Diskussion:COVID-19-Pandemie in Schweden

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Aussagen der Studien aus Oxford&Rostock[Quelltext bearbeiten]

Bei den letzten Modifikationen des Absatzes "Historische Vergleiche" durch @Flexi-quote haben sich 2 kleine inhaltliche Fehler eingeschlichen.

  1. nicht "in allen in der Studie untersuchten europäischen Ländern außer NOR, FIN und DEN" sank die Lebenserwartung signifikant. Lebenserwartungen in Estland und Island änderten sich z.B. nicht signifikant. Hier kann man die genauen Werte in supplementary file 008 nachschauen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8500096/#sup1
  2. die Lebenserwartung war von 2019 bis 2021 nicht "etwa konstant" - in diesem Zeitraum lag der größte Abfall der schwedischen LE seit dem 2. Weltkrieg. Die Autoren der Studie schreiben dazu: "It is important to note that even for those countries that approached pre-pandemic levels of LE in 2021, substantial damage was already done. This is especially relevant for Sweden, which experienced pre-pandemic levels of LE in 2021 but, unlike its Scandinavian neighbours, suffered a substantial LE loss in 2020. While period mortality and consequentially LE can revert back to normal levels, the years of life lost during the period of elevated mortality and declining LE cannot be regained. As a measure of the current mortality conditions in a population, a return to pre-pandemic LE levels simply indicates a normalization of the mortality risk." - Vielleicht klarer zu verstehen, wenn man bedenkt, dass die Lebenserwartung einer Bevölkerung vor und nach Pandemien oder Kriegen theoretisch immer etwa gleich hoch sein sollte - nur währenddessen fällt sie ab. Der Vorher-Nachher-Vergleich ist also keine sinnvolle Maßzahl und die Aussage, dass die LE "etwa konstant" blieb ist falsch.

Ich habe in meinem heutigen Edit versucht, diese Aussagen zu korrigieren. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 23:15, 18. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Leonhard Bamberg, um das Ganze etwas transparenter zu machen, habe ich unten die Rohdaten aufgeführt. Daraus lässt sich entnehmen:

LE-Änderung in Estland 2020: erwartet ca. +3.5 Monate, tatsächlich -1.8 Monate, Differenz: -5,3 Monate
LE-Änderung in Griechenland 2020: erwartet ca. +1.9 Monate, tatsächlich -3.2 Monate, Differenz: -5,1 Monate
LE-Änderung in Island 2020: erwartet ca. +1.8 Monate, tatsächlich -3.2 Monate, Differenz: -5,1 Monate
LE-Änderung in Finland 2020: erwartet ca. +1.8 Monate, tatsächlich -0.4 Monate, Differenz: -2,2 Monate
LE-Änderung in Dänemark 2020: erwartet ca. +2.1 Monate, tatsächlich +1.1 Monate, Differenz: -1,0 Monate
LE-Änderung in Norwegen 2020: erwartet ca. +2.3 Monate, tatsächlich +2.0 Monate, Differenz: -0,3 Monate

Wo liegt jetzt Ihrer Meinung nach die 'Signifikanzgrenze'? Als alternativer Einschub wäre m. E. "wie in beinahe allen untersuchten Ländern" noch treffender. Aber am besten ist, der Begriff 'signifikant' wird einfach nicht verwendet.

Es ist natürlich richtig, dass während der Pandemie Lebensjahre 'verloren' wurden, aber der Wiki-Abschnitt behandelt die statistische Kennzahl der Lebenserwartung. Deren Verlauf über die Jahre 2019 - 2021 wird im zitierten Zeitschriftenartikel untersucht.

Darüber hinaus wird dort noch das in 2021 resultierende 'LE deficit' (observed minus expected LE if pre-pandemic mortality trends had continued) angegeben:

Norwegen: -2.4 Monate
Finland: -3.4 Monate
Dänemark: -3.9 Monate
Schweden: -4.9 Monate
Die ihrerseits vorgenommene Dramatisierung der schwedischen Ergebnisse ist somit im Hinblick auf die Gesamtlage unangebracht.

Country Average annual LE changes 2015-2019 LE changes 2020 LE changes in 2021 Net LE difference 19/21 LE deficit in 2021
Austria +2.5 -8.1 (-9.4, -6.9) +0.5 (-1.1, +1.7) -7.6 (-8.8, -6.4) -12.0 (-10.6, -13.3)
Belgium +3.0 -12.0 (-13.0, -10.8) +10.8 (+9.7, +11.9) -1.2 (-2.2, +0.1) -6.8 (-5.7, -7.9)
Bulgaria +1.6 -17.8 (-19.8, -16.2) -25.1 (-26.6, -23.4) -43.0 (-44.5, -41.4) -46.2 (-44.5, -48.0)
Switzerland +3.0 -8.2 (-9.5, -6.7) +7.7 (+6.4, +8.8) -0.5 (-1.7, +0.6) -6.2 (-4.9, -7.4)
Chile . -13.1 (-14.2, -11.7) -8.0 (-9.0, -7.0) -21.1 (-22.3, -19.9) -24.4 (-23.3, -25.6)
Czech Republic +2.2 -11.6 (-12.6, -10.5) -10.4 (-11.5, -9.4) -21.9 (-22.8, -20.8) -26.0 (-24.9, -27.0)
Germany +2.3 -2.6 (-3.1, -2.2) -3.1 (-3.5, -2.7) -5.7 (-6.2, -5.3) -10.2 (-9.8, -10.6)
Denmark +2.1 +1.1 (-0.3, +2.8) -1.5 (-3.3, +0.1) -0.4 (-1.9, +1.4) -3.9 (-2.2, -5.6)
Estonia +3.5 -1.8 (-6.5, +3.0) -21.5 (-25.1, -17.6) -23.2 (-26.9, -19.3) -29.3 (-25.6, -32.7)
Spain +2.9 -15.0 (-15.5, -14.4) +7.6 (+7.1, +8.1) -7.4 (-8.0, -6.7) -13.3 (-12.8, -14.0)
Finland +1.8 -0.4 (-1.9, +1.4) +0.1 (-1.5, +1.8) -0.3 (-2.0, +1.7) -3.4 (-1.2, -5.1)
France +1.8 -6.2 (-6.7, -5.6) +5.0 (+4.4, +5.6) -1.2 (-1.7, -0.6) -4.5 (-3.7, -5.1)
England and Wales +1.7 -11.5 (-12.1, -11.0) +2.1 (+1.6, +2.7) -9.3 (-9.8, -8.9) -12.7 (-12.1, -13.3)
Northern Ireland +2.0 -8.6 (-11.4, -5.4) -0.9 (-3.4, +2.5) -9.5 (-12.9, -7.0) -13.0 (-9.4, -15.8)
Scotland +0.8 -8.9 (-10.7, -7.3) -0.7 (-2.6, +0.8) -9.6 (-11.7, -7.9) -10.2 (-8.5, -11.5)
Greece +1.9 -3.2 (-4.3, -1.8) -12.4 (-13.8, -11.0) -15.5 (-16.8, -14.2) -18.4 (-17.2, -19.7)
Croatia +3.3 -9.4 (-11.7, -7.6) -11.6 (-13.3, -9.7) -21.0 (-23.0, -19.5) -27.0 (-25.0, -28.9)
Hungary +2.8 -8.2 (-9.3, -7.0) -16.4 (-17.6, -15.3) -24.6 (-26.0, -23.2) -29.5 (-28.3, -30.9)
Iceland +1.8 -3.2 (-10.6, +4.0) +1.0 (-5.3, +8.5) -2.1 (-10.5, +5.6) -4.7 (+3.1, -14.3)
Italy +3.1 -12.6 (-13.0, -12.1) +5.1 (+4.6, +5.5) -7.4 (-7.9, -6.9) -13.5 (-13.0, -14.1)
Lithuania +5.8 -17.8 (-20.4, -15.2) -7.9 (-10.5, -5.4) -25.7 (-28.3, -23.2) -37.5 (-34.9, -39.9)
Netherlands +1.8 -7.7 (-8.5, -6.8) +0.3 (-0.7, +1.0) -7.4 (-8.4, -6.7) -11.0 (-10.1, -12.0)
Norway +2.3 +2.0 (+0.4, +3.9) -0.3 (-2.0, +1.5) +1.7 (+0.4, +3.6) -2.4 (-0.9, -4.4)
Poland +2.0 -14.5 (-15.4, -13.8) -12.1 (-12.7, -11.3) -26.6 (-27.4, -25.8) -30.5 (-29.8, -31.1)
Portugal +1.7 -8.3 (-9.4, -7.2) +0.7 (-0.8, +2.0) -7.6 (-9.1, -6.5) -10.8 (-9.4, -12.1)
Sweden +2.5 -7.6 (-8.6, -6.4) +7.5 (+6.0, +8.6) -0.1 (-1.1, +1.0) -4.9 (-3.7, -6.0)
Slovenia +2.4 -10.4 (-13.6, -7.7) +3.1 (+0.4, +5.7) -7.3 (-10.8, -4.8) -8.5 (-5.5, -11.7)
Slovakia +3.1 -9.2 (-11.2, -7.6) -23.9 (-25.7, -22.3) -33.1 (-34.8, -31.6) -39.1 (-37.1, -40.8)
United States +2.0 -25.5 (-26.0, -25.1) -2.7 (-3.1, -2.2) -28.2 (-28.7, -27.8) -33.0 (-32.4, -33.5)

