Diskussion:Colombiana (Getränk)

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Fairytale Trash No.svg Die Löschung der Seite „Colombiana (Getränk)“ wurde ab dem 10. August 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.
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Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Quellen für Bekanntheit, überflüssigen Werbespruch ersetzen. --Gripweed (Diskussion) 07:22, 17. Aug. 2017 (CEST)

Bekanntheit wurde eingesetzt und Werbespruch entfernt. Tokota (Diskussion) 11:32, 17. Aug. 2017 (CEST)
Hinzu kommen die bereits in der LD angesprochenen Mängel: WP:AI, Quellen, die das Behauptete nicht belegen, falsche Wikilinks u. a. --Siwibegewp (Diskussion) 11:00, 17. Aug. 2017 (CEST)
Im einzelnen:
  • Das gut gemachte, extra für die LD erstellte Bild der verzierten Dose mit der CD ist für den Artikel nicht geeignet, WP:AI
  • Das Getränk "Colita La Venezolana" soll das gleiche sein wie "Colombiana". Dies soll mit einem Link auf die Website einer spanischen Handelskette belegt werden.
    • Im Artikel steht "landestypisch kolumbiansich". Auf der Seite der Handelskette steht zu "Colita": "tradicional de Venezuela".
    • "Colombiana" und "Colita La Venezolana" haben unterschiedliche Inhaltsstoffe. Z. B. enthält "Colombiana" Maissyrup, "Colita" nicht. Die Getränke haben unterschiedliche Nährwerte (z. B. Colombiana 160 Kalorien pro Portion, Colita 170).
  • Im Artikel steht, Colombiana zähle "zu den fünf beliebtesten Getränken in Kolumbien, die von schon klein auf konsumiert werden". Die Quelle gibt fünf Getränke an, Colombiana ist jedoch nicht dabei.
--Siwibegewp (Diskussion) 12:22, 17. Aug. 2017 (CEST)
Me gustas tu"
Me gustan los aviones, me gustas tu.
Me gusta viajar, me gustas tu.
Me gusta la mañana, me gustas tu.
Me gusta el viento, me gustas tu.
Me gusta soñar, me gustas tu.
Me gusta la mar, me gustas tu.
Flugzeuge, Reisen, der Morgen, das Meer, der Wind... das Verb preisen ist hier 1. POV und 2. zu hoch gegriffen. --AnnaS. (Diskussion) 12:28, 17. Aug. 2017 (CEST)
Rückgängigmachung: nein, selbstverständlich ist das nicht durch das Bild belegt. Die Überschrift spricht von fünf Getränken - dann kommt eine Liste mit 5 Getränken. Dass oben ein Bild von Colombiana ist, kann genauso gut bedeuten, dass es um kolombianiscvhe Getränke geht - und das Wort " colombiana" als Sinnbild dafür steht. Deine Quellen sind aber insgesamt schlecht: Listen wie "die zwölf beliebtesten Getränke mit Cola und Milch" gibt es in Blogs ständig. Sie sagen null aus in Hinsicht, wie repräsentativ sie sind, oder wer sich da gerade einen Lückenfüller ausgedacht hat. Es gehört mit Sicherheit auch kein Rezept für ein Fass voll in einen WP Artikel. Du solltest hier zumindest Verbesserungen zulassen! --AnnaS. (Diskussion) 12:45, 17. Aug. 2017 (CEST)
Herrje, macht ihr einen Zirkus, als wenn es sich um ein Weltwunder handelt.

Nachträglich eingefügt: Es ist ein Symbolbild, ja. D.h. es steht genauso wie die anderen Getränke symbolisch für ein beliebtes Getränk. Es versinnbildlicht das Nationalgefühl Kolumbiens und genau so wird es generell in Kolumbien gesehen. Nach dem Motto: Statt Coca-Cola oder Pepsi (USA) zu trinken, eben Colombiana. Ist das nun endlich klar? Tokota (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2017 (CEST)

@Tokota: du scheinst von Wikipedia bisher recht wenig verstanden zu haben, was auch deine BD und dein Sperrlog belegt. --Siwibegewp (Diskussion) 13:00, 17. Aug. 2017 (CEST)
Tut mir leid, ich kann deine Eingebungen leider nicht mehr ernst nehmen. Uns trennen Welten! Du solltest dich mal etas abkühlen und weiser werden. Tokota (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2017 (CEST)
Der Zirkus nennt sich Grundlagen der Wikipedia: kein WP:OR. Du solltest dich in Wie schreibe ich gute Artikel einarbeiten und hier die Links lesen. Das Mindestens wäre aber eine konstruktive Diskussion. --AnnaS. (Diskussion) 13:54, 17. Aug. 2017 (CEST)
Vielen Dank für die Ratschläge. Mal sehen....Tokota (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2017 (CEST)

Fehlende Referenzen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal die Dinge in die Wege geleitet genau die Referenzen zu finden die belegen dass Colombiana ein äusserst beliebtes Getränk in Kolumbien ist. Abwarten und Tee trinken. Tokota (Diskussion) 15:02, 18. Aug. 2017 (CEST)

Die Brause![Quelltext bearbeiten]

sie! kommt - nicht es! kommt pp.--Hopman44 (Diskussion) 19:46, 18. Aug. 2017 (CEST)

Sonst ist alles ok, amigo? Tokota (Diskussion) 20:33, 18. Aug. 2017 (CEST)

Sonst ist alles okay, amigo!--Hopman44 (Diskussion) 09:33, 19. Aug. 2017 (CEST)

"Champagnerfarben" und der irreführende Wikilink auf "Champagner"[Quelltext bearbeiten]

Das Getränk ist nicht "champagnerfarben" (gelblich-weiß), sondern rötlich. Hier zeigt sich erneut die Belegfiktion des einfügenden Autors (Champagnerfaren ist referenziert auf der Webseite des Getränkes "es una gaseosa de color kola champaña"): auf der Website des Herstellers heißt es: "de color de kola champaña", also "mit einer Farbe wie kola champaña". Derartige Getränke sind in der Regel dunkelgelb bis hellbraun (vgl. en:Champagne cola), mitunter auch rötlich, was an den enthaltenen Farbstoffen liegt. Siehe z. B. auch [1] Den entsprechenden Text nebst Wikilink habe ich entfernt. --Siwibegewp (Diskussion) 10:44, 26. Aug. 2017 (CEST) PS: Wer einen Champagner mit dieser Farbe trinkt, den bemitleide ich jetzt schon für seine Magen- und Darmschmerzen.

Wer etwas Fantasie hat kann das durchaus als champagnerfarben bezeichnen. Tokota (Diskussion) 11:16, 26. Aug. 2017 (CEST)
WP:OR, WP:TF: "Fantasie" ist in der de-WP nicht gefragt. --Siwibegewp (Diskussion) 11:17, 26. Aug. 2017 (CEST)
Für mich schon. Ausserdem ist die Farbe "champagnerfarben", wie auf der Webseite des Getränkes, das typische Markenzeichen. Tokota (Diskussion) 11:20, 26. Aug. 2017 (CEST)
WP:OR, WP:TF: "Für mich schon." WP:Q: "Ausserdem ist die Farbe "champagnerfarben", wie auf der Webseite des Getränkes, das typische Markenzeichen" ist Belegfiktion, siehe oben. --Siwibegewp (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nun lass mal Frieden einkehren. Tokota (Diskussion) 11:58, 26. Aug. 2017 (CEST)
Tokota, bitte eine Quelle für die Färbung. Danke --Itti 11:59, 26. Aug. 2017 (CEST)
Siehe Webseite. Wieviel mal muss ich das noch wiederholen? Tokota (Diskussion) 12:01, 26. Aug. 2017 (CEST)
Siehe Website, da steht nichts von "champagnerfarben". Und oben. Wie oft muss man das noch wiederholen? --Siwibegewp (Diskussion) 12:03, 26. Aug. 2017 (CEST)
Gem. Website steht da: "de color kola champaña". Nicht "champaña". Gibt es eine andere Quelle, die deine Meinung wiedergibt? --Itti 12:05, 26. Aug. 2017 (CEST)
Das braucht es nicht. Champagnerfarben ist die wörtliche Übersetzung von dem was auf der Webseite steht. Tokota (Diskussion) 12:08, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nein, da steht noch etwas von "kola". Ich würde vorschlagen, das bleibt so lange raus, bis es entsprechend gesichert ist, oder bis es eine andere Beschreibung gibt. Grund für Stress ist dieses Wort doch eher nicht. Gruß --Itti 12:14, 26. Aug. 2017 (CEST)
Das soll ein Mensch verstehen. Tokota (Diskussion) 12:18, 26. Aug. 2017 (CEST)
Die Quelle gibt ja auch nur einen subjektiven Eindruck als nährungsweise Beschreibung wieder. Interessanter finde ich die Frage ist es Champagnerfarben oder nicht. És ist da mMn problematisch 1 zu 1 Übersetzungen anderer Sprachen zu verwenden. Graf Umarov (Diskussion) 14:03, 26. Aug. 2017 (CEST)
Die Farbei ist eher orangerot. [2] [3]. An Champagner erinnert sie nicht einmal entfernt. --14:13, 26. Aug. 2017 (CEST)
dunkler Champagner , Urinfarben, verwässerte Cola, sucht euch was aus. Die Quelle spricht wohl von Kola-Champangner, was es eigentlich gut trifft. Graf Umarov (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2017 (CEST)

