Diskussion:Christian Clement

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Neutralitätsbaustein[Quelltext bearbeiten]

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.

Die Beiträge von Andreas Lichte, die allesamt auf unbedeutenden Blogs stehen (und im Ton absolut unakademisch sind), sind keine Quellen im Sinne der WP, denn es sind keine Publikationen im akademischen Sinne. Die gleiche Frage wäre an den Verschwörungstheoretiker Thomas Meyer zu richten, der hier als anthroposophische Referenz gelinkt wird. – Da gibt es ja nun eine Reihe anderer Stimmen, die in angesehenen Zeitschriften veröffentlicht wurden: http://www.steinerkritischeausgabe.com/besprechungen. Und warum beschränkt sich die Rezeption der SKA 1 auf Zander und Staudenmaier und erwähnt nicht nicht auch z.B. Hartmut Traub? Und warum werden nur die schärfsten kritischen Äußerungen der beiden Platzhirsche und nicht auch deren „großes Lob“ (Zander) an der Ausgabe erwähnt? --Till Reckert (Diskussion) 21:18, 1. Jan. 2017 (CET)

Ich bitte hiermit Lectorium zum Zwecke einer seriösen WP-Arbeit, die von Andreas Lichte formulierten Behauptungen im Sinne von Wikipedia:Belege#Belege prüfen zu prüfen und in den erwähnten Originalrezensionen zum jeweiligen SKA-Band nachzuweisen, die übrig bleibenden Verfälschungen zu streichen und den Abschnitt gemäß Wikipedia:NPOV enzyklopädisch zu formulieren. Danke. --Till Reckert (Diskussion) 11:27, 2. Jan. 2017 (CET)
Deine wix.com Seiten zeigt mein Browser nicht an. Scheint ja ein proprietäres Format zu sein, wenn die sich nicht mal einen ordentlichen Hoster leisten können. Und was genau ist am hpd auszusetzen? Erklär das mal bitte, damit man deine edits überhaupt nachvollziehen kann.--Lectorium (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2017 (CET)
Die wix.com Seiten sind Links von http://www.steinerkritischeausgabe.com. Kommst Du von der Webseite auch nicht dran? Mein Browser (Safari) zeigt sie problemlos. Wenn dies bei Dir anders sein sollte, müsste man das mit dem Webseitenbetreiber klären. Welchen Browser benutzt Du? Und nein: Ich habe nichts gegen den hdp im allgemeinen. Jeder kann im Internet schreiben, was er verantworten will. Aber sieh Dir bitte nochmal genau an, wie hier die Positionen Zanders und Staudenmaiers via Andreas Lichte ihren Weg in die WP finden und wie sich das zur Gesamtrezeption der SKA verhält.--Till Reckert (Diskussion) 13:57, 2. Jan. 2017 (CET)
Mein Script-Blocker sperrt den gesamten Content und das ist bei Wix-Seiten normalerweise nicht der Standard. Das teilweise große Detailwissen und viele neue Erkenntnisse sind drin, aber die Kritik ist doch sehr harsch und überwiegt deutlich. Die Kritik von konservativen (?) Anthros toppt das aber noch um Längen, klingt aber sehr "ungesund". --Lectorium (Diskussion) 14:23, 2. Jan. 2017 (CET)
Ich beschäftige mich gerade mehr mit Lesen der Rezensionen. Ich denke, es ist noch ganz viel Luft nach oben für diesen Artikel hier insbesondere hinsichtlich der Neutralität und Differenziertheit. Nebenbei: Unser kleines Scharmützel um den akademischen Grad und das vorläufige NPOV-Ergebnis hat ja schon realsatirische Qualität. Wenn Herr Clement mal seinen Studenten erklären wollte, wie WP funktioniert, hätte er hier gleich hervorragendes Anschauungsmaterial. Aber vielleicht korrigiert er ja irgendwann seine Xing-Seite. Wer weiß. Die Rezensionen der Anthroposophen sind überwiegend positiv. "Der Europäer" ist in der Szene (meiner Meinung nach) eher eine Randerscheinung. Das Urteil "ungesund" kann ich nachempfinden. Ich glaube übrigens, dass die Zusammenarbeit, David Marc Hoffmann vom Steiner Archiv zwischen dem Rudolf-Steiner-Verlag und dem Fromann-Holzboog-Verlag anbahnte, auch deswegen intendiert war, um den heilsamen Einfluss der SKA (und die Käuferschaft) innerhalb der Anthroposophenschaft zu erhöhen. Christian Clement arbeitet eigenverantwortlich und unabhängig von einer direkten Förderung aus dem Steiner-Verlag (dies nur zu Deinem bisherigen Verdacht in diese Richtung).--Till Reckert (Diskussion) 14:41, 2. Jan. 2017 (CET)
Bin gespannt wie es Fromann-Holzboog schafft aus dieser peinlichen Nummer rauszukommen. Außer den Pflichexemplaren und dem kleinen Bedarf für Wissenschaftler ist der ohnehin winzige Markt nach dem Verriss tot. Lindenbergs anfangs zu kritische Arbeit wurde auch von den Anthros massiv gemoppt bevor er alles frömmelnd umschrieb und den Bückling gab. Bei CC ist das Frömmeln wahrscheinlich in die Wiege gelegt oder er merkt es selbst nicht. Da ist guter Rat teuer. Mit Schreddern, Geld ist ja genug da, und ordentlichem Lektorat wäre es nämlich nicht getan, weil er den aktuellen Forschungsstand offenbar gar nicht kennt. Schade. --Lectorium (Diskussion) 05:15, 3. Jan. 2017 (CET)
Schön, dass Du in selbstentlarvender Weise aufdeckst, dass Du Dich hier im Grunde aktiv an dem Versuch einer Diskreditierung (Pa entfernt.--Lectorium (Diskussion) 09:38, 3. Jan. 2017 (CET)) gegen lebende Wissenschaftler beteiligst. Weniger schön ist, dass Du systematisch die Wikipedia hierfür mißbrauchst und ihren Ruf gleich mit schädigst. Also: Beteilige Dich bitte an seriöser Artikelarbeit mit ausgewogener Darstellung der Quellenlage und enzyklopädischem Stil anstatt über "peinliche Nummern" renommierter Philosophieverlage zu phantasieren. --Till Reckert (Diskussion) 08:43, 3. Jan. 2017 (CET)
Versuch es mal eine Nr. kleiner und verzichte auch in der Betreffzeile auf PAs. Das ist keine Diskreditierung sondern sachlich begründet: „Angesichts der handwerklichen Mängel, namentlich in der partiell großen Forschungsdistanz, und der tief anthroposophiefrommen Einleitung ist man über eine solche Publikation im Verlag Fromann-Holzboog mit seinen hochrenommierten Editionen – sagen wir – irritiert. Ich finde es angebracht, diese Edition grundsätzlich zu überdenken und sie in die scientific community einzubinden.“ --Lectorium (Diskussion) 09:38, 3. Jan. 2017 (CET)
Nein, in Zanders Mund ist Du es keine Diskreditierung sondern ein wissenschaftlicher Standpunkt, den man einer Person verstehend zuordnen kann und Wikipedia auch gemäß NPOV sollte. Deinen Diskussionsbeitrag oben kannst Du ja nochmal in einer stillen Stunde überprüfen. Ich bat letztlich um konstruktive Artikelarbeit mit ausgewogener Darstellung der Quellenlage und fairer Zuweisung der Standpunkte, nicht um selektives zitieren zur Garnierung von Verissen. Wie wäre es, wenn Du die Rezeption erst im Gesamten darstellst und dann auf die einzelnen Bände beziehst und dabei dem Leser zusammengefasst deutlich machst, womit genau die (aus seiner Sicht vielleicht berechtigte) Kritik Zanders (der ja auch einen speziellen Standpunkt hat) zusammenhängt? Oder ist das zuviel der Mühe? --Till Reckert (Diskussion) 09:56, 3. Jan. 2017 (CET)
Nun lass mal die Kirche im Dorf. Das gibt im Rahmen der Meinungsäußerung lediglich wieder was umseitig ohnehin verlinkt ist. Die werden sich für das Marketing was einfallen lassen müssen, denn so ein Sockenpuppengedöns habe ich von Zander, den man anthroseits ganz albern angegriffen hat, noch nie gehört. Und vielleicht wir ja wirklich alles, wie von Z. empfohlen, neu geschrieben. --Lectorium (Diskussion) 11:05, 3. Jan. 2017 (CET)
