunsystem. Also fahrt alle herunter. --Atamari (Diskussion) 17:36, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Finde es nur schade, Wikipedia genießt ein sehr hohen Vertrauen in der Bevölkerung, aber dann editiert hier jeder rum mit irgendwelchen Statistiken, der er nach 30. Sek. googeln gefunden hat und die irgendwie interessant aussieht. Keine Prüfung der Plausibilität, nix. Hauptsache noch mehr in den Artikel reinstopfen. Eigentlich braucht es eine Quarantäne für neu hinzugefügte Informationen. Diese müssen sich erst einmal 24h den kritischen Augen der Prüfer bewähren und dürfen in der Zeit nicht als Fake entlarvt werden, erst dann können sie mit aufgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Meiner Meinung nach momentan die interessanteste & wertvollste Seite der gesamten Wikipedia. Weil so nirgendwo anders zu finden und stark rein durch Kompilation der Faktenlage. So wichtig, wegen der Schlüsse, die man daraus ziehen kann, die hier aber offenbar nicht weiter diskutiert werden sollen und in der Sache auch nicht müssen. Ich habe mich sehr gefreut, sie hier wieder zu finden, nachdem sie zu meinem Bedauern (ehrlich gesagt, Entsetzen) aus der anderen Seite gelöscht worden war. Ich hatte angefangen, deswegen einen Link auf die alte Version der Seite rum zu schicken. Die prinzipiellen, Wikipedia-zentrischen Kritikpunkte, die hier aufscheinen, sind bestimmt stichhaltig aber als Nutzer nicht unbedingt nachvollziehbar. Die Diskussion liest sich übel, weil es klar wird, dass hier wer das Sagen hat, sich am Ende auch sicher durchsetzen wird und das weiß. -- ΝΞΘ (Diskussion) 04:50, 24. Mär. 2020 (MEZ)
...
Die Liste mit Fällen ist gut und wichtig. Die oben schon erwähnten Zusammenfassungen in Statistiken wäre natürlich sinnvoll, täglich aktualisiert, genauso wie der Ländervergleich innerhalb Deutschlands, Europas und der Welt. Da ja die Fallerfassung in allen Ländern unterschiedlich ist, ist die Zahl der Verstorbenen ein guter zusätzlicher Indikator für die Ausbreitung der Krankheit. Theoretisch müsste dann aber noch ergänzt werden, wie gut die Krankenhausversorgung ist, weil natürlich in Gegenden wie im Elsass die Rate eine ganz andere Aussagekraft hat als in Gegenden, wo alle Kranken gut versorgt werden können. Man kann sich so auch besser selber ein Bild machen, z.B. davon, dass es durchaus schon einige Verstorbene mittleren Alters ohne Vorerkrankungen gibt, es erleichtert einem auch die Argumentation Unbekümmerten gegenüber, die der Meinung sind, dass es sie ja nicht betrifft. Es wäre vielleicht sinnvoll, die Information dieser Seite in die Seite über die Pandemie in Deutschland zu integrieren oder einen Link herzustellen (falls das nicht der Fall sein sollte). Fazit: Seite behalten und ausbauen. Danke für die Arbeit, die ihr euch macht :) (nicht signierter Beitrag von2.247.245.155 (Diskussion) 08:14, 27. Mär. 2020 (MEZ))
ich habe, soweit es möglich war, alle Bilder der commons:Category:COVID-19 pandemic in Germany nach Bundesländern weiter sortiert. Wenn es Bildern gab, bei denen es nicht klar war, habe ich die Nutzer angeschrieben. Damit die Deutschland-Kategorie nicht überfüllt wird können Bilder künftig in Bundesländer-Kategorien hochgeladen werden, z.B.
Rot entspricht nicht der Zahl der gemeldeten Kranken. Rot ist eher die Zahl der geschätzten Erkrankten von denen, die gemeldet wurden. Die Zahl der geschätzten Erkrankten dürfte größer sein als diese Zahl. Die Zahl der gemeldeten Kranken ist grün+rot+schwarz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2020 (CEST)
Die Gleichsetzung der Infizierten (tägliche Meldung des RKI) mit Kranken ist falsch, weil es Infizierte gibt, die nicht erkranken. Außerdem werden eindeutig Kranken (zB in Heinsberg, persönliche Bekannte) der Test verweigert, weil sie die Test-Kriterien (schwerer Verlauf oder direkter Kontakt zu nachweislich erkranktem Patient) nicht erfüllen. Das Diagramm kann also nur die Infizierten, nicht aber die Kranken abbilden. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von2003:6:319C:8145:F173:AFF6:CDD0:5AA1 (Diskussion) 08:53, 6. Mai 2020 (CEST))
Bitte nicht schon wieder. Das wurde schon 3x diskutiert und abgelehnt. Diese Zahlen passen zeitlich und inhaltlich nicht zusammen und dürfen nicht als Kummulation dargestellt werden. Nur als einzelne Kurven. Deshalb macht das ja auch niemand. Siehe Archiv Correctorgrande (Diskussion) 19:45, 25. Apr. 2020 (CEST)
Ja ich sehe im Archiv dass du dazu eine Meinung hast, nichtsdestotrotz werden diese Zahlen täglich vom RKI veröffentlicht und passen sowohl zeitlich als auch inhaltlich perfekt zusammen. Deswegen sollten sie im Interesse des Lesers genau so dargestellt werden und nicht zerfasert über vier Tabellen und drei Diagramme. Dass du dazu eine Meinung hast != das wurde diskutiert und abgelehnt. -- Theoprakt (Diskussion) 09:12, 26. Apr. 2020 (CEST)
Das ändert nichts daran, dass es schon diskutiert und auch von anderen abgelehnt wurde. Ferner ist es inhalticher Unsinn, hier Verrechungen vorzunehmen. Das ist mehrfach deutlich erklärt worden. Es gibt dafür auch keine reputable Quelle. Und komme mir jetzt nicht mit JHI und ihren abtentuerlichen Kurven!Correctorgrande (Diskussion) 00:13, 30. Apr. 2020 (CEST)
Der Artikel hier ist kein Spiegel der Veröffentlichungen des RKI
In den täglichen Veröffentlichungen des RKI wie etwa dem heutigen Tagesbericht gibt es keine gemeinsame grafische Darstellung von erfassten Infektionsfällen und geschätzter Zahl der Genesenen, in der von Dir gewünschten Form.
Der dargestellte Sprung in der Zahl der Genesenen entspricht einem Sprung in der Schätzung des RKI. Es macht doch keinen Sinn, immer nur einen Zunahme an Fällen darzustellen, als würde die Lage immer schlimmer, wo doch das RKI selbst in den täglichen Berichten auch eine Schätzung der Gesundeten angibt. Mehr als eine Schätzung ist hier natürlich nicht möglich, da die Gesundeten anders als die Erkrankten nicht systematisch erfasst werden - aber man darf dem RKI wohl unterstellen dass seine Schätzungen fachlich fundiert sind, mit anderen Worten, die beste Information zur Zahl der Genesenen sind die wir zur Verfügung haben. Eine Infektion hat einen Beginn, und sie hat ein Ende. Nur den Beginn der registrierten Infektionen darzustellen und diese ewig zu kumulieren, als gäbe es keine Gesundung, ist irreführend und unterschlägt einen Teil der verfügbaren Informationen. Ich sehe hier einen "Vorsichts-Bias", bei dem bloß niemand versehentlich die Epidemie verharmlosen will, und dazu tendiert positive Informationen so lange zu unterschlagen, bis das Gesamtbild völlig verzerrt wird. Um Himmels willen bloß nicht die Genesenen von den Erkrankten subtrahieren, was für eine Anmaßung von einem Wikipedia-Autor, der soll abtippen und nicht denken... -- Theoprakt (Diskussion) 07:06, 27. Apr. 2020 (CEST)
Es geht nicht darum, dass du glaubst, den Lesern etwas erklären zu müssen, weil angeblich nach deiner Meinung ein falsches Bild entsteht. Das tut es nämlich nicht. Erstens wird es in den Medien genau so verbreitet und zweitens haben wir zur Begutachtung der Abnahme die Änderungen in einer Grafik der täglichen Meldungen. Das ist Aussage genug. Alles andere ist Rechnerei mit falschen Zahlen, die zu einer Grafik führt, für die es keinen Beleg gibt und die unsinnig und falsch ist. Ich wiederhole nochmal das, was ich mehrfach erklärt habe, dass der Zusammenhang der Zahlen sowohl in der Y-Achse (Summation) und in der X-Achse (Zeitbezug) nicht stimmt. Wie oft muss man sich wiederholen? Die neuen Zahlen sind eben nicht die Tageszahlen und die Todeszahlen sind es auch nicht und die Genesenen sind es auch nicht. Alle diese drei Zahlen sind in unterschiedlicher Weise verschmierte Werte, Ansammlungen aus unterschiedlichen Tagen mit zufälligen Meldefehlern. Deshalb kumulieren sie eben nicht, wie du und andere penetrant denken, zum Gesamtwert der Infizierten. Das ist einfach nichts anderes, als eine anfängerhafter Denkfehler.
Man muss sich nur die Sprünge ansehen, die du dadurch erhältst. Das ist der klare Beweis für das offensichtlich falsche Abziehen, was nicht funktioniert. Wir haben das jetzt zum Vierten mal erklärt, es gibt Grafiken im Artikel die das erklären und einen Text, der es ausdrücklich aussagt, dass Einzelwerte nicht!!!! interpretier und nicht verrechenbar sind. Das sollte irgendwann einmal genügen! Wenn du rechnen willst, dann versuche z.B. einmal nachzuvollziehen, wie das nowcasting vom RKI zustandekommt, wie sie die Zahlen glätten, die Imputation vollziehen, um die unbekannten Zahlen zurückzubeziehen und wie sie sie dann verrechnen. Dann siehst du hoffentlich ein, dass man mit kumulierten Zahlen an dieser Stelle auf dem Holzweg ist. Vollständig auf dem Holzweg. Kumulierte Zahlen wären im Gegensatz dazu z.B. für das Meinungsbarometer sinnvoll, weil diese Zahlen in der Tat punktuell immer zu 100% addieren und keinen Zeitversatz zueinander haben-. Dort darfst du dich gerne austoben. Correctorgrande (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ich finde dieses Diagramm ausgezeichnet. Es ist das einzige Diagramm mit einer praktikischen Aussagekraft, nämlich, viele viele Leute infiziert herumlaufen. Wenn die einzelnen Zahlen für infiziert/geheilt/verstorben soweit alle vom RKI stammen, so kann man dieses Diagramm auch veröffentlichen.
Für uns wird es in den nächsten Monaten sogar hochspannend, wenn es zur zweiten Welle kommen sollte.
Ich schlage vor, dass man einen bestimmten Startzeitpunkt wählt, etwa den 7. April 2020. Zuvor scheint es noch mal einen Definitions-/Algorithmenwechsel gegeben zu haben. -- Willi20:46, 26. Apr. 2020 (CEST)
Woher kommen die Zahlen für die Erkrankten? Die werden doch gar nicht gemeldet. Ich habe den Verdacht, dass die so gemacht wurden, dass einfach Infekte - Gesundete abgezeogen wurden. Die aber sind nur gerechnete Zahlen aus den Infekten aus der Vergangenheit. Man zieht also von einer Infektenzahl dieselbe Zahl zeitversetzt nochmal ab, nur modifiziert um die unbekannte Schätzmethodik. Das ist keine neue Information und mathematischer Dummfug. Wie möchte man eine solche Rechnung begründen? Die Schätzung der Gesundeten die euer Robert Koch ausgibt, ist doch auch nur ein ungenauer Wert, deshalb kannst du da auch die Wochenschwankung wiedererkennen, die eigentlich weggerechnet werden müsste. Das ist eine rechnende Katze, die sich in den Schwanz beisst. StatistikusMaximus (Diskussion) 20:54, 26. Apr. 2020 (CEST)
Es sind wohl auch persönliche "Geschmäcker". Ich verfolge selber die Meldungen und tabelliere mir die Daten, allerdings Graphik dann als Linien. Flächen machen zwar mehr her (zum "verkaufen") ....... aber schlechter ab zu lesen, nutze ich selbst ungern (Summen-Kurven sehr selten). Rein optisch könnte ich mit der Graphik leben, aber dann sollten die Toten m.E. in die Mitte. Wenn ich etwas ablesen möchte, sind es die sog. aktiv Infizierten, die nicht gemeldet werden. D.h. Y-Achse von unten rot-schwarz-grün, wäre mein Kompromiß-Vorschlag. Dann kann ich ablesen, wieviel "Viren noch im System" sind. (@willi: die laufen nicht rum, sondern Quarantäne oder KH/ITS :-) ) Tot ist raus und Immun ebenfalls, Immun bzw. Gesund kann aber wegen der niedrigen Toten-Anzahl noch grob abgelesen werden.
@StatistikusMaximus: Genauigkeit ist so eine Sache. Eine Graphik muß zwar "stimmen", ist aber kein Nomogramm, wo ich Werte genauer ablesen kann. Bei den Größenverhältnissen sind 100 ein ..... (fällt mir nichts druckreifes ein :-) ). RKI bucht nach wie ein Weltmeister, läßt bei R drei Tage weg wegen Meldeproblemen, hat am Meldevortag nur 50% der Daten, ... also da sehe ich Strichdicke und Graphikskalen etwas locker. --Pqz602 (Diskussion) 22:30, 26. Apr. 2020 (CEST)
@Pqz602: Eure Grafik stimmt aber nicht, das ist es doch! Sieh dir doch einfach an, wie das RKI die Genesenen ermittelt: Es ist ein Schätzwert, der sich von der Infektkurve ableitet. Und der ist nicht einmal gut gemacht, weil die wochen-weise Krümmungen noch mit enthalten sind. Die müsste man eigentlich wegschätzen, was sehr einfach möglich ist. Durch die Berechnung I(t)-G(t) wird also am Ende nichts anderes gerechnet als I(t) - f(I(t-14)). Wo ist da die neue Information? Es bleibt ein Schätzwert. Durch das nicht-Berücksichtigen des Rauschens und der Krümmungen ist dieser Wert zweifach von Rauschen und der Restkrümmung belastet, welche sich druch den Offset der 14 Tage ergibt. Das habe ich euch schon einmal vor gefühlt 6 Wochen erklärt. Die Kurven müssen geglättet werden und dann hat man echte wahrscheinliche Infektionszahlen. So sind es nur Meldezahlen, die zufällig zusammengesammelt worden sind.StatistikusMaximus (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2020 (CEST)
@StatistikusMaximus: es ist nicht meine Graphik. Ich würde so keine Graphik erstellen, rein optisch nicht und von der Sache her auch nicht. Es ist allerdings eine Graphik, die nach außen gut ankommt, weil sie einen Gesamteindruck (wenn auch ungenau) vermittelt, deshalb toleriere ich sie. Rauschen, Restkrümmung, Glättung .... was soll das denn bei einem stochastischen Prozeß? Ich glätte grundsätzlich keine Prozeßergebnisse, weil durch Glättung und Korrekturen mögliche Prozess-Zusammenhänge verloren gehen. Wenn am Wochenende nichts gemeldet wird, dann ist das so und wird nicht unter den Teppich gekehrt. Wenn NRW erst 24Std später meldet, ebenfalls. Diese ganze Glätterei und Korrekturmogelei macht man bei Trendberechnungen von unabhängigen Variablen. Hier liegen abhängige mehrfach verknüpfte Variablen vor. Wenn ich die mit einem Modell vergleichen will (Trendberechnungen sind Unsinn), brauche ich vom Modell und den erfaßten Daten die nackte Realität. Wiki berichtet ja (hoffentlich) auch 1:1 und und nicht irgendwelche geschönten Daten, und was anders ist diese geforderte Glättung nicht. Hier sollte Bestandsaufnahme gemacht werden und nicht eine polierte Version. Ich mache das eine und andere anders als das RKI, aber nur in Nuancen und poliere nicht an den RKI-Daten herum. Wenn die so schätzen, dann ist das eben so, und wenn es falsch ist, dann ist es das auch. In der Gesamtlinie habe ich gleiche Ergebnisse und Schlußfolgerungen und ein paar Hundert hin oder her oder ein Zacken in der Graphik ...... ist so wichtig wie ein umgefallener Sack Reis in China. --Pqz602 (Diskussion) 15:43, 30. Apr. 2020 (CEST)
Also ich finde, man sollte es einbetten. Arbeiten kann man nun mal leider nur mit den bekannten Zahlen. Selbst wenn es Sprungstellen in der Berechnung gibt.
Es mag derzeit Dunkelziffern geben (aus New York gibt es Studien: Dunkelziffer bei Infizierten x10, bei den Toten dürfte es x4 sein), das wird sich mit besseren Testungen dann aber angleichen.
Siehe meinen Beitrag eins oben: Ihr macht euch mit einem solchen Diagramm nur lächerlich. Jeder Statistiker lacht sich einen Ast. Das Robert-Koch-Institut macht das alles doch schon - und viel besser, in der Now-Cast-Prognose. Dort werden die Meldezahlen zurechtgeschoben und rückprojiziert und es steht eine viel realitätsbezogenere Kurve. Die müsstet ihr abdrucken und nicht anfängerhaft an den Zufallszahlen herumdoktern. Das ist peinlich. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2020 (CEST)
s.oben - was nach Glättung, Herumschieberei und Rückprojektion noch "Realität" ist, darüber kann man trefflich streiten. Die Now-Cast-Methode ist nur eine von mehreren Methoden. Das RKI hat gerade erst die Schrittweite geändert, zu deren Einfluß es gute Artikel (Studien) gibt. Was ich z.Zt. als sehr sehr problematisch ansehe, ist die 3tägige Verzögerung der R-Schätzung. Das, was heute gemeldet wird, ist ein Schätz-Status ohne die letzten drei Tage. Darauf springt dann die Politik an und schwupps meint ein Blitzmerker (wie Laschet), jetzt kann ich ja wieder frei geben. Zum realen Zeitpunkt der politischen Entscheidung ist dann R aber wieder von 0,7 auf 1,0 ( was aber erst in drei Tagen publiziert wird). Seit gestern wird mit zwei Kommastellen eine Genauigkeit vorgetäuscht, die es nicht gibt. --Pqz602 (Diskussion) 15:59, 30. Apr. 2020 (CEST)
Was mir noch fehlt ist eine etwas eingängigere Legende, bin da für Vorschläge dankbar. Übrigens: die englischsprachige Wikipedia führt in ihrem Artikel zur Pandemie in Deutschland schon lange in Grafik nach diesem Prinzip. -- Theoprakt (Diskussion) 08:45, 29. Apr. 2020 (CEST)
Allenfalls kann man alle 3 Linien in ein Diagramm bringen, hat dann aber wieder das Problem, dass die Toten nicht ersichtlich sind, weil zu klein. Braucht also 3 Achsskalierungen. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2020 (CEST)
Wieso denn "nicht ersichtlich", es ist doch deutlich sichtbar. Die Zahl der registrierten Infektionen, der Verstorbenen, und der Genesenen sollen in ihrem realistischen Zusammenhang dargestellt werden, und nicht visuell verfälscht in dem man willkürlich mit Skalierungen herumpfuscht. -- Theoprakt (Diskussion) 07:50, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ich füge das jetzt in den Artikel ein im Abschnitt "genesene", denn es ist kompakter als die bisherige Form die Genesenen darzustellen, und stellt diese auch in den Zusammenhang. Der Einwand, die Subtraktion sei unzulässig, ist unzutreffend, denn die RKI-Schätzung der Genesenen bezieht sich ausdrücklich auf die Zahl der registrierten Erkrankten. Der Zusammenhang ist somit gegeben und die Schätzung ist zulässig. Weiter ist die Schätzung mit reputablen Quellen (RKI) belegt, und ihr wissenschaftlicher Wert steht nicht grundsätzlich in Frage. Damit niemand Schnappatmung bekommt, lasse ich die anderen Diagramme erstmal unangetastet, auch wenn sie durch die neue Grafik meiner Meinung nach ein wenig redundant werden. -- Theoprakt (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2020 (CEST)
Wer hat den diesen Quatsch hier reingesetzt? Wir haben das schon 3x als Vorschlag gehabt! Diese Rechnung ist unsinnig! Daher nochmal eine Abstimmung:
"Abstimmung" mit Argumenten
DAGEGEN Die Genesenen sind eine Schätzzahl die die Realität nicht wiedergibt. In der WP besteht allgemein Konsens kein TF zu betreiben. Daher auch die Erklärung, warum diese unbekannt ist. Berechnungen mit diesen Zahlen sind daher zu unterlassen und die Zusammenaddition ist eine solche. Da führt kein Weg dran vorbei allenfalls kann man die als Linien darstellen. Wir rechnen hier nichts aus und schon gar nicht mir Schätzzahlen. Correctorgrande (Diskussion) 16:51, 1. Mai 2020 (CEST)
Pro -- Willi22:59, 30. Apr. 2020 (CEST) Das ist eine informative Darstellung, ich würde vorschlagen in Stufen schwarz, grün, rot (gestorben, genesen, infiziert) von unten nach oben. Plus Hinweis auf den Sprung, wie er auch in der Statistik für die Genesungen schon gemacht wurde. Die Statistik steht meines Erachtens nach dann noch weiter unten. Das wird die einzige Statistik sein, auf die ich öfters drauf schauen werde, weil sie mehr Aussagekraft hat als die Graphen darüber.