Zweiter Absatz, erster Satz[Quelltext bearbeiten]

Der Satz Das Getränk mit dem Werbeslogan „Colombiana, la nuestra“ assoziieren viele Kolumbianer – besonders diejenigen im Ausland – wegen seines Geschmacks, der besonderen Tönung und dem Aroma weitestgehend an die eigene nationale Identität. ist unverständlich. Vor allem fehlt die Angabe, mit was das Getränk assoziiert wird. --Siwibegewp (Diskussion) 11:06, 26. Aug. 2017 (CEST)

Steht doch drin: mit der nationalen Identität. Tokota (Diskussion) 11:22, 26. Aug. 2017 (CEST)

Zweiter Absatz, zweiter "Satz"[Quelltext bearbeiten]

In diesem "Satz" fehlt das Verb. --Siwibegewp (Diskussion) 11:10, 26. Aug. 2017 (CEST)

Drin. Tokota (Diskussion) 11:27, 26. Aug. 2017 (CEST)

Brause oder Erfrischungsgetränk[Quelltext bearbeiten]

Wenn es das gleiche ist warum soll es dann Brause heissen? Wir im Süden benutzen dieses Wort nicht. Bei uns ist es Sprudel oder Erfrischungsgetränk. Tokota (Diskussion) 12:15, 26. Aug. 2017 (CEST)

Bitte Begründung liefern. Tokota (Diskussion) 12:24, 26. Aug. 2017 (CEST)
Es ist nicht das gleiche, siehe die verschiedenen Artikel. "Wir im Süden" ist mal wieder benutzer-typische TF. --Siwibegewp (Diskussion) 12:27, 26. Aug. 2017 (CEST)
"Brausen sind kohlensäurehaltige Erfrischungsgetränke". Und nu? Tokota (Diskussion) 12:28, 26. Aug. 2017 (CEST)
"Gut zielen", siehe WP:Verlinken und ZQ. --Siwibegewp (Diskussion) 12:29, 26. Aug. 2017 (CEST)
Man muss auch an die Schweizer und Österreicher denken. ich glaube nicht dass die Brause so ohne weiteres akzeptieren würden. Eindeutig ein veraltetes norddeutsches Wort. Tokota (Diskussion) 12:45, 26. Aug. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass es unerwünscht ist, eine 3M zu kommentieren: Zitat Tokota (von unten): "Für wen schreiben wir? Für alte Omas und Opas?". Genau: für die WP:OMA. Nicht für Österreicher, nicht für Schweizer, nicht für Süddeutsche, sondern für alle Leser. --Siwibegewp (Diskussion) 13:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Tokota: (zur Antwort auf MBxd1s 3M-Beitrag) Jetzt also auch noch lügen? Als du den Artikel angelegt hast, stand da "Cola" mit dem entsprechenden Wikilink. --Siwibegewp (Diskussion) 13:59, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ach woher lügen. Brauch ich sowas? Es wurde dann anschließend in 'Erfrischungsgetränk' geändert. Was soll's. Tokota (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2017 (CEST)
(Nachträglich eingefügt) Ja also prima. Für alle Leser. Tokota (Diskussion) 13:26, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ping an Benutzer:Oliver S.Y. als Fachmann mit der Bitte um Stellungnahme. --Siwibegewp (Diskussion) 13:29, 26. Aug. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

3M: Es ist natürlich immer schön, wenn man zu einem Artikel mehr beizutragen hat als einen Edit-War um ein einzelnes Wort. In der Tat sind Brause und Erfrischungsgetränk ungefähr dasselbe (zumindest ist Brause eine Teilmenge von Erfrischungsgetränk), und auch wenn Brause im Süden wohl tatsächlich eher ungebräuchlich sein dürfte, so dürfen wir getrost davon ausgehen, dass trotzdem alle Deutschen - auch die Süddeutschen - das Wort und seine Bedeutung verstehen (und falls einige Österreicher es doch nicht verstehen sollten - nun, es gibt zehnmal mehr Deutsche als Österreicher). Allerdings ist Brause eben auch viel umgangssprachlicher. Selbst in Norddeutschland steht auf den meisten Brause-Etiketten eher sachlich und neutral, fast schon "Amtsdeutsch", Erfrischungsgetränk. Das Wort Brause wäre nur zur Unterscheidung von Cola wichtig (Cola gilt offiziell auch als Erfrischungsgetränk), ist hier jetzt aber auch nicht unbedingt nötig. --Roxanna (Diskussion) 13:00, 26. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Übertrag von 3M, wenngleich redundant zum vorherigen Beitrag: Weniger die Regionalität als seine Umgangsprachlichkeit ist ein Argument gegen Brause. --Roxanna (Diskussion) 13:03, 26. Aug. 2017 (CEST) <Übertrag Ende> --Verzettelung (Diskussion) 13:21, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nein, Brause ist nicht Umgangssprache, sondern Standard- und Fachsprache, genauer gesagt die amtliche Verkehrsbezeichnung. Vgl. bspw. die Leitsätze für Erfrischungsgetränke des BMEL [4]:
„1. Brausen sind kohlensäurehaltige Erfrischungsgetränke, die im Unterschied zu Fruchtsaftgetränken, Fruchtschorlen und Limonaden
– Aromen,
– und/oder Farbstoffe
enthalten.
2. Die Verkehrsbezeichnung ist Brause.“
Wenn es spezifische Bezeichnungen gibt, sind diese grds. übergeordneten vorzuziehen, zumindest für die Definition des Gegenstands. Da es umseitig jedoch nicht um deutsches oder europäisches Lebensmittelrecht geht, dürfte die übergeordnete/allgemeine Bezeichnung wohl treffend sein... --Verzettelung (Diskussion) 13:21, 26. Aug. 2017 (CEST)
Fragen wir mal einen Schweizer. Der lacht sich beim Wort 'Brause' tot. In der Schweiz und auch anderswo ist eine Brause eine Dusche vor und nach dem Baden gehen im Schwimmbad. Erfrischungsgetränk ist neutraler und gehört hier in den Artikel. Brause ist veraltet und kaum gebräuchlich. Für wen schreiben wir? Für alte Omas und Opas? Tokota (Diskussion) 13:17, 26. Aug. 2017 (CEST)
Der Duden sagt dazu:„(umgangssprachlich veraltend) Limonade“ -(übrigens auch zur Schwimmbad-"Brause": „(veraltend) Vorrichtung zum Brausen; Dusche)“. --Wosch21149 (Diskussion) 13:22, 26. Aug. 2017 (CEST)

3M: Was rechtlich zumindest deutschlandweit definiert ist, ist schon mal ganz sicher keine norddeutsche Umgangssprache. Dass manche rechtlich definierten Begriffe sich umgangssprachlich nicht durchsetzen können (z. B. Konfitüre), entwertet sie nicht. Die Frage ist daher nur, ob man einen deutschen lebensmittelrechtlichen Begriff auf ein nicht in Deutschland vertriebenes Getränk anwenden kann - und auch, ob es tatsächlich eine Brause ist, denn zum Ursprung der Aromen steht nichts im Artikel. "Brause" wäre sehr wahrscheinlich nicht falsch, und den Unfug von der angeblich veralteten norddeutschen Bezeichnung muss ich ganz klar zurückweisen (gegen süddeutschen Sprachimperialismus habe ich was). Dass Schweizer und Österreicher das nicht verstehen, dürfte sich auch eher auf Fälle beschränken, dass es jemand nicht verstehen will. "Erfrischungsgetränk" ist aber zweifellos auch richtig. MBxd1 (Diskussion) 13:42, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ok Kollege, Tatsache ist aber dass 'Brause' im Süddeutschen eher selten benutzt wird. Ursprünglich als ich den Artikel begann setzte ich das 'Erfrischungsgetränk' als neutralen Begriff ein. Die Rechthaberei des Kollegen ist mir unverständlich. Tokota (Diskussion) 13:53, 26. Aug. 2017 (CEST)

Der Schweizer mag lachen, aber er versteht sehr wohl, was gemeint ist. Viele Schweizer Worte hingegen sind Deutschen und Österreichern unverständlich. Übrigens: auch für die Schweizer gilt dasselbe wie für die Österreicher, was ihre Anzahl im Vergleich zu Deutschen angeht. Letztlich aber ist die Dimension, die der Streit um dieses eine Wort hier mittlerweile erreicht, grotesk. Als nächstes ist schon wieder eine VM angedroht, ein echter Schenkelklopfer! --Roxanna (Diskussion) 13:44, 26. Aug. 2017 (CEST)