Zeige nur weiter die Art, wie Du zu recherchieren pflegst ([4] = "Sockenpuppengedöns"), dann sind persönliche Angriffe von anderen gar nicht mehr nötig. Nur leider dient das nicht der angemahnten Verbesserung des Artikels (Du könntest z.B. mal Deinen "Assistant-Professor-Bug" entfernen, wie wärs?).--Till Reckert (Diskussion) 11:34, 3. Jan. 2017 (CET)
Und noch etwas: Prüfe bitte, inwiefern Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien auf Deine Referentierung sozialer Netzwerke anzuwenden wäre wenn es andere Webseiten zum Lemmagegenstand schon gibt. --Till Reckert (Diskussion) 12:04, 3. Jan. 2017 (CET)
Dass er mit mehreren Sockenpuppen versucht hat das Bild von sich öffentlichkeitswirksam zu manipulieren ist das Erste was jeder über ihn ergoogeln kann. Das Netz vergisst nicht. Deine Betreffkommentare lassen leider oft zu wünschen übrig.Also bitte. Wir stellen hier verfügbares Wissen dar und löschen zB nicht Diss-Titel, oder war das ein Versehen? --Lectorium (Diskussion) 12:48, 3. Jan. 2017 (CET)
Das Netz vergisst nichts. Das stimmt. Daher ist und bleibt jeder dafür verantwortlich, was er nun schreibt, unter welchem Pseudo-(Namen) auch immer. Da will ich im Falle Clements gar nichts entschuldigen oder erklären. Aber: das gilt auch für die, die Kampagnen fahren und immer weiter nachkarten mit Hilfe des Internets, das nichts vergißt. Auf der Wikicon in 09/16 in Stuttgart gab es einen sehr interessanten Vortrag von Lukas Mezger zu diesem Themenkomplex und dem respektvollen Umgang der Wikipedia mit den Biographien zu lebenden öffentlichen Personen. Ich finde daher, wir sollten uns den Stil eines Andreas Lichte hier nicht zueigen machen, selbst wenn wir sein Anliegen gut fänden. Also in diesem Sinne: Dir hier zunächst Danke für das Begraben des Kriegsbeiles in der Frage des akademischen Grades Clements, den er sich möglicherweise hart verdient hat. Und dann: Ja, es war Absicht, den Titel der Diss in die Fußnote zu nehmen, da wir Wissen nicht nur darstellen, sondern auch nach sachlichen Gesichtspunkten fokussieren sollten. Jetzt bist Du dran im zweiten Teil.--Till Reckert (Diskussion) 21:54, 3. Jan. 2017 (CET)
Der Grad-Streit, für den du absichtlich einen EW angeheizt hast, ist nicht beigelegt. Du hast nur Dinge behauptet, die den beiden von Clement selbst erstellten Karriere-Profilen und Zander widersprechen. Sag mal: Hälst du Clement wirklich für zu blöd seine Berufsangaben richtig anzugeben? Auweiah! Dein Vandalismus wird jedenfalls keinen Bestand haben. Als ich ich in den Artikel schrieb, dass er 2 -3 Jahre Lehrer war, wurde ich von dir massiv angepöbelt und du unterstellest mir eine Agenda. Da dir die Quellen bekannt waren, war auch diese POV-Löschung Vandalismus. Deshalb setze ich den POV-Balken jetzt in den Artikelkopf.
Seine lächerlichen Sockenpuppen-Manipulationen hat Clement ganz allein selbst zu verantworten. Wir können hier nur wiedergeben, dass der Webmaster eines öffentlichen Mediums ihm Lesertäuschung und -manipulation nachgewiesen hat. Hochnotpeinlich. Das o.g. unprofessionelle Webdesign der Wix-Seiten wegen Mängeln in den Bereichen E-Commerce, E-Publishing, HTML und Internet-Consulting, ist dagegen nur eine Randnotiz, denn das kann er ändern (lassen).--Lectorium (Diskussion) 06:18, 4. Jan. 2017 (CET)
Nochmal zum Grad-Streit: Schade, ich dachte, wir könnten uns wichtigerem zuwenden. Ein soziales Medium ist keine Quelle wenn es zum Lemma eine andere offizielle Webseite gibt. Das ist bei Clement mit der Webseite seines Arbeitgebers der Fall. Und auch Zander ist als Quelle in dieser Frage sekundär. Der sogenannte NPOV dient an dieser Stelle nicht der Artikelverbesserung sondern ist eine alberne Formulierung, die man natürlich reinschreiben kann, aber nicht muss. Daher setze ich den so begründeten Neutralitätsbaustein wieder runter. --Till Reckert (Diskussion) 10:25, 4. Jan. 2017 (CET)
Du behauptest einfach die Uni-Quelle sei aktueller, was eine selbstausgedachte unbelegte Theorie ist, und implizierst Clement sei nicht in der Lage seine Timelife zu pflegen und Zander hat auch nicht recht, weil du Recht hast. Das ist bereits 2x POV. Wielang er Waldorf-Lehrer war möchstest du auch nicht erwähnt wissen und beschuldigst mich, um das löschen zu können, ich verfolge eine Agenda. Das ist dein 3. POV. Die Mormonen wolltest hast du auch getilgt und erst nach ew drin gelassen. Von NPOV ist deine Arbeitsweise auch im Artikel PdF also weit entfernt. Du hältst NPOV für eine alberne Formulierung. Gut zu wissen. Dann bist du in unserem Projekt aber an der falschen Adresse, denn der NPOV ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. --Lectorium (Diskussion) 11:07, 4. Jan. 2017 (CET)
Noch mal genauer zum mitschreiben: Deinen Satz: "Unterdessen ist er Associate Professor, anderen Angaben zufolge Assistant professor am Department of German and Russian" aus dieser Version hielt ich für eine alberne Formulierung, die nicht der Artikelverbesserung dient und die man natürlich gemäß NPOV reinschreiben kann, aber nicht muss. Da der unbedarfte Leser sich über den komischen Stil wundert und der WP-kompetente Leser sie auch als einen realsatirischen Mißbrauch von NPOV werten könnte, habe ich sie herausgenommen. Ich begründete die Herausnahme des Satzes nicht mit Mutmaßungen über die Aktualität der Quellen sondern mit der Befolgung von Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien und der unbelegten Annahme (da ja eine Nachfrage bei Herrn Clement für Dich OR ist und damit ausfällt), dass die Webseite seines Arbeitgebers eine sicherere Quelle ist als eine beiläufige Bemerkung in einer Buchrezension (zumal an einer amerikanischen Uni der Assistant Professor irgendwann Associate Professor wird). Also meiner Meinung nach 2x POV weniger. Die Waldorflehrerzeit gehört angemessen kontextualisiert, genauso die Mormonen und der Titel der Diss. Denn NPOV und enzyklopädischer Stil hat bei aller Sorgfalt mit den Belegen auch einen sorgfältig zu erwägenden Ermessensspielraum, wie Du dort nachlesen kannst. Den Artikel über die PhF diskutieren wir dort später. Wenn Du mich auf WP für falsch hälst, kannst Du ja nochmal den bisherigen kleinen Artikel-Fortschritt ansehen: Deine Version, die am 23.12. nach hier kopiert und zum Teil einer Kampagne geworden ist, deren Agenda Du -vorsichtig formuliert- zumindest nicht abgeneigt zu sein scheinst) und hier. Begründe es also bitte anders, wenn Du den NPOV-Baustein wieder hochsetzen willst. Andererseits wäre ich im Sinne konstruktiver Artikelarbeit wirklich dankbar für eine Beendigung dieses Scharmützels, denn der Hauptteil der Arbeit wartet noch im Teil "Rezeption und Kritik". --Till Reckert (Diskussion) 13:42, 4. Jan. 2017 (CET)
@Lectorium: Könntest Du noch Dein etwas irrLICHTErndes Kapitel "Rezeption und Kritik" etwas enzyklopädischer formulieren?--Till Reckert (Diskussion) 17:10, 7. Jan. 2017 (CET)
Diskutier bitte sachlich. Der POV betrifft deinen ganzen Abschnitt Leben. Dort arbeiten wir chronologisch. Stattdessen versteckst du den Waldorflehrer HINTER dem Professor. Da ist ja Anthrowiki entspannter und schreibt noch erklärend dazu, das er nicht auf eine Waldorfschule gegangen ist bevor er Waldorflehrer wurde. Was ist also dein eigentliches Problem damit? Wir belegen auch nicht mit primären Hobbyblogs wie info3. Warum du Clement und seine sorgfältig und seriös erstellten Profile und ZAnder für unzuverlässige Quellen hälst hast du immer nich nicht nachvollziehbar begründet. Oder kommt da noch was?--Lectorium (Diskussion) 08:00, 8. Jan. 2017 (CET)