Freundliche Grüße --Flexi-quote (Diskussion) 00:04, 26. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Lieber @Flexi-quote,
vielen Dank für das zusammentragen der Daten - sehr gut vor Allem, dass du auch die von den Autoren angegebenen 95%-Konfidenzintervalle angegeben hast!
Zuerst bringt uns das nämlich zur wichtigen von dir gestellen Frage was Signifikanz ist:
Auf dem von den Autoren hier gewählten (und in den Life Sciences üblichen) α = 0.05 Signifikanzniveau sind Unterschiede als nicht signifikant anzunehmen wenn der 95%-KI den Wert 0 enthält.
In einem Klassiker der Statistik steht es so:
"The 95% confidence interval represents values that are not statistically different from the point estimate at the .05 level'' (Cox D.R., Hinkley D.V. (1974) Theoretical Statistics, Chapman & Hall, pp 214, 225, 233) https://en.wikipedia.org/wiki/Confidence_interval#Interpretation
Hier bildlich verdeutlicht.
95%-Kredibilitätsintervall und Signifikanz-Aussagen
Folgende statistisch belegbare Aussagen sind nun aus der von Dir dargestellten Tabelle mittels der 95% Konfidenzintervalle zu treffen:
- "In Schweden und in den meisten in dieser Studie untersuchten eurpäischen Ländern sank die LE im Jahr 2020 signifikant"
- "Ausnahmen stellen alle anderen Skandinavischen Länder FIN, NOR, DEN sowie ISL und EST dar. Dort wurde kein signifikantes Sinken der LE festgestellt."
- "Nur in Norwegen stieg die LE signifikant"
- "In Schweden entwickelte sich die LE 2020 signifikant negativer als in allen drei nordischen Nachbarländern FIN, NOR, DEN."
Folgende Aussage ist nach den angegebenen 95%-Konfidenzintervallen statistisch nicht gesichert:
- "In allen Ländern außer DEN und NOR sank die LE."
Insbesondere am Beispiel Finnland kann man glaube ich gut verstehen, weshalb man die 95%-KI nicht außer Acht lassen sollte: die Schätzung für die LE-Changes 2019-2020 schwankt zwischen -1,9 und +1,4. Sie ist sogar für Frauen im Mittel positiv, für Männer im Mittel aber negativ. Würde irgendjemand behaupten, dass Corona in Finnland gefährlicher für Männer, in Slovenien aber gefährlicher für Frauen war? - Nein, weil die Streung des Schätzers zu hoch ist!
Deshalb sollte man nach meinem Dafürhalten bei Aussagen über Unterschiede immer die Streuung und die Signifikanz mit bedenken. Wenn man sich strikt an diese Regeln hält, gibt es weniger Möglichkeiten zum Schönreden oder Dramatisieren.
Ich habe also versucht die im Absatz getroffene Aussagen auf statistische Korrektheit hin zu verbessern
Ein Alternativvorschlag für mich wäre sonst auch, den Absatz "Historische Vergleiche" auf historische Vergleiche fokussiert zu lassen, und die internationalen aktuellen Vergleiche dem Absatz "internationale Vergleiche" zu überlassen... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:57, 27. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Auswahl bestimmter Zeitintervalle zur Angabe von Übersterblichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Übersterblichkeit bezeichnet eine erhöhte Sterberate (Mortalität) einen bestimmten Zeitraum im Vergleich zu empirischen Daten oder anders gewonnenen Erwartungswerten für diesen Zeitraum. (Euromomo arbeitet mit Poisson-verteilten und trendbereinigten Basiswerten als Bezugsgröße und modelliert diese „Baseline“ im Jahresgang durch eine Sinuskurve).

Auswahl des Zeitraums:

  • Die schwedische liberal-konservative Tageszeitung Svenska Dagbladet, hat die schwedische Statistikbehörde SCB kürzlich beauftragt, Übersterblichkeiten Schwedens und anderer europäischer Länder über den 3-Jahres-Zeitraum von Anfang 2020 bis Ende 2022 gemittelt zu berechnen und veröffentlichte diese.

Problematik, die SCB-Zahlen des 3-Jahres-Zeitraums für die skandinavischen Länder in Vergleich zu setzten:

  • Je größer der gewählte Zeitraum, umso mehr sind die Zahlen von der Baseline-Mortalitätsentwicklung der Länder abhängig (Finnlands Gesellschaft überaltert und hat steigende Mortalitätstrends, Schwedens Gesellschaft hat einen seit Jahren sinkenden Mortalitätstrend)
  • Was die skandinavischen Länder während der Pandemie Unterschied war vor allem die Lockdowns in der ersten Welle in allen Ländern außer Schweden. Lockdowns wirken i.d.R. nach dem "Flatten the curve" Prinzip. Das heißt, sie verhindern, dass alle Infektionen gleichzeitig auftreten und streuen sie durch Verlangsamung der Ansteckungen über einen längeren Zeitraum. Insbesondere vulnerable Menschen verstarben deshalb in Schweden früher und viele gleichzeitig im April 2020. Spätestens ab 2021 unterschieden sich die Pandemiebekämpfungsmaßnahmen in den Ländern Skandinaviens kaum noch und wie meistens nach phasen der Übersterblichkeit folgte in Schweden eine phase der Untersterblichkeit. Harte Lockdowns gab es im Resk Skandinaviens vor allem im Frühjahr 2020.

Ich befürchte hierbei könnten ähnlich wie bei Diskussion:COVID-19-Pandemie in Schweden/Archiv#Diagramm Mortalität seit 1910 die Auswirkungen der ersten Wellen in Schweden verschleiert werden und würde mich sehr freuen, von den damals an der 3M beteiligten @Saidmann @TheRandomIP und @Nasir zu hören, wie sie das sehen.

Mein Vorschlag, der eingefügten Tabelle die von Eurostat für Schweden hervorgehobene monatliche Übersterblichkeit für April 2020 neben den SCB-3-Jahres-Mittelwerten abzubilden wurde von Heavytrader revertiert. Meinetwegen könnte die Tabelle auch ganz raus, da im darüberliegenden Abschnitt bereits sehr detailliert die als tagliche Übersterblichkeiten aufgelösten Zahlen der skandinavischen Länder abgebildet sind. Die Tabelle in ihrem jetzigen zustand wirkt für mich aber einfach nur wie ein verschleiernder Informationsverlust.