Aber echt. Kaum zum glauben! Tokota (Diskussion) 13:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Verzettelung: (zu 3M) Das Getränk wird auch in Europa (auch in Deutschland, per Online-Shop) verkauft. Weshalb also sollte europäisches bzw. deutsches Lebensmittelrecht hier nicht einschlägig sein? --Siwibegewp (Diskussion) 13:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

Sicher wird das Getränk auch im deutschsprachigen Raum vertrieben. Doch unter welcher Bezeichnung denn bitte? Sehe die Bezeichnung als Erfrischungsgetränk in Onlineshops, nicht als Brause (bspw. Amazon.de, [5], [6], CH). Im Übrigen wäre sodann auch noch immer die Bezeichnung abseits der deutschen Verkehrsbezeichnung zu ergründen und im Zweifel zu wählen, schließlich ist hier nicht die deutsche sondern deutschsprachige WP. --Verzettelung (Diskussion) 14:08, 26. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Im Zweifel sehe ich btw den/die Hauptautoren als maßgeblich für den Artikelgusto an. Valide Belege, die das Getränk explizit als Brause verorten, habe ich bislang nicht umseitig oder in dieser Diskussion gefunden - oder habe ich sie etwa übersehen? --Verzettelung (Diskussion) 14:12, 26. Aug. 2017 (CEST)

@MBxd1: (zu 3M) Das Getränk wird in Deutschland vertrieben, muss sich also entsprechender lebensmittelrechtlicher Einstufung unterziehen. --Siwibegewp (Diskussion) 13:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Und als was? Was steht da auf dem Etikett? MBxd1 (Diskussion) 13:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Roxanna: (zu 3M) Es geht hier doch längst nicht mehr um das Getränk, sondern darum, dass uns Tokota hier verscheißern will. Ein Blick in seinen übrigen Artikel-Anlagen und -Änderungen und auf seine BD reicht da. --Siwibegewp (Diskussion) 13:51, 26. Aug. 2017 (CEST)

Äh, nein, eigentlich nicht. Es geht längst wieder nur darum, das er konstruktive Artikelarbeit leistet und Du nur destruktive bis gar keine. Außerdem geht es darum, dass es mittlerweile zwei 3M gibt, die Dir nicht passen. --Roxanna (Diskussion) 13:57, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wenn du Belegfiktion als "konstruktive Artikelarbeit" bezeichnest, nun, dann... --Siwibegewp (Diskussion) 14:00, 26. Aug. 2017 (CEST)
A propos konstruktive Artikelarbeit: Seit Dezember 2016 habe ich 77 Artikel geschrieben und das Thema Kolumbien erheblich mit ausgebaut. Das nenne ich sehr wohl konstruktiv. Und ohne Zirkus bisher. Nur seit neuestem kommt mir das Kollege Siwibegewp immer dazwischen. Das nervt. Tokota (Diskussion) 14:07, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Tokota: Hab Mitleid und zeig Größe! Sei der Klügere, der nachgibt und laß ihm diesen kleinen, vielleicht aber dringend notwendigen Erfolg um dieses eine Wort. Das Schöne daran ist doch, dass er aus einer früheren Diskussion gelernt hat und nun den Unterschied zwischen Cola und Brause richtig anwenden kann. Darüber sollten wir uns gelassen freuen. --Roxanna (Diskussion) 14:09, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Roxanna: Stimmt, du hast vollkommen recht. Ich lasse ihm den Spaß. Soll er damit glücklich werden. Tokota (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hallo zusammen! Da ich angepingt wurde. Ich dachte eigentlich, daß wir mit der Definition der Kategorie:Coffeinhaltiges Erfrischungsgetränk alle Unklarheiten beseitigt haben. [7] Ich bin ein Brausekind, im Sinn von alle kohlensäurehaltigen Getränke. Für meine Großmutter, welche Cola ablehnte fiel darum auch Cola darunter, andere zählen auch Brause dazu. Den Unterschied zur Limonade kapieren auch nur die wenigsten. Darum sollte es hier darum gehen, ob Limonade oder Erfrischungsgetränk, aber wie gesagt, durch das Gesetz eigentlich eindeutig. Die Warenkunde nennt sich auch in der Schweiz "Wasser, einschließlich Mineralwasser und kohlensäurehaltiges Wasser, mit Zusatz von Zucker, anderen Süßmitteln oder Aromastoffen." Denke, darum können auch Schweizer mit Erfrischungetränk leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2017 (CEST)

Äh, Oliver S.Y., ich bin verwirrt durch deine Aussage. Das fragliche Getränk enthält kein Coffein. Also wie nun? --Siwibegewp (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2017 (CEST)
Jo, eine beschreibende Verkehrsbezeichnung, die den Getränketyp ausreichend genau bezeichnet, ist Erfrischungsgetränk mit Cola-Geschmack. Vgl. Cola, Fanta (Getränk) usw., dort wird auch keine unbelegte spezifische Verortung als Limonade oder Brause vorgenommen, die auch hier absolut unnötig ist. --Verzettelung (Diskussion) 14:41, 26. Aug. 2017 (CEST)
"als das „Kola“-Getränk der Großeltern" - darauf bezog ich mich. Ich war ja für den Artikel, weil ich die Relevanz auf dem nationalen Markt sehe. Aber sollte es nicht solch verwirrende Angaben geben. Für mich enthalten alle Kaffee und Colagetränke etweder einen natürlichen Coffeeinanteil, oder dieser wird zugesetzt. Ansonsten ist die Sache klar, Zucker und Fruchtsaft drin = Limonade, Zucker und künstliche Aromen drin = Brause. Aber da beides Erfrischungsgetränke sind, muß man das nach dem Schweizer Einwand nicht auf die Spitze treiben, die Kategorie:Erfrischungsgetränk, das ist auch in der Schweiz der übliche Fachbegriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 26. Aug. 2017 (CEST)

mit Kohlensäure, aber ohne Koffein[Quelltext bearbeiten]

Ähm, was mir doch gerade so auffällt: Das Getränk enthält nicht nur kein Koffein als Zutat, sondern auch keine Kohlensäure. Es kann somit gar keine Brause sein! --Verzettelung (Diskussion) 14:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

