Diskussion:Ceratopsidae

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Dieser Artikel war am 7. Dezember 2008 der Artikel des Tages.

Aus dem Review[Quelltext bearbeiten]

Wäre mein SW-Artikel gewesen, wenn ich nicht zum Juror gewählt worden wäre. Für Rückmeldungen, insbesondere zum Thema (Laien-)Verständlichkeit, wäre ich dankbar. --Bradypus 08:20, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Für mich als Nichtfachmann ist die Anatomie schon sehr anstrengend, habe mir nicht die Mühe gemacht, dem vollständig zu folgen. Aber das muss sein. Der Rest ist aber für mich durchaus verständlich, unterhaltsam und spannend. Hoffe, Du kannst mit meinen Anpassungen etwas anfangen. Aufgefallen ist mir noch folgendes:

  • Das Tempus bei der Beschreibung der Anatomie ist nicht überall einheitlich (im Abschnitt "Rumpfskellet", z.B. Die ersten Halswirbel der Ceratopsidae sind wie bei allen Coronosauria zum Syncervical verschmolzen, hier Präsens, sonst Imperfekt).--Cactus26 10:21, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Vielleicht könnte man den derzeitigen Kenntnisstand über die Funktion der Hörner und Nackenschilde in der Einleitung zusammenfassend erwähnen.

--Cactus26 10:21, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke, hab ich gemacht. --Bradypus 19:49, 20. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich find den Artikel umfassend und schön, Lesenswert auf jeden Fall nach meiner Meinung. Mir ist noch folgendes aufgefallen: Vielleicht sollte im Abschnitt „Funktion der Hörner und Nackenschilde“ zwischen Theorie und Hypothese unterschieden und einheitlich das Wort Hypothese verwendet werden, denn die beiden Wörter haben glaub ich etwas unterschiedliche Bedeutungen (Hypothese ist etwas besser als eine Spekulation, eine Theorie muss schon von verschiedenen Leuten bestätigt worden sein, damit es eine ist). Weiter habe ich auch nichts gefunden. Gruß, --Jens Lallensack 19:48, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich hab die Begriffe ehrlich gesagt ohne nachzudenken als Synonyme verwendet, um Wortdopplungen zu vermeiden. Ich mach Hypothesen draus. --Bradypus 19:49, 20. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist verständlich geschrieben und sehr informativ. Inhaltlich vermisse ich bisher nichts. Die Anatomie ist immer so eine Sache, lässt sich aber wahrscheinlich für "Laien" nicht noch verständlicher verfassen - denke ich zumindest. Hier finde ich sehr positiv, dass die deutschen und nicht die lateinischen Bezeichnungen für die Knochen verwendet wurden. Einige Anregungen möchte ich noch mit auf den Weg geben: Im Einleitungssatz steht Zahnbatterie, was jedoch erst weiter im Text (Zähne) erklärt wird. Gibt es vielleicht heutige Tierarten, die optisch etwas Ähnliches besitzen? Beim Lesen habe ich mich gefragt, was das ist und habe es dann leider erst weiter unten im Text erfahren. Fast durchweg enthalten die Überschriften keine Fremd-/Fachwörter, bis auf Integument und Varianz und Geschlechtsdimorphismus. Vielleicht sind Integument (Haut) und Varianz zumindest in der Überschrift ersetzbar? Weiterhin wird sehr häufig et al. verwendet (wenn auch einmal verlinkt). Vielleicht gibt es auch hier eine andere Ausdruckform für diese lateinische Abkürzung. Grüße --Sat Ra 15:49, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Rückmeldungen. Es gibt meines Wissens keine heutigen Tiere, die vergleichbares besitzen, ich werd aber versuchen, die Zahnbatterien in der Einleitung zu erklären. Zu den Überschriften denke ich noch nach. Für et al. weiß ich beim besten Willen keinen anderen Ausdruck oder Erklärmöglichkeit, da wird die OMA mit dem Link leben müssen. Mfg --Bradypus 19:49, 20. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zunächst einmal: sehr schöner und umfangreicher Artikel, dabei dennoch sehr leicht zu lesen. Eine winzige Kleinigkeit: es wäre schön, in der Einleitung eine Namensherleitung zu haben. Gruß --Cvf-psDisk+/− 00:00, 26. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Namen höherer Taxa leiten sich vom Typus ab und lassen häufig keine Rückschlüsse auf die Gruppe zu. Darum lass ich es lieber. --Bradypus 09:20, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Archivierung der Lesenswert-Diskussion vom 02.10.- 09.10.2008 (erfolgreich)[Quelltext bearbeiten]

Die Ceratopsidae (auch Ceratopidae) sind eine Gruppe von Dinosauriern innerhalb der Ceratopsia. Es waren große, quadrupede (sich auf allen Vieren fortbewegende) Tiere, die durch ihre Hörner auf der Nase und über den Augen und durch ihren Nackenschild charakterisiert waren.