Andere Vorschläge? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:54, 20. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Der gesamte Abschnitt sollte gelöscht werden. Ein 3-Jahreszeitraum ist hier völlig sinnlos. Schweden hat schon deshalb hier scheinbar günstige Zahlen wegen seiner eklatanten Einwanderung. --Saidmann (Diskussion) 13:27, 20. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Moin!
Wird hier schon wieder nach Gutdünken Theoriefindung betrieben? Der Dreijahreszeitraum passt hier nicht in das POV-Konzept des Ein oder Anderen? Es ist von relevanter Quelle veröffentlicht und im Artikel belegt. Das Herauspicken eines einzelnen Monats, den wir diesem Vergleich gegenüberstellen hingegen nicht. Das wäre Theoriefindung.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Von einem Monat hatte ich nichts geschrieben. Der Dreijahreszeitraum wurde auch von veröffentlichen Quellen als wertlos eingeschätzt. Wenn Niemand eine wissenschaftliche Quelle beibringt, nach der der Dreijahreszeitraum relevant ist, werde ich den ganzen Abschnitt ersatzlos entfernen. --Saidmann (Diskussion) 15:52, 20. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Wie bitte? Du schreibst etwas von „eklatanten Einwanderung“ ohne Beleg, behauptest die veröffentlichten Quellen schätzen es als wertlos, auch ohne Beleg. Fakt ist, im Statistikabschnitt haben wir historische Vergleiche mit 1890, mit 1918 und mit 1957. Dass damals die Bevölkerungsstrucktur, Demografie und Gesundheitswesen völlig anders waren als heute, hat niemanden gestört. Wenn jetzt aber bei eiener Pandemie die drei relevanten und zusammenhängenden Jahre als Ganzes betrachtet werden, dann geht das nicht, weil…? Ach warte, in deinem Beitrag vom 13:27, 20. Mär. 2023 (CET) lieferst du ja schon die Erklärung. Es geht nicht dass wir für Schweden günstige Zahlen darstellen. Auch wenn sie so sind, wie sie sind. Deckt sich also nicht mit deinem POV. Das ist alles andere als Neutralität, was du hier forderst.
Aber was sagt eigentlich der Ersteller Flexi-quote dazu. Hier liegt noch keine Äußerung vor.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:03, 21. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Derjenige, der einen Eintrag im Artikel haben will, muss nachweisen, dass seine Relevanz durch eine wissenschaftliche Sekundärquelle belegt ist (WP:RMLL & WP:BLG). Das ist hier nicht der Fall. Es handelt sich um eine Zeitungsnotiz, die von Kommentatoren kritisch bewertet wurde. Der Abschnitt wird daher entfernt. --Saidmann (Diskussion) 13:33, 21. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Kritische Auseinandersetzung mit Forschungsergebnissen ist wissenschaftlicher Usus. Gerade der Diskurs dieser Ergebnisse unterstreicht dessen Relevanz.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:28, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Enzyklopädisch relevant ist etabliertes Wissen. Ein solches liegt hier offenkundig nicht vor. Die Aussagekraft der 3-Jahresdaten ist hochumstritten. Wissenschaftliche Sekundärliteratur zu den Daten liegt nicht vor. Nicht vereinbar mit WP:WWNI. --Saidmann (Diskussion) 13:21, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Aussagekraft? Hier geht es um statistische Daten, die von offizieller relevanter Stelle veröffentlicht wurden. Es geht nicht um eine Interpretation. Es wird keine wertende Aussage im Bezug auf die damalige Politik getroffen. Das Fehlen wissenschaftlicher Sekundärliteratur war auf anderen Covid-Statistik-Artikeln nie ein Problem. Teils werden dort endlose Tabellen mit behördlichen Rohdaten veröffentlicht. Das Problem, welches du hier zu haben scheinst, ist allein in deinem POV begründbar.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:10, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Daten ohne Aussage sind hier wertlos. Sie sind schlicht Müll. --Saidmann (Diskussion) 14:22, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
COVID-19-Pandemie in Deutschland / Chronik der Ausbreitung#Januar 2021
Tob dich aus!
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:33, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo, die Daten der Analyse(n) stammen von Örjan Hemström, einem Statistiker der schwedischen statistischen Behörde (SCB), spezialisiert auf Geburten und Todesfälle. Sie wurden unverändert in Zeitungsartikeln publiziert und sind nun Teil der öffentlichen Disskussion über die Übersterblichkeit infolge der COVID-19-Pandemie. Die Maßnahmen in Schweden wurden insbesondere im Hinblick auf die Langzeitfolgen gewählt. Daher ist es natürlich sinnvoll, nicht nur das Anfangsjahr der Pandemie zu betrachten. Was hat überdis die Einwanderung Jüngerer in Schweden mit der durch COVID-19 verursachten Übersterblichkeit (betrifft vor allem die Altergruppe 65 und älter) zu tun? Versuchen wir bitte politisch neutral zu bleiben. Danke. --Flexi-quote (Diskussion) 06:58, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
+1
Genau mein Punkt.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:24, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Daten beziehen sich keineswegs nur auf die Altersgruppe 65+ sondern auf die Gesamtbevölkerung. Schweden hatte bekanntlich im fraglichen Zeitraum, und davor, eine bedeutend höhere Einwanderung (betrifft fast ausschließlich jüngere Personen) als seine nordischen Nachbarländer. Von daher sind die Daten nicht brauchbar im Zusammenhang mit der Einschätzung der Covid-19-Auswirkungen. Die Kritik wurde auch von anderen veröffentlicht unter den Stichworten "Altersstruktur" und "Bevölkerungsentwicklung". Einen Abschnitt ohne Konsens per Editwar durchzudrücken ist ein klarer Regelverstoß, der selbstverständlich auf der VM angezeigt werden muss.--Saidmann (Diskussion) 13:21, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Deine Quelle für "bekanntlich"?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:11, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Das kannst du bitte selbst recherchieren. Es ist immer der, der etwas drin haben will, der nachweispflichtig ist. --Saidmann (Diskussion) 14:22, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Super, was drin ist, ist ja nachgewiesen.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein. Ein möglicher Zusammenhang mit Covid-19 ist nicht nachgewiesen. --Saidmann (Diskussion) 14:32, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Andersrum wird auch der Schuh draus. Covid-19 hatte Auswirkung auf die Sterblichkeit, nicht andersrum?!? Oder ist das für dich nur wilde Spekulation?
Covid hat sich nicht auf die Sterblichkeit ausgewirkt meinst du wirklich?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:36, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Aus den Daten der Übersterblichkeit sind die Ursachen nicht ablesbar. Dass die geringe Übersterblichkeit in Schweden im Jahr 2022 darauf zurückzuführen sei, dass viele Sterbenskandidaten 2020 durch Covid-19 vorzeitig gestorben sind, und dann in 2022 weniger Sterbenskandidaten übrig gewesen seien, ist in der Tat "nur wilde Spekulation". Dafür gibt es schlicht keinen Beleg. Die geringe Übersterblichkeit in Schweden im Jahr 2022 im Vergleich zu den Nachbarländern kann - wie gesagt - besser durch die spezifische "Altersstruktur" und "Bevölkerungsentwicklung" in Schweden erklärt werden. Selbst wenn eine alternative Erklärung nicht auf der Hand läge, bliebe die These des Vorwegsterbens immer noch "nur wilde Spekulation".--Saidmann (Diskussion) 16:14, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
alternative Erklärung [...] liegt auf der Hand
Soweit deine beleglose Behauptung.
Jetzt drehen wir uns im Kreis.
Jeder Mensch kann maximal einmal sterben. Für mich trivial, für dich wilde Spekulation. Irre!
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:19, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich stelle fest, dir sind die einfachsten statistischen Konzepte fremd. Eine Sterberate ist nur dann aussagekräftig, wenn die Bezugsgröße unter Kontrolle ist. Das ist hier nicht der Fall. "Altersstruktur" und "Bevölkerungsentwicklung" sind hier nicht berücksichtigt worden. Daher wertlose Daten. --Saidmann (Diskussion) 16:31, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo Saidmann, die Altersstruktur und die Bevölkerungsentwicklung wurden in der Analyse für die skandinavischen Länder berücksichtigt. Das steht auch klar so im Artikel. Hier soll nichts durchgedrückt, aber vor dem Löschen doch bitte diskutiert werden. Bitte etwas weniger Agressivität und mehr Geduld an den Tag legen. Danke und Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 22:45, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