So weit ich mich erinnere, enthielt sie, als ich sie aus der Büchse getrunken habe, durchaus Kohlensäure. Vermutlich steht deshalb auch "aqua carbonitada" unter den auf der Büchse angeführten Inhaltsstoffen. --Roxanna (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2017 (CEST)
Da braucht man sich nicht mal an (WP:OR) irgendwas zu erinnern: das Getränk ist ein "gaseosa", also ein Getränk mit Kohlensäure. --Siwibegewp (Diskussion) 15:04, 26. Aug. 2017 (CEST)
Erinnerung ist OR? Wow, gut, dass Du mir das nach zwölf Jahren Artikelarbeit endlich mal sagst. Aber ich muß mich auch gar nicht erinnern, denn ich kann es jederzeit auf der Büchse nachlesen. --Roxanna (Diskussion) 15:10, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nicht Erinnern, aber ein Getränk probieren und durch Schmecken feststellen, dass Kohlensäure drin ist, wäre OR. -- Pemu (Diskussion) 14:57, 27. Aug. 2017 (CEST)
(BK) Hmm, ja, habe auch gerade entsprechende Bilder der Zutatenangaben bei Google gefunden, danke. Hatte mich auf die von o.g. deutschen Onlineshops ausgewiesenen Zutaten bezogen. Auf der Website des Herstellers habe ich die Zutaten nicht gefunden (meine Spanischkenntnisse fallen jedoch auch sehr bescheiden aus, wobei ich als Nahrungsmittelsensibelchen gerade die Zutatenangaben in meiner Zeit [2014: 6 Monate am Stück] in Spanien rege gelesen habe), jedoch die Beschreibung als Gaseosa ("Colombiana es una gaseosa de color kola champaña." [8]). Nun, ja, auf den Verpackungen steht als Hauptzutat Aqua carbonatada (spanisch) bzw. carbonated water (englisch), insofern ziehe ich den "Kohlensäure"-Einwand zurück. --Verzettelung (Diskussion) 15:18, 26. Aug. 2017 (CEST)
@Siwibegewp: Die Zuschreibung Brause bleibt TF, auch mit Kohlensäure drin. Unstrittig handelt es sich um ein Erfrischungsgetränk, jede weitere Spezifikation wäre explizit mit verlässlichen Informationsquellen zu belegen. Auch auf der Dose steht nicht Brause, nicht einmal auf in Deutschland in den Verkehr gebrachten. --Verzettelung (Diskussion) 15:18, 26. Aug. 2017 (CEST)
Nun mal halblang, zunächst ist es nicht meine Verortung, ich habe das Wort nicht in den Artikel eingefügt. Von Brause habe ich ursprünglich in der LD gesprochen, um den Unterschied zu Cola verständlich zu machen. --Roxanna (Diskussion) 15:26, 26. Aug. 2017 (CEST)
(BK, @Verzettelung) Nun, dass gemäß WP:Verlinken auf Brause statt auf Erfrischungsgetränk zu verlinken ist, wurde ja nun inzwischen administrativ bestätigt. Mehr habe ich dazu im Moment nicht zu sagen. --Siwibegewp (Diskussion) 15:27, 26. Aug. 2017 (CEST)
Außer Siwibegewp halten aber offenbar alle anderen Diskutanten hier Erfrischungsgetränk für passender. --Roxanna (Diskussion) 15:29, 26. Aug. 2017 (CEST)
Was für ein Quatsch, Siwibegewp: Adminsitrativ ist überhaupt nicht über inahltliche Aspekte zu entscheiden, auch nicht über Linkziele. Admins können sich diesbezüglich nur als normaler Autor äußern. --Verzettelung (Diskussion) 15:31, 26. Aug. 2017 (CEST)
+1 Graf Umarov (Diskussion) 15:34, 26. Aug. 2017 (CEST)
Ich rede nicht von Admins, die VM interessiert hier nicht. Ich meine 3M, 4M, 5M usw. --Roxanna (Diskussion) 15:32, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wie mag eine VM-Entscheidung, die natürlich durch einen Admin erfolgt, mit u. a. der Begründung In der Tat sollten Wikilinks genau treffen und wenn dieses Getränk eine Brause ist, dann sollte der Wikilink auch auf Brause zielen und nicht auf den Oberbegriff Erfrischungsgetränk, weil sich der Leser sonst erst durch die dortigen Links hangeln muss, um herauszufinden, um welche Unterkategorie es sich handelt. wohl aufgefasst werden? --Siwibegewp (Diskussion) 15:36, 26. Aug. 2017 (CEST)
Kurator71 hat sich auf VM zu WP-Richtlinien geäußert, ohne eine inhaltliche Entscheidung in diesem Einzelfall zu treffen. Sollte er doch eine inhaltliche Entscheidung getroffen haben, wovon ich anhand seiner Formulierung nicht ausgehe (Konjunktiv usw.), so hätte er seine Befugnisse deutlich überschritten. Letztlich hat Kurator71 wohl vielmehr zur Klärung der Frage, ob es nun eine Brause ist oder nicht ist, auf der Disk aufgefordert. Für die Verortung als Brause fehlt jedoch bislang, ich wiederhole mich, jeglicher Nachweis! Und auch ein Konsens, wie diese Disk deutlich zeigt. --Verzettelung (Diskussion) 15:41, 26. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Zum Zitat bzw. den Ausführungen von Kurator71: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär ... dieses Erfrischungsgetränk als Brause zu verorten und zu verlinken. --Verzettelung (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2017 (CEST)
Zustimmung zu Verzettelung. --Gridditsch 16:02, 26. Aug. 2017 (CEST)
P.P.S. zur Klarstellung: Ich bin mir gleichfalls recht sicher, dass es eine Brause gemäß Definition ist (dafür spricht neben den beigesetzten Lebensmittelfarbstoffen u.a. die in o.g. Onlineshops gewählte Beschreibung als "Erfrischungsgetränk mit Cola-Geschmack"), doch liegen halt (bislang) keine verlässlichen Quellen vor, die diese Zuschreibung explizit ausweisen. Es obliegt halt nicht uns WP-Autoren dies kraft Wassersuppe (Privattheorie) zuzuschreiben. Kurzum: Es handelt sich eindeutig um eine Brause, aber WP:KTF... --Verzettelung (Diskussion) 16:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ist die Frage ernst gemeint, willst Du das wirklich erklärt haben? Prinzipiell heißt es nur, dass Brause auf Brause und Erfrischungsgetränk auf Erfrischungsgetränk verlinken soll, nicht [[Brause|Erfrischungsgetränk]] oder [[Erfrischungsgetränk|Brause]]. --Roxanna (Diskussion) 15:40, 26. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Genau so ist es. Und der unsinnige Pipelink des Artikelerstellers zeigt seine Unfähigkeit (oder Unwilligkeit?). --Siwibegewp (Diskussion) 15:43, 26. Aug. 2017 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe selbstverständlich nicht inhaltlich entscheiden. Kann ich auch gar nicht, da ich den Unterscheid zwischen Brause und Erfrischungsgetränk gar nicht kenne und auch nicht weiß, was davon das Gesöff nun genau ist. Mein Hinweis bezog sich nur darauf, dass der Link zielgenau sein sollte. "Mein" Fachmann in diesen Fragen ist Oliver... --Kurator71 (D) 16:25, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nur kurz zum Thema "Cola": das Wort wird in Südamerika tw. in einer allgemeineren Bedeutung als Synonym für "gaseosa" (also kohlensäurehaltiges Getränk) verwendet. Es gibt z.B. Inca Kola das gerade kein Cola im strengen Sinn ist. Insofern war das nicht direkt falsch (wenn auch für die meisten Leser unverständlich). -- Clemens 16:30, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hallo! Also das scheint ja noch komplizierter als sonst zu sein. Hat überhaupt jemand verlässliche Quellen in irgendeiner Sprache, oder stammen alle Angaben von der Verpackung? [9] ist zumindest in einigen Punkten aussagekräftig, wenn es darum geht, welche Zutaten fehlen, um bestimmte Merkmale zu erfüllen. Da nun Benutzer:Verzettelung dabei ist, frage ich mich schon, woher er die Überzeugung nimmt, etwas wie Erfrischungsgetränk als etabliert zu betrachten, aber für Brause zusätzliche Links verlangt. Die gesamte Diskussion hier ist schräg. Manche anderen Kulturen der Welt halten sich nunmal nicht strikt an unsere Traditionen von Begriffen und Definitionen. Das mit der Cola war für mich neu, und wenn Inca-Cola keine Cola ist, sollte man das dann auch in den 8 Stunden seitdem im Artikel ändern Maclemo! Habe es nun getan, dachte es würde lediglich die braune Farbe durch fehlenden Zuckercoleur den Unterschied ausmachen. Wobei en:WP da anderer Meinung ist [10], also noch viel Arbeit für die kommende Woche. Jedoch war diese Vielfalt damals ein Argument gegen eine Kategorie:Cola. Wenn wir hier fachlich hart und aufgrund von Belegen arbeiten wollen, solltest Du Verzettelung die Gruppe benennen, in der Du dieses Getränk siehst. Das DLMB kennt 4 Hauptgruppen, und die Unterscheidung Limonade vs. Brause deckt einen Großteil der Produkte ab. Nicht abschließend, aber wenn es hier um die Sache geht, wäre es falsch, den Oberbegriff zu wählen. Denn wir sagen ja auch nicht einfach Hund, sondern benennen die Rasse, oder benennen Andere schlicht als Mischling. Das etwas einzigartig sein soll, ist eher zu belegen, als daß dieses Getränk die Brausedefinition erfüllt. "Brausen sind kohlensäurehaltige Erfrischungsgetränke, die im Unterschied zu Fruchtsaftgetränken, Fruchtschorlen und Limonaden Aromen, und/oder Farbstoffe enthalten." Beide Hauptmerkmale sind damit erfüllt. Es gibt tatsächlich auch stille Wasser mit Aromen, nur sind die auf dem Markt kaum erfolgreich, und man müßte eher über die Stellung gegenüber Funktionelles Getränken klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nun, nachweislich wird das Getränk in Deutschland und der Schweiz unter der Verkehrsbezeichnung Erfrischungsgetränk mit Cola-Geschmack vertrieben. In Kolumbien wird mit dem Begriff gaseosa, den der Hersteller Postobón für das Produkt verwendet, laut Ingolf Bruckner: Reise Know-How Kolumbien (Reise Know-How Verlag Peter Rump, ISBN 978-3-8317-4667-5, S. 537) eine "industriell hergestellte bunte Limonade" bezeichnet. Nun sind Reiseführer sicherlich nicht die idealste Sekundärliteratur, wenn es ums Lebensmittelrecht etc. geht, so wird bekanntlich umgangssprachlich auch Brause als Limonade bezeichnet, doch immerhin ist dieses Werk eine Quelle zu landestypischen Getränken. Der Importeur SUCOs do Brasil Productos Latino GmbH (Neuss) führt in seinem 2017er Lateinamerika-Katalog (immerhin kein Shoplink, keine Preisangaben, aber auch keine Zutaten) folgende Produktbeschreibung: "Colombiana POSTOBON Erfrischungsgetränk mit Cola-Geschmack". Diese beschreibende Verkehrsbezeichnung ist IMHO auch DLMB-konform. Eine weitergehende Spezifizierung wäre m.E. nicht mittels eigener Interpretationen (bspw. der Zutaten i.V.m. den deutschen Definitionen) vorzunehmen, denn das dürfte durchaus in den Bereich von WP:KTF fallen (Privattheorie). Wenn eine derartige Interpretation nicht als TF gewertet wird, so handelt es sich ausweislich der Zutaten (kohlensäurehaltig, _Farbstoffe_ und _künstliche_ Aromen enthalten) um eine Brause und keine Limonade, kein Fruchtsaftgetränk und keine Fruchtschorle, wie ich auch bereits oben schrieb (16:20, 26. Aug. 2017). --Verzettelung (Diskussion) 02:05, 27. Aug. 2017 (CEST)
Achja, es wurde bereits oben auf die Nichtverwendung des Begriffs Brause in Österreich und der Schweiz hingewiesen. Ich konkretisiere das mal: Das ÖLMB kennt keine Brause; per österreichischer Definition handelt es sich um ein Erfrischungsgetränk (B 26), genauer wohl um eine Limonade. Die Schweizerische Verordnung des EDI über Getränke von 2016 kennt keine Brause, sondern u.a. Erfrischungsgetränke und Limonaden, wobei letztere mind. 4 % Fruchtsaftanteil aufweisen müssen. Fazit: Erfrischungsgetränk ist die konkreteste Bezeichnung, die im gesamten deutschsprachigen Bereich korrekt ist. --Verzettelung (Diskussion) 03:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