Mit dem Waldorflehrer bin ich ganz entspannt. Nur ist dies ein kurzer Zwischenjob in der ansonsten akademischen Karriere. Warum auch immer. Entsprechend gehört das dargestellt. Und Info3 ist eine Zeitschrift, die auch ein online-Angebot macht. Es ist in hier die beste Quelle für das, was es zu belegen gilt, die immer wieder referenziert wurde in den ganzen anderen Hobbyblogs, wo Du so gerne Deine Informationen hernimmst. Dass ansonsten meine Begründungen für den akademischen Grad für Dich nicht nachvollziehbar sind, finde ich verwunderlich. --Till Reckert (Diskussion) 10:52, 8. Jan. 2017 (CET)
2 oder 3 Jahre sind kein kurzer Zwischenjob. Vorher muss er auch noch eine intensive Spezial-Ausbildung bekommen haben, sagen wir 3 Jahre, damit er auf Waldorf- und Atlantis getrimmt ist etc getrimmt ist. Info3 siehe unten.--Lectorium (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2017 (CET)
Clement seine Waldorf-Ausbildung. Ich zitiere Clement seine Frau: 'I discovered Waldorf when I married my German husband. At the time we met him he had finished doing a Waldorf teaching seminar and was more than happy to introduce me to this new world.' Quelle Ramon DJV (14:24, 8. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Interessant, jetzt weiß ich auch, warum DIR die Waldorflehrerzeit und -ausbildung so wichtig ist: Weil man dort "auf Atlantis getrimmt" wird (schmunzel). Zur Sache: Weiteres als Deine zitierten Sätze trägt Deine Quelle aber zu Deiner Frage nicht bei. Und die Quelle sollte im Artikel nicht verlinkt werden, da sie eher von seiner Frau und seinen Kindern handelt, um die es hier nicht geht und die keine öffentlichen Personen sind (wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du ja vorher Benutzer:gnom konsultieren, der auf der letzten Wikicon hier in Stuttgart bemängelte, wie oft und leichtfertig von deutschen Wikipediaautoren Persönlichkeitsrechte lebender Personen missachtet werden) [5]. Hast Du eine bessere Quelle zur Waldorflehrerausbildung von Herrn Clement, die man hier angemessen kontextualisiert verlinken könnte? --Till Reckert (Diskussion) 15:08, 8. Jan. 2017 (CET)
Nur mal so eine Frage OFF-TOPIC an Lectorium: Fändest Du einen WP-Artikel zu Andreas Lichte, Ramon de Jonge oder Peter Staudinger enzyklopädisch relevant? --Till Reckert (Diskussion) 15:51, 8. Jan. 2017 (CET)
„... A year after we married we had our first baby... “ Vielen Dank Benutzer:Ramon DJV, das ist ja auch alles an anderen Stellen online einsehbar und keine Missachtung von Persönlichkeitsrechten. Die große Familie ist in der heutigen Zeit zudem eine respektable Lebensleistung. Till Reckert hat die wichtige Waldorflehrerzeit und -ausbildung schon bei Artikelerstellung verschwiegen, obwohl das ein leicht recherchierbarer und wichtiger Teil der Vita ist und Clements Expertise mitbegründete. Jetzt zündet er Nebelkerzen um von seinen Waldorf-POV-Versteckspielchen abzulenken. Dann müssen wir wohl zunächst auf Anthrowiki verlinken, wenn Till Reckert sich hier mit Klauen und Zähnen dagegen sträubt, sich an unsere Wikipedia-Formatvorlage-Biografie zu halten.--Lectorium (Diskussion) 00:57, 9. Jan. 2017 (CET)
Schön dass wir nach dem "Ausflug" ins Private nun wieder bei der Sache sind. Sämtliche Fußnoten sind Sekundärquellen zum Lemma SKA. Es handelt sich um angesehene Zeitschriften oder zumindest um solche, die inneranthroposophisch gelesen werden (dies ist zwingend notwendig, da es hier um einen anthroposophisches Lemma geht, und der Leser auch wissen will, wie Anthroposophen darüber denken, was per Standpunktzuweisung nach NPOV deutlich gemacht wurde) . Die Autoren haben sich alle mit der SKA beschäftigt und geben differenzierte Stellungnahmen ab (anders als Dein "Tertiärpamphlet" von dem hpd, welches die zitierten Sekundärquellen nur sehr selektiv "weiterreicht"). Es handelt sich auch nicht um behauptete Privatkopien gelöschter Facebookaccounts oder Blogs von Ehefrauen, um irgendwas zu belegen. Du kannst gerne die in den Quellen referenzieren Arbeiten lesen und mir differenzierte Hinweise darauf geben, welche meinetwegen 50% am wenigsten informativ sind, die können wir dann einzeln im Konsens löschen.--Till Reckert (Diskussion) 02:48, 13. Jan. 2017 (CET)
Deine inneranthroposophisch gelesenen Zeitschriften sind keine validen Quellen im Sinne unserer Richtlinien. Ich habe im Artikel nie Facebookaccounts oder für die Artikelarbeit irrelevante Anthro-Zeitschriften eingearbeitet. Das warst du. Deshalb möchte ich dich ermahnen in Zukunft in unseren Wikipedia-Artikel nur gut gesichertes, etabliertes Wissen einzuarbeiten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. „Grundsätzlich sind dafür wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“--Lectorium (Diskussion) 03:42, 13. Jan. 2017 (CET)
Danke für Deinen Hinweis. Aber dann halte Dich bitte selber daran und entferne erstens wie wiederholt angemahnt den Blog von Andreas Lichte aus dem Quellenverzeichnis und hilf bitte dabei einen NPOV, der der umfassenden Quellenlage gerecht wird, hier zu entwickeln. Und nutze dann bitte auch die Diskussion für die sachliche Arbeit mit verwendbaren Quellen, die der Artikelverbesserung dienen und wundere Dich nicht, wenn die Diskussion irgendwann übergangen wird, wenn diese Möglichkeit nicht ge- sondern mißbraucht wird für Scheingefechte. --Till Reckert (Diskussion) 08:58, 13. Jan. 2017 (CET)
Eine grundsätzliche Disk zum Abklopfen auf geeignete Quellen ist kein Scheingefecht. Denn unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? heißt es weiter: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Und da kann ich dich bezüglch SKA beruhigen: Eine historisch-kritische Ausgabe wie die SKA, die ja noch nicht vollständig vorliegt, und die auf der Grundlage aller (?) zur Verfügung stehenden Textträger die Entstehungsgeschichte der Texte Steiners nachzuzeichnen versucht, bietet neben der Texterschließung immer einen textkritischen Apparat sowie Dokumente zur Entstehungsgeschichte, Erläuterungen und weitere Hilfsmittel, sodass man da nicht weiter darauf hinweisen muss, da durch die Mühe, wie du das nanntest, bzw. Akribie und Ausführlichkeit der Texterschließung IMMER eine Grundlage für die wissenschaftliche Beschäftigung mit den Texten geschaffen wird. Es gibt also keinen Grund auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückzugreifen. In der Rubrik Weblinks sollten nur 5 Einträge stehen. Dort und in den EN ist CD jetzt überrepräsentiert. Gegen hpd.de ist zunächst nichts auszusetzen, aber ich gleiche gerne noch ab. Ich habe by the way auch noch ein paar gesetzte bookmarks in petto und habe mich, da ich sie unten nicht aufgelistet habe, auch über die Auslassungen von Irene Diet gewundert.--Lectorium (Diskussion) 12:39, 13. Jan. 2017 (CET)
Schön, dass es wieder um die Sache geht und schön, dass Du mit mir und allen Rezensenten der Meinung bist, dass Clement selbstverständlich das Werkzeug eines Germanisten beherrscht. Aber was meinst Du mit CD?--Till Reckert (Diskussion) 21:03, 14. Jan. 2017 (CET)
CD = Christian_Clement. „Werkzeug“ ist Schwurbelei. Dass er sich als Germanist keinen Namen gemacht hat, wird 2 Etagen tiefer diskutiert.--Lectorium (Diskussion) 10:30, 15. Jan. 2017 (CET)
Ah CD=CC, danke für die Klarstellung. Und ich meinte eigentlich: Werkzeug=Handwerk. Sorry. --Till Reckert (Diskussion) 13:36, 15. Jan. 2017 (CET)