In dem bereits sehr ausufernden Abschnitt steht nichts darüber. Die Zeitungsnotizen sind nicht frei zugänglich. Was hier erforderlich ist, ist eine wissenschaftliche Primärquelle und dazu eine wissenschaftliche Sekundärquelle. Die Interpretation von Daten ist kein Kinderspiel, und >95 % der Journalisten sind einer solchen Aufgabe nicht gewachsen. Deshalb gibt es Wissenschaftler und begutachtete Fachzeitschriften. Diese sind für uns maßgeblich - und sonst nichts. Ich kann auch nicht sehen, dass hier mehr "Gedult" nützen würde. Geduld in Form von Faulheit haben wir wahrlich satt genug. --Saidmann (Diskussion) 23:29, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich möchte @Saidmannin allem bisher gesagten deutlich zustimmen! Danke für deine Klaren Worte! Und nein, @Flexi-quote, die SCB-Zahlen sind nicht nach Altersstruktur normiert und vom SCB auch nicht dazu zusammengestellt worden um Vergleiche zwischen Schweden und den nordischen Nachbarländern zu ziehen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo Leonhard Bamberg, die "Feinanalyse" für die skandinavischen Länder wurde ebenfalls veröffentlicht. Im entsprechenden Artikel heißt es: "Örjan Hemström, a statistician specialising in births and deaths at Sweden’s state statistics agency Statistics Sweden (SCB), put together the figures at the request of Svenska Dagbladet. [...] He did, however, point out that he had produced an alternative set of figures for the Nordic countries, which the newspaper chose not to use, in which Sweden had exactly the same excess mortality as Denmark and Norway. [...] 'It takes into consideration trends in mortality by age and sex. The excess deaths were more similar for Denmark, Sweden, and Norway. Almost the same.'" (https://www.thelocal.se/20230310/fact-check-did-sweden-have-lower-pandemic-mortality-than-denmark-and-norway/) Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 23:48, 25. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo Leonhard Bamberg, der Argumentation durch eine Tabelle Informationen zu verschleiern, kann ich leider nicht ganz folgen. Aber die Information muss natürlich nicht unbedingt in einer Tabelle dargestellt werden, sondern könnte auch nur als Text beschrieben werden. Was bedeutet der sinkende Mortalitätstrend in Schweden in den Jahren 2015/2017 - 2019 für die Übersterblichkeit im Pandemiezeitraum? Ich würde meinen, die berechnete Übersterblichkeit ist dann eine größere als bei einem zuvor steigendem Trend. Das wurde ja bei der Analyse für die skandinavischen Länder auch berücksichtigt und trotzdem... Bitte zudem nicht vergessen: eines der Referenzjahre war 2019 mit seiner in Schweden historisch niedrigen Sterberate (88766 Todesfälle statt ca. 92000). Am Ende stellt sich m. E. die Frage, ob es gesellschaftlich und wissenschaftlich relevant ist, die Sterbefälle im gesamten Pandemiezeitraum mit den statistisch erwarteten Todesfällen zu vergleichen (mit unterschiedlichen Methodiken). Unabhängig von der Antwort, ist dies bereits in den Medien erfolgt und von nun an Teil der öffentlichen Diskussion über die schwedische Gesundheitspolitik. Sicherlich werden sich auch weitere Statistiker drauf stürzen, mit wohl ähnlichen Ergebnissen. Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 23:26, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo @Flexi-quote, Ich kann hier nur vollumfänglich der Position von @Saidmann anschließen!
Warum verschleiernd - weil Übersteblichkeitsdaten weniger über das konkrete Ereigniss aussagen, je Länger man das betrachtete Intervall wählt. Während die sofortigen Unterschiede der Skandinavischen Übersterblichkeiten im Frühjahr 2020, als es deutliche Unterschiede in den Schutzmaßnahmen gab, eklatant waren (siehe meine von Heavytrader revertierte Ergänzung zur Tabelle) sind diese logischer Weise in einer 3-Jahres-Betrachtung untergegangen in Rauschen und Baseline-Unterschieden und der auf Übersterblichkeit meist folgenden Untersterblichkeit - genau wie bei Lebenserwartung in der oben diskutierten Studie aus Rostock und Oxford: Wenn 2020 die meisten vulnerablen Schweden mangels Schutz zu früh gestorben sind, sterben sie nicht mehr zum Zeitpunkt ihres normalerweise später erwarteten Todes. Wie bereits im Text zitiert: jedem Schweden wurden 2020 im schnitt 7-8 Monate Lebenserwartung "geklaut" - natürlich eigentlich vor allem den Vulnerablen, dafür denen viel viel mehr! Und weil v.A. fittere Schweden überlebten stiegen LE un ÜS kurz danach.
Warum es relevant ist, dass die ÜS in Schweden seit Jahren fällt? Weil dieser sich fortsetzende Trend der größte Einflussfaktor wird, je länger der betrachtete Zeitraum wird.
Ich habe noch nirgens jemals 3-Jahres Übersterblichkeiten gesehen und glaube nicht, dass es statistische Veröffentlichungen gibt, die das Empfehlen. Die SCB-Zahlen waren eine "Auftragsarbeit", bestellt vom Svenska Dagbladet. Ich glaube nicht das irgend ein seriöses peer reviewed Journal soetwas akzeptieren würde. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:55, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo Leonhard Bamberg, das auf Übersterblichkeit i. d. R. Untersterblichkeit folgt ist logisch, ergibt sich aber z. T. auch daher, dass der (vergangene) Zeitraum der Übersterblichkeit dann als Bezugszeitraum dient. Anders herum ist es aber genauso (Schweden 2019 --> 2020). Der fallende Mortalitätstrend Schwedens wurde in der zweiten SCB-Analyse berücksichtigt. Darum egalisierte sich sicherlich auch der Unterschied zu Dänemark und Norwegen. Ob sich aber der langjährige fallende Trend (in allen Altergruppen) tatsächlich in gleicher Weise immer weiter fortsetzt, würde ich infrage stellen.
Es wird sicherlich Studien geben, welche die langfristigen Auswirkungen der Pandemie auf die Gesundheit und Lebenserwartung in den Ländern untersuchen werden. Infolge der in diesem Umfang historisch einmaligen Hygienemaßnahmen in 2020 und 2021 gab es in diesem Winter (2022/2023) beispielsweise überdurchschnittlich viele Atemwegsinfekte. Es wurden 2020 weniger Krebsfälle diagnostiziert als in einem Jahr üblich, es gab allgemein weniger Vorsorgeuntersuchungen, viele Menschen bewegten und bewegen sich weniger, Infizierte erkrankten an Long-Covid etc. Die Entwicklung der Sterberate ist hier sicher nur ein Indikator. Um die Folgen bewerten zu können, ist aber ein längerer Zeitraum notwengig. Hier sind 3 Jahre sicherlich zu kurz. Die Betrachtung der 3-Jahres Übersterblichkeit von 2020-2022, später vielleicht auch noch der von 2020-2023 ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Möglichkeit die langfristigen Auswirkungen der Pandemie samt Maßnahmen in den einzelnen Ländern einzuschätzen. Über die Methodik, Basislinie und Berücksichtigung länderspezifischer Einflüsse (z.B. Hitzewellen, Krieg, etc.) lässt sich sicher streiten, aber relevant ist es m. E. in jedem Fall. Ich denke solange die methodischen Schwierigkeiten klar benannnt werden, wäre es gut mit den Ergebnissen offen umzugehen. Sonst zirkulieren die Zahlen möglicherweise in einem vereinfachenden Kontext und werden politisch instrumentalisiert. Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 00:59, 25. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, mit Ergebnissen sollte möglichst offen umgegangen werden. Genau das ist ja mein Kritikpunkt: ein übergroßer Zeitrum zur Berechnung einer durchschnittlichen ÜS ist eben alles andere als "offener Umgang". Es ist Verschleierung. Weshalb das so ist, habe ich oben ausführlich erklärt.
Es gibt einfach keinen Hinweis dafür, dass die Betrachtung der Übersterblichkeit in einem 3-Jahreszeitrum sinnvolle Vergleiche von COVID-19-Effekten zwischen skandinavischen Ländern zulässt. Oder haben Sie welche?
Während die riesige schwedische Übersterblickeit im Frühjahr 2020 fast ausschließlich auf COVID-19 zurückzuführen ist (https://doi.org/10.1016/S0140-6736(21)02796-3) spricht wenig dafür, dass Übersterblichkeit und COVID-Infektionen 2022 in Skandinavien noch klar mit einander korrellieren: Im Frühjahr 2020 lag die Covid-Sterblichkeitsrate in Schweden bei über 12% (https://static.dw.com/image/55528462_7.png) aktuell sind es in der größtenteils immunisierten schwedischen Gesellschaft 0,88% (https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweden/).
Hätte Schweden es geschafft, wie seine Nachbarländer die Infektionsrate bis zur Verfügbarkeit von Impfstoffen gering zu halten, hätten wahrscheinlich mehr Schweden Covid überlebt. Der schwedischen Wirtschaft hat das nichts gebracht. (https://www.nytimes.com/2020/07/07/business/sweden-economy-coronavirus.html) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:42, 1. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

