Diskussion:Corioliskraft

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Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Corioliskraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Analogie Corioliskraft –Lorentzkraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Redundanz Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.[Quelltext bearbeiten]

Der Entwurf für die kinematischen Formeln in bewegten Bezugssystemen auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten soll baldigst in den Artikel Beschleunigtes Bezugssystem eingebaut werden, um durch Links die bestehende Redundanz mit den folgenden Artikeln beseitigen zu können: Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 31. Okt. 2019 (CET)

„…wird beobachtet“[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wruedt, dein Revert meiner Änderung könnte auf einem Missverständnis beruhen. Ich meine damit, dass nicht bei jeder stattfindenden gradlinigen Bewegung im rotierenden System, d. h. auf der Erde, ein Corioliseffekt beobachtbar ist. Ich sehe das wirklich experimentell bzw. empirisch: „wird beobchtet“ bedeutet für mich, dass der Effekt mit den Augen und/ oder mit den zur Verfügung stehenden physikalisch-technischen Messmethoden zweifelsfrei identifizierbar ist. „wird beobachtet“ kann mMn nicht formuliert werden, wenn nichts zu beobachten ist, wenn man aber nach Newton + Coriolis + N.N. annehmen müsste, dass etwas zu beobachten wäre, wenn es denn gelänge, mannigfache Störquellen beseitigen zu können, oder wenn die Effekte eine Grlößenordnung erreichen könnten, die erreicht werden müsste, um überhaupt etwas sehen zu können. Darum hat man ja lange gekämoft, die Wirkung überhaupt sicht zu machen. Solange das nicht gelungen war, konnte man auch „wird beobachtet“ nicht behaupten. Heute geht das, unter besonderen experimentellen Umständen. Das ganze vorstehende Kapitel dreht sich doch darum, ob und wie es geht. --Dioskorides (Diskussion) 20:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Visualisierung[Quelltext bearbeiten]

Man könnte das Paraboloid-Beispiel als eigenes Hauptkapitel nach #Corioliskraft auf Grund der Erdrotation einbauen (analog engliche WP).--Wruedt (Diskussion) 19:41, 12. Dez. 2019 (CET)

Sprachliches[Quelltext bearbeiten]

Dass der Satz „Diese Beschleunigung zieht den bewegten Körper …“ jetzt überarbeitet ist, finde ich sinnvoll; selbst das „führt“ statt „zieht“ klingt noch etwas zu aktiv. Der Begriff „Beschleunigung“, definiert als Geschwindigkeit durch Zeit, beschreibt eigentlich nur eine Feststellung bzw. eine math. Operation (als Quotient); aber keinen Verursacher. Dementsprechend wäre es auch sinnvoll, den Satzanfang aus der Einleitung: „Diese Ablenkung wird durch die Coriolisbeschleunigung verursacht …“ zu überarbeiten.

Ein weiteres sprachliches Problem, das man beachten sollte, ist die Doppelsinnigkeit von „Ablenkung“ erstens als Vorgang und zweitens als Resultat, wofür man besser einen anderen Ausdruck, zum Beispiel „Abweichung“ nimmt. Das ist mittlerweile weitgehend geschehen, eben habe ich die letzte Stelle in dieser Weise umgeändert. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Kapitelüberschrift optimal?[Quelltext bearbeiten]

Ich frage mich, ob die Überschrift des Unterkapitels "Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg" wirklich optimal ist. Gelesen etwa aus der Perspektive des ratsuchenden Nichtexperten. Das könnte so missverstanden werden als dass die Überlegung nicht mehr gilt, wenn sich das Objekt auf die Drehachse zu bewegt. Sollte man nicht besser den Teil "von der Drehachse weg" ganz einfach weglassen? --Dioskorides (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Metaphysisches zum Jubiläum[Quelltext bearbeiten]

Den heutigen Jubiläumstag (vor einem Jahr wurde die Auszeichnungsdiskussion in Gang gesetzt) möchte ich zum Anlass nehmen, etwas zum Grundsätzlichen anzusprechen, da die Diskussion über das Grundsätzliche der CK derzeit in vollem Gange ist. KaiMartin hat in seinen letzten Beiträgen einige Male die (Un-)Verständlichkeit thematisiert und auch konkrete Punkte dazu genannt. Es geht zB. um die Bezugssysteme. Das rotierende BS: dreht sich die Scheibe im rBS oder ist sie das rBS? Gleichwertige Aussage oder nicht?

Das Bezugssystem ist ein ständiger Schlüsselbegriff, es wird schon im ersten Satz erwähnt. Ich sehe wieder den ratsuchenden Nichtdiplomphysiker vor mir, der einfach etwas Information sucht über die dürren Angaben hinaus, die er woanders gelesen oder gehört hat (durchschnittlich ca. 400 Zugriffe auf CK pro Tag). Die erste Aussage über die CK enthält drei Fachbegriffe, von denen der Leser „Physik“ bestimmt, „Trägheit“ vielleicht kennt. Ob das eigentlich nichtssagende Adjektiv „klassisch“ in Bezug auf die Physik allgemein bekannt ist, weiß ich nicht, aber über die Verlinkung ist das klärbar. Bei „Trägheitskräfte“ und „Bezugssystem“ (mit Adjektiv „rotierend“) bin ich mir schon nicht mehr sicher, da es diese Artikel auch in sich haben, nämlich die komplizierte, mitunter verwirrende Diktion. Ich will aber nicht zu schwarz sehen, in Verbindung mit dem ersten Abschnitt der Einleitung kann sich die anfängliche Unklarheit durchaus aufklären. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in der Einleitung nicht das Prinzip angewendet wird, den Leser da abzuholen, wo er steht, um ihn dann dorthin zu führen, wo das steht, was er sucht, sondern dass erstmal eine Hürde mit drei zu recherchierenden Aufgaben eingebaut wird (bei Vorkenntnissen weniger), so wie bei den zwölf Aufgaben des Herakles.

Zunächst ist ja nur von einem BS die Rede, dem rotierenden. Irrtum, es sind zwei, denn implizit muss ja noch ein anderes da sein (dessen Name aber noch geheimnisvoll im Dunkeln bleibt), auf das das RS bezogen ist, denn wogegen rotiert es denn? Nun der zweite Satz: Ist es sicher, dass jeder Leser den Satz mit der gleichen Betonung liest wie wir? (Leider wird die Satzbetonung in der Schrift nicht wiedergegeben.) Die Betonung liegt auf „bewegt“, vielleicht wird das durch die Wiederholung „Bewegung“ im Nebensatz noch deutlich, sonst wäre es schwierig. Im dritten Satz werden die Einflussgrößen genannt; der Leser fragt sich vielleicht, warum die Winkelgeschwindigkeit des BS wichtig ist und nicht die einfache Rotationsgeschwindigkeit, das könnte sich durch den Link aber klären (Herakles-Aufgabe Nr.4) Über „ihre Stärke“ (Subjekt) geht es im vierten Satz. Ich habe mal gelernt, dass sich ein Pronomen auf das letzte vorhergehende Nomen bezieht, das mit ihm in Genus und Numerus übereinstimmt, das wäre hier die Winkelgeschwindigkeit, die natürlich nicht gemeint ist, auch nicht die Geschwindigkeit und auch nicht die Masse, sondern erst das viertletzte Nomen. Auch im fünften Satz bezieht sich das Pronominalsubjekt nicht auf das vorhergehende Nomen. Hier fragt sich der Leser höchstens, welche Bedeutung das Zusatzadjektiv „momentane“ hat, wo doch von der Zeit bisher keine Rede war (außer, dass die Zeit implizit in der Bewegung steckt). „Änderung der Richtung“ ist auch etwas unspezifisch, das kann links, rechts, oben, unten, rückwärts und schräg bedeuten. Im nächsten Satz kommt die „Drehachse“ ins Spiel. „Achse“ war schon mal, im zweiten Satz als „Rotationsachse“, könnte vielleicht das gleiche sein, aber ein anderer Begriff meint vielleicht doch was anderes?!?!? Wenn wir das hier so schreiben, haben wir alle die Drehscheibe im Hinterkopf, ohne sie zu nennen, weil die Einleitung allgemein, d.h. abstrakt sein soll, das scheint so ein unausgesprochenes WP-Dogma zu sein. Ich will niemanden nerven, aber ich sehe den Nutzer vor mir, der irgendwo die Bezeichnung CK aufgeschnappt hat, in der U-Bahn sitzt, sein Smartphone zückt und schnell man bei WP nachschaut, mit der Einleitung beginnend. Der denkt in diesem Moment vielleicht gar nicht an eine Drehscheibe. Aber woran könnte er noch denken, im Fahrzeug sitzend? Im rollenden Fahrzeug, nicht im Gleitzeug, nicht im Flugzeug, nicht im Schwimmzeug. Rotierendes System, vielleicht Auto mit vier Rädern (oder U-Bahn-Waggon)? Wie würde derjenige den ersten Abschnitt verstehen, als Nichtphysiker bzw. –techniker, als einer der täglichen 400 Ratsuchenden?

Ich mach‘ mal weiter. Im nächsten Abschnitt kommt die Erde als rotierendes Bezugssystem ins Spiel, explizit genannt (hervorragende Idee!), im Gegensatz zur nur-im-Hinterkopf-befindlichen-Drehscheibe des ersten Abschnitts. Gut, die drei Beispiele im nächsten Satz müsste er sich vielleicht auch erlinken, aber direkt nebenan ist ja ein schönes ästhetisches und motivierendes Bild aus der Meteorologie. Da ist die Rotation wirklich sinnlich greifbar. Aber welche Rotation, vor allem welches BS? Der Hurrikan als ein eigenes rBS, so analog zur Drehscheibe? Dann wäre die Erde quasi das IS, so wird das ja auch auf Wetterkarten dargestellt. Aber direkt im nebenstehenden Text wird gerade die Erde als Beispiel eines rotierendes BS genannt, mit Bezug zu meteorologischen Phänomenen. Während im ersten Abschnitt derjenige, der dort als Kenner die unausgesprochene Drehscheibensituation im Hinterkopf hat, die Erdoberfläche (zusammen mit den Gebäuden etc.) als IS sieht, auf der die Scheibe rotiert.

Es muss an jeder Stelle klar sein, für welches System die jeweilige Aussage gilt. Wenn in einem Satz über zwei verschiedene Systeme geschrieben wird (das eine im Hauptsatz, das andere im Nebensatz, oder gar beide in einem Satzteil, wird das Verständnis schwierig, vielleicht geht das bei ganz präziser Diktion. Besser vermeidet man so etwas. Ein weiteres Beispiel ist das Foucaultsche Pendel. Im kurzen Abschnitt unseres Artikels steht nichts darüber, in welchem System es sich befindet; es liest sich nur so, als ob es im irdischen rBS pendelt. Im ersten Satz von Foucaultsches Pendel#Erklärung „Die physikalische Erklärung lautet, dass die wesentliche Auswirkung der Rotation der Erde darin besteht, dass sich die Erde unter der Schwingungsebene des Pendels wegdreht, während die Schwingungsebene selbst unverändert bleibt.“ liest es sich so, als drehe sich die Erde (mit ihrem rBS) unter dem Pendel weg, als sei dieses also quasi einem IS angehörig. (Ähnliche Formulierungen habe ich schon oft gelesen.) Wahrscheinlich gibt es noch mehr Unklarheiten. Und selbst wenn wir jetzt uns an allen kritischen Stellen im Konsens auf eine richtige und verständliche Formulierungen einigen können, kann im WP-Artikel (im Gegensatz zum Druckwerk) jederzeit die Formulierung verändert werden, auch zum Schlechteren. Die kritischen Stellen sollten also nicht nur implizit bewältigt werden, sondern mit dem jeweiligen Problem benannt werden.

(Zur Vermeidung von Missverständnissen habe ich die Satzbetonung kursiv gesetzt.) --Dioskorides (Diskussion) 23:05, 17. Okt. 2020 (CEST)

Satz 4[Quelltext bearbeiten]

Dieser Satz: Ihre Stärke ist aber unabhängig von der Größe des Abstands des Körpers von der Achse, sie wirkt auch in dem Moment, wenn die Bewegung gerade durch die Drehachse der Rotation führt. ist missverständlich, unverständlich und je nach Interpretation der Drehachse auch falsch. Was die Drehachse ist, wird weder im Text noch in einem Bild erwähnt. In Gerthsen wird im Zus.hang mit der ZF immerhin fomuliert: „Die Drehachse soll durch die Ursprünge von S und S' gehen, dh. diese Ursprünge fallen immer zusammen.“ Im Zusammenhang mit der CF wird der Begriff Drehachse nur als Richtung verwendet Gerthsen: („Sie steht senkrecht zur Richtung der Drehachse und senkrecht zur Geschwindigkeit.“).

Eine derartig missverständliche Formulierung ist nicht konsensfähig. Missverständnisse vermeidet man dadurch, indem man sich klar und eindeutig ausdrückt. Alternative Formulierungen welche die Unabhängigkeit vom Ort betonen wurden vorgeschlagen, sind eindeutiger und damit besser als der aktuelle Stand.

Bezogen auf die Erde die in diesem Artikel einen breiten Raum einnimmt, wäre die Botschaft des aktuellen Stands: Sie wirkt auch an den Polen. So wie der Text formuliert ist, soll er sich (mutmasslich) auf das Scheibenexperiment beziehen, was sich durch weiteres Studium des Artikels bestätigt.

In einer Intro könnte man aber auch gänzlich auf diesen missverständlichen Satz verzichten, da auf Stärke und Richtung der CF noch sehr ausführlich eingegangen wird. --Wruedt (Diskussion) 10:32, 9. Jan. 2021 (CET)

Gemeint ist die Drehachse des Bezugssystems. Da bis dahin ausschließlich vom Bezugssystem die Rede ist, ist das auch nur schwer misszuverstehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:06, 10. Jan. 2021 (CET)
Da es eine CF auch im beschleunigten BS gibt, ist die "Drehachse" des Bezugssystems keineswegs eindeutig. Gemeint ist eine Achse durch den Ursprung des BS. Das steht nicht da. Desweiteren sind Missverständnisse zwischen CF und ZF nicht dargelegt. In Gerthsen wird daher an keiner Stelle im Zus-hang mit der CF auf die Lage der Drehachse eingegangen, sondern auf deren Richtung. Ein Satz, der Missverständnisse fördert statt sie zu beseitigen ist so nicht konsensfähig. Im beschleunigten BS wär der Satz wie bereits mehrfach angemerkt falsch.
Was an der Aussage "didaktisch" so wertvoll ist, dass die CF auch an den Polen wirkt sollte erst mal begründet werden.
Wenn man aber glaubt eine Aussage zur Lage der Drehachse treffen zu müssen, gehört der Zusatz durch welchen Punkt diese Achse geht dazu. Die Frage ist aber auch, warum die Lage einer Achse die weltweit in der ISO im Zus.hang mit Bezugssystemen in der Fahrdynamik nicht verwendet wird in die Intro für dieses Lemma gehört. Wer hat denn je bezweifelt, dass die CF auch im Ursprung eines scheibenfesten Systems mit Ursprung Scheibenmitte wirkt?--Wruedt (Diskussion) 16:50, 10. Jan. 2021 (CET)
  • Ist durchaus eindeutig. Zu jedem Moment gibt es eine eindeutige Rotationsachse. Die Lage des Ursprungs relativ zur Rotationsachse spielt für die zitierte Aussage keine Rolle.
  • Es gibt mehr Lehrbücher als den Gehrtsen → Halliday, Landau-Lifschitz, Feynman, Giancoli, ...
  • Wie schon oben geschrieben: Die gedankliche Analogie zur Fliehkraft verführt zum Missverständnis, dass an der Rotationsachse etwas Besonderes in Bezug auf die Corioliskraft geschieht.
-<)kmk(>- (Diskussion) 18:03, 10. Jan. 2021 (CET)
Die Lage die du als eindeutig erwähnt's gibt es tatsächlich. Aber genau diese Achse ist für die ZF nicht relevant, sondern der Ortsvektor vom Ursprung des BS.
Natürlich spielt die Lage dieser Achse wo auch immer sie liegen möge keine Rolle für die CF. Sie ist unabhängig vom Ort.
Da man nicht behaupten kann diese Formulierung wäre die beste aller möglichen, setzt eine Einigung konstruktive Vorschläge voraus. Wenn die nicht kommen, müsste man annehmen eine Einigung wäre nicht gewünscht. Da wir aber beide nicht gerade zu den Hauptautoren dieser Intro gehören, wäre z.B. die Ansicht von Bleckneuhaus wünschenswert. Falls sich dieser aber wegen des merkwürdigen Disk-Klimas anderen Themen zugewandt hat, wäre das zu bedauern. Deine Meinung zu dem Satz ist bekannt, Änderungsvorschläge gibt's keine. Meine Einigungsvorschläge wiederhole ich nochmal: 1. Unabhängigkeit vom Ort betonen statt Lage der Achse erwähnen, 2. angeben dass die Drehachse durch den Ursprung des BS geht, 3. Verzicht auf den Satz.
Die gedankliche Analogie zur ZF und Missverständnisse die sich daraus ergeben könnten, sind deine persönliche TF. Da der Satz nicht nur ein Physik-Thema ist, wäre auch TM-Literatur zu beachten. Würde mich sehr wundern wenn bei CF dort irgendwo auf die Lage der Drehachse verwiesen wird.--Wruedt (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe mich ja als eingefleischten Physiker, und der gibt hier Wruedts Ansichten recht: Man kann tatsächlich die CF herleiten, ohne den Begriff Bezugssystem zu nennen (vgl. Dankert/Dankert). Ein rot. BS kann man in solche Herleitung natürlich nachträglich implantieren, die Lage der Achse wäre dann bis auf Parallelverschiebung beliebig. Aber die explizite Bezugnahme darauf ist keine Notwendigkeit. Das ist kein irrelevanter Seitenweg, sondern in der TM (wohl) sogar üblich, und in diesem Sinn hat kmk unrecht mit seiner Aussage oben: "Die Rotation des Bezugssystems ist eine notwendige Bedingung für die Corioliskraft." Vielmehr wirft das Beharren auf diesem Standpunkt Kopfschütteln hervor und stellt Wikipedia in ein sonderbares Licht. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 20:36, 10. Jan. 2021 (CET))

Fasse zusammen:

  1. In relevanter Fachliteratur findet sich im Zus.hang mit der CF kein Hinweis auf die Lage der Drehachse der Rotation
  2. Der Satz nährt die Vermutung bei anderen Scheinkräften würde dieser Abstand eine Rolle spielen. Das trifft nicht zu. Vielmehr ist bei den davon betroffenen Scheinkräften der Abstand zu einer Achse relevant die parallel zur Drehachse ist und durch den Ursprung des Bezugssystems geht. Auch wenn es Spezialfälle gibt bei denen die Rotationsachse durch den Ursprung des BS geht, ändert sich daran nichts
  3. Da die Lage der Rotationsachse bei Bezugssystemen nicht benötigt wird, ist dieser Begriff auch in der weltweiten Normung von Begriffen der Fahrdynamik (ISO 8855) nicht zu finden.
  4. Dass die CF auch dann wirkt, wenn die Bewegung durch die Drehachse führt ist zwar formal richtig, macht aber z.B. bei der Erde keinen Sinn, denn es würde die Aussage getroffen die CF wirke auch an den Polen. Da die CF unabhängig vom Ort ist, wirkt sie auch woanders, z.B. in Bielefeld. Solche Aussagen sind für die Intro für dieses Lemma fehl am Platz.

Die Aufrechterhaltung des status quo ist weder fachlich noch sonst begründbar. Die Frage ist welche der vorhandenen Kompromißvorschläge geeignet sind den Artikel zu verbessern

  1. Unabhängigkeit vom Ort herausstellen
  2. Erwähnen welche Achse gemeint ist (durch den Ursprung des BS)
  3. Satz weglassen

Tendiere zu den Varianten 1 und 3. Da ich aber nicht Hauptautor dieser Intro bin, würde ich die Ausformulierung diesem überlassen.--Wruedt (Diskussion) 09:16, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich bin immer noch am Sortieren. Die Frage nach der Notwendigkeit eines rotierenden Bezugssystems und der Existenz einer Drehachse kann wohl nicht durch geschickte Formulierung einfach umgangen werden ("Formelkompromiss"), sondern erfordert ein paar eigene Sätze. Dabei spielt auch der Unterschied Massenpunkt/Starrer Körper eine Rolle. Beim MP ist nämlich \omega keineswegs unabhängig vom Abstand von einer Achse, wenn man seine (Translations-)bewegung von einem beliebigen Ursprung aus momentan als Rotation (+ evtl. Translation) beschreibt, \vec v' auch nicht. - Schade, dass ich kein Buch zur Fahrdynamik habe. Ich wüsste zB gerne, für welche Teile in welchen Situationen die C-Kraft denn zu berechnen ist. Also Geduld bitte! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:40, 12. Jan. 2021 (CET)
Würde schon beim rotierenden BS mit der Winkelgeschwindigkeit omega bleiben. Es ging doch bei dem Satz um den mißverständlichen Begriff Rotationsachse. Bei all diesen Scheinkräften ist immer eine Achse durch den Ursprung des BS gemeint. Es ging auch darum, dass ein (angenommenes) Mißverständnis zur ZF besteht, das mir so noch nie begegnet ist. Wenn also aus dem Satz noch nicht mal hervorgeht welche Achse eigentlich gemeint ist, kann man den Satz doch streichen. Seine Aussagekraft für den restlichen Artikel ist ohnehin bescheiden. Oder man schreibt explizit hin welche Achse gemeint ist (Variante #2)--Wruedt (Diskussion) 13:43, 12. Jan. 2021 (CET)
Solange Physiker bei sich so fest eingebaut haben, dass von Rotation nicht ohne eine wohldefinierte Achse gesprochen werden kann (wie nicht nur bei kmk sondern bis vor kurzem auch bei mir), ist das weglassen keine gute Lösung.--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:49, 12. Jan. 2021 (CET)

