Diskussion:Corioliskraft

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Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Corioliskraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Analogie Corioliskraft –Lorentzkraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Eine mögliche Redundanz der Artikel Coriolisbeschleunigung und Corioliskraft wurde von Mai 2007 bis Januar 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

VZ der Corioliskraft[Quelltext bearbeiten]

@jbn: erinnere an Deinen Post aus der Disk von Trägheitskraft; Zitat: "(Vielleicht ist jemand hier noch darüber verwirrt, dass ich in der Tat kurzzeitig mal die Meinung ausgedrückt habe, Corioliskraft käme mit zwei verschiedenen Vorzeichen vor, bevor ich dann doch merkte, dass das nur für die Definitionen der Cor.-beschleunigung gilt. Ich gebe diesen vorübergehenden Irrtum zu, aber er hat mit den aktuellen Fassungen des Artikels gar nichts zu tun.)"--Wruedt (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wruedt (Diskussion) 15:50, 9. Nov. 2019 (CET)

Vorzeichensuche und Widerspruch[Quelltext bearbeiten]

Auf der suche nach einem (aus meiner Sicht) fehlenden Vorzeichen bin ich auf einen (nicht ganz klar aufgelösten) Widerspruch in dem Artikel gestoßen. In der Einleitung wird die Corioliskraft angegeben als , so wie ich sie auch kennenlernte. In der kinematischen Herleitung wird sie genau mit dem anderen Vorzeichen als . Dieser Widerspruch wird im letzten Satz der Einleitung teilweise gelöst, ist aber im Verlauf des Artikels nicht ganz ersichtlich. Insbesondere wird nicht deutlich, dass in der kinematischen Herleitung die Formel für die Kraft gezeigt wird, die benötigt wird um der im rotierenden System erfahrbaren Corioliskraft entgegen zu wirken (daher das andere Vorzeichen).

Da ich die kinematische Herleitung, so wie angegeben, nicht sehr ersichtlich finde, schlage ich vor diesen Abschnitt zu ändern (beispielsweise der Herleitung aus dem Demtröder folgend). Bei gegebener Zeit setze ich mich an einen alternativen Vorschlag. Vielleicht kann man auch beide parallel stehen lassen.

