Diskussion:Chronisches Erschöpfungssyndrom

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chronisches Erschöpfungssyndrom“ zu besprechen.

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"Abschnitt Beobachtungen zu möglichen Ursachen"[Quelltext bearbeiten]

Der genannte Abschnitt führt tatsächlich primär diagnostische Ansätze auf, nur ein kleiner Teil befasst sich mit Krankheitsursachen. Erfolglose diagnostische Ansätze halte ich wiederum für irrelevant. D. h. dieser Abschnitt sollte entsprechend bereinigt werden. Jazzman 00:21, 3. Aug. 2019 (CEST)

Die Ansätze sind nicht "diagnostische" sondern empirische. Dies ist für einen med. Gegenstand üblich. Zum Thema Diagnose gibt es einen eigenen Abschnitt. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2019 (CEST)
Ob sie "empirisch" sind oder nicht, war ja nicht die Frage. Entscheidend ist: Geht es um (mehr oder wenig empirisch fundierte) Theorien über das Zustandekommen der Krankheit oder nur um Methoden, ihr Vorhandensein in einem Patienten zu testen? Und beim größten Teil des Abschnitts ist meines Erachtens Letzteres der Fall, d. h. dies sollte in den entsprechenden Abschnitt verschoben werden. Absätze, bei denen es wiederum nur um gescheiterte Ansätze geht, sind meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig relevant für den Artikel. --Jazzman 10:44, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ich kann in dem gesamten Abschnitt nicht eine der "Methoden, ihr Vorhandensein in einem Patienten zu testen" erkennen, geschweige denn "gescheiterte Ansätze". Bitte Textstellen zitieren, in denen du derartiges erkannt hast. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 4. Aug. 2019 (CEST)

Löschungen vom 3.8. (Abschnitt Diagnose)[Quelltext bearbeiten]

In der Löschbegründung heißt es, die neuen Abschnitte würden "falsche Hoffnungen" wecken. Das halte ich 1. für irrelevant, 2. ging es explizit um Diagnoseansätze und nicht um Therapie und 3. wurde in den neuen Absätzen klargestellt, dass es sich um Testverfahren im frühen Stadium handelt, die noch keine Anwendungsreife haben. Es handelt sich jeweils um aktuelle Entwicklungen im Bereich CFS-Diagnostik unter Beteiligung weltweit führender Experten und sind so ziemlich das Relevanteste, was es aktuell zu dem Thema gibt. Ist der Text zu "vage", kann er gerne noch präzisiert werden. Aber bitte nicht einfach löschen. Danke. --Jazzman 10:49, 4. Aug. 2019 (CEST)

"Testverfahren im frühen Stadium handelt, die noch keine Anwendungsreife haben," haben nicht die geringste Existenzberechtigung in einem med. Artikel unseres Projektes.
"Inhalte aus nicht abgeschlossenen Studien und spekulative Inhalte gehören nicht in eine Enzyklopädie. Die WP will etabliertes Wissen verbreiten und dient nicht der Verbreitung ungesicherter Inhalte." Siehe hier.
Im übrigen entspricht es keiner guten Praxis, Derartiges ohne vorherige Diskussion einzubauen. Noch weniger entspricht es einer guten Praxis, im Konfliktfall zu versuchen, etwas durchzudrücken, bevor eine Klärung auf der Diskussionsseite überhaupt erst angefangen hat, geschweige denn abgeschlossen ist. Ich werde die strittigen Passagen erneut entfernen. Sollten sie dann wieder eingesetzt werden, wird die Sache auf der VM wegen Edit-War gemeldet. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 4. Aug. 2019 (CEST)
Es handelt sich weder um nicht abgeschlossene Studien noch spekulative Inhalte. Die empirischen Ergebnisse wurden in Peer-Review-Journals berichtet. Somit ist der Einwand unberechtigt. Ich habe ebenfalls kein Interesse an einem Edit War aber die Einwände sind schlicht ungültig. Forschungsergebnisse werden nicht erst dann relevant, wenn sie praktische Anwendung haben. Die Wikipedia ist kein Diagnostik-Handbuch sondern eine Enzyklopädie. In der Sache bedeutsame Forschungsergebnisse werden in der Wikipedia in unzähligen Fällen aufgeführt, bevor sie Anwendungsreife oder überhaupt entsprechende Relevanz für praktische Anwendungen haben. --Jazzman 18:47, 4. Aug. 2019 (CEST)
Irrtum: Im vorliegenden Fall gibt es kein Indiz dafür, dass die genannten Ergebnisse jemals diagnostisch brauchbar sein könnten. Es gibt auch keine verlässliche Sekundärquelle, die dies behauptet. Es handelt sich in diesem Fall also noch nicht einmal um "umstrittene Diagnoseformen" im Sinne der zitierten Richtlinie, sondern lediglich um Beobachtungen und Gedankenspiele, von denen völlig unklar ist, ob sie überhaupt einmal in eine "Diagnoseform" im Sinne der zitierten Richtlinie münden können. --Saidmann (Diskussion) 19:18, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin zugegebenermaßen Neuling bzgl. der Relevanzkriterien im Bereich Medizin aber ich kann nirgendwo eine Vorgabe entdecken, dass Artikel mit medizinischem Bezug sich nur auf konkrete Diagnostik oder Behandlung beziehen müssen. Was ich eingefügt habe, ist mit das Konkreteste, was man überhaupt aus empirischer Sicht über diese Krankheit sagen kann, insofern meiner Meinung nach relevant. --Jazzman 19:29, 4. Aug. 2019 (CEST)
Wir sind nicht engstirnig. Alternative Verfahren können behandelt werden, wenn sie eine Rezeption in anerkannter Sekundärliteratur erreicht haben. Aber konkret müssen sie schon sein. Erst dann fangen auch Autoren von wissenschaftlicher Sekundärliteratur an, sie in Erwägung zu ziehen. Es ist verständlich, dass mögliche Biomarker in Blut oder Serum eine große Faszination ausüben. Allerdings enden die allermeisten Anstrengungen auf diesem Gebiet in einer Sackgasse, wie viele Jahrzehnte in der Krebsforschung gezeigt haben. Warten wir es also ab, ob beim CFS hier einmal etwas über das Embryonalstadium hinauskommt. Schwelle ist immer die einschlägige Würdigung durch Fachkollegen. Das bekommen wir als WP-Autoren mit und setzen es dann um. --Saidmann (Diskussion) 20:28, 4. Aug. 2019 (CEST)
Die eine oder andere Sekundärquelle gibt es durchaus, bspw. hier. Ich verstehe schon den Einwand, dass aktuell unklar ist, inwieweit diese Ansätze jemals eine praktische Rolle spielen werden. Aber wir reden hier auch nicht von einer Krankheit, bei denen wir mehrere funktionierende Ansätze beschreiben können und dann eben die weglassen, die bedeutungslos sind. Die Abschnitte Diagnose und Therapie sind streng genommen recht inhaltsleer, weil es zu CFS eben fast nichts gibt. Unter diesem Gesichtspunkt ist dann aktuelle Forschung doch deutlich relevanter für das Thema, auch wenn die praktische Anwendung noch weit entfernt ist. --Jazzman 23:30, 4. Aug. 2019 (CEST)
Nun, der von dir zitierte Review bestätigt das, was ich schrieb. Biomarker sind ein interessantes Ziel, aber Land ist noch nicht in Sicht. Zu "Abschnitte Diagnose und Therapie sind streng genommen recht inhaltsleer". Sie sind immerhin so voll, dass die Krankheit beschreibbar und behandelbar ist. Wie bei anderen Krankheiten, man lebt mit dem was ist. Biomarker dagegen sind etwas, was nocht nicht ist. --Saidmann (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2019 (CEST)