Pro, die Belege sind vorhanden, deine Behauptung der Beleglosigkeit falsch, deine ersatzlose Löschung stellt leider eine Verschlechterung des Artikels dar, indem sie belegte und sinnvolle Informationen entfernt. Ich glaube zwar nicht dass es deine Absicht ist, ein verzerrtes Gesamtbild zu liefern - genau das tust du aber, indem du nur den Teil der RKI-Informationen für zitierfähig hälst, der immer neue Erkankte aufaddiert, aber den Teil unterschlägst der über die Genesungen Buch führt (ja, nur als Schätzung, aber als wissenschaftlich fundierte Schätzung mit ausdrücklichem Bezug auf die Zahl der Erkrankten). Diese Information ist unverzichtbar und darf nicht einfach entfernt werden. An der Legende kann man evtl. noch etwas feilen um vielleicht noch etwas deutlicher zu machen wie sich die abgebildeten Zahlen zusammensetzen, im großen und ganzen bin ich aber mit der Darstellung recht zufrieden. -- Theoprakt (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2020 (CEST)
Dagegen. Die Grafik suggeriert eine Aussage zur Zahl der "aktiven Infizierten", die auf Grund der unterschiedlichen Ermittlung nicht belastbar ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:54, 1. Mai 2020 (CEST)
Schön gemacht, aber TF. Das RKI hasst die Idee, daß sich Bürger ein eigenes Bild von der Situation machen, und publiziert daher nichts brauchbares in der Richtung. --Maxus96 (Diskussion) 01:34, 1. Mai 2020 (CEST)
Votum geändert Dito: informative Darstellung & in anderen Artikeln schon längst. Belastbarkeit: Die Tagesdifferenzen (Fälle und Todesfälle) sind noch viel weniger belastbar, weil sie sugerieren nämlich, dass es an diesem oder jenem Tag diese präzise Anzahl an Fällen gegeben hätte. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704410:12, 1. Mai 2020 (CEST)
Pro Die Daten "Bestätigte Fälle/ Verstorbene/ Anteil Verstorbene/ Genesene" werden im täglichen RKI-Lagebericht als Headline genannt und in dieser Graphik gemeinsam korrekt wiedergegeben. Dazu ist diese "rote Differenz" erforderlich - egal wie die benannt wird. --Pqz602 (Diskussion) 13:28, 1. Mai 2020 (CEST)
Aber nicht in Form einer Kumulation und nicht einmal in einer Grafik. Das ist der Denkfehler, dem viele aufsitzen. Es gibt keine einzige reputable Quelle und kein Wissenschaflter, der das tut. Und bitte nicht RHI oder die Medien als Quelle nehmen.Correctorgrande (Diskussion) 16:53, 1. Mai 2020 (CEST)
Du wirst bitte das Ergebnis des von dir selbst initiierten Meinungsbildes akzeptieren und weiteren Löschvandalismus unterlassen. Deine wiederholten Löschungen unterschlagen wesentliche, wissenschaftlich fundierte und belegte Informationen und stellen im Ergebnis die gesamte Lage der Epidemie in Deutschland grob verfälscht dar. Auch deine gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, es gebe keine Quellen, lassen deren Nennung in den täglichen Berichten des RKI nicht einfach verschwinden. Bitte kehre umgehend zu einer konstruktiven Mitarbeit zurück, andernfalls muss der Artikel eben auf andere Weise vor weiterem Schaden bewahrt werden. -- Theoprakt (Diskussion) 18:53, 1. Mai 2020 (CEST)
Ich habe das nur eimal geläscht und zwar nicht als Vandalismus, sondern weil die Diskussion nicht geführt wurde und du oder wer auch immer es zunächst unter Ignorieren der bisherigen Kritik daran einfach reingepresst hattest. Im Übrigen hatte ich von Anfang an vorgeschlagen, es als Linie aber nicht als Kummulation in das Diagramm zu nehmen. Dies ist sachlich falsch und dafür gibt es nach wie vor keine Quelle Correctorgrande (Diskussion) 20:01, 1. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe gerade, man hat es (wieder) geändert. Wieso bitte wird diese Grafik ausgerechnet bei die "Genesenen" reingequetscht? Wenn man das schon bringt, dann bitte als das, wie es auch auf JH deklariert wird, nämlich als "active cases" und bitte mit Begleittext, was die Grafik soll. Das rote ist NICHT die Zahl der Erkranken!Correctorgrande (Diskussion) 20:23, 1. Mai 2020 (CEST)
Zustimmung: Entweder es wird im Begleittext erwähnt, was "weiterhin erkrankt" bedeutete und wie es berechnet wird (denn im RKI-Bericht kommt diese Angabe nicht vor). Oder wir lassen diese Spalte draußen und veröffentlichen nur die beiden Werte (Tote, Genesene), die auch vom RKI veröffentlicht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 2. Mai 2020 (CEST)
Bitte respektiere auch du die obige Diskussion. Deine Änderung ist leider eine Verschlechterung, denn sie entfernt die essentielle Information über das Verhältnis der Genesenen zu den Erkrankten. Dass man diese Zahlen nicht aufeinander beziehen könnte ist und bleibt eine falsche Behauptung - das RKI bezieht sich mit seiner wissenschaftlich fundierten Zahl der Genesenen ausdrücklich auf die Zahl der registrierten Infektionen, darum ist es auch völlig valide diese beiden Größen visuell ins Verhältnis zu setzen. Würde sich die Schätzung der Genesenen auf irgend eine andere Größe beziehen als auf die der registrieren Infektionen, wäre eure Kritik berechtigt, und man könnte diese Zahlen nicht vergleichen - das ist aber nachweislich nicht der Fall, denn eine solche fiktive Bezugsgröße gibt es nicht! Das RKI bezieht seine wissenschaftlich fundierte und bei Bedarf nachkorrigierte Schätzung der Zahl der Gesundeten auf die einzige Zahl der Erkrankten die zur Verfügung steht, nämlich die der registrierten Infizierten. Die Behauptung, eine simple Subtraktion der beiden sei eine "Theoriefindung", ist völlig absurd - es wird hier kein komplexer Zusammenhang behauptet oder erfunden, sondern es werden schlicht und einfach zwei Dinge in trivialer Weise miteinander in Beziehung gesetzt die von Anfang an und jederzeit zueinander in Beziehung standen. Wenn so etwas nicht erlaubt ist, soll man mir bitte den Gummihammer nachwerfen, die Handschuhe auf den Rücken nähen und die Wikipedia künftig im Kartoffeldruck editieren lassen, denn genau das ist das absolut kindische Niveau der intellektuellen Selbstentmündigung, das ihr hier mit eurer völligen Missdeutung von WP:KTF verlangt. -- Theoprakt (Diskussion) 01:24, 2. Mai 2020 (CEST)
Ich respektiere die obige Diskussion. Nirgends in der obigen Diskussion steht, dass man hier mit zweierlei Maß messen soll. Entweder man nimmt die Theoriefindung komplett heraus (also sowohl aus der Grafik als auch aus dem Text), dann ist das konsistent.
Oder man packt die Theoriefindung in das Diagramm. Dann muss im Text aber erwähnt werden, wie die Theoriefindung zustande kommt.
Was jedoch nicht geht: Im Diagramm die Theoriefindung belassen, aber im Text nicht erwähnen, wie diese zustande kommt.
PS: Mit der "intellektuellen Selbstentmündigung" und der "völligen Missdeutung von WP:KTF" hast du begonnen: [13]. Bitte werfe anderen Leuten nicht dein eigenes Fehlverhalten vor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:51, 2. Mai 2020 (CEST)
Pro Sachlich ist die Grafik richtig und wichtig, weil die Meldungen irgendwann durch die Decke gehen - es aber wegen der Heilung (immerhin auch offiziell in allen Medien) deutlich weniger ansteckende Fälle in einem Moment gibt (was ja eigentlich entscheidet). Auch in der Schweiz gehört die zum Monitoring. Die Beschriftung kann man optimieren. Der gesamte Balken ist "gemeldete Fälle* (ohne Dunkelziffer), der grüne Bereich gemeldet "davon genesen" , der rote "aktuell (noch) Infizierte" (der ergibt sich) und schwarz gemeldet "verstorben". Wikipedia hat quasi auch das Recht, Zusammenhänge zwischen unstrittig bequellten Daten herzustellen - muss aber die Daten auch genau bezeichnen. --Ghormon • Disk10:15, 2. Mai 2020 (CEST)
TheorieFINDUNG ist ein grosses Wort ;-) Für diese Grafik muss ja nichts neu berechnet werden, es stellt drei bequellte Parameter einfach im Zusammenhang dar. TF finge imho später an. Das ist aber - zumindest in der Schweiz - die aussagekräftigste Grafik ever. ALLE Zahlen sind fehlerbehaftete Schätzungen - man muss nur wissen, welche Fehler es geben kann! Hopkins aktuell: DE hat 164'077 Fälle gemeldet (mit dem grossen Fehler unentdeckter Fälle). Von diesen entdeckten sind 129'000 als geheilt gemeldet (mit dem Fehler, dass auch Unentdeckte gesund geworden sein konnten oder die Heilungsmeldung vergessen wurde. Man wird aber sicher keine als geheilt melden, die vorher nicht entdeckt worden sind). Gemeldete Infizierte, die noch anstecken können, habt Ihr also 35'077. 6736 sind gestorben (die sicher auch vorher gemeldet worden sind, aber den Fehler haben können, dass die auch an was anderem mit-/gestorben sein können). Es ist schon ein Unterschied, ob Du 488 Leute im Mittel treffen musst, um einen Infizierten dabei zu haben (genauer: Einen, der je gemeldet wurde) - oder aber 2'280 Leute, dass einer davon noch ansteckend ist (80 Millionen geteilt durch, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Jetzt wirds theoretisch (und nur unter uns): Das ermittelte Verhältnis von Entdeckung und Heilung sollte eigentlich auch in der Dunkelziffer mindestens gelten - eher noch mehr zugunsten Heilung, weil die Fälle im Mittel vermutlich auch leichter verlaufen, da sie ja nicht mal getestet werden. Ich erklär das gern als Gleichnis: Das Land lebt von den Einsätzen beim Lotto - und plötzlich werden die Hauptgewinner krank und einige sterben. Zunächst hat man das ganze Lotto gestoppt. Jetzt weiss man, dass die Leute beim Tippen sich besonders verhalten müssen, um nicht krank zu werden - was aber stressig ist. Da der Staat nicht weiss, wer den Hauptgewinn macht, müssen alle wie potentielle Hauptgewinner behandelt und sensibilisiert werden, um sich dem Stress zu unterziehen. Deswegen veröffentlicht man diese Grafik in DE wohl eher nicht und "erfindet" plötzlich einen R-Index über 1, um am Folgetag 0.75 zu haben. In der Schweiz nimmt man die Leute ernster und vewendet auch diese Statistik. Das baut zumindest auch die Panik etwas ab - soll aber auch nicht sorglos machen. Die richtige Einstellung wäre: Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass ich mich anstecken kann - ich muss mich aber den Torturen unterziehen, damit das nicht passiert. Solche Dialektik ist aber schwer allen vermittelbar.--Ghormon • Disk15:25, 2. Mai 2020 (CEST)
Doch, für die Grafik muss etwas neu berechnet werden: Das RKI meldet die gemeldeten kumulierten Infizierten, die gemeldeten kumulierten Toten und die geschätzten kumulierten Genesenen. Diese drei Werte werden gemeldet und können und Berechnung angegeben werden.
Die aktuell Infizierten werden vom RKI nicht angegeben und müssen berechnet werden. Und um das nochmal klarzustellen: Ich bin nicht gegen die Berechnung von abgeleiteten Werten. Aber wenn man das tut, muss im Begleittext die Hintergründe zu dieser Berechnung stehen.
Bei der roten Säule handelt es sich z.B. um Personen, die wissen, dass sie infiziert sind, da sie positiv getestet wurden. Das heißt, diese Leute sind entweder im Krankenhaus oder zu Hause unter Quarantäne. Die Krankheit wird jedoch hauptsächlich von denjenigen Infizierten übertragen, die nicht wissen, dass sie infiziert sind.
Das wäre dann TF. Deswegen hab ich die auch wie im Kapitel erläutert aktive Fälle umgenannt. Es ist die Differenz der täglich kumulierten Grössen Aktiv = Gemeldete Fälle - als Gesund geschätzte - Verstorbene. Insofern ist der Wert selber auch nicht geschätzt, es geht nur eine geschätzte Grösse ein. Es sind nicht alle Kranken oder alle Ansteckenden. Wie wolltest du denn die aktuell wirklich Infizierten berechnen? Es gibt ja nur die 3 täglich mitgeteilten Werte. Und nun festhalten: es ist eine Grösse, wer von den Gemeldeten nicht als gesund oder verstorben gilt. Aktive Fälle ist die beste Bezeichnung, Referenz sind die gemeldeten Fälle. Was sind aber die, welche davon nicht gesund oder verstorben sind? Der gute alte Deutschlandfunk erklärt es übrigens ebenso, wie sich das berechnet, hab ich noch aufgenommen. --Ghormon • Disk20:51, 2. Mai 2020 (CEST)
Aussagen über Infektiosität oder was der Sinn dieser Betrachtung sei, sind nun m. E. wirklich TF.
Textvorschlag:
Das RKI weist darauf hin, dass die aus den verwendeten Algorithmen gewonnenen Werte für die Anzahl der Genesenen nur grobe Schätzungen darstellen. In diesem Sinne sind auch die daraus errechneten Werte für die aktiven Fälle zu sehen. Sie ergeben sich aus den in den täglichen Lageberichten angegeben Werten als Differenz der bisher übermittelten Zahl der Infizierten abzüglich der algorithmisch geschätzten Zahl der Genesenen und der Zahl der übermittelten Todesfälle.
Guckst du die Deutschlandfunkquelle, ist das schon keine TF mehr, insofern wir für alles Quellen brauchen. Und geschätzt werden ja nur die Genesenen, die Gemeldeten und die Toten sind nicht geschätzt. Das steht aber schon ein Kapitel drüber und ist relativiert genug? Manche werden eher gesund und so gleicht sich das mit längeren Verläufen aus. So funktioniert Statistik halt. Mein am Deutschlandfunk angelehnter Text ist einfacher und sagt das Gleiche? Ich bestehe nicht auf den Ergänzungen Richtung Kranke oder Ansteckende, das ist eine Referenz an Eulenspiegel. Und warum wir das machen, also zum Sinn, ist wegen der etwas bizarren Diskussion hier, zugegeben. Es steht aber auch im Deutschlandfunkartikel, der sich ja auch mit Sinn und Unsinn der Statistiken beschäftigt (er kommt unten dann nochmal auf die aktiven Fälle zurück). Bis morgen. --Ghormon • Disk22:08, 2. Mai 2020 (CEST)
Der Deutschlandfunk-Artikel ist ja noch viel schlimmere TF. Die allermeisten Menschen überstehen eine COVID-19-Erkrankung ohne große Probleme, etwas Fieber, ein trockener Husten, vielleicht nicht einmal das. Was die nicht alles wissen! Dann brauchen wir ja keine Studien mehr zu Spätfolgen. Der Autor schreibt zwar vom Zeitverzug von mindestens 14 Tagen und dass die Datenquellen der tatsächlichen Situation hinterher hinken, geht aber ansonsten recht sorglos mit präzisen Zeitangaben um. Anfang März wuchs die Gruppe der aktuell Infizierten an einem Tag um mehr als 50 Prozent. Dieses erhebliche Wachstum schwächte sich ab, lag aber Mitte März noch immer bei rund 30 Prozent. Siehe dazu Abb. 3. und Abb. 6 in den Lageberichten. Am 15. oder 16.4. über 500 Todesfälle- unkommentiert(!). Usw usf. Kurz: Die Deutschlandfunkquelle ist unbrauchbar.
Zu eurem Text: Wenn ihr schreibt die Zahl der (noch) aktiven Fälle, die zu einem bestimmte Zeitpunkt noch als infiziert gelten müssen und noch ansteckend sein können, dann ist das falsch, jedenfalls, wenn ihr euch mit dem bestimmten Zeitpunkt auf das Datum der RKI-Meldung bezieht, wegen Meldeverzug. Von noch ansteckend sein können habe ich der Deutschlandfunkquelle nichts gefunden. Wir schauen immer nur in die Vergangenheit, wie bei der Astronomie. Das, was wir hier in den Daten sehen ist Schnee von Gestern, der teilweise schon geschmolzen ist, deshalb erübrigen sich Spekulationen darüber wieviele aktuell ansteckend sind. Außerdem werden jetzt mehr und mehr Symptomfreie positiv getestet, die folglich nicht krank sind (Legende). Der Sinn der Betrachtung ist m. E. A) zu sehen, dass wir auf dem richtigen Weg sind - und dort bleiben- und B) irgendwann zu sehen, dass die möglichen Neuinfektionen der gerade gemeldeten Neuinfektionen von den Gesundheitsämtern handlebar ist.
Mit dem jetzt vorliegenden Text ziehe ich mein pro-Votum zurück uns stimme KaiMartin zu, was die Belastbarkeit angeht.
Ich befürchte, wir reden auch etwas aneinander vorbei. Ich seh in nix von Dir einen wirklichen Widerspruch. Wir müssen über Schätzungen und Schätzfehler reden. Alles sind Schätzungen und man muss nur schauen/beschreiben, was die Schätzfehler sind und aufpassen, das nicht überzuinterpretieren. Aktive Fälle wird aber als Parameter verwendet (habe noch ein paar andere Quellen ergänzt), ergo muss man das erklären. Aktive Fälle ungleich Erkrankte (eher gesund) ungleich Ansteckende (schon vorher ansteckend) steht jetzt deutlicher da? Es sind "Infizierte". Selbst der SPIEGEL, der vorher kritisch war, erkennt, dass die kumulierte Fallzahl irgendwann problematisch wird. Die Gesunden wird das RKI ja auch nicht einfach so festlegen "nach 14 Tagen nicht gestorben" (steht jetzt auch besser da). Natürlich muss man Studien zu Spätfolgen machen - die liegen aber noch nicht vor. Und "Gesunde" braucht man ganz pragmatisch, weil man auch die Quarantäne irgendwann aufheben muss. Wenn Du den Eindruck hast, ein Problem sei nicht genannt oder bei UNS sorglos dargestellt, werden wir das ändern. Nur kenne ich keinen Artikel aus dem ganzen Feld, den man nicht kritisieren kann. Und bei den Gemeldten wird tatsächlich nicht unterschieden, wie stark krank die sind. Gemeldet = positiver Test und auch die müssen irgendwann wieder als "erledigt" geführt werden, wenn sie nicht gestorben sind. --Ghormon • Disk08:15, 3. Mai 2020 (CEST)
(unter Berücksichtigung der Meldefristen) hast Du ja nun reingeschrieben. Das würde ich deutlicher machen: (unter Berücksichtigung des Zeitverzugs von mindestens 14 Tagen). Hierbei kannst Du Dich auch auf die Deutschlandfunkquelle berufen: Die Tage nach dem Lockerungsbeginn am 20. April bildet die Grafik wegen des Zeitverzugs zwischen Infektion, Auftreten der Symptome, Testergebnis und Meldekette von mindestens 14 Tagen noch nicht ab.
Bezüglich der Zahl der ansteckenden Personen ist zu beachten ... [Infektiosität] schon 2 Tage vor dem Symptombeginn: Was interessieren diese 2 Tage bei einem Zeitverzug von mindestens 14 Tagen? Schätzung der Zahl der aktuell ansteckenden Fälle ... noch eine Schätzung für diese Personengruppe: andere Baustelle.
Da kaum Spielraum für Versuch und Irrtum besteht ...: Zustimmung zu diesem Absatz.
14 Tage: ist das immer so? Inkubationszeiten sind kürzer, getestet und gemeldet wird auch teilweise schneller. Zu festgelegt? Das mit der Dunkelziffer ist als Hinweis gedacht, dass es eben nur eine Schätzung ist und das fehlt. Mehr ausbauen würde ich das hier nicht (Wieviel), aber erwähnen. Meine einzige TF-nahe Sünde ist der Satz, dass man aus der Grafik auch auf Verläufe in der Dunkelziffer schliesst. Hab ich extra nach der Quelle, woraus sich das zumindest etwas ergibt. Mein Problem ist, dass ich das weiss, aber noch keine explizite Formulierung fand. Suche weiter, denn in der Schweiz gibt es ein paar Kantone, die die Gesunden aufwändig bestimmen und das mit als Motiv für diesen Aufwand sehen. Ich such weiter, bis dahin seh ich das eher als Trivialwissen. --Ghormon • Disk09:09, 3. Mai 2020 (CEST)
14 Tage: ist das immer so?: Reden wir über Quellen oder über Meinungen? Schau Dir doch mal Abb. 6 der Lageberichte an und vergleiche diese mit unserem Diagramm: Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland. In Abb. 6 ist der Zeitverzug zwischen Infektion und Krankheitsbeginn auch noch nicht enthalten.
14 Tage: das ist zumindest nicht trivial ableitbar, wenn du hieraus die Abb. 6 meinst. Praktisch ist das eine andere Schätzung, die auch mal einer erklären muss - weil die sich da ja sogar auf der Pressekonferenz gestritten haben, also R plötzlich angeblich über 1 war und dann korrigiert wurde.
Engagement: ohne das gehtes nicht - es muss nur sachlich ad argumentum zugehen, wo ich auf mich bezogen eigentlich noch keine Probleme sehe. Oben war das anderen gegenüber etwas anders. Jeder sollte so genau wie möglich beschreiben, was er meint, dass man nicht noch zusätzlich aneinander vorberiredet. Dann passt das schon. das Klären ist dann manchmal mühsam, da muss man aber durch. --Ghormon • Disk10:15, 3. Mai 2020 (CEST)
Die schreiben: Die Verteilung der Dauer zwischen Erkrankungsbeginn und dem Datum der Übermittlung der Meldung an das RKI zeigt, dass 50 % der Fälle nach 7 Tagen übermittelt wurden. Für die meisten Fälle liegt diese Dauer zwischen 5 und 10 Tagen. Das sind eben keine 14 Tage? Bezieht man die Inkubationszeit noch mit ein, wird das dann nahe Kaffeesatz: Die Leute, die wahrscheinlich später erkranken. In die Schätung müsste dann noch mit eingehen, wie sich die Zahlen weiterentwicken. Nehmen wir jetzt weiteres Absinken an und es gibt eine 2. Welle, ist das Makulatur. Den Satz mit den Meldefristen könnte man noch aufnehmen, so wie er ist? Das Nowcasting-Modell ist nochmal ne ganz andere Baustelle, Das würde ich mit dem hier ungern vermischen. Aktive Fälle soll nix weiter machen, wie auszusagen, ws mit den gemeldeten Fällen weiter passiert. Entweder verstorben (steht fest) oder wahrscheinlich gesund. Nicht dass man denkt, die Gemeldeten bleiben lebenslank krank/ansteckend. Das erste Gebot: weisst Du nix, muss du schätzen Das zweite Gebot: Schätzt zu zu viel, weisst Du auch nix (mehr) :-) --Ghormon • Disk11:19, 3. Mai 2020 (CEST)
Da siehste mal, wie belastbar die Deutschlandfunkquelle ist;) Den Satz mit den Meldefristen könnte man noch aufnehmen, so wie er ist?: Gerne! Damit wäre dann mein Hauptkritikpunkt - zeitlicher Bezug - zumindest behandelt.