Wäre mein SW-Artikel gewesen, wenn ich nicht Juror geworden wäre. Die fehlenden Gattungen will ich in den nächsten Tagen/Wochen ergänzen. Als Hauptautor ohne Votum.--Bradypus 09:32, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro Eindeutig lesenswert, gut gemachter Artikel, viel Information, gut bebildert. --Kajjo 12:48, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro, sehr schöner Artikel. --Jens Lallensack 16:04, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro, fand ihn schon im Review sehr gut; inhaltlich und optisch sehr ansprechend; auf jeden Fall lesenswert. --Sat Ra 21:05, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro, ja aber sowas von lesenswert, klasse Arbeit! --Geos 21:09, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Frage, die sich mir beim querlesen stellte: gibt es einen Grund warum der nicht auf KEA ist? Oder ist es wieder nur Bescheidenheit des Autors, die die KLA Maßstäbe verdirbt ;-) -- southpark 21:13, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Verderben will ich hier gar nix, verdorben seid ihr auch ohne mich schon. Ich habe mich seit ewigen Zeiten nicht mehr auf KEA rumgetrieben und weiß nix über die derzeitigen dortigen Maßstäbe. Wenn der Artikel hier reüssiert, könnt er von mir aus auch eine Etage höher antreten. Mfg --Bradypus 22:13, 2. Okt. 2008 (CEST) [Beantworten]
schade eigentlich. und ich dachte ich könnte mir billig ein paar kritikpunkte am artikel frei haus besorgen ohne mir erst arbeit machen zu müssen -- southpark 22:16, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
kannsevergessen, und ausserdem sind wir hier in der dt. WP, da herrscht Orndung: erstmal Lesenswert, dann exzellent ;c) --Geos 22:19, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro - Hervorragender Übersichtsartikel, hätte auch als KEA eine gute Chance. -- TomCatX 19:20, 3. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten] 

Artikel in der Version [1] ist lesenswert mit 8 Pro-Stimmen. --Vux 01:54, 9. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Hab versucht, auf Lipstars Anregung die Klammern zu reduzieren. --Bradypus 06:07, 9. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 9.–29. Oktober 2008[Quelltext bearbeiten]

Die Ceratopsidae (auch Ceratopidae) sind eine Gruppe von Dinosauriern innerhalb der Ceratopsia. Es waren große, quadrupede (sich auf allen Vieren fortbewegende) Tiere, die durch ihre Hörner auf der Nase und über den Augen und durch ihren Nackenschild charakterisiert waren.