Zur Fahrdynamik: Für alle Teile die sich im Fahrzeug bewegen und die für das Fahrverhalten relevant sind z.B. die Räder, wird die Bewegungsgleichung im körperfesten System angeschrieben. Dabei werden alle Scheinkräfte berücksichtigt. Eine Bewegungsgleichung muss richtig sein. Für den Computer macht das kaum Unterschied ob noch ein paar Terme dazu kommen. Ob die Scheinkräfte im Vergleich zu den "echten" groß oder klein sind, spielt deshalb auch keine Rolle. Und zur wohldefinierten Achse. Es ist eine Achse durch den Ursprung des BS. Der Begriff Rotationsachse vermittelt aber den Eindruck es handle sich um eine Achse die durch einen als ruhend angenommenen Punkt geht. Deshalb ist der Satz missverständlich und kann so nicht bleiben. Von Prof. Rill ehemals Uni Regensburg gibt's gute Bücher bzw. Schriften zur Modellbildung.--Wruedt (Diskussion) 14:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Mit "körperfestem System" ist dabei das Fahrzeug gemeint, nicht das einzelne Rad etc. Richtig? Und die Relativgeschwindigkeit ist die jeweilige Umlaufgeschwindigkeit der Teile des Rades? Auch richtig? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:34, 12. Jan. 2021 (CET)
Körperfestes System ist das Fahrzeug, Ursprung z.B. im Schwerpunkt. Die Relativgeschwindigkeiten sind die Geschwindigkeiten der Radmittelpunkte (Schwerpunkte) im körperfesten System. Die Kreiselkräfte werden unabhängig davon durch den Drallsatz berücksichtigt. Bei dem ganzen Artikel hier gehts doch um die Bewegung eines Massenpunkts (Newton) im rotierenden BS. Davon sollten wir nirgends abweichen.
Versteh aber immer noch nicht warum auf die Lage der Drehachse eingegangen werden muss. Weder in Fachliteratur, noch in der Normung wird im Zus.hang mit der CF darauf Bezug genommen. Warum muss die deutsche WP auf eine Achse hinweisen, die gar nicht diejenige ist die bei der ZF eine Rolle spielt (Kommentar KM zur Rotationsachse: " Die Lage des Ursprungs relativ zur Rotationsachse spielt für die zitierte Aussage keine Rolle." Damit ist doch klar bewiesen, dass hier die falsche Achse für den Vergleich mit der ZF herangezogen werden soll. Missverständlicher geht's nun wirklich nicht mehr.
Meine Präferenzreihenfolge der Vorschläge wäre: 3,1,2--Wruedt (Diskussion) 09:37, 13. Jan. 2021 (CET)
Entschuldige bitte meine Unkenntnis der Fahrdynamik. Wann bewegen sich denn die Radmittelpunkte in Bezug auf das Fahrzeug? An meinem Auto nur beim Vorgang des Einschlagens, aber das kann es doch wohl hier nicht sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:46, 13. Jan. 2021 (CET)
quetsch: Da auch, aber auch bei Fahrbahnunebenheiten bzw. Lenk- oder Bremsmanövern.--Wruedt (Diskussion) 19:39, 13. Jan. 2021 (CET)
quetsch: Und wie wird die Anhebung des rechten Vorderrades bei Linkskurve (wenn ich das gerade richtig herum sehe) behandelt? Als Präzessionsmoment?--Bleckneuhaus (Diskussion) 20:44, 13. Jan. 2021 (CET)
Um die Momente geht's zunächst mal nicht, sondern um Newton II im fahrzeugfesten System. Die Anhebung des rechten Vorderrads (Federweg) ist der Freiheitsgrad der Radmasse. Bei kinematischen Modellen hängt davon auch die Längs- und Querbewegung des Rades ab. Aber von all diesen Scheinkräften ist die gelegentlich als "Einsteinkraft" bezeichnete Scheinkraft am wichtigsten, denn die Räder müssen mit dem Fahrzeug beschleunigt werden. Eine konkrete mögliche Vorgehensweise findet sich in D'Alembertsches Prinzip.--Wruedt (Diskussion) 22:06, 13. Jan. 2021 (CET)
Statt Lage der Achse wäre Ort, Position etc. genauso möglich. Warum drauf eingegangen werden soll, ist der besagte verbreitete Irrtum beim Durchgang durch dieselbe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:46, 13. Jan. 2021 (CET)
Kenn keinen "verbreiteten" Irrtum. Mir ist keiner bekannt. Das Mißverständnis scheint bei einigen Physikern darin zu bestehen, dass sie annehmen die ZF wäre beim Durchgang durch die Rotationsachse Null. Da aber Physiker Wert auf die Feststellung legen, eine ZF gäbe es blos in einem beschleunigten BS (das auch rotiert) ist die ZF Null beim Durchgang durch eine Achse die durch den Ursprung des BS geht. Man sollte deshalb keinen "verbreiteten" Irrtum herbeireden, und damit einen weiteren Irrtum hervorrufen (die ZF wäre Null beim Durchgang durch die Rotationsachse). Das trifft erst beim d'Alembertschen Verständnis der ZF zu (ZF=-ZP). Das sollte aber nicht unter diesem Lemma abgehandelt werden. Ob Ort oder Position ändert nichts. Schau mir aber gern deinen Sandkasten an. Kommentar dazu später.--Wruedt (Diskussion) 16:32, 13. Jan. 2021 (CET)
Ich meinte den Irrtum inbezug nicht zur ZF sondern zur CF, und der ist mir mehrfach begegnet. Nicht auch hier schon? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:25, 13. Jan. 2021 (CET)
Ja genau dieser Irrtum ist mir in meiner langen Berufszeit noch nie begegnet. So "weit verbreitet" kann er nicht sein.--Wruedt (Diskussion) 08:34, 14. Jan. 2021 (CET)
Lege sie Deinen Studenten als Frage im Testat vor und Du wirst entsprechende Begegnungen haben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Siehe Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten[Quelltext bearbeiten]

Neuer Anlauf, mit meinen Kommentaren. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Satz: "Der Ort des Körpers inbezug auf eine Rotationsachse spielt dagegen keine Rolle, zumal die vektorielle Winkelgeschwindigkeit, auf die es hier allein ankommt, unabhängig von der genauen Lage einer Achse ist, die man zur Beschreibung der Rotation wählt." ist unnötig und macht die Intro für's Lemma viel zu lang.
Es wird keine Rotation beschrieben. Das BS ist durch Lage, Geschwindigkeit und Beschleunigung des Ursprungs und Winkelgeschwindigkeit ausreichend beschrieben. Ob der Ursprung des BS um irgend eine Achse rotiert oder nicht, interessiert eigentlich nicht. In speziellen Fällen kann man im nachhinein (Postprocessing) sich noch die Lage einer Rotationsachse ausrechen. In der Fahrdynamik sehr selten und wenn, dann interessiert meist nur der Radius der die Giergeschwindigkeit erklärt.
Bin immer noch eher für Streichung, denn es wird nicht klarer. Eher umgekehrt, denn jetzt steht drin man würde eine Achse wählen, was nicht den Tatsachen entspricht. Man wählt ein BS. Es wird statt dessen eine Achse herbeigeredet, die nicht benötigt wird. Darum ist dieser Begriff auch nicht in ISO 8855 enthalten. WP sollte die Dinge so darstellen wie sie draussen gesehen werden. Warum muss dann in der Intro für dieses Lemma derartig viel missverständliches,unverständliches, unbelegtes eingestreut werden.--Wruedt (Diskussion) 16:50, 13. Jan. 2021 (CET)
Wir waren schon mal wesentlich näher am Konsens dran, bevor das ganze Theater mit reverts, Artikelsperrung etc. losging. Diese Variante ist jetzt tatsächlicher noch weniger geeignet als die aktuelle Version. Rotationsachse welche auch immer gemeint sein mag, sollte vermieden werde, daher:

Der Ort des Körpers inbezug auf eine beliebige Achse spielt dagegen keine Rolle, zumal die vektorielle Winkelgeschwindigkeit, auf die es hier allein ankommt, unabhängig von der Lage eines Bezugspunktes oder einer Drehachse ist. --Wruedt (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2021 (CET)

Bis auf diese Änderung find ich deine Intro sehr gut. Zu #2 der Anmerkungen. In der Physik wird wohl bei diesem Thema nur ein rotierendes BS betrachtet. Aber auch bei Gerthsen findet sich der Hinweis, dass die Rotationsachse durch den Ursprung der beiden Bezugssysteme geht. Es ist also völlig klar dass immer eine Achse durch den Ursprung des rotierenden BS gemeint ist. In der TM muss die Einschränkung auf ein rot. BS sehr häufig aufgegeben werden. Ein Auto das von A nach B fährt kann man nicht in einem rotierenden BS beschreiben. Zu #6: Die Beispiele Roboter und Kran sind imo für OMA einleuchtender, auch wenn man es hier tatsächlich nur mit rotierenden BS zu tun hat.--Wruedt (Diskussion) 10:00, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich habe Deine Änderung übernommen. Jetzt bitte ich die anderen Mitdiskutanten um ihre Zustimmung bzw. Kritik - nicht zu der Version im Artikel, sondern zu meiner in Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:43, 14. Jan. 2021 (CET)
Noch hat sich niemand mit Kritik gemeldet. Wenn das bis morgen so bleibt, setze ich die neue Einleitung in den Artikel und wünsche mir doch sehr, weder damit revert noch VM auszulösen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:16, 16. Jan. 2021 (CET)
Ist getan. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:29, 19. Jan. 2021 (CET)
Ich bin im Corona-Verschärfungsstrudel - neue Online-Formen fürs Praktikum und so... Daher fehlte mir die Zeit, den Vorschlag mit der nötigen Aufmerksamkeit zu lesen. Die Einsetzung in den Artikel nach nur einem Tag Karenzzeit empfinde ich als forsch. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:23, 19. Jan. 2021 (CET)
Halten zu Gnaden: "Forsch" ist gut, nach Deinen Usancen. Und ich glaube, es waren 6 Tage Karenzzeit, nach der Ankündigung noch 3. Aber seis drum. Ich bin gespannt auf die Auseinandersetzung.--Bleckneuhaus (Diskussion) 00:00, 20. Jan. 2021 (CET)
Ok, ich habe offensichtlich nur das "wenn bis morgen (...)" gelesen und nicht auf die Bearbeitungsdaten geachtet. Drei Tage sind natürlich deutlich angemessener.
Inhaltlich: Welche Probleme, Schwächen, Unschärfen oder sonstigen Nachteile hat die vorherige Version, die Deine im Sandkasten ausgebaute Version löst, beseitigt oder klärt? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 20. Jan. 2021 (CET)
Hallo Jörn. Wie sieht es aus? Meine Frage oben war ernst gemeint: Welche Probleme, Schwächen, Unschärfen oder sonstigen Nachteile hat die vorherige Version, die Deine im Sandkasten ausgebaute Version löst, beseitigt oder klärt? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 29. Jan. 2021 (CET)
Dann müsste ich wohl die Disk hier noch einmal hinkopieren. Ich versuchs mal mit einem essential, dem Reizwort Rot-Achse. Corioliseffekte gibt es auch für Leute, die sich über den Ort einer Achse gar nicht klar oder gar einig sein müssen. Das war mir persönlich übrigens vorher gar nicht so klar, obwohl ich mich noch an mein Erstaunen erinnern kann, dass eine Winkelgeschwindigkeit mit Richtung und Wert eindeutig festliegt, man für die Rot.Achse aber frei wählen darf, durch welchen Punkt sie gehen soll. Dass die saubere Einführung von Rotation in der Physik auf der mathematischen Definition beruht, die immer eine bestimmte Achse voraussetzt, muss für den physikalischen Effekt nicht heißen, dass auch dort auch immer eine bestimmte Achse vorausgesetzt werden muss. Dieser Unabhängigkeit, finde ich, sollte ein guter Artikel gerecht werden. - Und dann gab es noch mehr Kleinigkeiten, die aber wohl nicht den KErn Deiner Frage berühren. (Beachte übrigens, dass ich in meinem Sankasten schon was anderes probiere.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:59, 30. Jan. 2021 (CET)
Du siehst also die Verwendung des Begriffs "Rotationsachse des Bezugssystems" in der Einleitung als Problem an, das es zu lösen gilt, richtig? ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:14, 1. Feb. 2021 (CET)

Woran OMA die Corioliskraft bemerkt[Quelltext bearbeiten]

Es fehlt in der Einleitung eine kurze Beschreibung, wann der Normalmensch überhaupt von der Corioliskraft überrascht wird. Ich denke an einen Satz wie:

Am eigenen Körper bemerkt man die Corioliskraft daran, dass man - oftmals überraschend - eine entgegengesetzt gleich große Kraft aufbringen muss, um eine Bewegung auszuführen, die in einem nicht rotierenden Bezugssystem ohne diesen Kraftaufwand vonstatten gehen würde.

Meinungen dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:22, 20. Jan. 2021 (CET)

ich fürchte, der Feld- Wald- und WiesenOMA verwechselt Zentrifugalkraft und Corioliskraft.--Hfst (Diskussion) 12:36, 20. Jan. 2021 (CET)
(eingeschoben:) Das befürchte ich auch, und versuche minmalistisch:
Am eigenen Körper bemerkt man die Corioliskraft daran, dass man - oftmals überraschend - eine zu ihr entgegengesetzt gleich große Kraft aufbringen muss, wenn man mit einer Bewegung beginnt, die in einem nicht rotierenden Bezugssystem ohne diesen Kraftaufwand vonstatten gehen würde.
In der Einleitung ist ja schon an zwei Stellen auf die Bewegung und den Unterschied zur ZF-Kraft hingewiesen, noch mehr Text dazu wäre nicht angebracht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:32, 20. Jan. 2021 (CET)
Von dem Vorschlag halt ich gar nichts. Die Intro ist lang genug. In der Einführung wird ausführlich auf die beiden Erscheinungsformen der CF eingegangen (Teufelsrad, Scheibenexperiment). Ausserdem wer hat denn schon wirklich das oben angesprochene Experiment durchgeführt. OMA hat ev. mal im Wetterbericht was davon gehört. Die ZF ist allgegenwärtig von Kindesbeinen an. Man sollte deshalb keine Missverständnisse schüren, die den Verdacht nahe legen, das was man in einem rot. BS "spürt" hätte etwas mit der CF zu tun.--Wruedt (Diskussion) 13:29, 20. Jan. 2021 (CET)
Die Einleitung ist schon lang - richtig. Dennoch fehlt da was. Denn dass die C-Kraft dann und dann "zu berücksichtigen" ist, wie es da heißt, ist für OMA sicher nicht dasselbe, wie das, was er/sie wirklich spürt, nämlich den Aufwand für die Kraft dagegen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:41, 20. Jan. 2021 (CET)
Der Mensch kann grundsätzlich nur die d'Alembertsche Trägheitskraft und die Gravitation spüren. Die Aufteilung der Scheinkräfte in die Einzelterme ist nur bei speziellen Versuchsanordnungen möglich und setzt physikalische oder TM-Kenntnisse voraus. Für OMA daher nicht zu unterscheiden.--Wruedt (Diskussion) 15:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Teufelsrad ist ja erwähnt. Ev. kann man "das gleiche gilt ..." noch etwas umformulieren, denn hier geht's ja nicht um eine Berechnung in einem rot. BS.

Beim Gehen auf den Teufelsrad in radialer Richtung muss eine Kraft aufgebracht werden, die der Corioliskraft entgegengesetzt gleich groß ist.--Wruedt (Diskussion)

Ansonsten gilt: Eine Kraft die es nicht gibt, kann man auch nicht spüren. Diesen Unterschied zwischen einer "echten" Kraft und einer Scheinkraft ist für die Intro entschieden zu viel. Denn auch beim Teufelsrad "spürt" man nur die echte Kraft.--Wruedt (Diskussion) 21:08, 20. Jan. 2021 (CET)

Das ist falsch und wird auch durch ständige Wiederholung nicht tauglicher für die Aufnahme in den Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:37, 21. Jan. 2021 (CET)
Ein Besuch in einem Simulator könnte da helfen. Wenn der Fahrgast auf dem Bahnsteig die Scheinkraft die aus "Sicht eines anfahrenden Zugs" auf ihn "wirkt" tatsächlich spüren könnte, wär's um die Sicherheit auf unseren Bahnsteigen schlecht bestellt. Wenn der arme Kerl dann noch wüsste aus wie vielen anderen BS man ihm Scheinkräfte andichten könnte, wäre er u.U. von Coriolis-Illusion befallen.--Wruedt (Diskussion) 10:00, 21. Jan. 2021 (CET)
Ein bei Physikern beliebtes Bespiel zeigt die Person auf dem Bahnsteig in einem rotierenden BS. Hier "wirken" auf die Person die ZF und die CF die sich zu einer "scheinbaren Zentripetalkraft" addieren. Die Person "spürt" natürlich von all dem nichts; sie weiß noch nicht mal wie jemand beliebt die "Bewegung" einer im IS (Laborsystem) ruhenden Person zu beschreiben. Es bleibt also dabei: nur echte Kräfte kann man spüren und das ist auch gut so. Unser Geher auf der Scheibe spürt also tatsächlich was, denn er muss eine "echte" Kraft aufbringen. Wie man der Einführung richtig entnehmen kann, heben sich diese äußere Kraft und die CF gerade auf. Nach obiger "Theorie" müsste er nichts spüren (ausser der ZF=-ZP), da er in Umfangsrichtung "kräftefrei" ist. Natürlich kann man die Ablenkungen in einem rot. BS sehen.--Wruedt (Diskussion) 09:31, 22. Jan. 2021 (CET)


Die Beschreibung einer Alltagssituation, in der die Corioliskraft auftritt, wäre natürlich wünschenswert. Ich fürchte nur, diese Situation gibt es nicht. Mir selbst ist jedenfalls noch keine solche Alltagssituation untergekommen -- und das obwohl meine Mutter Schwierigkeiten hatte, mich von Spielplatzkarussells wegzubekommen. Bei Karussells oder in Fahrgeschäften auf Jahrmärkten dominierte bei weitem die Zentrifugalkraft. Man hat buchstäblich alle Hände voll zu tun, nicht nach außen wegzufliegen. Außerdem geht es um das schwindlige Gefühl im Kopf. Dass währenddessen eine radiale Bewegung auch noch zur Seite abgelenkt wird, fällt nicht wirklich auf. Meine Vermutung: Das Anführen dieser Spielplatz- und Jahrmarkt-Erfahrungen befördert über die Dominanz der Zentrifugalkraft die irrtümliche Annahme, dass die Corioliskraft vom Abstand von der Achse abhängt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Problem: Im aktuellen Zustand der Einleitung wurde ich eben unangenehm von der Verlinkung überrascht: Der Link auf dem Wort Teufelsrad brachte mich nicht zu einem Artikel, der erklärt, was ein Teufelsrad ist. Stattdessen landete ich in einem Unterabschnitt des Artikels Corioliskraft, der das Verständnis, was ein Teufelsrad ist, bereits voraussetzt. Das kann nicht so bleiben. Abgesehen davon, dass Binnenverlinkung aus gutem Grund sehr unüblich ist, verstößt es gegen die fundamentale Wikipedia-Erwartung, dass man mit einem Klick auf einen Blaulink zu einer Erklärung des jeweiligen Begriffs gelangt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Von mir aus auf den Artikel verlinken, ich hab da kein Problem. Aber statt auf ein Fahrgeschäft, das es nur alle Jahre wieder auf dem Jahrmarkt und gegen Eintritt gibt, würde ich lieber auf die viel häufigeren Drehscheiben auf Spielplätzen hinweisen. Die sind allerdings oft auch noch geneigt, was die Sache leider wieder unübersichtlich macht. Umd zur Wortwahl eine Frage an Wruedt: Würdest Du sagen können, der Tiefdruckwirbel ist die Folge davon, wie der Wind auf die Corioliskraft reagiert. Oder eher : er ist von der Corioliskraft verursacht? Oder wie müsste man das ggflls. ausdrücken, aber bitte nicht nur korrekt, sondern auch alltagstauglich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:43, 21. Jan. 2021 (CET)
Tendiere eher zu verursacht. Denn auf eine Kraft die es nicht gibt, kann auch der Wind nicht reagieren (da steckt zu viel actio und reactio drin). Verursacht lässt die Deutung der CF als Scheinkraft noch zu. Zum Link: Wenn der Linktext Teufelsrad lautet, sollte man auch dahin verlinken. Kann man die Drehscheibe wo anders unterbringen?--Wruedt (Diskussion) 13:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Beispiel Rasensprenger[Quelltext bearbeiten]

Alltagsbeispiel: Rotierende Rasensprenger machen spiralig gekrümmte Strahlen. Aus Sicht der Düse kommt die Krümmumg durch die Cor-Kraft zustande. - Brauchbares Beispiel? Hat jemand ein Foto (die Rasensprengerwerbung hab ich schon durchsucht, nur mäßig erfolgreich und mit undurchsichtigem Copyright) --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Beispiel ist sehr gut. Vielleicht findet sich ein Demo-Video zum Wasserstrahlexperiment.--Wruedt (Diskussion) 17:45, 21. Jan. 2021 (CET)
Hab schon gesucht. Vielleicht findet jemand anderes was. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:35, 21. Jan. 2021 (CET)

Problem: Der Wasserstrahl sieht in beiden Bezugssystemen gleich gekrümmt aus. Der wesentliche Unterschied "Wasser-bewegt-sich-auf-2D-Parabel" und "bewegt-sich-auf-seitlich-gebogener-Parabel" kommt dabei nicht heraus. Ganz allgemein gibt ein Foto nur die Situation zu einem Zeitpunkt wieder und kann dadurch keinen zeitlichen Verlauf illustrieren. Tatsächlich besteht der Anlass für die Trägheitskrafte gerade darin, dass man je nach Bezugssystem unterschiedliche geometrische Trajektorien sieht. Da ist es etwas ungünstig, wenn die Eigenschaft der Bahnkümmung, auf die man im Beispiel hinweist, unabhängig vom Bezugssystem ist. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:37, 22. Jan. 2021 (CET)

Das geht total am Punkt vorbei: Wenn man sich mitdreht, aber diese Tatsache zunächst nicht in die Interpretation des Bildes einbeziehen will, dann hat die (horizonztale, klar, was denn sonst) Bahnkrümmung keine andere Erklärung als die Corioliskraft. Vom Balkon aus gesehen ist der Grund der Krümmung schlicht, dass zu einem früheren Zeitpunkt die Zielrichtung des Strahls eine andere war. Also: es ging hier noch nie um die Größe der Krümmung, sondern um deren Erklärung. (Lies doch nur mal den ersten Satz hier. Dass man das noch sagen muss ...) --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:49, 22. Jan. 2021 (CET)
Ich weiß, dass es Dir um die Erklärung geht. Und selbstverständlich habe ich nicht nur Deinen ersten sondern auch Deinen zweiten Satz hier gelesen. Und natürlich weiß ich, dass es Dir um die unterschiedliche Erklärung je nach Bezugssystem geht. Ich schreibe nichts von der Größe der Krümmung, sondern von der Gleichheit des Bilds in beiden Bezugssystemen. Ein mitdrehender Fotoapparat erhält dasselbe Bild wie ein nicht mitdrehender. Ohne die mindeste Ahnung drängt sich mir da nicht auf, dass es in dieser Situation Erklärungsbedarf gibt. Das ist halt ungünstig wenn es um ein intuitiv leicht erfassbares Beispiel geht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, natürlich wird man klar machen müssen, wenn man denn ein Video hat (besser 2), dass im mitdrehenden System jeder einzelne Tropfen (horiztl.) eine gekrümmte Bahn durchläuft, im festen aber eine gerade. Meinst Du, das kann man nicht gut? Ist das Dein Punkt? War mir nicht klar geworden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:29, 22. Jan. 2021 (CET)