Mir ist klar, dass der Abschnitt schon die eine oder andere Diskussion ausgelöst hat, allerdings denke ich, dass hier ein wenig klarere Worte einen guten Mehrwert schaffen können. 192.33.100.209 18:41, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich würde empfehlen, den ganzen Absatz "kinematische Herleitung" durch einen simplen Verweis auf Trägheitskraft#Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem (dort der Unterabschnitt "Formeln", vielleicht etwas zu versteckt) zu ersetzen. Dort ist alles konsistent dargestellt. Ich hatte den Autor der "kinematischen Herleitung" schon, als er das einstellte (gefühlt vor 2-3 Jahren), auf die Inkonsistenz hingewiesen und ihn gebeten, mindestens das Vorzeichen zu korrigieren, besser aber den ganzen Absatz auch an die übrige Notation des Artikel anzupassen. Da er nichts gemacht hat, nun wieder mein Vorschlag der Streichung. er ist schlicht redundant. Im Artikel Corioliskraft braucht es keine allgemeine Herleitung auch aller andere Trägheitkräfte. Wenn Du zustimmst, dann führ die Streichung doch einfach durch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:14, 9. Nov. 2018 (CET)
Ich habe mir erlaubt den Abschnitt einmal neu zu schreiben. Dabei habe ich versucht eine klarere Notation einzuführen und auf überflüssige, bzw. verwirrende Notation zu verzichten. Vektoren im bewegten System sind jetzt durch gestrichene Vektoren gekennzeichnet (), überflüssige Indices bzgl. des Systems habe ich herausgestrichen. Ich habe eine Begründung angeführt, warum der Differentialoperator für Vektoren in die genannte Form annimmt. Ausserdem habe ich den letzten Schritt hinzugefügt um auf die richtigen Vorzeichen von Corioliskraft und -beschleunigung zu kommen (Widerspruch im Artikel behoben). Auf einen Verweis nach Trägheitskraft#Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem habe ich vorerst verzichtet.
Bitte achtet darauf, dass ich die eigentlich Herleitung nicht verändert habe, der Rechenweg ist exakt derselbe wie zuvor. Nur denke ich, dass diese Notation klarer ist und einfacher lesbar ist.
EDIT 14.11.18 18:37: Nun ich versuche mal auf die "klarere Notation" einzugehen.
1. Die Notation für die Vektoren zum Ursprung des Systems ist irritierend, da ersteres normalerweise einen Vektor in und keinen Vektor nach beschreibt. Daher ist, wenn auch unüblich, die Notation mit Grossbuchstaben klarer und einfacher zu erfassen, insbesondere, da ich diese Notation zu Beginn eingeführt hatte.
2. Die Notation ist ebenso verwirrend, da sie auf eine relative Position/Geschwindigkeit/Beschleunigung hindeutet. Aus betrachtet ist dieses jedoch so falsch, da es die objektive Wahrnehmung in diesem System ist und somit eben nicht relativ ist.
3. Die Indizierung der Winkelgeschwindigkeit ist überflüssig: Die Rotation von muss natürlich relativ zum Inertialsystem betrachtet werden. Der Natur eines Intertialsystems nach heisst das, es ist die Rotation bezüglich jedem Intertialsystem und nicht nur zu . Mit den Indizes scheint es eine relative Rotation zu sein, die allerdings nur bei zwei nicht-Intertialsystemen sinnvoll ist. Daher sollte man zur Klarheit genau diese Indizes weglassen, da diese nur verwirren.
4. In einem Inertialsystem ist der Zeitableitungsoperator genau definiert, er benötigt keinen Index um klar zu machen worauf er sich bezieht. Gleiches gilt für die Beziehung zwischen zwei Inertialsystemen. Einzig die Zeitableitung in benötigt hier eine Klarstellung durch Indizes, da dies eben genau das Gegenteil des genannten ist: Eine Ableitung, die nicht in einem Inertialsystem stattfindet. Daher: Indizes in System weglassen.
5. Die drittletzte Formel inkl. Absatz davor und danach ist Bullshit und Gelaber und sollte entfernt werden. Dies verwirrt nur. Dass Aufgrund eines rotierenden Systems weitere Schein- und Trägheitskräfte auftreten sollte mit einem Verweis zu Trägheitskraft#Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem klargestellt werden. Nicht aber sollte man diese mit hanebüchenen Argumenten wegargumentierend und insbesondere sollte man sich bei einer kinematischen Herleitung nicht auf eine explizites System (Erde) fixieren sondern allgemein bleiben. Dass die Corioliskraft nur ein Teil der letzten Formel war, war klar argumentiert und sollte so bleiben.
Meine Notation ist oft Konvention, wenn man Vektoren in unterschiedlichen System bezeichnet. Ich kann mich damit abfinden dieses auch als zu indizieren, was man auch häufig sieht. Alles in allem sollte man von dieser Herleitung, wie sie jetzt ist und vor meiner Anpassung war, Abstand nehmen. Ich beantrage die Änderungen rückgängig zu machen. Gruss eines Physikers.

2001:67C:10EC:52CC:8000:0:0:4F 15:12, 12. Nov. 2018 (CET)