Gerade zum Lesenswerten gewählt, mir wurde aber eine Kandidatur hier vorgeschlagen. Als Hauptautor ohne Votum. --Bradypus 06:10, 9. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Aber ein ganz sicheres Pro. --Sat Ra 20:16, 9. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Taxa im Familienrang im Tierreich erhalten eine Endung -idae, die an den Typus angehängt wird. (So sind die Hominidae nach Homo, die Canidae (Hunde) nach Canis usw. benannt). Typus für diese Gruppe war Ceratops, dessen Name sich von griech. keras (Horn) und ops (Gesicht) ableitet. Ich denke mir, dass die Etymologie des Typus in den dortigen Artikel und nicht in den Artikel Ceratopsidae gehört, lass mich aber gerne umstimmen, wenn die "Laien" es für angebracht halten. --Bradypus 12:03, 10. Okt. 2008 (CEST) [Beantworten]
wer's genau wissen will: Artikel 29.2 des ICZN --Baldhur 20:21, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • wenn ich noch bedenke, in welchem Zustand die Dino-Artikel noch vor kurzem waren... Exzellente Auswertung der verfügbaren Quellen. Pro --Baldhur 20:23, 10. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Guter und auch für Laien verständlicher Artikel, gibt (für mich) nichts, was gegen eine Exzellenz sprechen sollte. Daher Pro VG--Magister 09:32, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Pro, alles Wesentliche wurde schon gesagt. Wie auch schon in der Lesenswert-Kandidatur ein klares Pro; gute Arbeit.--NebMaatRe 14:44, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Mittlerweile komplett gelesen. Auf meine Anmerkung in der Lesenswert-Kandidatur wurde durch Änderungen eingegangen. --> Pro --Lipstar 12:45, 12. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • exzellent bis grandios Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 1 (Den Dinosauerier-Band von "Was ist was?" fand ich immer toll und hab ihn sicher zwei Dutzend mal komplett durchgelesen)
    • Einleitung: Kompakt, alles wichtige drin, sauberer Stil, nur Kleinkrams zu meckern.
      • Stilkleinkram: Direkt nach dem ersten Satz ist ein Bruch, sowohl durch den Absatz als auch durch die Wortwahl. Ich würde wetten, dass allein da ungefähr ein gutes Viertel der Leser verlorengeht.
      • Stilkleinkram 2: Ich weiss nicht wie man es vermeiden kann, aber allein im ersten Satz sind zwei Wörter, bei denen ich große Probleme hätte sie spontan fehlerfrei auszusprechen. Ich fürchte, da gehen gerade die nächsten Leser..
    • Bilder: Vorbildlich. Gute, zum Text passende Auswahl, alle sind vergleichsweise gute Dokumentarfotos und die Bildunterschriften sind vorbildlich.
      • Hm, zumindest bei mir laufen die Schädelbilder locker in den Textteil zum Rumpf, während das Rumpf-Bild dann bei der Haut steht.
      • Bildunterschrift: "Fossilierte Reste des Integuments von Centrosaurus" - des was?
      • Wow! Gut, dass ich nicht bebildert hab, sonst wäre das ganz am Anfang :-)
      • Und nur um zu sagen, was für ein konsequenter Kleingeist ich sein kann Bild:Cretaceous seaway.png ist schon irgendwie POV, weil es zwar canadische Provinzen und amerikanische Bundesstaaten kennt, die Bundesstaaten in Mexiko aber komplett verschweigt.
    • Gliederung: Erzsolide. Sinnvoll den Hörnern noch einen Extra-Abschnitt zu gönnen :-)
    • Stil/Links: Ich hab mir ja Mühe gegeben, aber ich find nix zum meckern. Wunderbarst und vorbildlich.
      • Glückwunsch. Selbst beim lateinlastigen Merkmalsabschnitt musst ich mich zwar konzentrieren, hatte aber dank guten Stils und sinnvoll eingesetzer Klammererläuterungen nie das Gefühl aussteigen zu müssen.
    • Inhalt: Ich hab mir ja Mühe gegeben, aber ich find nix zum meckern. Wunderbarst und vorbildlich.
      • Kann man die Kaumuskulaturthese jemand konkretem zuordnen? So wie bei den letzten beiden auch?
      • Der Populärkulturteil wirkt etwas verlegen drangehängt, vermutlich auch der Quellenlage geschuldet. Vielleicht könnte man noch was dazu schreiben, dass Triceratops nicht nur im Film vorkommt, sondern zu den drei Stars jedes Museums und natürlich auch des Was-ist-Was-Bandes gehört, andererseits wüsste ich auch nicht, wie man das ohne dreiste Theoriefindung hinbekommt.
    • Belege: Was soll ich sagen, das übliche..
      • Huch? Echt keine Monographie nur zu dem Thema?
      • Hm, so gar nichts deutsches.. Vielleicht nicht das beste, andererseits fürchte ich ja, dass alles was bisher unter Literatur steht den gemeinen Informationssuchenden potenziell überforder und er dann doch wieder zu "Galileo - Das Buch!" greift.
      • Beim Sozialverhalten wird es relativ schwammig mit vielen könnten und vermuten und so, ich gebe zu, da würde mich glaube ich mehr interessieren, wo genau denn das steht, als dass nur eine einzige Behauptung konkret belegt ist.
    • Fazit: Was soll ich sagen, ich kann nicht sagen außer vorbildlich. Großen Respekt. Nur ist mir wirklich ein Rätsel, warum der bei lesenswert zuerst war. -- southpark 12:36, 13. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung[Beantworten]
  • Nun Pro -- Uwe G. ¿⇔? RM 19:00, 15. Okt. 2008 (CEST)Abwartend. Die Angabe dass die stark vergrößerten rauen Knochenenden Anzeichen für Knorpelballen (Was soll das sein?) sind hätte ich gern belegt. Jedem Tieranatomen sind solche Bildungen als Muskelansätze oder -ursprünge wohlvertraut, die sind bei massigen Tieren immer deutlich ausgeformter als bei leichten. Bei den Schädelknochen geht die Nomenklatur etwas durcheinander, entweder man verzichtet gänzlich auf das Os und nimmt die Saloppbezeichnungen, oder versieht alle Schädelknochen mit dem exakten anatomischen Fachbegriff. Ansonsten ein toller Artikel. -- Uwe G. ¿⇔? RM 16:03, 14. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Schädelknochen habe ich auf die os-lose Form vereinheitlich (wegen der leichteren Lesbarkeit des ohnehin komplizierten Abschnittes). Die Aussage mit den Knochenenden stammt von Dodson et al. (genaue Angabe siehe Artikel), ich habe vorläufig eine Ref im Text eingebaut. Originalzitat: Long bones of large ceratopsid genera [...] show hypertrophied ends with rugose textures, otherwise seen in sauropods, which are indicative of thick terminal cartilage pads. Medium sized-ceratopsids [...] have more modestly expanded ends with smooth textures. (S. 505). Wenn du meinst, dass sei etwas so Triviales, dass es nicht erwähnt werden müsste, können wir's auch gerne rausschmeißen. Liebe Grüße --Bradypus 18:49, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kommt drauf an ob die Gelenkflächen oder die Fortsätze an den Epiphysen gemeint sind. Mit einer Referenz kann ich mit der jetzigen Formulierung leben, ich halte es aber eigentlich für verzichtbar. -- Uwe G. ¿⇔? RM 19:00, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nicht behauptet, dass das nicht stimmt -- Uwe G. ¿⇔? RM 19:06, 15. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist mit 18 Pro-Stimmen und 1 Contra-Stimme seit dieser Version exzellent. --ADK Probleme? Bewerte mich! 15:17, 29. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

Fontanelle[Quelltext bearbeiten]