Du hattest nach einem Bild gesucht. Darauf bezog ich mich. Ein Video hat die Chance, den Weg einzelner Tropfen zu verfolgen. Das kann dann die im Text vermittelte Aussage über die Verhältnisse im rotierenden System illustrieren. Dazu müsste die Kamera allerdings wirklich rotieren. Ich vermute, dass man so ein Video letztlich selber machen muss. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:35, 24. Jan. 2021 (CET)
Na ja, guck doch mal was Wruedt (und ich) schon einen Tag vor Deinem post geschrieben hatten. - Das Video gibt es übrigens längst: Im Parque Mitad del Mundo, in Equador ein paar Meter den dem Äquator gelegen, mit einem Experiment mit zwei Wasserstrahlen aus gegenüberliegenden Düsen eines Karussels. Wenn es rotiert, treffen sich die Strahlen nicht mehr in der Mitte. ICh hab das 2019 gesehen und hab später an die Leute geschrieben, aber keine Antwort erhalten. Wenn da mal jemand hinfahren könnte --- --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:27, 24. Jan. 2021 (CET)
Ich vermute, dass ein unter touristischen Bedingungen aufgenommenes Video vom Karussel nicht direkt von oben aufgenommen sein wird. Das kann dann einen wesentlichen Teil der Demonstration der Corioliskraft nicht darstellen.
Bei den zwei Wasserstrahlen (und auch beim Rasensprenger) ist ein guter Teil der Problematik auf die Beschreibung im nicht-rotierenden System verschoben. Dass im rotierenden System die Wassertropfen eine seitliche Bewegung machen, ist bei auf der Plattform mitfahrender Kamera unübersehbar zu erkennen. Bei einer Betrachtung der Wasserstrahlen von außen, also im nicht-rotierenden System, ist es dagegen nicht unmittelbar einsichtig, dass jeder einzelne Tropfen keine seitliche Kurve beschreibt. Die Tatsache, dass dies so ist, kann ein Video, das von der Seite aufgenommen ist, prinzipiell nicht überzeugend darstellen. Denn da vermischt die Perspektive die beiden horizontalen Anteile der Bewegung in einem am Video selbst nicht intuitiv nachvollziehbaren Verhältnis. Die einzige Kamerasicht, in der dies nicht passiert, ist der Blick direkt von oben. Das ist dann die Sicht, die die leider nicht wirklich gut ausgeführten Animation im Artikel darstellen soll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:29, 29. Jan. 2021 (CET)

Das relativ bestgeeignete Video bisher ist für mich auf YouTube. Wie ist das mit Copyright? Man müsste editieren (kürzen, slow motion). Oder hier min 10 angucken. Ideal wäre natürlich, jemand würde sein Handy auf den Rotor stellen, und den Rotor zuerst kurz festhalten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Ein Handy auf den Rotor stellen und zuerst kurz festhalten, wäre nicht wirklich ideal. Das Video würde dann den Wasserstrahl bei nicht-rotierendem Rotor mit seinem Verhalten bei laufender Rotation vergleichen. Das sind zwei in jedem Bezugssystem unterschiedliche physikalische Vorgänge. Dass bei unterschiedlichen Vorgängen unterschiedliche Dinge zu beobachten sind, wird niemanden überraschen. Zur Illustration der Corioliskraft suchen wir aber nach der Erscheinung des identischen Vorgangs in unterschiedlichen Bezugssystemen. Dabei stellt sich heraus, dass sich bestimmte Attribute auf eine nicht unmittelbar intuitiv einsichtige Weise qualitativ ändern, wenn man von einem nicht-rotierenden in ein rotierendes Bezugssystem wechselt. Hier wäre das das Vorhandensein einer seitlichen Ablenkung der Tropfenbahn. Der entscheidende Punkt ist, dass zwischen Ablenkung und Nicht-Ablenkung lediglich das Bezugssystem gewechselt wird. Alles andere bleibt gleich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:33, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube, der Rasensprenger führt in die Irre. So wohl ein ortsfester als auch ein rotierender Beobachter sieht ja nicht die Bahn eines Teilchens (so wie in der Nebelkammer) sondern die Aufreihung von verschiedenen Teilchen, die zu verschiedenen Zeiten in verschiedene Richtung die Düse verlassen haben.
Frage am Rande: hat so ein Tropfen, wenn er die Düse verlässt in ortsfesten Koordinaten eine Tangentialkomponente?
--Hfst (Diskussion) 09:39, 30. Jan. 2021 (CET)
Die "Tropfen" beim Rasensprenger fallen recht groß aus. Wenn die Kamera nicht-rotierend den Sprenger von oben filmt und hinreichend gut aufgelöst ist, dann kann einzelne Tropfen in Video digital markiert und verfolgt werden. Im Video sollte der Weg des markierten Tropfens über den Bildausschnitt als digitale Spur markiert werden. Der Weg wird eine Gerade sein.
Dieselbe von oben herab blickende Kameraposition, aber mit dem Rotor mitdrehend, ergibt eine zur Seite gebogene "Spur". Genau das ist die entscheidende Information mit Hinblick auf das Thema des Artikels: Im nicht-rotierenden Bezugssystem beschrieben, nehmen die Tropfen projiziert auf die horizontalen Ebene einen geraden Weg. Es ergibt sich ein gebogener Strahl, weil die Düse sich bewegt. Im rotierenden System ist der Weg der Tropfen Weg dagegen seitlich abgelenkt. Die Düse bewegt sich nicht. Es ergibt sich ein gebogener Strahl, weil die Corioliskraft die Tropfen seitlich ablenkt.
Ein Video, bei dem die Strahlen eines nicht rotierenden Rasensprengers mit einem rotierenden verglichen werden, während die Kamera am Rotor befestigt ist, koppelt den Wechsel des Bezugssystems an einen Wechsel der physikalischen Situation. Das ist mit Hinblick auf das Thema nicht wirklich hilfreich. Es suggeriert, dass es auf die Rotation des Sprengers ankommt. Tatsächlich ist es allein die Rotation des Bezugssystems, die bestimmt, ob und wie stark Corioliskräfte auftreten. Auch das kann gut mit einem Rasensprenger demonstriert werden: Gleicher Aufbau wie oben, bei dem die Kamera von oben nach unten blickt. Im Unterschied zu oben rotiert allerdings der Sprenger nicht. Bei nicht drehender Kamera nehmen die Tropfen einen geraden Weg und ergeben einen geraden Strahl. Bei rotierender Kamera nehmen die Tropfen im Video einen gekrümmten Weg. Es ergibt sich ein Strahl in Form einer Spirale.
Das Konzept der Corioliskraft "funktioniert" auch für Objekte, die im nicht rotierenden Bezugssystem still stehen: Der Weg der Grashalme durchs Bild der rotierenden Kamera wird permanent seitlich abgelenkt. Es ergeben sich kreisförmige Wege. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2021 (CET)

Die beiden letzten Einwürfe wage ich zu bezweifeln (obwohl mir eine Diskussion hier so ohne sichtbares Beispielvideo ziemlich abgefahren vorkommt): Die am Rotor befestigte Kamera wird (zweifellos, jedenfall in meiner Vor--stellung), einen ganzen Strahl von Wassertropfen zeigen, die alle denselben Weg nehmen. Dieser Weg ist zunächst gerade, und beginnt sich zu krümmen, sobald die Rotation einsetzt. Das wird m.E. leicht zu der Frage hinführen, welche seitliche Kraft denn nun plötzlich den Strahl ablenkt. Wenn man danach von der festen Kamera visuell überzeugt wird, dass jeder Tropfen nur geradeaus geflogen ist, scheint mir das für die Erklärung der C-Kraft eine gute Ausgangsposition. - Zu Hfst am Rande: Die (hier relevante) Tangentialkomponente gibt es nur im rotierenden BS. Um das klar zu haben, sollte man die Düse direkt über der Drehachse positionieren. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:11, 30. Jan. 2021 (CET)

Mit einer Düse über der Drehachse sind wir aber schon ein gutes Stück weit weg von anschaulichen Rasensprengern. :-( --Hfst (Diskussion) 19:16, 30. Jan. 2021 (CET)
Jupp. Wenn die Position der Düse mit der Drehachse zusammenfällt, fehlt der Antrieb der Rotation durch den Rückstoß des Strahls. Anders gesagt, bei realen Rasensprenger hat der Strahl im nicht rotierenden Bezugssystem immer eine recht große Tangentialkomponente in Bezug auf die Drehachse. Man kann natürlich ein Bezugssystem wählen, in dem die Tangentialkomponente verschwindet. Dieses Bezugssystem rotiert dann weniger schnell oder sogar umgekehrt wie der Rotor des Rasensprengers. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:38, 30. Jan. 2021 (CET)
@Jörn: Auch von außen gefilmt, also im nicht-rotierenden Bezugssystem, wandelt sich beim Anlaufen des Rasensprengers der Wasserstrahl von "gerade" zu seitlich gekrümmt. Es ist zumindest erklärungsbedürftig, warum in diesem Fall anders als bei mitrotierender Kamera keine Corioliskraft am Werk ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:21, 30. Jan. 2021 (CET)#
Ach, ist das so? - Verzeihung, wenn ich Eure unbedingt importanten letzten Beiträge so wirklich mal relevant finde. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:50, 30. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht ist der Rasensprenger doch kein so gutes Beispiel. Wenn man mit dem Gartenschlauch "rumfuchtelt" ist der Strahl als ganzes natürlich nicht gerade, weil jedes Teilchen des Wasserstrahls aus einem anderen Winkel und einem anderen Ort "abgefeuert" wurde. Aber ich erinnere mich an ein Video in dem Wasserstrahlen von aussen liegenden Düsen Richtung Mitte gespritzt wurden. Wenn die Düsen rotieren treffen sich die Wasserstahlen nicht in der Mitte. Aber was ist da so viel anders als das Drehscheibenexperiment. Wenn schon Rasensprenger dann muss man halt den Teil zeigen, der geeignet ist die CF zu demonstrieren. Von einer allgemeinen Verunsicherung hat niemand was.
<quetsch:\> Mein wesentlicher Gesichtspunkt (vielleicht fand ich den zu selbstverständlich, als dass er ausführlicher Thematisierung bedurft hätte): 1. C-Kraft gilt als unanschaulich und/oder schwer zu kapieren - mindestens. 2. Rotierende Rasensprenger hat jeder hier schon häufiger gesehen. 3. Nicht so das Teufelsrad oder besagtes Video (das ich auch kenne und gerne hätte.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:48, 30. Jan. 2021 (CET)
Es scheint schwer zu sein, manchen Diskutanten die Überlegungen nahe zu bringen. Dein Kommentar, dass vom Balkon aus gesehen die Krümmung durch unterschiedliche Zielrichtungen zustande kommt, verhallt ungehört. Es würde also völlig genügen, den Strahl aus Sicht einer Düsenfesten Kamera zu zeigen, einmal stehender Rasensprenger, einmal rotierender. Aber hier stößt man auf eine Perspektive, die der normale Gartenbesitzer noch nie eingenommen hat. Ich fürchte das ist genauso schwer zu vermitteln wie die anderen Demo-Experimente. Es wäre aber auch hier nicht die Krümmung, sondern die Ablenkung. Die Position der Düse relativ zur Drehachse spielt keine Rolle. Das sagt schon die neue Intro aus. Deshalb ist auch kein anderes BS erforderlich, schon gar keines das entgegen der Drehrichtung des Rasensprengers rotiert, dass die "Tangentialkomponente verschwindet". Das gibt's schon. Ein ganz normaler Rasensprenger würde also völlig reichen. Dass man sich in solche Nebensächlichkeiten "verhakt" ist kaum zu glauben.
Derselbe Vorschlag wurde bereits am 30.1 20:09 gemacht, aber aus unerfindlichen Gründen wieder zerredet. In dem Fall mit stehendem Rotor und mal stehender bzw. rotierender Kamera. Die Idee ist gar nicht so schlecht, könnte ev. auch beim Scheibenexperiment erwähnt werden. Das unschöne an dem Rasensprenger ist die Tatsache, dass der Strahl nicht von der Drehachse ausgeht. Da wird's noch schwieriger nur mit der CF zu argumentieren. Mein Fazit aus der Disk. Entweder wir schaffen es das Video aus besagtem Park zu bekommen, oder wir belassen es bei den beiden Demo-Experimenten in der Einführung. Wesentlich neueres ergibt sich auch mit dem Wasserstrahlexperiment nicht.
Zum "bekannten" Video. Ich find's nicht. Wenn du Zugriff hast, wäre das was für Weblinks oder gibt's Lizenzprobleme.

--Wruedt (Diskussion) 10:01, 31. Jan. 2021 (CET)

Das Video hab ich schon länger vergeblich gesucht. In Ecuador ("Mitad del Mundo") hab ich das Experiment real und in video so gesehen, aber die Leute sind nicht zu erreichen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:49, 31. Jan. 2021 (CET)
Zum Grashalm. Die "Kreisbewegung" der Grashalme kann man selbstredend nicht allein der CF zuschreiben (s. Feynmann).--Wruedt (Diskussion) 21:20, 30. Jan. 2021 (CET)

nochmal Intro[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung: "Eine nennenswerte Rolle spielt dabei nur die zur Erdoberfläche parallele Komponente der Corioliskraft, weshalb diese in den Geowissenschaften vereinfachend oft als „die Corioliskraft“ bezeichnet wird. Ihre Stärke hängt, anders als die volle Corioliskraft, von der geographischen Breite ab und daher mittelbar auch vom Abstand von der Rotationsachse der Erde. Sie verschwindet am Äquator und ist am stärksten an den Polen." ist doch etwas "unglücklich". Es steht zwar nichts direkt falsches da, könnte aber doch ein "Mißverständnis" nähren, die CF wäre radiusabhängig. Durch die Kugelgestalt der Erde ändern sich die Winkel zwischen der hier angesprochenen horizontalen Bewegungsrichtung und der Winkelgeschwindigkeit. Das ist die Ursache und nicht der Radius.--Wruedt (Diskussion) 09:59, 22. Jan. 2021 (CET)

Diese Befürchtung halte ich für völlig übertrieben. Schließlich heißt es ein paar Zeilen drüber: Der Ort des Körpers inbezug auf eine beliebige Achse spielt dagegen keine Rolle, zumal die vektorielle Winkelgeschwindigkeit, auf die es hier allein ankommt, unabhängig von der Lage eines Bezugspunktes oder einer Drehachse ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:17, 22. Jan. 2021 (CET)
Wie lang wird denn schon über ein "angebliches Missverständnis" zur ZF hier viele KB diskutiert. Wegen mir ist doch der Abstand zu einer Rotationsachse, welche auch immer gemeint sein mag, nicht im Artikel drin. In mehr als 35 Berufsjahren ist mir ein solches Missverständnis noch nie begegnet. Ein Student, der dieses angeblich hegt, aber zuvor die Gleichung gesehen hat, in der nirgends der Ort vorkommt, kommt mir reichlich erfunden vor, denn er hätte keine Qualifikation für ein Physikstudium. Das ganze "rumgeeire" mit der Lage der Rotationsachse ist völlig überflüssig. Den Satz: "Ihre Stärke hängt von der geographischen Breite ab; sie verschwindet am Äquator und ist am stärksten an den Polen." würde völlig reichen.--Wruedt (Diskussion) 11:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Ist der Satz: "In der Ozeanographie beeinflusst die Corioliskraft maßgeblich die Meeresströmungen, sie verursacht z. B. die kalten Strömungen längs der nord- und südamerikanischen Pazifikküste." wirklich richtig? Verursacht werden diese Strömungen doch eher von Unterschieden des Salzgehalts, bzw. Temperatur. Das wäre etwa so als würde man behaupten die "Windströmungen" würden durch die CF verursacht. Gibt's eine neutralere Formulierung, die "verursacht" vermeidet. Es handelt sich bei den Beispielen nicht um inertiale Kreise oder täusch ich mich da. Die CF kann doch nicht die Ursache für eine Strömung sein.--Wruedt (Diskussion) 20:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist ungenau formuliert. Die C-Kraft lenkt die thermohalin getriebenen kalten Ströme in die Nähe der genannten Küsten, sie verursacht also nicht, dass es dort strömt, sondern dass es dort kalt ist. Sollten vergenauern! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:27, 27. Jan. 2021 (CET)
Ist da jemand vom Fach gefragt oder kann man das in obigen Sinn ändern?
In der Ozeanographie beeinflusst die Corioliskraft maßgeblich die Meeresströmungen und damit das Klima. Sie lenkt  z. B. kalte Strömungen entlang der nord- und südamerikanischen Pazifikküste.--Wruedt (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2021 (CET)
Die Ozeanographie befasst sich nicht mit dem Klima. Dafür ist die Meteorologie, speziell die Klimatologie zuständig. Der Verlauf des Golfstrom und des Humboldtstrom werden stark von der Lage der Landmassen und der thermohalinen Kraft beeinflusst. Die Corioliskraft ist da nur ein Einfluss von mehreren. Ein deutlicheres Beispiel ist der Zirkumpolarstrom rund um die Antarktis.
Im Formulierungsvorschlag fehlt genau wie in der aktuellen Version der Hinweis, dass die Corioliskraft nur bei Strömungen über lange Strecken ein maßgeblicher Faktor sind. Da das den beliebten Irrtum mit den Badewannenwirbel in Australien betrifft, sollte hier vorgebaut werden. Dazu würde in der Einleitung das Adjektiv "großräumig" reichen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:50, 29. Jan. 2021 (CET)
Eine Kraft die es gar nicht gibt (Scheinkraft) kann auch keine Strömung "verursachen" auch nicht den Zirkumpolarstrom, sondern nur im rot. BS ablenken. Der Hinweis auf die "großräumigen Strömungsphänomene" erfolgt zu Beginn des Abschnitts, gefolgt von 2 Beispielen (Wind, Meeresströmung). Da die CF den ACC auch noch weg vom Land lenkt frag ich mich, was die Botschaft für diesen Artikel sein sollte.--Wruedt (Diskussion) 09:27, 29. Jan. 2021 (CET)

Wenn man jetzt noch "Der Ort des Körpers inbezug auf eine beliebige Achse spielt dagegen keine Rolle" in: Der Ort des Körpers spielt dagegen keine Rolle ändern könnte, wär's immer noch richtig, um eine Aussage weniger die ausser in der Deutschen WP nirgends zu finden ist (soweit das meine Sprachkenntnisse erlauben) und für OMA noch verständlicher.--Wruedt (Diskussion) 18:09, 3. Feb. 2021 (CET)

Das kann man machen. Aber der Hinweis auf andere WPs nützt hier eher nichts, denn die machen (soweit meine Sprachkenntnisses reichen) ja von vornherein schon keinerlei Versuche, den Begriff "Achse der Rotation" so konsequent zu vermeiden bzw. korrekt auf "Richtung der Winkelgeschwindigkeit" zu reduzieren, wie wir das hier (inhaltlich richtig) nach dem Vorstoß von Wruedt tun. Denkt man das weiter, erscheint plötzlich sogar fragwürdig, warum der Abschnitt "Anschauliche Herleitung" überhaupt die Fallunterscheidung von radialer und tangentialer Relativbewegung vornimmt, denn durch Wahl der Drehachse lässt sich (natürlich bei gleichem \omega) eins in das andere transformieren. Steht aber wohl in keinem Buch so drin, und wollen wir den Nutzern wohl auch nicht zumuten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:07, 3. Feb. 2021 (CET)

Zur Rotationsachse: Worum dreht sich ein Autorad? Man könnte meinen um die Radachse. Mit dem gleichen Recht kann man sagen das Rad dreht sich um den Aufstandspunkt, da das Rad mit dem Auto mitfährt. Dieser Ansicht würde ein Betrachter aus einem parallel vorbei fahrenden Zug widersprechen. Die Lage einer Rotationsachse ist also relativ willkürlich und wird für all diese Scheinkräfte nicht benötigt. Was in all diesen Fällen bleibt, ist die Winkelgeschwindigkeit des Rades. Man kann also ohne Einschränkungen ein felgenfestes BS im Radmittelpunkt wählen, was bei komplexen Reifenmodellen gemacht wird.--Wruedt (Diskussion) 09:55, 4. Feb. 2021 (CET)

Zum Bild: Wär die Frage, ob sich nicht doch ein besseres Intro-Bild findet. Nach "allgemeiner" Auffassung ist doch der Einfluss der CF bei Hurricans eher gering. Im Angebot wär dieses:

Virkning af corioliskraften på et stort vindsystem, her et lavtrykssystem over Island

--Wruedt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) 11:10, 4. Feb. 2021 (CET))

Was will uns dieser Satz sagen: "Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht. ". In anderen Sprachen wird eigentlich nur auf die Ablenkung verwiesen. Im spanischen heißt der ganze Artikel "Efecto Coriolis". Unter "Erscheinung" kann man sich alles mögliche vorstellen. Aber selbst die Windsysteme "entstehen" nur unter Beteiligung der CF. Wie man dem Into-Bild ansieht, sind hier starke Druckunterschiede am Werk.--Wruedt (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2021 (CET)

Kann von mir aus wegfallen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:10, 15. Feb. 2021 (CET)
Es gibt aber einen redir.--Wruedt (Diskussion) 13:27, 15. Feb. 2021 (CET)
hier finden sich Beispiele aus dem Bereich menschliche Wahrnehmung. Aber auch solche die wir im Bereich Technik angesiedelt haben. Wüsste grad auch nicht was genau der Begriff beschreibt. Mit Bezugssystemen hat es aber imo weniger zu tun, sondern mit Trägheitswirkungen in rotierenden Systemen. Vielleicht wär das ein Ansatz--Wruedt (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2021 (CET)

Ablenkung[Quelltext bearbeiten]

Die Ablenkung gilt nicht nur differentiell, sondern auf dem Bogen gemessen immer. Das ergibt sich aus der Darstellung in Polarkoordinaten. Diese Ablenkung wird zu 100% mit der a_C erklärt und ist daher der Krümmung vorzuziehen. Über eine Formulierung läßt sich reden. Siehe auch Scheibenexperiment revisited.--Wruedt (Diskussion) 13:13, 26. Jan. 2021 (CET)

So ist die Formulierung ok. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:38, 26. Jan. 2021 (CET)
Im gemeinten Inhalt ist die neue Formulierung natürlich zutreffend. Wobei die Formulierung selbst noch nicht wirklich gelungen ist. Bei einer "auf dem Bogen gemessene Abweichung von der Geraden" muss ich schon wissen, was gemeint ist, um zu verstehen, was gemeint ist.
Leider ist eine auf den Bogen bezogene Darstellung weniger laientauglich als die bisherige, die sich auf einen im rotierenden Bezugssystem festen Punkt bezieht. Sie setzt ein gedankliches Mitwandern der Geraden mit dem Objekt voraus. Das ist auf einem Niveau, dass es in Physik-Lehrplänen für Sekundarstufe (Klassen 5 - 10) bewusst noch nicht enthalten ist. Das betrifft etwa die Behandlung des elastischen Stoß im Unterricht. Bei der Darstellung hier kommt als zusätzliche Komplikation hinzu, dass man sich bereits in einem drehenden Bezugssystem befindet.
Worin genau liegt der Vorteil der neuen Formulierung gegenüber der bisherigen?
Welches Problem hat die bisherige Formulierung, das es nötig macht, eine andere Formulierung zu finden?
---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 29. Jan. 2021 (CET)

Wenn man immer die Ablenkung auf dem Bogen betrachten würde, wäre die Herleitung auch in #Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg immer gültig. Im Prinzip steht's da: delta s = delta r*delta phi.--Wruedt (Diskussion) 09:51, 27. Jan. 2021 (CET)