Entzündung Gehirn und Rückenmark[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt "Kontroverse über die Bezeichnung der Krankheit": "Die Verwendung dieser Begriffe wird jedoch nach wie vor kritisiert. Seit den 1990er Jahren wurde wiederholt darauf verwiesen, dass die Bezeichnung Enzephalomyelitis falsch und irreführend sei, weil eine Entzündung von Gehirn und Rückenmark nie nachgewiesen wurde."

Das ist so nicht korrekt, da schon mehrfach Entzündungen im Gehirn bei ME Patienten nachgewiesen wurden. Vielleicht kann man das noch ergänzen. Ein paar Quellen:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29348371/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24665088/?i=2&from=/29348371/related

http://go.solvecfs.org/webmail/192652/97033877/74d435097e87231f24cffe4d9de93da8e3f71c0e077a67417eba10cbd269ccb1

https://link.springer.com/epdf/10.1007/s11682-018-0029-4?author_access_token=rNZAi4Qn9MGbc1YywGoHCve4RwlQNchNByi7wbcMAY4otkELpwVAg-M9CJyul_kO-cT6SC717CxfcGOGfesdx7f1AhmYrPeCJukInpp-Dq7L6ew7TkRsW7LllmoDMoo7GAglGA7edR1iMan4xy8-LA==

Des Weiteren wurde eine Entzündung im Rückenmark nach  mehreren Todesfällen bei schwersterkrankten ME Patienten in Autopsien gefunden. Quellen hier zu entnehmen:

https://me-pedia.org/wiki/Dorsal_root_ganglia

MfG Raupenbaby Raupenbaby (Diskussion) 13:51, 15. Aug. 2019 (CEST)

Dies sind Einzelstudien, die Andeutungen für eine Möglichkeit berichten. Keine sicheren Ergebnisse. Außerdem brauchen wir in einem solch strittigen Gebiet Sekundärquellen besonderer Qualität. Bislang gibt es nur eine Sekundärquelle (PMID 30687207). Die ist erstens zweitklassig (Verlag klassifiziert als Predatory Publishing), und zweitens kommt sie zu dem Schluss, dass es noch keine zuverlässigen Ergebnisse in dieser Frage gibt. Da müssen wir also abwarten. --Saidmann (Diskussion) 16:03, 15. Aug. 2019 (CEST)

GET und CBT für ME[Quelltext bearbeiten]

"Ein angepasstes Ausdauertraining (Graded Exercise Therapy, GET), 15–30 min, 5 Tage/Woche, 12 Sessions in 6 Monaten, und eine angepasste kognitive Verhaltenstherapie (Cognitive Behavioural Therapy, CBT) haben sich in Studien für einen Teil der Patienten als begrenzt wirksam erwiesen. Einige dieser Studien sind jedoch umstritten, da die Auswahl der Patienten nach Definitionen der Krankheit erfolgte, die ihrerseits umstritten sind. Von manchen Patientenorganisationen werden GET und CBT als potenziell schädlich angesehen, da sie bei einigen Personen zu einer Überlastung und Verschlimmerung führen könnten. Stattdessen wird von ihnen eine energetische Anpassung an die Krankheit (Adaptive Pacing Therapy, APT) propagiert."

Hier wird suggeriert, dass die Kritik zu GET und CBT bei ME nur von Patientenorganisationen käme und damit abgewertet. Jedoch wird hier verschwiegen, dass so gut wie alle führenden Forscher und Ärzte auf dem Gebiet ME diese Therapien ablehnen. Dazu findet sich alles unter dem Stichwort PACE Trial hier: https://me-pedia.org/wiki/PACE_trial

Offener Brief führender Ärzte und Forscher gegen GET und CBT: http://www.virology.ws/2018/06/19/trial-by-error-an-open-letter-to-the-lancet-two-years-on/


"Während die Wirksamkeit von GET und CBT wiederholt positiv bewertet wurde, liegen ausreichende Berichte über die Wirksamkeit von APT bislang (Stand 2016) noch nicht vor."

GET und CBT wurde längst entzaubert. GET und CBT sind gefährliche Therapieoptionen für ME Erkrankte und Wikipedia sollte hier korrigieren, da eventuell neu Erkrankte so zu massivem Schaden kommen können. Bitte GET und CBT nicht mehr als wirksame Therapieoption anpreisen. Diese Mär wurde vorsätzlich von englischen Psychiatern in die Welt gesetzt und hat über Jahre zu extremsten Schäden bei Patienten geführt.

