Diskussion:Comanche (Volk)

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Mehrzahl[Quelltext bearbeiten]

Lautet die Mehrzahl nun Comanchen oder Comanche? Und warum heißt es nicht Komantschen? (nicht signierter Beitrag von 217.246.219.212 (Diskussion) 23:41, 27. Jul 2014 (CEST))

Desert-Tradition[Quelltext bearbeiten]

Ich hab keine Ahnung was die Desert-Tradition sein soll, und die Verknüpfung zu Süßspeisen ist jetzt auch nicht grad hilfreich. Wer weiß denn was da gemeint ist? Ansonsten würd ich empfehlen,die Verknüpfung erstmal zu entfernen.--Flo71 10:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe es genauso und habe das gelöscht. Lektor w (Diskussion) 21:52, 7. Jun. 2014 (CEST)

Nicht belegte Änderungen durch IP[Quelltext bearbeiten]

Hallo IP 92.229.145.54, Du hast umfangreiche Änderungen in den Text eingebracht, jedoch fehlen die notwendigen Belege. Wenn Du Literatur angeben würdest, am besten mit Seitenzahl, oder einen Link, dann können wir den Einbau übernehmen (falls Du nicht weißt, wie das geht). Melde Dich bitte so bald wie möglich, denn die Änderungen scheinen mir auf den ersten Blick nicht ohne Wert zu sein. Mit freundlichen Grüßen -- Hans-Jürgen Hübner 13:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Guten Abend Hans-Jürgen Hübner, vielen Dank für Deinen Hinweis - leider bin ich noch nicht so technikaffin mit der Wikipedia, um z. B. Einzelnachweise oder Seitenangaben sauber unter den Nachweisen zu listen. Die Bücher die ich benutzte habe ich unten aufgelistet, ich werde mich zu gegebener Zeit mit den Seitenzahlen beschäftigen und diese nachreichen. Mit freundlichen Grüßen ebenfalls (nicht signierter Beitrag von 85.179.167.204 (Diskussion | Beiträge) 00:58, 12. Feb. 2010 (CET))

Einseitige Darstellung[Quelltext bearbeiten]

Kann man ein Volk dadurch beschreiben, welche Raubzüge es wann und wo oder auch warum nicht durchgeführt hat? Ich war einigermaßen entsetzt beim Lesen dieses Artikels: Die Komantschen rauben sich durch die Jahrhunderte, bis sie aufgerieben wurden durch die Gegenwehr ihrer Feinde - oder so. Ich möchte weder die gemachten Aussagen in Zweifel ziehen noch die Unmöglichkeit, hier vollständige Betrachtungen über alle Aspekte des Lebens, der Kultur, der Sprache, der Religion etc. anzustellen. Aber das hier ist einfach zu einseitig. Lediglich der Absatz "Gruppen der Comanche" läßt erahnen, in welch komplexen Lebens- und Denkstrukturen sich die Komantschen bewegten ( wie alle Menschen, Völker, Stämme, Kulturen, etc.)

Es bleiben einfach viele Fragen offen:

  • Welches Verhältnis hatten Männer und Frauen? Wie war die Stellung der Frau?
  • Wie gelangten die Häuptlinge zu ihrem "Amt"? Wurden Sie gewählt? Bestimmt? Oder gab es Erbfolge?
  • Wie sah ihre Religion aus? Glaubten Sie an ein Leben nach dem Tod? Auch für ihre Tiere?
  • Wie sahen sie sich selbst als Teil der Welt? Welche Mythen, Schöpfungsmythen etc. kannten sie?

Leider kann ich selber mangels Wissen nichts zu einer Verbesserung beitragen. Mein Beitrag soll nur ein Appell an die Hützer des Wissens ;-) sein, hier noch was nachzutragen. M.f.G. Rüdiger -- --77.130.171.123 23:10, 19. Nov. 2009 (CET)

Es stimmt schon, dass hier einige Informationen fehlen. Allerdings ist der Artikel im Vergleich zu denjenigen über andere Indianervölker recht ausführlich und die Informationen sind, soweit ich das beurteilen kann, korrekt.
--THAWonderland 09:17, 12. Feb. 2010 (CET)
IP 77.130.171.123 hat völlig recht. Hier wird Geschichte als Geschichte von Kriegen und Kämpfen dargestellt, man erfährt nicht einmal, ob die Comanchen der Plains vollnomadisch oder halbnomadisch gelebt haben (die von ihnen vertriebenen Vorgänger waren Halbnomaden). Und belegt ist so gut wie nichts. Es kann ja wohl nicht sein, dass der Leser die angegebene Literatur durchsieht, um festzustellen, ob alles stimmt. Es kann alles richtig sein, es kann auch alles erfunden sein, wer will das feststellen? Ein "enzyklopädisches Wörterbuch" kann nicht auf dem Vertrauen auf die Kompetenz anonymer Autoren basieren. (obwohl die Mehrheit der Wikipedianer damit zufrieden zu sein scheint, wenn es um ältere Artikel geht)
Würde man die (allerdings zahlreichen) Fehler wie Grammatikfehler, Fehler in der Zeichensetzung, sprachliche Fehler usw. ausmerzen, hätte man einen recht gut, jedenfalls flüssig geschriebenen Artikel, der als Hausarbeit im Geschichtsunterricht glänzen könnte, ein Wikipedia-Artikel indes ist das in meinen Augen nicht. Dass andere Artikel über Indianervölker schlechter seien, wie THAWonderland meint, rettet die Qualität dieses Artikels nicht.
Übrigens ist die Herkunft mancher Teile aus dem Bereich englischsprachiger Literatur nicht zu übersehen. Die Mexikaner sprechen offenbar englisch, nicht spanisch (den September nennen sie "Comanche moon").
Mir ist ein Überarbeiten des Artikels nicht möglich, dafür ist er u.a. zu umfangreich. Das müsste jemand tun, der sich in der Thematik auskennt, schreiben kann und die WP-Regeln ernst nimmt. Übrigens: das Belege-Bapperl sollte man schon ernst nehmen! --Dlugacz 21:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Über weite Strecken scheint mir der Text abgeschrieben bzw. angelehnt an Sam C. Gwynnes tendenziöses, von unangebrachten Superlativen und sehr bedenklichem Halbwissen strotzenden "Empire of the Summer Moon", 2010. Bedarf dringend der Überarbeitung! (nicht signierter Beitrag von 77.64.144.130 (Diskussion) 16:49, 22. Jun. 2012 (CEST))

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 04:51, 27. Nov. 2015 (CET)

Komantschen[Quelltext bearbeiten]

Mir war bislang lediglich das Wort „Komantschen“ in dieser Schreibweise bekannt und „Comanche“ lediglich im Englischen, und man könnte sagen, ich bin vom Fach, lese am liebsten Indianerliteratur. Also vielleicht könnte mal jemand Licht ins Dunkel bringen, warum die Schreibweise hier wie auch bei den Schoschonen ungewohnt verändert wird?