" v_umlauf war zuvor anders definiert." wo?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wruedt, zu Deiner letzten Änderung: Ich sehe nicht, wo v_umlauf zuvor anders definiert war. Und ich hatte hier absichtlich nicht tangential geschrieben, um evtl. Bezüge zur Tangente an die Bahnkurve zu vermeiden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2021 (CET)

Bei #Kreisbewegung um die Drehachse herum. Da war v_Umlauf die Geschwindigkeit eines Punkts der mit der Scheibe verbunden war. Der Rest steckte in v'. Zu radial und tangential: Darauf wird jetzt doch mehrfach im Artikel Bezug genommen. Da bei der CF sowieso nur ein Zeitpunkt betrachtet wird, sind die Bezeichnungen radial und tangential doch OK.
Da widersprech ich aber: v_Umlauf ist auch hier der Begriff für dieselbe Umlaufgeschwindigkeit . Zu jedem Punkt gehört ein Wert, und dieser Wert nimmt hier von Punkt zu Punkt zu, nämlich um . Es war also die richtige Bezeichnung, und ich finde sie wirklich angebrachter als "tangential" (das vllt. bei Ingenieuren eine so eindeutige BEdeutung hat, aber für Normalleser nicht).--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:40, 28. Jan. 2021 (CET)
Deine "Umlaufgeschwindigkeit war -omega*r. Da aber nur mit Beträgen gerechnet wird, fällt das nicht auf. v=omega*r+v'==> v'=v-omega*r. Mit pos. VZ ist omega*r die Umlaufgeschwindigkeit eines Punkts der mit der Scheibe verbunden ist. Mit neg. VZ ist es die Umlaufgeschwindigkeit relativ zur Scheibe. Das sollte mit tangential ausgedrückt werden, denn tangential oder radial machen nur relativ zur Scheibe einen Sinn. Kann nicht beurteilen was für den "Normalleser" verständlicher ist. Wenn schon Umlaufgeschwindigkeit und dasselbe Symbol, müsste imo auf die Relativbewegung hingewiesen werden.--Wruedt (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2021 (CET)
Kann ich immer noch nicht sehen. 2 mal kommt "umlauf" vor:
  1. von einem „ruhenden“ Beobachter aus, .... hat also im Moment des Abwurfs eine tangentiale Umlaufgeschwindigkeit v_t = ω r
  2. ist die Geschwindigkeit des Körpers vom Inertialsystem aus gesehen die Summe aus der Umlaufgeschwindigkeit v_Umlauf = ω ⋅ r
Woher hast Du das Minuszeichen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:43, 1. Feb. 2021 (CET)
Bezieh mich mit dem Kommentar auf die Version 26. Januar 2021 um 11:19 in der v_umlauf verwendet wurde. "... nimmt seine Umfangsgeschwindigkeit um Δ v_Umlauf = ω Δ r zu." Das ist die Relativgeschwindigkeit bezüglich der Scheibe. In #CF bei Kreisbewegung um die Drehachse herum wird dasselbe Symbol für die Geschwindigkeit eines Punkts verwendet, der mit der Scheibe verbunden ist. Es hätte schon gereicht wenn man die Umfangsgeschwindigkeit auch so benannt hätte. Also statt v_Umlauf ==> v_Umfang. Wenn man die Vektoren hinmalen würde, könnte man feststellen, dass sie in die umgekehrte Richtung zeigen.--Wruedt (Diskussion) 13:42, 1. Feb. 2021 (CET)
Abgesehen davon, dass die Stelle, die Du als Beleg fürs "-" anführst, schon gar nicht mehr drinstand, halte ich diesen angeblichen Beleg nach wie vor für falsch. Es geht, so weit ich sehe, immer um + ω r. Aber was solls. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:28, 1. Feb. 2021 (CET)
Es geht um 2 unterschiedliche Größen: 1. Absolutgeschwindigkeit 2. Relativgeschwindigkeit. Die sind zwar betragsmäßig gleich, dürfen aber trotzdem nicht mit dem gleichen Symbol belegt werden.--Wruedt (Diskussion) 18:23, 1. Feb. 2021 (CET)
Nein, wir sind doch im Absatz mit zunehmender radialer Entfernung, oder? Der Zuwachs der Geschwindigkeit, mit der der Körper im IS die Achse umkreist, ist ein Beitrag zu seiner "Absolutgeschwindigkeit". Die Relativgeschwindigkeit ist doch v_r(adial) und hat damit nichts zu tun. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:44, 1. Feb. 2021 (CET)
Der Begriff Umlaufgeschw. wird bereits im Abschnitt #Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg verwendet und damit definiert. Ebenso in #Kreisbewegung um die Drehachse herum. Dort ist die Umlaufgeschwindigkeit jeweils diejenige eines Punkts der mit der Scheibe verbunden ist, also ist der Term omega*r dort eine Absolutgeschwindigkeit. In #Unzureichende Erklärung wird der formal gleiche Term als (tangentiale) Relativgeschwindigkeit eingeführt. Da dies 2 verschiedene Größen sind, dürfen sie nicht mit dem selben Symbol bezeichnet werden.--Wruedt (Diskussion) 21:30, 1. Feb. 2021 (CET)
"Erschwerend" kommt hinzu, dass bei der Herleitung aus den kinematischen Grundgleichungen der Begriff mit Winkelgeschwindigkeit#Bahngeschwindigkeit verlinkt ist. Eine derartige Inkonstistenz könnte ev. eine erneute Kandidatur ernsthaft gefährden :-).--Wruedt (Diskussion) 21:57, 1. Feb. 2021 (CET)


Sonstiger Kommentar: Die Herleitung des omega x Konstrukts steht schon in Beschleunigtes Bezugssystem. Ob OMA das versteht? Der Experte wird wohl kaum die Ableitung eines Vektors im rotierenden BS falsch machen. Hab aber selber auch keinen alternativen Vorschlag für den Abschnitt.--Wruedt (Diskussion) 18:03, 28. Jan. 2021 (CET)

ZF[Quelltext bearbeiten]

Im erdfesten System gibt es keine ZF. Es wird nicht für jeden Hurrican oder jedes Tiefdruckgebiet ein neues BS eingeführt, was dann auch noch mit diesem mitwandern müsste. Das macht keinen Sinn und deshalb ist die ZF in den Bildern zum Gleichgewicht auch nicht zu sehen. Würd mich sehr wundern, wenn das in den Wettermodellen anders gemacht würde. Bitte dann aber mit Beleg.--Wruedt (Diskussion) 13:27, 7. Feb. 2021 (CET)

Was sollte das für ein BS sein. Wenn es eines ist, das erdfest ist, wird die ZF in einigem Abstand zum Ursprung durch die Kugelgestalt der Erde durch die Gravitation kompensiert, Wenn es eines sein sollte, das mit dem Wind rotiert macht es erst recht keinen Sinn, denn die inneren Luftteilchen haben eine andere Winkelgeschwindigkeit wie die äußeren. Eine ZF kann es daher im Zus.hang mit dem Wettergeschehen nicht geben. Das ist langsam auf dem Niveau der Moschny-Quelle, die breitenkreisparallele Strömungen mit der ZF erklären wollte, kann aber ernsthaft hier nicht Niederschlag finden.--14:45, 7. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) )

Wie unter #Horizontale Bewegungen richtig zu lesen ist: "Im Unterschied zu den Verhältnissen auf der Drehscheibe hat aber Zentrifugalkraft auf der Erdoberfläche keine horizontale Komponente (denn die vertikale, senkrechte oder lotrechte Richtung ist gerade durch die gemeinsame Wirkung von Gravitation und Zentrifugalkraft definiert) und kann horizontale Bewegungen daher nicht beeinflussen." So ist es.--Wruedt (Diskussion) 16:29, 7. Feb. 2021 (CET)

Oh ja, danke, gut aufgepasst! Ich hatte aus lockerem Hintergrundwissen den Jargon der Meterologen nachgeplappert. Nachlesen und -denken hat mir auf die Sprünge geholfen. Übrigens gefällt mir die Darstellung der Ursachen der Passatwinde nach Hadley in "Bewegungen und Kräfte auf dem Erdkörper" überhaupt nicht. Sie basiert vollständig auf der Analyse von Persson, der meint, man hätte 400 Jahre lang die Corioliskraft auf der Erde falsch interpretiert, statt der Impulserhaltung müsse man die Drehimpulserhaltung zugrundelegen. (Für mich hat das den etwas bizarren Charakter des Kampfes eines großen alten weißen Mannes für die richtige Weise, wie die Jungen die Welt zu sehen haben.) Ich würde Hadleys (immer noch vielfach benutzte) Erklärung lieber mit dem Hinweis auf den Abschnitt "Unzureichende Herleitung" wiedergeben, denn darum handelt es sich hier. ME gehört auch der ganze Artikel wieder mal gestrafft, er leidet an viel zu langen Abschnitten, etwa für ein smartphone. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:48, 7. Feb. 2021 (CET)
Selbstverständlich ist die Zentrifugalkraft bei der Erklärung von Form und Dynamik von Zyklonen zu berücksichtigen. Ohne Zentrifugalkraft fehlt dem Tiefdruck im Zentrum die Existenzberechtigung. Außer in den Außenbereichen ist der Betrag der Zentrifugalkraft sogar erheblich größer als der Betrag der Corioliskraft. Eine Entfernung entsprechender Aussagen aus dem Artikel ist nicht angebracht. Die hämische Anmerkung in der Zusammenfassungszeile fällt zurück auf den Autor. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:28, 8. Feb. 2021 (CET)
Nein. In einem erdfesten BS ganz bestimmt nicht.--Wruedt (Diskussion) 15:52, 8. Feb. 2021 (CET)
Hier scheint man von einem "windfesten" BS auszugehen, wobei man sich den Luxus leistet jedem Windteilchen ein anderes BS zuzuteilen. Sonst könnte die ZF innen wohl kaum größer sein als aussen. Da aber in diesen windfesten Systemen die Windteilchen "ruhen" gibt es bekanntlich keine CF. Da das Lemma Corioliskraft heißt wird man wohl kaum darauf verzichten wollen.--Wruedt (Diskussion) 16:42, 8. Feb. 2021 (CET)
Nicht jedem "Windteilchen" ein BS, aber ggflls. einem Wirbel. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:36, 9. Feb. 2021 (CET)
Die Wettermodelle müssen bei einer einheitlichen Beschreibung im erdfesten BS bleiben. Es macht dort keinen Sinn für jedes Hoch oder Tief ein eigenes BS einzuführen. Bei der Simulation eines einzelnen Wirbels ist es auch nicht angebracht, denn mit welchem omega sollte das BS denn rotieren. Dass leider manchmal immer noch die ZF ins Spiel gebracht wird, kommt von der Vorstellung die CF gäbe es nur bei radialer Bewegung (s. Moschny). So ist "man gezwungen" bei der Ablenkung von breitenkreisparallelen Strömungen die ZF ins Spiel zu bringen. Das ist aber mit einem Wechsel des BS verbunden, in dem das betrachtete Windteilchen ruht. Die einheitliche Beschreibung im erdfesten System erlaubt es dagegen mit dem begleitenden Dreibein die CF an jedem Ort der Erde mit derselben Gleichung zu berechnen.--Wruedt (Diskussion) 16:10, 9. Feb. 2021 (CET)
Es geht gar nicht um die Wettermodelle, sondern um die Lehrbucherklärung (soweit mir erinnerlich) des Verhaltens eines einzelnen Wirbels (Erklärung seiner Stabilität z.B.). Und da kommt die ZF vor, aus der bei Kreisbewegungen so verbreiteten wie unseligen Redeweise heraus, dass sie den Druckgradienten "ausbalancieren" müsse.--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:57, 9. Feb. 2021 (CET)
Das scheint mir die "Erklärung" ZF=-ZP im d'Alembertschen Sinn zu sein. Da dies bekanntlich immer und überall gilt, sollte man darauf nichts geben. ZP wäre hier die Gradientenkraft. Ähnlich merkwürdige Erkärungen gibt es auch bei Satelliten wo die Schwerelosigkeit mit dem "Gleichgewicht" zwischen Gravitation und ZF "erklärt" wird.---Wruedt (Diskussion) 21:06, 9. Feb. 2021 (CET)
Ein Blick in Rossby-Zahl ist imo des Rätsels Lösung. Ro=F_Träg/F_C. F_Träg ist die d'Alembertsche Trägheitskraft. Bei einer nahezu kreisförmigen Bewegung (Zyklon) ist demnach F_Träg=-F_Zentripetal. Im d'Alembertschen Verständis der Zentrifugalkraft: F_Zentrifugal=-F_Zentripetal ist demnach F_Träg=F_Zentrifugal. Warum man bei der "Erklärung" zum Trägheitswiderstand greift statt zur äußeren Kraft müsste man die Autoren fragen. Die "Existenz" des Phänomens hängt also an der äußeren Kraft. Meine Entfernung der Zentrifugalkraft aus dem Artikel war also völlig korrekt, denn im erdfesten System in dem diese Vorgänge beschrieben werden, gibt's keine Zentrifugalkraft---Wruedt (Diskussion) 22:16, 10. Feb. 2021 (CET)
Wenn die "Existenz" eines Phänomens von einer Scheinkraft abhängt, die je nach BS mal da ist und mal nicht, kann es mit der "Erklärung" nicht weit her sein. In einem erdfesten System gibt es keine ZF. Der bei Kreisbewegungen machmal verwendeten "unseligen Redeweise" sollten wir uns nicht anschließen.--Wruedt (Diskussion) 09:54, 10. Feb. 2021 (CET)
Mein Eindruck ist dass zunächst mal ein "Frühjahrsputz" angesagt ist. Fehler wie der obige und der mit der Eulerkraft sind viel zu lang nicht berichtigt worden. Statt dessen hat man sich mit Artikelsperre und sonstigen überflüssigen Aktionen mehr als einen Monat "Zeit" gelassen.--17:07, 7. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge) )
Bitte keine Legendenbildung. Der Artikel wurde wegen eines von Dir geführten Editwars gesperrt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:29, 8. Feb. 2021 (CET)
Glaub zwar nicht, dass das noch irgend wen interessiert. Falls doch gibt's die History. Fakt bleibt, dass diese und andere "Unzulänglichkeiten" weder bemerkt, noch bearbeitet wurden.--Wruedt (Diskussion) 09:52, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich fühle mich hier auch angesprochen, da ich es wohl war, der an dieser Stelle die Zentrifugalkraft in den Text hineingeschrieben hatte. Zur Versachlichung folgen einige kurze Literaturstellen (ich möchte nicht alles abschreiben), die dem zugrunde liegen. Wruedts Aufforderung zum Beleg (7. Feb, 13:27) ist ja völlig berechtigt, das sollten wir auch an anderen Stellen beherzigen.

Fritz Möller: Einführung in die Meteorologie. Band 2, 1973, S.98:

  „…wenn die Zentrifugalbeschleunigung die gleiche Richtung  hat wie die Coriolisbeschleunigung, die Bewegung also zyklonal (auf der Nordhemisphäre nach links, auf der Südhemisphäre nach rechts)) gekrümmt ist. Vergleicht man die Lösung dieser Gleichung, die mangelegentlich als zyklostrophischen Wind bezeichnet, mit dem geostrophischen, dann ist bei kleinem Druckgradient im zyklonalen Fall der Gleichgewichtswind kleiner, im antizyklonalen Fall größer als der geostrophische.“

Ernst Heyer: Witterung und Klima. 3. Aufl. 1975, S. 131:

  „Bei zyklonaler Krümmung der Isobaren wirkt die Zentrifugalkraft in Richtung der Corioliskraft, bei antizyklonaler Isobarenkrümmung in Richtung der Gradientkraft. Das hat zur Folge, dass bei gleichem Druckgradienten die Windgeschwindigkeit bei zyklonaler Krümmung kleiner, bei antizyklonaler Krümmung größer wird als bei geradlinigem Verlauf.“

ebd. S.154 (zu tropischen Zyklonen):

  „Die hohen Windgeschwindigkeiten haben eine große Zentrifugalkraft der in das Tief einströmenden Luft zur Folge.“

Wolfgang Weischet: Einführung in die Allgemeine Klimatologie. 1977, S. 124 (über die Bewegung von Luftmassen):

  „Ist die Bewegung einmal eingeleitet und hat sie eine gewisse Größe erreicht, treten zusätzliche, sekundäre Kräfte in Form der Reibungs-, der Coriolis- und der Fliehkraft auf, welche die Bewegung hemmen und ihre Richtung verändern.“

ebd. S.126/127:

  „Wenn man sich vorstellt, daß … die Luftmassen also mit bestimmter Geschwindigkeit auf eine kurvige Bewegungsbahn kommen, dann stellt sich zu den bisherigen Kräften noch eine dritte, die Fliehkraft , ein. Sie wirkt somit im Falle zyklonaler Krümmung der Isobaren in die gleiche Richtung wie die Corioliskraft und addiert sich mit dieser zu einer resultierenden Gesamtkraft, der Gradientkraft, …“  „Die unter Mitwirkung der Fliehkraft bei zyklonaler oder antizyklonaler Isobarenkrümmung resultierende reibungslose Luftbewegung wird als geostrophisch-zyklostrophischer Wind (manchmal auch Gradientwind) bezeichnet.“

G. Liljequist, K. Cehak: Allgemeine Meteorologie. S. 224 und 227 (1. Literaturstelle im Artikel Gradientkraft. [1])

Manfred Kurz: Synoptische Meteorologie. (= Leitfäden für die Ausbildung im Deutschen Wetterdienst, Nr. 8) 1977, S.9/10:

  „Bei gekrümmter Partikelbahn wird zusätzlich die Zentrifugalkraft wirksam …“ <Dazwischen findet man zwei Skizzen, die denen entsprechen, die im Artikel Gradientwind zu finden sind, ebenso die daneben stehende Gleichung. Benutzer:Nabloodel hat das freundlicherweise in den Artikel gesetzt, wäre es schon früher dagewesen, hätte ich darauf verlinkt.>
  „Wegen der zusätzlichen Berücksichtigung der Zentrifugalkraft beschreibt der Gradientwind das horizontale Stromfeld besser als der geostrophische Wind.“

Soweit meine kleine Sammlung aus der klimatologischen und meteorologischen Literatur. In hoffentlich demnächst besseren Zeiten kann ich mich auch noch bibliotheksmäßig in Werken neueren Datums umschauen, es lassen sich bestimmt weitere ähnliche Stellen finden. Das ist Standard. Die Werke stammen von Wissenschaftlern, teilweise Lehrstuhlinhaber. Ich habe hier nicht zu Traktaten irgendwelcher Wetterpfarrer gegriffen.

Der Diplom-Meteorologe ist Physiker (genauso wie der Diplom-Ozeanograph und der Diplom-Geophysiker) mit einer speziellen Ausrichtung, aber Physiker und nicht so eine Art Wetterfrosch, der im TV nett über das Wetter plaudert.

Ich schreibe das deshalb, weil ich – als gebranntes Kind – schon im letzten Jahr die Erfahrung gemacht habe, dass der Beleg von Textstellen durch seriöse Literatur hier auf der Coriolisseite wenig hilft; wenn der Inhalt nicht genehm ist, wird die Qualifikation des Autors in Frage gestellt (Moschny) oder, wo das nicht geht (Persson), dann ist er eben ein Außenseiter, dem dann eine gewisse Schrulligkeit zugeschrieben wird. Auch jetzt wird ja schon prophylaktisch gearbeitet, wenn es heißt: „den Jargon der Meteorologen nachplappern“ Mehr als den Standard abbilden kann und darf (!) man hier nicht, aber als Referenz ist das hinreichend. Mein Fehler war, an besagter Stelle nicht eine oder mehrere dieser Referenzen eingefügt zu haben. Das lässt sich nachholen. Mit selbigen kann ich demnach die Zentrifugalkraft wieder einfügen. Es ist auch nicht so schwer verständlich, dass bei einer drehenden Bewegung eine Zentrifugalkraft auftritt, ich denke, das werden die meisten begreifen.

Statements wie „Eine ZF kann es daher im Zusammenhang mit dem Wettergeschehen nicht geben.“ und „Der bei Kreisbewegungen manchmal verwendeten "unseligen Redeweise" sollten wir uns nicht anschließen.“ werden – nach Vergleich mit meinen Textstellen – der Sache nicht gerecht.