Aktive Fälle soll nix weiter machen, wie auszusagen, ws mit den gemeldeten Fällen weiter passiert. Richtig. Deshalb finde ich ja, dass Spekulationen über Infektiosität und Dunkelziffer hier nicht rein gehören. Inkubationszeit muss nicht sein. Und Nowcasting natürlich auch nicht, das war nur weil Du frugst. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704411:54, 3. Mai 2020 (CEST)
So, ich hab das nochmal überarbeitet - zumal die Zahl heute (erstmals?) im ZDF-Morgenmagazin als "Zahl der Infizierten" mit genannt wurde. Es soll klar werden, dass es drei Dinge gibt, die nicht (richtig) berücksichtigt werden, wieviele Infizierte es zu einem Zeitpunkt gibt: (1) die Dunkelziffer fehlt ganz (2) die Meldefristen verzerren die Daten, die tauchen zwar später auf, sind aber fehlend zu einem Zeitpunkt vorher (3) die Ansteckung vor Ausbruch/Symptombeginn (gilt dann für alle). Im Verlauf fehlt allerdings wirklich nur die Dunkelziffer. Wer positiv getestet wurde, taucht ja irgendwann später auf und fehlt nur an den Tagen zwischen Test und Meldung und war vorher schon ansteckend. Deswegen kann man den Verlauf schon zuverlässiger verwenden. OK? Ich fahre jetzt zum Weisheits-Zahnziehen, unklar ob ich mich danach noch verstehe... --Ghormon • Disk07:29, 4. Mai 2020 (CEST)
Kontra Was ist das für ein Schwachsinn hier. Ihr würdet wohl auch darüber abstimmen ob 2 + 2 = 5 ist. DAGEGEN und raus mit Fakenews zur angeblichen Anzahl ansteckender Menschen. Denn die selbsterstellte Grafik hat erhebliche Mängel, die noch nicht mal erläutert werden. In dieser Form hat die Darstellung populistisches BLÖD-Zeitungsniveau. --56frosch (Diskussion) 16:39, 2. Mai 2020 (CEST)
Recht hast Du, dass 3M und auch das hier keine Abstimmung sein sollte, sondern ein Zusammentragen der Argumente pro und contra ist. Insofern ist die Überschrift Abstimmung unglücklich. Sicher kannst Du auch begründen, warum das Fake-News sind, wo die Mängel genau liegen und warum das unbedeutend ist, die zu einer Ziet noch ansteckenden Fälle zu schätzen? Dass die Genesenen geschätzt werden, hab ich grade umseitig zu präzisieren versucht - auch wo Unterschiede herkommen. Und ein Gesunder ist halt nicht mehr ansteckend. Streng Dich an, es ist eben KEINE Abstimmung. --Ghormon • Disk16:53, 2. Mai 2020 (CEST)
Ghormon, warum steht dann Abstimmung drüber? Fettschreibung ist doch keine inhaltliche Verbesserung. Und die Quellenangabe ist eine Fernsehversion zur BLÖD-Zeitung. Da kommt übrigens: Server-Fehler 404: Dokument nicht gefunden Das von Ihnen gewählte Dokument ist auf unserem Server nicht bzw. nicht mehr vorhanden. --56frosch (Diskussion) 17:50, 2. Mai 2020 (CEST)
Musste den fragen, der das schrieb @56frosch: Dank eines Besuches bei Dir hab ich noch eine wichtige Präzisierung gefunden, die ich zunächst etwas übersah. Aktive Fälle bleibt eine definierte verwendbare Schätzung, die aber nicht mit "ansteckende Fälle" verwechselt werden darf. Denn dazu kommen tastächlich noch die Leute, die schon ansteckend sind, wo die Krankheit aber noch nicht ausgebrochen/durch Test bestätigt wurde. Pi mal Daumen die positiven Fälle 2 Tage vor Ausbruch plus Dauer bis zum Testergebnis. Das könnte man aber besser schätzen als die Dunkelziffer, wenn man die Zahlen der - sagen wir folgenden 4 - Tage dazuaddiert. Würde dann aber zu kompliziert. Epidemiologie war und ist immer kompliziert, beruht auf Schätzungen und die Kunst ist immer, die Schätzungen genau zu erklären. Ach und Server: unser gesamtes BfS ist auch tot - deswegen kann ich heute mit Bern nicht weitermachen. Langes Wochenende eben. Das sollte der Ersteller nochmal prüfen. Täglich gibts die Zahlen ja - wo sind sie dokumentiert? Ich hab die Überschrift hier einfach mal etwas modifiziert. --Ghormon • Disk17:55, 2. Mai 2020 (CEST)
Hier nochmal für die Kritiker, Sachsen-Anhalt verwendet offiziell genau so eine Grafik: [14] und werter Benutzer 56frosch, ich bitte dich deinen Ton zu mäßigen, "Fakenews", "Populismus" und "BLÖD-Zeitngsniveau" muss man, glaube ich, hier (fast?) niemandem vorwerfen. Danke, Theoprakt (Diskussion) 22:25, 3. Mai 2020 (CEST)
1. Außerhalb der Wikipedia ist auch Theoriefindung erlaubt. Es ist nur innerhalb der Wikipedia verboten.
Wenn das aber draussen verwendet wird (hier offenbar sogar richtig - heute aber im ZDF-Morgenmagazin als "Zahl der Infizierten"), ist das keine Wikipedia-TF mehr. Man kann eigentlich sogar alles bequellt sagen, was jetzt drin steht (und man muss nicht alles gut finden). Ich finde, dass der Ton besser geworden ist und was mich betrifft, oben sogar gut Argumente ausgetauscht wurden (Austausch von Emotionen erleichtert nur kurz) und meinem Verständnis nach der Text besser wurde. Das sollten wir einfach weiter machen. Man muss einfach deutlich sagen, was diese Zahl ist und was nicht. In der Welt ist sie.--Ghormon • Disk07:36, 4. Mai 2020 (CEST)
Mit "Infizierte" hast Du Recht. Das hört sich stigmatisierend an. Habe meinen Textvorschlag geändert. - Aber Infektionsfall ist besser als COVID-19-Fall, weil mehr und mehr symptomfreie gemeldet werden. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704409:35, 4. Mai 2020 (CEST)
Das ist richtig, sehe ich ein. Daher:
Kontra Die Grafik vermittelt der Öffentlichkeit den Eindruck, dass die noch bestehenden Patienten ausgewiesen werden. Dies ist aber schon deshalb nicht richtig, weil die Patienten unterschiedliche lange behandelt werden. Viele werden auch zuhause behandelt oder behandeln sich selbst oder garnicht, obwohl sie erkrankt sind, ohne einen Arzt zu konsultieren. Gerade diese sind uns nicht bekannt, tragen aber zum Infektionsgeschehen bei. 2A01:598:9284:EB2F:249B:361B:FDF:3D0E21:58, 6. Mai 2020 (CEST)
Aus der Zahl der dem RKI gemeldeten Infektionsfällen abzüglich einer vom RKI vorgenommenen groben Schätzung der Zahl der Genesenen sowie der Zahl der gemeldeten Todesfälle ergibt sich als weitere Schätzgröße die Zahl der bekannten aktiven Fälle. Wie bei allen vom RKI angegeben Daten sind hierbei sowohl Dunkelziffer als auch Meldeverzug zu beachten. Zum Meldeverzug schreibt das RKI: Die Verteilung der Dauer zwischen Erkrankungsbeginn und dem Datum der Übermittlung der Meldung an das RKI zeigt, dass 50 % der Fälle nach 7 Tagen übermittelt wurden. Für die meisten Fälle liegt diese Dauer zwischen 5 und 10 Tagen.
--2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704409:10, 4. Mai 2020 (CEST)
etwas zu kurz, aber der Weg ist richtig. Man muss genau die Gegenargumente und Fehlgebräuche analysieren, das sollte beantwortet werden. Heute wegen Zahnziehen etwas gehandicapt, morgen oder spätestens übermorgen am PC geht es weiter. --Ghormon • Disk18:15, 4. Mai 2020 (CEST)
Aus diesen weiteren Fomulierungen werde ich mich dann weitestgehend raushalten, weil ich der Meinung bin, das Wichtige/Wesentliche ist ausgedrückt und weil Gegenargumente wie Fehlgebräuche schwerlich zu bequellen sein dürften.
Du solltest auch genau sagen, welchen Abschnitt du ersetzen oder lassen willst. Das ist nicht ganz klar (gilt auch für andere). Wir sprechen ansonsten ja auch nicht von Fehlgebräuchen, sondern arbeiten einfach Gemeinsamkeiten und Unterschiede von verwendeten Begriffen bequellt heraus: ansteckend - positiv getestet - gemeldet - krank/infiziert - wieder gesund - verstorben. Das ist kontextbezogenes Wissen - auch ich will nicht „polemisieren“. --Ghormon • Disk09:37, 5. Mai 2020 (CEST)
Ich schlage aber vor, diese dann in ein Unterkapitel wie "Bemerkungen" oder "Erläuterungen" zu packen, zusammen mit dem jetzt 3. Absatz "„Sprünge“ in der nachfolgenden Grafik".
2. Absatz: im Grunde wie jetzt: "Dennoch ist diese Statistik als Verlauf ein Indikator für die Politik" ev. noch modifiziert, das ist jetzt zweitrangig
Unterkapitel: Überschrift: "Bemerkungen" oder "Erläuterungen" oder Besseres
1. Unterabsatz: was Deiner (oder natürlich auch anderer) Meinung nach zu Gegenargumente & Fehlgebräuche & ... gehört, also letztlich all das, was Dir in Deiner Antwort vom 4. Mai 2020 um 18:15 noch fehlte, gegenüber meinem Vorschlag für den 1. Absatz.
2. Unterabsatz: im Grunde wie jetzt: "Die einzelnen „Sprünge“ in der nachfolgenden Grafik..."
Da das jetzt ja recht konstruktiv läuft, nochmal die Eckwerte:
Aktive Fälle ist ein verwendeter und bezüglich der Werte bequellter Parameter, den man als Tabelle oder Grafik darstellen kann, das ist keine TF
Es ist eine einfache Formel dahinter, die jetzt und auch bei dir dasteht.
Eine Verwechslung mit Erkrankte und Infizierte, schien häufig und hat hier für den meisten Dampf gesorgt. Deswegen sollten wir sagen, wer bei den Aktiven davon fehlt.
Eine Verwechslung mit Ansteckende ist auch da, über den Schluss krank = ansteckend, was auch so zu finden ist. Deswegen sollte man auch da sagen, wer bei den Aktiven fehlt.
Dem versuche ich mich bei der Darstellung zu nähern. Ich hab nichts dagegen, das anders zu sagen oder bessere Quellen zu nehmen. Wir sollten aber erst mal drüber reden, was wir sagen wollen und dabei aufeinander eingehen. Heute bin ich noch gehandicapt, nimm dir Zeit. --Ghormon • Disk09:16, 5. Mai 2020 (CEST)
Nun gehts weiter: Bei deinem Vorschlag seh ich noch folgende Probleme:
Überschrift: Da wir das ja anschliessend als Terminus technicus definieren, sollte man keine Doppeldefinition (bekannten) in der Überschrift machen. Unbekannte aktive verwendet ja niemand.
grobe Schätzung: zu wertend, es ist nur eine Schätzung, die in den Medien auch nicht wirklich kritisiert wird?
wenn du eine Schätzgrösse in einer Formel verwendest, bleiben die schätzfehler dieser Grösse in der berechneten Grösse erhalten. Das ist aber eine Binse? Weitere Schätzgrösse impliziert, dass nochmal geschätzt wurde, was ja nicht der Fall ist?
Es ist nicht mehr klar, wie sich Dunkelziffer und Meldeverzug genau auswirken? Mir gefiele es besser, die Definitionen von Infizierten, Kranken (was ja auch noch ein Unterschied ist) und Ansteckenden wertfrei mit derjenigen der aktiven Fälle zu vergleichen. Ich arbeite in dieser Richtung auch noch an einer Verbesserung. Über deine Meinung und ggf einen angepassten Vorschlag würde ich mich freuen, es gewinnt sicher. --Ghormon • Disk06:58, 6. Mai 2020 (CEST)
Überschrift: Sie drückt aus, dass es sich ausschließlich und nur um bekannte aktive Fälle handeln kann, also etwas was sich aus den Meldedaten ergibt. Zusammen mit der Dunkelziffer und dem Meldeverzug ist der Gültigkeitsbereich abgesteckt.
Ja klar, Binse, aber doppelt hält besser - und scheint auch notwendig zu sein! Du willst doch auch Fehlgebräuche minimieren. Dass nochmal geschätzt würde sehe ich nicht, zumal zuvor das Verfahren beschrieben wurde. "Rechengröße" wäre auch eine Möglichkeit, passt aber sprachlich nicht so gut rein. Wenn wir etwas finden, das kunstvoller ist, natürlich immer gerne. Bis dahin kann das IMHO so stehen bleiben. Was sagen andere dazu?
Auswirkung von Dunkelziffer und Meldeverzug: Das kann Dir momentan auch niemand begründet sagen, somit wird es auch keine Quellen hierzugeben. Wenn es Dir um "Anstecker" geht, deren Zahl könnte deutlich niedriger sein, wegen Blick in die Vergangenheit (Meldeverzug), oder deutlich höher, wegen Dunkelziffer. Letztere schwankt ja momentan zwischen 0 und ∞. Wenn Du den Pool der bekannten aktiven Fälle weiter aufdröseln möchtest, meinethalben, aber warum? Ich denke ein einfaches Erwähnen, der "Kranken" und der "bloß Infizierten" reicht aus- und was das Anstecken angelangt, ist das irrelevant, zum einen weil deren Ansteckungsphase nun wirklich zum Zeitpunkt der Nennung hier in WP schon vorbei ist und weil es gar nicht klar ist, wer von beiden nun mehr ansteckend ist (bei Erkrankten: Virus in Lunge und Nerven).
Der Fehlgebrauch, den ich immer wieder sehe, ist, die RKI- oder JHU- oder Wikipedia-Tagesmeldungen für bare Münze zu nehmen. Deshalb war es mir auch wichtig, auf den Meldeverzug einzugehen und diesen nun zumindest ansatzweise zu präzisieren.
Was weitere Fehlgebräuche oder mögliche Gegenargumente anbelangt, nun ich glaube da können wir gar nicht erfinderisch genug sein. Wenn es irgendwo, idealerweise in einer mehr wissenschaftlich orientierten Quelle, hierzu etwas gibt: nur her damit!
+1, da würde ich auch nochmal drauf hoffen. Ich hab aber trotzdem ETWAS den Eindruck, dass Deine Einstellung den Text beeinflusst. Kann man nie vermeiden, ich halte es da mit Rückert: Versuch nie, mehr zu scheinen - doch was du bist, sei ganz. Das gilt auch für Sachthemen. Dass man Aussagen des RKI erst mal für bare Münze nehmen sollte und kann, würde ich schon dagegen setzen. Was man beachten muss sind die einschränkenden Randbedingungen, die nicht immer vollständig mitkommuniziert werden whyever. --Ghormon • Disk08:46, 6. Mai 2020 (CEST)
die Eindrücke von Schreiber und Leser sind nicht immer die Gleichen. Lies es mal als Fan und mal als Kritiker des RKI. Es sind nur Kleinigkeiten, ok. Wir werden eine Lösung finden! --Ghormon • Disk09:27, 6. Mai 2020 (CEST)
Die Testkapazitäten verfälschen die Ergebnisse. Bei der ermittelten Zahl handelt es sich nur um die Fälle, von denen die Gesundheitsämter Kenntnis haben. Diese Zahl ist jedoch Folge der Einsammelpolitik und Testpolitik. Eine Vielzahl wurde nicht getestet, dadurch ist die Zahl der Fälle nicht annähernd bekannt. Herr Streek hat dazu bereits eindrucksvolle Zahlen geliefert, die zumindest belegen, dass wir nichts wissen. Auch der geschätzte Herr Drosten erklärte kürzlich, dass er die Anzahl der Infizierten jetzt doch mit bis zu 4x höher einschätzt. In Zeiten des März, wo nur der offensichtlich erkrankte überhaupt zu einem Test gelangte war die Zahl nochmals höher. Es ist also zufällig viele mehr oder weniger in der Statistik aufgenommen wurden. Die einzig zweckmäßige Zahl, die es zudokumentieren gäbe, wäre die Zahl der COVID-Patienten, die zu einem Zeitpunkt in Behandlung sind. 2A01:598:9284:EB2F:249B:361B:FDF:3D0E22:11, 6. Mai 2020 (CEST)
Das ist doch alles richtig - aber nicht wirklich "zufällig". Schätzungen sind Schätzungen (und wenn Du so willst eben nicht nur die wieder Gesundeten). Deswegen sag ich ja: das hier bezieht sich nur auf die Getesteten und ist ein Modell, wie es genau mit diesen läuft und lief. Und deswegen sollten wir die Dinge, die man noch beachten muss, nicht zu sehr kürzen (Dunkelziffer - wegen Symptomfreiheit oder Nicht-Testung bei leichten Verläufen, Meldezeit, Ansteckungszeit). Nur die stationären Patienten zu dokumentieren wäre riskant. Es gibt zwar Konzepte, die "Herdenimmunisierung" immer so weit zu treiben, dass die ziemlich ausgelastet sind. Wenn man da aber nicht mehr beobachtet, kann das böse Überraschungen geben. Der Parameter "aktive Fälle" ist in der Welt. Wir können ihn entweder einordnen (worum wir bisher kämpfen) oder verschweigen (wie ich Dein letztes Statement deute?). Bissel mehr Pragmatik bitte, sonst kommen wir nie zu Potte :-) Ich schau jetzt nochmal, ob ich was aufgrund Deines Vorschlages oben besser sagen kann - weiss aber im Moment nicht wirklich, wie ich Dich interpretieren soll. --Ghormon • Disk06:37, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich finde es richtig, von "aktiven Fällen" zu reden; ich finde es aber falsch, die betroffenen Personen "aktiven Fälle" zu nennen. Erstens sind Menschen keine Fälle. Die Deutsche Bahn musste damals viel Kritik einstecken, als sie ihre Fahrgäste Beförderungsfälle nannte. Zweitens sind diese Menschen nicht aktiv, sie sind Patienten, und der Lateiner kennt die Wortverwandtschaft von passiv und Patient. Wenn – wie z. B. in der Legende zur Grafik – Genesene und Verstorbene genannt werden, sollte die dritte Gruppe ebenfalls persönlich bezeichnet werden. Ich hatte sie in einem (nicht mehr aktuellen) Edit "aktuell Kranke" genannt, und möchte noch einmal für diese oder eine ähnliche Bezeichnung im beschriebenen Kontext plädieren. -- Peter Buch11:52, 7. Mai 2020 (CEST)
Aktuell Kranke ist eben sachlich falsch - das wurde hier ja diskutiert und hatte zu den grössten Widerständen geführt. Ein Teil ist weder krank noch Patient und es gibt auch mehr Kranke (Dunkelziffer). Es sind positiv Getestete, die noch nicht gesund sind im Sinne der Schätzung (im Einzelfall aber durchaus) und nicht verstorben sind. Eventuell symptomfrei sich nur in Quarantäne befinden. „Aktive“ (analog zu Gesunde und Verstorbene) geht wohl auch nicht. Hier wird aber keine Einzelperson Fall genannt, sondern es ist eine statistische Grösse. Fallzahlen sind in der Epidemiologie üblich und nicht wirklich negativ konnotiert. Genesene und Verstorbene (Todesfälle sagt man dazu auch öfter) sind auch nicht wirklich persönlich bezeichnet, da hat man einfach Fälle weggelassen. Patient kommt von geduldig... Nix gegen ein besseres Wort als Fälle, es muss aber stimmen. --Ghormon • Disk12:30, 7. Mai 2020 (CEST)
PS: Ich habe den einführenden Text nochmal feingetunt. Wenn sich auch für Dich daraus ergibt, warum man nicht Kranke sagen sollte, ist alles gut. Wenn nicht, müssen wir noch dran arbeiten. --Ghormon • Disk12:44, 7. Mai 2020 (CEST)
Testungen pro 100.000 Einwohner im Ländervergleich
@Dominiklenne: @Willi The Kid: @Fabian RRRR: Ich habe gestern Abend beim Umschalten zufällig einen kurzen Bericht auf Servus-TV über Testungen pro 100.000 Einwohner im internationalen Vergleich gesehen. Ein paar Zahlen habe ich mir gemerkt:
Rangfolge:
Südkorea mit 400+x Testungen pro 100.000 Einwohner
China mit 200+x Testungen pro 100.000 Einwohner
...
...
USA mit 8 Testungen pro 100.000 Einwohner.
Dann wurde im Bericht noch erwähnt, dass die USA bei der Firma Roche jetzt Testkits kaufen, mit denen 4000 Tests (auf einmal/pro Tag ?!) durchgeführt werden können. Wohl etwas spät und ein Aspekt für COVID-19-Epidemie in den Vereinigten Staaten#Kritik?
Dann kam mir sofort die "Dunkelziffer"-Diskussion in den Sinn, da geringe Testungen in manchen Ländern wohl signifikante Auswirkungen auf die wahrscheinlich höhere Dunkelziffer haben.
Insofern stehen die Anzahl der Tests und die Höhe der Dunkelziffer wohl in einem gewissen Zusammenhang. Die Unterschiede in den Tests zwischen den Ländern sind auf jeden Fall gewaltig.
Ja. Die Tests sind irgendwann genauso vergriffen und der hochprozentige Alkohol auch. Die Dunkelziffer beträgt Faktor 10, 20, 30 oder was anderes. Auf die Statistiken brauchen wir also nicht mehr zu starren. Ich vermute, dass national bei den Sterbestatistiken genauer hingeschaut wird, warum jemand gestorben ist. Es gibt also einen mehrwöchigen Zeitverzug bei der Beurteilung, was los ist. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:22, 18. Mär. 2020 (CET)
Das Problem sind nicht die Testkits, sondern die Laborkapazitäten. Da unterscheiden sich die Länder sehr deutlich - und das kann man auch nicht mal so eben ändern. In Deutschland können nach verschiedenen Angaben etwa 12000 Tests am Tag durchgeführt werden, die Labore sind auch ausgelastet, also etwa 85.000 Tests/Woche. Drosten nannte heute etwas 100.000, was er aber ausdrücklich als grobe Schätzung klassifizierte. Belastbare Quellen für solche Zahlen gibt es (leider!!) wohl bisher nicht. Isjc99 (Diskussion) 21:41, 19. Mär. 2020 (CET)
Es gibt viele Labore, die es könnten, aber derzeit noch nicht tun. Und ich hörte von 16000 Tests pro Woche. Ich gehe davon aus, dass man die Testkapazitäten fortschreitend ausweiten kann und zusätzliche Labore z. B. in größeren Krankenhäusern einrichten kann oder bestehende Labore, die bisher andere Aufgaben hatten, zu diesem Zweck umfunktionieren. Es ist immer eine Frage der Zeit, die man dazu braucht. Es wird auch an Schnelltests und Antikörper Tests gearbeitet, die man direkt vor Ort auswerten kann, das ist wahrscheinlich nur noch eine Frage von wenigen Wochen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2020 (CET)
Dir fehlt da eine Null, es sind derzeit ca. 160000 Tests pro Woche. Engpässe sind wohl teilweise im Moment z.B. das Verbrauchsmaterial (Einweg-Plastikteile) für die Maschinen. Es wird seit Tagen davon gesprochen, die vergleichbaren Systeme in der Veterinärmedizin mitzubenutzen, ob das mittlerweile funktioniert, scheint aber noch nicht bekannt zu sein. Die derzeit verfügbaren Schnelltests haben alle eine hohe false-negative Rate und sind daher für die Bestimmung einer evtl. infektiösen Person ungeeignet. Ausserdem erfolgt die Bildung von Antikörpern erst gegen Ende der Inkubationszeit, man würde damit Infizierte viel zu spät entdecken. Isjc99 (Diskussion) 22:22, 23. Mär. 2020 (CET)
in Wuhan gibt es Studien, da schwankt die Dunkelziffer zwischen Faktor 11 bis 20. In Heinsberg startet Morgen eine Studie in der alle Einwohner auf Antikörper getestet werden sollen Quelle: 1live Nach Drosten Podcast 23 sind die Kapazitäten in Berlin mehr als verdoppelt worden. Lothrien (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2020 (CEST)
Bei genauerer Betrachtung zeigt die Statistik der Deutschen Zahlen und auch der von Österreich einen kleinen Gegenknick von der eigentlich günstigen Ablösungsbewegung von der EXP-Kurve. In beiden Ländern wurden in etwa zeitgleich beschlossen, verstärkt Tests durchzuführen. Dies kann man an den Zahlen von Österreich auch ablesen. D.h. die Anstiege (oder genauer: Die Nichtabsenkung) hat auch mit der Ausweitung der Tests zu tun. Gibt es für Deutschland auch solche Quellen? StatistikusMaximus (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2020 (CET)
Es sind in den letzten Tagen sehr viele Zahlen herumgeschwirrt:
Durchgeführte Tests
Andreas Gassen nannte am 26. März 410.000 für den Zeitraum 9. März bis 25./26. März.