Was ist mit Ein nur bei den Ceratopsidae vorhandenes Merkmal ist ein hinter der Schädelhöhle gelegener Hohlraum, der sich durch eine Fontanelle auf den Hinterkopf öffnet. gemeint? --Gyoergi 17:07, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Könnte es sein, daß es eigentlich auf dem Hinterkopf heißen müßte? Gibt es eigentlich einen wissenschaftlichen Namen für diesen Hohlraum? --Gyoergi 17:53, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich hab nur die englische Bezeichnung "supracranial cavity" vorliegen, "that opens onto the dorsum of the skull via an [...] fontanelle." (Dodson et al., S. 501). --Bradypus 20:29, 27. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Hm, die Übersetzung ist korrekt. Vielleicht läßt sich irgendwann ein Bild finden, da die Vorstellung davon schwierig ist. --Gyoergi 17:48, 29. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Amateurbilder[Quelltext bearbeiten]

Die IP hat recht. --Asthma und Co. 07:40, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Amateurbilder entfernt. Diese sind einfach lächerlich und entsprechend nicht WP:TF. Wer bürgt dafür, dass die Bilder nicht erfunden wurden und keine realen Ansichten widerspiegeln? In welcher Fachliteratur werden sie genannt? So wird das nichts mit dem Schreiben einer Enzyklopädie. --79.213.248.72 02:19, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Als nächstes baut ihr wohl auch noch solche Anime Viecher ein und behauptet es wären Dinosaurier? Selbst in den Bildbeschreibungen steht, das es so nicht gewesen sein kann. (nicht signierter Beitrag von 79.213.218.223 (Diskussion) 02:50, 24. Nov. 2008)

Zwingt mich nicht den Artikel vollzusperren! Morgen ist die Zedler-Preisverleihung und mit einem Edit-War oder einem vollgesperrten doppelt ausgezeichneten Artikel (Exzellent und Zedler-Medaille) würden wir uns komplett lächerlich machen. Diskutiert das bitte gesittet hier auf der Disk. aus und unterlasst den Edit-War. Danke. --Henriette 07:39, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Da kann man sehen wie tief Wikipedia gesungen ist. Da werden sich eigene Orden angenagelt und es werden Lügen verbreitet. Nein Freunde sowas könnt ihr mit kleinen Kindern machen. Aber das hier ist eine Enzyklopädie. Solche Bilder gehören entfernt. Das hat nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Selbst das nebenstehende Bild ist besser. Da weiß man wenigstens aus reputabler Quelle das es ein Dinosaurier werden sollte. --79.213.210.135 09:30, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Bilder sind offenkundiger Schwachsinn. Wikipedia ist kein Tempel für Dinosaurier-Fetischisten. --AmateurPinsel 11:48, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Zeichnerische Rekonstruktion sind Bestandteil jedes paläontolgischen Werkes. Um übrigen ist deine aggressive Sprache deiner Argumentation nicht hilfreich. --Bradypus 11:50, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Bilder sind offensichtlich frei erfunden. Das gibt der Autor sogar selbst in der Bildbeschreibung zu. Es ist keine reputable Quelle angegeben, die bezeugt das dieses Bild eine korrekte zeichnerische Rekonstruktion ist. Da dafür kein Nachweis existiert, gehören die Bilder entfernt. --AmateurPinsel 12:10, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wie schon gesagt, zeichnerische Rekonstruktionen von ausgestorbenen Tieren sind immer spekulativ, den Nachweis einer "korrekten zeichnerischen Rekonstruktion" gibt es nicht. Der Autor gibt im übrigen nicht zu, dass die Bilder frei erfunden sind, sondern bezeichnet sie nur als "own work", das heißt, dass er sie gezeichnet hat. Die Bilder entsprechen denen, die in paläontologischen Fachbüchern zu finden sind, darum sehe ich keinen Grund, sie zu entfernen. --Bradypus 12:22, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Gib es auf, man wird dir nur erzählen, das der Künstler keine reputable Quelle ist. Und wenn du Glück hast wird der Artikel hier bald, zusammen mit den 5 anderen Anime, Manga, Bishojo, Etchi und Stilelemente von Manga und Anime, infinit vollgesperrt und die Störenfriede haben ihr Ziel erreicht, da die Diskussion vielleicht in einem Jahr irgendwann mal entschieden ist. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 12:25, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Die sind zu recht gesperrt und die Bilder gehören entfernt. Die kann man alle nach Fan-Art verschieben. Hier haben die keinen Platz. --AmateurPinsel 12:29, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Asthma beteiligt sich als IP und Socke. Toll! Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:59, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
"Asthma beteiligt sich als IP und Socke." - Dreiste Lüge. --Asthma und Co. 21:40, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