Die Schwierigkeit liegt wohl darin, dass es sich bei der Zentrifugalkraft im Sinne der dargebotenen Textstellen nicht um die Zentrifugalkraft handelt, die aus der Erddrehung resultiert, diese ist ja an der Erdoberfläche ausbalanciert. Das müsste man deutlich zum Ausdruck bringen (was in meiner bisherigen Fassung leider nicht der Fall war) und auf jeden Fall eindeutig referenzieren. Ich versuche das umzusetzen. --Dioskorides (Diskussion) 16:41, 16. Feb. 2021 (CET)

Diesen Satz versteht kein Mensch (s. auch diese Diskussion): "Dieses Modell kann für den häufigen Fall von Druckgebilden mit gekrümmten Isobaren zum Modell des geostrophisch-zyklostrophischen Windes (andere Bezeichnung: Gradientwind) erweitert werden, in dem außer der Reibungs- und Corioliskraft zusätzlich die Zentrifugalkraft berücksichtigt wird." Man hat bisher ständig betont dass es im erdfesten System keine ZF gibt. Jetzt taucht sie plötzlich wieder auf, zwar mit privater Anmerkung getarnt als ref, aber ohne Kontext in dem deutlich würde. dass es sich um die d'Alembertsche Trägheitskraft handelt. Die Version die sich auf die Gradientenkraft berufen hat, war deshalb wesentlich verständlicher und sollte daher wiederhergestellt werden.
Wie man unter Berücksichtigung beider Kräfte (Gradientenkraft und Zentrifugalkraft, die etwa entgegengesetzt gleich groß sind, zu einem korrekten Ergebnis kommen will, wissen die Götter. Man muss sich schon für eine entscheiden. Woher sonst sollte die für die Kreisbewegung erforderliche Kraft herkommen. Halte das daher auch sachlich für falsch. Es gibt kein Modell. in dem man zusätzlich zur Gradientenkraft die ZF berücksichtigen müsste.
Der zitierte Satz " „Die hohen Windgeschwindigkeiten haben eine große Zentrifugalkraft der in das Tief einströmenden Luft zur Folge.“" ist zwar richtig, aber nur wenn man den in dem Kontext benutzten Begriff der Zentrifugalkraft (ZF=-Zentipetalkraft) drunter versteht. Davon kann man in diesem Artikel nicht ausgehen. Ref's sind nur dann hilfreich, wenn sie den Text unterstützen und nicht wie hier zur Verwirrung beitragen. Es geht also nicht drum, ob der ref "genehm" ist, sondern ob er zum Verständnis beiträgt. Wenn man ausser dem WP-Artikel noch Spezialliteratur aus dem Bereich Meteorologie braucht, in dem ein spezieller Fach-Jargon gepflegt wird, ist das nicht besonders glücklich. Ebenso dass man an einer Stelle eine ZF aus dem Hut zaubert, die mit dem bisher im Artikel in 2stelliger Anzahl benutztem Begriff nichts zu tun hat.--Wruedt (Diskussion) 18:56, 16. Feb. 2021 (CET)
Den inkriminierten Satz kann man ja unter Sinnwahrung umformulieren, z.B. in zwei Sätze zerlegen, um ihn verständlicher zu machen. Wenn du meinst, dass man das noch besser erläutern kann, dann sollten wir gerne darauf zurückgreifen, vielleicht in einer erweiterten Fußnote. (Fußnote muss nicht sein, aber man sollte aufpassen, den jeweiligen Hauptgedanken nicht zu sehr mit impliziten Nebengedanken zu vermengen, weil das in einer Lernsituation eher ungünstig erscheint.) Ich fasse das so auf, dass die Drehung der Luft um die Druckgebiete herum eben, wie bei jeder Drehbewegung, zu einer Zentrifugalkraft führt. Vielleicht meinst du das mit der d’Alembertschen Kraft, dann formuliere das doch entsprechend als Anmerkung. Natürlich sollte klar werden, dass das nicht die Zentrifugalkraft ist, die aus der Rotation der Erde resultieren würde, wenn sie eine Kugel wäre. Dann liefe einiges anders in der Atmosphäre.
Wenn die Meteorologen damit arbeiten und argumentieren, nicht nur für Fachmeteorologen (M. Kurz), sondern auch für fachnahes Publikum (die anderen), dann ist das Standard, den der Leser in anderen Werken als WP findet, und auch in WP-Artikeln wie Gradientwind und Zyklostrophischer Wind.
Bei diesen beiden Begriffen sowie dem geostrophischen Wind und dem Eulerwind handelt es sich um physikalische Modelle, die nach Lage der Situation mehr oder weniger gut der Wirklichkweit angepasst sind, man sieht das ja schon auf den täglichen Wetterkarten, wenn sie nicht zu primitiv gestaltet ist (und z.B. gut erkennbare Isobaren zeigt). Gott sei Dank sind reine zyklostrophische Gebilde bei uns selten. Innerhalb eines solchen (Tornado) werden auch ganz erhebliche Corioliskräfte auftreten, wenn man dieses Gebilde als eigenes System gegenüber der ruhenden Erde auffasst. System können nach Bedarf sinnvoll definiert werden (steht auch so ähnlich bei M. Kurz).
Wenn man ausser dem WP-Artikel noch Spezialliteratur aus dem Bereich Meteorologie braucht, in dem ein spezieller Fach-Jargon gepflegt wird,…“ Außer dem WP-Artikel braucht man sicher noch Literatur, nämlich zum Referenzieren, du hast ja selbst eingangs nach Belegen gerufen. Man kann WP nicht mit WP referenzieren, das geht nicht. „Fach-Jargon“ dient hier wohl als Kampfbegriff. Wenn ich eher betuliche populäre Werke verwende, kann man mir vorwerfen: „mangelnde Fachsprache, wenig seriös“. Nehme ich Werke, die sich an die etablierte Fachsprache halten, ist das „Jargon“. Welche Sprachebene ist denn genehm?
Nochmals, damit es deutlich wird: die WP-Devise heißt: Referenzieren mit etablierter Literatur. Falls du andere, gegensätzliche Positionen hast, steht dir das Referenzieren ja auch frei. Es kommt vor, dass der gleiche Sachverhalt anders gesehen werden kann und unterschiedlich gesehen wird. Dann sollte WP die Kontroverse abbilden. Aber eine Position unter den Tisch fallen lassen, trotz aller Referenzen, das geht nicht. --Dioskorides (Diskussion) 00:10, 17. Feb. 2021 (CET)
Um welche ZF geht es denn in deinen Anmerkungen. Es handelt sich offensichtlich um die d'Alembertsche Version der ZF. Da aber äußere Kraft und Trägheitskräfte überall im gesamten Weltall immer Null ergeben, kann es keine Modelle geben, die noch um die Zentrifugalkraft "erweitert" werden. Dieser Eindruck wird in dem Abschnitt erzeugt. Das ist falsch und daran ändern auch ref's nichts. Wenn die ZF in einem gewissen Umfeld benutzt wird, mag das ein. Aus dem Zusammenhang gerissen, ist der ref irreführend und wenn man die Gradientenkraft noch dazu packt falsch. Ich hab deshlb auch keine gegensätzlichen Positionen, sondern das ergibt sich aus den Gleichungen.--Wruedt (Diskussion) 08:04, 17. Feb. 2021 (CET)
Der Fehler liegt bei "zusätzlich berücksichtigt". Vielmehr wird in dem Fall der größte Teil der Gradientenkraft wegen der kreisförmigen Bewegung der ZF zugeordnet. Das soll vermutlich der Hinweis darauf sein, dass die CF hier kleiner ist (s. Rossby-Zahl wo auch die gesamte Trägheitskraft=äußere Kraft ins Verhältnis zur CF gesetzt wird). Dieser "wissenschaftlich" klingende Satz drückt somit aus, dass die CF in dem Beispiel von untergeordneter Bedeutung ist. Das hätte man auch einfacher ausdrücken können. Diese Disk in der sich fachfremde die "andere Bedeutung der ZF" erst erschließen mussten spricht Bände.--Wruedt (Diskussion) 08:18, 17. Feb. 2021 (CET)
Es wird noch seltsamer. Deine Quelle verwendet selbst die ZF in 2 Bedeutungen. Einmal bei breitenkreisparallelen Stömungen im Sinne Moschny. Dabei müsste ein windfestes BS definiert werden, in dem es aber keine CF gibt (S. 220). Dann auf S. 224 wird jeder gekrümmten Bahn eine ZF angedichtet. Dazu müsste man allerdings noch ein anderes BS benutzen, nämlich eines was seinen Ursprung im Zentrum des Hochs/Tiefs hat. So ein "Kuttel-Muttel" spottet jeglicher Beschreibung. Ziel von WP sollte es sein Sachverhalte verständlich auszudrücken. Da aber das Lemma Corioliskraft heißt und nicht "Einführung in die Meteorologie" sollte man sich mit derartig missverständlichen Formulierungen zurückhalten. Deine "Anmerkungen" ändern an dieser missverständlichen Formulierung nichts. Du müsstest sonst schon erklären um welche ZF es sich in dem Text eigentlich handelt. Dass es nicht diesselbe ist, von der im restlichen Artikel ständig die Rede ist, wissen wir jetzt. Eine Größe ins Feld zu führen, von der keiner so genau weiß wie sie gemeint ist, ist jedenfalls keine Lösung. Will heißen: Die Nennung einer Scheinkraft ohne Angabe des BS das man betrachtet ist völlig sinnlos. Die Missverständnisse werden daher im Gegenteil noch verstärkt wie man nach Einsicht in den ref bemerkt. Plädiere für Rücksetzung des kritisierten Satzes auf die Version vor deinen Änderungen.--Wruedt (Diskussion) 09:58, 17. Feb. 2021 (CET)

Es kommt noch schlimmer. Aus S. 224 wird die Formel für die Zentripetalbeschleunigung verwendet. Bei ZF müsste omega stehen. Dann müsste man sich aber auch outen welches omega eigentlich gemeint ist. Darum drückt man sich rum. Da man sich aber auf der Erde in dem Kontext in einem rotiierenden BS befindet wäre der Ausdruck Zentripetalbeschleunigung falsch, es wäre eine Radialbeschleunigung. Die beobachtete Krümmung ist demnach der Relativbeschleunigung zuzuordnen (s. Scheibenexperiment revisited). Aus einer solchen Quelle einen einzelnen Satz rauszugreifen ist imo nicht gerechtfertigt, zumal das zusätzlich berücksichtigt" was referenziert werden soll so nicht dasteht.

Und nein "Es ist auch nicht so schwer verständlich, dass bei einer drehenden Bewegung eine Zentrifugalkraft auftritt, ich denke, das werden die meisten begreifen" es ist eben nicht verständlich. Denn im rotierenden BS der Erde gibt es keine ZF, völlig unabhängig wie sich dort was bewegt. Denn die ZF ist nur abhängig vom Ort (im erdfesten BS) und nicht von der Bewegung. Das hatten wir an zahlreichen Stellen im Artikel ausdrücklich herausgestellt und durch diesen flapsigen Spruch soll das plötzlich nicht mehr gelten????

Also was genau wird hier unter ZF verstanden und was ist die Motivation das unter dem Lemma Corioliskraft derartig auszuwalzen. Dieser Abschnitt müsste den "Unverständlichkeits-Bäpper" bekommen. ref's die derartig im Widerspruch zur TM stehen, können in einem Allgemeinartikel, der kein Spezialwissen voraussetzt nicht angehen.--Wruedt (Diskussion) 13:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Vorweg: Um die zur Antwort nötigen Gedanken geordnet zu präsentieren, kann ich die letzten beiden Kommentare von Wruedt nicht der Reihe nach abarbeiten, sondern muss anders strukturieren. Ebenso vorweg: Zur erinnerlichen Kenntnisnahme aus Wikipedia:Belege:

  „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“

und aus Wikipedia:Keine Theoriefindung:

  „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. […] Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.“

Die Erinnerung deshalb, weil hier oft nicht klar ist und zunehmend unklarer wird, mit wem sich Benutzer:Wruedt eigentlich unterhält. Die Zitate aus den vier Werken sind nicht „meine“ Ideen, sondern Fundstellen in der Standardliteratur, die ich hier in WP verwende und als Grundlage für „meinen Satz“ genommen habe. Wenn „mein“ Satz verunglückt oder unverständlich ist, dann bitte im Sinne der Literaturzitate WP-tauglich verbessern. Äußerstenfalls könnte auch wörtlich zitiert werden. Das wäre besser als meckern.

Vieles liest sich oben so, als wenn Wruedt direkt mit den Autoren spräche und Dioskorides nur als Ersatzprojektionsfläche für die hier nicht greifbaren (meist schon toten) Autoren fungiert. Diese Rolle möchte ich nicht annehmen, vor allem aus dem Grund, dass wir hier von Literatur ausgehen, also auf der Sekundärebene arbeiten, und nicht Originalliteratur produzieren (d.h. die x-te Abhandlung über die CK), das wäre die Primärebene, das dürfen wir hier nicht (siehe oben). Von daher kann und muss alles hier Geschriebene referenziert werden (was ich auch tue),und sollen hier keine nichtreferenzierten Textstücke hineingesetzt werden. (was manche hier offenbar nicht beachten).

Wenn z.B. im Text von M. Kurz „zusätzlich“ steht, dann meint er das auch so, und es steht mir nicht zu, das entweder a) wegzulassen oder b) ihn dafür zu kritisieren. Wruedts Kritik richtet sich an die Autoren der Quellen, nicht an mich. Das wäre nur der Fall, wenn ich falsch zitiert hätte.

Zur Sache: Ganz offenbar werde ich kritisiert an dieser Stelle:

  „Diese Disk in der sich fachfremde die "andere Bedeutung der ZF" erst erschließen mussten spricht Bände. (08:18, 17. Feb. 2021)

Wruedt, den Ball kann ich gleich zurückgeben. Während ich besagte Textstellen durchaus verstehe, habe ich mit deiner Argumentationslinie auf dieser Diskussionsseite im allgemeinen und konkreten die größten Schwierigkeiten im Verständnis. Aus einigen Sätzen ziehe ich den Schluss, dass du meinst, die Zentrifugalkraft könnte man in den genannten Fällen (Gradientwind, Zyklostrophischer Wind) als Zentripetalkraft ausdrücken. Vielleicht lässt sich das bewerkstelligen. Ich werde das nicht machen, denn das Resultat könnte ich mit meinen Referenzen nicht in den Text stellen: die benutzen Begriffe muss man in den Referenzen wiederfinden.

Ich will auch keineswegs den Artikel CK zu einer „Einführung in die Meteorologie“ ummodeln. Ich gehe nur davon aus, dass etliche Leser, wenn sie sich mit Klima oder Meeresströmungen beschäftigen, auf die CK stoßen und dann hier nachschauen. Für diesen häufigen Fall habe ich die entsprechenden Kapitel reingesetzt, so knapp wie möglich, vielleicht zu knapp, so dass das Verständnis darunter leidet. Letzteres lässt sich verbessern, mit konstruktiver Artikelarbeit, quellenreferenziert.

Vielleicht kann ich dein Verständnis mit folgendem Hinweis doch etwas anheben. Im verlinkten Text aus der „Allgemeinen Meteorologie“ werden ja auf S. 224 in vorbildlicher Weise die Randbedingungen für das benutzte Modell genannt, in der Tat fehlt nur die Angabe des Bezugssystems bzw. die verwendete Winkelgeschwindigkeit. Das kommt erst auf S. 225, dort steht: „Nun werde die Winkelgeschwindigkeit der Strömung, bezogen auf das Zentrum der Antizyklone bei dieser Maximalgeschwindigkeit betrachtet. … Die Summe dieser beiden Rotationen … “ [Erde und Antizyklone, Dio.]

Außerdem etwas aus dem „normalem“ Physikbuch (Meschede: Gerthsen Physik. 24. Aufl. 2010, S.44/45, linke Spalte ganz oben): „Darin wird die Wirbelbewegung durch das Wechselspiel von Zentrifugal- und Druckkräften aufrecht erhalten.“ (kommt als weitere Referenz dazu) Damit herrscht Klarheit.

Damit es nicht zu lang wird, verlasse ich jetzt die Froschperspektive. Die Vogelperspektive des Artikels hat Wruedt schon im letzten Satz oben eingenommen:

  „Dieser Abschnitt müsste den "Unverständlichkeits-Bäpper" bekommen. ref's die derartig im Widerspruch zur TM stehen, können in einem Allgemeinartikel, der kein Spezialwissen voraussetzt nicht angehen.“

Er dreht den Sachverhalt von den Füßen auf dem Kopf: meine Refs stammen, wie schon die Titel zeigen, meist aus sehr allgemeinen einführenden Werken. „Spezialwissen“ setzen sie (vielleicht mit Ausnahme von Kurz) nicht voraus. Wenn sie im Widerspruch zur TM stehen sollten (was ich nicht zu beurteilen vermag), produzieren sie wegen dieses Widerspruchs Unverständlichkeit??? TM liegt im Rahmen des Allgemeinwissens, das Wettergeschehen nicht??? Oder wie soll man das interpretieren???? Wruedt hat selten so klar zum Ausdruck gebracht, in welche Richtung dieser Allgemeinartikel verschoben werden soll. --Dioskorides (Diskussion) 00:58, 18. Feb. 2021 (CET)

In deinen ref's z.B. Ernst Heyer aber auch andere wird mehrfach auf die Krümmung (z.B. auch Partikelbahn) verwiesen. Die ZF hängt aber nicht von der Bahnkrümmung eines Teilchens ab, sondern von der Winkelgeschwindigkeit des BS. Also ist das ein Fehler, da im Widerspruch zur Def. dieses Begriffs in der TM. Da du aber über viel Literatur verfügst, könnte es ev. möglich sein herauszufinden in welchem BS die Betrachtungen stattfinden, als uns hier rumraten zu lassen. In einem rotierenden erdfesten BS gibt es jedenfalls keine ZF. Wenn ein etablierter Begriff (Zentrifugalkraft) in einer nicht weiter erläuterten Fassung verwendet wird, trägt das zur Unverständlichkeit bei. Warum sonst gibt's die Disk hier.
Der einzige knappe Hinweis auf omega findet sich in dem Satz: „Nun werde die Winkelgeschwindigkeit der Strömung, bezogen auf das Zentrum der Antizyklone bei dieser Maximalgeschwindigkeit betrachtet. … Man könnte vermuten es handle sich um ein windfestes BS. Das macht aber wenig Sinn, da es nur für ein einzelnes Teilchen gilt.
Sonst überall im Artikel wird betont, dass es im erfesten BS keine ZF gibt, auch nicht bei Meeresströmungen die sich im Kreis drehen. Jetzt plötzlich soll das beim Wind anders sein. Da reibt man sich verwundert die Augen und erwartet eine Erklärung. Da es die nicht gibt, ist das unverständlich!--Wruedt (Diskussion) 08:30, 18. Feb. 2021 (CET)
Die noch am ehesten zu verstehende Erklärung findet sich in Zyklostrophischer Wind. Darin wird ausgeführt, dass es sich um ein Windmodell handelt, in dem kleinräumige kreisförmige Bewegungen des Windes beschrieben werden. Die Corioliskraft wird explizit ausgeschlossen. Da es sich hier um die d'Alembertsche Def. der Zentrifugalkraft handelt, ist der Hinweis auf das "Gleichgewicht" zwischen Gradientenkraft und ZF völlig überflüssig, da es dieses Gleichgewicht immer und überall gibt. (Äußere Kraft + Trägheitskraft=Null). Was sehr detailliert daherkommt ist doch wieder für den Leser nutzlos, da wesentliche Voraussetzung nicht genannt werden.--Wruedt (Diskussion) 09:46, 18. Feb. 2021 (CET)

Des Rätsels Lösung, falls es noch jemand interessiert. Unter Zentrifugalkraft wird hier die der Zentripetalkraft entgegengesetzte Kraft verstanden. Die Zentripetalkraft ergibt sich im Wesentlichen aus der Gradientkraft und krümmt die Partikelbahnen. Es wird also das dynamische Gleichgewicht beschrieben (ZF=-ZP). Es wird auch kein weiteres (lokales) BS benutzt, sondern es bleibt beim erdfesten System. Es wird daher auch nichts "zusätzlich berücksichtigt", sondern alles war schon vorher da. Das versteht aber nur, wer sich in dem Sprachgebrauch der Meteorologie auskennt. Für Fachfremde ist das verwirrend und unverständlich. Durch die letzten Änderungen ist hoffentlich deutlicher geworden, was da eigentlich gemeint ist.--Wruedt (Diskussion) 09:58, 19. Feb. 2021 (CET)