Taufe[Quelltext bearbeiten]

„Christian Clement hat öffentlich mitgeteilt*, dass Rudolf Steiner am 22. Januar 1992 – nach der Nottaufe am 27. Februar 1861 und der kirchlichen Taufe zwei Tage darauf – post-mortem noch die mormonische Taufe erhalten hatte. Diese ist nach Auffassung der Mormonen neben anderen Sakramenten «für die Errettung [des Menschen unabdingbar». Christian Clement hat öffentlich mitgeteilt, dass Rudolf Steiner mit dessen Ehefrau Marie Steiner-von Sivers, am 15. Mai 2002 im Mormonen Tempel von Sao Paolo «gesiegelt», das heißt nach Auffassung der Mormonen erst vollgültig verehelicht worden sei.** Christian Clement hat öffentlich mitgeteilt, dass er selbst «die schon freigegebene Siegelung an Ita Wegmann [sic!] noch habe stoppen können.» – Er schob eigenhändig den Riegel vor eine allfällige «Vielweiberei» Rudolf Steiners im mormonischen Post-mortem-Himmel.“]--Lectorium (Diskussion) 13:25, 3. Jan. 2017 (CET)

Ja genau: Diese Art von Quellen (hattest Du oben als "ungesund" bezeichnet) helfen hier am allerbesten weiter bei einer seriösen Artikelarbeit, gell? Ich glaube, der WP-Artikel zu Thomas Meyer (Anthroposoph) wartet dringend auf Deine Zuwendung, viel Spaß.--Till Reckert (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2017 (CET)
Übrigens: Eingangstextbaustein beachten!!! --Till Reckert (Diskussion) 13:44, 3. Jan. 2017 (CET)
Das zählst du doch sicher zu den o.g. Rezensionen der Anthroposophen, die überwiegend positiv sind, oder? Öffentlichkeitsarbeit ist ja nichts Negatives. -Lectorium (Diskussion) 13:53, 3. Jan. 2017 (CET)
Du kannst doch googeln und lesen, oder? Dann könntest Du Dir theoretisch auch selber ein Urteil bilden. Ich warte immer noch auf substantielle Artikelverbesserungen.--Till Reckert (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2017 (CET)
Ich frag doch dich. Dass es ggü. anderen Anthro-Meldungen positiv ist seh ich auch selbst. Wurde die Post-mortem Taufe mit dem Rudolf Steiner Verlag oder dem Rudolf Steiner Archiv koordiniert oder macht er das alle in Eigenregie?--Lectorium (Diskussion) 14:15, 3. Jan. 2017 (CET)
Frag Thomas Meyer, der sei ja im Besitz von Kopien angeblich gelöschter facebook-posts. Alternativ kannst Du auch Christian Clement selber fragen, wenn Du neugierig bist. Hier möchte ich anhand solider Quellen Artikelverbesserungen diskutieren und nicht rumlabern. --Till Reckert (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2017 (CET)
Ich brauche weder Meyer noch Clement zu fragen, denn beide haben ihre diesbezügliche Korrespondenz öffentlich gestellt. Es ist für eine Enzyklopädie selbstverständlich relevant, dass Steiner Mormone geworden ist und Steiner und dessen Ehefrau Marie Steiner-von Sivers von dieser großen und bedeutenden Religionsgemeinschaft vollgültig verehelicht worden sind. Bemerkenswert ist zudem der große Einfluss, den Clement auf die Tempelzeremonien der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage nehmen konnte. --Lectorium (Diskussion) 05:11, 4. Jan. 2017 (CET)
Ach, das ist ja interessant. Kannst Du hier belegen, dass Steiner durch seine postmortale(n), mormonische(n) Stellvertretertaufe(n) z.B. 1992 wirklich Mormone geworden sei? Gleich vorweg: Einen Beleg aus der Akasha-Chronik (also, ich meine jetzt aus der "wirklichen, echten, richtigen" Akasha-Chronik und nicht aus der "Steiner-Kolportage" von vor über 100 Jahren aus dieser Akasha Chronik ;-)) würde ich selbstverständlich als OR werten und daher für die WP nicht anerkennen, genauso wenig wie eine email bei Herrn Clement, wenn es um seinen Akademischen Grad geht. Das habe ich ja von Dir gelernt. Aber auch weltlichen Belege, die nur Gerüchte transportieren, sind nicht hilfreich, wie z.B. die schon oben von Dir gebrachte Verlautbarung von Thomas Meyer (Anthroposoph). Ich lese Belege zu diesem Thema, die ich fand, durchaus anders, aber vielleicht hast Du ja noch was in petto, was einer Enzyklopädie diesbezüglich irgendwie ernsthaft weiterhilft? --Till Reckert (Diskussion) 04:44, 6. Jan. 2017 (CET), präzisiert --Till Reckert (Diskussion) 17:01, 7. Jan. 2017 (CET)
Was du über Akasha-Chronik schreibst ist leider unverständliches wirres Zeugs. Und wen die mit ihren Taufen meinen alles erretten zu müssen musst du ihnen schon selbst überlassen. Ich glaube Steiner war in seinem Herzen schon immer Mormone, Clement sieht das wohl genauso, und ich finde er hat es nach seinem grauseligen Ableben verdient endlich von den Mormonen erlöst zu werden. Auch finde ich Clements Intervention gegen Wegmann wegen Steiners Ehebruch gerechtfertigt. In unseren WP-Artikel werden häufig solche gelöschten Facebook-Posts thematisiert, z.B. hier. Clement kann seine posts, wie Bachmann, zwar löschen, aber sie bleiben ein zeitüberdauerndes Thema, wie man sieht. Hinzu kommt, dass es niemanden gibt, der Meyers Medium als unseriös bezeichnet. Warum auch? Und dass Clement nicht auf Unterlassung pocht und pochen kann, weil und wenn seine zitierten Mitteilungen stimmen, ist dir ja wohl klar. Clement hat 6 Kinder mit einer Mormonin, das macht ihn schon mal sehr sympathisch. Das, die Taufe und wann er selbst Mormone geworden ist um den Ruf zu erhalten und an deren Uni arbeiten zu dürfen ist noch zu ergänzen. --Lectorium (Diskussion) 08:37, 8. Jan. 2017 (CET)
Lange Rede kurzer Sinn: Ich bat Dich um seriöse Quellen (mit Link), um nichts weiter sonst. --Till Reckert (Diskussion) 10:45, 8. Jan. 2017 (CET)
Der Europäer ist keinen Jota suboptimaler wie Info3. Würdest du hier nicht nur Polemiken, wie "der WP-Artikel zu Thomas Meyer (Anthroposoph) wartet dringend auf Deine Zuwendung" plazieren und weltfremde Akasha-Eso-Schwurbeleien parken, an die du scheinbar wirklich glaubst (?!?), wäre dir das schon aufgefallen.--Lectorium (Diskussion) 13:25, 8. Jan. 2017 (CET)
In der info3 gab Clement meines Wissens sein erstes öffentliches Interview in Deutschland zu seinem Projekt SKA, um das es hier auch geht. Insofern ist der Beleg hilfreich und wurde daher auch in verschiedenen Zusammenhängen immer wieder als Beleg genutzt, wenn es darum ging, die Absichten von Herrn Clement für sein Projekt zu deuten. Wenn Du eine bessere und ursprünglichere Quelle hast: Nur her damit. Dein Link zum "Europäer" berichtet hingegen unter anderem von angeblichen Privatkopien von gelöschten Facebookposts. Du schreibst von Dir vorliegender Korrespondenz, die belegen soll, dass Steiner nun Mormone geworden sei etc. rückst aber damit nicht raus. Zu nichts anderem habe ich Dich wiederholt aufgefordert. Also: Andere mögen beurteilen, wer hier wirr agiert und Ironie (Stichwort: Akasha-Chronik) nicht versteht. Wie wäre es, wenn Du Deine Belege sauber auf die Quellen zurückverfolgst, das Beste, was dann übrig bleibt hier verlinkst und mit einem enzyklopädisch formulierten Text angemessen und fair kontextualisierst anstatt hier über Herrn Steiner und Herrn Clement zu spekulieren.--Till Reckert (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2017 (CET)
Das kannst du 1, 2, 3 ergoogeln. Ansonsten ist dein Kanal Info3 – Anthroposophie im Dialog, mit dem du die Hälfte des Abschnitts Leben belegt hast, Lichtjahre von dem entfernt, was wir unter zuverlässigen Informationsquellen als Beleg für solche zentralen Aussagen verstehen. Comprendre? Dasselbe gilt für deine jüngste Einfügung per www.rudolf-steiner.com. Wikipedia ist nämlich keine Litfaßsäule für diese ganze Schleichwerbung, die ich deshalb in Kürze tilgen werde.--Lectorium (Diskussion) 01:21, 9. Jan. 2017 (CET)
Ich bat dich nicht um die Quelle "1,2,3 ergoogeln" sondern um eine bessere Quelle, die Deine Behauptungen belegt. Da kommt mal wieder nichts ausser weitere Polemik. Und so demonstrierst Du hier nur Deinen Standpunkt, den Du aber für eine neutrale Artikelarbeit zurücknehmen und nicht nur selbstgerecht und selbstwidersprüchlich begründen solltest. --Till Reckert (Diskussion) 14:14, 9. Jan. 2017 (CET)
Du ignorierst nun heute alle meine Hinweise auf WP:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und überziehst den Rezeptionsabschnitt mit einer Fußnotenflut voller Primärquellen. Das geht so nicht.--Lectorium (Diskussion) 01:24, 13. Jan. 2017 (CET)
Ach, und was hat nun dieser (hier zudem deplazierte) Kommentar mit Deiner obigen Aussage in diesem Thread zu tun, dass Steiner "nun vollgültig Mormone" sei, für die Du bisher jeden angemahnten Beleg schuldig geblieben bist? Bitte mißbrauche die Diskussionsseiten hier nicht weiter mit von der Sache wegführenden, unbelegten und unbelegbaren Äußerungen, die nur Deiner Agenda hier dienen sollen.--Till Reckert (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2017 (CET)
Und weil DU einen Kommentar eines Mitdiskutanten für deplaziert hälst versetzt du ihn einfach in einen anderen Abschnitt, ja? Respektiere doch zunächst bitte unsere Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten: „Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen ... . Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen.“ Zur Sache selbst: Ich habe hier nur mit einem Zitat eröffnet. Ich finde die Frage, was du oder der Zitierte unter "vollgültiger Mormone" versteht stellte sich nur, wennn es auch so etwas wie "halb- oder ungültige Mormonen" gäbe, und daran merkst du schon, wie ungar solche wertenden Vorstellungen sind. Ente oder Trente, siehe Taufe. Gib dem Abschnitt, wie dem Artikel, doch einfach etwas Zeit. Manchmal bleiben solche Aspekte 2-3 Jahre auf disk stehen und plötzlich finden sie im Artikel ihren Niederschlag, natürlich nicht, auch nicht behelfsweise, belegt mit Meyer, Europäer, die Drei, AAG, etc.. --Lectorium (Diskussion) 11:51, 13. Jan. 2017 (CET)
Schön, dann können wir diesen Thread ja jetzt 2-3 Jahre liegen lassen (bis vielleicht von irgendwoher verwendbare Belege für diese Aspekte kommen) und uns (wie wiederholt von mir angeregt) aktuelleren Aspekten des Artikels zuwenden, dessen Rezeptionsabschnitt in seiner derzeitigen Form mitnichten "konsentiert" ist sondern von Dir eigenmächtig im Wesentlichen in seiner Aussage auf einem Aktivisten-Blog beruhend hier eingestellt wurde und derzeit von Dir hier einseitig per Vollrevertierungen verteidigt wird ohne jegliche konstruktive Beachtung der diesbezüglichen Diskussion. --Till Reckert (Diskussion) 12:15, 13. Jan. 2017 (CET)
Zu hpd.de siehe eins drüber. Da geht es nur um Zander/Staudenmaier.--Lectorium (Diskussion) 12:42, 13. Jan. 2017 (CET)

Germanist[Quelltext bearbeiten]

Dass er ein bekannter oder berühmter Germanist ist bestreite ich. Das muesste sich auch aus dem Artikel selbst erschließen. Das tut es nicht. Welche Wissenschaftler, bzw. in welchen reputablen Literaturquellen wird er denn nun als bekannter und bedeutender Germanist bezeichnet, um ihn in diese Kat einsortieren zu können?--Lectorium (Diskussion) 01:46, 13. Jan. 2017 (CET)