3M: Zur Fachterminologie kann ich gar nichts beitragen, aber in meiner Umgangssprache ist Brause eine altertümlich erscheinende Bezeichnung für ein kohlensäurehaltiges süßes Getränk aus der Flasche (und für Dusche). Nicht altertümlich erscheint es mir lediglich als Bezeichnung für Getränke, die entstehen, indem ein Tütchen mit Brausepulver in ein Glas Wasser geschüttet wird. -- Pemu (Diskussion) 14:57, 27. Aug. 2017 (CEST)

Richtig, das haben wir damals gern als Kinder getrunken. Ob es das heute überhaupt noch gibt? Tokota (Diskussion) 18:17, 27. Aug. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall schmeckt Colombia nicht nach Cola - nicht nach Cola in den Sinn, was wir hierzulande darunter verstehen: ein braunes koffeinhaltiges Erfrischungsgetränk (abgesehen mal von Crystal Pepsi, die wäre farblos). --Roxanna (Diskussion) 18:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

Richtig. In den spanischen Texten ist mit kola auch nicht Cola gemeint, große Verwechslungsgefahr. --AnnaS. (Diskussion) 11:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

Zwischenfazit[Quelltext bearbeiten]

Ich versuche mal eine Zusammenfassung:

  • Das Getränk ist zweifelsfrei ein Erfrischungsgetränk (gemäß Lebensmittelrecht D, A und CH)
  • In Deutschland fällt es innerhalb der Menge der Erfrischungsgetränke in die Teilmenge "Brause" (Lebensmittelrecht D)
  • In Österreich und in der Schweiz gibt es keine Definition für das, was in Deutschland als "Brause" definiert ist. (Lebensmittelrecht A bzw. CH).
  • Das Getränk ist weder in D, noch in A, noch in CH eine "Limonade".
  • Das Getränk hat keinen "Cola-Geschmack". Es schmeckt nach dem, was in Südamerika (und der Karibik übrigens auch) unter "kola" verstanden wird. Hierzu fehlt bisher der de-WP-Artikel. Vgl. en:Champagne cola.
  • Daraus folgt: das Getränk ist in D eine "Brause", in A und CH ein "Erfrischungsgetränk".

Vielleicht mal eine (fiktive) Analogie dazu:

  • "5" ist eine Zahl. (Mathematik In D, A und CH)
  • "5" ist in D eine Primzahl (Mathematik in D)
  • In A und CH gibt es keine Definition für "Primzahl" (Achtung: fiktiv).
  • "5" ist weder in D, noch in A, noch in CH eine "gerade Zahl".
  • Daraus folgt: "5" ist in D eine "Primzahl", in A und CH eine "Zahl".