Pacing dagegen ist längst als Therapieoption geprüft und im Patientenalltag erprobt. Bitte hier nachlesen: https://me-pedia.org/wiki/Pacing#In_ME.2FCFS_2


Danke und freundliche Grüße Raupenbaby Raupenbaby (Diskussion) 14:11, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die angeführten Quellen können wir nicht verwenden. Bitte WP:RMLL beachten. --Saidmann (Diskussion) 16:09, 15. Aug. 2019 (CEST)

1. Hast du dir wirklich die Quellenverzeichnisse der Seiten angeschaut?

2. "Von manchen Patientenorganisationen werden GET und CBT als potenziell schädlich angesehen, da sie bei einigen Personen zu einer Überlastung und Verschlimmerung führen könnten. Stattdessen wird von ihnen eine energetische Anpassung an die Krankheit (Adaptive Pacing Therapy, APT) propagiert."

Was hindert dich hier daran, zu ergänzen, dass die Empfehlung zu Pacing eben nicht nur durch Patientenorganisationen "propagiert" (sehr wertender Begriff. Könnte durch "empfohlen" ersetzt werden) wird, sondern vor allem durch so gut wie alle führenden Forscher und Ärzte (die übrigens auch die gängigen Krankheitsdefinitionen CCC und ICC verfasst haben und zusammen über ME 50.000 Patienten behandelt haben)? Und das gleiche gilt dafür, dass jeder dieser Ärzte GET und CBT als schädlich für ME Erkrankte deklariert hat

Der Abschnitt hat eine Färbung, die nicht objektiv und fair ist. GET und CBT werden aufgewertet und Pacing abgewertet.

Ich hoffe auf eine faire Antwort. Meine Kraft ist begrenzt. Danke Raupenbaby (Diskussion) 05:47, 16. Aug. 2019 (CEST)

Und noch ergänzend, da die CDC ja augenscheinlich eine seriöse Quelle ist. Auch die CDC empfiehlt bei ME Pacing als wichtigste Therapiemaßnahme.

"An important strategy for patients to learn is how to manage their activities to avoid triggering post-exertional malaise (PEM). This is often referred to as activity management (also sometimes called pacing), and requires that patients learn to “listen to their bodies” to be aware of their individual exertional limits, aiming to remain as active as possible without exceeding them. Clinical experts have observed that this process requires “trial and error.”"

Dahingegen wurden GET und CBT als Behandlungsoptionen 2017 von der CDC gestrichen.

"July 3, 2017, The Centers for Disease Control and Prevention's (CDC) website Chronic Fatigue Syndrome page has been changed to "Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome (ME/CFS)" and GET and CBT recommendations have been removed.[25][26]" http://www.virology.ws/2017/07/10/trial-by-error-the-cdc-drops-cbtget/ https://www.cdc.gov/me-cfs/index.html

Raupenbaby (Diskussion) 09:12, 16. Aug. 2019 (CEST)
Wir muten es den Lesern nicht zu, sich aus Quellenverzeichnen etwas passendes herauszusuchen. Stattdessen bestehen wir darauf, dass geeignete Quellen direkt zitiert werden.
Wenn die Aussagen des Artikels zu GET und CBT nicht korrekt sind, sollte sich das durch gute Sekundärquellen belegen lassen. Wenn ich eine solche sehe, werde ich den Text entsprechend aktualisieren. Das gehört zu unserer laufenden Arbeit. Wir machen jedoch nichts auf Zuruf von unbrauchbaren Internetseiten.
Patientenorganisationen sind keine Fachvereinigungen sondern Lobby-Vereinigungen. Letztere empfehlen nicht sondern propagieren.
Gibt es inzwischen eine geeignete Sekundärquelle zur Wirksamkeit der Adaptive Pacing Therapy, APT ?
--Saidmann (Diskussion) 12:20, 16. Aug. 2019 (CEST)

Die CDC ist doch eine Fachvereinigung und hat GET und CBT aus ihren Empfehlungen gestrichen, weil die PACE Studie fehlerhaft war und GET und CBT eben nicht wirksam!?

https://bmcpsychology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40359-018-0218-3

http://www.virology.ws/2017/07/10/trial-by-error-the-cdc-drops-cbtget/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6176540/

http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1359105317695801

https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(15)00554-4/fulltext

http://iacfsme.org/PDFS/Reporting-of-Harms-Associated-with-GET-and-CBT-in.aspx

Des Weiteren solltest du als Jemand, der sich in diesem Bereich anscheinend bewegt, doch wissen, dass Fachvereinigungen teilweise für die Katz sind. Man muss sich nur die DEGAM Leitlinie Müdigkeit anschauen. DAS ist Lobbyarbeit getarnt als Fachverband. Genau das gleiche gilt doch teilweise genauso für Fachzeitschriften. Überall Interessenskonflikte und Deckung der Fehler.

Und ich finde es wirklich anmaßend, wenn ein Nichtbetroffener, der absolut keine Berührungspunkte mit dieser Krankheit zu haben scheint, darüber bestimmt, was den Patienten hilft und was nicht. Der Konsens unter den Patienten, Ärzten und Forschern ist eindeutig. GET verschlimmert die Krankheit. Ohne Ausnahme. Pacing (nicht APT) hilft die verbleibenden Energiereserven zu behalten. Was Wikipedia mit diesem Abschnitt macht ist Körperverletzung, weil hier GET propagiert wird und somit unwissende Patienten zu Schaden kommen.

Anscheinend weißt du nichts über die Geschichte von ME und dessen jahrzehntelange Psychopathologisierung durch völlig geisteskranke Psychiater a la White, Sharpe usw. Es ist wirklich zum kotzen. Durch diese Scharlatane und deren PACE Studie wurde ME wieder in die Steinzeit katapultiert und trotz widerlegen hallen die Auswirkungen immer noch nach, wie man hier sieht. Und währenddessen sterben MEnschen, weil machtgeile Psychiater meinen sie müssten Kinder aus ihren Familien holen, in Psychiatrien einweisen und mit GET behandeln. Zu viele sind schon gestorben!

Ich habe dich nur darum gebeten es deutlicher zu formulieren. Nicht Pacing ist das Übel, sondern GET ist gefährlich.

Sorry für den rent. Nichts gegen dich persönlich. Aber die Lage ist schon viel zu lange ernst. Es reicht mit der Psychopathologisierung von ME! Das Hauptsymptom ist Verschlechterung aller Symptome nach Anstrengung. Ansteigendes Training hilft da nicht. Das wird dir jeder ME Patient und jeder der führenden Forscher und Ärzte bestätigen.