Jens Spahn nannte am 26. März 300.000 bis 500.000 Tests für die letzte Woche (16. bis 22. März? Oder 19. bis 25./26. März?).
In der gleichen Pressekonferenz sollen auch 200.000 durchgeführte Tests pro Woche genannt worden sein. Ich habe die Passage im YouTube-Video noch nicht gesucht.
Christian Drosten nannte am 26. März eine Zahl im Bereich von einer halben Million (~ 500.000 Tests) für jede Woche, gestand aber ein, dass es sich dabei wirklich nur um eine Schätzung handele.
Testkapazität
Andreas Gassen nannte am 26. März über 250.000 mögliche Tests pro Woche. Das solle sich sehr schnell auf 360.000 Tests pro Woche steigern lassen.
Jens Spahn sagte, dass Gassens Zahlen vom 26. März nur die niedergelassenen Ärzte umfassen. Zusammen mit Uni-Laboren und öffentlichem Gesundheitsdienst seien gut 300.000 Tests pro Woche möglich.
Geplant sind bis Ende April wohl 200.000 Tests pro Tag.
Von allen diesen Zahlen wirkt die von Drosten am wenigsten verlässlich, obwohl er sicherlich in die richtige Richtung schätzt. Ich würde hier noch ein paar Tage abwarten, da ich annehme, dass die Gesamtzahl der Tests immer wieder mal durchgegeben wird. Dann kann man schauen, welche Zahlen im Absatz bleiben können und welche Aussage am verlässlichsten ist. :-) Prime Blue (Diskussion) 19:58, 28. Mär. 2020 (CET)
RKI Situationsbericht 23.06.20: KW 11: 127.457; KW 12: 348.619, also eine Steigerung um 274 Prozent. Im Selben Zeitraum ist die Anzahl der diagnostizierten Neufinfektionen um 314% gestiegen: KW 11: 7.582; KW 12: 23.820. Das heißt, dass der Prozentsatz postivier Tests von KW 11: 5,95% zu KW 12: 6,83% nur minimal gestiegen ist. So langsam sollte beim im Gesundheitsministerium mal jemand wach werden und eine Testung in der unauffälligen Breite der Bevölkerung durchführen, und v.a. veranlassen, dass die Anzahl der durchgeführten Tests IMMER mit erfasst werden. Es ist zum Haareraufen, keine Publikation würde man ohne Angabe von n durchs Peer-Review kriegen, und in so einer Situation scheißt man auf alles. Wenn ich in Woche eins 100 mal messe, und finde 7 Fälle, und in der nächsten Woche messe ich 1000, und finde 70 Fälle: wie stark ist mein Anstieg der relativen Fallzahlen dann? --AllIC (Diskussion) 13:54, 29. Mär. 2020 (CEST) PS:Die anderen Tagesberichte braucht ihr nicht zu sichten, die Anzahl Tests ist nur in diesem aufgeführt.--AllIC (Diskussion) 14:28, 29. Mär. 2020 (CEST)
Und wenn zuerst nur schwere Verdachtsfälle, dann alle Verdachtsfälle und später reihenweise getestet wird, wird plötzlich statistisch allles besser. --91.2.118.13110:47, 20. Apr. 2020 (CEST)
Update Wochen 9 - 14: Ja, man kann sich aus den wöchentlichen Testzahlen (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Prüfkapazitäten,_Tests_und_Anteil_positiver_Ergebnisse) eine grobe Vorstellung von der Größenordnung der täglichen Testzahlen verschaffen indem man einen logit-Fit an die Wochenzahlen anpasst - man kann das leicht fortschreiben, und man könnte auch die obere bzw. die untere Asymptote anders festlegen, wenn die "min/max-Kapazitäten" bekannt wären, usw. …
Sodann schaut man sich mit Hilfe dieser 'synthetischen' täglichen Test-Zahlen die (vorläufige) sogenannte Positivrate im täglichen Zeitverlauf an und modelliert sie geeignet:
Die SARS-CoV-2 Positivraten verdoppeln sich zunächst in der Größenordnung von ca. 1 bis 2 Wochen und fallen seit Ende März / Anfang April deutlich ab. In der Phase 19. März bis 29. März verdoppelt sich die 'theoretische' Positivrate von 5% auf 10%. Diese Betrachtung dürfte mit weiteren wöchentlichen Testzahlen mittelfristig noch etwas genauer und aussagekräftiger werden. Oder die täglichen Zahlen der negativen Testergebnisse werden endlich einmal veröffentlicht. Es ist nicht nur zum "Haare raufen" sondern es herrscht kollektiver Wahnsinn bzw. die Abschaffung des gesunden Menschenverstandes. Es ist soweit: Die Prophezeiung von Georg Christoph Lichtenberg aus dem 18. Jahrhundert ist eingetreten: "Jetzt sucht man überall Weisheit auszubreiten, wer weiß, ob es nicht in ein paar hundert Jahren Universitäten gibt, die alte Unwissenheit wieder herzustellen.". --Hscherb (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2020 (CEST)
Pass mal auf, wie deine LR übermorgen aussieht, wenn die Zahlen wieder etwas ansteigen. Dass wir ungefähr über den Berg sind, sieht man auch mit dem rohen Auge und dass die Zahlen abknicken, hatte ich vor über einer Woche schon beim Einpflegen der Tagesdaten beigefügt. OB das nun auf 10% oder 20% genau ist, ist unerheblich. Die entscheidende Frage ist, wie es aussehen wird, wenn hier die Einzelhänder wieder aufmachen, die Parks, Spielplätze und Zoos wieder offen sind und wie sich die Menschen verhalten, wenn sie den Eindruck gewinnen, dass die Nummer durch ist. Correctorgrande (Diskussion) 18:27, 8. Apr. 2020 (CEST)
Was ist denn hier die Positivrate? Ich lese das gerade, blicke aber den Zusammenhang zur Grafik nicht. Der Anteil der Positiven scheint doch recht konstant, während der letzten 3 Wochen, immer so um 9% +/-. Tendenz eher steigend. 2A01:598:9289:29E5:DB8:863D:B50B:7D1218:52, 14. Apr. 2020 (CEST)
Das ist die Anzahl der positiv Getesteten geteilt durch die Summe der positiv + negativ Getesteten, z.B. an einem Tag oder in einer Woche usw. Die Wichtigkeit davon wird ganz gut erklärt z.B. hier: https://stw-verlag.de/corona-pandemie-luege/ im Abschnitt Lügen zerstören die Logik: Es ist unlogisch, nur die positiven Testergebnisse zu zählen und die negativen Testergebnisse nicht einmal zu erfassen. Wenn heute bei 1000 Getesteten 200 positiv sind und morgen bei 2000 Getesteten 300 positiv, dann ist es unlogisch von einer Ausbreitung des Virus zu sprechen, dann das Virus breitet sich nicht aus, sondern nur die Zahl der Getesteten. Die Ausbreitung geht sogar um 25% zurück, obwohl die absoluten zahlen um 50% zunehmen. Proportionen und Verhältnisse, das lernt der Schüler heute in der 8. Klasse Realschule. (Was müssen Schüler und Jugendliche von den verantwortlichen Erwachsenen denken, die so eklatant gegen die elementarsten Prinzipien der Logik verstoßen.) --Hscherb (Diskussion) 21:49, 14. Apr. 2020 (CEST)
Welche sachliche Bedeutung hat denn die Positivrate? Die hängt doch von der Teststrategie ab. Die Anzahl der möglichen Tests ist eine knappe Ressource, also quasi ein "Flaschenhals". Im Sinne der Pandemiebekämpfung ist ein negatives Testergebnis relativ wertlos. Es ist daher anzustreben, durch geschicke Probandenwahl eine möglichst hohe Positivrate zu erzielen und damit die tatsächlich Infektiösen möglichst effizient aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn die Positivrate irgendwann sinkt, kann das also zweierlei bedeuten: Das Reservoir der leicht prädiktierbaren potentiell Infektiösen, z. B. Angehörige von Verdachtsfälleclustern, ist schon ziemlich ausgeschöpft, so daß mit immer weniger Vorwissen getestet wird, oder die Testkapazitäten haben sich vergrößert, so daß auch immer mehr weniger Verdächtige getestet werden können. Es heißt jedenfalls nicht unbedingt, daß die tatsächlichen Neuinfektionszahlen inkl. der Dunkelziffer zurückgehen. Man muß sich doch darüber im klaren sein, daß ein positives Testergebnis a priori unwahrscheinlich ist: Auch unter der Annahme einer hohen Dunkelziffer liegt eine positive Testwahrscheinlichkeit bei einer zufälligen Probandenwahl im Bereich unter einem Prozent. Wenn aber tatsächlich 5 % der Tests positiv ausfallen, ist das ein Beweis für eine ziemlich gute Prädiktionsfähigkeit. Die Gefahr ist freilich, daß die Prädiktionsverfahren "blinde Flecken" aufweisen, also Cluster nicht erkannt werden, die bei einer echt zufälligen gleichverteilten Probandenwahl vielleicht auffallen würden. Daher würde es sich anbieten, einen kleinen Anteil der Test, vielleicht jeden Tausendsten, auf Zufallsprobanden anzuwenden. --77.6.61.16718:08, 15. Apr. 2020 (CEST)
COVID19-Deutschland-Datenanalyse-Aktuell
Das ist das Problem, wenn die zu Testenden sich selber melden sollen, das gibt falsche Repräsentanzen. Das ist wie bei den trotteligen Umfragen im Fernsehen: Frag nach, wer etwas gegen Fussball hat und du bekommst Meldungen von überwiegend den Gegnern. Die anderen haben wenig Motivation und bleiben still. Ergebnis: 70% mögen keinen Fussball. Solche Ergebnisse hat es andauernd und sie werden im TV in Massen publiziert. Den Effekt hat es bei Corona unfreiwillig.
Eigentlich macht man das in solchen Fällen so: Man nimmt die, die sich krank melden und ermittelt deren Repräsentanz in der Bevölkerung. Dann wird mit zufälligen ergänzt, so dass es repräsentativ wird. Also auch die Jungen, Kinder und Berufstätige, wie sie anteilig existieren. Dann kriegst du auch eine Information über die, die sich nicht "gemeldet haben". Trotzdem scheint es ja so zu sein, dass die Zahlen runtergehen. Bleibt uns nichts anderes, als festzustellen, dass es offenbar auch weniger Blindinfizierte geben muss, die die Epidemie hochhalten. Anbei die neueste Schätzung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2020 (CEST)
Es meldet sich überhaupt niemand. Die Probandenwahl wird von den Gesundheitsämtern vorgenommen, und bei den Kranken findet i. a. eine Vorauswahl durch die praktischen Ärzte statt. Ich wollte hier aber keine Grundsatzdiskussion, sondern von Hscherb eine Antwort, welche sachliche Bedeutung die Positivrate denn haben soll. --77.6.61.16719:11, 15. Apr. 2020 (CEST)
Bin nicht Hscherb, aber: woran willst Du sonst die Entwicklung der Ausbreitung in der Bevölkerung ablesen, gerade vor der Streeck-Studie? Absolute Anzahl der positiven Falltestungen?--AllIC Disk.✉01:20, 16. Apr. 2020 (CEST)
An der "Trefferquote", oder vornehm ausgedrückt: Positivenrate unter einer hinreichend repräsentativen Zufallsstichprobe, also eben nicht ergebnisorientiert ausgesuchten Probandengruppe. --95.116.205.23109:27, 16. Apr. 2020 (CEST)
Ich verstehe gerade nicht, welche Positivrate Du meinst. Die aussagekräftige wäre die auf eine repräsentative Zufallsstichprobe adjustierte; Hscherb bezieht sich aber auf die nach Vorauswahl der Probanden. Und was die nun zu bedeuten hat, wurde nicht dargelegt. --95.116.205.23116:32, 16. Apr. 2020 (CEST)
Ich verstehe gerade nicht, welche Positivrate Du meinst Wenn Du Dich anstrengst, wirst Du hier eine finden. Die mein ich.--AllIC Disk.✉17:39, 16. Apr. 2020 (CEST)
Wie hoch ist die Rate der weggefilterten Kranken durch die Ärzte und Ämter? Wenn man das wüsste, könnte man die doch hochrechnen. Kann es sein, dass die sinkenden Zahlen mehrheitlich ein Effekt der verminderten Erfassung sind? Und kann es sein, dass das gewollt ist, um die Lockerungen begründen zu können, weil man erkannt hat, dass man auf dem Holzweg ist und man mit den Kranken leben muss? Verdächtig ist, dass die Infizierten schon seit Ende März ihren Höhepunkt gehabt zu haben scheinen, aber die Toten immer noch steigen. Da stimmt etwas nicht. Wenn Infektion und Erkrankung + Erkennung 7-8 Tage sind, dann kann der Tod nicht sehr viel später kommen. Die meisten Grafiken der anderen Länder zeigen, dass beide Höhepunkte etwa 5-6 Tage auseinander liegen. Ich fürchte, wir haben noch viele Infizierte und sind erst wenige Tage übern Berg, nur kennen wir viele nicht. 2A01:598:9287:D9CF:F87A:45B4:BE2E:139A03:21, 16. Apr. 2020 (CEST)
Update Wochen 9 - 16: Weil die Testzahlen ab der 14. Woche sinken, mache ich eine modifizierte Hilfsrechnung - anstelle der ursprünglichen logit trafo.
Update Wochen 9 - 18: Weil die Testzahlen ab der 14. Woche fallen und steigen, mache ich wieder eine polynomiale Interpolation; für das Gesamtbild spielt es mittlerweile keine große Rolle mehr, wie man die täglichen Testzahlen 'synthetisiert'.--Hscherb (Diskussion) 23:59, 6. Mai 2020 (CEST)
SARS-CoV-2 tests per week (9 to 18) to tests per day by piecewise constant and 13th degree polynomial interpolation based on weekly RKI data 2020 05 06Time trend of preliminary SARS-CoV-2 positive-rate cubic logistic regression model adjusted for weekday and time*weekday based on weekly (9 to 17) RKI test count data and daily positive test count data 20200224 to 20200430
Diese Betrachtung ist - bei allen Einschränkungen - jedenfalls sachgerechter als die Betrachtung des Zählers der positiv getesteten Fälle alleine. --Hscherb (Diskussion) 13:16, 30. Apr. 2020 (CEST)
Weil die Betrachtung der positiven in Relation zu den positiven + negativen Testzahlen eine Vergleichbarkeit in der Zeit überhaupt erst ermöglicht. Ein Kardinalfehler war von Anfang an, dass man vogelwild mit Verdoppelungszeiten hantierte ohne die Vergleichbarkeit über die Zeit (Kekulé: statistische und politische Geburtsfehler der Covid-Zahlen). Besser kann man es kaum ausdrücken. --Hscherb (Diskussion) 16:21, 18. Apr. 2020 (CEST)
Es ist eben nicht vergleichbar, weil die genaue Teststrategie erstens unbekannt ist und sich zweitens mutmaßlich verändert. In der ersten Phase gab es kaum Testkapazitäten, aber auch nur eine handvoll Fälle. Da haben die Gesundheitsämter noch versucht, effektive Infektionsbekämpfung zu machen und nach möglichst allen potentiellen Kontaktpersonen gesucht und die getestet. Zufallsstichproben -> keine. Seitdem wuchsen die Testkapazitäten kontinuierlich, haben aber jetzt wohl einen Sättigungswert erreicht. In der zweiten Phase war das Epidemiegeschehen außer Kontrolle, an eine flächendeckende Infiziertenfahndung überhaupt nicht mehr zu denken. Da war die Devise dann begrenzen, was u. a. hieß, möglichst viele Infizierte zu identifizieren und aus dem Verkehr zu ziehen. Als Prediktoren wurden die Arztpraxen verwendet: die entschieden, welche symptomatischen Patienten gute Chancen hatten, positiv getestet zu werden, und sie machten es erfolgreich: Die Positivenquote nahm zu. Nun sind wir in der dritten Phase: Die Eindämmungsmaßnahmen zeigen Wirkung, die Zuwachsquoten halten mit den Testkapazitäten nicht mehr Schritt, d. h. es werden Testkapazitäten frei, u. a. durch gepoolte Tests, die mehr Negative auf einmal liefern. Entsprechend sinkt die Positivenrate wieder. Und was sagt uns das über den epidemiologischen Verlauf über die Zeit? Im wesentlichen nichts! Die erforderlichen Zufallsstichproben gibt es wohl immer noch nicht, die Test erfolgen immer noch fallbezogen mit diagnostischer Intention. (Und von Spezifität und Sensitivität reden wir am besten erst gar nicht.) Stimmt, die Zahlen der "bestätigten Fälle" taugt wegen systematischer Untererfassung nicht viel. Die Positivenquote aber auch nicht: Das sind nämlich eigentlich dieselben Zahlen, nur geteilt durch die Testzahlen. --77.8.69.16309:41, 19. Apr. 2020 (CEST)
Oha, kaum Lockerung und schon klettern die Meldezahlen! Es geht wieder hoch! Das war nach dem lockeren Osterwochenende abzusehen. Einige hatten sich deshalb auch über die Lockerungsbeschlüsse kritisch geäussert. Einige Krankenhäuser sind ärtzlich unterbesetzt und können nicht mehr viele Coronapatienten aufnehmen.2A01:598:9283:1A01:1097:15B0:2BB9:7BB815:04, 18. Apr. 2020 (CEST)
So ein Blödsinn! Jegliche Maßnahmen können sich frühestens drei Wochen später in den Zahlen widerspiegeln. Was wir jetzt sehen, sind die Folgen der Osterexzesse (Verwandtenbesuch usw.). --77.8.69.16309:41, 19. Apr. 2020 (CEST)
So langsam müsste eigentlich jeder das Prinzip verstanden haben, woher die Bögen in den Zahlen kommen. Ich hatte schon vor 2 Wochen eine erklärende Grafik in den Artikel gestellt, welche die Einzelfallzahlen verdeutlicht. Der jetzige Anstieg der vergangenen Tage sagt gar nichts.Correctorgrande (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2020 (CEST)
@77.8.69.163 09:41, 19. Apr. 2020 (CEST):Man hätte nicht verantwortungslos die Verdoppelungszeiten ohne Berücksichtigung der Testzahlen propagieren dürfen. Und natürlich dann erst recht nicht, wenn man sich so klar darüber war, wie wenig die RKI-Zahlen prinzipiell taugen. Trotzdem haben diese Zahlen einen gewissen 'face value' aus dem man durchaus den einen oder anderen sinnvollen Schluss ziehen kann, wie z.B. in meiner letzten Abbildung oben, über den zeitlichen Verlauf der Positiven unter den Getesteten. Ich werde weiterhin updaten:
Man sieht in den Positivraten bis incl. 19.4.2020 00:00 u.a. einen ausgeprägten hochsignifikanten Wochengang mit z.B. ca. 30% Abfall von Freitag auf Samstag/Sonntag usw. --Hscherb (Diskussion) 08:49, 21. Apr. 2020 (CEST)
Das ist doch vermutlich ein Effekt Deiner Anpassung? Du hast ja keine täglichen Testzahlen, sondern wöchentliche, aber tägliche Anzahl positive. In der Realität stimmt die Anpassungskurve an der Stelle nicht mit der tatsächlichen Testanzahl überein, es wird in Realität tatsächlich weniger getestet (siehe auch hier), entsprechend weniger positive gefunden. Oder?--AllIC Disk.✉13:43, 19. Apr. 2020 (CEST)
Natürlich, es wird wahrscheinlich Wochenanfangs weniger getestet als zum WE hin; und klar, die wahren täglichen Testzahlen kenne ich nicht, meine synthetischen sind da (unrealistisch) zu glatt. Man könnte sogar über die Behebung dieser 'Residuen' noch bessere tägliche (approximative) Fallzahlen bestimmen. --Hscherb (Diskussion) 08:49, 21. Apr. 2020 (CEST)
Habe alte Grafiken gelöscht, meine Polemik bzw. die darauf folgenden Missverständnisse ein wenig bereinigt (siehe Rat von: :::: +1. Ich neige dazu, den unbegründeten Vorwurf inkl. der beiden Folgekommentare inkl. diesem zu löschen, aber das sollte Hscherb mal hübsch selbst machen, sonst heißt es noch, daß das Vandalismus wäre. --77.3.164.118 04:26, 21. Apr. 2020 (CEST)). Ich hoffe ich habe damit niemandem auf die Füße getreten, habe privat archiviert und könnte bis dato (21.4.2020, 8:40) wieder 1:1 herstellen, wenn etwas schief gegangen ist. --Hscherb (Diskussion) 08:49, 21. Apr. 2020 (CEST)
Das ändert alles nichts daran, daß der Verlauf der Positivrate für die Einschätzung der epidemiologischen Situation ähnlich nutzlos ist wie die Anzahl der bestätigten Infektionen. Man müßte und sollte zwei Zahlen kennen bzw. valide schätzen können: 1. die Zahl derjenigen, die bereits eine Infektion durchgemacht haben, und 2. die Quote der aktuell Infizierten bzw. Infektiöse. (Noch schöner wäre, wenn man auch noch die Quote der Immunen zuverlässig kennte.) Das läßt sich aber nur anhand der Untersuchung repräsentativer Stichproben auf Antikörper sowie mit Virentests feststellen, und die müßten dann auch noch in gewissen Abständen wiederholt werden, um die Entwicklung einschätzen zu können. Alles andere ist mehr oder weniger Kaffeesatzleserei. --77.8.116.14723:59, 22. Apr. 2020 (CEST)
Es ist keine Kaffeesatzleserei, wenn man die faktische Bedeutung/Realität (face value) der Zahlen zur Kenntnis nimmt. Das schützt vor Fehlinterpretationen und Missbrauch, wie oben erläutert und diskutiert.--Hscherb (Diskussion) 08:25, 23. Apr. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann natürlich archiviert werden, sollte es aber nicht, und die Angelegenheit ist mitnichten "erledigt". Dieses diktatorisch Gehabe des selbsternannten grandiosen Korrektors nervt extrem. --77.8.69.16323:24, 19. Apr. 2020 (CEST)
Na klar, sehen Deine Grafiken anders aus, als die des RKI. Du nimmst das Wikipedia-Meldedatum, das RKI versucht den Erkrankungsbeginn (ev. sogar den Infektionsbeginn) zu schätzen aus teilweise unvollständigen Meldungen. Siehe Abb. 2 auf Seite 12. Ob das Sinn macht, müssen die entscheiden.