So werde ich das dann auch im Artikel formulieren, in etwa: "... ist eine Brause (gemäß österreichischem bzw. Schweizer Lebensmittelrecht ein Erfrischungsgetränk..." --Siwibegewp (Diskussion) 11:08, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du hältst demnach die eigene Interpretation der von Produktfotos stammenden Zutaten i.V.m. mit eigener Auslegung des DLMB nicht für Privattheorie i.S.v. WP:KTF#Privattheorie? Auch wenn ich das Ergebnis der Interpretation im Wesentlichen als korrekt erachte (allein die Aussage zur Limonade nach dem ÖLMB wäre m.E. fundiert zu prüfen, betrachte ich dieses Vorgehen als nicht im Einklang mit dem KTF-Grundprinzip. --Verzettelung (Diskussion) 12:18, 28. Aug. 2017 (CEST)
Was gibt es an einem Produktfoto, auf dem die Inhaltsstoffe zu sehen sind, zu interpretieren? Was gibt es an einer Regelung im D-Lebensmittelrecht (s. o. Oliver S.Y.) zu interpretieren? Das eine stimmt mit dem anderen überein, also nein: keine TF. --Siwibegewp (Diskussion) 12:25, 28. Aug. 2017 (CEST)
Wenn die Analogie oben noch nicht ausreicht, versuche ich es noch mal mit einer anderen: 1. XYZ hat die Farbe #000000. 2. Die Farbe #000000 ist per Definition in D "schwarz". 3. Daraus folgt: XYZ ist in D schwarz. 4. In A und CH (Achtung, wieder fiktiv) ist #000000 nicht definiert. 5. Daraus folgt: in A und CH hat XYZ eine Farbe. Wo ist da jetzt die TF? --Siwibegewp (Diskussion) 12:43, 28. Aug. 2017 (CEST)
Selbstverständlich ist es eine bislang unveröffentlichte Aussage, die auf der Interpretation/Auslegung von Primärquellen basiert; die gewünschte Aussage entstammt keiner Sekundärquelle. In Artikeln ist nicht unsere Auslegung des DLMB oder anderer Rechtsvorschriften gefragt, sondern jene von zuverlässigen Quellen außerhalb der Wikipedia. Außerhalb der de.WP wird auch in Dtl. das Getränk nachweislich als Erfrischungsgetränk im Handel angeboten; der Nachweis von Quellen, die eine Einordnung als Brause vornehmen, steht weiterhin aus. --Verzettelung (Diskussion) 12:50, 28. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe keinen Zweifel daran, dass der ausgewiesene Fachmann Benutzer:Oliver S.Y. das deutsche Lebensmittelrecht richtig wiedergibt. Oben schreibt er: ""Brausen sind kohlensäurehaltige Erfrischungsgetränke, die im Unterschied zu Fruchtsaftgetränken, Fruchtschorlen und Limonaden Aromen, und/oder Farbstoffe enthalten."" --Siwibegewp (Diskussion) 12:55, 28. Aug. 2017 (CEST)
@Verzettelung, ich kenne Deinen Account nicht, also nehme ich Deine Worte erstmal so wie sie geschrieben sind. Du stellst Dich damit außerhalb des Konsenses, der hier zwischen verschiedenen Fachbereichen getroffen wurde, um möglichst problemlos, möglichst viele Artikel gegenseitig zu tolerieren. Ich habe immer noch nicht den Grund dafür erkannt, vieleicht teilst Du ihn uns irgendwann mit. Gerade bei Produkten mit einer Herkunft außerhalb des DACHs ist eine Zuordnung schwierig, weshalb wir uns an Gesetze und Standardwerke halten. Und ja, auch bei der Verwendung von passenden Begriffen. Denn so wie Du hier darstellst, ist auch Erfrischungsgetränk nicht unangefochten. Die größte Produktgruppe wäre nämlich "Alkoholfreies Getränk." Das Getränk erfüllt die maßgeblichen Positiv- wie Negativmerkmale für einen in Deutschland und der Deutschen Sprache etablierten Begriff. Da hier einige diesen als veraltet ansehen, mag an deren Alter und ihren Szenegetränke wie Bionade und Club-Mate liegen, was aber auch nicht die Bevölkerung und deren Wissen beinhaltet. D ist nunmal das größte deutschsprachige Rechtsgebiet, weshalb deren Sprachrealität schon maßgeblich für die Einstufung eines Themas ist. Das öst. Limonade schließt sich gesetzlich aus, bleibt also die Abklärung von Alternativen. Da gibt es etliche, welche wir hier in der Wikipedia bereits erprobt haben. "Brauseähnliches Getränk mit Colageschmack", "südamerikanisches Colagetränk ohne Coffein", und so weiter. Das wir uns bei den Kategorien auf wenige Schlagworte reduzieren müssen ist klar, im Artikel können wir aber im begründeten Rahmen alle möglichen Formulierungen selbst wählen, und müssen nicht die Kurzbeschreibungen von Händlern verwenden, die es auch nicht besser wissen, sondern sich eher um die Vorgaben von Ordnungsämtern kümmern. Wie dargestellt ist die Warenkunde noch weitergehender, aber das will keiner. Darum nehme an der Konsenssuche teil, aber nicht auf diese Weise, daß Du übliche und begründete Alternativen so subjektiv ausschließt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 28. Aug. 2017 (CEST)
Ich schmeiße mich gleich weg vor lachen, wenn du hier von Konsenssuche sprichst. Wohlgemerkt nicht mit Blick auf deine Mitwirkung, Oliver, sondern v.a. auf die von Siwibegewp, der gerade erst verkündet hat, wie er das im Artikel formulieren wird. Und das ungeachtet der zahlreichen 3M, die sich gegen Brause ausgesprochen haben! Wenn man das neuerdings unter Konsens(suche) versteht...
Wo und durch wen wird denn Erfrischungsgetränk bitte angefochten? Die Bezeichnung ist im gesamten deutschsprachigen Raum konkret für den Lemmagegenstand etabliert. Das Produkt wird auch in Deutschland nicht unter der ausschließlich für Deutschland geltenden Spezifizierung als Brause gehandelt, sondern unter der allgemeineren Bezeichnung Erfrischungsgetränk. Die betreffenden DLMB-Kriterien, auf die ich hier übrigens als erster hingewiesen habe, führen außerhalb der de.WP nicht nachweislich zu einer entsprechenden Bezeichnung des Produkts als Brause, auch nicht in Deutschland. Für mich ist eine WP-interne Kategorisierung sowie irgendwelche Verrenkungen um selbige grundsätzlich unerheblich für die Artikelarbeit, und doch heißt die treffende Kategorie:Erfrischungsgetränk. Eine Kategorie:Brause existiert hingegen nicht. Eine eigene Einordung anhand der besonderen Beurteilungsmerkmale des DLMB halte ich hier aus den genannten Gründen insgesamt für unnötig. --Verzettelung (Diskussion) 18:33, 28. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Wie schlimm muss es wohl sein, dass bspw. Coca-Cola hierzupedia allgemein als Erfrischungsgetränk verortet wird (gem. Kennzeichnung und FrSaftErfrischGetrV: koffeinhaltiges Erfrischungsgetränk), obgleich es doch eine (koffeinhaltige) Limonade gemäß DLMB ist? Hier wird, ursächlich vor allem wohl mit Blick auf den Artikelersteller, dann aber krampfhaft versucht, das Getränk streng als Brause zu deklarieren statt die etablierte beschreibende Verkehrsbezeichnung, die als sach- und fachgerecht und damit auch als rechtskonform (LMIV) anzusehen ist, zu nutzen? Die Kenntnis dessen, dass die DLMB-Leitsätze eher Empfehlungscharakter haben und in keiner Weise rechtsverbindlich sind, habe ich bei dir, Oliver, übrigens als bekannt vorausgesetzt. --Verzettelung (Diskussion) 18:51, 28. Aug. 2017 (CEST)
Ich bin etwas erstaunt. Du bist seit 5 Jahren hier, solltest also sowohl unseren Status als ehrenamtliches Engagement kennen, als auch die Dauerprobleme, als Enzyklopädie möglichst einheitliche Maßstäbe anzulegen. Deshalb soll es eben gerade nicht wie hier bei jedem einzelnen Artikel eine solche Endlosdiskussion geben. Hier gehts nicht um die Frage, ob Erfrischungsgetränk oder Brause, sondern welche Gruppe von Erfischungsgetränken Colombiana angehört, wenn Du und andere bestreiten, daß dies eine Brause ist. Bislang sind unsere Hauptprobleme nämlich vor allem in der Zuordnung von Limonaden, Brausen und neuerdings Funktionsgetränken zu sehen. Das Theater hier ist wirklich neu, und angesichts Deiner bisherigen Arbeiten frage ich mich schon länger, ob das hier ne großangelegte BNS-Aktion aus Langweile ist, oder ne persönliche Vendetta. Denn wirklich fachlich bringst Du uns mit diesen Tiraden nicht weiter. Das mit dem Coffein nehme ich als Irrtum auf meine Kappe, da wir bislang häufig die Gleichsetzung von Colageschmack mit dessen Gehalt haben. Aber sonst ist eigentlich die Frage relativ simpel. Gibt es a) einen Anteil Fruchtsaft oder Fruchtfleisch und b) gibt es es zugesetzte Aromen. Und dann ordnen wir es eine der 4 Gruppen zu, wenn eine Zuordnung nach anderen Merkmalen nicht möglich ist. Immer wieder erstaunlich, wie bei EuT über solche vermeintlichen Selbstverständlichkeiten gestritten wird. Ärgerlicher, wenn es aus persönlichen Standpunkten geschieht, weil man einen Begriff nicht kennt oder ablehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 28. Aug. 2017 (CEST)
Mich erstaunt vielmehr, weshalb du auf sachbezogene Beiträge zunehmend auf der persönlichen Ebene reagierst. Wenn du diese artikelbezogene Diskussion als Meta-Thematik verstehst, einen Bereich der de.wP, der mich kaum tangiert, oder gar meine Argumentation irgendwie persönlich nimmst, ist das dein Bier. Es muss wirklich schwer sein einfache Gedankengänge nachzuvollziehen: Weshalb muss krampfhaft eine rein deutschlandbezogene und hochspezifische Bezeichnung in der Begriffserklärung platziert werden, wenn diese in der "Welt da draußen" (einschl. Dtl.!) keine nachweisliche Anwendung auf den Artikelgegenstand findet? Und obendrein hier mehrheitlich abgelehnt wird... Es gibt eine etablierte beschreibende Verkehrsbezeichnung, die sachlich und fachlich überall im deutschen Sprachraum korrekt ist, wir geben etabliertes Wissen wieder, ergo... Hier ist weder ein EuT-Fachlexikon noch eine "wir wissen es besser als der Lebensmittelhandel"-Plattform; auch lautet die EuT-Kategorisierung auf Erfrischungsgetränk. Die "Brause" kann, wenn sie denn so schön prickelt in meinem Bauchnabel, in angemessener Form nach der einleitenden Begriffsdefinition folgen, um des spezifischen und deutschlandbezogenen Verortungswillens auf Basis der DLMB-Leitsätze. Wenn ich hier im Kern artikelbezogen und mit Blick auf die etablierte beschreibende Verkehrsbezeichnung argumentiere, ohne dabei die einschlägigen Leitlinien etc. außer acht zu lassen, jedoch auch nicht zur Absolutsetzung selbiger neigend, auch angesichts der Artikelhistorie und der zahlreichen Meinungen von Kollegen, dann erachte ich dein BNS-Gelaber & Co. als Schlusspunkt für den weiteren Meinungsaustausch zwischen uns beiden hier. Wenngleich sowohl Portalarbeit als auch Vandalenjagd für dieses Projekt sicherlich durchaus wichtig sind, so würde es dem Artikel selbst ggf. bereits helfen, wenn hier auf der Artikeldisk stärker artikelbezogen gedacht und gehandelt werden würde. --Verzettelung (Diskussion) 22:42, 28. Aug. 2017 (CEST)
Was ist denn nun die Verkehrsbezeichnung, unter der es in Deutschland vertrieben wird? Was steht auf dem Etikett? Das habe ich weiter oben vor ein paar Tagen schon gefragt, da kam aber keine Antwort. Wir sollten schlicht und einfach dieser Verkehrsbezeichnung folgen, egal welche das dann ist. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 28. Aug. 2017 (CEST)
Etablierte beschreibende Verkehrsbezeichnung: Erfrischungsgetränk mit Cola-Geschmack (PDF, S. 22/23, vgl. div. Shoplinks oben; ohne Grund bin ich nicht Richtung KTF/Privattheorie gehoppelt, denn eine eigene Verortung ist angesichts der etablierten beschreibenden Verkehrsbezeichnungen schlicht unnötig). --Verzettelung (Diskussion) 20:49, 28. Aug. 2017 (CEST)
Das wird vermutlich mit der Angabe auf dem Etikett übereinstimmen, absolut zwingend ist das aber nicht, und nur beim Etikett selbst wäre ich sicher, die vom Importeur beschlossene Verkehrsbezeichnung vorzufinden. Gibts ein solches irgendwo zur Ansicht? Es wäre eine Primärquelle, der man ganz gut folgen könnte, auch wenn hinsichtlich des Cola-Geschmacks bereits Zweifel angemeldet wurden. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2017 (CEST)
Wenn dir das Lebensmittelrecht selbst zu "primär" ist, hier ein wenig "sekundär": [11] [12] (Letzteres, aus Rheinland-Pfalz, also durchaus aus dem Süden Deutschlands. Offenbar kennt man das Wort Brause dort auch. --Siwibegewp (Diskussion) 13:05, 28. Aug. 2017 (CEST)
OR heißt original research, also etwa originäre Forschung. Nach meinem Verständnis ist das Lesen zweier Quellen und die rein logische Entscheidung, welche der dargestellten Fakten zusammenpassen bzw. welche Fakten der einen Quelle wie in die Systematik der anderen Quelle passt, keine Forschung. Ich denke, dazu braucht man noch nicht mal einen menschlichen Geist, das könnte wohl auch von einem Automaten gemacht werden.
Wenn wir hier in der Wikipädie mit einer so überstrengen Auslgung von OR arbeiten würden, wäre die Wikipädie eine reines Belegverzeichnis, und man würde hier nur lesen können, was wo steht. -- Pemu (Diskussion) 15:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Song als Rezeption?[Quelltext bearbeiten]

„Me gustas tu“": Auch Manu Chao hat die „Kolumbianerin“ gepriesen.