Raupenbaby (Diskussion) 16:49, 16. Aug. 2019 (CEST)

Verwendung "psychischer Quellen"[Quelltext bearbeiten]

Mir erscheint es rückständig, wenn für eine organische Erkrankung (ICD10 G93.3) noch Quellen von Psychologen und Psychiatern benutzt werden, die jahrzehntelang versucht haben ME als eine psychische Krankheit zu behandeln und es, trotz Klassifikation im ICD unter den neurologischen Erkrankungen, heute immer noch tun. Dies ist laut WHO jedoch unzulässig! ME wurde als neurologische Erkrankung definiert und darf nicht als psychische oder psychiatrische Erkrankung definiert, geschweige denn behandelt werden. Psychiater wie in Quelle 29: "Royal College of Physicians of London (Simon Wessely)" oder Quelle 14: Studien von White et al. im RKI Bericht (GET/CBT "PACE Trial") machen dies aber seit Jahrzehnten. Die Ergebnisse der sogenannten PACE Trial, die den Nutzen von GET und CBT bewiesen haben will, beruhen auf nachgewiesener Manipulation.

Patienten und Forscher hegten weltweit an der Vollständigkeit und Richtigkeit der Ergebnisse Zweifel und forderten die anonymisierten Rohdaten ein. Eine unverblindete Studie mit fast ausschließlich subjektiven Endpunkten? Nicht verwunderlich, wenn da Zweifel aufkamen. Deshalb wäre es die ethische Verpflichtung der Studienleiter gewesen, diese Daten schon nach der ersten von insgesamt 37 Anfragen unter dem Freedom of Information Act offenzulegen. Hier die Hauptkritikpunkte an der PACE Trial, die in etlichen Studien herausgearbeitet wurden:

1. Änderungen des Originalstudienprotokolls während der laufenden Studie, um die Studienergebnisse zugunsten der von den Autoren favorisierten Therapien zu beeinflussen 2. Überlappung von Auswahl- und Genesungskriterien, so dass 13% der Studienteilnehmer schon vor Behandlungsbeginn sowohl die Auswahlkriterien mit „erheblicher Invalidität" als auch die revidierten Genesungskriterien für normale körperliche Funktion erfüllten 3. Fast ausschließlich subjektive Ergebnisparameter; keine objektiven Ergebnisse, die die subjektiven stützen würden 4. Patientenauswahl nach der viel zu weitgefassten Oxford-Definition; kein Ausschluss von psychiatrischen Erkrankungen 5. Mehrere Verletzungen der Deklaration von Helsinki: keine Aufklärung über die Interessenkonflikte der Autoren, keine Aufklärung über eventuelle Risiken für die Teilnehmer, keine Informationen zu den nicht WHO-konformen Ansichten der Autoren bezüglich Klassifizierung der Krankheit 6. Dringender Verdacht auf Manipulation von Studienteilnehmern 7. APT hatte nur wenig mit „echtem“ Pacing zu tun 8. SMC war eine überwiegend psychiatrische Behandlung mit Psychopharmaka


Das alles ist nicht besonders wissenschaftlich und kann nicht den Ansprüchen von Wikipedia genügen, um 1. diese Quellen und 2. GET und CBT als teilweise wirksam aufzuführen. Es widerspricht jedweder Logik, dass eine Erkrankung, deren Hauptsymptom die Entkräftung NACH BELASTUNG ist, durch ein ansteigendes Training (GET) gebessert werden könnte.

Ich bitte daher noch einmal darum diese Passage unter dem Punkt "Therapie" zu ändern bzw. zu streichen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19855350/ A review on Cognitive Behavorial Therapy (CBT) and Graded Exercise Therapy (GET) in Myalgic Encephalomyelitis (ME)/Chronic Fatigue Syndrome (CFS): CBT/GET is not only ineffective and not evidence-based, but also potentially harmful for many patients with ME/CFS. Twisk FNM, Maes M, Neuro Endocrinol Lett. 2009

The PACE Trial Invalidates the Use of Cognitive Behavioral and Graded Exercise Therapy in Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome: A Review. Vink M, J Neurol Neurobiol 2016

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6176540/ Graded exercise therapy for myalgic encephalomyelitis/chronic fatigue syndrome is not effective and unsafe. Re-analysis of a Cochrane review. Mark Vink and Alexandra Vink-Niese. 2018

Evidence Report/Technology Assessment Number 219: Diagnosis and Treatment of Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome, Smith MEB et al., Agency for Healthcare Research and Quality U.S. Department of Health and Human Services 2014, Ergänzung 2016

Auch die dem Ministerium für Gesundheitspflege und Soziale Dienste der Vereinigten Staaten unterstellte Behörde Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) hat Mitte 2016 in einem Nachtrag zum Evidenzreport „Diagnose und Behandlung der Myalgischen Enzephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrom“ (Ü.d.A.) seine Behandlungsempfehlungen korrigiert. Eine erneute Sichtung und Datenanalyse der Studien zu Graded Exercise Therapy (GET) und Cognitive Behaviour Therapy (CBT) konnte keine Beweise für eine Wirksamkeit dieser Behandlungen feststellen, insbesondere nach Ausschluss der Studien, die Patienten nach den unspezifischen, international in Verruf geratenen Oxford-Kriterien rekrutierten. Die Anwendung von Oxford-Kriterien, so die Autoren des Nachtrags, berge ein hohes Risiko, Patienten mit einer anderen Krankheit, die mit Fatigue einhergeht, oder auch Patienten mit Spontan- Remission einzuschließen. Folglich haben Studien, die eine Wirksamkeit von GET und CBT für „CFS“-Patienten festgestellt haben wollen, ganz überwiegend Patienten mit anderen Erkrankungen untersucht und keine „ME/CFS“-Patienten. Deshalb ist es nicht länger vertretbar, diesen Patienten Aktivierung und Kognitive Verhaltenstherapie zu verordnen. Die Resultate des Evidenzreports machen deutlich, dass die Aufrechterhaltung solcher – unwissenschaftlichen – Behandlungsempfehlungen gegen medizinethische Grundsätze und die Prinzipien der evidenzbasierten Medizin verstoßen würden. Raupenbaby (Diskussion) 21:07, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wenn hier kein Diskurs zustande kommt, dann werde ich wohl oder übel den Artikel eigenständig auf ein angemessenes wissenschaftliches Niveau bringen. Weil eine Studie, die auf nachgewiesenen Täuschungen fußt, ist keine geeignete Quelle mehr. Raupenbaby (Diskussion) 16:43, 22. Aug. 2019 (CEST)