Ich modelliere lediglich die Anzahl der positiv Getesteten unter allen Getesteten, nicht mehr und nicht weniger. Wenn "jeder ca. einen ansteckt", warum sollte das unter den Getesteten nicht gelten? --Hscherb (Diskussion) 10:09, 27. Apr. 2020 (CEST)
Was nicht ganz zu den RKI-Schätzungen passt, ist der Verlauf der Todesfälle, insbesondere die Häufung um den 16. April, was jedoch mit Meldeverzug und der hohen Zahl der Verstorbenen in Alters- und Pflegeheimen tun haben könnte. --2003:CC:870F:5500:4C50:6FCE:8817:C86208:54, 27. Apr. 2020 (CEST)
Ganz einfach: (A) R ist nicht zuverlässig bekannt: Die Basisreproduktionszahl R ist das Produkt aus 3 unbekannten, bzw. bisher nicht empirisch belegten Parametern: (1) der durchschnittlichen Zahl der Kontakte einer infektiösen Person pro Tag, (2) der Virus-Übertragungswahrscheinlichkeit und (3) der durchschnittlichen Dauer der Infektiosität in Tagen. (Von einer belastbaren Fehlerfortpflanzungsbetrachtung einmal ganz zu schweigen). Man müsste nicht nur die einzelnen Verteilungen mit ihren Determinanten (Alter, Sex, etc.) kennen, sondern sogar die gemeinsame multivariate Verteilung abhängig von den Determinanten. Nichts davon ist für dieses neue Virus so viel ich weiß auch nur ansatzweise bekannt. Daher Michael Hüther zu Recht: „völliges Irrlicht“. (B) Wenn aber etwas dran wäre an dieser „R-Theorie“, dann sollte bei R≈1 der Anteil der Infizierten mittelfristig in etwa konstant sein. Das ist nicht der Fall, wie man in dem (recht großen) Kollektiv der täglich Getesteten jetzt unschwer erkennen kann. --Hscherb (Diskussion) 14:12, 27. Apr. 2020 (CEST)
Ich sehe immer noch keine Begründung für den Bezugszeitpunkt-Unterschied. Ob an der „R-Theorie“ etwas dran ist oder nicht, lässt sich sicherlich nicht mit so ein paar wenigen Argumenten belegen oder widerlegen. Ich schaue mir immer wieder mal verschiedene R-Rechnungen an und dabei scheint das RKI die seriösesten zu liefern. Zu (B): Wenn Du in das aktuelle now-Casting des Lageberichts vom 26.04.2020 schaust (Abb. 7), siehst Du, dass die Neuerkrankungen stufenweise mehr oder weniger konstant sind. Zitat: Wie Abb. 7 zeigt, lag diese Zahl ab dem 29.03.2020 bei etwa 4.000 Neuerkrankungen pro Tag, mit einem weiteren Rückgang ab Anfang April auf etwa 2000 Neuerkrankungen pro Tag seit dem 13.04.2020, seit dem 17.04. sogar etwas darunter. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704414:57, 27. Apr. 2020 (CEST)
Mein Reden: "stufenweise mehr oder weniger konstant" bzw. von "4000 auf 2000, … und sogar etwas darunter" ist ziemlich weit weg von konstant. Außerdem: ".. mit so ein paar wenigen Argumenten belegen oder widerlegen ..", schon mal was von Ockhams Rasiermesser gehört? In der Wissenschaft sind nicht umsonst möglichst sparsame Hypothesen gefragt, weil man die komplexen Hypothesen und Theorien nur schwer testen bzw. widerlegen kann. Wenn R-Schätzungen je nach persönlicher Ansicht mehr oder weniger "seriös" erscheinen(?), belegt es meine These: R ist nicht genügend genau bekannt. Ich sag' jetzt mal so: Wenn dieses R eine Realität hat, dann ist es vermutlich schon viel kleiner als 1, sonst würden die Positivraten des RKI nicht so schnell abnehmen. --Hscherb (Diskussion) 16:18, 27. Apr. 2020 (CEST)
Vergleiche doch mal ganz objektiv Dein Diagramm oben mit Abbildung 7: "Anteil der positiven Testungen von allen Testungen nach dem Datum der Probenentnahme" insbesondere für die Tage vom 16.3. bis zum 20.3. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704414:40, 30. Apr. 2020 (CEST)
Von KW11 auf KW12 hat sich die Anzahl der Tests in den ca. 150 Laboren fast verdreifacht, von ca. 18000/Tag auf ca. 50000/Tag. Wie sich der Anstieg auf die Wochentage (echt) aufteilt, weiß ich nicht. In den 52 Laboren hinter Abbildung 7 könnte eine andere Verteilung der Testzahlen auf die Wochentage von KW11 bzw. KW12 vorliegen - wie etwa kein so niedriger Level in KW11 und/oder kein so extremer Anstieg der Testzahlen nach KW12 (siehe Durchmesser der Punkte in der Abbildung 7) usw. - oder denkst Du hier an etwas anderes ? --Hscherb (Diskussion) 16:22, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ich sehe in der genannten Abbildung 7 im genannten Zeitraum die Tests mit 7,5 % positiv oder eher drüber. In Deinem Diagramm sehe ich diese Positivraten bei eher unter 4 %. Erst später steigen sie dann bei Dir deutlich an. Das ist der Melde- und Erkrankungsbeginn-Verzug, von dem ich oben sprach. Das RKI geht bei seiner Beurteilung von Abbildung 6 aus, Du von den Wiki-Daten "Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland" --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704417:03, 30. Apr. 2020 (CEST)
Ich verstehe das Ansinnen, die Testungen in die Bewertung der Fälle einfließen zu lassen. Nur bei der geringen Abdeckung ist es schwierig, die zusätzlich erfassten Personen zu schätzen, die man mit mehr Tests bekommt. Das ist nicht zwingend linear, dass man es umskalieren könnte. Nehmen wir einen Fall des Vogelzählens: Ich habe ein Feld mit 100 Vögeln und schaue 10 Sekunden hin, erkenne 20. Beim 20 Sekunden und doppelter Testlänge sehe ich etwa 40. Aber das setzt sich nicht linear fort und bricht nach oben weg. Bei den Infizierten bricht es auch irgendwann weg und dies besonders weil diese deutschlandweit nicht homogen verteilt werden. Wenn man ein Profil wie das der Infizierten beginnt zu erfassen, hat man erst die Auffälligen, dann die Unauffälligen und dann kommt man in einen fallenden Bereich. Hier sind es dann zunehmend die Symptomfreien und die Nichtinfizierten. Irgendwann kann ich die Tests schrauben wie ich will und treffe nur noch auf Nichtinfizierte. Vergleichbar und rückrechenbar sind die realen Fälle nur, wenn das Profil bekannt ist oder man in etwa den Übergangsbereich erwischt und die Steigung dort sieht. Ansonsten muss man Erfassungszahlen vergleichen, die auf dem gleichen Testumfang beruhen. Correctorgrande (Diskussion) 20:06, 30. Apr. 2020 (CEST)
@Correctorgrande: Es ist alternativlos, die Anzahl der Tests "in die Bewertung der Fälle einfließen zu lassen". Bei einer momentanen Infektionsrate von 1% in der Bevölkerung habe ich im Schnitt 10 positive Fälle in 1.000 Tests, aber 100 positive Fälle in 10.000 Tests. Ich kann das tägliche Aufkommen von positiven Fällen bei täglich unterschiedlichen Testzahlen im Hinblick auf Zunahme/Abnahme, Verdoppelung, Unterschiede zu anderen Ländern, usw. nur beurteilen/bewerten, wenn ich auf die Anzahl der durchgeführten Tests beziehe, sonst geht das nicht oder es ergibt keinen Sinn. Ich finde es sehr anachronistisch, dass derzeit routinemäßig nur positive 'Fälle' dem RKI angezeigt werden. Laut Jens Spahn soll das offenbar geändert werden, und es müssen künftig auch die entsprechenden negativen 'Fälle' der durchgeführten Tests gemeldet werden. --Hscherb (Diskussion) 07:36, 1. Mai 2020 (CEST)
@Hscherb:: Du möchtest also auf eine tagesgenaue Zahl der Tests hinaus? Ich denke, es reicht doch die Wochenstatistik und die Tatsache, dass man eine leicht variierende Zahl von Tests hat um sie zu vergleichen. Das Differential, dass sich infolge der Mehrtests ergibt, würde bei einer linearen Verlaufsform (also hier Gleichverteilung der Tests) direkt auch linear aus wirken. 500.000 : 400.000 Tests bringen 25% mehr Infektionen. Da aber der Anteil der positiv getesteten wochenweise publiziert wird, liesse sich das doch um rechnen. Für mich fällt dabei auf dass mit größer werdender Testzahl die erkannten Infizierten nicht mit diesem Faktor mitgehen. D.h. es gibt einen Sättigungseffekt. Richtig ist und da stimme ich zu, dass dann, wenn man mit mehr Tests immer seine 7% Leute findet, man definitiv nur das sieht, was man testet. Das aber scheint mir nicht der Fall zu sein. Mehr TEsts führen zu einer fallenden Prozentzahl. Als weitere Betrachtung Folgendes: Dieser Faktor wäre dann eine theoretische Obergrenze für die Infektion. Das aber stimmt nicht, weil viele Symptomatische getestet werden und es auch weniger werden, trotz mehr Tests. Wir hängen also keinesfalls am absoluten Testlimit, wie ich es derzeit bei den Engländern vermutete. Wenn man annimmt, dass man am relativen Limit liegt, also immer wieder 7% finde, dann dürfte aber die Prozentzahl nicht zurückgehen, wenn ich besser hinschaue. Nun rechne ich mal das KW17 gegen KW15 und finde am Ende, dass die Senkung der Prozentzahl ziemlich gut die Steigerung der Tests kompensiert. Damit sehe ich in den Daten, dass wir in der Tat die meisten erkrankten Infizierten haben. Es fehlen nur die nichterkrankten Infizierten. Diese sind sicherlich statisch wichtig, da stimme ich zu, aber die sind real nur so wichtig wie die Grippekranken, die im Bett liegen, weil sie kein KH und kein ITS brauchen und auch nicht sterben. Wichtig sind sie dann nur noch für das Weiterinfizieren und auch da ist es ja so, dass die Infektionen zurückgehen. Da sie bei gesteigerten Tests zurückgehen, geht der Anteil der unerkannten offenbar auch zurück, egal wie groß er ist. Dieser Anteil ist zwar unbekannt, aber er macht keine Probleme, weil er indirekt in den kommenden Infizierten drin steckt. Im Übrigen kann man den ja inzwischen doch gut schätzen, wegen der untersuchten Populationen auf der Princess mit 50% unerkannten. Auch bei Webasto hatte da grob die Hälfte keine Symptome. Ich prognostiziere mal, dass durch das Mehr an Tests die Prozentzahl der Erkannten noch weiter sinken wird. Wenn wir das genauer ansehen, müsste sich ja aus dem Vergleich der Differenzial bestimmen lassen, wohin der Wert geht, wenn man die Tests virtuell hochschraubt. Es kann natürlich sein, dass dort an absolut mehr erkannt werden, aber das wird sich eben auch in einen Sättigungswert bewegen. Ich rechne vorerst weiter mit Faktor 2. Correctorgrande (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2020 (CEST)
"Mehr TEsts führen zu einer fallenden Prozentzahl", weil immer mehr Menschen ohne Symptome getestet werden! Zuvor wurden ja selbst Lebenspartner von Erkrankten nicht getestet, wenn sie keine Symptome hatten! Viele Pflegeheime wurden jetzt (endlich) durchgetestet. Wart mal ab, wie die Positiven runter gehen wenn die Bundesliga wieder durchspielt und durchgetestet wird und hoffentlich alle gesund bleiben. - Und natürlich haben wir jetzt weniger Infizierte, zum Glück, das war ja der Sinn der Maßnahmen. Es sind aber immer noch zu viele um A) alle möglichen Neuinfektionen der entdeckten Neuinfektionen sicher nachvollziehen zu können und B) ein Wiederaufflackern im kommenden Winter weitestgehend zu unterbinden. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704420:24, 1. Mai 2020 (CEST)
Naja, sie führen zu einer neuen Zahl, die nicht mehr ohne Umrechnung mit der alten verglichen werden kann. Das hatte ich ja auch schon ganz zu Anfangs in den Erklärtext des Artikels gebracht, dass diese Zahlen schwanken. Mehr Tests führen letztlich ja zu besseren ZahlenCorrectorgrande (Diskussion) 20:40, 1. Mai 2020 (CEST)
Was sicherlich verstärkter in den Artikel einfließen muss, ist das 2malige Verändern der Teststrategie. Und zwar möglichst nah bei den Diagrammen und nicht irgendwo im Kleingedruckten. Dieses Plateau ab KW13 bis noch in KW15 hinein mit etwa 4000-6000 neuen Meldungen, quasi nur moduliert durch Wochenende und Meldeverzug, ist möglicherweise(!) der begrenzten Testkapazität geschuldet. Damit wäre dann möglicherweise(!) das Maximum später als in den Abb. 6. der Lageberichte. Aber wer weiß das schon und behauptet werden darf es nicht. Jetzt, wo freie Testkapazität da ist, werden sicherlich mehr asymptomatisch Infizierte gefunden, aber es werden auch mehr Menschen anlasslos getestet. Welchen Einfluss das auf die Dunkelziffer - und deren Veränderung aufgrund der Veränderungen der Teststrategie - hat, tja gute Frage.--2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704409:59, 1. Mai 2020 (CEST)
(Quetsch) Hierzu noch ein Nachtrag: Ich habe gerade mal die Todeszahlen nach Meldedatum ausgewertet. Das Maximum war Anfang April, was wiederum gut zu den Abb. 6 der RKI-Lageberichte passt. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704420:47, 1. Mai 2020 (CEST)
Dafür. Das Problem habe ich von Anfang angesehen, daher bin ich ja so kritisch mit der Rechnung von Genesenen und Kranken. Ich habe das nochmals bei der neuen Grafik eingefügt, die heute reinkamm und die die Verstorbenen auflistet. Dort werden angeblich Kranke ausgerechnet. Correctorgrande (Diskussion) 20:40, 1. Mai 2020 (CEST)
Der für den Artikel und für diesen Diskussions-Abschnitt (Zahlen für die Anzahl der durchgeführten Tests) einschlägige Begriff Positivrate (des RKI) sowie meine Zitate und Hinweise im Artikel, dass die mittlere Positivrate seit dem 3. April 2020 stark gesunken ist, wurden aus dem Artikel wieder herausgenommen, obwohl das RKI diesen Trend der Positivrate (im Prinzip wie oben) für ca. 50 Labore taggenau im Lagebericht vom 22.4.2020 ab Seite 9 veröffentlichte. Im Schnitt der vergangenen 7 Tage lag die Positivrate nach meiner Approximation schon unter 2%. Ich finde es nicht richtig, um nicht zu sagen verdächtig, dass derartig zentrale Aspekte in dem Artikel nicht erwähnt werden (sollen?). --Hscherb (Diskussion) 09:28, 2. Mai 2020 (CEST)
Positivrate habe ich geändert in "davon positiv". Auch habe ich den RKI-Hinweis nach unten verschoben. Beides wegen der Probleme siehe unten in der Disk: Diskrepanz bei Zahlen. In der Tabelle ist klar zu sehen, dass Deine Positivrate nach unten geht. Im Text davor steht auch, dass sich die Methodik, also die Teststrategie, geändert hat. Im Diagramm "Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland" ist klar zu sehen, dass es immer weniger neue Infektionsmeldungen gibt. Ich schätze, niemand wird etwas dagegen haben, wenn Du einen Hinweis auf die entsprechenden Abbildungen in den RKI-pdf (Anteil der positiven Testungen von allen Testungen nach dem Datum der Probenentnahme ...) machst, so dass sich jeder ein Bild davon machen kann. - Ob Du mit Deiner Vermutung von 2 % richtig liegst, werden wir nächsten Mittwoch sehen. Also Geduld. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704411:42, 2. Mai 2020 (CEST)
Ist schon mal jemandem aufgefallen, dass es eine m.E. erklärungsbedürftige teilweise hohe und teilweise antiintuitive Diskrepanz zw. den wöchentlichen Anzahlen der positiven Testergebnisse und den wöchentlich kumulierten infizierten Fällen gibt?
Woche tests pstv Fälle pstv/Fälle
<11 124716 3892 902 4.31
11 127457 7582 3936 1.93
12 348619 23820 13771 1.73
13 361515 31414 33937 0.93
14 408348 36885 39168 0.94
15 379233 30728 28765 1.07
16 330027 21993 19418 1.13
17 467137 25222 14278 1.77
bis 2.5. 7528
Ttl 2547052 181536 161703 1.12
In KWn 13 und 14 gibt es mehr infizierte Fälle als positive Testergebnisse. In den übrigen Wochen ist es umgekehrt und könnte etwa mit Mehrfachtestungen einzelner Personen erklärt werden. Oder lässt sich das teilweise auf Meldungsverzögerungen zurückführen, usw. --Hscherb (Diskussion) 16:55, 2. Mai 2020 (CEST)
Bist du sicher? KW 13 war vom 23.3. bis 29.3., am 29. waren (kumuliert) 57'298 gemeldet. In der Woche haben die 31'414 positiv getestet. Am 22.3. waren das noch 22'672, plus 31'414 sind sogar nur 54'086. Die Dimension stimmt, die Frage ist, wann deren KW anfängt. (nicht signierter Beitrag vonGhormon (Diskussion | Beiträge) 17:18, 2. Mai 2020 (CEST))
Bin so sicher, so ich es modulo Restrisiko sein kann: KW 13 IST vom 23.3. bis 29.3 und infizierte Fälle in KW 13 SIND {4.062+4.764+4.118+4.954+5.780+6.294+3.965=33.937} gegenüber 31.414 positiv Getesteten in der diesbezüglichen Artikel/RKI-Tabelle - usw. --Hscherb (Diskussion) 18:24, 2. Mai 2020 (CEST)
Modulo Restrisiko ist schon mal, dass Du um einen Tag verrutscht bist. Am Mo. den 23.3. sind dem RKI laut Lagebericht vom Di den 24.3. 4764 Fälle neu gemeldet worden. Laut Dashboard von Heute gibt es 3678 Fälle mit Meldedatum 23.3. Was spricht dagegen, dass die Tests aus der KW12 (immerhin 10.000 zu viel nach Deiner (verrutschten) Rechnung) erst in der KW13 dem RKI gemeldet worden sind? --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704419:06, 2. Mai 2020 (CEST)
Nach meiner Lesart und Rechnung wurden am 23.3.2020 4062 Fälle gemeldet und das stimmt genau mit dem diesbezüglichen Histogramm "Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland nach Daten des RKI" an der Stelle 23.3.2020 im Artikel überein. --Hscherb (Diskussion) 21:56, 2. Mai 2020 (CEST)
Siehe Heute in der Einleitung: Mit Stand 2. Mai 2020, 0:00 Uhr, meldete das RKI 161.703 laborbestätigte Infektionsfälle, also wurden die Fälle bis Gestern 23:59 Uhr aufsummiert angegeben. --2003:CC:8705:900:DF27:4F12:83AF:704422:03, 2. Mai 2020 (CEST)
@Ghormon:: Bingo: dort exakt wird's auch diskutiert [Diskrepanz_bei_Zahlen], aber bisher nicht geklärt, so viel ich sehe. Übrigens ist in dem Histogram Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland nach Daten des RKI m.E. ein Fehler: am 24.2.2020 müssten dort 16 Fälle stehen und nicht 0. Sonst stimmt z.B. die heutige Gesamtsumme von 161703 nicht. --Hscherb (Diskussion) 22:16, 2. Mai 2020 (CEST)
Ich habe die Grafiken noch einmal aktualisiert. Ich werde nach dieser Diskussion vielleicht irgendwann vorschlagen, dass die Positivrate der 'Infektionsfälle' (nicht nur der positiven Testergebnisse, wegen der Mehrfachtestung von einzelnen Personen) wenigstens auf Wochenbasis in den Artikel kommt - grafisch oder als Tabelle. --Hscherb (Diskussion) 04:55, 7. Mai 2020 (CEST)
Es wäre gut zu verstehen und evtl. (approximativ) zu korrigieren, warum es in KW13/14 mehr Neuinfektionen als positiv Getestete gibt. Man kann das auch nicht bzw. nur sehr schlecht (approximativ) reparieren indem man die positiv Getesteten gegen die Fälle 1 bis 2 Tage hin oder her schiebt. Siehe veraltet auch [Diskrepanz_bei_Zahlen]. Aktualisierter Vergleich mit den Zahlen aus dem Artikel:
komische Formulierung unter dem Bild mit der Parkbank
Wie unwikipedianisch ist das denn? Ich habe den Satz neutralisiert, weil er keine Aussage hat. Man sollte gfs erklären, welche Bedeutung diese Bank hat und was ländertypisch dort erlaubt ist. Ich nehme an, dass man auf der einen Seite laufen darf auf der anderen nicht? 2A01:598:928B:CB7:F97E:77D3:1BF3:2D2C18:35, 5. Mai 2020 (CEST)
Ich habe das Bild gleich ganz entfernt. Das auf einem Bild aus dem Jahr 2018 (Uploaddatum) oder früher eine Bank leer ist, hat rein gar nichts mit Conid-19 oder Kritik an den föderalen Maßnamen zu tun. Gial Ackbar (Diskussion) 21:46, 5. Mai 2020 (CEST)
Kürzung der Tabelle Risikogebiete außerhalb Deutschlands
Die Tabelle der Risikogebiete außerhalb Deutschlands enthält sehr viele Informationen und sie war sicher einmal sehr wichtig für diesen Artikel. Sie ist allerdings auch sehr lang, und seit dem 10. April weist das RKI keine Risikogebiete mehr aus. Ich würde deshalb vorschlagen, die Tabelle in eine Liste mit den wesentlichen Informationen umzuwandeln.