Zunächst: Mit dem größten Teil deiner Änderungen der letzten zwei Tage kann ich gut leben.
Ich denke, durch deine Ausführungen (19. Feb., 09:58) hat sich der größte Teil der weiter oben angesprochenen Probleme erledigt, so dass ich das nicht mehr eingehend behandeln muss. Es scheinen hier wohl die beiden Interpretationen des Begriffs „Zentrifugalkraft“ den Kern des Problems gebildet zu haben. Wenn ich Literatur benutze, muss ich zunächst von dem dort gebotenen Text ausgehen. Zur Verdeutlichung der unterschiedlichen Begriffsverwendung sollte die Anmerkung dienen, ohne begleitende Anmerkungen kommt man bei diesem diffizilen Thema wohl kaum aus.
Im Artikel Dynamisches Gleichgewicht sieht man übrigens, dass diese Interpretation auch der TM nicht fremd ist.
Ich habe nirgends in der meteorologischen Literatur die Formulierung gefunden, in einem erdfesten BS träte die ZK nicht auf, habe das auch so nicht geschrieben, das wäre eindeutig falsch.
Das Wort „zusätzlich“ ist nur sprachlich erklärend und nicht konstitutiv, also eigentlich überflüssig. Es steht bei M. Kurz (in etablierter Fachliteratur), also sah und sehe ich keinen Grund, dieses Wort zu vermeiden, es ist weder nötig noch falsch.
Dazu ist vielleicht die kleine folgende Zusammenstellung hilfreich. Jeder Wind ist anders. Mit verschiedenen Modellen, die jeweils ein unterschiedliches Kräftegefüge beinhalten, versuchen die Meteorologen, die wahre Situation jeweils bestmöglich zu approximieren.
1. großräumig in der höheren Atmosphäre:
  1.1  Druckgradient (DG) und CK       →   geostrophisch
  1.2   DG + CK + ZK                   →   geostrophisch-zyklostophisch (= Gradientwind)
  1.3   CK + ZK                        →  Inertialströmung (dieser Fall ist annähernd gegeben bei einer ausgesprochen „isobarenarmen“ Wetterlage fast ohne Druckunterschiede)
2. kleinräumig in der höheren Atmosphäre
          DG + ZK                      →  zyklostrophisch
3. kleinräumig in der unteren Atmosphäre
         DG + Reibung                  →  antitriptischer Wind (= Eulerwind), z. B. Land-See-Wind an Küsten
Es gibt noch den Fall: DG + CK + Reibung
Das ist das System des Ekman-Transports, das in der Ozeanographie eine wichtige Rolle spielt. Wegen der Reibung käme das meteorologisch für die untere Atmosphäre in Frage; ob die Meteorologen mit solchem Modell arbeiten, entzieht sich meiner Kenntnis. Mit „zusätzlich“ ist offenbar gemeint: 1.2 gegenüber 1.1 und 2., eben eine Komponente mehr. Das Modell 1.2 dürfte sich gegenüber den anderen ja wohl um dieses „Zusätzliche“ unterscheiden.
Auf en:WP gibt es den Artikel Balanced flow, der leider auf de:WP keine Entsprechung hat. Dort findet man ein übersichtliches Schema über die Modellfälle. Ehrlicherweise muss man sagen, dass in diesem Artikel die ZK nicht genannt wird, statt dessen einige Male ZP. In der Tabellenlegende wird unterschieden zwischen: coriolis, pressure, friction und curvature, das ist eindeutig, aber begrifflich sehr heterogen: zwei reale Kräfte, eine „Scheinkraft“ und eine Isobarenform- (bzw. Partikelbahnform-)beschreibung. So ganz befriedigend ist das auch nicht. --Dioskorides (Diskussion) 16:06, 19. Feb. 2021 (CET)
"zusätzlich" findet nicht meine Zustimmung, auch wenn es in einer ref vorkommen sollte. Zusätzlich wurde bedeuten, dass etwas dazuommt was vorher nicht da war. Das ist hier nicht der Fall. Statt einer Größe die tatsächlich berücksichtigt wurde, nämlich letztlich die Zentripetalkraft wird in der Argumentation ein anderer Begriff benutzt, der sich vom 1ten nur durch das Vorzeichen unterscheidet. Da sollte durch eine andere Formulierung nicht verschleiert werden.
Zusätzlich kann es niemals geben, denn eine ZF ohne eine ZP gibt es in dem fraglichen Kontext nicht. Äußere Kraft und Trägheitswiderstand sind 2 Seiten einer Medaille und nicht trennbar. Das Lemma heißt Corioliskraft. Der etwas "nachlässige" Sprachgebrauch in einer Disziplin kann für den Artikel nicht massgebend sein. Die momentane Formulierung beseitigt die Verständnisprobleme für Fachfremde. Für OMA ist das ganze sowieso schwer verständlich (Vermutung). Wenn hier aber Experten anderer Fachrichtungen rumrätseln wie das ganze gemeint ist, sollte als Beweis für die Unverständlichkeit/Missverständlichkeit genügen. Ein Artikel sollte für einen möglichst grossen Leserkreis gleichermaßen verständlich sein die über keine Fachbrille verfügen.
Und ja der TM sind die Bedeutungen der ZF bekannt. Nur wird jeweils angegeben um was es sich im speziellen Fall handelt. Hier entweder durch d'Alembertsche TK oder als Trägheitswiderstand. Im vorliegenden Fall musste ich mir das mühsam erschliessen. Zusätzlich konnte ich auf Grund meiner TM-Kenntisse ausschließen. Im erdfesten BS gibt es keine ZF! Das steht nun wirklich oft genug im Artikel.--Wruedt (Diskussion) 17:30, 19. Feb. 2021 (CET)
Ich bin zwar ganz zufrieden damit, dass wir wenigstens für den Artikeltext an dieser Stelle eine Einigung gefunden haben. Trotzdem möchte ich dieses Vorhergehende, dessen innere Logik sich mir immer noch nicht ganz erschließt, nicht ohne Klärung so einfach stehen lassen. Bei „Klärung“ habe ich vor allem die weitere Artikelarbeit im Auge, auch ganz egoistisch meine Artikelarbeit.
Daher nochmal – ich hoffe ein allerletztes Mal – „mein“ Verständnis der Quellen. Ausgehend von den Quellenzitaten (im Kästchen) habe ich deren Inhalt gestern semimathematisch (mit den Pluszeichen) zu strukturieren versucht. Jetzt mal auf Grundschulniveau: Wenn für „geostrophisch“ gilt: DG + CK und für Gradientwind: DG + CK + ZK (d.h. wenn also die Meteorologen sagen, dass sie Gradientwind-Modellen zusätzlich die ZK berücksichtigen), und das Wort „zusätzlich“ in den Quellen in diesem Sinne auftaucht, dann habe ich den Zuwachs durch „+ ZK“ verdeutlicht (unabhängig aller Interpretationsaspekte beim ZK-Begriff).
Jetzt Frage an Wruedt: Habe ich mit dem Satz
 „Der sehr häufige Fall von Druckgebilden mit gekrümmten Isobaren wird mit dem Modell des geostrophisch-zyklostrophischen Windes (andere Bezeichnung: Gradientwind) beschrieben, in dem außer der Reibungs- und Corioliskraft zusätzlich Zentrifugalkraft berücksichtigt wird.“
a) eine richtige Quellenaussage falsch wiedergegeben oder b) eine falsche Quellenaussage richtig wiedergegeben oder c) falsche Quellenaussagen noch falscher bzw. unverständlicher gemacht (wobei in jedem Fall natürlich eine Falschaussage resultiert)?
Da wir hier ca. 140 Seitenbeobachter haben, viele wohl auch WP-erfahren, richte ich die gleiche Frage an das allgemeine Publikum: Wie ist der inkriminierte Satz auf der Quellenbasis zu beurteilen, könnte man das so schreiben oder nicht? Ich möchte nicht unbedingt Recht bekommen wollen, Hinweise auf unzureichende Quellenverarbeitung werden von mir gerne angenommen. --Dioskorides (Diskussion) 01:07, 20. Feb. 2021 (CET)
Was im Rahmen dieses Artikels unter ZF zu verstehen ist, kann man den Abschnitten #Herleitungen nach den kinematischen Grundgleichungen bzw. #Lagrange #Scheibenexperiment ... entnehmen. Das ist eindeutig und lässt keinen Interpretationsspielraum zu. In einem rotierenden erdfesten System gibt es daher wie im Artikel ausführlich dargelegt keine ZF, schon gar nicht zusätzlich. Die im Sprachgebrauch der Meteorologie verwendete ZF ist die d'Alembertsche. Diese kann es niemals "zusätzlich" geben, denn sie ist der Trägheitswiderstand in Bezug auf die Zentripetalkraft. Ohne Zentripetalkraft also keine (d'Alembertsche) ZF. Bei den verschiedenen Windmodellen ist es sicher so wie auch in diesem Artikel, dass es einen allgemeinen Fall gibt, in dem alle Terme drin sind, die im erdfesten System benötigt werden. Also keine ZF, sondern eine Zentripetalkraft. Bei den Spezialfällen kann man dann einzelne Terme diskutieren und dann auch statt der Zentripetalkraft den dazu gehörenden Trägheitswiderstand verwenden, da sich die Zentripetalkraft u.U. selbst aus mehreren Termen zusammensetzt. Der Trägheitswiderstand ist aber nicht "zusätzlich" sondern verdankt seine Existenz ausschließlich der Zentripetalkraft. Dieses "zusätzlich" hat mich und andere, die nicht mit dem Sprachgebrauch der Meteorologie vertraut sind lang genug in die Irre geführt. Erst langwierige Recherchen und Plausibilisierungen mit den Begriffsbildungen in Physik und TM haben zur Auflösung des Rätsels beigetragen. Von dir kam kein Hinweis, dass es sich hier um den Trägheitswiderstand handelte. Derartige Missverständnisse sollten anderen Lesern erspart bleiben. Wenn ich mich richtig erinnere war Verständlichkeit sonst auch dein Anliegen.
Zur eigentlichen Frage: Die ist auf Basis dieses Zitats nicht zu beantworten. Es könnte sich um eine Einzelmeinung handeln. Es könnte aus dem Zusammenhang gerissen sein oder es könnte die Argumentation sein die auch beim dynamischen Gleichgewicht in der TM benutzt wird (ZF=-ZP). Aber beim letzteren muss man sich entscheiden ob man ZF oder ZP benutzt. Beides gleichzeitig geht nicht.
Was man "berücksichtigen" muss oder nicht hängt vom BS ab. In einem rotierenden erdfesten System von dem in diesem Artikel bei diesem Beispiel die Rede ist muss man keine ZF berücksichtigen. Es gibt da keine! da sie kompensiert wird. --Wruedt (Diskussion) 09:51, 20. Feb. 2021 (CET)
Ich denke, dann sollten wir jetzt an dieser Stelle die Diskussion über dieses Thema beenden. Ich danke Benutzer:Wruedt für seine Bereitwilligkeit zur Diskussion. Der allgemeine Aspekt über die Verwertbarkeit von umstrittenen Literaturaussagen müsste an anderer Stelle unter anderer Überschrift besprochen werden. --Dioskorides (Diskussion) 12:03, 20. Feb. 2021 (CET)
Danke für die klärenden Worte. Was wir hier erleben ist imo ein typisches Beispiel für unterschiedlichen Sprachgebrauch in den Disziplinen. Die Theorie ist ja überall dieselbe. Der Sprachgebrauch in der Meteorologie ist aber für Fachfremde nicht automatisch verständlich. Es sollte für "lesenswerte" Artikel ein Anliegen sein, dass die Inhalte auch einem möglichst großen Leserkreis verständlich und damit zugänglich sind. Wenn man sich nur auf wörtliche ref's bezieht, ist das sicher nach WP-Regeln IO, aber man transportiert damit einen Sprachgebrauch einer Disziplin in den Artikel und verletzt damit ev. eine weitere Regel, die der Verständlichkeit.--Wruedt (Diskussion) 10:00, 21. Feb. 2021 (CET)
Soweit ist das richtig. Die Sprachregelung eines Teilbereichs sollte niemals dem Ganzen übergestülpt werden. Gegebenenfalls müsste man, da ja die Schriften der Teilbereiche real existieren und den Lesern teilweise kenntlich sein können, im Artikel auf solche Abweichungen hingewiesen werden, damit keine Unklarheiten aufkommen. --Dioskorides (Diskussion) 15:23, 21. Feb. 2021 (CET)

Noch einige Fragen zur Klärung, besonders an Wruedt (andere Meinungen aber auch willkommen):

1. Wir verlinken hier in der Einleitung auf die Zentrifugalkraft. Im Hinblick auf die dortige Einleitung und den letzten Satzes des Abschnittes D'Alembertsche Trägheitskraft gefragt:
Sind es zwei verschiedene Arten von Zentrifugalkraft oder sind es zwei unterschiedliche Perspektiven einer Zentrifugalkraft?

2. Da dieser Unterschied hier (s. oben) auch wichtig wurde: Könnte man das hier im Text noch deutlicher sagen, welche Art (welcher Aspekt) gemeint ist? (Ich denke, dass Zentrifugalkraft ein bekannter Begriff ist, so dass nicht jeder den Link überhaupt nutzt und so auf diese Differenzierung stößt.)

3. Im Abschnitt #Einfluss der Corioliskraft auf die atmosphärische Zirkulation wird auf das dynamische Gleichgewicht verlinkt, in der Anmerkung 6 auf die D'Alembertsche Trägheitskraft. Ich ahne, dass – bei zwei Begriffen – ein Unterschied zwischen beiden Begriffen bestehen muss. Die jeweiligen Texte halte ich zwar für verständlich, jedoch kommt der Unterschied zwischen beiden Begriffen nicht wirklich deutlich heraus, eigentlich gar nicht. Lässt sich da Abhilfe schaffen? --Dioskorides (Diskussion) 16:28, 1. Mär. 2021 (CET)

Zu 1. Es sind 2 Bedeutungen eines Begriffs (Trägheitswiderstand, Scheinkraft im BS).
Zu 2. Im gesamten Artikel Corioliskraft wird unter ZF die Scheinkraft im rotierenden System verstanden.
Zu 3. Im Sprachgebrauch der Meteorologie wird unter ZF häufig der Trägheitswiderstand verstanden. Dabei werden Begriffe wie Gleichgewicht zwischen einer äußeren Kraft und der Trägheitskraft ins Spiel gebracht. In der TM ist das eine Selbstverständlichkeit die nicht ständig betont werden muss. Dieser Sprachgebrauch ist daher in der TM "gewöhnungsbedürftig". Der Satz z.B. „Bei gekrümmter Partikelbahn wird zusätzlich die Zentrifugalkraft wirksam …“ wird in der TM als "eigen" empfunden. Das dynamische Gleichgewicht ist eine Methode um ein dynamisches Problem in ein statisches zu überführen. Die Links sind eine "Übersetzungshilfe" für Leser die keinen Meteorologie-Hintergrund haben. Die Tatsache dass hier so lang gerätselt wurde, was in dem Kontext Luftströmungen unter ZF zu verstehen sei, macht die Übersetzungshilfe erforderlich.-Wruedt (Diskussion) 17:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mir noch einmal die verlinkte Zentrifugalkraft vorgenommen. Dort sind in der Einleitung zwei Verständnisweisen angegeben, die man auseinander halten sollte. Im Text selbst glaube ich drei zu finden.

1. Teilkapitel: D’Alembertsche Trägheitskraft
2. Teilkapitel: Spezialfälle Fall 1 und Fall 2

Letztere beiden Fälle sind optisch kaum und namentlich gar nicht unterschieden. Trotzdem wittere ich dazwischen etwas prinzipiell anderes. Andererseits ist es schwer, zwischen 1. und 2. Fall 1 den Unterschied auszumachen, obwohl da ja wohl einer bestehen muss.

Ich bin die Formulierung genauestens durchgegangen. Ich finde zwischen 1. und 2. Fall 1 als Gemeinsamkeiten: die gleiche Grundgleichung F_Zp + F_Zf = 0 und dass beide Kräfte am gleichen Körper angreifen. Als Unterschied sehe ich bei 1., dass sich der Körper im Inertialsystem bewegt und bei 2. Fall 1, dass er im rotierenden System ruht. Diesen Unterschied in den Voraussetzungen sollte man im Text vielleicht deutlicher herausstellen, da sonst leicht über sie hinweggelesen wird. Weiterhin bleibt die Frage, woher man so sicher wissen kann, ob man ein Inertialsystem hat oder ein rotierendes (was ja die Voraussetzung dafür ist, ob man 1. oder 2. anwenden kann bzw. muss). Ist die Setzung eines Systems als Inertialsystem (und der Bezug anderer Systeme darauf) nicht willkürlich?

Bei Fall 1. wird der gemeinsame Angriff von F_Zp und F_Zf als dynamisches Gleichgewicht bezeichnet; wie sollte man das entsprechend bei 2. Fall 1 bezeichnen? Im Text steht nur: „Es ergibt sich dieselbe Beziehung wie beim dynamischen Gleichgewicht. Dennoch …“ Wenn nicht „dynamisches Gleichgewicht“, was dann? Hier wird somit ein anderer griffiger Begriff benötigt, um zu kommunizieren, sonst wird die Verwechselung, vor der gewarnt wird, immer wieder eintreten.

Nun zum Unterschied der beiden Spezialfälle. Da ist es einfacher. Beide beziehen sich auf das rotierende System, nur dass bei Fall 2 (der für die CK ja so wichtig ist) die äußere Kraft (Zentripetalkraft) fehlt, also kein dynamisches Gleichgewicht. Man sollte diesen weit größeren Unterschied zwischen Fall 1 und Fall 2 dann aber auch in diesem Teilkapitel und auch in der Einleitung deutlich werden lassen.

Eigentlich könnte das alles hier auch bei Diskussion:Zentrifugalkraft stehen. Aber es hat sich gezeigt, dass das gerade hier bei der CK (auch) wichtig wird, das steht ja auch im Hintergrund der ganzen obigen Diskussion. Vorgestern gab es eine Anfrage auf Diskussion:Gradientwind, bei der ich als tieferen Grund auch ein unklares Verständnis von der Zentrifugalkraft annehme. Langsam vermute ich, dass die „allseits bekannte“ Zentrifugalkraft im Vergleich zur unbekannten CK der schwierigere Begriff ist. --Dioskorides (Diskussion) 21:49, 11. Mär. 2021 (CET)

Es gibt nur 2 Bedeutungen der ZF (erklärt im Artikel Zentrifugalkraft
  1. Trägheitswiderstand ZF=-ZP (2 Beispiele)
  2. Bezugssystem abhängige Scheinkraft (2 Beispiele)

Im Teilkapitel wird letzterer Fall diskutiert. Dabei wird zunächst auf den Fall eingegangen bei dem nach beiden Definitionen das gleiche rauskommt, das ist die d'Alembertsche Trägheitskraft. Diese Bedeutung haben wohl 99% der Allgmeinheit im Kopf. Wie gesehen argumentiert man in der Meteorologie und selbst bei schwarzen Löchern mit dieser Bedeutung.

Da das Konzept der Bezugssystem abhängigen Scheinkraft schwer zu vermitteln ist, sollten wir uns bei diesem Lemma imo an folgende Linie halten.
  1. an welchen Phänomenen kann man den Effekt der Corioliskraft sehen. Dazu gibt's zahlreiche Beispiele (Drehscheibe, Teufelsrad, Wettergeschehen, Meeresströmungen, freier Fall, ...)
  2. Wie ist die Corioliskraft mathematisch definiert. Auch dazu gibt's zahlreiche Beispiele, bei denen auch die ZF vorkommt. Die sollten wir aber nicht weiter vertiefen.
  3. Das Konzept einer Scheinkraft die es gar nicht gibt, sondern nur von Physikern "angenommen" wird um Newton II in beliebigen BS formulieren zu können nochmal verdeutlichen. Manche Passagen lesen sich so als gäbe es diese Kraft wirklich. Denn auch bei der CF und dem Wettergeschehen "fehlt" nicht die äußere Kraft. Ohne Druckunterschiede gäb's keinen Wind.
  4. dort wo ein bestimmter Sprachgebrauch gepflegt wird, der nicht mit der Definition der ZF in diesem Artikel übereinstimmt, müssen Erläuterungen dazu (weitgehend geschehen).
  5. bei einigen Beispielen z.B. der Taylor-Säule ist nicht klar worin der Zusammenhang mit der CF besteht. Da das Phänomen von aussen genauso aussieht wie in einem rotierenden BS kann die CF nicht die (alleinige) Erklärung sein (s. hierzu rotierende Flüssigkeit beim Artikel Zentrifugalkraft).

All diese Beispiele sind interessant und lesenswert. Die grundsätzlichen Fragen scheinen mittlerweile überwiegend geklärt. Jetzt geht's noch um das eine oder andere Verständnisproblem. Wir könnten das ganze sich auch erst mal "setzen" lassen.--Wruedt (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Antwort. Wenn ich es hoffentlich richtig verstanden habe, dann ist Fall 1 der Spezialfälle die Schnittmenge aus der D’Alembertschen Trägheitskraft und den Scheinkräften, die aus der Systemtransformation resultieren. Also mit anderen Worten: eine Zentrifugalkraft, die als Scheinkraft im rotierenden System auftritt, kann auch Gegenkraft zu einer Zentripetalkraft sein.
Zu den obigen Punkten:
1. OK
2. OK. Dazu braucht man kein Beispiel, es ist eine einfache Gleichung. (Eventuell deutlicher die in der Literatur unterschiedlichen Vorzeichen bei unterschiedlicher Sichtweise)
3. Diesen grundsätzlichen Aspekt (ich meine die scheinbare oder tatsächliche Realität von Kräften), eigentlich schon naturphilosophischer Art, sollte man an anderer Stelle (Bezugssysteme, Kräfte etc.) ausführlicher behandeln, hier reicht der Verweis darauf.
4. OK, alles, was der Klärung dient, ist willkommen.
5. Dass einige Beispiele zur vollständigen Klärung weitere Textinformationen benötigen, ist völlig klar. Das ist im Rahmen dieses Textes wohl kaum hinreichend möglich, da empfehlen sich eigene Lemmata. --Dioskorides (Diskussion) 00:02, 14. Mär. 2021 (CET)
Ja der Fall 1 der Spezialfälle zeigt in welchem BS und unter der Voraussetzung dass der Körper in diesem BS ruht man das selbe Ergebnis erhält wie beim Trägheitswiderstand. Dieser Fall ist bei Physiker beliebt, denn man möchte das rausbekommen was die Leute empfinden. Aber Bezugssysteme sind in der TM nicht dazu da, dass Körper darin ruhen, sondern im Gegenteil man möchte die Bewegung dieser Körper beschreiben, z.B. die Last beim Kran. Das Wort "Gegenkraft" sollte man vermeiden, sonst geht ev. eine Disk mit Physikern über Actio und Reactio los. Auch wenn das Wort genau das ausdrückt: ZF=-ZP.
Zu 3.: Das ist nicht naturphilosophisch. Es gibt Newtonsche Kräfte die Actio und Reactio erfüllen und Scheinkräfte. Im Artikel ist es erwähnt und es sind auch die passenden Links vorhanden, also könnt's auch so bleiben.
Zu den Beispielen siehe neuen Abschnitt #Molekularphysik.--Wruedt (Diskussion) 09:51, 14. Mär. 2021 (CET)

Symbole[Quelltext bearbeiten]

Im nachhinein betrachtet ist das Symbol hor sowohl für für Winkelgeschwindigkeit; Geschwindigkeiten und Beschleunigungen unglücklich, da sie nicht in die gleiche Richtung zeigen. Parallel bzw. senkrecht wären für letztere angebrachter. Dito v--Wruedt (Diskussion) 12:16, 8. Feb. 2021 (CET)

Hätte auch eine svg-Datei bei der omega_hor in omega_N umgetauft wurde. Spricht was dagegen die hochzuladen (in #Coriolisparameter).--Wruedt (Diskussion) 18:52, 10. Feb. 2021 (CET)

@Bleckneuhaus: Hab schon lang kein Bild mehr hochgeladen. Wenn man eine neue Version des Bilds haben möchte, muss dann der Dateiname anders sein.--Wruedt (Diskussion) 11:25, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich steh da auch immer wieder ganz am Anfang. Meiner Erinnerung nach gibt es eine Versionsliste, was darauf hinweist, dass man (wer?) das unter dem alten Namen kann. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:38, 11. Feb. 2021 (CET)
@Antonsusi: Entschuldige die Belästigung. Hab eine neue Version von f-plane 3.svg. Wie schaff ich es die zur neuen Version zu machen?--Wruedt (Diskussion) 16:26, 11. Feb. 2021 (CET)
@Wruedt: Einfach auf Commons unter einem eigenen Namen hochladen. Du kannst die Datei nach dem Hochladen dann einfügen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:11, 11. Feb. 2021 (CET)
Danke--Wruedt (Diskussion) 18:27, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich habe eben für die Winkelgeschwindigkeit der Erde als Konstante ein großes Omega gesetzt, analog zum nächsten Kapitel, wo für die Zeit T als Konstante auch der Großbuchstabe eingeführt wurde. Diese Symbol-Differenzierung zwischen Variable (klein) und Konstante (groß) ist einsichtig. Die Gleichung habe ich nur gesetzt mit Rücksicht auf die vierte Abbildung von oben, wo für die Winkelgeschwindigkeit der Erde das zweite Symbol verwendet wird. --Dioskorides (Diskussion) 23:26, 11. Feb. 2021 (CET)

Das halte ich für eine sehr ungünstige Änderung. Es gibt nur 1 Bild mit goß Omega. Sonst wird im Text überall klein omega verwendet. Statt sonstige Bilder und den gesamten Text zu ändern, halte ich es für besser die Änderung wieder zurückzunehmen und gegebenfalls dieses eine Bild mit der Kompensation der ZF zu ändern.--Wruedt (Diskussion) 09:50, 12. Feb. 2021 (CET)

@ Wruedt, zur Klärung: In der Literatur findet man sowohl klein wie groß Omega für die Winkelgeschwindigkeit. In einem einzigen Text ist die Verwendung beider Schreibvarianten ungünstig, ich hatte das deshalb auch in der Auszeichnungsdiskussion moniert. Ein Leser fragt sich, vor allem bei Themen, wo es auf Genauigkeit ankommt, warum es zwei verschiedene Symbole sind.

Ich hatte mich damals für eine Vereinheitlichung ausgesprochen, und es wurde danach alles auf klein Omega umgestellt. (Asche auf mein Haupt!) Ich hatte nämlich nicht bedacht, dass man unterscheiden muss zwischen der frei wählbaren Variablen und der festen Größe. So finden wir ja auch im nächsten Kapitel T und nicht t. Einmal mehr bin ich auf diese notwendige Differenzierung gestoßen durch deine Änderung vom 15. August 2020 (19:39), wo du richtigerweise auf den Unterschied von t als Variable und T als feststehendem Ergebnis hingewiesen hast. Meine Omega-Änderung hier sehe ich analog.

Die Ersetzung von „vert“ und „hor“ durch die neuen Symbole fand ich zunächst auch gewöhnungsbedürftig, die bisherige Bezeichnung, die meines Wissens sogar von dir hier eingeführt wurde (Ende 2019), war doch sehr intuitiv. Aber solche Bezeichnungsfragen lohnen keine lange Diskussion, ich kann auch mit der neuen Art leben. Allerdings hatte ich Schwierigkeiten, mit in der großen Tabelle, da habe ich statt der Parallelstreifen nur eine hellgraue Fläche gesehen, obwohl ich seit Januar sogar einen deutlich größeren Bildschirm habe.Und auch im Text kann ich die beiden Parallelstriche nur dann unterscheiden, wenn ich weiß, dass es eben zwei Striche sind. Ich weiß nicht, ob auch andere solche „Sichtschwierigkeiten“ haben oder ob es nur mir so geht. Gibt es die Möglichkeit, die neuen Symbole fett zu drucken?