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 23:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Hmmm, Indianerliteratur? Welche denn? Ich habe gerade in neun Büchern nachgeschaut (darunter sowohl Klassiker wie Dee Brown oder Lindig/Münzel, Lexika wie von H.J. Stammel, aber auch Jugend-Fachbücher) und fand fast überall die Schreibweise Comanche(n) und Shoshonen oder Shoshoni (einmal Schoschonen). Komantschen ist eher in Jugendliteratur zu finden oder bei älteren Werken der Belletristik (dann übrigens auch Krähenindianer statt Crow oder Absarokee). --Fährtenleser (Diskussion) 15:02, 28. Aug. 2020 (CEST)
Das ist auch meine Erfahrung. Der Begriff 'Komantschen' findet sich eher in älterer Kinder- und Jugendliteratur, bei Karl May etc. Bei eher wissenschaftlich orientierten Büchern ist 'Comanche' üblich. --Napa (Diskussion) 16:23, 28. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Antwort,

ja, also Klassiker wie Karl May, Liselotte Welskopf-Henrich, Fritz Steuben setzte beispielsweise eher auf die indianischen Namen wie Absaroke statt Crow, Larapihu statt Pani, Ani Yunwiya statt Cherokee und Ne-Me-Ne statt Komantschen ich schätze mal so bis in die 50er Jahre war Komantschen als Schreibweise verbreitet, also der Blüte der Indianerliteratur, mit Blüte meine ich keineswegs das Beste Ergebnis, obwohl Liselotte Welskopf-Henrich meiner ganz subjektiven Meinung nach unangefochten auf Rang 1 steht, Comanche muß erst danach gekommen sein, wahrscheinlich durch das Lied der Shadows. ;)

Das mit dem Lied ist selbstredend ein Scherz, aber wahrscheinlich ist es, daß einfach die englische Schreibweise übernommen wurde von so manchem und dadurch die vorherige deutsche Schreibweise nach und nach ersetzt wurde, wie beim Graubär, den heute jeder nur noch Grizzly nennt oder wie es derzeit bei den Schwertwalen ist, was durch das Wort Orca verdrängt wird oder Säugling durch Baby, die Liste ist endlos. Manche sogenannten Fachmänner zeichneten und zeichnen sich vornehmlich durch ihre Verwendung von in anderen Sprachgruppen benutzten Worten aus und es wird als etwas Innovatives, Neues gewertet, dabei ist es absolut unkreativ und nur geklaut, das Gegenteil von Innovativ also.. kann man zu stehen wie man will, egal..

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 20:47, 29. Aug. 2020 (CEST)

Tecumseh*1301, deine eigenmächtige Lemmaänderung ist definitiv nicht in Ordnung! Es gilt das, was ich bereits oben gesagt habe. Als weiterer Hinweis auf die stärkere Nutzung von Comanchen siehe etwa die Trefferzahl bei einer Google-Books-Suche zwischen 1975 und 2021: Komantschen = ca. 15.000 / Comanchen = ca. 21.500. Es ist jetzt an dir, die Lemmaänderung wieder rückgängig zu machen ... und wir können dann gern noch weiter diskutieren. --Fährtenleser (Diskussion) 10:46, 5. Apr. 2021 (CEST)
Die im Artikel enthaltene Ref. des Spiegels vom Jahre 2014 schreibt wie bei der Änderung angegeben das Wort so, alle anderen Refs sind englisch.

Außerdem ergab die Durchsuchung des Netzes nach derzeitigen Artikel auch eine Schreibweise wie eh und je, da scheint sich nichts daran verändert zu haben. Die vermeintlichen vielen wissenschaftlichen Arbeiten, die den Volksnamen nach der englischen Entsprechung schreiben sind wenn überhaupt nicht ausschlaggebend für die Benennung des Eintrags, denn wenn Medien und Indianerlitertaur die alte Schreibweise auch aktuell benutzen, ist eindeutig welche Schreibweise die überwiegende Mehrheit der Leser kennt und bevorzugt. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 10:56, 6. Apr. 2021 (CEST) Davon abgesehen ist die Eigenbezeichnung Nemene (in verschiedenen Schreibweisen) noch deutlicher im Eintrag einzubinden.

Dass Fachliteratur „überhaupt nicht ausschlaggebend“ ist, sondern wir SPON und anderen Medien als Richtschnur nehmen, müsstest du nur noch bei WP:Q abändern, da steht nämlich das genaue Gegenteil. Heike Bungert verwendet in Die Indianer: Geschichte der indigenen Nationen in den USA (C. H. Beck 2020) übrigens Comanche als Bezeichnung. Die Verschiebung widerspricht also dem aktuellen akademischen Diskurs und war auf gut Deutsch Kappes. --Arabsalam (Diskussion) 14:05, 6. Apr. 2021 (CEST)

Also dass die Wissenschaft „überhaupt nicht ausschlaggebend sei“ habe ich so nicht behauptet, da drehen Sie mir das Wort im Munde herum. Sie ist wie gesagt nur im Kontext, wenn die Breite Bevölkerung die Schreibweise eines Wortes anders präferiert als eine Handvoll (hier wörtlich zu nehmen, denn so viel aktuelle Fachliteratur existiert schlichtweg nicht, und dass diese die englische Schreibweise Comanchen präferriert kann ich nach meiner Suche absolut nicht bejahen) Wissenschaftler, dann ist die Priorisierung ganz klar auf Seiten der Bevölkerung und diese wird zumeist durch Medien geprägt, nur so lassen sich breite Änderungen in der Bevorzugung eines Wortes gegenüber einem anderen durchsetzen. Beispielsweise, dass mittlerweile das Wort „Lockdown“ die „Abriegelung“ ersetzt hat.

Nachzulesen ist das alles in den [Namenskonventionen], die werden Sie sicher kennen.

WP:Q handelt von den Belegen, da sollten verlässliche Quellen benutzt werden, das ist klar, aber das hat erstmal weniger mit dem Namen des Eintrags zu schaffen, da sind wie gesagt die Namenskonventionen ausschlaggebend.

So und nun zum Streitpunkt wie der Eintrag heißen soll:

Ich habe mir die Zeit genommen, um dieses Thema ausführlich zu ergründen und zu klären. Dafür habe ich im deutschsprachigen Netz nicht nur nach Indianerstämmen bzw (First Nations), sondern auch nach Plains Indianern, Indianer usw. gesucht Abwandlungen von den Suchbegriffen sowie dem berühmten Fall von dem erst von Appachen, später von Komantschen adoptieren Hermann Lehmann gesucht. Ich habe soviel Material durchlesen müssen, Sie können sich vorstellen, wieviel Zeit da drauf ging, nach einigen Stunden denke ich habe ich ein umfassendes Bild bekommen, nicht nur darüber welche Begriffe von Wissenschaftlern bzw Medien benutzt werden, sondern auch welcher Begriff aktuell ist anhand von Neuigkeiten/Nachrichten, welcher Begriff in Film und welcher in Büchern Vorrang hat, und dies sind meine Ergebnisse:

1. Die Belege:

Schreibweise „Komantschen“:

Nachrichten: https://taz.de/!864020/
www.spiegel.de/geschichte/wilder-westen-der-deutsche-der-bei-indianern-aufwuchs-a-2070939e-ea75-4d47-a649-7216c663df7f-amp


https://www.daserste.de/unterhaltung/serie/alles-klara/sendung/die-harz-komantschen-folge-41-100.html

www.shz.de/lokales/erste-szenen-winnetou-und-old-surehand-reiten-am-kalkberg-id17078351-amp.html

https://www.phoenix.de/sendungen/dokumentationen/herman-der-apache-a-755534.html

https://www..dw.com/de/washington-das-namenlose-football-team/a-54866479

www.bz-berlin.de/artikel-archiv/wie-ist-es-den-freund-sterben-zu-sehen%3famp

www.sueddeutsche.de/panorama/schauspieler-wird-komantsche-johnny-der-seine-gestalt-aendert-depp-1.1364443!amp

https://www.abebooks.de/Komantschen-pfeifn-Armin-Assinger-ArminBruckner-Ulrike/15682899402/bd

https://www.kidsweb.de/schule/kidsweb_spezial/indianer_spezial/indianer_voelker.htm

https://www.teckbote.de/nachrichten/lokalnachrichten-weilheim-und-umgebung_artikel,-von-schwaben-und-komantschen-_arid,207976.html 22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)Tecumseh*1301 (Diskussion) 22:04, 7. Apr. 2021 (CEST) Schreibweise „Comanchen“ (ein weiterer Beleg wurde vom Spamfilter nicht akzeptiert)

https://www.helles-koepfchen.de/artikel/2974.html

www.presseportal.de/pm/amp/7840/3164771


https://www.indianerwww.de/indian/indianerstaemme-a-bis-z.html

https://welt-der-indianer.de/geschichte/staemme/

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/herman-lehman-der-apache-ein-deutscher-unter-indianern-im-100.html

http://www.wilder-westen-web.de/is-vor.htm 22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)22:04, 7. Apr. 2021 (CEST) Schreibweise „Comanche“

https://borncity.com/senioren/2020/11/30/herman-lehmann-der-deutsche-indianer/

www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/indianer-das-volk-der-pferde/amp

Es sind nicht alle Belege, die ich fand, hier aufgelistet, aber das Fazit ist dennoch anschaulich erklärt, und das ist:

Fazit:

Die Schreibweisen „Komantschen“ und „Comanchen“ sind von der Benutzung her unterm Strich gleichauf, „Comanche“ als Mehrzahl wird kaum benutzt.

Dabei ist es allerdings bemerkenswert, dass vor allem Zeitungen/Quellen mit hoher Auflage eher der Schreibweise „Komantschen“ zugetan sind, und „Comanchen“ mehr in kleinen Netz-Plattformen zu finden ist. Das ist schon wichtig, da eine Leserschaft des Spiegels und dessen Reichweite die Schreibweise wohl mehr prägen als irgendein Wurstblatt bzw Webseite.

Extrem auffallend ist auch die Verwendung der Schreibweise „Komantschen“ in Buch und Film. Dabei sind nicht nur, wie ich erst annahm, die alten Bücher von Karl May und sonstigen Vertretern dieser Gattung voll auf die Schreibweise „Komantschen“ verfallen, welche immer noch über eine breite Leserschaft und daher große Reichweite und Prägsamkeit verfügen, sondern auch Filme wie „Der Komantsche“ oder eine neue Serie der ARD namens „Die Harz-Komantschen“ sowie andere Werke festigen die Beibehaltung der alten Schreibweise ungemein.

Zu allerletzt möchte ich die Beibehaltung der alten Schreibweise dadurch untermauern, dass „Komantsche“ bzw „Komantschen“ nur in dieser Schreibweise im Duden besteht, „Comanchen“ gibt es daher nicht im Deutschen.

Dementsprechend ist der Artikel bei Komantschen zu belassen.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 22:04, 7. Apr. 2021 (CEST)

Für diese Aktion gegen den Diskussionsstand und gegen den Sprachgebrauch in der Fachliteratur habe ich dich jetzt auf VM gemeldet. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und richten uns nach dem akademischen Diskurs und nicht nach alten Karl May-Schinken, SPON, kidsweb oder den ganzen anderen hanebüchenen Unsinn, den du oben verlinkt hast. --Arabsalam (Diskussion) 22:25, 7. Apr. 2021 (CEST)
Anmerkung: Auch das Wörterbuch der deutschen Sprache DWDS kennt nur Komantsche. https://www.dwds.de/r/?q=komantsche&corpus=kern&date-start=1900&date-end=1999&genre=Belletristik&genre=Wissenschaft&genre=Gebrauchsliteratur&genre=Zeitung&format=full&sort=date_desc&limit=50. Komantsche ist, wenn Duden und Wörterbücher hier Maßstab sein sollen, die derzeit im Deutschen korrekte Schreibweise. Ist die Wertung "veraltet" mit Quellen belegt, oder ist sie eine durch Wikipedia gefundene Theorie? --Doc Schneyder Disk. 23:48, 7. Apr. 2021 (CEST)
C. H. Beck und Deutsche Verlagsanstalt sind meines Wissens keine Wikipedia-Projekte sondern renommierte Buchverlage. Und nein, Duden und Wörterbücher und erst recht nicht SPON, Welt oder taz sind die Maßstäbe, wenn es um Fachbegriffe geht, da ist WP:Q ausschlaggebend. Aber das ist für manche hier offensichtlich ein Fremdwort, weil sie Enzyklopädie lieber auf Grundlage von Premium-Internetquellen wie kidsweb, helles-koepfchen oder teckbote schreiben wollen. --Arabsalam (Diskussion) 07:41, 8. Apr. 2021 (CEST) Gut, ich weiß, Fachliteratur ist hier „überhaupt nicht ausschlaggebend“, zumal für Leute, die noch nie welche in Händen gehalten haben, aber es sei noch erwähnt, dass sich die Erkenntnis, dass Komantsche die korrekte Bezeichnung ist, weder im Rowolthverlag noch bei Klett-Cotta herumgesprochen hat. Anscheinend haben die dort keinen Duden-Zugriff und kennen auch nicht kidsweb oder den Teckboten...--Arabsalam (Diskussion) 07:55, 8. Apr. 2021 (CEST)

Da Tecumseh*1301 ja so ein hervorragender Kenner der "Indianerliteratur" ist, ist seinem scharfen Augen sicher nicht entgangen, dass Karl May selbst "Comanche" (ebenso wie "Apache") benutzt - erst später hat der Karl-May-Verlag sich bemüßigt gefühlt, die Schreibweise zu ändern (und leider nicht nur die). Ich empfehle da immer die Historisch-kritische Karl-May-Ausgabe oder das sehr zuverlässige Online-Text-Archiv der Karl-May-Gesellschaft. Insofern ist das meiste von dem, was der selbsternannte Indianerexperte oben geschrieben hat, eher vernachlässigbar. --Blueduck4711 (Diskussion) 21:01, 8. Apr. 2021 (CEST)

Danke, Blueduck, also stimmen Sie ja zu, dass Leser der neu aufgelegten Karl May Bücher sich der Schreibweise „Komantschen“ bedienen. Einen Original Karl May hat wohl keiner im Haus.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 23:14, 8. Apr. 2021 (CEST)