Hallo! Also das hat nichts mit dem Konflikt hier zu tun, sondern allgemein mit dem, was Leute in EuT-Artikeln platzieren:

  • "Der französisch-spanische Reggae-Musiker Manu Chao erwähnt das Getränk – neben vielen anderen Dingen, darunter auch Marihuana – in seinem Song „Me gustas tu“ (Ich mag dich), dem sechsten Titel seines Albums Próxima Estación: Esperanza."

Das ich den Sänger nicht kenne, mag eine Bildungslücke sein. Das ich den Song nicht kennen liegt eher daran, daß dieser in Deutschland schlicht erfolglos war. In der Schweiz Platz 11, in Österreich 29, und das im Jahr 2001. Darum wirkt die Nennung für mich hier wie ein beliebiger Googlefund, nicht wie eine wesentliche kulturelle Rezeption eines Lebensmittels. Es ist ja nichtmal Liedthema, sondern wird nur erwähnt. Eine wesentliche Rezeption sind Kunstwerke wie Carbonara von Spliff. Würde darum den Satz komplett streichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 26. Aug. 2017 (CEST)

Warum, ist Trivia, klar, aber für Leser nicht uninteressant. Graf Umarov (Diskussion) 14:37, 26. Aug. 2017 (CEST)
(BK) @Oliver S.Y.: Die Erwähnung des Getränks in diesem Song wurde in der Behaltens-Begründung der LD als einziger "Hinweis" (nicht einmal als Beleg) für die angebliche Beliebtheit des Getränks angeführt. Diesem Admin-Urteil müssen wir uns nun wohl fügen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: Lassen wir es im Artikel stehen, in Gottes Namen, wenn es dem Artikelersteller für sein Seelenheil hilft. --Siwibegewp (Diskussion) 15:11, 26. Aug. 2017 (CEST)
Inzwischen sind auch 2 neue Nachweise für die Beliebtheit eingefügt worden, die etwas über das nationale Identitätsbewusstsein aussagen. Tokota (Diskussion) 14:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das Album Próxima Estación: Esperanza, das den Song enthält, war in Deutschland immerhin auf Platz 4, der Song selbst landete in Italien und Spanien auf Platz 1, in Frankreich auf Platz 2 - nicht so ganz erfolglos also ;-) --Roxanna (Diskussion) 14:45, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Roxanna: och nö, nicht schon wieder dein schönes Foto :-). Das verführt doch nur dazu, es wieder in den Artikel einzufügen. --Siwibegewp (Diskussion) 15:08, 26. Aug. 2017 (CEST)
Es sollte eigentlich nie in den Artikel, es soll hier nur die Diskussion optisch unterstützen. --Roxanna (Diskussion) 15:12, 26. Aug. 2017 (CEST)
Wie auch die LD. Gut gemacht. Hoffentlich versteht Tokota das auch so. --Siwibegewp (Diskussion) 15:15, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hör auf zu provozieren @Siwibegewp:. Du und @Tokota: wurdet von @Kurator71: gebeten euch aus dem Weg zu gehen. Ihr habt hier gefälligst erst mal Pause. Graf Umarov (Diskussion) 15:18, 26. Aug. 2017 (CEST)

entfernt. Bitte beachtet WP:DISK und bleibt bei der Sache. Ich mag das Admin-Moderieren von Disk-Seiten nicht, aber das geht hier zu weit... --Kurator71 (D) 16:27, 26. Aug. 2017 (CEST)

Faszinierend[Quelltext bearbeiten]

Es handelt sich hier um ein Erfrischungsgetränk, das eigentlich erfrischen bzw. abkühlen soll. Faszinierend, dass es die Gemüter dermaßen unnötig erhitzen kann. --Roxanna (Diskussion) 15:46, 26. Aug. 2017 (CEST)

Bitte nicht wieder anfangen, Diskussionsbeiträge zu löschen - vor allem nicht solche, die zur Mäßigung aufrufen. Diskussionsbeiträge zu löschen, ist immer ein ganz heißes Eisen. --Roxanna (Diskussion) 15:51, 26. Aug. 2017 (CEST)
Ich finde es bedauerlich, dass "alte Hasen" wie du sich einen Dreck um OR, TF, Q und andere de-WP-Regeln scheren. Aber ich lasse diesen Absatz nun stehen und ziehe die VM zurück. Du musst selbst wissen, wie du dich zu solchen Benutzern wie Tokota positionierst, und welches Licht das auf dich wirft. --Siwibegewp (Diskussion) 01:59, 27. Aug. 2017 (CEST)
Mann oh Mann, "zu solchen Benutzern wie Tokota" ist VM-würdig und eine Beleidigung. Immerhin habe ich in 8 Monaten 77 Artikel beigesteuert und du in 8 Jahren 33!!! Das spricht ja eine eindeutige Sprache. Halte dich mal etwas zurück. Ausserdem weise ich dich höflich darauf hin zu mir einige Zeit Abstand zu halten wie das Kurator71 verlangte.Tokota (Diskussion) 08:07, 27. Aug. 2017 (CEST)

Tamarinde[Quelltext bearbeiten]

Unter Tamarinde#Verwendung ist zu lesen: "Eine solche hellbraun-rötliche Limonade namens Colombiana gibt es auch in Kolumbien". Von mir gefundene Sekundärquellen, die das erwähnen bzw. aufgreifen: [13], [14], [15], [16]. Was mich doch arg irritiert ist, dass weder auf der Produktseite des Herstellers noch in den (spanischsprachigen) Zutatenangaben etwas von tamarindo zu lesen ist. --Verzettelung (Diskussion) 20:03, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nun gut, die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia - egal also, was im Artikel über Tamarinde steht. Auf der Büchse steht es jedenfalls nicht, da steht nur "colores certificados". LG --Roxanna (Diskussion) 21:24, 28. Aug. 2017 (CEST)
Ohne Grund hab ich nicht nach Sekundärquellen gesucht und einige aus regulären Verlagen oben verlinkt. Fraglich wäre für mich an der Stelle, ob der Artikel zu eng auf das Getränk des einen Herstellers gemünzt wurde, ob es eine allgemeinere Verwendung des Namens für Getränke in Kolumbien gibt, oder doch eben das Produkt von Postobón gemeint ist, dieses ggf. früher oder noch immer geschmackgebende Auszüge der Tamarinde enthielt bzw. enthält. --Verzettelung (Diskussion) 21:38, 28. Aug. 2017 (CEST)
Das folgende ist jetzt klassisches OR, deshalb werde ich es niemimmer im Artikel unterbringen: das Gesöff schmeckt in der Tat ein wenig nach Tamarinde. Was kein OR ist: es ist keine Tamarinde enthalten, sondern nur deren künstliche Aromen oder entsprechende Ersatzstoffe. Wie z. B. auch in deutschen Joghurts, die nach Erdbeere schmecken, aber keinerlei Erdbeere oder deren Extrakte enthalten. --Siwibegewp (Diskussion) 21:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Hier wurden jetzt wesentliche Teile des Artikels entfernt, nach einer QS. Das ist eindeutig zuviel. Deshalb gibts jetzt eine Dritte Meinung. Tokota (Diskussion) 19:30, 11. Sep. 2017 (CEST)

3M Dafür sind wesentliche Teile hinzugekommen. Jetzt wird er sicher "Artikel of the Jeahr". Sei stolz. Graf Umarov (Diskussion) 20:32, 11. Sep. 2017 (CEST)

Tut mir leid. Deine Beurteilung kanbn ich nicht gutheissen. Es bleibt dabei dass ein wesentlicher Aspekt der kolumbianischen Gesellschaft rauseditiert wurde. Wir haben jetzt einen Krüppel bekommen. Der ursprüngliche Absatz sollte wieder rein. Ist das zuviel verlangt? Es ist eindeutig im spanischen belegt. Mann oh Mann. Tokota (Diskussion) 20:36, 11. Sep. 2017 (CEST)
Ja du hast natürlich vollkommen Recht, aber dieser wesentliche Aspekt der kolumbianischen Gesellschaft ist in dem Artikel doch Perlen vor die Säue. Das braucht unbedingt einen fantastischen eigenen Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 20:43, 11. Sep. 2017 (CEST)
Der dann gelöscht wird. Bravo für deinen Beitrag. Tokota (Diskussion) 20:55, 11. Sep. 2017 (CEST)