In dem umstrittenen Abschnitt ist auf Daten Bezug genommen, die in der Tageszeitung Svenska Dagbladet veröffentlicht worden sein sollen. Wo sind diese Daten? Ich finde nur eine Balkengrafik bei www.europaportalen.se. Auf dieser Basis ist ein Vergleich schlicht Kaffeesatzleserei. Die COVID-19-Pandemie ist ein medizinisches Thema und gehört anhand veröffentlichter Daten aufbereitet. Irgendwelche Grafiken in Tageszeitungen und diverse Kommentare dazu sind für das Thema schon im Ansatz unbrauchbar. Wenn da nicht mehr kommt, kann das nicht im Artikel bleiben (zum Nachlesen: Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien, Abschnitt unerwünschte Quellen).--Meloe (Diskussion) 18:56, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Meloe,
der schwedische Originalartikel findet sich hier: https://www.svd.se/a/JQvVnj/anders-tegnell-efter-pandemin-overdodlighet-ger-inte-hela-svaret. Die zweite SCB-Analyse für die skandinavischen Länder MIT Berücksichtigung der Altersstruktur und Bevölkerungsentwicklung wurde hier veröffentlicht: https://www.thelocal.se/20230310/fact-check-did-sweden-have-lower-pandemic-mortality-than-denmark-and-norway. Dort werden auch die Daten des Originalartikels diskutiert. Die Daten wurden mehrfach zitiert, daher hatte ich auch weitere z.T. deutsche Quellen mit angegeben. Es handelt sich um statistische Daten, zusammengestellt von einem Behördenmitarbeiter im Auftrag einer Tageszeitung. Ich weiß nicht, ob ein Artikel zu einer Pandemie wirklich nur ein medizinisches Thema ist - die Auswirkungen umfassen viele Bereiche. Im Artikel werden auch Daten von Our World in Data zitiert. Freundliche Grüße --Flexi-quote (Diskussion) 20:07, 22. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke dafür. Die Pandemie ist naturgemäß nicht ausschließlich ein medizinisches Thema, da sie massive Auswirkungen in alle möglichen Bereiche hat. Aber die Epidemiologie ist eines. In einer wissenschaftlichen Arbeit gibt es einen Teil zur Methodik. Damit sind die Angaben nachvollziehbar und ggf. vergleichbar und prüfbar. Ein in einer Tageszeitung veröffentlichtes Balkendiagramm ist das nicht, auch dann nicht, wenn der erhebende Fachmann auf Nachfrage seine Daten etwas erläutert. Auf dieser Basis ist eine seriöse Abschätzung nicht möglich. Ein solcher Artikel mag Indizien und Hinweise geben, denen nachgegangen werden kann. Aber die Daten selbst sind nicht verwendbar. Schlichtweg irreführend sind dann Kommentare und Zweitverwendungen in anderen Tageszeitungen dazu. Auf der Basis lässt sich sowas wie ein Meinungsklima und eine öffentliche Stimmung ermitteln. Das ist aber auch alles. In einigen Fällen ist es möglich, solche außerhalb von Fachpublikationen geposteten Sachen als eine Art Vorab-Veröffentlichung zu verwenden, zumal in Zeiten, in denen auch Universitäten den Wert professioneller PR anerkennen und entsprechende Pressemitteilungen herausgeben. Aber anstelle einer Fachpublikation geht nicht. Wir reden ja auch nicht über andere medizinische Themen mit breitem gesellschaftlichen Bezug, wie z.B. die Gefahren des Rauchens, den Nutzen von Cannabis, die gesundheitlichen Auswirkungen von Fleischkonsum anhand der Tagespresse, an den wissenschaftlichen Fakten vorbei.
Anhand des Artikels lässt sich daher folgendes aussagen: Eine schwedische Tageszeitung hat eine erneute gesellschaftliche Debatte losgetreten, die eine andere Interpretation der staatlichen schwedischen Maßnahmen vor allem zu Beginn der Pandemie beinhaltet. Diese hatte breite Resonanz. Ob und in wieweit sie in der Sache berechtigt oder unberechtigt, korrekt oder falsch, vergleichbar oder nicht vergleichbar ist, davon hat im Artikel schlicht nichts zu stehen, bis es soweit ist, dass wir das auf brauchbarer Grundlage ermitteln können. Auch Fachleute haben eine Meinung, mit der sie oft nicht hinterm Berg halten, zumal dann, wenn sie oder ihre Institution öffentlich kritisiert worden sind. Aber was sie in der Zeitung oder in ihrem Blog schreiben, und was sie in peer-reviewten wissensschaftlichen Artikeln veröffentlichen, sind zwei Paar Stiefel. Hier muss Schluss sein mit der Newstickerei, die Menschheit braucht dazu keine ad-hoc-Mitteilungen mehr, wir können auf die seriöse Aufarbeitung warten.--Meloe (Diskussion) 09:44, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo Meloe,
danke für die ausführliche Antwort. Wie verhält es sich dann mit den (kumulativen) Daten von Our World in Data? https://ourworldindata.org/grapher/cumulative-excess-mortality-p-scores-projected-baseline?tab=chart&time=earliest..2023-01-01&country=DNK~SWE~FIN~NOR Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 12:01, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Zahlen nicht 1:1 verglichen, aber da steht als Quellenangabe die Human Mortality Database drunter. Die wäre über Zweifel dieser Art erhaben, das ist uneingeschränkt seriös. Wäre damit in meiner Einschätzung eine Visualisierung von Daten und als solche verwendbar.--Meloe (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Auch hier wird kein Zusammenhang zu Covid-19 aufgezeigt. Unterschiede zwischen den Ländern in Altersstruktur und Bevölkerungsentwicklung werden ebenfalls nicht berücksichtigt. Diese nackten Zahlen sind also für diesen Artikel hier absolut wertlos. --Saidmann (Diskussion) 13:55, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Du willst also ernsthaft sagen, dass du einen Zusammenhang zwischen Covid und der Sterblichkeit nicht als etabliertes Wissen ansiehst? Dafür möchtest du Belege?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:40, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
@Heavytrader-Gunnar, Du möchtest nicht ernsthaft anzweifeln, dass der Zusammenhang zwischen Covid Infektion und Sterblichkeit 2022 nur noch viel geringer ist als 2020? Das Konzept heißt: Immunität! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 19:07, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein, ich zweifel nicht an unterschiedlicher Ausprägung des Zusammenhangs über die Jahre. Mich verdutzt, dass hier der Zusammenhang generell in Frage gestellt wird.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:51, 24. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke für die klaren Worte @Meloe, sehe ich ganz genau so! --Leonhard Bamberg (Diskussion) 19:08, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Habe erst am WE Zeit, das gründlicher anzuschauen, stimme aber Saidmann zu. Hier drängt sich der Verdacht auf, Weißwäscherei zu betreiben. Aus der Tagesschau-Quelle zB wird selektiv nur ein Sachverhalt herausgepickt, die wirklich kritischen Sachen (nicht zuletzt die Aussagekraft der Daten) wurden wieder ignoriert. Dieses Verhalten hatten wir vor ein paar Monaten schon mal. Daher Kontra. --Julius Senegal (Diskussion) 12:55, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Zahlen sind in diesem Fall seriös, da scheinen wir einig. Damit ist, wie richtigerweise angemahnt, noch nichts zu deren Aussagekraft und Interpretationsmöglichkeit ausgesagt. Wenn es aber nur um die Tatsache der Übersterblichkeit geht, wäre es m.E. verwendbar. Der Zusammenhang mit COVID ist natürlich nicht selbsterklärend. Da käme es auf den Einzelfall an. Was nicht geht, ist auf Basis von nackten Zahlen (= Rohdaten) eigene Schlüsse ziehen. Das wäre OR ("Theoriefindung") in idealtypischer Ausprägung. Die Interpretation muss daher von anderer Stelle kommen, Die Grafik wäre nur eine Visualisierung dazu.--Meloe (Diskussion) 17:00, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Daten sind ja keine eigenen von Flexi-quote sondern stammen aus genannten Quellen. Zumal, von welchem vermeintlichen Schlüssen reden wir eigentlich?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:54, 24. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Vergleich von Graphen, bezogen auf Rohdaten, ist tückisch. Vgl. etwa diese Grafik, die auf Basis derselben Rohdaten (der Human Mortality Database), anders aufbereitet, einen völlig anderen Eindruck vermittelt. Vergleiche auf Rohdatenbasis sollten vermieden werden, wenn man nicht genau weiß, was man tut. Schon der Bezug der Übersterblichkeit auf COVID ist modellabhängig. Modellfreie Daten sind zwischen Ländern unterschiedlicher Populationsstruktur (und mit unterschiedlichen Gesundheitssystemen etc.) nur schwer vergleichbar. Man kann auch mit wahren Daten einen unwahren Eindruck vermitteln.--Meloe (Diskussion) 08:23, 24. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Kein Zweifel. Aber es wird hier im Sinne von TF ja nicht durch den Wikipediaautor eine Eigenanalyse mit Hilfe von Rohdaten gefertigt und eine Aussage formuliert. Wenn es einen polarisierenden wissenschaftlichen Diskurs gibt, dann sollen beide Seiten dargestellt werden, wenn nicht eine Position den Fakten zuwiederläuft. Die obige Argumentation ala "Die Pandemie hätte nur 2020 und 2021 stattgefunden, oder beser nur in einem einzelnem Monat, in dem hier Extremwerte vorliegen und daher blenden wir alles andere aus." Halte ich für falsch.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:07, 24. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Keine Eigenanalyse? Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder die Angaben sind als Quellenangabe gemeint. Dann ist es eine "Eigenanalyse", entweder explizit oder implizit. Oder es handelt sich nur um eine erläuternde Visualisierung. Dann wäre es m.E. verwendbar. Aber dann stellt sich die Frage, auf welchen Quellen der bemängelte Abschnitt beruhen soll. Zu den Zeitungsartikeln habe ich oben meine Meinung gesagt, ich hoffe klar genug.--Meloe (Diskussion) 09:13, 24. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Die einzige journalistisch ausgewogene Quelle wäre die des ZDF, interessanterweise wurden wichtige Hinweise von Flexiquote gar nicht erwähnt: die besondere Bevölkerungs- und Siedlungsstruktur in Schweden, die fehlende Berücksichtigung der Altersstruktur der schwed. Gesellschaft und deren Bevölkerungsentwicklung, generell dass die Auswertung zu grob sei, um irgendeine Aussagen zu rechtfertigen. "Schweden hat in Skandinavien die meisten Covid-Toten", auch das ist eine traurige Tatsache, die durch den Abschnitt maskiert wird.