Deine letzten Beiträge waren nicht diskursfähig. Alle Änderungen im Text, die keine wissenschaftliche Grundlage haben oder nicht den Regeln, insbesondere WP:RMLL entsprechen, werden keinen Bestand haben. --Saidmann (Diskussion) 20:55, 22. Aug. 2019 (CEST)

Was soll an diesem Beitrag hier nicht diskursfähig sein? Wie rechtfertigst du das festhalten an einer Studie, die nachgewiesenermaßen betrügen musste, um GET und CBT als wirksam bezeichnen zu können? Ist das wissenschaftlicher Standard von Wikipedia?

Du machst es dir gerade etwas zu einfach. Raupenbaby (Diskussion) 07:16, 23. Aug. 2019 (CEST)

"Die WP will etabliertes Wissen verbreiten und dient nicht der Verbreitung ungesicherter Inhalte."

Die PACE Studie ist ein ungesicherter Inhalt. Die Inhalte wurden zigfach von sämtlicher ME Fachwelt entkräftet und entlarvt. Raupenbaby (Diskussion) 07:20, 23. Aug. 2019 (CEST)

? Raupenbaby (Diskussion) 06:50, 25. Aug. 2019 (CEST)

Keine Diskursbereitschaft, super! Wikipedia und die Neutralität, anscheinend keine Liebesbeziehung? Raupenbaby (Diskussion) 14:12, 26. Aug. 2019 (CEST)

ME/CFS[Quelltext bearbeiten]

Der Hybrid CFS/ME ist in der hiesigen Fachwelt nicht gebräuchlich bzw. geläufig. Der RKI Bericht ist mit das schlecht recherchierteste zu ME was es im deutschen Raum gibt. Nur noch übertroffen von der DEGAM Leitlinie. Wieso wird sich hier gegen jede Änderung gesperrt? Verletztes Ego? ME/CFS ist schon eine Farce, aber immerhin noch von der Forschung benutzt. CFS/ME nicht. Raupenbaby (Diskussion) 14:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Löschung des Bildes[Quelltext bearbeiten]

Subjektive malerische Interpretation einer Krankheit hat mE nach nichts auf dieser Seite verloren. Das Bild suggeriert eine traurige Frau, Farbe Blau für „feeling blue“, was auf keinen Fall auf die Patienten zutrifft. Novalist5342 (Diskussion) 02:38, 4. Sep. 2019 (CEST)

Explizite künstlerische Darstellungen zu einer Krankheit sind in den WP-Projekten seit Jahren etabliert. --Saidmann (Diskussion) 11:34, 4. Sep. 2019 (CEST)

Löschung des Bildes 2[Quelltext bearbeiten]

Das Bild vermittelt eine falsche Darstellung der Krankheit, es suggeriert Depression „feeling Blue“ eine traurige Frau. Patienten, Frauen und Männer mit ME/CFS haben immer wieder vor Ärzten damit zu kämpfen, dass sie für depressiv gehalten werden. Das Bild schadet den Patienten, denn es emotionalisiert den Leser des Artikels in eine falsche Richtung. Ich bitte als Erkrankte dringend darum, dass es gelöscht wird. Novalist5342 (Diskussion) 13:54, 4. Sep. 2019 (CEST)

Derartige persönliche Interpretationen haben hier keine Bedeutung. Das Bild zeigt weder Trauer noch Depression sondern deutet Verlust von Energie an. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2019 (CEST)
  1. Künstlerische Interpretationen gehören gar nicht in Artikel, da sie immer subjektiv sind. Was der Leser darin sieht muss absolut nicht das sein, was der Künstler aussagen wollte. Flossenträger 16:52, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wie „Erschöpfung“ aussieht, ist dann ebenfalls eine persönliche Interpretation. Das Bild ist in blau und schwarz gehalten, die Stimmung ist dunkel und melancholisch. „to feel blue“ bedeutet auf englisch „sich traurig fühlen“. Das es sich im Bild um eine traurige, melancholische Frau (kniend vor einem Fluss (aus Tränen?)) handelt, ist keineswegs eine unlogische Interpretation. Selbstverständlich kommuniziert dieses Bild eine Stimmung, die der Leser interpretiert und die in die Bewertung über die Krankheit einfließt. Erschöpfung ist zudem nur eines von vielen Symptomen von ME/CFS.

Dieses Bild ist informell irrelevant für den Artikel und es unterstützt die Vorurteile, mit denen ME Kranke seit Jahren zu kämpfen haben, nämlich sie seien depressiv oder psychisch labil. Daraus resultieren unzählige Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen zum Nachteil der Patienten. Ich bitte deshalb freundlichst, darum die Sensibilität in dieser Sache zu erkennen und um Entfernung des Bildes aus Rücksichtnahme auf die Patienten. Novalist5342 (Diskussion) 20:29, 4. Sep. 2019 (CEST)

Von "Erschöpfung" war nicht die Rede sondern von "Verlust von Energie". Dies liegt nahe durch das Ausströmen eines rotem Flusses weg von der Person. --Saidmann (Diskussion) 20:55, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Künstlerin Jem Yoshioka, die nach eigenen Angaben auf ihrer tumblr Seite selbst unter Depressionen leidet, hat dieses Bild für ihre Freundin gemalt, die in Folge einer Depression an chronischer Erschöpfung (chronic fatigue) leidet. Das entspricht nicht dem Chronic Fatigue Syndrome. Der Kontext des Bildes zum Artikel ist demnach nicht schlüssig. ME/CFS und chronische Erschöpfung bei Depression haben nichts miteinander zu tun. Novalist5342 (Diskussion) 22:03, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das Bild zeigt keine Anzeichen von Depression. Wir können also nach der Bezeichnung des Bildes durch die Künstlerin gehen. --Saidmann (Diskussion) 11:36, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich schlage vor, man verwendet stattdessen ein neutrales und von den Vereinen gängig benutztes Bild für ME/CFS Awareness - die blaue Schleife. Novalist5342 (Diskussion) 03:22, 6. Sep. 2019 (CEST)

Geht es um dieses Bild?