+ 1 zu Achim. - Ich meine auch, dass es für eine Grundsatzdiskussion eigentlich keinen Anlass gibt, daher sollte man die Halbsperre des Artikels aufheben und stattdessen ggf. gezielt Vandalen sperren. --TomCatX 17:39, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich bin zwar nicht Achim, da ich den Artikel halbgesperrt habe, aber ein Satz um Thema: Sperrung des Artikels ist tatsächlich nicht der Königsweg. Nur ist heute (Dienstag) die offizielle Preisverleihung der Zedler-Medaille mit Presserummel und allem Pipapo; ein Edit-War mit schon absehbarer Vollsperrung des Artikels wäre die denkbar schlechteste Variante. Da man sich hier leider nie darauf verlassen kann, daß sich Leute zurücknehmen und dort diskutieren wo es hingehört, sondern lieber ihren Sturkopf mit Reverts durchsetzen wollen, war die Halbsperre die am wenigsten schmerzhafte administrative Form der Ansage (meine ich jedenfalls – wenn das Unfug war, dann bitte ich meine Entscheidung ohne großartige Disussionen zu ändern). --Henriette 08:27, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Sehe ich kein Problem drin - mit der Halbsperre sind zumindest die Gelegenheitsvandalismen und Sockenpuppen für diese Phase aussen vor. Von meiner Seite also kein Problem mit deiner wenig schmerzhaften administrativen Ansage. -- Achim Raschka 09:00, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Der Einbau von Rekonstruktionszeichnungen entspricht dem aktuellen Konsens im Bereich Paläontologie und Biologie ( Wikipedia:Redaktion Biologie) der Wikipedia ebenso wie der gängigen Praxis in der entsprechenden Fachliteratur. Eingebaute Rekonstruktionen genügen den Qualitätskriterien immer dann, wenn sie von gängigen Rekonstruktionen in der Fachliteratur nicht abweichen. Es gibt bislang keine Bestrebungen, diesen Konsens zu ändern. Für eine Veränderung der gängigen Praxis ist eine Diskussion mit den entsprechenden Autoren des Fachgebiets und damit in der zuständigen Redaktion notwendig, eine Diskussion auf einer einzelnen Artikelseite ist dagegen nicht zielführend. Sollte es weitere Versuche geben, die gängige Praxis durch Löschungen in diesem oder anderen Artikeln zu unterlaufen, ist dies als Vandalismus zu werten, der eine Sperrung der vandalisierenden Personen nach sich zu ziehen hat und nach sich ziehen wird. An dieser Stelle wird keine weitere Diskussion geführt, im klassischen Sinne E.o.D. -- Achim Raschka 13:21, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Zitat aus der Bildbeschreibung von Bild:Triceratops tyrannosaurus.jpg: „Classic Cretaceous fight between Triceratops and Tyrannosaurus. Note that the pose of Tyrannosaurus is anatomically impossible as this would mean his legs are disjointed.“ --Asthma und Co. 21:40, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Die Gelenkstellung ist vollkommen irrelevant für den Gegenstand, der mit diesem Bild dokumentiert werden soll: die mittlerweile weitestgehend überholte Vorstellung des heldenhaften Kampfes Triceratops vs. Tyrannosaurus. - Text lesen bildet. -- Achim Raschka 21:44, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Mir ging es nicht darum, ob das Bild richtig oder falsch ist (nach WP:KTF eh irrelevant), sondern um die reputable Quelle, die offenkundig fehlt, aber nach WP:QA gefordert wird. Aber schön zu wissen, dass du meinst, dass der Bereich Paläontologie und Biologie hier eine Extrawurst bekommt. --Asthma und Co. 22:15, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Mit Verlaub, aber hier tickt irgendeine Uhr nicht mehr so richtig. Hast du denn keinen anderen Ort wo du deinen Frust rauslassen kannst, als hier nur Leute von ihrem Beitrag zu einem offenen Projekt abzuhalten? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:18, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