Textvorschlag:
Zwischen dem 26. Januar und dem 10. April 2020 wurden vom Robert Koch-Institut folgende Länder ganz oder teilweise als Risikogebiete eingestuft:[1]
in China zunächst am 26. Januar 2020 die Provinz Hubei und anschließend weitere Teile des Landes, aufgehoben am 25. März[2],
im Iran seit dem 26. Februar 2020 die Provinz Ghom[3] und ab dem 10. März das gesamte Land[4],
in Spanien am 13. März 2020 Madrid[9], gefolgt von weiteren Regionen[2] und schließlich am 31. März das gesamte Land[8],
in den Vereinigten Staaten am 15. März die Bundesstaaten Kalifornien, Washington und New York[10] und schließlich am 2. April 2020 das gesamte Land[11],
Ab dem 10. April werden keine Risikogebiete mehr ausgewiesen.
↑Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen rki-risikogebiete.
↑ abcRobert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 25.03.2020
↑ abcRobert Koch-Institut (Hrsg.): COVID-19 (Coronavirus SARS-CoV-2): Risikogebiete, Stand: 26.2.2020. Veröffentlicht auf der Website des RKI. ([1]
↑ abRobert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 10.03.2020
↑Robert Koch-Institut (Hrsg.): COVID-19 (Coronavirus SARS-CoV-2): Risikogebiete, Stand: 2.3.2020, 18:30 Uhr. Veröffentlicht auf der Website des RKI. (Memento in archive.org)
↑Robert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 11.03.2020
↑ abRobert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 27.03.2020
↑ abReferenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen RKI-Lagebericht.
↑ abRobert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 13.03.2020
↑Robert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 15.03.2020
↑ abcdRobert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 03.04.2020
↑Robert Koch-Institut: Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19), 21.03.2020
Begriff Kalenderwoche - Zukunftsfähig in Enzyklopädien?
Hallo, im Artikel werden zwei Zeitleisten verwendet. Eimal die exakten Tage und einmal die Kalenderwochen. Bei Wikipedia finde ich nur allgemeine Informationen zu Normen über Kalenderwochen. Die exakten Tage herauszufinden bedarf es externer Kalenderwochen zu Kalendertage-Umechner. - - Warum mir das auffällt: Die Angaben zu den Neuerkrankungen pro Tag (Grafik) und den Tests pro Kalenderwoche (Tabelle). Meine Frage: Ist die Zeitangabe "Kalenderwoche" somit zukunftsfähig oder sollten nicht besser die Tagesangaben mit dabei stehen? Die Angabe Kalenderwoche ist nach meinem Wissen die Einheit für einen Planungsblock (Produktionsplanung, Schulen). Im geschichtlichen Kontext (Enzyklopädie) wird sie nach meinem Wissen nie benutzt. -- Temdor (Diskussion) 12:50, 5. Mai 2020 (CEST)
Die Angabe von Kalenderwochen machen deswegen Sinn, da gemeldete Zahlen gewöhnlich wochentagsbedingte Schwankungen unterliegen. Soll heißen am Samstag/Sonntag werden z.B. keine Zahlen weitergeleitet, das wird dann am Montag nachgeholt. Bei einer tageweise Darstellung hat man somit jede Woche Sprünge in den Zahlen die nichts mit den tatsächlichen Auftreten sondern nur mit dem Weiterleiten zu tun haben. Es ist also sinnvoll die Zahlen einer Woche zusammenzunehmen, da diese somit vergleichbarer und auch übersichtlicher sind. --Naronnas (Diskussion) 13:13, 5. Mai 2020 (CEST)
Dann würde ich mich dafür anbieten, bei den KW-Angaben den exakten Zeitraum in Tagen in Klammern dahinter zu schreiben. -- Temdor (Diskussion) 14:43, 5. Mai 2020 (CEST)
Sinnmachen ist Unsinn, und "kein Schwein" kennt die aktuelle Kalenderwoche, im Gegensatz zum aktuellen Datum. Ja, unsere übliche Kalenderrechnung leidet darunter, daß es keinen intuitiven überschlägigen Algorithmus gibt, der einem Datum die Tageszahl des Jahres zuordnet. Mal abschätzen: Wir schreiben den 5. Mai. Das sind also vier Monate zu je rund 30 Tagen plus fünf Tage, also ist heute so ungefähr der 125. Tag des Jahres. Wir müßten (geteilt durch 7) also ca. die 18. KW haben. Stimmt das? Keine Ahnung - wer weiß schon die KW... (Und welche KW war am 1. 3.? Antwort: Nerv mich nicht!) --77.8.171.8920:54, 5. Mai 2020 (CEST)
Der 1. bis 3. Januar kann noch zur letzten Kalenderwoche des letzten Jahres gehören, genau wie der 29. bis 31. Dezember zur ersten Kalenderwoche des nächsten Jahres gehören können. Außerdem gibt es Jahre mit 53 Kalenderwochen, anstatt 52. Es ist sehr schwer die Kalenderwochen nach ISO-Norm auszurechnen. Dazu braucht man externe Rechner ... oder anscheinend eine sehr komplizierte Hilfe:Vorlagenprogrammierung#Funktion_time. Die in der Vorlagen-Werkstatt nachgefragte Formel funktioniert jedenfalls nur bis 2016-W1, weil keine Jahre mit 53 Wochen berücksichtigt werden: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt/Archiv_2008/3#Kalendervorlage. Die berechnete Kalenderwoche 2015-W1 (Schreibung nach ISO 8601) läuft von 12. Jan. – 18. Jan. 2015 (falsch). Die berechnete Kalenderwoche 2016-W1 (Schreibung nach ISO 8601) läuft von 11. Jan. – 17. Jan. 2016 (richtig). -- Temdor (Diskussion) 23:27, 5. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe hier als einzige Begründung statt der Kalenderwoche lieber Kalendertage anzugeben die angebliche Unpraktabilität dieser Angabe. Dem muss ich wiedersprechen: Ich persönlich weiß auch nicht unbedingt welche Kalenderwoche welchem Datum entspricht, kann dies aber mit ca. 10 Sekunden Internetsuche herausfinden. Wen es also ums exakte Datum geht, kann dies einfach herausfinden. Als Kompromis könnte man aber das Kalenderdatum hinzufügen. Das gilt natürlich nicht für die Graphiken, da das dort aufwändiger ist. --Naronnas (Diskussion) 14:42, 6. Mai 2020 (CEST)
OK, per Woche zusammengefasste Daten brauchen wir wegen der schwankenden Daten, s.o. Ich sehe ein, dass die Angabe des Tags des Wochenbeginns auf den ersten Blick verständlicher ist. Allerdings: Wer schon mal die Freude hatte, mit Excel zu arbeiten, weiß, dass das auch nicht eindeutig ist. Für die Kalenderwoche spricht. Sollte in jeder Kalender-App sichtbar sein, kleine Diagramme werden mit den Wochentagen tendenziell unübersichtlicher, Zeitdifferenzen sind mit Kalenderwochen-Angaben leichter nachvollziehbar (KW 7 - KW 11 - KW 15, jeder sieht sofort, wie groß die Intervalle sind). Deshalb mein Plädoyer, die KW für die Fälle zu behalten, in denen es sinnvoll ist, aber wo möglich die intuitivere Variante mit dem ersten Wochentag zu nehmen. --77.179.172.3508:03, 7. Mai 2020 (CEST)
Wieso sollte der Tag des Wochenbeginns nicht eindeutig sein? Es ist jeweils das Montagsdatum. Die Woche ist eindeutig gekennzeichnet durch die Kalenderdaten A--(A+6), wobei A auf einen Montag fällt. (OK: Wieviele Wochen sind zwischen A--(A+6) und B--(B+6) vergangen? Weiß ich nicht. Also wäre es nützlich der Angabe "A--(A+6)" noch die Angabe "KW(A)/2020" hinzuzufügen. Geht aber schon wieder schief, wenn A und B in unterschiedlichen Kalenderjahren liegen. Offenbar gibt es keine Patentlösung.) --77.10.27.12710:12, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich habe jetzt zumindest bei der Tabelle die Kalenderdaten hinzugefügt und zwar um den Zeitraum der KWs (muss erst noch gesichtet werden). @IP: Mir ist nicht klar was du sagen möchtest. Auf jedenfall beginnt die Zählung der Kalenderwochen mit der Woche dessen Donnerstag der erste des Jahres ist. Das Problem bei Kalenderdaten ist, dass die Einordnung im Jahr klar ist, der Abstand aber eben nicht intuitiv ist (wieviele Tage vergehen zwischen 20.02. und 05.03.?). Bei Kalenderwochen ist es umgekehrt, da die Kalenderwochen von Jahr zu Jahr wandern. Solche allgemeine Diskussionen haben an dieser Stelle aber eigentlich nicht zu suchen.--Naronnas (Diskussion) 16:15, 7. Mai 2020 (CEST)
@Naronnas: Danke. Der erste Donnerstag des Jahres liegt immer in der ersten Kalenderwoche. Der erste Donnerstag von KW 1 muss also auf einen Tag im Zeitbereich vom 1. Januar bis 7. Januar fallen. Man kann auch sagen, dass der 4. Januar immer in der ersten Kalenderwoche liegt. Programmiertechnisch kann man auch sagen, dass die erste Kalenderwoche beginnt, wenn ein Montag auf den Zeitbereich 29. Dezember bis 04. Januar fällt. Wie man das allerdings mit den Wikipedia-Parserfunktionen #timel und #ifexpr löst? Darüber müsste ich länger drüber nachdenken. -- Temdor (Diskussion) 19:40, 7. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt hier gehört hier nicht so recht hin. Problem: Woanders eigentlich auch nicht. Worum geht es? Auf der Disk zu Alltagsmaske tobt im Abschnitt "Maskenpflicht" eine heiße Schlacht um die Zukunft der Pandemie, wobei u. a. eine Graphik zum Einsatz kommt, die ich für hanebüchen halte (abgeflachte Verlaufskurve mit verzögertem Gipfel). Dahinter steht der (Irr-(?))Glaube, daß ohne Impfstoff die Sache erst zu Ende kommt, wenn eine Herdenimmunität durch die vielzitierten "50 Mio. Infizierten" erreicht ist. Demgegenüber halte ich das für ausgemachten Blödsinn und habe vielmehr das Szenario der baldigen Ausrottung des Virus, oder, wie es Katja Kipping neulich im "Tagesspiegel" formuliert, "das Virus zu stoppen". Gründe gegen das Durchseuchungsszenario: Es dauert zu lange oder verursacht zu viele Tote und nachhaltig Geschädigte, außerdem ist nicht klar, ob die Infektion überhaupt zu einer längerfristigen Immunität führt. Das andere Szenario ist, die "Maßnahmen" so zu dosieren, daß eine akzeptable Neuinfektionsquote nicht überschritten wird, und mit diesem Level auf "den Impfstoff" zu warten, der das Drama dann beendet. Problem damit: Niemand weiß, ob und wann der Impfstoff überhaupt kommen wird, also quantitativ verfügbar sowie wirksam und sicher ist. Meiner Ansicht nach bleibt tatsächlich nur das Ziel "Ausrottung", und das halte ich für durchaus nicht unrealistisch. Seit dem Höhepunkt der Welle Anfang April sind die Neuinfektionszahlen um 90 % gefallen, wenn man das in gleichbleibenden relativen Abnahmeraten extrapoliert, kommt die Situation in einigen Wochen so unter Kontrolle, daß die Infektionsketten wieder vollständig rückverfolgt und unterbrochen werden können, und ich würde damit das Pandemieende mal auf den 30. Juni terminieren. Da andere entwickelte Länder auch nicht doof sind, kriegen die das wohl in einem ähnlichen Zeitrahmen gebacken, so daß dann auch Einreisekontrollen weitgehend entfallen. In den Ländern, die es nicht hinkriegen, verschwindet das Virus auch: Die zahlen dann Blutzoll und durchseuchen ihre Bevölkerung tatsächlich in einem unkontrollierten furiosen Epidemieverlauf. So oder so: Das Virus wird nicht endemisch, sondern verschwindet bis Ende des Jahres komplett aus der Welt. Es kommt auch vermutlich nicht wieder, weil es sich bei COVID-19 im Gegensatz zu Influenza nicht um eine Zöonose handelt, die immer wieder aus den tierischen Reservoiren auf den Menschen überspringt, sondern das war sozusagen ein "einmaliger Unfall", und die Chinesen werden schon dafür sorgen, daß ihnen das nicht nochmal passiert, und in anderen Ländern gibt es die betreffenden Viecher als Vektoren nicht. (Das hat übrigens die Konsequenz, daß in spätestens einem halben Jahr die Impfstoffentwicklung abgebrochen werden wird, weil es dafür einfach keinen Bedarf mehr gibt - den Impfstoff wird es also nie geben.) Und jetzt das Anliegen: Dazu braucht es in der Wikipedia einen inhaltlichen Konsens, denn sonst bleibt es ein Dauergezerre, daß die Gläubigen der verschiedenen Sekten ihre Überzeugungen jeweils in die inzwischen zahlreichen Artikel reinzupacken versuchen. (Außerhalb der Wikipedia existiert dieser Konsens auch nicht: Beispielsweise hat "Mailab" noch kürzlich in der Diskussion mit Ramelow und Lanz die "Auf den Impfstoff warten"-These verfochten, wendet sich aber ebenfalls gegen Herdenimmunität durch Durchseuchung.) Dann kommt aber immer auch "Wieler hat aber doch gesagt..." Hat er? Was die Presse daraus macht, ist immer noch eine andere Frage. Hat er wahrscheinlich aber auch tatsächlich nicht, sondern vor der Gefahr einer "zweiten Welle" aufgrund voreiliger Lockerungen gewarnt. Und in dem Zusammenhang erklärt, daß die Pandemie erst mit den 70 % (bzw. 50 Mio.) zu Ende wäre. Muß man das als notwendige Bedingung verstehen? Ich denke, nicht: Als hinreichende Bedingung - wenn wir da sind, ist auf jeden Fall Schluß - ist es nämlich unstrittig, nur muß man das keineswegs als Aufforderung verstehen, irgendwie da hinzukommen. Und relevant ist die Angelegenheit natürlich, weil eine Aussicht auf ein baldiges endgültiges Ende sehr viel schärfere Maßnahmen rechtfertigen und die Lockerungsdebatte obsolet machen würde. (Bitteschön: Wenn man den Laden wirklich "dichtmachen" würde, also tatsächlich jeder bleibt zu Hause, Pflegekräfte werden zusammen mit ihren Pat. eingesperrt, es läuft wirklich nur noch das Allernotwendigste, dann wäre die Sache in drei Wochen ausgestanden. Wäre der Preis wirklich zu hoch, vor allem, wenn man die geretteten Menschenleben betrachtet?) Braucht man nicht, keine TF? Nein, tut mit leid, dafür ist Wikipedia zu groß - hier ist jetzt publizistische Verantwortung gefragt. Also: was tun? --77.10.27.12718:59, 6. Mai 2020 (CEST)
So sehr ich die Intention verstehe und teilweise auch Deine Einstellung teile, WP ist eine Enzyklopädie und kein Presseorgan. Wir bilden etabliertes Wissen ab. Danach klingt Deine Argumentation nun gerade nicht. Wenn mehrere seriöse Medien über solche Themen etas veröffentlichen, gehört das, evtl. mit kontroversen Positionen, natürlich hierhin. Sonst nicht. Isjc99 (Diskussion) 20:10, 6. Mai 2020 (CEST)
Was ist diesbezüglich denn "etabliertes Wissen"? In den Medien findet man alle diese Positionen, weil die auch aus der Politik kommen - ich könnte hier z. B. reihenweise Links auf Talkrunden angeben. Aber Wikipedia muß auch in der Lage sein, bewerten zu können und Realität und Unsinn zu unterscheiden, und es ist nun einmal so, daß sich unter den Autoren auch einige aktive Unsinnsanhänger tummeln und die Artikel in ihrem Sinn beeinflussen. (Natürlich ist Wikipedia weder ein Presseorgan noch eine Regierungspressestelle und soll ganz bestimmt nicht verkünden, daß die Coronakrise ab 1. Juli vorbei ist.) Die Frage hier ist doch erst einmal, wo die Angelegenheit überhaupt hingehört - solange niemand im Artikel zu suggerieren versucht, es ginge um 'flatten the curve' und dabei darum, "das Infektionsgeschehen" zeitlich "zu strecken", also die Durchseuchungsthese zu propagieren, braucht es hier natürlich auch nicht diskutiert zu werden. Ich habe aber andererseits ausgesprochen wenig Lust, jetzt bei jedem Vorkommen des genannten Kurvenbilds nachzusehen, was denn damit dort jeweils ausgesagt werden soll, und dort dann die immergleichen ermüdenden Missionierungsfeldzüge zu führen. Und hier gehört das irgendwie doch schon hin, weil das eine "sehr deutsche" Diskussion ist - in anderen Ländern gibt es doch durchaus andere Umgangsweisen mit der Frage der Perspektive. Also: wohin? --77.10.27.12723:34, 6. Mai 2020 (CEST)
Es gibt mehrere unterschiedliche Szenarien:
Die Krankheit breitet sich ungehemmt und rasant aus (R sehr viel größer als 1). Sehr viele Leute sterben, weil die Krankenhäuser überfüllt sind. Die Herdenimmunität wird dafür sehr schnell erreicht und das Leben normalisiert sich relativ schnell nachdem es zahlreiche Tote gab.
Die Krankheit breitet sich sehr langsam aus (R nur minimal größer 1). Nur wenige Leute sterben, weil alle schwer Erkrankten im Krankenhaus behandelt werden können. Es dauert sehr lange bis sich die Herdenimmuhnität aufgebaut hat. Der Lockdown dauert sehr lange, falls kein Impfstoff entwickelt wird.
Die Krankheit wird langsam zurückgedrängt (R<1), aber weltweit nie vollständig ausgerottet. Es wird keine Herdenimmunität aufgebaut, die Lage in Deutschland erholt sich relativ schnell, es tritt aber niemals eine Normalität wie vor der Pandemie auf: Immer wieder treten kleine Epidemien auf, die schnell zurückgedrängt werden können. Reisende werden regelmäßig untersucht.
Die Krankheit wird langsam zurückgedrängt (R<1) und weltweit vollständig ausgerottet. Es wird keine Herdenimmunität aufgebaut. Da die Krankheit aber ausgerottet ist, spielt das keine Rolle. Es tritt eine Normalität auf, sobald die Krankheit ausgerottet wurde.
In Eulenspiegels TF fehlen mindestens noch fünf weitere Szenarien. Wie wäre es mit
5. Kein Lockdown, R pendelt sich ein bei 1, Neuinfektionen erreichen ein Plateau, Situation bleibt wegen vernunftgämßer Verhaltensänderung der Bevölkerung beherrschbar ohne wirtschaftlichen Abschwung und ohne Massenarbeitslosigkeit.
Das es so laufen kann beweist Schweden. Die nun in der Diskussion befindliche Obergrenze für Neuinfektionen wurde dort nie überschritten. --Heavytrader (Diskussion) 07:16, 7. Mai 2020 (CEST)
1. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich R genau auf 1 einpendelt, ist nahezu Null. Entweder ist der Wert minimal größer als 1 oder minimal kleiner als 1. Aber genau 1?
2. Falls der Wert genau 1 sein sollte, würde das gleiche wie bei "R nur minimal größer 1" gelten: Es findet eine Durchseuchung statt und eine Herdenimmunität entsteht. Allerdings dauert dies sehr lange. Man könnte bei 2. also auch gerne schreiben "R nur minimal größer 1 oder gleich 1".
3. Bei den Szenarien geht es um die epidemiologische Sicht. Zur Wirtschaft habe ich nichts gesagt. Sicherlich kann man auch etwas zur Wirtschaft schreiben. Und sicherlich gibt es auch unterschiedliche Wirtschaftszenarien. Ändert aber nichts daran, dass es epidemiologisch nur diese 4 Szenarien gibt: R viel größer als 1, R minimal größer als 1 (oder genau 1), R kleiner als 1 aber Krankheit nicht ausrottbar und R<1 und Krankheit wird ausgerottet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:56, 7. Mai 2020 (CEST)
Du schreibst "R pendelt sich ein bei 1". Aber entweder pendelt sich R ein bei einem Wert > 1 oder bei einem Wert < 1. Dass es sich bei R=1 einpendelt, ist wie gesagt nahezu Null. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:05, 7. Mai 2020 (CEST)
Richtig. Um 1 oder bei eins, nicht genau 1. Also sachlich bleiben bitte, R ist keine Konstante.
Der Verlauf einer Welle ist immer erst über 1, dann bei 1 und dann wieder unter 1. Der entscheidene Unterschied, und dass lässt sich durch Maßnahmen beeinflussen, ist wie lange die Phasen andauern. Kurz über 1 dann zurück zu nahe bei 1 und es dauert lange, wie von dir beschrieben. Länger über eins und auf höherem Niveau der täglichen Neuinfektionen nahe bei 1, dann geht es schneller zu Ende. Wir haben nicht mehhr R=3, wie zu Beginn. Zur Präzisierung: 0,7 bis 1,3 sind nahe bei 1. Da sind wir jetzt.
R bei 1 und 1000 Neuinfektionen täglich - langer Verlauf, kein Ende in Sicht.
R bei 1 und 10.000 Neuinfektionen täglich - Kürzerer Verlauf, Ende kommt früher.
Völlig wertneutral.
Soll heißen: nur R zu betrachten sagt nichts über die Dauer bis zum natürlichen Ende der Infektionswelle aus.