Es geht meines Erachtens nicht darum, ob Clement ein "bedeutender" Germanist ist sondern einfach darum, dass wir ihn enzyklopädisch relevant finden, weil er germanistisch arbeitet (und nicht, weil er zum Beispiel bis vor 10 Jahren zwei Jahre Lehrer war oder Familienvater von sechs Kindern ist). Begründe mir bitte das Gegenteil des Offensichtlichen, wenn Du schon einen EW anzettelst. Einfach nur "bestreiten" reicht nicht.--Till Reckert (Diskussion) 02:54, 13. Jan. 2017 (CET)
Doch, "bestreiten" reicht. Denn hier gelten unsere Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“--Lectorium (Diskussion) 03:21, 13. Jan. 2017 (CET)
Nein: Einfaches argumentloses und belegloses Bestreiten vorgebrachter Quellen reicht eben nicht zur Begründung Deines EW. Zunächst: " Die Tätigkeit einer Person (z.B. von Kategorie:Altphilologe bis Kategorie:Zauberkünstler) ist so spezifisch wie möglich einzusortieren" und soll dann vom Speziellen zum Allgemeineren fortschreiten. Clement ist allgemein als "Hochschullehrer" richtig kategorisiert. Wenn Du Dich also hier per EW gegen den "Germanisten" sträubst, dann erkläre mir bitte, in welcher Fakultät oder Funktion er sonst in seiner Uni angestellt sein soll. Ich denke, sein Arbeitgeber reicht in diesem Fall eigentlich als Quelle, um zu kategorisieren, dass wir hier über einen Germanisten schreiben. Das er auch in reputablen Rezensionen seiner Arbeit genau so und nicht anders bezeichnet wird, ist eigentlich nebensächlich, weswegen ich Dir nur das beste Beispiel nannte (aus der Quelle mit der höchsten wissenschaftlichen Reputation in diesem Artikel, falls dies wichtig sein sollte), was Du aber einfach ignorierst. --Till Reckert (Diskussion) 09:46, 13. Jan. 2017 (CET)
Germanistik-Lehrer reicht für die Aufnahme in die kat Germanist nicht aus, denn als Germanist sollte er sich wissenschaftlich mit der deutschen Sprache und Literatur befasst haben. Mit beachteten Germanistik - Veröffentlichungen tat sich Clement aber bisher nicht hervor, oder doch? --Lectorium (Diskussion) 12:05, 13. Jan. 2017 (CET)
Zeige mir bitte die WP-Regel, auf die Du Dich mit Deinem Argument berufst oder gehe wenigstens auf meine belegte Argumentation ein.--Till Reckert (Diskussion) 12:11, 13. Jan. 2017 (CET)
Gegen die Hochschullehrer-Kat habe ich doch gar nichts. Nur für Germanist reicht sein Angestelltenverhältnis nicht aus, es sei denn du zeigst mir die WP-Regel, denn „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte ...--Lectorium (Diskussion) 12:49, 13. Jan. 2017 (CET)
Den Germanisten kannst Du neben der Uni-Webseite bei Herr und Staudenmaier nachlesen (bei letzterem kommt sogar zutreffend der Associate Professor, wahrscheinlich kennt er sich in Amerika besser aus als Zander)--Till Reckert (Diskussion) 17:49, 15. Jan. 2017 (CET)
Associate ist nach wie vor dein Spekulatius, und da CC sich dazu dezidert anders darstellt wird auch das so nicht bleiben koennen. Staudenmaier ist kein Germanist, und bezeichnet ihn nur wegen seiner Arbeitsstelle lax als solchen. Gemeint war natürlich ob CC durch entsprechende gemanist. Fachveröffentlichungen in den akademischen Diskus eingebunden wurde. Das scheint bisher nicht der Fall zu sein, oder? Dann ist er als Germanist ein gänzlich unbeschriebenes Blatt und gehört deshalb nicht in diese Kat.--Lectorium (Diskussion) 13:48, 17. Jan. 2017 (CET)

rv vor ew[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte Till Reckert dringend bitten sofort seinen EW einzustellen und seine heutigen umfangreichen inhaltlichen Eingriffe und Bewertungen zunächst hier einzeln auf der Diskussionsseite vorzustellen und zu begründen und dann den Konsens abzuwarten. Derweil stelle ich auf die letzte stabile Version vom 11. Januar 2017 19:24 vor dem heutigen Editwar zurück, weil:

  1. Till mit der unsachlichen Begründung - weil ich die Taufpraxis oben zur Diskussion gestellt habe (die jedoch im Artikel gar nicht vorkommt) - meint, er könne nun im Artikel alle Anthro-Quellen ausbreiten, die er so finden kann. Das ist leider Unsinn und eine selbst ausgedachte Regel.
  2. Als ich Till mehrfach höflich fragte wieso er Clement in die "Kategorie:Germanist" einreiht, bekam ich zur Antwort: „Sein Arbeitgeber und z.B. Bertram Herr und einige andere, kannst auch selber schauen.“) Nein, das schaue ich nicht selber und es muss aus dem Artikel deutlich ersichtlich werden, welche reputablen Literaturquellen ihn als bekannten und bedeutenden Germanisten bezeichnen.
  3. Unsubstantiierte Buzzwords wie "hilfreich" oder "hinderlich" werden einfach per ew hier (1) und auf meinen Hinweis "Versuche vor solchen tiefgreifenden Änderungen zunächst Konsens auf Disk zu erzielen, denn das sind nur buzzwords ohne enzyklopädischen Wert." hier (2) wiederhergestellt, mit der unsubstantiierten Begründung: "Hab Dich lange genug auf der Diss gebeten, etwas zum NPOV dort beizutragen". Inwiefern was genau und von wem an der SKA für "hilfreich" oder "hinderlich" befunden wurde wäre hier erstmal darzustellen. Dabei sind Standpunktzuweisungen vorzunehmen, sofern die Relevanz der Quellen deutlich gemacht werden kann.
  4. Meine "Bitte mal auf Disk darlegen inwiefern Anna-Katharina Dehmelt und Bertram Herr hier relevant sein sollen" wird mit dem patzigen Kommentar "Die Rezension von Herrn Bertram (kann man ergoogeln) ist die hier höchstrangig publizierte" revertiert. Danach hatte ich aber nicht gefragt, weshalb der Relevanznachweis offen bleibt.
  5. Warum 8 (acht!) anthroposophische Zeitschriften, mithin wissenschaftlich irrevante Quellen, die auch nicht unsere Anforderungen an eine zuverlässige Quelle erfüllen, referenziert werden sollen, obschon Clements SKA bislang von den zuständigen Wissenschaftsdisziplinen nahezu völlig ignoriert wird (es gibt keine einzige philosoph. Fachrezension) bleibt wohl Tills Geheimnis. Ich kann dafür keinen einzigen stichhaltigen Grund erkennen.