Keineswegs. Du solltest genauer lesen. Die historisch-kritische Ausgabe bietet einen so weit wie möglich originalgetreuen Text, in dem eben „Comanche“ steht. Die bearbeiteten May-Texte sind hingegen von so zweifelhafter Qualität, dass sie nicht einmal wirklich zitierfähig sind. Dieselben Bearbeiter, die „Comanche“ durch „Komantsche“ ersetzt haben, haben auch „welcher“ durch „der“ ersetzt - man fragt sich ernsthaft, für welches Publikum das gedacht sein soll. Mich wundert nur, dass du das nicht weißt, wo du doch „vom Fach“ bist ... -Blueduck4711 (Diskussion) 00:20, 9. Apr. 2021 (CEST)
Ich finde die bearbeiteten Karl May Werke können sich sehen lassen im Vergleich zu beispielsweise Übersetzungen englischer Werke ins Deutsche. Außerdem geht es wie gesagt um die Anzahl der Leserschaft, und ich denke die bearbeiteten Werke Karl Mays haben selbst heutzutage eine höhere Anzahl Leser als Arabsalams einzige und übermäßig viel erwähnte Heike Bungert erschienen im C. H Beck Verlag, die scheinbar einzige Quelle seines unerschöpflichen Wissens. „Indianerexperten“ seid natürlich nur ihr, da habt ihr ein Vorrecht drauf. ;D --Tecumseh*1301 (Diskussion) 08:16, 9. Apr. 2021 (CEST)
Seit wann geht es um die Zahl der Leser? Wenn dem so wäre, dann wäre vermutlich die Bild-Zeitung hier die einzig zulässige Quelle. Und was soll das heißen: "die bearbeiteten Karl May Werke können sich sehen lassen"? Was für ein Kriterium soll das sein? Wer sich auch nur ein wenig damit beschäftigt hat, fasst die grünen Karl-May-Bände nicht mehr an. Allein in Winntetou I gibt es gegenüber Karl Mays Originalfassung rund 10.000 (!!!) Abweichungen - da kann sich nichts mehr sehen lassen. Teilweise wurden ganze Kapitel ausgetauscht und neu geschrieben! Du hast oben so getan, als sei die Verwendung von "Comanche" eine neue Mode-Erscheinung, weil man heute dazu tendiere, englische Schreibweisen zu verwenden. Karl May liefert dir den genauen Gegenbeweis. Im Übrigen ist "ich finde" selten ein valides Argument. --Blueduck4711 (Diskussion) 09:40, 9. Apr. 2021 (CEST)

Comanche oder Comanchen?[Quelltext bearbeiten]

Nachdem der Bart mit den Komantschen nun endlich ab sein sollte, möchte ich noch den Vorstoß wagen, statt des sperrigen Lemmas Comanche (Volk) doch Comanchen zu nehmen. Vorteil: Die Begriffsklärung Comanche muss nicht durch das Klammerlemma umgangen werden. Ich habe mir als Grundlage 14 wissenschaftliche und populärwissenschaftliche Bücher angesehen und fand 6x Comanchen, 7x Comanche (und 1x Komantschen in Jugendliteratur). Die meisten Bücher mit der englischen Form sind Übersetzungen aus dem Englischen, während die Comanchen vorwiegend von deutschen Originalautoren stammen (die ich jederzeit nennen und belegen kann!). Analog zu Apachen würde es hier auch passen, Comanchen zu verwenden. Überdies kommen sicherlich eher Nachfragen von Lesern, wenn Comanche auch als Pluralform genommen wird. --Fährtenleser (Diskussion) 15:28, 8. Apr. 2021 (CEST)

Der „Bart“ ist ganz gewiss nicht ab und die Diskussion ist keinesfalls zu eurem Gunsten entschieden, sondern eindeutig ist Komantschen Die korrekte Schreibweise, warte auf baldige Änderung. Nachsatz: Kauft euch nen Duden. Die Schreibweise des Arabsalam ist so unverschämt, da kann man ja gar nicht ruhig bleiben. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 20:28, 8. Apr. 2021 (CEST) Nicht Fachliteratur ist ausschlaggebend, sondern breite Verwendung einer Schreibweise, wer das nicht verstehen möchte, versteht nicht viel. Das Einmaleins der Wikipedia.

Man könnte bei so einer Meinungsverschiedenheit dritte Meinungen einholen. Lg--Doc Schneyder Disk. 20:52, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso. Anstatt sich hier die Köppe einzurennen und anfangen beleidigend zu werden!! --Tecumseh*1301 (Diskussion) 20:57, 8. Apr. 2021 (CEST)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Es gibt drei Vorschlage:
A: "Comanche (Volk)" sei die Schreibweise, die in der wissenschaftlichen Fachliteratur benutzt wird. (Google-Treffer nur deutsche Seiten für "die Comanche" Ethnie = 597 / Google-Books 1980 - 2021 = 5)
B: "Komantschen" sei die Schreibweise, die in der Bevölkerung bekannt sei und auch so im Duden steht (Google-Treffer nur deutsche Seiten für "die Komantschen" Ethnie = 428 / Google-Books 1980 - 2021 = 237)
C: "Comanchen", dies sei ein Lemma, das analog z. B. zu Apachen verwendet würde und kein Klammerlemma erfordert (Google-Treffer nur deutsche Seiten für "die Comanchen" Ethnie = 444 / Google-Books 1980 - 2021 = 535)
Lg --Doc Schneyder Disk. 01:36, 9. Apr. 2021 (CEST)

Danke wieder einmal für den sachlichen Vorschlag.

Ich möchte dazu noch hinzufügen, dass die Behauptung, die Schreibweise Comanche (Volk) werde in der wissenschaftlichen Fachliteratur, abgesehen von einem Buch von Heike Bungert verwendet, noch belegt werden muss. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 08:23, 9. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht, oben habe ich weitere Fachliteratur angeführt, die Comanche verwendet, Fährtenleser hat bei seiner Literatursichtung fast auschließlich diesen Begriff vorgefunden, nämlich 13 von 14 Mal. Man müsste die Beiträge anderer einfach mal sinnentnehmend lesen. Neben Heike Bungert wären da:
Charles C. Mann: Amerika vor Kolumbus: Die Geschichte eines unentdeckten Kontinents. Rowolth
Aram Mattioli: Verlorene Welten: Eine Geschichte der Indianer Nordamerikas 1700-1910. Klett-Cotta.--Arabsalam (Diskussion) 13:16, 9. Apr. 2021 (CEST)
Die Treffer einer Google-Books-Abfrage (oben von mir eingefügt) in Verbindung mit "Ethnie" für deutsche Bücher von 1990 bis heute (um die Jugendliteratur, Belletristik und alte Schinken zu umgehen) sind bereits ein klares Indiz. Sollte sich hier tatsächlich eine Mehrheit der "Komantschen-Tscherokesen-Schawanesen-Fraktion" abzeichnen, gebe ich gern meine Quellen preis. Übrigens: Der Duden ist nicht immer das Maß aller Dinge. Ich habe dort schon häufiger veraltete Ausdrücke gefunden, die in der Fachwelt nicht mehr verwendet werden. Und in Wikipedia gilt immer noch letzteres als Richtschnur! Abschließend möchte ich alle Diskutanten des Lemmas herzlich einladen, sich hier zu beteiligen: Lektor w, Hans-Jürgen Hübner, THAWonderland, Dlugacz, Napa. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2021 (CEST)

3M: C.--Rainyx (Diskussion) 08:56, 9. Apr. 2021 (CEST)

3M: "B Komantschen", weil es die Duden-Schreibweise ist. Für die Duden-Definition gibt es ja wohlüberlegte Gründe, zum Beispiel, weil die Mehrheit den Begriff genau so kennt und danach suchen würde. Weiterleitungen steht ja nichts entgegen. Zweimot (Diskussion) 12:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

  • Ich bevorzuge auch Komantschen, denn 1. der Duden lässt keine Wahl und 2. persönliche Präferenz für eingedeutschte Begriffe, englische und weitere Sprachen findet der Leser per Interwikilinks. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:42, 9. Apr. 2021 (CEST)