3M Verstehe nicht, was Tokota da zu meckern hat. Bedank dich lieber. --DaizY (Diskussion) 20:40, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ohne Kommentar. Tokota (Diskussion) 20:58, 11. Sep. 2017 (CEST)
Der war auch nicht schlecht... --DaizY (Diskussion) 21:52, 11. Sep. 2017 (CEST)

3M: Graf Umarov hat die QS völlig korrekt, begründet und nachvollziehbar beendet, indem er das Unenzyklopädische rausgeschmissen und den Rest auf ein erträgliches Maß eingedampft hat. --Siwibegewp (Diskussion) 21:01, 11. Sep. 2017 (CEST)

Rezeption in Manu Chaos Song Me gustas tú[Quelltext bearbeiten]

Hallo Roxanna,
mit Deinen Reverts hast Du einen Linkfix zwei Mal und eine Ergänzung ein Mal gelöscht, und das Lemma kommt im Einzelnachweis nicht vor. Lass das bitte.
Viele Grüße, Grueslayer 18:48, 10. Mai 2018 (CEST)

Ja, das wäre nicht passiert, wenn Du nicht einfach wild drauf los gelöscht hättest. Na ja, egal, schon zu sehen, dass Du einsichtig geworden bist. Nichts für ungut. --Roxanna (Diskussion) 21:49, 11. Mai 2018 (CEST)
Da inhaltlich kein Dissenz besteht, lösche ich den irrelevanten Satz wieder (Begründung: Reine Erwähnung erzeugt keine Relevanz). Ich möchte darauf hinweisen, dass ich die Relevanz des Lemmas nicht anzweifle und es aktualisiert und ergänzt habe. Im mitgelöschten Einzelnachweis kommt das Wort Colombiana übrigens nicht vor. Viele Grüße, Grueslayer 20:43, 16. Mai 2018 (CEST)

Du erkennst allerdings offenbar das Problem nicht (und verkennst damit den durchaus vorhandenen inhaltlichen Dissenz): die Lobpreisung des Getränks in einem Song eines außerhalb Deutschlands durchaus bekannten Musikers war in der Löschdiskussion eines der wesentlichen Argumente für die Beibehaltung. Gerade diese Erwähnung nun zu unterschlagen, würde die Löschdiskussion neu anfachen. Ohne das hier auszudiskutieren, geht das also nicht. Insofern muß ich leider wieder revertieren. --Roxanna (Diskussion) 20:57, 16. Mai 2018 (CEST)

Hallo Roxanna,
es gibt keine Lobpreisung; laut Einzelnachweis gibt es nicht mal eine Erwähnung, das Wort "Colombiana" kommt dort im Songtext nicht vor. Ich habe die Rezeption anderweitig dargestellt, New York Times und Food Cultures of the World Encyclopedia sollten wohl reichen, in der Houston Press wird die Popularität des Getränks zusätzlich herausgestrichen. Vielleicht könntest Du zur Abwechslung auch mal konstruktiv mitarbeiten, der übliche Weg für die Relevanzdarstellung sind nämlich Marktanteile oder Absatzzahlen, dafür ist mein Survival-Spanisch aber zu schlecht. Wenn Du kolumbianische Webseiten kennst, die sich mit Wirtschaftsthemen befassen, schaue ich auch gern selbst. Der Artikel wird nicht gelöscht, das verspreche ich Dir.
Viele Grüße, Grueslayer 21:27, 16. Mai 2018 (CEST)
Colombiana kommt sehr wohl im Songtext vor („Me gusta colombiana, me gustas tu.“). Aber: Weder sehe ich eine Quelle im Artikel, die diese Begrifflichkeit als das hier behandelte Getränk interpretiert, noch außerhalb der Wikipedia eine valide Quelle mit dieser Deutung. Außerhalb der Wikipedia wird die Textzeile mitunter in Verbindung mit der unmittelbar vorstehenden Lobpreisung von Marihuana („Me gusta marijuana, me gustas tu.“) als Slangausdruck für Kokain interpretiert, andere wiederum übersetzen mit Kolumbien oder erklären Colombiana als „Bezeichnung für ein Kolumbianisches Mädchen“. Zu letzter Deutung vgl. bspw. auch Pons-Wörterbuch. Kurzum: Es handelt sich hier um klassische Theoriefindung (OR) – um eine eigene Interpretation des Liedtextes durch WP-Autoren und nicht die Darstellung außerhalb der WP veröffentlichten (bekannten) Wissens. Fazit: Mangels valider Belege und unerwünschter Theoriefindung gehört der Absatz zur Rezeption entfernt, auch wenn er in die Behaltenentscheidung eingeflossen ist. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 21:39, 16. Mai 2018 (CEST)
Der Text des Songs liegt uns momentan leider nicht vor; Songtexte.de gibt keine Auskunft dazu, woher sie ihre Inhalte beziehen, und das Album hat, soweit ich das auf Discogs ersehen kann, kein Lyrics Sheet. Auf Songtexte.de ist "colombiana" darüber hinaus wie ein Adjektiv klein geschrieben und nicht wie ein Eigenname groß (im Gegensatz zu anderen Eigennamen im gleichen Text). Viele Grüße, Grueslayer 21:51, 16. Mai 2018 (CEST)
Kolumbien oder Kolumbianerin sind als Übersetzungen nicht möglich, das erste hieße Colombia, das andere hätte einen Artikel La colombiana. Ohne Artikel ist Colombiana ein Eigenname, der sich auf das Getränk bezieht. Bestenfalls ginge noch kolumbianisch, aber ein Adjektiv paßt nicht zum Kontext des Songs. --Roxanna (Diskussion) 21:57, 16. Mai 2018 (CEST)
Eine wortwörtliche Übersetzung mit kolumbianisch ist möglich (wenngleich stilistisch sehr unwahrscheinlich – oder kann es wie bspw. französisch, spanisch und griechisch für irgendeine sexuelle Praktik/Vorliebe stehen?), ein (regionaler) Szenebegriff für Kokain ist denkbar und durchaus plausibel, das Getränk, die Auslassung eines Artikels aufgrund einer bspw. dem Textfluß/Rhythmus dienlichen künstlerischen Gestaltung... Wie man es hier dreht und wendet, kommen wir IMHO ohne seriöse Sekundärquellen (dürfen ja auch in spanischer Sprache sein), die zitierbar eine Interpretation vornehmen, nicht zu einem verlässlichen und damit im Artikel darstellbaren Ergebnis. --Verzettelung (Diskussion) 22:16, 16. Mai 2018 (CEST)
Toll, was ihr da alle fabriziert habt. Meine Hochachtung ! Tokota (Diskussion) 12:32, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich muß inzwischen leider eingestehen, dass ich Verzettelungs Argument immer mehr verstehen kann, vielleicht habe ich selbst mich ja "verzettelt". Zwar hat jeder Kolumbianer, mit dem ich mich während meines Aufenthalts in Kolumbien unterhalten hatte, "gewußt", dass mit Columbiana Colombiana in Manu Chaos Song nichts anderes als die Limonade gemeint war, doch eigentlich kann das nur Manu Chao selbst wissen. Auch wenn es de facto keinen anderen passenden Eigennamen gibt (es sei denn, Columbiana Colombiana wäre beispielsweise auch eine umgangssprachliche Kurzform für die Fluggesellschaft Air Columbia gewesen, die Manu Chao aber vielleicht nie benutzt und gepriesen hat), so wäre das strenggenommen dennoch so lange TF, bis wir eine Quelle finden, in der Manu Chao selbst sich explizit dazu geäußert hat. Bis dahin könnte man also stattdessen eigentlich nur schreiben "Kolumbianer sehen die Erwähnung von Columbiana Colombiana in Manu Chaos Song Me gustas tu als Hommage an die gleichnamige kolumbianische Limonade", doch genaugenommen bedarf es auch dann wieder eines Belegs dafür, dass dies eine verbreitete Auffassung in Kolumbien ist (also beispielsweise einen Zeitungsartikel, der das so interpretiert, vielleicht eine kolumbianische Rezension des Songs). Der Relevanz des Artikels darf dies hier aber keinen Abbruch tun. --Roxanna (Diskussion) 23:02, 31. Mai 2018 (CEST)

Du meinst wohl Colombiana statt Columbiana, oder? Tokota (Diskussion) 23:13, 31. Mai 2018 (CEST)
Natürlich (Konzentrationsfehler zu später Stunde nach langem Arbeitstag) ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 23:19, 31. Mai 2018 (CEST)