Wie gesagt: R=1 ist vollkommen unwahrscheinlich. Wenn, dann hat man eher Werte, die leicht über oder unter 1 liegen. Und dann macht es nur ein paar Wochen Unterschied aus, ob man bei 1.000 Neuinfektionen oder 10.0000 Neuinfektionen startet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:43, 7. Mai 2020 (CEST)
Genau, wie gesagt. Keine Konstante. Mal drüber mal drunter. Kein Problem. Im Mittel bei 1 und man kommt weder in Wochen noch in Monaten von 1000 zu 10.000. Dein mangeldes Verständnis daran ändert an den Fakten nichts. --Heavytrader (Diskussion) 14:59, 7. Mai 2020 (CEST)
Und dann als Beleg ein Artikel in dem das Pendeln um R=1 nicht einmal erwähhnt wird, aber das Wort „könnte“ ganze zwölfmal enthalten ist. Perfekt TF in Reinform. --Heavytrader (Diskussion) 11:02, 7. Mai 2020 (CEST)
Zur Erinnerung: Es geht darum, ob es zwingend im Sinne von unvermeidlich oder wenigstens sinnvoll ist, die Durchseuchung anzustreben bzw. zuzulassen, und das als "gesichertes Wissen" in der Wikipedia behandelt werden sollte. Diese Position hätte die Folge, "es mit den Bekämpfungsmaßnahmen nicht zu übertreiben", nicht, weil das mit zu starken Beeinträchtigungen verbunden wäre, sondern, weil die Maßnahmen "zu wirksam sein könnten" und die Dauer bis zum Erreichen der "notwendigen vollständigen Durchseuchung" "zu lange verzögern" könnte. Ich denke nicht, daß es damit getan wäre, das "neutral" als "eine existierende Position" darzustellen, und schon gar nicht sollte das als Konsensposition zugrundegelegt werden. Denjenigen, die diese Ansicht vertreten, sollte deutlich gemacht werden, daß sie damit auf dem falschen Dampfer sind. --77.10.27.12713:10, 7. Mai 2020 (CEST)
„…sollte deutlich gemacht werden, daß sie damit auf dem falschen Dampfer sind.“ Dafür sind wir aber nicht da, siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.
Ob wir „es mit den Bekämpfungsmaßnahmen nicht … übertreiben“ hat die Politik zu entscheiden und die darf eben keine Scheuklappen tragen und nur die epidemiologische Brille auf haben. Auch die finanzielle, wirschaftliche, soziale, arbeitsmarktdynamische, demokratisch-strukturelle Verträglichkeit der Maßnahmen muss beachtet werden. Anschaulich: zu empfehlen, das Atmen zu unterlassen, da dann keine Vieren in die Lunge gelangen, ist vermutlich übertrieben.
Die Suche nach einem goldenen Mittelweg läuft noch, aktuell scheinen die Erscheidungsträger die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zunehmend kritisch zu betrachten. Warten wir es doch einfach ab. --Heavytrader (Diskussion) 13:33, 7. Mai 2020 (CEST)
(*dazwischenquetsch*) Ich hasse kommentarlos dahingerotzte PDF-Links. Was steht denn da von der MPG drin und ist nicht als Information als normaler html-Browserlink zugänglich, daß es sich vermutlich nicht lohnt, es herunterzuladen und zu öffnen? --77.10.27.12700:14, 8. Mai 2020 (CEST)
Wikipedia ist nicht dazu da, Handlungsempfehlungen an die Politik zu geben oder Politik zu bewerten. Wikipedia ist dazu da, Wissen weiterzugeben und keine politischen Empfehlungen. Eine Pandemie ist in erster Linie eine epidemiologische Erscheinung. Deswegen sollte es auch hauptsächlich darum gehen, epidemiologisches Wissen weiterzugeben. Wenn du gerne wirtschaftliches Wissen weitergeben willst, dann kannst du das auch gerne tun. Hierfür ist aber eher der Artikel Wirtschaftskrise 2020 der geeignete. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:43, 7. Mai 2020 (CEST)
Was ist denn jetzt schon wieder, machst du das mit Absicht? WWNI habe ich als Lesetipp genannt, schön, dass du den Link auch kennst. Was meinst du, welche Handlungsempfehlungen an die Politik ich geben will?
Bitte Eulenspiegel1, lies und verstehe: Die IP, und nicht ich, wollte deutlich machen „wer auf dem falschen Dampfer ist“.
Ich maße mir nicht an, dies zu tun.
Ich schrieb: „Warten wir es doch einfach ab.“ Denn im Nachhinein mit BLG und ohne TF lässt sich Enzyklopädie machen, nicht anders. Wo soll der Widerspruch sein zu WWNI?
Du bist wohl einem Mißverständnis aufgesessen: Der Satz mit dem "falschen Dampfer" bezieht sich auf den vorhergehenden, und es ist natürlich notwendig, daß in der Wikipedia wissenschaftlich nicht belegbare und objektiv falsche Positionen nicht als "neutral" als "eine existierende Position" dargestellt werden, und schon gar nicht sollte das als Konsensposition zugrundegelegt werden. --77.10.27.12700:01, 8. Mai 2020 (CEST)
Ich habe mir die Diskussion jetzt mehrfach durchgelesen, speziell den ersten TO Absatz von 77.10.27.127 . Ich verstehe es einfach nicht: Durchseuchung in 3 Wochen ?? Zitat: "Wenn man den Laden wirklich "dichtmachen" würde, also tatsächlich jeder bleibt zu Hause, Pflegekräfte werden zusammen mit ihren Pat. eingesperrt, es läuft wirklich nur noch das Allernotwendigste, dann wäre die Sache in drei Wochen ausgestanden. Wäre der Preis wirklich zu hoch, vor allem, wenn man die geretteten Menschenleben betrachtet?" Ziel war dazu Herdenimmunität bei 70% = 50 Mio Einwohner, wozu 83 Mio weggesperrt werden, dazu dann "nur das Notwendigste ..." ??. Das Wegsperren klappt schon mal nicht 100pro, weil die versorgt werden müssen. Bei einer Sterberate bisher in den anderen Ländern von 10-15% wären bei 50 Mio. schon mal min. 5 Mio Tote in 3 Wochen fällig, nicht nur Alte. Da behaupte ich jetzt einfach mal anhand der etwa 8 Wochen Praxis, daß bisher diese 5 Mio schon mal gerettet wurden. Sind das jetzt Provokationstheorien zur "Durchseuchung" oder zum Vergnügen Advocatus Diaboli ?? --Pqz602 (Diskussion) 20:50, 7. Mai 2020 (CEST)
Nein, keine Durchseuchung in 3 Wochen, sondern Ausrottung des Virus in 3 Wochen. Wenn der Virus ausgerottet wurde, dann ist eine Durchseuchung nicht notwendig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 7. Mai 2020 (CEST)
Ok, dann bin ich im Text wohl "irr-gelaufen". Diese Austrocknung hat ja China in Wuhan mehr oder weniger gut versucht, wenn man alles als wahr annimmt. Aber ..... dann wohl eher in 3 Monaten und 100pro trocken ist noch die Frage. Wir hätten an sich die Chance gehabt, meine Meinung (und die einiger Fachleute), aber die noch fehlenden "3 Wochen" hat die Politik verspielt. Fußball ist zwar nicht das entscheidenste, aber das dümmste Signal dazu. Schüler und Kinder hätten sicher auch noch durch gehalten, aber ..... die ach so armen Eltern (dabei kommen jetzt die Pfingstferien und die Sommerferien, das hat Italien weit besser geregelt). Ja ... Meinung, nicht mediengerechte .... und nix für Wiki. Die Diskussionen werden vermutlich noch offiziell kommen, von späteren Generationen. --Pqz602 (Diskussion) 21:44, 7. Mai 2020 (CEST)
Wirklich "3 Wochen" und nicht "3 Monate", und das jederzeit von jedem Niveau der Inzidenz (Prävalenz derzeit fast sicher <1 %) ausgehend. "Fast alles" kann man wirklich mal drei Wochen lang bleiben lassen (z. B. alle Geschäfte und Behörden schließen), und notwendige Dinge lassen sich notfalls auch "kontaktlos" regeln: Wer tatsächlich überhaupt nichts zu essen hat, könnte irgendwo anrufen, und dann bringt ihm jemand eine Kiste Konservendosen etc. vor die Tür, ohne dabei mit irgend jemandem Kontakt zu haben. Ja, es gibt die Notwendigkeit, Patienten und Pflegebedürftige zu versorgen. Die müssen dann drei Wochen lang zusammen mit den Pflegekräften "eingesperrt", also isoliert, werden, die dann in dieser Zeit keinen Kontakt zu ihren Familien haben und natürlich auch nicht einkaufen gehen können oder sowas. Und ja, danach werden dann einige Feuerwehrgruppen, Krankenhausabteilungen oder Pflegeheimtrakte usw. infiziert sein, und es ist notwendig, während der Zeit und auch noch danach intensiv zu testen, aber das Ausmaß ist dann landesweit auf Promille des Ausgangsniveaus zurückgegangen. Aber eine solche drakonische Vorgehensweise kann natürlich nicht von der Wikipedia, sondern hätte aus der Politik zu kommen. (Ich persönlich empfände es als Segen, wenn der Bundestag zu diesem Zweck den Verteidigungszustand feststellen und ein generelles Ausgangsverbot für drei Wochen von der Bundesregierung festgelegt würde. Würde das jetzt passieren, dann wäre am 1. Juni "Corona" aus. Wo kommen die Konservendosen - und das Brot etc. - her? Aus den Fabriken, die das herstellen, natürlich. Die Mitarbeiter erhalten Einberufungsbescheide und müssen sich in der Zeit "kaserniert" auf dem Werksgelände oder in geeigneten Unterkünften, notfalls Zeltlagern, aufhalten und dürfen ebenfalls nicht nach Hause. Deutschland wäre drei Wochen lang quasi eine Militärdiktatur, niemand darf irgendetwas ohne Befehl tun. Ja, das will ich. Funktioniert übrigens praktisch nicht, weil es dafür keine Planungen gibt und die "Staats- und Parteiführung" inkl. der nachgeordneten Behörden sowie der Bundeswehr natürlich zu blöd ist, das "aus dem Stand" in wenigen Tagen durchzuorganisieren. Hat uns alles echt auf dem falschen Fuß erwischt.) --77.10.27.12723:26, 7. Mai 2020 (CEST)
Es wird durch ständiges wiederholen auch nicht besser. Ohne vorbereitete Planung geht überhaupt nichts. Ich habe Luftschutzkeller noch als Klein-Kind miterlebt (und "vergessen"), Besatzungszeit mit Reisebeschränkungen und Nachkriegszeit mit Lebensmittelkarten (Rationierung). In den 50ern wäre das noch gegangen, weil man Atomkrieg befürchtete und Vorräte hatte. Noch in den 60ern (meine BW-Zeit) lagen Pläne dafür vor. Die Rationierungs-Karten lagen in den Schubladen und 2 Wochenvorräte in den meisten Haushalten. Bauherrn bekamen Zuschüsse für "Bunker-Räume" im Keller. Bei der heutigen Gesellschaft schaffen es die jungen Mütter nicht mehr, zwei Wochen Kinder und Füße still zu halten.
Natürlich sind alle "zu blöd", weil sie es nicht mehr kennen, und ohne Handy-App nichts mehr auf die Reihe kriegen. Wie kann man nur solche Sprüche klopfen, die völlig an der heutigen Realität vorbei gehen. Vielleicht klappt so etwas in Zukunft , aber ... da bin ich skeptisch bei unserer heutigen verwöhnten Gesellschaft. Diese Art vorgeschlagene "Kriegswirtschaft" hat nicht einmal Hitler aus dem Boden stampfen können und erst später während des Krieges geschaffen. So etwas für heute zu fordern zeigt schon eine gehörige Portion Realitätsverlust. --Pqz602 (Diskussion) 01:58, 8. Mai 2020 (CEST)
(Du nervst.) Wer "fordert" denn? Es würde wegen fehlender Pläne und "zu blöd" nicht funktionieren (leider), darüber sind wir uns doch einig. Aber es wäre ein Segen (Konjunktiv; Irrealis...). --77.8.59.2508:03, 8. Mai 2020 (CEST)
Natürlich sind wir uns nicht einig, niemand ist zu blöd für eine Militärdiktatur, im Gegenteil. Niemand ist blöd genug für eine Militärdiktatur. Bis vor kurzem stand dir die Ausreise nach Nordkorea noch offen, dort gibt es (offiziell) auch kein Corona. Ein Segen für dich? Viel Spaß! --Heavytrader (Diskussion) 08:18, 8. Mai 2020 (CEST)
Wenn wir "uns alle einig sind", warum kommen dann Sätze wie "Funktioniert übrigens praktisch nicht, weil es dafür keine Planungen gibt und die "Staats- und Parteiführung" inkl. der nachgeordneten Behörden sowie der Bundeswehr natürlich zu blöd ist, das "aus dem Stand" in wenigen Tagen durchzuorganisieren.". "Alle sind blöd" und "wir sind uns einig" wäre hinreichend zu Deiner Meinung. Der Rest ... richtig beschrieben: irreal. Ich meine, der Abschnitt ist ausdiskutiert. --Pqz602 (Diskussion) 10:53, 8. Mai 2020 (CEST)
Deine Sorgen sind vielleicht "ausdiskutiert"; offenbar ziehst Du Dich gerne an Nebensächlichkeiten hoch. Hier geht es aber gar nicht ums Diskutieren, sondern darum, daß den Fachartikeln keine unwissenschaftlichen falschen Thesen zugrundegelegt werden sollen und deswegen die "Durchseuchungstheorie" nicht einfach hingenommen, sondern aus den Artikeln verbannt werden sollte. Das ist nicht mit "schön, daß wir darüber geredet haben" erledigt. (Und das ist auch keine TF, und es ist nicht, "was Wikipedia nicht ist", und es ist auch nicht Berichtsgegenstand.) --77.8.59.2523:13, 8. Mai 2020 (CEST)
Also Durchseuchungstheorie darf nicht mehr erwähnt werden, dann gibt es die Theorie auch nicht mehr. 3 Wochen Militairdiktatur mit verrammelten Türen muß publiziert und gemacht werden, danach ist alles wieder gut wie früher und wissenschaftlich korrekt. Habe ich das jetzt richtig verstanden ?? --Pqz602 (Diskussion) 23:34, 8. Mai 2020 (CEST) (War jetzt mein letzter Beitrag dazu, in Foren nennt man so etwas Troll füttern, lasse ich dann mal sein)
Nein, hast Du nicht. Aber da Du erklärt hast, daß Du Dich im Trollwahn befindest, erwartest Du auch keine Erklärung. --77.0.234.4005:48, 9. Mai 2020 (CEST)
Ich glaube, du verwechselst Durchseuchungstheorie mit Durchseuchungs-Politik. Es stimmt, dass die deutsche Politik aktuell keine Durchseuchung plant. Die Durchseuchungs-Politik ist also vom Tisch. Dieser Artikel beinhaltet aber nicht nur die aktuellen Ereignisse, sondern auch den historischen Verlauf. Und früher hatte die Politik über eine Durchseuchung nachgedacht und diese in ihre Politik einbezogen. Daher sollte diese auch weiterhin im Artikel erwähnt werden.
Unabhängig von der Durchseuchungs-Politik gibt es die Durchseuchungstheorie. Diese sagt aus, dass bei konstantem R>1 langfristig (1-1/R) der Bevölkerung sich in ihrem Leben mit der Krankheit infizieren. Diese Theorie hat sich nicht geändert. Geändert hat sich nur die Politik, die mittlerweile ein R<0 anstrebt. Vorher hatte sie ein R minimal größer als 1 angestrebt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 9. Mai 2020 (CEST)
Der Verwechslungsvorwurf ist berechtigt: Ich bezeichne das, was dem, das Du als "Durchseuchungs-Politik" bezeichnst, theoretisch zugrundeliegt, als Durchseuchungstheorie. Schön, daß diese Politik "vom Tisch" ist. Und selbstverständlich darf bzw. sollte in den Artikeln korrekt dargestellt werden, daß es diese Vorstellungen auch "offiziell" gab, und daß und warum sie verworfen wurden. Das ist aber - immer noch nicht - der Punkt: Der ist vielmehr, daß das immer noch von manchen Wikipedia-Autoren weiterverfochten wird und somit als falsches Verständnis - nicht als Bericht über die chronologischen Ereignisse - in die Artikel eingeschmuggelt wird. (Sieht man z. B. an der Disk zur Alktagsmaske mit der genannten Graphik: Diese 'Flatten-the-curve"-Darstellung mit niedrigerem und zeitlich späteren Gipfel ergibt nur dann einen logischen Sinn, wenn die Gültigkeit der "Durchseuchungstheorie" vorausgesetzt wird, ansonsten wäre die Devise natürlich - und ist sie hoffentlich auch - "so niedrig wie möglich, und so schnell wie möglich zu Ende".) Jetzt? (Genau genommen gibt es zwei Durchseuchungstheorien: Die eine ist "Laufen lassen, je schneller, desto besser" - sie wurde wegen der massiven Überlasttung des Gesundheitssystems und der resultierenden Anzahl vermeidbarer Todesfälle aufgegeben - und die andere ist "Neuinfektionszahl begrenzen, damit die Überlastung nicht eintritt, aber nicht zu sehr, denn zu Ende ist es erst mit der vollendeten Durchseuchung bzw. dem Eintreffen des Impfstoffs". Es ist nicht immer so klar zu erkennen, ob ein Diskutant nicht doch der zweiten Variante anhängt und eben nicht der Ansicht ist, daß das "vom Tisch" ist.) --77.0.234.4005:48, 9. Mai 2020 (CEST)
Diese grundsätzlichen Handlungsoffensiven, was man tun kann und wie es wirkt, sollten doch irgendwo bereits ausdiskutiert (zu finden) sein, oder? Ich persönlich fürchte, wir laufen hier in eine Patt-Situation hinein, weil jeder auf den anderen wartet. Österreich und andere haben den Laden zugemacht und müssen ihn zuhalten, wenn die Pandemie in anderen Ländern hochkocht. Man wartet nun, dass der Rest herdenimmun wird, möglichst schnell und wenn nicht dann eben per Impfung. Die Möglichkeit, das Virus auszurotten, hat sich die Welt längst genommen, weil es unmöglich ist, das zu leisten, ohne dass alle gleichzeitig 6 Wochen runterfahren. Das aber war nicht zu organisieren. So muss man mit dem Problem leben und schauen, dass man es im eigenen Land niederhält und die Einreisen hemmen. Wir werden aber an den Punkt kommen, dass wieder irgendwo Menschen einreisen und keine Zettel ausfüllen und die Herde wieder blühen. Warum sollte das nun anders sein, als vor 8 Wochen? Der Hauptkiller des Virus war bisher die Distanz und wenn die aufgelöst wird, dann sucht es sich seinen Weg. Wie hieß es doch bei Jurrasic Park: Das Leben findet einen Weg. Und das Virus hat sogar den Weg in eines unserer Schwester-Labore gefunden, wie zu erfahren war!
Wahrscheinlich ist es aber nun so langsam jedem bewusst, dass man nicht alles wird anhalten können, nur um eine Masseninfektion zu stoppen, die man nicht stoppen kann und dies besonders nicht, wenn die Begründung fehlt, weil es nur bestimmte Gruppen erwischt. Neben dem Feinstaub scheint es eine individuelle Präferenz zu sein, dass das Immunsystem mancher Personen damit nicht klar kommt. Unser Immunsystem ist von Mensch zu Mensch verschieden und hängt davon ab, welche Gene wir mitbekommen haben. Es gibt eine Reihe von Markern, die man bei unterschiedlichen "Rassen" ausmachen kann. Abhängig davon welche Marker eine Gruppe hat, ist sie mehr oder weniger gut gegen ein bestimmtes Virus geschützt. Die Menschengruppen die es gibt, hatten in ihrer Geschichte Kontakt mit bestimmten Viren. Die es nicht geschafft haben, konnten sich nicht vermehren. Und so scheint es so, dass es Personen und Gruppen gibt, welche besonders stark auf das Virus reagieren, während andere besser geschützt sind. Vielleicht sind wir Deutsche, weil wir in der Mitte Europas leben und genetisch stark durchmischt sind, einfach bunter mit Genen ausgestattet und das Virus landet immer nur ein paar Treffer, während ein Teil der Virenempfänger dafür nicht genug empfänglich ist und sich gar nicht anstecken kann, weil es im Rachen schon abgewehrt wird. Die Person hat dann zwar keine Antikörper, aber einfach nur eine gute Rachenabwehr. Hoffen wir mal, dass die Afrikaner mit ihrem breiten GEN-pool gut behütet sind.Kleinelucy (Diskussion) 10:41, 9. Mai 2020 (CEST)
Der vorstehende Beitrag ist ein Paradebeispiel dafür, wie eben nicht an die Wikipediaartikel zur Pandemie herangegangen werden darf. "Man wartet nun, dass der Rest herdenimmun wird, möglichst schnell und wenn nicht dann eben per Impfung. Die Möglichkeit, das Virus auszurotten, hat sich die Welt längst genommen, weil es unmöglich ist, das zu leisten, ohne dass alle gleichzeitig 6 Wochen runterfahren." Das ist Durchseuchungstheorie in Reinkultur. Es funktioniert nicht, und es wird tatsächlich auch nicht gemacht (zumindest in Europa, aber auch in großen Teilen der übrigen Welt). Und es ist schlicht falsch: In einem hinreichend großen Gebiet, z. B. einem Staat wie Deutschland, aber auch Österreich, kann man das Virus durch "6 Wochen runterfahren" (plus einige Begleitmaßnahmen) ausrotten - es ist dann nicht mehr da, niemand kann dann noch jemanden anstecken, ganz ohne Impfung oder sonstige Immunität. Woanders natürlich schon, deswegen braucht man dann noch scharfe Einreisekontrollen mit obligatorischer Quarantäne, aber damit hat es sich dann auch schon. Aber nur gegenüber denjenigen Ländern, die noch nicht so weit sind - zwischen Ländern, die alle "clean" sind, sind Grenzkontrollen natürlich überflüssig. Also nichts mit "weltweit überall gleichzeitig eliminieren", das geht auch hübsch nach und nach. Und achselzuckend hinnehmen und Durchseuchung abwarten ist einfach nicht klug: Einmal "Volle Kraft voraus" durch die Wand ist viel effizienter als "auf ewig" vor sich hin zu kleckern. Und deswegen dürfen Positionen, die auf die eine oder andere Art auf die Durchseuchungstheorie hinauslaufen, nicht als common sense oder wissenschaftlich anerkannte Tatsache zugelassen werden - das liefe im Vergleich darauf hinaus, daß Relativitätstheorieleugner als Wahrheitsverkünder akzeptiert würden. Schon 'flatten the curve' war in diesem Sinne eine Irrlehre. Einzig richtig ist: "Tu datt Dingens in die Kiste und mach den Sack zu!" Und nichts anderes sollte noch akzeptiert werden. --77.0.234.4022:38, 9. Mai 2020 (CEST)
Ach, in 6 Wochen kann man es runterfahren? Das klingt ja super, oder? Was der selbsternannte Corona-Weltmeister Deutschland so leistet, sieht man ja an der Handy-App: Statt sich hinzusetzen und so wie in der Medizintechnik üblich und vorgeschrieben ein sauberes Lastenheft und Anforderungen und Machbarkeitsanalyse zu schreiben bei der schon beim Schreiben auffällt, dass man Forderungen hat, die technisch gar nicht umsetzbar sind, wird drangesprungen und drauflos programmiert. Parallel wird vollmundig angekündigt, dass schon Ende März, später Ende April die APP zur Verfügung stehen wird. Das Datum ist jetzt erreicht und man hat alles wieder umgeschmissen, weil man es nicht geschafft hat, den Datenschutz mit der Technik (dezentrale APP) auf der Konzeptebene zu verheiraten und eine machbare Lösung zu formulieren, die man dann einfach in 3 Wochen runterprogrammiert. Nein es wird in facebook-Youtube-MakerManier schnell was rausgehauen und getönt, dass man nun in die Tonne kloppen kann. Einfach nur noch lachhaft! Nun wird es so sein, dass der Berliner Flughafen vor der Handy-APP fertig sein. Kann gut sein, dass das Virus weitgehend weg ist und es nichts mehr zu verfolgen gibt. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt ist hier gleich doppelt unpassend.