3M: Das ist eigentlich keine Frage für 3M - selbstverständlich richten wir uns nach der Fachliteratur und nicht nach Karl May und im Zweifelsfall veralteten Dudeneinträgen. A. --mirer (Diskussion) 17:35, 9. Apr. 2021 (CEST)

mirer beachte bitte die Google-Books Abfragen, die die deutsche Fachliteratur sicher ganz gut eingrenzen und zu Comanchen führen ... das wäre jedoch C. --Fährtenleser (Diskussion) 17:56, 9. Apr. 2021 (CEST)

3M: C. Der in dieser Frage veraltete Duden ist nicht maßgeblich (seit wann denn das?), sondern WP:NK („Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“). --Icodense 19:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

B - weil nicht nur der Duden, sondern auch DWDS diesen Eintrag nur so schreiben, für viele Worte existieren im Duden mehrere eingetragene Schreibweisen. Und weil die Schreibweise von aktuellen Medien bevorzugt wird (Zeitungen, Belletristik und die neue Serie mit der Schreibweise Die Harz-Komantschen) Artikelname nach Bekanntheit in der breiten Bevölkerung laut Wikipedia Namenskonventionen. (Anmerkung: Es geht hier um eine 3M, deine Meinung ist bereits hinlänglich bekannt. Im Übrigen beziehen sich 50 Einträge von 54 im DWDS auf Karl May, den deutschen, ahnungslosen Indianer-Verklärer) --Fährtenleser (Diskussion) 20:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 20:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Warum soll eigentlich eine "wissenschaftliche" Schreibweise bevorzugt werden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:28, 9. Apr. 2021 (CEST)

Gute Frage! Jeder Wissenschaftler und jeder Mediziner nennt Krampfadern Varizen. Dennoch lautet das Lemma bei Wikipedia "Krampfadern", und nich Varizen. Vielleicht, weil Wikipedia den allgemeinen Sprachgebrauch abbilden soll, und nicht den "Wissenschafts-Jargon".--Doc Schneyder Disk. 23:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

3M Warum sollte man eine international (en, fr, es, it...) übliche Schreibweise des Wortstamms, der gut verständlich ist und (fast) in allen Sprachen den gleichen Lautstand hat und gleichermaßen gut verstanden wird (das ist der Unterschied zu Krampfadern!) durch die umständliche Umschreibung mit -tsch ersetzen? Man sagt auch nicht mehr Neuyork wie vor 1914. Ausnahmen nur, wenn lang eingeführte deutsche (Z.B. geographische) Namen existieren. Ich plädiere also für C, wie dies viele Redaktionen tun. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:35, 11. Apr. 2021 (CEST)'.

3M: Es kommt wohl eh nur A oder C in Frage, und da A wohl nur mit Klammer geht, C hingegen auch anderweitig schon vorkommt, plädiere ich für C. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:58, 12. Apr. 2021 (CEST)

Fazit[Quelltext bearbeiten]

mirer hat es ganz richtig gesagt: „Das ist eigentlich keine Frage für 3M - selbstverständlich richten wir uns nach der Fachliteratur und nicht nach Karl May und im Zweifelsfall veralteten Dudeneinträgen.“ Aufgrunddessen habe ich nochmals recherchiert und kann nun ein eindeutiges Ergebnis präsentieren, das die zeitraubende Diskussion hier beenden sollte:

1. Welche Lemmata sind grundsätzlich für Völker-Artikel vorgesehen?

Nach den für Wikipedia üblichen Namenskonventionen für ethnologische Bezeichnungen sollten nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen verwendet werden. In Fällen, wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen.

2. Anwendung auf die Comanche(n)/Komantschen

Da die Eigenbezeichnungen (Nʉmʉnʉʉ (Numunuu), Numinu, Nemene, Nermernuh, Nimma oder Nömöne) nicht eindeutig sind, müssen wir den wissenschaftlich üblichen Namen ermitteln.

3. Vorgaben zum wissenschaftlichen Namen

Die Namenskonventionen sagen im Abschnitt „Artikeltitel und Klammerzusatz“ zum einen, dass die Bezeichnung verwendet werden soll, der im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Im Folgenden wird zudem darauf hingewiesen, dass Klammerzusätze auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben sollen.

4. Recherche

Da bei einer Recherche über die Werkzeuge von Google auch in den Dokumenten gesucht wird, ist das Ergebnis anzweifelbar. Anders verhält es sich bei einer Recherche nach Titeln. Für ethnologische Artikel ist eine Online-Recherche zur Fachliteratur sehr gut über die Datenbank EVIFA möglich.

5 Ergebnisse
  • Die Bezeichnung Komantschen wird in deutschsprachigen Titeln nirgends gefunden.
  • Die Bezeichnung Comanche führt zu 10 Treffern.
    • Davon verwenden 2 Autoren die englische Form Comanche
    • und 8 das deutsche Äquivalent Comanchen (7 davon im Haupttitel)

(Überdies sei noch anzumerken, dass die Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität zu Berlin, die EVIFA aufgebaut hat, als Schlagwort ebenfalls „Comanchen“ verwendet, wie man bei der vorgenannten Abfrage unter den Filtern erkennen kann.)

6 Fazit

Ich denke, das Ergebnis ist eindeutig und gibt uns eine klare Handlungsanweisung! Die deutschtümelnde, veraltete, belletristische Form Komantschen steht definitiv nicht mehr zur Debatte (sonst müssten wir uns auch noch um Apatschen, Tscherokesen, Schawanesen ... Gotenburg u.ä. Gedanken machen). Die englische Version Comanche wird seltener verwendet und führt zudem in Wikipedia zu einem zu vermeidenden Klammerlemma. In der deutschsprachigen Fachliteratur, die EVIFA durchsucht hat, verwendet am häufigsten die Form Comanchen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:14, 10. Apr. 2021 (CEST)

Fazit vom Fazit[Quelltext bearbeiten]

Ich wüsste gern ein Fazit von jemand anderem als einem, der die ganze Zeit schon eine vorgefertigte Meinung hat. Ich muss dich ehrlich fragen: Soll das ein Witz sein? Wir hatten uns um eine dritte Meinung bemüht, wie du selbst mit dem Durchstreichen meiner Meinung und dem Kommentar sehr gut zum Ausdruck bringen konntest, und jetzt das hier?? --Tecumseh*1301 (Diskussion) 08:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wirkliches Fazit:

1. Der Duden ist eindeutig, daran kann nicht gerüttelt werden, es gibt so etwas nicht wie „veraltete Duden-Einträge“ er wird jedes Jahr aktualisiert, falls die neue Schreibweise „Comanchen“ Bedeutung haben sollte, dann wäre dies ebenfalls im Duden, zumindest als Zweitschreibweise aufgenommen worden.

2. Die anderen Argumente (Verwendung in Bevölkerung, Medien, Belletristik) sprechen ebenfalls für die Schreibweise „Komantschen“.