  6. Auch Tills massenhaft ausgebreitete anthroposophischen POV-Quellen, u.a.: Johannes Kiersch, Anna-Katharina Dehmelt, Frank Linde, Renatus Ziegler, Thomas Meyer, Marcel Frei, Jens Heisterkamp David Marc Hoffmann, der seit 2012 das Rudolf-Steiner-Archiv leitet, die AAG, Philip Kovce, die Drei, Ravagli sind parteiische Quellen die nicht unsere Anforderungen nach sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen, nicht den aktuellen Forschungsstand repräsentieren, und in dieser Überzahl nur zu einer intrinsischen Verletzung der neutralen Standpunktes führen.--Lectorium (Diskussion) 03:12, 13. Jan. 2017 (CET)
Danke für Deine ausführlichen Anmerkungen, auf die ich hier gerne Punkt für Punkt antworte während ich an einem neuen Entwurf für den nicht neutral formulierten Abschnitt arbeite. Bisher lehnt er sich in seinen wesentlichen Paraphrasen an einen hier unmaßgeblichen polemisch gehaltenen und daher unenzyklopädischen Aktivistenblog an, wie in der Diss wiederholt angemahnt.
  1. Geschenkt, wird im neuen Entwurf auf zwei Quellen beschränkt.
  2. Das können wir bei Bedarf später im entsprechenden Thread weiterdiskutieren. Vielleicht kannst Du mir dort einen konkreten Hinweis geben, ob es Wikipediaregeln für die von Dir postulierte "Bedeutungsschwelle" für die Kategorisierung des "Germanisten" gibt (vielleicht analog zu der Kategorie "Philosoph") ausser die allgemeinen Hinweise zu Kategorisierung einer Person, die ich fand. Staudenmaier bezeichnet seinen Kollegen Clement übrigens auch als Germanisten.
  3. Geschenkt
  4. Frau Dehmelt: Geschenkt. Herr Bertram Herr: Dessen Rezension ist die aktuellste hier aufgeführte, sie ist in einer traditionsreichen peer-reviewten nichtanthroposophischen wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen. Sein Standpunkt muss in geeigneter Form berücksichtigt werden.
  5. Geschenkt.
  6. Geschenkt. --Till Reckert (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2017 (CET)
Tut mir leid Till, aber mit deinen vielen "Geschenkt"-Antworten kann ich wenig bis nichts anfangen. Ich möchte dich erneut bitten, hier Formulierungsvorschläge zunächst zur Diskussion zu stellen und darüber Konsens zu erzielen. Stattdessen hast du Teile der von mir inkriminierten vor-EW-Quellen recycelt. Abgesehen von für die WP-Gestaltung ungeeigneten Quellen gehst du auf meine obigen Einwände so gut wie nicht ein. Wie erinnerlich wimmelte es in deiner von mir revertierten Artikelversion von Vertretern der von Rudolf Steiner begründeten Anthroposophie, die weit entfernt von dem sind, was wir unter zuverlässigen Informationsquellen verstehen. Nur weil ich 2 Tage offline war, ist das noch lange kein Grund diesen Bio-Artikel "hagiografisch" oder "anthroposophisch" zu kämmen. Hier liegt also ein offensichtlicher Interessenkonflikt vor, denn wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, und ihn, wie du es versucht hast, auf der Basis der Literatur dieser Glaubensrichtung zu schreiben (was nur zu einer intrinsischen Verletzung der neutralen Standpunktes führen würde), ist es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört. Beachte dazu bitte unbedingt Wikipedia:IK. Ich setze deine heutigen unkonzertierten, essayartigen Änderungen erneut zurück, auch weil eine historisch textkritische Ausgabe immer zu begrüßen sind, dieser Pkt. also keiner expliziten Erwähnung bedarf, und weil die Meinung des unbekannten Bertram Herr, der in der wissenschaftl. Steinerforschung keine Rolle spielt, dann auch von uns nicht nacherzählt werden braucht. Die POV-Quelle Jens Heisterkamp hatte ich nur vergessen zu entfernen. Bitte stelle deinen neuen konkreten Formulierungsvorschlag zunächst hier zur Diskussion und warte einfach mit dem Einfügen ab, statt den ew fortzuführen, bis oder ob für deine Version ein Konsens zu finden ist.--Lectorium (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2017 (CET)
Meine "Geschenkt"-Antworten bezogen sich auf Deinen 5x in verschiedener Form gemachten Vorwurf, ungeeignete Quellen eingebracht zu haben. Gut. Ich habe nun eine Auswahl nach Was sind zuverlässige Informationsquellen? getroffen, die die wichtigsten Argumente für eine neutrale Darstellung des Artikelgegenstandes enthalten. Ich habe mich dafür nach der formalen Reputation der Quellen gerichtet unabhängig von der inhaltlichen Ausrichtung der referenzierten Texte oder Autoren. Da gehört übrigens auch Deiner Meinung nach das RoSE-Journal dazu, ich zitiere Dich: "Ich habe von der Quelle gesprochen, um die es hier geht. Da brauchen wir keine Nebelkerzen. Zur Erinnerung, es ist ganz einfach: The journal RoSE: Research on Steiner Education is an on-line, bilingual (English and German) peer-reviewed academic journal, also eine brauchbare Referenz. --Lectorium (Diskussion) 12:37, 3. Jun. 2016 (CEST)". Ich habe eine Ausnahme gemacht: Auf Herrn Hoffmann aus der Neuen Zürcher Zeitung habe ich verzichtet, da er wirklich Aktien in der Sache hat. Dann habe ich mit einer neutralen Formulierung begonnen, was diese Aussenstehenden zum Lemma sagten, wenn das in Deinen Augen einer "Hagiographie" gleichkommt, dann ist das eben Deine Perspektive. Deine bisherige Hauptquelle hier: Andreas Lichte: Des Steiners neue Kleider" ist hochgradiger POV, und entspricht inhaltlich und formal in keinster Weise den WP-Richtlinien. Auch darauf bis Du noch nicht wirklich eingegangen. Und die letzte stabile Version des Artikels war der Stub vom 23.6.2016-16.12.2016 vor Deinen tiefgreifenden Veränderungen. Den Artikel in der Version vom 13.1.16 "einzufrieren", ist Dein EW, der Deinen POV hier sichern soll. --Till Reckert (Diskussion) 17:08, 15. Jan. 2017 (CET)