Die Einschränkungen kamen erst später nach Kritik rein. In der Form kann das nicht in den Artikel, es wird zum einen als Realität (etabliertes Wissen) dargestellt, was es ja eben nicht ist. Zum anderen ist es doch seltsam, wenn die Einschränkungen einen größeren Raum einnehmen als die getroffene These. Gibt es nun zumindest ein Paper dazu? --Julius Senegal (Diskussion) 22:08, 25. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Julius Senegal, das stimmt nicht. Es steht doch in der ersten Version klar geschrieben: "Da diese Übersterblichkeitsstatistik jedoch weder die Altersstruktur noch die Bevölkerungsentwicklung in den Ländern berücksichtigt, sei sie nur ein 'recht grober Maßstab' so Anders Tegnell, ehemaliger Staatsepidemiologe der schwedischen Gesundheitsbehörde." Die Siedlungsstruktur einzelner Länder kann in zeitlichen Mortalitätsprognosen nicht ohne Weiteres berücksichtigt werden. Das Problem mit der Statistik der COVID-19-Todesfälle wird auch im Artikel des ZDF klar benannt: "Doch auch diese absoluten Zahlen [der mit COVID-19 assoziierten Todesfälle] sind weniger eindeutig als sie auf den ersten Blick scheinen. Denn: 'Die Art, in der verschiedene Länder Corona-Todesfälle definieren und erheben, unterscheiden sich zum Teil ganz erheblich. Die Corona-Zahlen verschiedener Länder kann man deshalb nur begrenzt miteinander vergleichen', erklärt Volkswirtschaftsprofessor Christoph Rothe vom Lehrstuhl für Statistik der Universität Mannheim. Deshalb betrachten viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Übersterblichkeit als einen besseren Vergleichsmaßstab, um die Folgen der Corona-Pandemie in verschiedenen Ländern einschätzen zu können. 'Ein Todesfall ist ein Todesfall. Da gibt es keine unterschiedlichen Definitionen.' (Christoph Rothe, Universität Mannheim zur Übersterblichkeit als besseren Vergleichsmaßstab)". Gerade weil die Zahlen (in einem begrenzten Maße) von der gewählten Methodik ahängen, ist eine ausführlichere Kommentierung sinnvoll. Sonst könnten sie tatsächlich unkritisch und verkürzt aufgenommen und interpretiert werden. Von welcher "getroffenen These" ist die Rede? Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 23:12, 25. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Wer es etwas mathematischer mag, kann auch gern einen Blick hier hinein werfen. Dort wird der Zeitraum 2020-2021 betrachtet. Man beachte besonders Tabelle 2. Bis ein solches Paper für 2020-2022 erscheint, werden wohl noch einige Monate vergehen. Den öffentlichen Diskurs bestimmen aber meist einfacher aufbereitete Zahlen und Grafiken, wie die von SCB und Our World in Data. Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 16:43, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dank für die Quelle. Nun, sie ist nicht etwas "mathematischer", sondern sie ist das erste, was wir hier verwenden können, sobald auch Sekundärliteratur zu dieser Primärquelle erschienen ist. Hier wird nach Altersgruppen aufgeschlüsselt. Fig. 1 zeigt, dass für Schweden in der Gruppe 70+ in 2021 wieder das Niveau von 2019 erreicht wurde. Eine verminderte Sterblichkeit in 2021 gab es also nicht. Daher kann auch die 2-Jahressterblichkeit 2020-2021 in Schweden nicht ähnlich sein wie in den Nachbarländern. Sie war deutlich höher durch die markante Erhöhung in 2020. Interessant ist auch, dass die Studie eine Summierung 2020-2021 für diese Altersgruppe überhaupt nicht vornimmt. Sie würde nur verschleiern. Dasselbe würde selbstverständlich auch für eine Summierung 2020-2022 zutreffen. Was erneut zeigt, was von den Daten im gegenwärtigen WP-Abschnitt zu halten ist. Nämlich gar nichts. --Saidmann (Diskussion) 19:07, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Korrekt, dies ist das erste Paper überhaupt ohne das Jonglieren von Zahlen und langen Erklärungen. Auch Fig2 zeigt deutlich, wie sehr Schweden 2020 von seinen Nachbarländern abweicht. In der Zusammenfassung heißt es: As some specific highlighted conclusions from this analysis, Sweden had more excess deaths in 2020 than 2021 whereas Finland, Norway, and Denmark had the opposite.
Aus dem Grund lösche ich nun den Absatz, da er in der Form nicht tragbar ist. --Julius Senegal (Diskussion) 20:51, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Julius Senegal, finde das argumentativ schwach, voreilig, respektlos und auch ganz schön ignorant. Die Abbildung 7 (Comparison of excess death estimates for 2020 and 2021, per million population. All the estimates are divided by the total mean populations of 2020 and 2021) zeigt, dass die "Wahrheit" schon für 2020-2021 nicht so einfach ist. Die ganz Diskussion hier verdeutlicht m. E. die Voreingenommenheit der beteiligten Autoren und dies merkt man dem deutschen Artikel leider auch sehr an. Was ist eigentlich mit "Verbessern statt löschen"? Wieso wurden auch die Our-World-in-Data-Zahlen gleich mit gelöscht? --Flexi-quote (Diskussion) 21:29, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bitte!! Fig.7 zeigt die Ergebnisse von Modellrechnungen - keine realen Zahlen. Siehe auch unten. --Saidmann (Diskussion) 22:27, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Saidmann, natürlich benötigt man ein Modell bzw. einen Trend, um die Übersterblichkeit (tatsächliche Sterberate bezogen auf die erwartete Sterberate) gerechnen zu können. --Flexi-quote (Diskussion) 00:20, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, benötigt man nicht. Fig. 1 zeigt die Entwicklung der realen Sterbedaten pro Altersgruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, deine Unterstellungen und das Ingoiren von Fakten ist "argumentativ schwach, voreilig, respektlos und auch ganz schön ignorant." Ich habe doch zitiert, was die Autoren schreiben. Hier nochmals: As some specific highlighted conclusions from this analysis, Sweden had more excess deaths in 2020 than 2021 whereas Finland, Norway, and Denmark had the opposite.--Julius Senegal (Diskussion) 09:51, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Genau. „...more excess deaths in 2020 than 2021 whereas Finland, Norway, and Denmark had the opposite“ Das Gegenteil also S. hatte 2020 mehr als 2021 und F., N. und D. hatten 2021 mehr als 2020. Das bedeutet es. Es bedeutet damit genau nicht dass, wie Saidmann schreibt: „Daher kann auch die 2-Jahressterblichkeit 2020-2021 in Schweden nicht ähnlich sein wie in den Nachbarländern.“ Doch genau deswegen. Bitte versuchen, den Text zu verstehen, auch wenn er Enlisch ist.
Hier „wissenschaftliche Primärquelle und dazu eine wissenschaftliche Sekundärquelle“ zu fordern geht weit über das übliche Maß der in anden Covid-Artikeln akzeptierten Belege hinaus. Mediale Sekundärliteratur um die Relevanz der wissenschaftlichen Primärquelle zu belegen ist Usus und soll ausgerechnet in diesem Fall nicht hinreichend sein?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:33, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um die Gesamtbevölkerung geht, sondern um die Altersgruppe 70+. Hier belegt Fig. 1 genau das, was ich geschrieben habe. "Mediale Sekundärliteratur" ist ein Witz. So etwas existiert überhaupt nicht. --Saidmann (Diskussion) 16:03, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
+1, man sieht, wer hier Ahnung hat und wer lustige Wörter wie "Mediale Sekundärliteratur" um sich schmeißt. --Julius Senegal (Diskussion) 16:13, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
+1 Man sieht wirklich sehr gut, wer keine Ahnung hat vom Regelwerk: WP:BLG Abschnitt 2 "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Unterabschnitt 1 "Grundsätzliches" Punkt 4, Zitat:
"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden" Durch die mediale Beachtung lässt sich in der Tat allgemeine Relevanz erkennen.
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Saidmann, das Niveau der Sterblichkeit 2019 in Schweden war ein historisch niedriges. Die 2-Jahressterblichkeit 2020-2021 lag in Schweden laut Paper nur noch geringfügig höher als in Dänemark: 715 ± 26 vs. 698 ± 47 (s. Table 2. Total estimated excess deaths per 1 million population (mean population of 2020 and 2021). Grafisch dargestellt wird das in Fig. 7. Comparison of excess death estimates for 2020 and 2021, per million population. All the estimates are divided by the total mean populations of 2020 and 2021. Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 21:46, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
In Table 2 sind 3 verschiedene Schätzungen nach 3 verschiedenen Modellrechnungen angegeben, außerdem bezogen auf die Gesamtbevölkerung. In Fig 1 sind reale Zahlen angegeben, und nach Altersgruppen. Was ist wohl hier maßgebend? --Saidmann (Diskussion) 22:27, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Saidmann, natürlich benötigt man ein Modell bzw. einen Trend, um die Übersterblichkeit (tatsächliche Sterberate bezogen auf die erwartete Sterberate) gerechnen zu können. --Flexi-quote (Diskussion) 00:20, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, benötigt man nicht. Fig. 1 zeigt die Entwicklung der realen Sterbedaten pro Altersgruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund der m. E. vorschnellen Komplettlöschung habe ich nun eine Dritte Meinung angefragt. Hier wird etwas mehr Neutralität gebraucht. --Flexi-quote (Diskussion) 22:17, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Da ich an der Diskussion schon beteiligt war, zählt meine Meinung nicht als "dritte". Dennoch nochmal, da diese Diskussion unstrukturiert ist und es überhaupt nicht deutlich wird, zu was hier eigentlich eine dritte Meinung angefragt ist:
Meiner Ansicht nach ist der Abschnitt "Übersterblichkeit im gesamten Pandemiezeitraum (2020–2022)" insgesamt aus dem Artikel zu löschen. Begründung: Einzige faktische Grundlage des Abschnitts ist ein Zeitungsartikel in der Tageszeitung Svenska Dagbladet, ergänzt durch Auflistungen von Rohdaten. Alles andere ist Meinung dazu. Der Artikel ist als Grundlage der Entwicklung der COVID-Infektion in Schweden sachlich ungeeignet, da es sich um ein Thema der Epidemiologie handelt, eines medizinischen Fachgebiets mit methodischen Standards, langer Tradition und wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Wir haben dazu die allgemeine Regel, dass über rein medizinische Themen nur anhand medizinischer Quellen berichtet werden soll. Im Falle der COVID-Pandemie wurde davon in den ersten Monaten berechtigterweise abgewichen, da ein immenses Informationsbedürfnis bestand, aber die Fachquellen notwendigerweise immer mehr oder weniger lange hinter der Entwicklung herhinken (müssen). Diese Situation ist nun vorbei, hier geht es um die rückblickende Einordnung. Da haben wir bei Aufnahme nur schlechte Optionen. Entweder interpretieren wir selbst die uns vorgestellten Rohdaten (eindeutig "Theoriefindung") oder wir übernehmen die in der Presse geäußerten Meinungen und Erläuterungen, was de facto bedeutet, die fachlichen medizinischen Standards aufzugeben. Was hier dargestellt wird, ist nicht die Evaluation von Daten. Es ist eine in diversen Publikationen ausgebreitete öffentliche Kontroverse, vulgo auch Blätterrauschen genannt. Zum Thema dahinter ist es im Ansatz unbrauchbar.--Meloe (Diskussion) 08:35, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke Meloe für den sachlichen Kommentar, so lässt sich unaufgeregt inhaltlich diskutieren. Prinzipiell sehe ich auch die Problematik mit den im Svenska dagbladet veröffentlichten Zahlen. Jedoch bin ich weiterhin der Überzeugung, dass die Sterblichkeit im gesamten Pandemiezeitraum thematisiert werden sollte (dahingehend wurden Pandemien in der Vergangenheit stets analysiert). Dazu gab es wie bereits erwähnt den umfassenden journalistischen Artikel mit weiteren Daten unterschiedlicher Quellen in The Local. Da die Fachpublikationen bisher nur den Zeitraum 2020-2021 abdecken, kann ich also vorschlagen anhand des kürzlich veröffentlichten Papers zunächst nur diesen Zeitraum zu betrachten oder aber die Veröffentlichung der SCB-Daten zur Übersterblichkeit sowie deren Kommentierung (The Local, ZDF) in einem anderen Abschnitt zu erwähnen, jedoch mit geringerem Textumfang und ohne Tabelle. Das Thema der Diskussion lautet ja "Auswahl bestimmter Zeitintervalle zur Angabe von Übersterblichkeiten" Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 00:22, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das klingt für mich nach einem gangbaren Weg. Wo es Fachquellen gibt, diese auswerten. Wo es (noch) keine gibt, erstmal abwarten, was die Einordnung angeht. Gleichzeiig kann die öffentliche Debatte dazu (die ja real ist) durchaus erwähnt werden, dann aber bitte wirklich kurz und ohne in Details zu den Zahlen einzusteigen. Was wir nicht brauchen sind Benutzer hier, die sich selbst an der Datenanalyse versuchen wollen, oder die Reporter zitieren, die das ebenso unqualifiziert versuchen. Auch wissenschaftliche Paper sind nicht vom Himmel herab offenbart worden, sie haben Fehler und Schwächen. Aber die Messlatte, das Niveau der Arbeit, liegt einfach generell höher. Da es die Paper dazu geben wird, können wir die auch abwarten. Die Frage, wer im Nachhinein betrachtet Recht erhält (oft also nur: wer besser geraten hat, da alle Entscheidungen notwendigerweise auf unzureichender Datengrundlage getroffen werden mussten), ist doch weitaus weniger drängend als es damals die Frage war, was nun zu tun sei. Dem entsprechend ist es Zeit, in den Normalmodus zurückzukehren, auch, was dieses Thema angeht. Und der Normalmodus ist hier: keine Sachaussagen auf Basis fachlich unzureichender Quellen, nicht, niemals. Das funktioniert bei anderen kontroversen medizinischen Themen doch auch.--Meloe (Diskussion) 07:43, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Moin!
Das halte ich für einen gangbaren Komromissvorschlag. Habe vielen Dank für den konstruktiven Beitrag!
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:56, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich hoffe ich konnte die Wogen mit dem heutigen Edit etwas glätten. Die Zahlen des oben zitierten Papers würde ich dann auch noch zeitnah einarbeiten. Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 00:58, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bewertung und Diskussion über die schwedischen Maßnahmen[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt "Bewertung und Diskussion über die schwedischen Maßnahmen" heißt die erste Rubrik "Studie des Karolinska Instituts". Es handelt sich um eine Studie, die von acht Personen erstellt wurde. Nur eine dieser Personen - Prof. Brusselaers - ist am Karolinska Institut beschäftigt. Es ist ungewiss, ob Frau Brusselaers die Studie im Auftrag des Karolinska Instituts verfasst hat und ob sie die Studie in ihrer Funktion als Angestellte des Karolinska Instituts oder in ihrer Freizeit verfasst hat. Die zitierten Quellenangaben behaupten zwar, dass Frau Brusselaers die führende Autorin gewesen sei, im Nature-Artikel selbst gibt es jedoch keinen Hinweis darauf, dass sie die führende Autorin gewesen wäre. Ihr Name steht zwar als erster in der Aufzählung der Autoren, was aber nicht bedeuten muss, dass sie die führende Autorin gewesen wäre. Ich finde es deshalb falsch, von einer Studie des Karolinska Instituts zu sprechen. Ich schlage vor, die Rubrik auf "Studie von Brusselaers und anderen" zu ändern. --K1812 (Diskussion) 21:16, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Vollkommen richtig. Dank für Hinweis. Hab's erledigt. --Saidmann (Diskussion) 22:25, 23. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