Liebe Grüße und schönes Wochenende,

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 08:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

P. s. So gut wie niemand schreibt Tscherokesen oder Schawanesen, weder in aktuellen Medien, noch in Film, Fernsehen und sonstwo, nichtmal in den alten Büchern eines Fritz Steuben beispielsweise, der ja über den Kriegshäutpling Tecumseh des letzteren Stammes schrieb, wie nun wirklich jedes Kind weiß. Durch das Hinzuziehen lächerlicher Kommentare versuchen Sie strategisch in ziemlich primitiver Form Ihre Argumentation selbst im Fazit noch zu untermauern. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 08:46, 10. Apr. 2021 (CEST)

Der Duden mag eindeutig sein, entspricht aber leider nicht den enzyklopädischen Namenskonventionen. Dort steht eindeutig "wissenschaftlich üblicher Name". Damit sind auch deine Argumente zum Volksmund, zu den Medien (womit du vermutlich die hier bereits mehrfach geposteten Kinderseiten u.ä. meinst) und zur Belletristik hinfällig - um es abermals zu sagen. Es ist offensichtlich, dass du hier weit mehr als ich eine private Meinung kundtust und keine probate Argumentation. Stattdessen greifst du mich jetzt an ("lächerliche Kommentare, ziemlich primitive Form"): In meinen Augen ein klares Indiz für fehlende sachliche und soziale Kompetenz. Hattest du das nicht auch Arabsalam vorgeworfen? Sollte ich mich irren, versuche doch mal ernsthafte Argumente anzuführen, die den Vorgaben der Wikipedia entsprechen. --Fährtenleser (Diskussion) 09:52, 10. Apr. 2021 (CEST)
Ja, unter Wikipedia:Namenskonventionen#Ethnologische Bezeichnungen steht "wissenschaftlich üblicher Name", hier geht es jedoch um eine Schreibweise. Gesagt ist inzwischen alles, lasst Doch einfach noch ein paar Dritte Meinungen zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:53, 10. Apr. 2021 (CEST)

3M: B Der Duden läßt keine Wahl. Die Germanisten dort betreiben die "Original-Recherche" hinsichtlich einer Schreibweise. Wikipedia ist in Sachen Rechtschreibung an den Duden gebunden und kein Orthographie -WP:OR betreiben. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem im Lemma eine andere Schreibweise benutzt wird als die vom Duden (wenigstens als Variante) vorgegebene. Das wäre dann hier ein Präzedenzfall. Dazu wäre ggf. ein Meingsbild erforderlich. Insofern kommt derzeit nur B in Frage. (Würde im Duden als weitere Schreibweise Comanchen erwähnt, wäre ich für Comanchen). Lg --Doc Schneyder Disk. 11:52, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann frage ich mich allerdings, warum die Ethnologie-Autoren nie B und vorwiegend C nutzen? Kannst du das erklären? --Fährtenleser (Diskussion) 12:06, 10. Apr. 2021 (CEST)
Weil ziemlich offensichtlich ist, dass die Schreibweise Komantschen eine Eindeutschung ist. Das ist so ähnlich wie mit dem Wortpaar Soße/Sauce. Der Duden empfiehlt die Eindeutschung "Soße", erwähnt aber (immerhin!) "Sauce" als alternative Schreibweise. In der Fachliteratur wird auch fast nur "Sauce" geschrieben, vielleicht, weil Eindeutschung heutzugabe unmodern geworden ist und veraltet klingt. --Doc Schneyder Disk. 14:06, 10. Apr. 2021 (CEST)

Zur Kenntnis: -Tecumseh*1301 wurde auf Initiative von Fährtenleser gesperrt, nur falls sich jemand wundert, dass er nicht mehr mitdiskutiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wissenschaftliche Verwendungen der Schreibweise „Komantschen“[Quelltext bearbeiten]

Nachfolgend aufgeführt sind wissenschaftliche Arbeiten, die die Schreibweise „Komantschen“ bevorzugen.

1. (Dissertation) Ronald Düker - „Als ob sich die Welt in Amerika gerundet hätte - Zur historischen Entwicklung des US-Imperialismus aus dem Geist der Frontier“ PDF auf https://edoc.hu-berlin.de


2. (Dissertation, 2016) A. Riffel - „Greasers, Gringos und Gräueltaten im mexikanisch-amerikanischen Krieg“ PDF auf http://archiv.ub.uni-heidelberg.de

3. (Dissertation, 2014) L. Okoko - „Interkulturalität und Afrikabilder in der zeitgenössischen Jugendliteratur“ PDF auf https://core.ac.uk

4. (wissenschaftlich-politisches Magazin, 2013) „Blätter für deutsche und internationale Politik“ PDF auf www.blaetter.de

5. (Dissertation, CH. Beck Verlag, 2015) Ulrich Raulff - Ulrich Raulff „Das letzte Jahrhundert der Pferde - Geschichte der Trennung“ https://doi.org/10.17104/9783406682452-220

6. (Essay, 2009) Dr. Stephan Maninger - Afroamerikaner in Uniform während der Indianerkriege 1867 – 1890

7. (Dissertation, 2015) Sebastian Schmitt Poetik des chinesischen Logogramms Ostasiatische Schrift in der deutschsprachigen Literatur um 1900 https://doi.org/10.14361/9783839432471

Sowie noch weitere, das war lediglich die Suche nach einem einzigen Begriff.

Ich hoffe, diese Diskussion ist damit endlich erledigt und der Artikel wird in Komantschen umbenannt.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 20:59, 10. Apr. 2021 (CEST)

Bis auf 1. und 6. sind das alles fachfremde Publikationen, die sich nicht primär mit Kultur und Geschichte der Indianer Nordamerikas beschäftigen. Insofern beweist das gar nichts. 6. ist zudem nur ein Essay und 1. ist als Dissertation nicht verlegt worden, im akademischen Diskurs also (bisher) zu vernachlässigen. --Arabsalam (Diskussion) 21:23, 10. Apr. 2021 (CEST)

Kompromissvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Siehe-auch-Löscher wies darauf hin, dass es sich hier nicht um einen Namen, sondern um eine Schreibweise handelt. Da nichts absolut ist, müssen wir bei der Formulierung „wissenschaftlich üblicher Name“ in den Wiki-Namenskonventionen offenbar doch wieder über Meinungen diskutieren. Kotau! Nach meiner Meinung haben die Autoren der Namenskonventionen dabei auch an die üblichen Schreibweisen gedacht und insofern plädiere ich nach wie vor für die modernere Schreibweise Comanchen der ethnologischen Fachliteratur (s.o.). Doc Schneyder schreibt, dass die eingedeutschte Schreibweise Komantschen dort möglicherweise nicht mehr benutzt wird, weil Eindeutschung heutzugabe unmodern geworden ist und veraltet klingt. Genauso „schaut mich“ dieser Ausdruck auch an.

Nach meiner Auszählung haben wir derzeit jeweils 3 Stimmen für Comanchen und Komantschen und 4 für Comanche. Da diese Bezeichnung jedoch das derzeitige unschöne Klammerlemma fixieren würde und die meisten Ethnologen Comanchen bevorzugen, plädiere ich nach wie vor für dieses Lemma ... möchte jedoch den anderen beiden Bezeichnungen mehr Raum einräumen. Daher habe ich versucht, aus der Not eine Tugend zu machen und würde mich sehr freuen, wenn der folgende Kompromissvorschlag eine Mehrheit finden würde! --Fährtenleser (Diskussion) 12:22, 11. Apr. 2021 (CEST)

Entwurf Fährtenleser


Die Comanchen (bevorzugte Schreibweise in ethnologischer Fachliteratur) oder Komantschen (eingedeutschte Schreibweise laut Duden, vorwiegend in älterer belletristischer Literatur und gemeinsprachlich verwendet), auch Comanche (englische Vorgabe) sind ein indigenes Volk der Indianer Nordamerikas, deren Vorfahren zusammen mit den sprachlich und kulturell verwandten Östlichen Shoshone einst am Oberlauf des Platte River im Osten Wyomings lebten, bevor sie Anfang/Mitte des 17. Jahrhunderts über das Große Becken nach Süden und Südosten auf die Central Plains vordrangen.