Sketch of slumped female depicting Chronic Fatigue Syndrome

Das ist eine künstlerische Darstellung dessen, was der Künstler(!) für ME/CFS hält. Und wie bei Kunst üblich kann ein anderer Betrachter was anderes sehen und tut das hier auch. In einem Lexikon sind solche vorhersehbaren Missverständnisse nicht wünschenswert. Daher sollte man auf das Bild verzichten. --Hfst (Diskussion) 07:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

Siehe vorhergehenden Abschnitt. --Saidmann (Diskussion) 13:23, 6. Sep. 2019 (CEST)

WP:3M[Quelltext bearbeiten]

3M Solche triggernden Bilder sollten wir hier definitiv vermeiden. Saidmann neigt offenbar gern zum Bebildern, wobei ich mich schon frage, wieso er die allgemeine Wirkung selber nicht wahrnimmt bzw. bagatellisiert. --BrainswifferDisk 16:02, 6. Sep. 2019 (CEST)

Meine einzige Intention ist, die Patienten zu schützen, keine Vorurteile über die Ursachen der Erkrankung zu schüren und Missverständnisse über CFS zu vermeiden.
Eine breite Aufklärung über CFS ist in der Ärzteschaft immer noch nicht vorhanden, einzig deshalb ist jede Information, die Spielraum zur Interpretation lässt und für Patienten schädlich sein könnte, verpflichtend sensibel zu betrachten.
Ein Bild an oberster Stelle suggeriert Relevanz, obwohl die Künstlerin völlig unbekannt ist und es sagt im ungünstigsten Fall mehr als 1000 folgende Worte. Das Bild ist überwiegend in Schwarz gestaltet, was allgemein mit Trauer assoziiert wird.
Ich schlage nochmal vor, das Bild auszutauschen gegen das Blue Ribbon für CFS Awareness. Ein weiterer Vorschlag: das Bild in einer Unterkategorie zu positionieren. Novalist5342 (Diskussion) 16:42, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich würde auf jedes Triggerbild in dem Bereich verzichten und auch Blue Ribbons nicht nur illustrieren, sondern genauer erläutern. Denn blaue gibts sehr viele. commons scheint das noch nicht zu haben, deshalb vorsicht beim upload wegen der Lizenz. --BrainswifferDisk 17:38, 6. Sep. 2019 (CEST)
Was ist ein "triggerndes Bild" oder ein "Triggerbild"? Gibt es dazu eine WP-Richtlinie? --Saidmann (Diskussion) 17:56, 6. Sep. 2019 (CEST)
Muss ich Dir das wirklich erklären?! Für die anderen gibts den Artikel Trigger (Medizin), bzw. Flashback (Psychologie).
Bei der Gelegenheit: man muss sich den Triggerartikel wohl mal wieder vornehmen, der ist sehr breit. Zum (v.a. emotionalen) Triggern hier etwas, was es annähernd erklärt. Sprich: bei jeder Störung kannst Du den Ratsuchenden/Betroffenen auch durch Bilder (die die Emotion transportieren) triggern. Deswegen ist das nicht so ganz ohne. --BrainswifferDisk 19:29, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ja, das musst du mir wirklich erklären. Triggern ist kein Wort der deutschen Sprache, weder in der Umgangssprache noch in einer hier relevanten Fachsprache (in dem verlinkten Medizinartikel trifft keines der genannten Anwendungen auf "Auslösung" durch ein Bild zu). "To trigger" heißt "auslösen". Die Verenglischung bringt hier überhaupt nichts. Nichts als Schein-Wissen. Selbstverständlich löst jedes Bild beim Betrachter irgendetwas aus. Sonst würde es nicht hergestellt. Wo liegt dabei das Problem?
Nach unseren Richtlinien (WP:AI) sind Bilder in Artiklen erwünscht. Dabei gilt:
"Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt."
Diese Bedingung ist im vorliegenden Fall klar erfüllt. Gibt es irgendeine Richtlinie, die gegen die Verwendung des Bildes spricht?
--Saidmann (Diskussion) 12:33, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du hast das mit dem Triggern aber verstanden? Man macht einfach keine symptominduzierenden Bilder in solche Artikel. Hatten wir doch alles schon mal. Du bist der einzige, der das reinhaben will. Ergo bleibt das draussen, bis Du einen Konsens hast.--BrainswifferDisk 12:47, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wir wollen doch nicht überall eine Triggerwarnung anbringen müssen: Achtung, das Betrachten der Bilder könnte Ihre Symptomatik auslösen oder verstärken. ;-)--BrainswifferDisk 12:56, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ersten ist nicht klar, was ein "symptominduzierendes Bild" ist, zweitens ist nicht klar, welches Symptom dieses Bild auslösen kann und warum.
Das Bild ist seit 3 Jahren ohne eine Kritik im Artikel und mehr als 200.000 Mal seitdem gesehen worden. Der Konsens hat also bestanden, und zwar lange. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das hat wohl keiner gemerkt und hier sind alle für Löschen aus fachlichen Gründen. Ist das Bild so, dass es eine Erschöpfung verstärkt oder motiviert? Schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass man keine symptomnahen "Horrorbilder" in psychopathologische Artikel macht.--BrainswifferDisk 13:10, 7. Sep. 2019 (CEST)
"symptomnahen "Horrorbilder"" - absurd! Solche Bilder sind in allen WP-Projekten seit Jahren fest etabliert. Zum Beispiel hier. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2019 (CEST)
Gut, dass du das sagst. Da muss man wohl insgesamt mal genauer hinschauen. Hier schauen wir erst mal, ob Dir jemand zustimmt. --BrainswifferDisk 13:24, 7. Sep. 2019 (CEST)

(3M) Ich finde das Bild künstlerisch gelungen, alledings als vollkommen ungeeignet, in einer Enzyklopädie das Syndrom darzustellen. Der "rote" Fluß" sieht auf den ersten Blick klarerweise wie Blut aus. Die Frau hätte demnach eine Verletzung am Hals und blutete aus. Diese extreme Situation soll wohl den Verlust an Energie darstellen bzw. symbolisieren. Künstlerisch ist das vollkommen gerechtfertigt, ja, es paßt zum Verlust an Energie. Aber bittesehr: warum sollte das nun den Artikel illustrieren? Das Argument mit den "triggern" ist doch ebenfalls berechtigt. Zudem ist das Wort im psychotherapeutischen Bereich verbreitet und m. E. mittleweile allgemeinverständlich. Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 7. Sep. 2019 (CEST)