"Sweden had chosen looser COVID-19 health policies to benefit its economy"[Quelltext bearbeiten]

Hallo Leonhard Bamberg, für den Satz "Sweden had chosen looser COVID-19 health policies to benefit its economy" bitte einen Beleg einfügen. Der Satz steht so in der Schlussfolgerung des zitierten Papers, aber er wurde dort zuvor in keiner Weise belegt. Wann und von wem wurde dies also offiziell als Motiv der schwedischen Gesundheitsbehörde bzw. der Politik veröffentlicht? Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 20:33, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also, ich verstehe nicht ganz weshalb die die Conclusion eines peer reviewed Papers in Frage stellen möchten, ohne dass es irgendwelche gegenteiligen Hinweise gäbe...
Aber hier nochmal als offizielles Motiv der Schwedischen Regierung von https://www.government.se/government-policy/the-governments-work-in-response-to-the-virus-responsible-for-covid-1/
The Swedish Government has presented a range of different measures to limit the spread of the COVID-19 virus and to mitigate the economic impact of it. The government’s overarching goal is to safeguard people’s lives and health and to secure the health care capacity. The Government’s policy and decisions aim to:
• Limit the spread of infection in the country
• Ensure health care resources are available
• Limit the impact on critical services
• Alleviate the impact on people and companies
• Ease concern, for example by providing information
• Ensure that the right measures are taken at the right time. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hier noch ein peer reviewed Artikel, der diese Absicht der Schwedischen Regierung mit Belegen aufzeigt: https://www.nature.com/articles/s41599-022-01097-5
The Swedish pandemic response plans
There has only been one official crisis management plan released during the period of the pandemic, relating to the planned handling and actions—which we obtained through Freedom of Information laws (although some parts have been censored).(2020g, 2020h, 2020e). This plan was issued by the Ministry of Justice in June 2020, updated in September 2020, and focused on the impact of the pandemic on society (2020g, 2020h). The key points included: not to spread fear and panic, to prevent social unrest, and to limit the impact on the industry/economy/hospitality sector. This plan does not include anything about healthcare, healthcare capacity or infection control measures (2020g, 2020h). --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:15, 1. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Leonhard Bamberg dann sollte m. E. eine objektive Formulierung lauten: "um negative Auswirkungen auf seine Wirtschaft zu begrenzen", nicht "um seiner Wirtschaft zu nützen". Das zitierte Papers belegt leider das in der Schlussfolgerung genannte Motiv der Schwedischen Regierung nicht. "Peer-reviewed" bedeutet leider nicht immer auch ausgewogen. Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 23:08, 10. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Wenn Sie der Meinung sind, dass die Conclusion des Papers falsch sei, sollten Sie am besten einen Letter to the Editor des publizierenden Journals schreiben, mit der Bitte, dass eine Korrektur publiziert wird oder das Paper retracted wird.
Hier soll jedoch kein Original Research betrieben werden, und auch kein Zitat verfälscht werden. Wenn sie ein Wörterbuch finden, in dem das Verb "to benefit" mit "negative Auswirkungen begrenzen" übersetzt wird, können wir hier gerne diskutieren, ob das eine bessere Übersetzung wäre als "zu nützen".
Beachten Sie auch den Modus Verbi des Satzes, den Sie kritisieren: er steht im Konjunktiv und ist mit beiden Literaturzitaten gedeckt, die wörtlich "to benefit its economy" schreiben. Es ist also klar, dass der Satz die Position dieser beiden Publikationen wiedergibt - auch wenn Sie persönlich die Conclusion der Publikation aufgrund Ihres Original Research für unausgewogen halten mögen.
Welche düstere Motivation unterstellen sie eigentlich den Autoren der Studie - Schweden in ein schlechtes Licht stellen zu wollen? Anti-Schweden-Verschwörung an der Michigan State?
Wenn Sie stichhaltige Beweise dafür finden, dass Schweden seiner Wirtschaft nicht nützen wollte, und dass das Paper unausgeglichen war, hat Ihr Letter to the Editor eventuell gute Chancen publiziert zu werden, den könnten Sie dann auch hier zitieren. Bisher spricht aber nichts gegen die gekennzeichnete und wortgetreue Wiedergabe des Zitates. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:11, 14. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Laut [...] einem Bericht der schwedischen Coronakommission für 2020 bis Ende 2022,[Quelltext bearbeiten]