Ich werde also die bisherige, von mir erstellte Graphik drinlassen, halte die Legende aber noch nicht für optimal, ich möchte sie noch deutlicher fassen. Es geht ja um das Beschleunigungssystem für einen Körper, der auf der rotierenden Erde ruht (wobei das Kapitel „Bewegungen auf der Erdoberfläche“ heißt). Es soll gezeigt werden, dass in diesem Fall die Zentrifugalkraft kompensiert ist, auf einer kugelförmigen Erde wäre sie es nicht, atmosphärische Bewegungen würden auf einer solchen erheblich anders verlaufen, daher ist das Grundverständnis dieses Aspekts schon nötig. --Dioskorides (Diskussion) 11:15, 13. Feb. 2021 (CET)

Zusatz, passt nicht zu „Symbole“, aber zur letzten Änderung: Persson verwendet meist „Coriolis force“ und nur selten „Coriolis acceleration“, dann aber, wie in der TM definiert. --Dioskorides (Diskussion) 11:27, 13. Feb. 2021 (CET)
Ob der Körper ruht oder nicht spielt für die ZF keine Rolle. In einem erdfesten System kann daher die ZF immer vernachlässigt werden. Ob kugelförmig oder elliptisch macht dann auch keinen großen Unterschied. "Erheblich anders" halt ich deshalb für übertrieben.--Wruedt (Diskussion) 11:51, 13. Feb. 2021 (CET)
Wenn die Parallelstriche schlecht zu sehen sind, könnt man statt dessen die Indizes p bzw v für parallel oder vertikal nutzen. Hab das Darstellungsproblem aber nicht. Kann den Effekt noch jemand bestätigen.--Wruedt (Diskussion) 12:01, 13. Feb. 2021 (CET)
Das dargestellte Beschleunigungsgleichgewicht gilt in der Tat für ruhende und bewegte Körper, nur ist die Bewegung darin noch nicht enthalten, so ist das zu verstehen. Entscheidend ist ja, dass g* und g nicht in gleicher Richtung verlaufen wie bei einer Kugel. (Ich habe jetzt in Text und Legende den Begriff "Sphäroid" zusätzlich zu "Rotationsellipsoid" eingebracht, nicht so sehr wegen der Kürze, sondern weil in der englischen Literatur, auf die ja hier auch verlinkt ist, die Begriffe „spheric“ und „spheroidic“ auftauchen und leicht verwechselt werden können.) Der geometrische Unterschied ist tatsächlich sehr winzig, und das gehört zu den großen Leistungen der Wissenschaft, diesen Unterschied schon im 18. Jh. bemerkt zu haben. Für das physikalische Geschehen, vor allem in der Atmosphäre, aber auch im Gewässer, ist er jedoch bedeutsam. --Dioskorides (Diskussion) 19:44, 14. Feb. 2021 (CET)

Was wird eigentlich abgelenkt?[Quelltext bearbeiten]

Im Kapitel „ZF“ äußerte sich Wruedt kritisch zur Darstellung einiger Sachverhalte in der Literatur zur Meteorologie. Ich sehe darin auch einiges kritisch, aber an noch anderen Stellen.

Im allgemeinen, einführenden Text werden hier im CK-Artikel die Grundlagen punktmechanisch behandelt – OK. In den Anwendungsgebieten muss man schon klar sehen, dass die CK auf Materie in allen drei Aggregatzuständen wirkt.

Worauf wirkt die CK in der Luft? Das wird kaum klar gemacht, jedenfalls nicht in den Werken, die ich eingesehen habe, und dementsprechend auch (noch) nicht hier im Artikel. In der Literatur ist von „Luftpartikeln“ die Rede, was ist gemeint? Sind es die Moleküle? Warum dann ein anderer Ausdruck? Oder eben nicht die Moleküle? Nicht selten liest man von angenommenen „Luftpaketen“, die sich bewegen. Es liest sich so, als ob da ständig luftgefüllte DHL- oder ups-Päckchen durch die Gegend flögen. Der Begriff „Kraft“ wird zwar ständig in der Literatur verwendet, er ist aber nur dann aussagekräftig, wenn die Masse bekannt oder greifbar ist, die Größe des „Pakets“ müsste also bekannt sein, denn ein zehntel so großes Paket bedeutet auch nur einen zehntel so großen Krafteffekt (F = m a). Das müssten einige Worte zur Klärung her.

Wenn ich jetzt mal von den Paketen weggehe und nur die Moleküle betrachte, dann wäre das Massenproblem gelöst, die Masse der Stickstoff- und Sauerstoffmoleküle ist bekannt (andere Gasanteile mal vernachlässigt). Aber im Gegensatz zum Bild der stapelfähigen Pakete ist bei den Molekülen schon im Ruhezustand „der Teufel los“: eine wirre Molekularbewegung mit Geschwindigkeiten von 0 bis über 1000 m/sec, bei mittlerer Teilchengeschwindigkeit von ca. 400 m/sec (20°C). Da ist schon im sogenannten „Ruhezustand“ für das mittlere Luftmolekül eine sehr beträchtliche C-Beschleunigung anzunehmen, die sich nur statistisch herausmittelt. Wenn sich ein solcherart molekülchaotisches „Luftpaket“ dann in Bewegung setzt und abgelenkt wird, dann überlagert die gerichtete Bewegung die chaotische Molekülbewegung des Ruhezustands. So reime ich mir das zusammen, in der Literatur habe ich dazu keine brauchbare Stelle gefunden, vielleicht hat jemand etwas dazu. Kommt noch dazu, dass in der Realität die paketgemäße Verpackung fehlt.

Die Realität des festen Zustands lässt sich wohl besser behandeln, da braucht man den Paketdienst nicht in Anspruch zu nehmen. Wasser liegt irgendwo dazwischen, aber mit größerer Ähnlichkeit zur Luft.

Ich weiß noch nicht, wie man das in den Artikel hineinformulieren könnte. Aber ohne darauf einzugehen, fehlt ein wichtiges Glied in der Gedankenkette. --Dioskorides (Diskussion) 15:01, 5. Mär. 2021 (CET)

Da man die Luft z.B. bei einem Luftwirbel nicht als Körper im Sinne der Kugel in der Einführung auffassen kann, muss man gedanklich kleinere "Luftkörper, Luftpartikel" in den Blick nehmen. Auf Molekulebene muss man auf keinen Fall runtergehen, sonst gäbe es keine Wettermodelle. Hab nicht den Eindruck dass hier noch was zu ergänzen wäre. Das Lemma lautet Corioliskraft. Das Wettergeschehen noch viel detaillierter zu behandeln ist imo nicht Aufgabe für diesen Artikel. Die numerische Behandlung ist ein Problem der Strömungsmechanik.
Der Begriff Luftpaket ist imo nicht angebracht, da es auf die Grösse nicht ankommt, weil die Masse auf's Volumen bezogen ist (Dichte). Es könnten deshalb auch "punktförmige" Luftpartikel gemeint sein, denen man Geschwindigkeit und Beschleunigung zuordnen kann. Aus diesen ergibt sich wiederum die weitere Bewegung des Luftpartikels.--Wruedt (Diskussion) 17:14, 5. Mär. 2021 (CET)
Irgendsowas habe ich mir auch schon gedacht. Vielleicht so eine Art Trick, um auch die Luftbewegung punktmechanisch behandeln zu können.
Zustimmung, dass wir hier im Artikel nicht tiefer auf das Wettergeschehen eingehen sollten. --Dioskorides (Diskussion) 21:47, 5. Mär. 2021 (CET)
Der Sprachgebrauch in der Meteorolgie ist wie schon mehrfach angemerkt sehr "gewöhnungsbedürftig". So ist bei Gösta H. Liljequist, Konrad Cehak auf S. 224 von einer Zentrifigalkraft auf Grund der Krümmung der Partikelbahnen die Rede. Die ZF wäre aber nur "zusätzlich" in einem lokalen BS mit Ursprung im Zentrum des Zyklons zu "berücksichtigen" welches mit dem Partikel mitrotiert. Möglicherweise ist das so gemeint, ohne es explizit zu sagen. Wissenschaftlich korrekt ist dieser Sprachgebrauch nicht. Wir sollten uns aber beim Lemma Corioliskraft aber nicht in den Untiefen dieses Sprachgebrauchs verstricken.--Wruedt (Diskussion) 10:18, 6. Mär. 2021 (CET)

Zum Bild mit den "Kugel-Scheiben"[Quelltext bearbeiten]

Unten steht: ... "im mitrotierenden Bezugssystem (Scheibe) bewegt sich der Körper auf einer spiralförmig gekrümmten Bahn." - Ist das richtig? Die untere Scheibe rotiert doch gar nicht! --Walmei (Diskussion) 20:54, 6. Mär. 2021 (CET)

Gemeint ist das ja so: Wer auf der unteren, rotierenden Scheibe steht, nimmt die Kugelbahn als gekrümmt wahr, die der äußere Beobachter als gerade Bahn sieht. Wenn die Scheibe nur genügend groß ist, nimmt der Beobachter nicht einmal wahr, dass sie sich dreht (wie am festen Stadtort auf der sich drehenden Erde), das wollte der Grafiker wohl durch dieses optische Nichtdrehen zum Ausdruck bringen.
Obwohl eigentlich alles „stimmt“, finde ich die Grafik ebenfalls irritierend. Denn erstens guckt der Beobachter von ruhenden Außenraum (vom Inertialsystem) nicht nur auf die obere, sondern auch auf die untere Scheibe. Im oberen Fall hat er von vornherein die „richtige“ Position, während er sich für die untere Scheibe gewissermaßen selbst auf die Scheibe geistig draufsetzen muss. Es wird ihm also zwischen oben und unten ein Perspektivwechsel abverlangt, dies aber nicht mitgeteilt. Wer schon alles weiß, hat damit keine Probleme, für den Erstkontakt könnte es aber Schwierigkeiten geben.
Ein weiteres Problem schafft meiner Meinung nach die chice Optik. Ich meine den Helligkeitsunterschied, der wohl eine seitliche Beleuchtung suggerieren soll. Wenn die Scheibe in der Realität (bei einer Filmaufnahme) seitlich beleuchtet würde, würde im oberen Fall, wo ich als Inertialbeobachter die Scheibe von außen rotieren sehe, der Lichtsektor bei der Rotation keineswegs mitwandern, sondern im Gegenteil ortsfest bleiben; die Scheibe würde sich unter dem Lichtsektor wegdrehen. Umgekehrt käme ich als realer Beobachter mit Standort auf der Scheibe (zum Beispiel am roten Punkt) in der Realität irgendwann in den Lichtsektor, was auf der unteren Darstellung aber unmöglich ist. Das ist sehr verwirrend, zumal gerade diese Modellgrafik die Begleitdarstellung zur außerordentlich wichtigen Einführung ist, wo dem Leser die Grundlagen nahegebracht werden sollen.
Früher stand dort eine andere Grafik (die noch auf Commons steht), in der mittels Hintergrundsignatur die Ruhe bzw. die Drehung richtig veranschaulicht wird. Leider hat diese Darstellung auch einen Nachteil, als sie eine Hilfslinie missverständlich eingezeichnet hat. --Dioskorides (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Danke für die prompte Antwort! Großartig, für mich sehr verständlich.--Walmei (Diskussion) 11:33, 7. Mär. 2021 (CET)

Keine Ursache. Das „prompte“ kam nur dadurch, dass ich gestern abend noch einmal hier reingeschaut habe. Es kann aber generell nicht schaden, sich Gedanken darüber zu machen, ob die Darstellung richtig ist und ob bzw. in wie weit sinnvolle oder irritierende Vereinfachungen vorgenommen wurden.
Ein weiterer Punkt ist, dass die obere Scheibe in Zentral-, die untere in Schrägperspektive gehalten ist. Gerade wo es auf die Struktur der Bahn ankommt, ist das letztere irritierend. Es soll ja eine Spirale sein. Ich sehe die nicht, ich sehe einen Halbkreis, vielleicht wird die Spirale in der Vogelperspektive ja halbkreisähnlich. Halbkreis bedeutet: Es wirkt nur die Corioliskraft, Spirale bedeutet: Es wirken Zentrifugal- und Corioliskraft. An den Quelltext kommt man nicht, so dass sich nicht überprüfen lässt, ob der Ersteller (der schon lange nicht mehr aktiv ist) eine Spirale oder der Einfachheit halber einen Halbkreis als Näherung programmiert hat.
Und außerdem ist der Startpunkt am Mittelpunkt auch nicht günstig. In zahlreichen einschlägigen Foren hat man sich schon über die Corioliskraft ausgetauscht, und nicht selten wird die Meinung vertreten, die CK wirke nur bei radialer Bewegung, was unsinnig ist. Aber diese Meinung kommt dadurch zustande, dass die bewegenden Objekte (ob animiert oder nicht) fast nur in radialer Bewegung gezeigt werden („der Einfachheit halber“). Aber wenn die vermeintliche Leserfreundlichkeit zu falschen Vorstellungen führt, ist das kontraproduktiv. Es wäre schön gewesen, wenn hier ncoh eine dritte Scheibe gezeichnet worden wäre, bei der sich das Objekte auf eine „beliebigen“ Bahn, und eben nicht durchs Zentrum, bewegt. --Dioskorides (Diskussion) 22:32, 7. Mär. 2021 (CET)
Der Sinn dieses Experiments ist es eine Größe zu zeigen die nur durch den Einfluss der Coriolisbeschleunigung entsteht. Das ist in dem Bespiel die Ablenkung auf dem Umfang. Erinnre dran wie lang es selbst hier gedauert hat sich auf diese Größe zu einigen. Der nächste Abstraktionsschritt ist es, für diese Beschleunigung eine Kraft verantwortlich zu machen. Die gibt's nicht wirklich sondern sie wird nur angenommen (Scheinkraft).
Beliebige Bahnen haben den Nachteil, dass diese eben nur durch die Kombination mehrerer Scheinkräfte erklärt werden können, falls die Bewegung frei von Newtonschen (echten) Kräften ist. Das wäre für eine Einführung zum Thema entschieden zu viel. Eine andere Bahn, die im Scheibensystem am Anfang keine radiale Geschwindigkeit hat findet sich bei Zentrifugalbeschleunigung.
Diese Animation ist bei sehr vielen anderen WP's auch zu finden. So schlecht kann sie also nicht sein. Derjenige der sie erstellt hat verfügt neben der hohen graphischen Kompetenz auch über die Fähigkeit die Trajektorie richtig darzustellen. Dazu braucht man keine Scheinkräfte sondern es genügt eine einfache Koordinatentransformation. Die Bewegung im IS ist bekannt. Auf diese Weise ließen sich beliebig andere Bahnen einzeichen. Da hier aber nicht die Koordinatentransformation behandelt wird, ist man beim Scheibenexperiment einen etwas "umständlichen" Weg gegangen. Dieser Weg wird aber zum Standard, wenn man Bewegungsgleichungen in einem BS aufstellen will, das kein IS ist.
Damit keine Missverständnisse beim Leser aufkommt, gibt's genügend andere Beispiele in denen darauf hingewiesen wird dass die CF nicht nur bei radialer Bewegung wirkt. IÜ ist das bereits der Intro zu entnehmen, bei der keine Einschränkung über die Richtung der Bewegung gemacht wird. Und um Halbkeis oder nicht. Außerhalb des Ursprungs gibt's immer auch eine ZF.--Wruedt (Diskussion) 14:14, 8. Mär. 2021 (CET)
Wenn man genau hinschaut, ist noch etwas zu sehen, nämlich der Schatten, und konträr dazu der helle Lichtrand. Er liegt auf der unteren, drehenden Scheibe an der linken Seite, entsprechend der Schatten an der rechten Seite. Das ist physikalisch nur möglich, wenn die Lichtquelle mitdreht. Kann sein, aber wozu? Zudem müsste man den Lichtrand eigentlich dort erwarten, wo auf der Scheibe das Lichtsegment liegt. Seltsam. Ich hatte schon die Vermutung, dass der Graphiker doch wohl eine leichte konkave Krümmung andeuten wollte. Aber auch dann sehe ich nicht, dass das Lichtspiel mit einer solchen physikalischen Realität vereinbar wäre. Gerade wenn man von einer „hohen graphischen Kompetenz“ ausgeht (die der Hersteller auch meiner Meinung nach hat), sollte sich der Sinn des Ganzen erschließen. Hier geht es wohl nicht um die graphische, sondern um die physikalische Kompetenz.
Diese Animation ist bei sehr vielen anderen WP's auch zu finden. So schlecht kann sie also nicht sein.“ So mutig würde ich von der Verwendungshäufigkeit nicht auf die Richtigkeit schließen wollen. Möglicherweise wurde sie nur wegen ihrer gefälligen Wirkung genommen, oder weil keine bessere Alternative gesehen wurde. Ich selbst habe sie auch eingebaut, als ich neulich auf la:WP einen CK-Artikel eingerichtet habe. Interessant ist auch, dass auf en:WP die gleiche Graphik CK und ZK dekorieren muss, warum auch nicht?
Der Sinn dieses Experiments ist es eine Größe zu zeigen die nur durch den Einfluss der Coriolisbeschleunigung entsteht.“ Das ist die Absicht. Diese wird aber nicht eingelöst. Denn wenn sie wirklich das Rollen auf der planen Scheibe zeigt, sind beide Kräfte, CK und ZK, bzw. deren Beschleunigungen im Spiel. Das korrespondiert ja auch mit dem direkt daneben stehenden Text. Dazu gehört die Ablenkung auf dem Umfang. Dazu gehört aber auch die Drift nach außen, so dass man die Spirale erhält. Und die kommt eben in der Schrägperspektive nicht gut heraus. Sollte aber nur die Wirkung der C-Beschleunigung demonstriert werden, so ergäbe sich nur theoretisch, aber auf der ebenen Scheibe nicht experimentell realisierbar ein Kreis. Es wäre dann eine Fake-Darstellung für ein „unmögliches“ Experiment (so wie es ja auch die bekannten „unmöglichen“ Figuren gibt). Schon die Animation legt dem Leser die Realität des Experiments nahe, auch der nebenstehende Text. Noch anders formuliert: Wenn der Leser dieses Experiment in der Realität sieht, z.B. in dem IWF-Film, und dort sieht er eine Spirale, in der Animation aber einen Kreis, muss er doch verwirrt werden, oder denken, dass der Kreisbogen nur perspektivisch verzerrt eigentlich ein Spiralbogen ist, was er aber nicht sein soll ?!?!?
Damit keine Missverständnisse beim Leser aufkommt, gibt's genügend andere Beispiele in denen darauf hingewiesen wird dass die CF nicht nur bei radialer Bewegung wirkt.“ Wo denn? Im Artikel verteilt? Hier wie in den anderen WPs ist diese Graphik der erste Blickfang (oder einer der ersten), da sollte es schon stimmen, d.h. Graphik mit Realität (d.h. dem Experiment) übereinstimmen. Die Vorgängergraphik halte ich für besser geeignet, allerdings auch nicht optimal, weil dort im inertialen System die Trajektorie aus dem rotierenden System eingezeichnet ist, was auch verwirrt. --Dioskorides (Diskussion) 23:45, 16. Mär. 2021 (CET)
Dass die Trajektorie nicht nur mit der CF erklärt werden kann, bestreitet doch niemand. Trotzdem gibt es beim Scheibenexperiment eine Größe die direkt gemessen werden kann und die zu 100% der CF zuzuorden ist. Das ist die Ablenkung auf dem Umfang. Also ist das das beste Experiment, was man zur CF mit geringem Aufwand aufbieten kann. Dadurch dass die Animation den roten Punkt zeigt zu dem die Kugel eigentlich hinfliegen müsste, kann man alles nachvollziehen. Von den hier möglichen Animationen halte ich diese für die beste. Wer glaubt eine bessere beisteuern zu können, darf das tun.
Wie die gesamte Trajektorie (Spirale) zu erklären ist, wird ja noch zur Genüge gezeigt, ist aber für die eine Größe die sichtbar ist zunächst mal irrelevant.--Wruedt (Diskussion) 11:43, 17. Mär. 2021 (CET)
Das habe ich soweit auch verstanden. Dass die „Abweichung“ eine wichtige Größe ist und der Erklärung bedarf, ist auch klar. Bezogen auf die Graphik bedeutet das, dass das Wichtigste in der Graphik die Bogenstrecke zwischen dem roten Punkt und dem Endpunkt der Kugel ist; aber gerade die ist nicht eingezeichnet. Statt dessen in gelb die Trajektorie, die die Spiralform nicht klar erkennbar werden lässt. Der Schlüsselsatz dazu im Text ist: „Die Abweichung vom anvisierten Ziel wächst, auf dem Bogen gemessen (Bogenlänge zwischen der Kugel und dem roten Punkt in der Animation) in Form einer gleichförmig beschleunigten Bewegung.“ Es kann aber nicht die Aufgabe des Textes sein, die Mängel der Graphik auszubügeln. Zumindest müsste dieser Satz in die Bildlegende hinein, denn das ist in diesem Zusammenhang das Wichtigste. Darum schrieb ich oben „Blickfang“: nicht jeder liest sich am langen Winterabend den ganzen Artikel von vorne bis hinten durch, manche fangen bei solchen auffälligen Bildern an. Ich verweise nochmals auf den Kapitelstarter, sein Einwand lässt sich zwar ausräumen, war aber berechtigt.
Ich habe ja auch nichts Besseres anzubieten. Irgendwie müssen wir die Mängel mit der Bildlegende ausgleichen. --Dioskorides (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2021 (CET)
Die Bildlegende ist jetzt schon lang. Wenn man die restliche Prosa auch noch aufnimmt, wird's redundant mit dem Text. Da auch hier diese eine Größe lang nicht "salonfähig" war, kann man es dem Ersteller der Graphik nicht anlasten diese nicht eingezeichnet zu haben. Der braucht noch nicht mal eine "physikalische Kompetenz" denn er hat eine reine Koordinatentransformation benutzt. Mit einer Kraft die es nicht gibt, hat die Animation also wenig zu tun. Erst über die Analogie mit Newton wird ein physikalischer Kontext geschaffen.--Wruedt (Diskussion) 09:16, 18. Mär. 2021 (CET)
Bewegung eines Körpers vom Mittelpunkt einer rotierenden Scheibe ohne Reibung nach außen; oben: im ruhenden Bezugssystem bewegt sich der Körper gleichförmig geradlinig; unten: im mitrotierenden Bezugssystem (Scheibe) bewegt sich der Körper auf einer spiralförmig gekrümmten Bahn.

Ausgehend von der Krtitik des Benutzers:Walmei (Unklarheit über den Beobachtungsstandort) und dem hier benötigten Zweck der Abbildung, auf die nicht symbolisch dargestellte „Abweichung“ Bezug zu nehmen, und im Bewusstsein, dass die Legende nicht zu lang werden darf, weiterhin Wruedts Warnung im Auge habend, dass keine Redundanz auftreten soll, habe ich versucht, die Legende neu zu formulieren. Mir sind vier Varianten eingefallen, die umfangsmäßig etwa der bisherigen Wortzahl von <36> entsprechen, jeweilige Wortzahl in Klammern.