Sachlichere und informativere Zusammenfassung der Rezensionen Zanders und Staudenmaiers, die selbstverständlich noch eingebettet werden muss, denn es gibt noch andere Standpunkte, die sich gemäß Was sind zuverlässige Informationsquellen? belegen lassen und für einen NPOV wichtig sind. Ferner muss durch einen Einleitungssatz klar sein, dass hier nur die Interpretationen diskutiert werden (Belege habe ich hier gelöscht, da WP sie in der Disk eh immer nach ganz unten setzt, und dann auf Deine explizite Bitte wieder eingfügt):

"Nach Helmut Zander sei Clements Kommentar zu weit entfernt von vielen religionswissenshaftlichen Debatten.[1][2] Dann versuche er, "die Kontinuität von Steiners philosophischen Gedanken über die Schwellenjahre 1900 bis 1902 hinweg deutlich zu machen, zu Recht",[1] denn dies stehe (seit dem 2011 erschienen Werk Hartmut Traubs[3]) auf der Agenda[2]. Aber dabei marginalisiere Clement theosophische Einflüsse. Und schließlich folge er Steinerschen Denkformen, anstatt ihn von einer Außenperspektive her "besser in seinen geistesgeschichtlichen Kontexten zu begreifen" und färbe so seine Deutungen sichtlich anthroposophisch ein. Auch der amerikanische Historiker Peter Staudenmaier (der mit einer Studie zur Anthroposophie im Nationalsozialismus hervortrat[4]) las Clements Kommentare als Versuch, den frühen Steiner als Nachfolger des deutschen Idealismus darzustellen und ihn vor dessen eigenen späteren "waghalsigen Erforschungen" höherer Welten zu retten. Clement unterschätze nachgewiesene Ausseneinflüsse auf Steiners spätere Schriften. "Berücksichtige man diesen Kontext nicht, führe empathische Steinerlektüre zu einem Risiko des Wunschdenkens und des vergeblichen Versuchs, seine späteren esoterischen Unterweisungen als eine Erweiterung seiner früheren philosophischen Arbeiten umzudeuten."[5] Der resultierende „gezähmte“ Steiner entspreche jedoch nicht dem historischen Vorbild, dessen Esoterik viel „kühner“, „wilder“ und „verstörender“ sei. Insgesamt sei Clements Herangehensweise mit zu vielen anthroposophischen Vorannahmen erfüllt und daher überzeugten seine Interpretationen nicht. Sonst erweise Clement der Steinerforschung mit seiner SKA einen großen Dienst. Die wissenschaftliche Debatte über Steiners intellektuelle Entwicklung bleibe herausfordernd."[6]   
  1. a b Helmut Zander: Zeitenwende. Auftakt einer kritischen Rudolf-Steiner Ausgabe. Neue Zürcher Zeitung vom 26. November 2013. [1].
  2. a b Helmut Zander: Steiner, Rudolf. Schriften zur Erkenntnisschulung. H-Soz-Kult vom 21.07.2015. [2].
  3. Hartmut Traub: Philosophie und Anthroposophie. Kohlhammer, Stuttgart 2011. ISBN 978-3-17-022019-5.
  4. Peter Staudenmaier: Between Occultism and Nazism: Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era. Aries Book, Leiden, Boston 2014. ISBN 978-90-04-26407-6.
  5. Im Wortlaut: "Without taking this context into account, sympathetic readings of Steiner run the risk of wishful thinking, in a fruitless effort to re-cast Steiner’s later esoteric teachings as an extension of his early philosophical works."
  6. Peter Staudenmaier: The Higher Worlds meet the Lower Criticism. New Scholarship on Rudolf Steiner. Correspondences 2015(3):93-101. ISSN 2053-7158, [3].