Dami kann man gut leben. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:40, 11. Apr. 2021 (CEST)
Ich zähle A=3 (zusammen mit Fährtenleser und Arabsalam, also nicht lediglich 3M)

B=3 (mich inbegriffen)

und C=2

Also würde ich der Sache noch eine Woche mindestens geben, vielleicht wird die Abstimmung dann etwas deutlicher, die Mehrheit entscheidet ist für mich völlig akzeptabel.

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 22:50, 11. Apr. 2021 (CEST)

(aus Transparenzgründen: Fährtenleser hat mich auf diese Diskussion hingewiesen, möglicherweise, weil wir uns sehr gelegentlich zu kulturwissenschaftlichen Fragestellungen ausgetauscht haben) Die Erklärungen, in welchem Umfeld (Domäne) welche Schreibweise verbreitet ist, ist auf jeden Fall sehr hilfreich und sollte m.E. ungeachtet der am Ende gewählten Lemma-Schreibweise angewendet werden. In der Sache bin ich nahezu unentschieden: Wie beschrieben steht die prinzipiell gewichtige Duden-Schreibweise im Widerspruch zur Schreibweise in der ethnologischen Fachliteratur. Da der vorliegende Artikel sehr eindeutig ein ethnologischer Lexikon-Fachartikel ist und Wikipedia zwar "für die Allgemeinheit" aber basierend auf den "aktuellen Fachstandards" Wissen verbreitet, habe ich eine leichte Tendenz für die Option C Comanchen entsteht aus meiner Sicht ein Argument für die Option C. Dieses soll bitte als Dritte Meinung verstanden sein, die die Diskussion erweitern kann. Ich verzichte auf ein Votum, auch um Diskussionen über "hinzugerufene Autoren" zu reduzieren. Im Übrigen sollte man m.E. die drei Optionen bei der Auswertung nicht nebeneinander auszählen, sondern zum einen auswerten, ob eine Präferenz für die Schreibweise mit dem Klammerzusatz oder ohne überwiegt, und zum anderen, ob eine Präferenz für die Schreibweise mit "C" und "ch" oder für "K" und "tsch" überwiegt. Grüße und gutes Gelingen bei einer Konsensfindung, es ist wirklich nicht leicht. --X2liro (Diskussion) 23:01, 11. Apr. 2021 (CEST)
Auch, wenn ich für Komantschen gestimmt habe, kann ich mit dem Kompromissvorschlag von Fährtenleser "beinahe" leben. Mir kommt es darauf an, dass evident ist, dass Wikipedia mit "Comanchen" eine Schreibweise wählt, die nicht im Duden steht. Daher meine minimale Kompromissvariation:

Entwurfsversion Doc Schneyder


Die Comanchen (bevorzugte Schreibweise in ethnologischer Fachliteratur) oder Komantschen (eingedeutschte und vom Duden vorgeschriebene Schreibweise, vorwiegend in älterer belletristischer Literatur und gemeinsprachlich verwendet), auch Comanche (englische Vorgabe) sind ein indigenes Volk der Indianer Nordamerikas,

Lg--Doc Schneyder Disk. 23:49, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann dem Kompromiss gut zustimmen. Es sei nur angemerkt: Der Duden kennt dafür nur "Apache", nicht aber "Apatsche" - das scheint mit eine merkwürdige Inkonsistenz, von daher würde ich nicht unbedingt auf der "vorgeschriebenen" Duden-Schreibweise rumreiten. (Wobei ich zugeben muss, dass mein Duden von 2004 stammt.) --Blueduck4711 (Diskussion) 23:55, 11. Apr. 2021 (CEST)

Apatsche ist hier überhaupt nicht Thema. Kein Wikipedianer und kein Duden empfiehlt die Schreibweise Apatsche.--Doc Schneyder Disk. 00:11, 12. Apr. 2021 (CEST)
Eben, der Duden nutzt das nicht, obwohl die Schreibweise "Apatsche" mit Sicherheit die (allgemein)gebräuchliste sein dürfte. Es ging hier darum, die Inkonsistenz des Dudens festzustellen, die es schwierig macht, ihn als alleiniges Kriterium für eine Schreibweise zu nutzen. --Blueduck4711 (Diskussion) 00:21, 12. Apr. 2021 (CEST)
Nein, Apatsche ist komplett ungebräuchlich, Apache ist auch die vom Duden vorgeschriebene Schreibweise. Thema ist allein die Abweichung vom Duden. --Doc Schneyder Disk. 00:41, 12. Apr. 2021 (CEST)
Du hast vermutlich als Jugendlicher nie die grünen Karl-May-Bände gelesen. Hast du mal gegoogelt? Oder dich gefragt, warum es im Artikel Apachen heißt: "auch Apatschen"? "Komplett ungebräuchlich" ist eine ziemlich steile These! Und Thema ist eben nicht allein die Abweichung vom Duden, sondern Thema ist durchaus auch die Frage, wieweit der Duden zwingend maßgeblich ist. --Blueduck4711 (Diskussion) 00:55, 12. Apr. 2021 (CEST)
Mir geht es hier allein um das Thema Abweichung vom Duden. Gern auch darüber, ob im Lemma vom Duden abgewichen werden darf. Gern auch darüber, ob Wikipedia oder der Duden die Meinungshoheit über eine Schreibweise haben soll. Bei Komantschen ist es eindeutig. Der Duden bietet die Alternativschreibweise nicht an. Punkt. Insofern ist das Beispiel "Apachen" komplett irrelevant. Comanchen wäre hingegen ein einzigartiger Präzedenzfall.--Doc Schneyder Disk. 01:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

Tja, Tecumseh*1301, da haben wir es offenbar beide nicht so mit dem Zählen ;) Ich denke, so wie im Folgenden ist es zum jetzigen Zeitpunkt (12.04., 7:30) korrekt:

  • A - Comanche (Volk) = 4 (Napa, Arabsalam, Blueduck4711, mirer)
  • B - Komantschen = 4 (Tecumseh*1301, Doc Schneyder, Zweimot, Siehe-auch-Löscher)
  • C - Comanchen = 5 (Fährtenleser, Rainyx, Icodense, Hnsjrgnweis, X2liro)

Zudem hat Doc Schneyder (habe mir erlaubt, die veränderte Version in einen Kasten zu stellen) signalisiert, sich mit dem Kompromissvorschlag (gern mit seiner Änderung) einverstanden zu erklären, sodass es derzeit die Comanchen wären. Korrekt? ... Von mir aus warten wir noch eine Woche. --Fährtenleser (Diskussion) 07:30, 12. Apr. 2021 (CEST)

Muss man nicht unter C die abziehen, die Du gerufen hast und die Dir nicht beigesprungen sind? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 12. Apr. 2021 (CEST)
Gerufen oder nicht, die beiden sind selbstständig denkende Autoren, die ich sehr schätze und auf deren Meinungsbildung ich keinerlei Einfluss habe. --Fährtenleser (Diskussion) 08:38, 12. Apr. 2021 (CEST)

OK, mich hat keiner gerufen. C natürlich, bspw. in Form eines der Kompromissvorschläge. --AMGA (d) 08:55, 13. Apr. 2021 (CEST)

Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Tut mir leid, Fährtenleser aber es geht ja mal gar nicht klar, dass man Wikipedianern, die man kennt und mit denen man „gut ist“ , dazu auffordert oder bittet einen bei einem Thema bzw. einer Diskussion zu unterstützen.