Vorschlag 1: Gleichförmig geradlinige Bewegung eines Körpers auf einer Drehscheibe (oben, gesehen von außen); von der Scheibe aus gesehen erscheint die Bahn als gekrümmte Linie. Die „Abweichung“ von dem anvisierten Punkt (rot) wird am Scheibenrand als Kreisbogen gemessen. <36>
Vorschlag 2: Die gleichförmig geradlinige Bewegung eines Körpers auf einer Drehscheibe erscheint von einer Beobachtungsposition im rotierenden System als gekrümmte Linie. Die „Abweichung“ wird von dem anvisierten Punkt (rot) ausgehend am Scheibenrand als Kreisbogen gemessen. <33>
Vorschlag 3: Die gleichförmig Bewegung eines Körpers auf einer Drehscheibe erscheint im ruhenden System als gerade Linie, von einer Beobachtungsposition im rotierenden System jedoch als gekrümmte Linie. Die „Abweichung“ wird von dem anvisierten Punkt (rot) ausgehend am Scheibenrand als Kreisbogen gemessen. <39>
Vorschlag 4: Die gleichförmig Bewegung eines Körpers auf einer Drehscheibe erscheint von außen als gerade Linie, von einer Beobachtungsposition auf der Scheibe jedoch als gekrümmte Linie. Die „Abweichung“ wird von dem anvisierten Punkt (rot) ausgehend am Scheibenrand als Kreisbogen gemessen. <38>

--Dioskorides (Diskussion) 15:45, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Vorschläge sind imo keine Verbsserung. Die gleichförmige Bewegung gibt's nur im IS und nicht auf der Drehscheibe, wie man ev. der Unterschrift entnehmen könnte. Auf die Ablenkung wird im Text verwiesen. Statt "Bezugssystem" könnte man ev. für OMA eher auf die Beobachtungsposition eingehen (von außen/ Scheibenfeste Sicht). Das steht zwar auch im Text,könnte in der Unterschrift nochmals zur Verdeutlichung erwähnt werden.
oben: Von außerhalb der Scheibe betrachtet bewegt sich der Körper gleichförmig geradlinig; unten: Ein Beobachter (Werfer) im Mittelpunkt der Scheibe sieht dagegen eine spiralförmig gekrümmte Bahn.--Wruedt (Diskussion) 10:09, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich habe – deinen Einwand berücksichtigend – umformuliert:

Vorschlag 5: In einem Raum rollt eine Kugel über eine Drehscheibe. Ein im Raum stehender Beobachter sieht die Bahn als gleichförmig geradlinige Bewegung (oben), ein Beobachter auf der Scheibe als gekrümmte Linie (unten). Die Abweichung von dem anvisierten Punkt (rot) wird am Scheibenrand als Kreisbogen gemessen. <44>

„Bezugssystem“ ist wirklich sehr abstrakt für eine Einführung. Für „IS“ steht jetzt der „stehende Beobachter“ im umgebenden Raum, für „BS“ eben die Scheibe. An deinem Vorschlag stört mich der „Werfer“, da denkt man schon an einen Wurf über die Scheibe, mehr aber noch die Einengung auf den Mittelpunkt; an jedem Punkt der Scheibe sieht man eine krumme Bahn. Die Spirale ist hier noch nicht nötig, später kommt sie ja rechtzeitig. --Dioskorides (Diskussion) 15:49, 22. Mär. 2021 (CET)

Jetzt wird zwar die Abweichung erwähnt, dass diese aber ein Resultat der Coriolisbeschleunigung respektive Corioliskraft ist, bleibt unerwähnt. So keine Verbesserung.--Wruedt (Diskussion) 17:03, 22. Mär. 2021 (CET)
Jetzt wird zwar die Abweichung erwähnt, dass diese aber ein Resultat der Coriolisbeschleunigung respektive Corioliskraft ist, bleibt unerwähnt.“ Richtig, genauso wenig wie in deinem Vorschlag (21. März 2021, 10:09) und genauso wenig wie in der bisherigen Legende. Dort soll ja nur erstmal der Effekt experimentell vorgestellt werden – nichts anderes. Das ist schon genug, Benutzer:Walmei hat schon klar gemacht, wie schwer das korrekte Sehen ist. Die Erklärung bleibt für den Text. Ich habe auch einen neuen Vorschlag für den darauf bezogenen, links neben der Graphik zu platzierenden Text (unter weitgehender Verwendung des bisherigen Wortlauts):
Vorschlag Text zur Graphik: Als Demonstration zum Corioliseffekt lässt man eine Kugel möglichst reibungsarm über eine rotierende Scheibe rollen. Der äußere Beobachter sieht die Kugel auf einer geradlinigen Bahn, dies entspricht einer gleichförmigen Bewegung auf Grund ihrer Trägheit. Für einen auf der Scheibe mitrotierenden Beobachter erscheint die Bahn jedoch gekrümmt, seine Erwartung, dass die Kugel geradlinig den roten Punkt erreicht, trifft nicht ein. Diese Ablenkung ist die Folge der Corioliskraft. Die Entfernung vom Mittelpunkt und die Abweichung von der Verbindungslinie zum roten Punkt wachsen konstant; als „Abweichung“ wird der Kreisbogen von dieser Linie bis zum jeweiligen Ort der Kugel bezeichnet.
<Als EN sollte an passendem Satz der Weblink zu dem entsprechenden Video angefügt werden.>
--Dioskorides (Diskussion) 23:25, 22. Mär. 2021 (CET)

Molekülphysik[Quelltext bearbeiten]

Bei diesem Beispiel wird verwischt was die CF eigentlich ist, nämlich eine Scheinkraft im rotierenden BS. In welchem BS diese Kraft hier "auftritt" bleibt unerwähnt. Es ist auch hier wie bei der ZF. Wenn sich etwas in einem rotierenden System unter Zwang bewegt, ist eine äußere Kraft erforderlich. Das Beispiel entspricht etwa dem Teufelsrad. Es handelt sich bei der CF um den Trägheitswiderstand in Bezug auf diese äußere Kraft. (In Wirklichkeit ist noch komplizierter, denn die ZF gibt's ja auch noch). Die Querververbindungen zu beleuchten würde imo mehr für's Verständnis bringen als immer weitere Beispiele. Die Kombination drehendes System+(Zwangs)-Bewegung gibt's bereits an mehreren Stellen (Kran, Teufelsrad, Drehratensensor). Imo sollte der Abschnitt gestrichen werden, da er wie erwähnt nichts zum Verständnis beiträgt. Statt dessen könnte man sich einen Abschnitt vorstellen in dem die Drehung+Bewegung erläutert wird, gefolgt von einigen Beispielen mit Links.--Wruedt (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)

@Bleckneuhaus: Wenn wir mit den Beispielen so weitermachen, kommen wir an der zusammengesetzten Bewegung a la Dankert kaum vorbei. Dann könnte man "Bezugssystem" zunächst noch vermeiden. Statt dessen wäre man bei Führungsbeschleunigung + Coriolisbeschleunigung (allerdings mit Vorzeichen TM) + Relativbeschleunigung. Wie kann man vermeiden, sich in diese Untiefen zu erstricken. Das Thema Relativbewegung in rotierenden Systemen gehört offensichtlich noch rein, sonst wird man dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht gerecht.--Wruedt (Diskussion) 13:09, 13. Mär. 2021 (CET)

In der Entwicklung der Quantenmechanik hat man sich immer gefreut, wenn man in den Termen der komplizierten Differentialgln. einen aus der klassischen Mechanik bekannten Effekt wiederfinden konnte, und hat ihm dann den klassisch entsprechenden Namen gegeben. So z.B. beim Zentrifugalkraft#Zentrifugalpotential in der radialen Schrödingergleichung fürs Zentralpotential. In diesem Sinn ist auch der Coriolisterm im Hamilton-Operator der Molekülphysik zu verstehen: Schwingung und Rotation sind keine entkoppelten Bewegungsformen. - Dieser Hintergrund muss nicht im Artikel stehen, aber der TExt könnte die Namensgebung etwas relativieren. Größere Schwierigkeiten sehe ich da aber nicht voraus, QM in beschleunigten Bezugssystemen ist wohl kein eigenes Thema wert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:03, 14. Mär. 2021 (CET)
Dann sind wir aber bei der Doppelbdedeutung wie bei allen anderen Trägheitskräften auch; dem Trägheitswiderstand in Bezug auf eine äußere Kraft. Die hat aber keinen Namen. Zarte Andeutungen über diesen Tatbestand finden sich bei #Einfaches Beispiel und jetzt in den Anmerkungen. In der Einführung war der Hinweis auch schon mal drin, ist aber aus welchen Gründen auch immer rausgeflogen. Vielleicht müsste das wieder rein. In der Intro wird das sehr allgemein als Corioliseffekt bezeichnet.--Wruedt (Diskussion) 08:02, 15. Mär. 2021 (CET)

IMO ist die Überschrift falsch. Es handel es sich nicht um die Corioliskraft (Scheinkraft) im Sinne dieses Artikels, sondern um Wechselwirkungskräfte die Actio und Reactio unterliegen. Zwar sehen diese Kräfte formelmäßig exakt gleich aus wie die Corioliskraft, dürfen trotzdem damit nicht verwechselt werden (s. Ballbeipiel Zentrifugalkraft, bei der einer Schnittkraft Ball/Seil am Seil die Bez. Zentrifugalkraft verpasst und so auch eingezeichnet wurde). In den ref's ist daher auch nur von Corioliskopplung die Rede. Entspreched Intro wäre das maximal ein Corioliseffekt. Besser aber noch Abschnitt streichen.--Wruedt (Diskussion) 08:26, 16. Mär. 2021 (CET)

Sie "treten" erst auf, wenn man sich in ein Molekülfestes BS setzt, was nicht gesagt wird. Man könnte das auch anders machen, was zugegeben sehr ungeschickt wäre. Ob das Spektrum die Sicht von außen ist, kann ich nicht beurteilen. Was mich an der Wortwahl stört, ist dass Corioliskräfte mal wieder vom Himmel fallen (auftreten). Sie treten eben nur bei der Betrachtung in rotierenden Bezugssystemen in Erscheinung, sonst nicht.--Wruedt (Diskussion) 10:37, 16. Mär. 2021 (CET)

Dies ist aber kein Kapitel eines Lehrbuchs zur Techn. Mechanik, in dem man sich füglich eng beschränken sollte, sondern ein Enzyklopädie-Eintrag zum Stichwort Cor-Kraft. Da müssen alle relevanten Gebiete genannt werden, in denen der Begriff verwendet wird. - Und zu der fortgesetzten Kritik am "Auftreten" oder "Wirken" von Scheinkräften erinnere ich noch einmal, dass für Physiker sogar die ursprünglichste aller "echten" Kräfte bloß eine weitere Scheinkraft ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:57, 16. Mär. 2021 (CET)
An das Wirken von Scheinkräften hab ich mich hier mittlerweile gewöhnt und verwende das deshalb auch selbst. Beim "Auftreten" sollte man aber schon sagen unter welchen Bedingungen. Kann mit der Mehrheitsmeinung aber auch leben. Bitte nochmal auf Korrektheit prüfen.
In der TM gilt jedenfalls: Scheinkräfte haben noch nie was kaputt gemacht, obwohl die Vorstellung vom Fliehkraftzerplatzer sehr nahe liegt. Newton hatte schon einen Grund für sein 3tes Gesetz.--Wruedt (Diskussion) 11:23, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Wahl eines BS orientiert sich nahezu ausschließlich an der Zweckmäßigkeit für's jeweilige Problem. Da dies so ist, wird in manchen Wissensdisziplinen ein BS vorausgesetzt, das "state of the art" ist und daher nicht ständig erwähnt werden muss (s. rotierendes BS in den GEO-Wissenschaften). Hier musste ich mich mal wieder an den Links (Molekülrotation, Valenzschwingung, ...) entlang hangeln, um zu sehen was da gemacht wird. Wer sich mit Molekülphysik auskennt braucht den Abschnitt nicht. Für etwas Fachfremde wär's trotzdem nicht schlecht, wenn der jeweilige "Fach-Slang" nicht nur "nachgeplappert" (Entschuldigung), sondern etwas erläutert wird. Die Molekülphysik müsste auch nicht besonders herausgehoben werden, da es sich um ein Schwingungsphänomen in einem rotierenden System handelt. Davon gibt's auch im Auto einige. Ist bei der Molekülphysik die CF im Vergleich mit den anderen Kräften besonders hoch. Irgend eine Rechtfertigung für den Abschnitt vermiss ich schon. Dass eine CF wirkt oder auftritt ist zu wenig.--Wruedt (Diskussion) 13:58, 16. Mär. 2021 (CET)

Zur nachgefragten Rechtfertigung.
Es ist das Erstaunliche, dass die CK in zahlreichen, sehr verschiedenen Kontexten auftritt: mechanische Systeme, Flüssigkeitsströmungen, Luftmassenbewegungen, Erdmagnetfeld, kosmische Bewegungen, aber auch im kleinen bei der Bewegung vom Molekülen und sogar im Atomkern (was ich mir darzustellen verkniffen habe, bei soviel physikalischer Kompetenz hier kann das ein anderer machen). Dieses ganze sachlich zusammengehörende Themenspektrum wird unter dem Lemmabegriff präsentiert, mit dem es auch außerhalb von WP in der reputablen Literatur auftaucht. (vgl. en:WP, wo auch derartige Beispiel kurz angegeben werden.)
Zu einzelnen Kritikpunkten:
Bei diesem Beispiel wird verwischt was die CF eigentlich ist, …“ Darum (um das „Eigentliche“) geht es hier nicht, es soll nur die Tatsache der Anwendung der CK in der Molekülspektroskopie berichtet werden.
Die Kombination drehendes System+(Zwangs)-Bewegung gibt's bereits an mehreren Stellen …“ Das hat auch nichts mit der Tatsache der Literaturerwähnung in der Molekülspektroskopie zu tun, siehe vorstehenden Punkt.
Was mich an der Wortwahl stört, ist dass Corioliskräfte mal wieder vom Himmel fallen…“ Hier fällt nichts vom Himmel, genauso wenig wie in den nachfolgenden Beispielen zur Technik. Das soll ja bei den Beispielen nicht jedes Mal erklärt werden, damit wäre der ganze Artikel überfordert.
Wer sich mit Molekülphysik auskennt braucht den Abschnitt nicht.“ Richtig.
Wer sich mit Erdmagnetismus auskennt, braucht den Abschnitt „CK und Erdmagnetfeld“ nicht.
Wer sich mit Meeresströmungen auskennt, braucht den Abschnitt „CK und ozeanische Strömungen“ nicht.
Wer sich mit Luftströmungen auskennt, braucht den Abschnitt „CK und atmosphärische Zirkulation “ nicht.
Wer sich mit Astronomie auskennt, braucht den Abschnitt „CK in der Astronomie“ nicht.
… wenn der jeweilige "Fach-Slang" nicht nur "nachgeplappert …“ Hätte ich wörtlich zitiert, hätte ich noch mehr „nachgeplappert“. Wenn ich das unabhängiger formuliert hätte, könnte ich mir schon vorstellen, wie mir dann die mangelnde Texttreue bzw. selbstgemachte Begriffe um die Ohren geschlagen worden wären. Ich habe darauf geachtet, möglichst die eingeführten verlinkten Fachbegriffe zu verwenden. Den damit eingehandelten Vorwurf, „Fach-Slang“ zu verwenden, nehme ich gerne in Kauf. Wer solche Vorwürfe erhebt, verlässt die Ebene des ernsthaften Diskutierens.
Ich zitiere den Satz jetzt hier vollständig: „Für etwas Fachfremde wär's trotzdem nicht schlecht, wenn der jeweilige "Fach-Slang" nicht nur "nachgeplappert" (Entschuldigung), sondern etwas erläutert wird.“ Ich habe absichtlich die Diktion auf das äußerste beschränkt, um dem Charakter als Beispiel gerecht zu werden. Auf die inhaltliche Erweiterbarkeit hatte ich im Kurzkommentar hingewiesen, von Bleckneuhaus wurde das schon aufgegriffen. Man kann das leicht erweitern. Und man gerät dann schnell in den anderen Vorwurf, dass wir hier nicht die Grundlagen der Schwingungsspektroskopie darlegen können/ sollten.
Die Molekülphysik müsste auch nicht besonders herausgehoben werden, da es sich um ein Schwingungsphänomen in einem rotierenden System handelt.“ Wird sie auch nicht, wie schon gesagt, nur ein Beispiel dafür in einer Dimension, die sonst hier im Artikel keine Rolle spielt.
Zur Versachlichung an dieser Stelle die Zitate, auf die ich mich stütze. Bei Fadini: Molekülkraftkonstanten steht (S. 187):
Neben dem Zentrifugaldehnungseffekt treten die Coriolis-Kräfte bei einem gleichzeitig schwingenden und rotierenden mechanischen System auf.
(S.188):
Während die Zentrifugalkraft bei rotierenden Molekülen auftritt, setzt die Coriolis-Kraft ein schwingendes und rotierendes Molekül voraus. Sie bewirkt als wechselwirkende Kraft zwischen der Rotations-und der Schwingungsbewegungen Moleküls eine Verzerrung der Normal- und der Rotationsschwingungen. Die Corioliskraft steht senkrecht zur Drehachse und zur Richtung der Schwingungsbewegung.“ Danach kommt ein übersichtlich dargebotenes Beispiel.
Soweit der Text (inkl. Grammatikfehler). Ich habe mich also relativ eng daran gehalten. Die Zentrifugalkraft spielt hier nur einen Nebeneffekt und wird im folgenden näherungsweise unberücksichtigt gelassen, also müssen wir hier nicht über diesen Begriff nachdenken. Die anderen Fachbegriffe dürften klar sein. Um nichts Fehlerhaftes reinzubringen, habe ich mich eng am Wortlaut gehalten, Originalton:Wruedt: „nachgeplappert“. Das ist also „Slang“, dann fragt man sich, wie man das slangfrei seriös ausdrücken könnte. Fadini hält sich in seiner Darstellung übrigens eng an Herzberg: Molecular Spectra, dessen englische Version (1. Aufl. 1945, Nachdruck 1962, S. 372-375) herbeizugoogeln ist, spätere Versionen davon und andere Werke können in der Nachcoronazeit eingesehen und verglichen werden, ich bin da ergebnisoptimistisch.
Ich stelle nur dar, was in der Fachliteratur dargelegt ist; ob die Autoren die Fachbegriffe sinnvoll angewendet haben, ob die Fachbegriffe überhaupt sinnvoll geprägt wurden, das habe ich hier nicht zu beurteilen, es ist nicht die Aufgabe von WP, darüber zu räsonieren, das ist hier kein Originalforschungsmedium, nicht mal ein Physikforum. --Dioskorides (Diskussion) 20:05, 26. Mär. 2021 (CET)

Zwei kurze Rückfragen an Wruedt[Quelltext bearbeiten]

Deine letzte Einfügung Die Corioliskraft ist hier als Teil des Trägheitswiderstands in Bezug auf die äußere Kraft zu verstehen welche die Bewegung verursacht. ist doch immer richtig, oder? Ich verstehe weder, warum hier in dem Satz steht, noch, warum dieser (allgemeingültige) Satz am Ende da irgendwo in einem Absatz mit Beispielen steht.

Als Begründung gibst Du: bei diesen Phänomenen "tritt" keine CF in Erscheinung. Sie ist nach d'Alembert immer schon da da umgekeg. Sicher ein edit-Unfall. Aber diese Formulierung ist in sich unrichtig: Dass etwas "in Erscheinung tritt", sagt nichts dazu aus, seit wann es da ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:50, 27. Mär. 2021 (CET)

Zu 1.: Die CF ist nur Teil des Trägheitswiderstands wenn es eine äußere Kraft gibt (deshalb hier). Der Artikel versucht an Hand von zahlreichen Beispielen zu erklären, dass die CF eine Scheinkraft in einem rotierenden BS ist, also von der Wahl eines solchen abhängt. Es werden aber auch immer noch einige Beispiele eingestreut (Intro: Kran, Roboter, später Molekülphysik) bei denen im Zus.hang mit Rotation+Schwingung von der CF die Rede ist. Da aber bei diesen gekoppelten Schwingungen Newtonsche Kräfte auftreten gibt's für diesen Fall auch eine Trägheitskraft (deshalb der Satz bei diesen Beispielen der Intro). Wenn man das ganze als zusammengesetzte Bewegung im IS (s. Dankert) auffasst, taucht ein Term auf, der entgegengesetzt gleich groß ist wie die CF. Das hat mit der Wahl eines BS zunächst noch nichts zu tun. Ob man im Sprachgebrauch dann von der echten Kraft spricht (die keinen Namen hat) oder vom Trägheitswiderstand in Bezug auf diesen Term ist eigentlich egal, hat sich aber wohl so eingebürgert ähnlich wie bei der Zentrifugalkraft). Auf diesen kleinen Unterschied sollte hingewiesen werden, auch wenn es z.B. beim Teufelsrad in der Einführung nochmal kommt.
Davon zu trennen ist die Scheinkraft in einem rotierenden BS, die benötigt wird um z.B. eine reine Trägheitsbewegung im IS im rot. BS zu erklären. Dort "tritt" also eine CF auf. Die Disk-Beiträge zum #Molekülphysik machen es imo erforderlich nochmal drauf hinzuweisen, dass es sich dort um Corioliseffekte handelt und um den allgemeinen Sprachgebrauch in dieser Wissensdisziplin.
Zu 2.: "In Erscheinung" treten könnte man ev. anders formulieren. Gemeint ist, dass es in diesen Fällen eine Trägheitskraft gibt, die man wenn man ein rot. BS wählt der CF zuzuordnen ist. Wenn man den Vorgang im IS beschreibt gibt's nur noch die äußere Kraft die umgekegert gleich groß ist wie die CF.--Wruedt (Diskussion) 10:56, 28. Mär. 2021 (CEST)

In Trägheitskraft steht richtig: Betrachtet man aber die betreffende Bewegung des Körpers von einem Inertialsystem aus, erweisen sich die der Trägheitskraft zugeschriebenen Wirkungen ausnahmslos als Folge des Trägheitsprinzips in Verbindung mit äußeren Kräften, die von anderen Körpern ausgehen.. So ist es auch bei der Molekülphysik. Die Spektroskopie ist der Blick von aussen. Dreh- und Schwingungsbewegung sind gekoppelt, was äußere Kräfte erforderlich macht. Diese ergeben sich in der TM als zusammengesetzte Bewegung: a=a_F+a_C+a' (a_C nach TM-Konvention). Der Term m*a_c (a_C TM-Konvention) ist ein Teil der äußeren Kraft, zu der es den besagten Trägheitswiderstand gibt. Da es für den Teil der äußeren Kraft keinen Namen gibt, haben sich wohl manche Leute angewöhnt mit der spiegelverkehrten Kraft zu argumentieren. Eine Möglichkeit dies klarzustellen wäre eine Intro wie bei allen anderen Trägheitskräften auch, wo immer auf die Doppelbedeutung hingewiesen wird.--Wruedt (Diskussion) 17:10, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich finde, im Abschnitt zur Molekülphysik ist die Formulierung in jeder Hinsicht klar, einfach, und richtig und bedarf keiner Erweiterung durch Gemeinplätze zu Trägheitskräften. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:46, 29. Mär. 2021 (CEST)
Das finde ich auch. Der Post war nur als zusätzliche Erklärung gedacht.--Wruedt (Diskussion) 21:10, 29. Mär. 2021 (CEST)