Der Abschnitt befasst sich mit allgemeinen Aspekten der Pandemie. Der Artikel, zu dem die Diskussion hier gehört, hat aber ausschließlich für Deutschland spezifische Aspekte zum Thema.
Eigene Erkenntnisse, was man machen müsse, oder sein lassen muss, sind grundsätzlich nicht geeignet, im Artikel aufgenommen zu werden.
Aussagen über die Zukunft sind in Artikeln der Wikipedia grundsätzlich kein geeignetes Thema. Siehe WP:WWNI.
Eine verbessernde Änderung des Artikels aus dieser Gemengelage heraus zeichnet sich nicht ab. Ich überweise diesen Diskussionsabschnitt deshalb an den Archivbot. 20:08, 12. Mai 2020 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Verbesserung des Artikels auf Grund dieses Abschnitts zu erwarten. [[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 20:08, 12. Mai 2020 (CEST)</small>
Unsinn. Es geht explizit nicht um die Verbesserung dieses Artikels allein. Bloß, weil diverse Leute meinten, hier über Gott und die Welt palavern zu müssen, ist das eigentliche Anliegen mitnichten "erledigt". Das ist nämlich erst dann der Fall, wenn der Kritikpunkt "implizite Zugrundelegung der falschen Durchseuchungstheorie" in allen Covid-19-bezogenen Artikeln bereinigt ist. Lösch mal lieber alles raus, was nicht in den Beitrag hineingehört, dann wird er auch gleich deutlich kürzer und konziset. --77.0.175.6120:11, 14. Mai 2020 (CEST)
Weit überproportional erhöhter Anteil Infizierter bei Profifussballern
36 Mannschaften werden der ersten und 2. Liga zugerechnet. Mit je 20-30 Spielern und direkten Betreuern die "feldrelevant" sind, ergeben sich daraus die etwa 1000+ Personen, welche in den Medien als "Betroffene" / "Akteuere" genannt werden. Von diesen waren und sind >10 Personen infiziert. Das macht einen Schnitt von 1% und demit 1000 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in der Woche! Woher kommen solche extremen Zahlen im Vergleich zum Restbevölkerung? Was treiben die? Warum sind sie nicht änhlich gering wahrscheinlich beroffen wie der Rest? Auf Youtube ist seit Tagen ein heftiges Löschen von geposteten Selbstdarstellungsfilmchen der Herren Hauptakeure im Gange, um Spuren zu verwischen, die sehr deutlich zeigen, wie man dort die Zeit vor Aufnahme des Spielbetriebes verbracht hat. Man hat gefeiert, war auf gemeinsamen Werbeaktionen und hat an der Playstation Fussball gespielt, mit jeweils wechselnden Feunden. Gedacht war stattdessen, dass die Liga 2 Wochen in Quarantäne geht, um dann durch Testen und Filten mit ausschließlich sauberen Spielern in den ersten Spieltag geht, damit andere sicher mitspielen können und die Liga zu keinem Epizentrum wird. Auf dem Platz kommen sich die Spieler so extrem nahe, dass man keine Infizierten dulden kann, will man nicht eine Ausbreitung riskieren. Insbesondere müsste also die Infektquote - gerade am Start - dort besonders niedrig sein, wenn die Herren Balltreter sich an die Vorgaben gehalten hätten. Stattdessen gibt es gleich 5 Herde in der Liga an unterschiedlichen Orten und eine um 2 Zehnerstellen zu große Ansteckungsrate!!!, die belegt, dass dort niemand die Sache ernst nimmt und sich nicht bemüht hat, andere zu schützen. Offenbar verfährt man dort nach dem Motto "Egal", ich kriege mein Geld, wenn ich mich infiziere! Das gehört im Artikel ausdrücklich erwähnt! Besonders auch deshalb, weil die Fussballer von der hohen Testdichte profitieren und diese nur ihnen zuteil wird. Keine andere Firma hat das Recht, sich Laborkapazitäten zu kaufen und so Mitarbeiter zu schützen. Der Gipfel des Hohns kommt dann vorgestern vom DFL-Liga Chef, der frech in die Kamera grinst, dass man niemandem was genimmt und andere "zu wenig testen"! Tatsache ist, dass dann, wenn auch nur ein geringer Anteil der Firmen dieslben Rechte einfordern würde, wie die Bundesliga, jeden Spieler 2x die Woche zu testen, dass dann alle Labore zusammenbrechen würden!217.245.92.820:30, 13. Mai 2020 (CEST)
Profifußballer wurden und werden, um die Spiele bald fortsetzen zu können, alle getestet. Klar? Es wurden und werden alle getestet. Die übrige Bevölkerung nicht. Ein Vergleich von Profifußballer mit Rest der Bevölkerung ist schlicht nicht möglich. Eine höherer Anteil von Infizierten ist nicht nachgewiesen.
Nachinformation: in einer Gesprächsrunde (Lanz, ??) waren sich alle einig, daß die Fußballfreigabe ein "unglückliches Zeichen setzt". Aber als Fakt zu den infizierten Profis: eine anwesende Beamtin des Gesundheitsamtes erklärte als Beispiel: In Köln lag eine eindeutig geklärte "Infektions-Kette" mit 2 Spielern vor, deshalb nur diese zwei in Quarantäne. In Dresden war mit zeitlichem Abstand der Infektionen eine andere Situation, deshalb zwei komplette Mannschaften in Quarantäne. Die Ämter entscheiden mit Augenmaß selbsständig und nicht pauschal. Die obigen Hokuspokus-Rechnungen ..... das is' nix. --Pqz602 (Diskussion) 11:52, 14. Mai 2020 (CEST)
Der Umstand, dass viele Spieler getestet werden, ist mit einer Situation vergleichbar, in der andere unverdächtige Gruppen getestet werden und auch bei denen kommen keine Prozente an Infizierten heraus. Wäre das deutschlandweit so, dass permanent 1% der Personen infiziert ist, was sie nur 5-10 Tage sind, dann wären alle 7/n Tage N% des Volks durchinfiziert, also nach 3 Monaten Corona immerhin 15%. Kaum anzunehmen. 217.245.95.18203:54, 16. Mai 2020 (CEST)
Achso, Heinsberg Studie nicht gelesen. Was für dich „kaum anzunehmen“, ist tatsächlich inzwischen allgemein bekannt. Betrachtest du nebenbei auch, dass Profifußballer häufiger in städtischen Infektionszentren leben als in Mecklenburgischen Dörfern? Im übrigen treffen sich die Fußballer zum Training, immer die gleichen Leute trainieren zusammen, genau wie immer die gleichen Leute zusammen im Schlachthof arbeiten. Da wird aus einem Einzelfall schnell ein Hotspot. Je kleiner und ausgewählter die betrachtete Teilmenge ist, desto unplausibler können Rückschlüsse auf die Gesamtmenge ausfallen. Ein Vergleich von Profifußballer mit Rest der Bevölkerung ist schlicht nicht möglich.
Tabelle: Geschätzte Nettoreproduktionszahlen nach RKI
Dort steht "95 %-Konfidenz-/ Prädiktionsintervall" wie kann es beides zugleich sein Konfidenz- und Prädiktionsintervall?--Jonski (Diskussion) 17:55, 19. Mai 2020 (CEST)
Im April hat das RKI die Nettoreproduktionszahl mit dem Konfidenzintervall angegeben. Im Mai hat das RKI die Nettoreproduktionszahl mit dem Prädiktionsintervall angegeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:19, 19. Mai 2020 (CEST)
"Um diesem Mangel abzuhelfen, wurden am 4. März 2020 von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin 2-Propanol-haltige Produkte zur Händedesinfektion zugelassen. Diese Verfügung erlaubte Apotheken und der Pharmaindustrie die Herstellung und Inverkehrbringung von selbstgemischten Händedesinfektionsmitteln." Und warum wurde nicht einfach mehr Händedesinfektionsmittel auf Basis von Ethanol produziert? Davon gibt es soviel, das wird sogar als Kraftstoff für Fahrzeuge eingesetzt. Da fehlt ein wenig die Logik... (Nein, es hätte nicht zu Kraftstoffmangel geführt. Der Kraftstoffverbrauch ging nämlich pandemiebedingt erheblich zurück, die E-Sorten hätten problemlos durch rein mineralölbasierte Kraftstoffsorten ersetzt werden können.) --95.116.112.18605:07, 21. Mai 2020 (CEST)
Es geht nicht um Knappheit der Verbindung an sich, sondern von fertig zertifiziertem Desinfektionsmittel. Logik darf man da aber eh nicht suchen, weil Schmierinfektionen mit Erkältungsviren unbekannt bzw. statistisch völlig insignifikant sind. Siehe auch Hinweis des Bundesamts für Risikobewertung [15]. Sogar Hr. Drosten äußerte neulich in der FAZ, daß er die allgemeine Desinfiziererei für übertrieben hält. --Maxus96 (Diskussion) 09:32, 21. Mai 2020 (CEST)
Da steht ja nun eindeutig, daß Isopropanol für die Produktion freigegeben wurde. Was Unfug ist, wenn Ethanol nicht knapp ist, was es nicht ist. --95.116.112.18615:57, 21. Mai 2020 (CEST)
Ethanol (Ethylalkohol) wird normalerweise mit Alkoholsteuer belegt, jetzt ohne Steuer gegen SARS-CoV-2. Welche Nachweise dazu geführt werden müssen, weiß ich nicht. Isopropylalkohol ist ein uraltes Industrie-Reinigungsmittel (Entfettung), welches die EU nicht mehr gerne sieht 2-Propanol#Verordnungen_und_Zulassungen. Mußte daher freigegeben werden. Vielleicht wurde zuviel Ethanol statt für die Hände für "orale Desinfektion" benutzt - Trump hatte das vielleicht im Hinterkopf auf seiner Pressekonferenz. --84.136.147.16319:30, 21. Mai 2020 (CEST)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier ist nicht die [[WP:Auskunft|Auskunft]]. [[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 23:36, 21. Mai 2020 (CEST)</small>
Enterlt. Es geht um den Artikel, und der zitierte Satz ist Unsinn; das muß aufgeklärt und nicht unter den Tisch gekehrt werden. --77.1.181.14405:37, 22. Mai 2020 (CEST)
Wir sind eine Enzyklopädie. Unsere Aufgabe ist nicht, zu überprüfen, ob Maßnahmen der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin "Unsinn" sind, sondern neutral (WP:NPOV) hierüber zu berichten. Wenn du eine seriöse Quelle anführen kannst, die diese Maßnahme der Bundesanstalt kritisiert: Referiere und belege sie. --Andrsvoss (Diskussion) 11:15, 22. Mai 2020 (CEST)
Es geht nicht um eine Bewertung der Maßnahme, sondern darum, ob der zitierte Satz eigentlich stimmt - inhaltlich ist er unlogisch, wenn es nicht nötig ist, zur Herstellung von mehr Desinfektionsmittel Isopropanol freizugeben, weil genug Ethanol verfügbar ist. (Ich gehe mal davon aus, daß es den Produktionsanlagen egal ist, welche der Substanzen verwendet wird.) Was ist denn wirklich passiert, wie lautet die Begründung? Hat die Anstalt wirklich sinngemäß "nicht genug Alk vorhanden, ihr dürft auch Iso nehmen" verfügt? Und weil das unlogisch aussieht, sollte es in der Tat recherchiert werden, und falls die Mist gebaut haben sollten, sollte das in der Tat erwähnt werden - belegt natürlich. Apropos Enzyklopädie: Es ist schon klar, daß sowas historisch keine Plattenspieler für "orthodoxe" Publikationen, sondern eine aufklärererische Propagandaschriften waren? Somit sollten die gerade nicht "belegtes Wissen", sondern Wahrheiten enthalten, wenn die "belegten Informationen" offensichtlich Unfug sind. (Was natürlich nicht heißt, daß darin nun jeder Spinner seine privaten Crackpottheorien abkippen sollte. Das Problem ist bloß: man kann es formal nicht so leicht unterscheiden. Als Beispiel: Wenn sämtliche Belege theologische Schriften sind, hat nach den Wikipedia-Kriterien kein Atheist die Chance, eine aufklärererische Position unterzubringen - das war aber genau das, was die Enzyklopädisten det Aufklärung gemacht hatten. Daß wir die heute als Klassiker der Vernunft betrachten, ändert nichts daran, daß sie zu ihrer Zeit bei der "herrschenden Meinung" die Crackpots waren. Das Argument ist also "schwierig".) Nein, ich weiß auch nicht, wie man sinnvoll damit umgehen soll, daß die Medien bei ihrem Rechercheauftrag offensichtlich versagen und damit keine zitationsfähigen Referenzen liefern. --77.1.181.14415:02, 22. Mai 2020 (CEST)
Vgl Allgemeinverfügung. Selbst hergestellte Produkte aus Isopropanol und Ethanol sind mittlerweile laut dieser Allgemeinverfügung gleichwertig für die Händedesinfektion zugelassen. Ich vermute, die erste AV hat nur Isopropanol zugelassen, weil das wohl bei den Apotheken der üblichere und deshalb leichter über die Pharma-Großhändler verfügbare "Alkohol" ist.
Der Hintergrund ist nicht der, dass jemals einer dieser Alkohole knapp geworden wäre, sondern nur die zugelassenen Desinfektionsmittel. Deshalb dürfen die Apotheken die jetzt selber zusammenmischen. Steht alles in der AV unter Rechtsgrundlagen beschrieben. --Colazivi (Diskussion) 20:38, 22. Mai 2020 (CEST)
Ja, wenn das so ist, dann ist der zitierte Satz doch falsch. Richtig müßte es also heißen, daß die Selbstherstellung von Desinfektionsmitteln erlaubt wurde ind dafür auch Isopropanol verwendet werden darf, Betonung auf "auch". --77.3.87.10508:41, 23. Mai 2020 (CEST)
Nein, der zitierte Satz stimmt schon. Am 4. März wurden *nur* Isopropanol-haltige Mischungen zugelassen. Ethanol kam erst später dazu.
Allerdings könnte man den Satz natürlich aktualisieren und jetzt schreiben, dass nunmehr sowohl Mischungen aus Isopropanol oder Ethanol als auch 1-Propanol (das aber nur eingeschränkt auf berufsmäßige Verwender) zulässig sind. --Colazivi (Diskussion) 11:12, 23. Mai 2020 (CEST)
Ja, dann Einfügung: "... 2-Propanol-, am XXXXX auch ethanolhaltige ..." (wobei das auch wieder Blödsinn ist, weil ethanolhaltige Desinfektionsmittel "schon immer" zugelassen waren). Es muß also der wesentliche Regelungsgehalt klar benannt werden, also das spezifisch Neue der Regelung. Und der ist mir jetzt immer noch nicht so klar. Das Problem war also, daß Desinfektionsmittel ausverkauft waren? Ja, dann ist die logische Konsequenz davon doch eigentlich, die Produktion zu steigern - durch die etablierten Hersteller natürlich, z. B. durch Feiertags-, Nacht- und Sonderschichten (die das Produkt durch die höheren Lohnkosten natürlich verteuern): Rohstoffmangel herrschte doch offenbar nicht. Oder wo klemmte es, daß es Regulierungsbedarf gab? Waren die Anlagenkapazitäten doch ausgelastet, so daß die Produktion teilweise auf Brauereien, Apotheken usw. ausgelagert werden mußte? Logistikprobleme? Oder doch Rohstoffmangel, warum auch immer? Was genau war denn nun der Grund für die Freigabe von Isopropanol? Das ist jedenfalls nicht selbsterklärend und geht aus der Verordnung selbst vermutlich auch nicht hervor. Wie geht man damit um? Einfach nur feststellen, daß es eben so war, warum auch immer, achselzuckend sozusagen? Das ist doch unbefriedigend. Oder muß man vielleicht einfach die Möglichkeit ins Auge fassen, daß die Behörde auch Mist gebaut haben könnte? War die Industrie vielleicht zu schnarchnasig und kriegte es nicht gebacken, die Produktion kurzfristig hochzufahren, gab es dafür evtl. auch objektive Gründe, z. B. Personalmangel, z. B. aufgrund von Covid-19? --77.0.234.16108:13, 24. Mai 2020 (CEST)
Ich versuche mal eine Rekonstruktion: Ausgangslage war, dass IPA-Mischungen zugelassen werden mussten. Ethanol-Mischungen waren technisch immer zugelassen, aber aufgrund der Tatsache, dass das Grundprodukt Ethanol für die Zwecke der (Hand-)desinfektion nur von bestimmten (wenigen) Herstellern bezogen werden durfte, kam es ebenfalls zu einer Knappheit. Das wurde in der ersten AV (vom 4. März) [16] nicht berücksichtigt (dort hieß es lapidar, dass Ethanol-Mischungen eh zugelassen sind)
Ich muss mich danach auch korrigieren, es gab scheinbar tatsächlich eine Knappheit an IPA in Pharmaqualität: [17]. Dementsprechend kann man sich vorstellen, dass die zugelassenen Handdesinfektionsmittel wohl auch kaum ausgereicht haben, wenn nichtmal die Industrie mit dem Abfüllen des Grundprodukts in Laster nachkam! Daraufhin erließ das BAUA eine zweite AV vom 13. März ([18]), in der zusätzlich auch Ethanol-Mischungen und obendrein noch 1-Propanol-Mischungen für berufsmäßige Verwender zugelassen wurden.
Auch das genügte offensichtlich nicht, und so wurde die dritte AV am 9.4. erlassen ([19]), mit der Ethanol- und IPA-haltige Mischungen auch für Endverbraucher zugelassen wurden. --Colazivi (Diskussion) 11:33, 24. Mai 2020 (CEST)
OK, Du hast offensichtlich Durchblick. Kannst Du das dann nicht im Artikel deutlicher formulieren? Ich habe übrigens gerade von einem Kumpel erfahren, daß er sich immer Isopropanol zum Selbstherstellen von desinfizierendem Rasierwasser in der Apotheke gekauft hatte, jetzt aber keines mehr bekommt. Daraufhin habe ich gefragt, warum er nicht Ethanol nimmt. Die Antwort war, daß unvergälltes wegen der Steuer zu teuer ist und vergälltes ungeeignet, weil das Vergällungsmittel nicht mitverdunstet, auf der Haut zurückbleibt und stinkt. Und wieso Raffinerieethanol nun nicht für Desinfektionsmittel verwendbar sein soll, habe ich nicht wirklich verstanden, aber ist offenbar so - also doch Rohstoffknappheit an allen Fronten. --77.1.139.2214:10, 25. Mai 2020 (CEST)
Mittlerweile kann man Ethanol wohl theoretisch auch aus der Schnapsbrennerei und sogar vergällt für die Herstellung von Desinfektionsmitteln verwenden: (AV vom 9. April: "Die Rezeptur ist bei der Verwendung von Ethanol der Mindestreinheit 96% entsprechend anzupassen, wenn bei Zusatz eines Vergällungsmittels die Reinheit reduziert wird.")
Aus dem Ethanol-Artikel: "Weltweit erzeugten die USA und Brasilien 2005 zusammen über 90 % der Jahresproduktion von 29 Millionen Tonnen.[41] Die größten europäischen Erzeuger sind Russland und Frankreich. Deutschland erzeugt jährlich fast 4 Mio. hl zu gleichen Teilen als Getränkealkohol und als Alkohol für chemisch-technische Zwecke, was einer Eigenbedarfsdeckung von etwa 62 % entspricht." Klingt jetzt nicht so, als ob Ethanol sofort zuhauf für andere Zwecke als der Getränkeindustrie zur Verfügung stünde. Wenn halb Europa plötzlich am liebsten literweise Desinfektionsmittel haben möchte, kommt die Industrie wohl ins Schwitzen, egal ob IPA, Ethanol oder 1-Propanol.
Heute zeigt das board des RKI für MeckPomm eine Zahl von 700 Infektionen und damit sogar 3 weniger, als gestern. Sind da Personen ausgereist und umgezogen und werden nun einem anderen Bundesland zugerechnet? (nicht signierter Beitrag von80.138.165.66 (Diskussion) 16:55, 24. Mai 2020 (CEST))
Mal anders gefragt: Welchen Bundesländern werden erkannte Infektionsfälle eigentlich zugerechnet - Ort der Infektionsfeststellung oder Wohnsitz? Modellbeispiele: a) Deutscher aus Nordrhein-Westfalen infiziert sich im Urlaub im Ausland und wird nach der Landung auf dem Flughafen Frankfurt positiv diagnostiziert - HE oder NW? b) Polnischer LKW-Fahrer wird bei der Grenzkontrolle in Brandenburg diagnostiziert - Brandenburger Fall? c) In einer Bremer Klinik werden mehrere Mitarbeiter einer Station positiv getestet - einer davon wohnt in Niedersachsen. Wer "bekommt" diesen Fall? Bei MV könnte ich mir vorstellen, daß neue Fälle zunächst einmal dem Land, in dem die Feststellung erfolgte, zugeschrieben werden, später aber auf Wohnsitzbundesland korrigiert; so könnte MV zwei Fälle wieder "verloren" haben. Wie ist es, wer weiß es? --77.1.139.2210:51, 25. Mai 2020 (CEST)
Lt. RKI-Situationsbericht: Die Fälle werden nach dem Kreis ausgewiesen, aus dem sie übermittelt wurden. Dies entspricht in der Regel dem Wohnort, der nicht mit dem wahrscheinlichen Infektionsort übereinstimmen muss. --Janjonas (Diskussion) 21:37, 25. Mai 2020 (CEST)
Es gibt immer wieder Korrekturen, nur fallen die in den täglichen Meldezahlen nicht auf, aber im Fall Meck-Pomm, das quasi inzwischen Corona-frei ist, haben diese jetzt mal eine Minuszahl verursacht. --Janjonas (Diskussion) 21:43, 25. Mai 2020 (CEST)
In dem Diagramm mit den kumuliertetn Fällen in Deutschland ist für den 29.05. ein Zahlendreher. Richtig muss es heißen 180458. Dort steht 180485.--MC K Paul Max (Diskussion) 10:48, 29. Mai 2020 (CEST)