@Asthma: Zwei Punkte zu diesem Bild: Zum einen handelt es sich um eine kaum veränderte Nachzeichnung des Covers von The Dinosaur Heresies, einem in den 80ern vielbeachteten Buch von Robert Bakker (NB: Ist das 'ne URV? Allerdings ist der Styracosaurus(?) der Originals in unserem Bild durch einen Triceratops ersetzt worden, der vom geologischen Alter her auch besser zu Tyrannosaurus passt). Die "Häresie" Bakkers bestand darin Dinos als hochaktive Tiere zu zeigen und das bestehende Paradigma von tumben Riesendödeln mit wallnussgroßen Hirnen, die träge durch irgendeinen Sumpf trotteten, aufzubrechen. Das führt dann - meines Erachtens - zum zweiten Punkt: Heute ist uns diese Art der Darstellung der Dinos im Grundsatz vertraut aber damals ist Bakker (oder sein Verlag?) wohl im Eifer übers Ziel hinausgeschossen und hat die Pose überdramatisiert im Bestreben eine Ikone seiner neuen Lehre zu schaffen. Unser Bild hat auch diesen Fehler kopiert (besser gesagt die inzwischen überholte Kenntnis der Tyrannosaurieranatomie - so gelenkig war der nun auch wieder nicht). So viel zum konkreten Vorwurf.
Zum Pauschalvorwurf jede (Amateur-)Rekonstruktion sei TF: Dazu haben Achim und Bradypus das passende ja bereits gesagt. Mal ganz allgemein: Jede Rekonstruktion (das betrifft auch die Skelettrekonstruktionen von Tieren ohne rezente enge Verwandte) sind - bis zu einem gewissen Grad - spekulativ. Das betrifft insbesondere die Körperoberfläche: War sie beschuppt, behaart oder befiedert? War die Haut glatt oder gerunzelt und welche Farbe hatte sie? Diese Informationen sind nur ausnahmsweise erhalten und lassen sich ja auch nicht aus dem (Endo-)Skelett herleiten. Die Rekonstruktion gehen also von Skelettrekonstruktionen aus und überziehen Sie mit Muskeln und Haut. Bei der Wahl der Farbe und der Hautstruktur hat der Künstler dann viele Freiheiten. Um die Qualität unserer "Amateurrekonstruktionen" (ist übrigens ungleich Stümperei; nicht viele "Paleoartists" sind zugleich Wissenschaftler und umgekehrt) einschätzen zu können, vergleicht man sie mit Rekonstruktionen in - guten - populärwissenschaftlichen Büchern (wobei die Abbildungen in Zusammenarbeit mit Fachleuten entstanden sein sollten), renommierten Websites oder auch Skelettekonstruktionen in Museen (Lehrbücher enthalten leider nur wenige Rekonstruktionen). Wenn ich z. B. die Eignung eines Bildes nicht einschätzen kann, gehe ich auf die Suche und das Bild muss sich im Rahmen dieser Vorgaben bewegen oder es gehört nicht in den Artikel. -- TomCatX 01:46, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wäre nur eben schön, wenn man es den Teilnehmern der Diskussion auch hier erklären würde. Dann könnte man fünf infinit vollgesperrte Artikel (Anime, Manga, ...) wieder bearbeiten. Die Situation ist mit denen der hiesigen Bilder nahezu 100% identisch. Hier wurde der Vandalismus verhindert, nur an anderer Stelle wurden die Artikel dicht gemacht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 02:37, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Vorneweg: Meine Kritik hat keinen Bezug zur Diskussion um die Bilder von niabot, bei denen es um die Illusttration einer Kunstrichtung mit einem selbst erstellten Kunstwerk geht, was ich für äußerst problematisch halte. Der Artikel ist fachlich außerdem ohne Zweifel herausragend und zurecht ausgezeichnet. Ich würde hier trotzdem dringend auf die einstweilige Entfernung der "Rekonstruktionen" dringen, da diese wissenschaftlichen Anforderungen nicht genügen. Im einzelnen:

Bild in der TB: Keine Quellenangabe, auf welcher Grundlage die Zeichnung erstellt wurde. Die spaßige Farbgebung mit gelben und orangen Streifen ist in jedem Fall völlig frei erfunden.
Styracosaurus: Keine Quellenangabe, auf welcher Grundlage die Zeichnung erstellt wurde. Die kleine Skizze rechts ist niedlich, hat aber in einer Enzyklopädie nichts verloren.
Triceratops tyrannosaurus: Keine Quellenangabe, auf welcher Grundlage die Zeichnung erstellt wurde. Wenn bekannt ist, auf welcher Grundlage das Bild entstand, gehört dies mindestens in die Bildbeschreibung. Was soll mit diesem anatomisch unmöglichen Bild denn illustriert werden? Wenn diese Art von Kämpfen heute bezweifelt wird, sollte das wohl in der Bildunterschrift stehen, so stellt es nur eine Irreführung des Lesers dar.
Kampf Centrosaurus: Alle in der Beschreibung als Bildgrundlage angegebenen links sind tot, verschoben oder verweisen auf Skelettabbildungen. Das Bild ist stilistisch hart an der Grenze zum Impressionismus, die Farbgebung ist erneut völlig willkürlich. Das entspricht in keiner Weise einer Rekonstruktuion nach wissenschaftlichen Maßstäben. Gruß, --Accipiter 18:07, 26. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Also die Kritik schießt nach meinem Dafürhalten doch etwas über das Ziel hinaus. Das angesprochene Thematik berührt übrigens nicht nur diesen Artikel sondern alle Artikel mit Lebendrekonstruktionen vorzeitlicher Lebewesen.
Dass bei den Bildern Angaben zu den verwendeten Vorlagen fehlen, ist natürlich ein Mangel, aber keiner, der ihren Ausschluss erzwingt. Grundsätzlich gilt: Jede Farbgebung bei Dinos ist frei erfunden, eine wissenschaftlich zwingende Farbgebung gibt es nicht (Jedenfalls mir ist keine bekannt). Entscheidend für unsere Zwecke ist - vor allem - die generelle Übereinstimmung mit geeigneten Vergleichsrekonstruktionen und damit der grundsätzlichen Übereinstimmung mit den aktuell bekannten paläobiologischen Fakten sowie das Nichtvorhandensein von wissenschaftlichen Ausschlusskriterien. Das wären - beispielsweise - falsche Körperproportionen, fehlende oder willkürliche zusätzliche Körperanhänge (z. B. ein Rüssel), eine falsche oder inzwischen überholte Körperhaltung (Stichwort: Dinos als Kriechtiere) eine extreme Farbgestaltung (es ist z. B. kein Fell von himmelblauer Farbe bekannt oder ein Schachbrettmuster oder Blümchentapete oder, oder...) oder willkürliche Federn oder Haare usw. Die sehe ich beim Triceratops-Bild in der Box allerdings nicht. Es bewegt sich durchaus im Rahmen gängiger Rekonstruktionen (von denen es übrigens keine zwei gleiche gibt). Verglichen mit aktuellen populären Dinosaurierbüchern (beispielsweise „Dinosaurs“ des "Dinosaurologen" Thomas R. Holtz) ist diese Rekonstruktion eher konservativ. Wie ich schon weiter oben schrieb, ist der Künstler sehr frei bei der Farbgebung, bei der es nur wenige wissenschaftlich begründbare Einschränkungen grundsätzlicher Art gibt. Was die übrigen Bilder angeht, so muss ich Accipiter teilweise recht geben: Die Machart von Centrosaurus und Styracosaurus ist mir zu comichaft und zu wenig realistisch. Beim "Kampf der Titanen" T. rex gegen Triceratops ist die Perspektive spektakulär aber die Anatomie stimmt nicht (abgesehen davon ist die künstlerische Ausführung sehr schwach). Das müsste wirklich rausgenommen werden. Die beiden anderen Bilder sollten beizeiten durch bessere ersetzt werden. -- TomCatX 23:55, 26. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich kann die Kritik an dem falschen Bild nicht ganz nachvollziehen, schließlich ist es ja genau der Sinn dieses Bildes eine falsche These zu zeigen, die widerlegt wurde. Jedoch finden sich eben solche Fantasien in zahlreichen Medien wieder. Mit der Entfernung dieses Bildes würde auch der Fakt, dass solche Kämpfe eben nicht stattgefunden haben offen bleiben bzw. verschwiegen werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:04, 27. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich habe das Paläobox-Bild drinnen gelassen. Es stimmt in Schwanzhaltung, Beinstellung usw. mit den aktuellen paläontologischen Fakten mehr überein als die montierten Skelette (wo der Schwanz fast immer am Boden schleift). Die Farbgebung ist natürlich spekulativ, aber nicht unlogisch. Es gibt einige jüngere Rekonstruktionen mit leuchtend oder kontrastierend gefärbtem Nackenschild (u.a. auch bei Fastovsky), was der Kommunikationshypothese entgegenkommt. Die originellste Darstellung (leider weiß ich nicht mehr wo ich die gesehen habe) zeigt Triceratops mit zwei Augenflecken am Schild: wennn er den Kopf senkt, sieht er wie ein riesengroßes Tagpfauenauge aus. Die anderen umstrittenen Bilder habe ich entfernt. Ein historisches Kampfbild zwischen Triceratops und Tyrannosaurus könnte man zur Illustration dieser These noch einfügen. Allerdingds weiß ich von Charles R. Knight nicht, ob es eines gibt und Zdeněk Burian ist noch nicht lang genug tot. Ich hoffe, dass wir damit diese Diskussion beenden können. Mfg --Bradypus 20:24, 27. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Von Charles R. Knight gibt es das klassische Bild (ist aber ziemlich überholt mit dem Schleifschwanz und der aufrechten Känguruposition), außerdem ist auch er noch nicht lange genug tot († 1953) ;-) -- TomCatX 22:27, 27. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Entdeckungs- und Forschungsgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Um nach der Halbsperrung keine Sperrung zu provozieren, hier meine Änderungsvorschläge:

prägt Marsh 1890 => prägte Marsh 1890

Eigentlich wären die Formen „Ceratopia“ und „Ceratopidae“ (jeweils ohne s) grammatikalisch richtig, viele Fachwerke verwenden dennoch weiterhin die inkorrekten, von Marsh geprägten Bezeichnungen. => Obwohl die Formen „Ceratopia“ und „Ceratopidae“ (jeweils ohne s) grammatikalisch richtig sind, verwenden viele Fachwerke dennoch weiterhin die inkorrekten, von Marsh geprägten Bezeichnungen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde mit Pachyrhinosaurus (1950) zunächst nur mehr eine einzige neue Gattung entdeckt, => Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde mit Pachyrhinosaurus (1950) zunächst nur noch eine einzige neue Gattung entdeckt, (nur mehr ist auf den oberdeutschen Sprachraum beschränkt und für einen Norddeutschen schlicht grausam; nur noch ist neutral)

Die offen gebliebenen Fragen lassen auch intensive zukünftige Forschungen plausibel erscheinen. => Die offen gebliebenen Fragen lassen auch intensive zukünftige Forschungen erwarten.

--Gyoergi 20:36, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ach, den eventuellen Hauptfehler hab ich ganz vergessen:

Über 40 Jahre nach Pachyrhinosaurus wurde in den 1980er-Jahren mit Avaceratops. Da der Pachyrhinosaurus 1950 erstbeschrieben wurde, könnte diese Berechnung falsch sein (wurde vielleicht nur nicht bei Änderungen korrigiert). War eventuell Über 30 Jahre nach Pachyrhinosaurus wurde in den 1980er-Jahren mit Avaceratops gemeint? 1986 kam es hier zur Erstbeschreibung, leider wird über die genaue Fundzeit nichts gesagt. --Gyoergi 21:28, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Um Irritationen auszuschließen, empfehle ich, entweder nur die Zeiten der Funde (1946, 1981) oder besser, weil vermutlich unveränderlich, nur die Zeiten der Erstbeschreibungen (1950, 1986) zu verwenden. Auch könnte man einfach die genauen Zeiten nennen, statt trübe mit den 1980ern (eben 1986) und den 1990er (genau 1995) zu hantieren. --Gyoergi 22:30, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich hab deine Vorschläge weitgehend eingearbeitet. Danke für den Hinweis, Mathematik war noch nie meine Stärke. --Bradypus 20:08, 27. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ist das jetzt die Begründung für den Austausch der Bilder? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:18, 27. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Na ja, eigentlich ist es nur Rechnen. So, wie es vorher da stand, war es jedoch vermutlich korrekt, jetzt könnte es falsch sein. Es ist eben, wenn man erst einmal die genauen Daten nachgeschlagen hat, nur verwirrend gewesen. Soll ich das mal richten? --Gyoergi 17:56, 29. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Zahnbatterien[Quelltext bearbeiten]

Ist mit "Zahnbatterien" ein Revolvergebiss gemeint? "Mit ihren Zahnbatterien (reihenförmig angeordnete Zähne, die bei Abnutzung durch den nachfolgenden Zahn ersetzt wurden) waren diese Dinosaurier gut an eine pflanzliche Ernährung angepasst." Auf den ersten Blick erscheint mir das als Blödsinn. Dazu sollte lieber eine Quelle im Artikel angegeben werden. Nagezähne sind speziell angepasst, auch Kühe und Elefanten sind speziell an pflanzliche Nahrung angepasst. Aber das Revolvergebiss des Hais ist NICHT besonders an pflanzliche Nahrung angepasst. --Kamel15 16:00, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Nicht jede "Zahnbatterie" ist eben ein "Revolvergebiss" oder, anders gesagt, ein kontinuierlicher Zahnwechsel ist nicht exklusiv für das Beutegreifergebiss. Die "Fließbandproduktion" der Zähne bei den Haien ist halt ihre Form des Zahnersatzes. Heutige (Säuger-)Pflanzenfresser haben als Anpassung an abrasive Pflanzennahrung oft hochkronige bzw. wurzellose Zähne entwickelt, die kontinuierlich nachwachsen. Die Zähne der Haie und der Dinosaurier (je nach Gruppe in unterschiedlichem Maße) sind einfacher gebaute "Wegwerfzähne" und werden bzw. wurden deswegen kontinuierlich erneuert. -- TomCatX 20:52, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Eierlegend vs. lebendgebaerend[Quelltext bearbeiten]

es heisst hier: "Wie alle Dinosaurier haben sie Eier gelegt". soviel ich weiss, waren aber zumindest die ichthyosaurier lebendgebaerend?

--Ykarsunke 18:17, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ichthyosaurier waren keine Dinosaurier! -- Achim Raschka 18:24, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
(BK) Achim hat recht. Tatsächlich waren die Dinosaurier ab dem Jura die dominierende Tiergruppe an Land und in der Luft lösten sie - in Gestalt der Vögel - die Flugsaurier ab. Bis heute sind aber keine an ein Wasserleben angepassten Dinos gefunden worden. -- TomCatX 18:28, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
nun werde ich langsam wirklich neugierig: im landwirbeltiere-artikel heisst es: "Alle Landwirbeltiere atmen mit Lungen, auch die sekundär zum Wasserleben zurückgekehrten Ichthyosaurier". wo (in der zeit wie auch in der systematik) trennen sich denn nun ichthyos von dinos? --Ykarsunke 19:06, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
danke fuer die prompte antwort! fuer blutige laien wie mich waere es allerdings hilfreich, wenn die "systematik"-kaesten z.b. im ichthyosaurier- und im dinosaurier-artikel solche (nicht-)zusammenhaenge irgendwie erkennbar machen wuerden. vorbildlich erscheint mir (wieder aus laiensicht) der landwirbeltiere-artikel: dort ist auch fuer interessierte nicht-fachleute halbwegs erkennbar, wo der begriff hingehoert. gibt es denn keine "wiki-richtlinien" dafuer? irgendwie scheint es jeder autor anders zu machen... --Ykarsunke 18:48, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Im Artikel Reptilien#Systematik findest du ein ausführliches Kladogramm, in dem die Verwandtschaftsbeziehungen dargestellt sind. Dort stehen die Inchtyosaurier an der Basis der Diapsida, die Dinosaurier (incl. Vögel) und auch die Flugsaurier und Krokodile sind dagegen in die Gruppe der Archosauromorpha eingeordnet. Die Trennung erfolgte entsprechend bereits sehr basal innerhalb der Reptilien. Gruß -- Achim Raschka 19:14, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Kaumuskeln[Quelltext bearbeiten]

"Schließlich ist zu bezweifeln, ob ein über einen Meter langer Kaumuskel tatsächlich einen evolutiven Vorteil gebracht hätte, da eine Verlängerung eines Muskels nicht im gleichen Ausmaß eine Kräftigung mit sich bringt." -Vermutlich überhaupt nicht, sondern nur eine entsprechende Verlängerung des 'Arbeitsweges'(Kann also das Maul weiter aufreissen...) --Itu 07:27, 19. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

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