Hallo Leonhard Bamberg, der zitierte Bericht ist laut PDF-Erstelldatum vom Februar 2022. In der Einleitung heißt es zudem " This report focuses on developments from the onset of the Pandemic in 2020 and until mid-2021, and hence data mainly applies to the period up to the second quarter of 2021. The focus is on policies and economic development over this period [...]". Die Daten bis Ende 2022 sind lediglich Prognosen (Fig. 12: "Data for 2021 and 2022 are forecasts from the OECD", Fig 27: "GDP forecasts for the Nordic countries".) Aus meiner Sicht besitzt der Bericht also nur Aussagekraft bis Mitte 2021. Wirtschaftliche Prognosen sind sehr unsicher... Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 21:00, 26. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Richtig, der Bericht vom Februar 2022 zeigt Daten bis Ende 2022.
Was genau ist Ihrer Meinung nach seit Februar 2022 mit der schwedischen Wirtschaft passiert, dass den Einschätzungen der Coronakommission über die wirtschaftlichen Folgen von Covid-19 widerspricht?
Was genau versuchen Sie zu relativieren? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:33, 1. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Leonhard Bamberg, ich denke man sollte schon exakt darlegen, welche Veröffentlichung, welchen Zeitraum mit validen Daten betrachtet. Gehört zu einer sauberen Arbeitsweise dazu. Gruß --Flexi-quote (Diskussion) 23:13, 10. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]
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