Dieser Text beschränkt sich bewußt auf sachliche Argumentationen der Rezensionen und versucht diese differenziert wiederzugeben. Ach, und noch eine Kleinigkeit: Die Überschrift von "Rezeption und Kritik" auf "Kritik" umzustellen, zeigt ehrlich, worum es Dir hier geht. --Till Reckert (Diskussion) 17:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Kritisiert, nicht rezensiert, wird die Arbeitsweise CC's. Deshalb war die personenartikelgemäße Umstellung angebracht. Bitte setze die Belege mit refs noch dazu, damit ich das auch richtig einordnen kann. Die sollten dann unten gelistet werden.--Lectorium (Diskussion) 10:13, 16. Jan. 2017 (CET)
Belege oben bitte schön (und klar, ich hätte auf den Formatierungstrick auch kommen können). Aber nochmal: Wir paraphrasieren hier keine polemischen Kritiken von Bloggern (auch wenn die sich auf ihre Weise auf Wissenschaftler beziehen) sondern stellen wissenschaftliche Kontroversen neutral dar. Das wird herausfordernd. Das sollte im Ergebnis dann aber schon mit "Rezeption und Kritik" betitelt werden können, sonst verfehlt es den Sinn von WP. Der NPOV von Correspondences war zum Beispiel, neben dem Artikel von Staudenmaier den von Wood zu veröffentlichen der das selbe beschrieben und unterschiedlich bewertet hat. Dieses Artikelduo ist sehr aussagekräftig. Wenn wir den Leser detailliert informieren wollen, können wir drei Argumentstränge erwähnen: 1.) Die Kritik (und dann aber auch das Lob) einer (zu?) immanenten Leseweise mit Unterschätzen von Ausseneinflüssen, 2.) das vielleicht zu starke Betonen des epistemologischen Zuges auch in Steiners esoterischen Schriften, die sich über die Jahrhundertwende hinweg erhalten hätten und nun in neuem Gewand aufträten (im Vergleich z.B. zu den theosophischen Schriften, die er im Verlauf immer stärker in diese Richtung umgearbeitet habe 3.) die zu große generelle "Wissenschaftsferne" in Bezug auf den intellektuellen Kontext der Zeit und religionswissenschaftliche Debatten (was ja Zander abdeckt). Da sind Zander und Clement komplementär in Herangehensweise und Ergebnis. Insofern muss dieser Absatz noch eingebettet werden. Wenn das alles zu kompliziert wird, sich dazu zu einigen, können wir auch noch die 8 Bände und damit einhergehenden Rezensionen komplett abwarten und bis dahin nur ganz knapp schreiben: "textkritische Aufarbeitung der Schriften R.S ist ein Schritt nach vorne (denn das schreiben alle und betiteln es mit "Zeitenwende, Revolution" etc. pp."), Kommentare wurden gemischt aufgenommen, wurden von x und y kritisiert und von z gut aufgenommen".--Till Reckert (Diskussion) 13:55, 16. Jan. 2017 (CET)
Danke, ich schau es mir nach Feierabend in Ruhe an und meld mich dann wieder. Dass hpd.de kein Blog ist sei vorausgeschickt. Wir schreiben hier auch keine Rezi zur SKA, deshalb war die Korrektur meiner Überschrift auf Kritik, an der Arbeitsweise CC's nämlich, wichtig und richtig. LG, --Lectorium (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2017 (CET)
Natürlich schreiben wir keine Rezensionen, wir stellen aber dar, was die Welt über ein Werk denkt, referieren also die Rezeptionen (und gemäß NPOV nicht nur die kritische Rezeption). Und was ist hdp anderes als ein Blog einer bestimmten Weltanschauungsgruppe nämlich der Giordano-Bruno-Stiftung, (der sich halt Pressedienst nennt)? Klär mich mal auf. Und Andreas Lichte fällt als neutrale Quelle sowieso aus, vor allem, wenn seine Blogs abgeleitete Tertiärquellen sind, zu denen man dann die zu verwendenden Sekundärquellen suchen muss. Und das ist auch gut so, wenn man merkt, wieviel fake-news sich sonst durch ungeprüfte Paraphrasierung solcher Quellen ergeben. This runs risk of wishful thinking and "Eisegese".--Till Reckert (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2017 (CET)
Zwischenmeldung vorab: Das ist hier ein Artikel über eine weniger bekannte Person, die hier nur durch die SKA enzyklopädische Relevanz besitzt, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweist. Deshalb gehört die SKA, die ihn für uns relevant macht, in die Einleitung, nicht der Prof, aber ggf. die Uni, falls sie sein Projekt nenneswert sponsort oder fördert. Zander magst du nicht, weil er Katholik (Erzfeinde der Anthros, wie ich kürzlich staunend erfuhr) ist. Die ebenfalls zitierfähige hpd/Giordano-Bruno-Foundation magst du auch nicht, weil sie religions- und kirchenkritisch ist. Deine Abneigungen habe ich zur Kenntnis genommen. Sie sind aber für die Rückseite belanglos, da wir die Standpunkte in strittigen Fällen ausweisen können und nicht Partei ergreifen. CC hat Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung CC's relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Für Bio-Artikel gilt, dass Kritik nicht überproportional viel Raum einnimmt. „Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.“ --Lectorium (Diskussion) 18:05, 17. Jan. 2017 (CET)
Der "Prof" für Germanistik bedeutet keine "Prominenz" sondern ist schlicht die korrekte Berufsbezeichnung. Der Prof macht seinen ganz normalen Job, publiziert über dies und das und verfolgt als sein Forschungsprojekt eben die Steiner-Herausgabe. Und da er unterdessen 10 Jahre dort ist, wurde er vom Assistant-Prof zum Associate-Prof befördert. That's it. Ich habe zumindest für für darüber hinausgehendes "Sponsoring" seiner Hochschule keinerlei direkte Belege ausser die Vermutungen, die Du ja jetzt dankenswerterweise endlich auch als ungeeignete Quellen identifiziert und aus dem Artikel gelöscht hast. Kann die Uni deswegen aus der Einleitung verschwinden? Nein, denn sie ist sein Arbeitsplatz, warum auch immer! Und dann: Ich habe weder generell etwas gegen Katholiken noch gegen Kirchenkritiker, und selbst wenn es so wäre, sollte dies hier keine Rolle spielen. Ich habe aber was gegen Leute, die anderen permanent Interessenskonflikte unterstellen und sich selber völlig weltanschauungsneutral fühlen obwohl man da so seine Fragen haben kann. Es freut mich aber, dass Du jetzt auch sachlich und formal mit zutreffenden Argumenten begründest, warum auch der Blog von Andreas Lichte durch verlässlichere Quellen ersetzt werden sollte. --Till Reckert (Diskussion) 23:37, 17. Jan. 2017 (CET)
Du denkst dir Dinge zu Assistant aus, ok, aber die haben im Artikel wegen KTF nichts zu suchen. Deshalb stellen wir beide belegbaren Optionen ohne deine POV-Wertung demnächst nebeneinander. Wann verstehst du das endlich und unterlässt das hier deplazierte Rechthabenwollen? Ohne Habilitation kein Associate. So sieht das wohl aus. SKA ≠Habilitation. Wer hier reihenweise unbedeutende Periodika aus dem anthroposischen Lager als refs einpflegt, und auch noch so tut als seien diese untereinander völlig zerstritteten Minderheiten für unsere Leser relevant, sollte besser nicht über Interessenskonflikte dozieren. So was ist mir in 7 Jahren wp noch nie begegnet, aber aller Anfang ist schwer. Bei Staudenmeier bin ich erst auf S. 95, und kann damit noch den Waldorf school teacher belegen, und bitte um etwas Geduld da ich erst morgen den Rest schaffe. --Lectorium (Diskussion) 03:57, 18. Jan. 2017 (CET)
Vielleicht informierst Du Dich noch darüber, wie das so in den verschiedenen Ländern mit den Habilitationen gehandhabt wird, bevor Du anderen hier "deplaziertes Rechthabenwollen" unterstellst.--Till Reckert (Diskussion) 21:00, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich hatte beide Versionen nebeneinander dargestellt, und du hast meine (bzw. Zanders und Clements) Version gelöscht. Das ist "deplaziertes Rechthabenwollen", und meine Geduld damit ist nicht unendlich. Will er in Utah Prof werden, muss er den mormonischen Glauben annehmen. Prof und SKA haben nichts miteinander zu tun, auch wenn du das anders empindest, ist das hier wumpe.--Lectorium (Diskussion) 03:47, 19. Jan. 2017 (CET)