Weitere Meinung unabhängig von der künstlerischen Qualität ist ein solches Bild als Illustration ungeeignet. Was geht sind historische Bilder wie unter Pest oder Syphilis. Da ist der Bezug klar und die Bilder haben eine eigene Rezeption. Hier handelt es sich um ein unbekanntes Bild eines wenig bekannten Künstlers. Das dieses Bild mit dem Artikelgegenstand zu tun hat basiert wohl auf der Aussage des Künstlers, ist jedoch hier Theoriefindung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

(3M)

+ 1: Solche selbstangefertigten Bilder entsprechen nicht unseren Regularien für Artikelillustrationen. Das Bild ist schlicht nicht repräsentativ für den Artikel, WP:TF kommt hinzu. --Φ (Diskussion) 14:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nach den verlinkten Regeln sind auch abstrakte Gegenstände (genannt wurde Ekel) darstellbar. Wer den Gegenstand des Artikels kennt, wird zugeben, dass die Darstellung von Erschöpfung und Energieverlust sehr repräsentativ für den Artikel ist. --Saidmann (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ekel ist eine von sieben normalen Grundemotionen nach Ekman (dort fehlen Bilder sogar!) und kein psychopathologisches Symptom wie hier. MERKE: Alle Bilder, die man auch in eine Geisterbahn hängen würde, haben beim Thema Psychopathologie grundsätzlich nichts zu suchen - weil auch Betroffene hier lesen. Das spricht jetzt nicht gerade für Dich, dass Du das nicht merkst. --BrainswifferDisk 18:45, 7. Sep. 2019 (CEST)
Auf die Geisterbahn würde es nie kommen. Wen könnte es erschrecken? Schlimmer noch: Gegenstand des Artikels ist keine "Psychopathologie". Man sieht, hier kommt einer hereingeschneit, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wie bitte? Lies dreimal laut den Lemmanamen, schau die ICD-Box rechts und das Gesundheitsbapperl unten. Psychopathologie beschäftigt sich ganz allgemein mit gestörtem Erleben oder Verhalten - quasi wenn es zum Symptom wird - und ausgerechnet dieses Syndrom hat das nicht, sogar wesentlich? Unglaublich. --BrainswifferDisk 20:13, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das schlägt dem Fass den Boden aus. Weder in den ICD-Codes noch in den Kategorien des Artikelgegenstands gibt es den geringsten Hinweis auf eine Einordnung unter Psychopathologie. Die Patienten-Rechts-Aktivisten dieser Krankheit würden dir an die Gurgel gehen, wenn sie dich erwischen würden. Die sind da nämlich extrem empfindlich. --Saidmann (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das scheint ein Unterschied der Auffassung, was Psychopathologie ist. In der Psychologie wird darunter jede Störung im Erleben und Verhalten gefasst. Das sagt nichts über den Krankheitswert eines Syndroms aus, wir präferieren den Störungsbegriff. Und alles, was subjektiv als Beschwerde wahrgenommen wird und einem Veränderungswunsch unterliegt (wie CFS) gehört halt dazu. Wesentlich ist, dass die betroffenen darunter leiden und man dies in einer Enzyklopädie nicht durch Horrorbilder triggern sollte. Ich würde das Bild eben für eine Geisterbahn als sehr geeignet ansehen. Will sagen: die Geisterbahn mit ihren Bildern ist ein gutes Beispiel, wie triggern funktioniert.--BrainswifferDisk 07:10, 8. Sep. 2019 (CEST)
Also, ich kann in dem Bildchen höchstens ein „identitätsstiftendes Merkmale des Sachverhalts“ erkennen, aber „auf mustergültige Weise“ ist der (schon wegen des Mangels an künstlerischer Qualität) nicht dargestellt. Ein Merkmal, das das Syndrom „eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheidet“, gibt es auf dem Bild nicht zu sehen. Somit ist es nach WP:AI#Repräsentativität nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 19:03, 7. Sep. 2019 (CEST)
"Mustergültig" bedeutet "so klar, dass es als Muster dienen kann". Diese Bedingung erfüllt das Bild. Auch die Bedingung „eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheidet“ wird erfüllt. Das Bild passt zu keiner anderen Krankheit. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)
Zu Depression passt es genauso gut. --Φ (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nicht die Bohne. Was soll der ausströmende rote Dampf mit Depression zu tun haben? --Saidmann (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ja klar, bei Depression tritt natürlich kein roter Dampf aus, dsa hast du recht. Beim Chronischen Erschöpfungssyndrom aber schon? Echt jetzt? --Φ (Diskussion) 21:27, 7. Sep. 2019 (CEST)
Genau. Wer ein bisschen über das Thema weiß, assoziiert den Dampfverlust mit Energieverlust. Der rätselhafte massive Energieverlust ist sogar ein Alleinstellungsmerkmal der Krankheit. Daher ist das Bild eindeutiger als die meisten anderen Bilder zu Krankheiten in WP-Projekten. --Saidmann (Diskussion) 22:08, 7. Sep. 2019 (CEST)
Und Energieverlust ist für Depression komplett untypisch, jaja.
Das sind alles nur Behauptungen von dir, Saidmann. Meines Erachtens wäree kein Bild besser als dieser unrepräsentative Kitsch. --Φ (Diskussion) 22:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

(3M)