Das verfestigt lediglich weiter das Bild, dass für die Durchsetzung deiner Meinung alle „Geschütze aufgefahren werden“.

Was auch die Diskussionsführung, und besonders die letztendlich missglückte zweifache Vandalismusmeldung und Sperrversuch des Haupt-Gegners in der Diskussion, zeigt. So ist keine objektive Entscheidungsermittlung möglich. Ich bin enttäuscht. Die Fürsprecher der Schreibweise „Komantschen“ bzw. für die Einhaltung des Dudens haben auf solche Tricks und Maßnahmen nicht zurückgegriffen. Fair bleiben!

--Tecumseh*1301 (Diskussion) 22:27, 12. Apr. 2021 (CEST)

Tecumseh*1301, im Gegensatz zu den Namenskonventionen und der zu verwendenden Literatur steht nirgends in den Vorgaben, dass man keine anderen Autoren auf ein Thema aufmerksam machen darf. Das bleibt auch dir unbenommen. --Fährtenleser (Diskussion) 13:40, 13. Apr. 2021 (CEST)
Ich halte Comanche für ein verbildetes Lemma, da ein deutscher Begriff (Komantschen) existiert. - Aber das allgemeine Interesse an Ethnonymen scheint in der Wikipedia relativ gering zu sein. --Afroasianist (Diskussion) 22:48, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich musste „verbildet“ erstmal googeln, da es als „unangemessen, verfälscht“ beschrieben wird, ist die Meinung von Afroasianist wie im Kontext deutlich wird zu den Stimmen von B=Komantschen zu zählen. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 05:35, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es etwas unglücklich, dass die Legitimität von dritten Meinungen davon abhängen soll, ob die Person auf eine Diskussion aufmerksam gemacht wurde oder nicht. Letztendlich kann ja niemand überprüfen, ob nicht weitere Personen Off-Wikipedia ebenfalls "dazugerufen" wurden. Ich bitte also um AGF. Zur Erklärung: Ich habe mich hier durchaus beteiligt, weil Fährtenleser mich um meine Meinung gebeten hat ("das könnte dich auch interessieren"), wie beschrieben vermute ich, weil er weiß, dass ich mich mit interkulturellen Themen beschäftige. Die Punkte unter "Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst" WP:3M habe ich alle berücksichtigt. Um Diskussionen über die Akzeptanz meiner Meinung zu vermeiden, bitte ich dennoch darum, dass mein Votum nicht mit ausgezählt wird. Wenn es hier nach Mehrheitsvotum entschieden werden soll, dann sollte nicht meine Stimme den Ausschlag geben. Meiner Meinung nach gibt es ja - wie oben beschrieben - Argumente für beide Schreibweisen, wobei die Argumente für C etwas überwiegen. Ich hatte die Absicht, die Diskussion zu bereichern und nicht zu polarisieren. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:55, 13. Apr. 2021 (CEST)

Man sollte die Zielgruppe nicht aus den Augen lassen, also Lieschen Müller versus Karl-May-Leser versus Ethnologen. Daher fand ich das Beispiel Krampfadern/Varizen ganz gut. Es gibt leider eine Neigung unter Fachleuten, sich gegenüber Außenstehenden durch ihre Sprache abzugrenzen, Juristen, Mediziner, Jäger übrigens genauso wie Informatiker, Köche oder Autoliebhaber. Und zum hiesigen Thema: Eine Umfrage im Portal:Ethnologie würde vermutlich eine Mehrheit für Comanche (Ethnie) ergeben. Lieschen Müller weiß weder was eine Ethnie ist (ja, ist so), noch ob man das englisch, französisch oder portugiesisch ausspricht (Tatsächlich weiß auch ich nicht, wie man Comanche in Fachkreisen ausspricht). In diesem Sinne dient eine Schreibweise wie Komantschen der Barrierefreiheit und dem leichten Zugang. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 13. Apr. 2021 (CEST)

Dann wäre es aber doch eigentlich sinnvoller, Lieschen Müller zu erklären, wie „Comanche“ ausgesprochen wird. Ist die Zielgruppe der Wikipedia wirklich Lieschen Müller (also jedenfalls das Lieschen Müller, das du beschreibst)? Falls ja, dann müsste die Wikipedia komplett neu geschrieben werden – „einfache Sprache“ findet sich in kaum einem Artikel! Das Krampfadern-Beispiel halte ich für keineswegs sinnvoll, weil es da eben nicht um verschiedene Schreibweisen geht, sondern um komplett unterschiedliche Benennungen (Umgangssprache vs. Fachsprache). Wobei ich kein Problem damit hätte, wenn der Artikel unter dem Lemma „Varize“ stehen würde, solange eine Weiterleitung existiert, aber das ist ein anderes Thema. --Blueduck4711 (Diskussion) 11:06, 13. Apr. 2021 (CEST)
Wie spricht man „Comanche“ denn aus, in Singular und Plural? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:31, 13. Apr. 2021 (CEST)
Wenn ich das Wort sehe, würde ich es englisch aussprechen: Komänschii. Ob man das deutsch auch ausprechen kann, keine Ahnung.--Doc Schneyder Disk. 11:47, 13. Apr. 2021 (CEST)
Wenn man den Artikel liest, könnte man eher auf den Gedanken kommen, es spanisch auszusprechen ... Jedenfalls kamen auf den Gedanken wohl auch schon diejenigen, die den Begriff „Comanche“ irgendwann eingedeutscht haben. --Blueduck4711 (Diskussion) 12:58, 13. Apr. 2021 (CEST)
Ich kann ja mal im Portal:Sprache eine Dritte Meinung zum Begriff „Comanchen“ einholen. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:03, 13. Apr. 2021 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: - das sehe ich als eine neue und gute Idee an. --Tecumseh*1301 (Diskussion) 15:33, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das war eigentlich ein Scherz, die N-Deklination gibt es nur bei Lehnwörtern die auch deutsch ausgesprochen werden, wie Irokesen oder Macheten. Fremdwörter wie Cherokee oder Mescalero die man nicht eindeutschen kann, bekommen auch kein n. Insofern gibt es auch zu den Komänschii keine Komänschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:26, 13. Apr. 2021 (CEST)
Apachen. (Ja, ich weiß, hatte wir weiter oben schon.) --AMGA (d) 22:36, 13. Apr. 2021 (CEST)

C als Problembuchstabe[Quelltext bearbeiten]

Chamisso, Cicero [ˈkɪkɛroː], Chatchaturjan, Citrone, und jetzt auch noch das hier: Das kann man doch vermeiden, ... dort, wo man es kann. --Afroasianist (Diskussion) 20:00, 13. Apr. 2021 (CEST)

OT: Chatschaturjan. Wegen Խ = Ch und չ = tsch, bzw. aus der kyrillischen Form dasselbe von Х und ч. --AMGA (d) 22:27, 13. Apr. 2021 (CEST)
Schlag nach bei OTTO Google! --Afroasianist (Diskussion) 01:55, 14. Apr. 2021 (CEST)