  • Völlig ungeeignet, abgesehen davon dass ich künstlerisch-abstrakte Bilder in Artikeln über Krankheiten generell nicht für enzyklopädisch halte zeigt das Bild ein Blutbad im wörtlichen Sinne, was mit dem Artikelinhalt nichts zu tun hat. An der Vermittlung von Emotionen muss eine Enzyklopädie zwangsläufig scheitern. --Superbass (Diskussion) 15:20, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ein Bild von VanGogh zur Depression mit dieser Comic-Skizze hier zu vergleichen, ist nicht mal im Prinzip annähernd das Gleiche. Kann hier jetzt jeder Teenager seine Interpretation einer Krankheit hochladen? Warum soll das relevant sein? Novalist5342 (Diskussion) 17:13, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es kommt nicht auf Namen an sondern den Inhalt. Es ist wie bei technischen Zeichnungen. Wenn jemand eine Zeichnung einer Archimedischen Schraube hochlädt, ist Alter und Name des Zeichners völlig belanglos. So ist es auch hier. --Saidmann (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe ME/CFS, das Gefühl der Erschöpfung sehe ich nicht repräsentiert! Saidmann, wenn Sie hohes Fieber haben, sehen Sie dann so aus wie auf dem Bild? Knien sie auf dem Boden oder liegen Sie doch eher? Man liegt nämlich flach auf dem Rücken vor Schwäche, da nicht mal knien möglich ist. Da auch glückliche Menschen krank werden, ist unklar wieso diese düstere Stimmung repräsentativ sein soll. Ein Bild mit einer liegenden Person in hellen blassen Tönen träfe es da eher. Novalist5342 (Diskussion) 19:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

3M Künstlerische Illustrationen von Krankheitsartikeln sind IMHO nur bei historischer oder künstlerischer Relevanz sinnvoll und dann auch nur im Abschnitt künstlerische Verarbeitung/Kulturelle Aspekte/Rezeption. Ich kann hier weder historische noch künstlerische Relevanz erkennen. Deshalb sollte das Bild IMHO aus dem Artikel entfernt werden. Ich halte übrigends auch das Van Gogh-Bild am Header des Artikels Depression für deplaziert. Mit kollegialem Gruß -- Nasir Wos? 02:49, 8. Sep. 2019 (CEST)

3M Dank tumblr gibt es deutlich besser geeignete Kunst, die das Thema darstellt. Aber eigentlich könnte man auch darauf verzichten und vielleicht in 100 Jahren ein zeitgenössisches Bild unserer Zeit dazu einstellen. – Sivizius (Diskussion) 03:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

3M meine Meinung - nehmt das (sch)öne Bild endlich raus. Es irritiert nur und lenkt vom eigentlichem Inhalt ab. Asthetische künstlerische Ambitonen, um das Sachthema darzustellen, sind hier nicht angebracht.und sollten anderweitig ausgelebt werden. --Arieswings (Diskussion) 09:15, 8. Sep. 2019 (CEST)

3M bei künstlerischen Darstellungen, die nicht realistisch getreau abbilden, sondern subjektiv symbolisch, sodass Interpretationsspielraum da ist, sollten wir uns fragen, ob dieser so weit geht, dass das Bild auch miss-interpretiert werden kann. Und die Diskussion zeigt mE, dass viele User es eher als Depressionen und nicht als CES interpretieren würden. Wenn jetzt ein Leser hierhinkommt, um Informationen über den Lemmagegenstand zu erhalten und das Bild von diesem weg miss-interpretiert, sodass er daraus Falschinformationen mitnimmt - in dem Fall konkret: der Leser glaubt, CES hätte was mit Depressionen zu tun oder äußert sich äußerlich so wie Depressionen -, dann ist die Aufgabe der Informationsvermittlung durch dieses Bild schlicht gescheitert und gefährdet. Lässt sich für die Sicht von Nicht-Usern schwieriger feststellen, wie das Bild so interpretiert wird, aber wenn schon mehrere User Probleme mit der Interpretation haben, scheint das kein Einzelfall zu sein, sondern sollten wir die Möglichkeit dieses Falls antizipieren und vorsorgen, dass kein Leser Falschinformationen zu dem Lemma aus dem Artikel interpretieren kann. --Blobstar (Diskussion) 12:10, 8. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich sollte laut Auflage in der VM erst heute entschieden werden - ein anderer hat das gelesen und das war für ihn so eindeutig, dass er es schon vorher entfernt hat. 3M ist jedenfalls einhellig und so viel Teilnahme haben wir auch nicht immer. Insofern wäre heute die gleiche Entscheidung zu fällen gewesen. Danke!--BrainswifferDisk  06:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Graded Exercise Therapy für ME[Quelltext bearbeiten]

Nochmal. Die angeführte PACE Studie, die GET bei ME als hilfreich befand, ist manipuliert gewesen und zig fach widerlegt! Bewegungstherapie ist das schlimmste, dass ME Patienten verordnet bekommen können! Es schadet massiv! Ändert es endlich. Wie kann man denn so verdammt ignorant sein? Das ist doch hier kein Ego Trip, bei dem man unbedingt immer im Recht sein muss! Alles weitere steht in den entsprechenden vorherigen Threads. Raupenbaby (Diskussion) 22:30, 12. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so, dass der Artikel ungenau ist und GET immer noch als Möglichkeit darstellt. Genau wegen solcher Informationen werden dann CFS Patienten von Ärzten in eine Reha geschickt, die uU dramatische Folgen und einer permanenten Verschlechterung des Zustandes haben können. Neue Quellen belegen längst die Gefahren einer solchen GET. https://www.me-pedia.org/wiki/Graded_exercise_therapy Novalist5342 (Diskussion) 00:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dem leider höher gestellten und damit in diesem Medium mächtigeren Nutzer 'Saidmann" ist diese Tatsache aber gänzlich egal. Er möchte sich anscheinend gar nicht mit der Geschichte dieser Erkrankung befassen und bedient genau die Art Autorität, die die Erforschung und Behandlung dieser Krankheit seit Jahrzehnten behindert hat. JEDER der führenden Forscher und Ärzte warnt seit Jahren vor GET. Und wir Patienten wissen es sowieso. Nur die Mächtigen wollen sich lieber weiter in ihrem Ego suhlen. Nur das durch diese Ignoranz Menschen gestorben sind und noch sterben werden. GET tötet ME'ler, wenn es schlecht läuft. Wenn es gut läuft, verschlechtert es den Zustand nur.

Raupenbaby (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2019 (CEST)
Also, ich will mich da nicht groß reinhängen, weil ich vom Thema nichts weiß. Aber du kannst genau das, was du hier schreibst, mit Quellen belegen und in den Artikel einstellen. Das wäre für den Leser interessant. Mr. bobby (Diskussion) 19:35, 15. Sep. 2019 (CEST)