So mal als dritte Meinung reingeworfen: Da hat die IP schon Recht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:17, 15. Nov. 2018 (CET)
Gerne eine andere Konvention einführen. Aber dann einheitlich und nicht gemischt. Der Abschnitt wurde nicht wie behauptet "neu geschrieben", sondern lediglich eine neue Konvention eingemengt. Der neue Bearbeitungsstand war eine Mischung aus zwei Konventionen. Das hilft keinem. Außerdem ist es nicht hilfreich die korrektere ausführlichere Herleitung des Vorzeichens rückgängig zu machen. Es gibt viele Artikel wo es keine ausreichende Herleitung gibt, warum hier jetzt sich über Konventionen streiten? Jede Konvention ist valide, solange sie erklärt wird und konsistent ist. Das wird sie im Abschnitt. Die Notation entstammt der Konvention der Dynamik an der Universität Karlsruhe. Dass man die als Physiker nicht gut heißt verstehe ich. Aber man sollte ja auch mit unterschiedlichen Notationen umgehen können. --Imbericle (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2018 (CET)
Jetzt machen wir das salomonisch und nehmen meine Lagrange-Version, vgl. Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2018#Wissenschaftlicher_Unsinn_im_Artikel. War ein Scherz. Die VM ist übrigens keiner. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:31, 15. Nov. 2018 (CET)
Guten Tag, die IP hat jetzt auch einen Namen. Entschuldigt, ich dachte, dass hier sei eine kurze Änderung und kein Riesendiskurs. Liebe/r Imbericle, lass mich noch einmal versuchen meine Argumente vorzubringen. Der Abschnitt, so wie ich ihn umgeschrieben habe war in sich und mit seinen Konventionen kohärent. Ich hatte mich auf Konventionen festgelegt und strikt daran gehalten, daher lasse ich den Vorwurf, dass es "eine Mischung aus zwei Konventionen" sei nicht gelten. Falls eine Konvention in Bezug auf den Rest des Artikels gemeint ist, so existiert im Artikel weder vorher noch nachher eine klare Konvention. Abgesehen davon herrscht in deiner Version eine absolute Inkonsistenz, was Indizes und Vektorpfeile angeht.
Auch die "korrektere ausführlichere Herleitung des Vorzeichens" ist so, wie sie hier jetzt wieder steht leider kompletter Mist und als Herleitung falsch (vgl. Punkt 5 von oben). In einer allgemeinen kinematischen Herleitung sollten keine spezifischen Standpunkte eingenommen werden um "unerwünschte Terme" gleich null setzen zu können. Die Koriolisbeschleunigung existiert natürlich auch, wenn diese Term ungleich null sind. Die Umstellung der Formel nach ist ausreichend um das Vorzeichen zu erläutern. Dieser Absatz muss unbedingt gestrichen werden.
Auch interessiert mich nicht von welcher Uni die Notation stammt. Mein einziges Interesse bestand darin eine klare, einfach erfassbare, verständliche und übersichtliche Notation einzuführen und ebenfalls das fehlende Vorzeichen einzuführen und zu erklären. Ziel war es nicht eine neue Herleitung einzuführen.
Ich mache hier jetzt einen Vorschlag zur Güte: Wir benötigen insgesamt 5 Notationen, die relevant sind. Ich mache jetzt für jeden Punkt einen Vorschlag, der dann zur Diskussion steht.
1. Vektoren im Inertialsystem Vorschlag: oder . Beide Notationen sind sinnvoll. Ersteres ist etwas klarer zu lesen.
2. Vektoren im System Vorschlag: oder . Beide machen klar, sie beschreiben einen Vektor in einem anderen System. Nicht geht , da es keinen relativen Bezugspunkt gibt, ausser dem Ursprung von . In diesem System ist es aber eben keine relative Bewegung, die Bezeichnung ist daher irreführend. vgl. Punkt 2 oben.
3. Vektoren zum Ursprung von : Vorschlag oder Grossbuchstaben . Zur Begründung siehe Punkt 1 oben. Nicht geht . Dazu vgl. Punkt 2 hier und Punkt 1 oben.
4. Die Winkelgeschwindigkeit von : Aus meiner Sicht gibt es hier nur eine Option: . Indizes sind hier überflüssig und verwirrend. Dazu vgl. Punkt 3 oben.
5. Die partielle Ableitung nachher Zeit in : Vorschlag oder oder analog oder oder schlicht .
Des weiteren braucht der Zeitableitungsoperator in keine weiteren Indizes. Vgl. Punkt 4 oben. Ich hoffe wir können uns hier auf einen der genannten Vorschläge einigen um insgesamt einen Mehrwert zu erzielen. Übrigens, Blaues-Monsterle, so sehr mir die Lagrange Version gefällt, ich glaube die ist dann doch ein Overkill. Ich bitte darum die erwähnten Fehler zu beheben und freue mich auf eine Antwort. BerndDasBoot (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2018 (CET)
Sag ich doch: Kanonen und Spatzen. Aber ich habe ganz nebenbei eine vermutlich dumme Frage: Warum müssen wir im Ableitungsoperator einen Index einführen? Ganz naiv sollte gelten. Bin ein bisschen verwirrt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2018 (CET)
Ja, du solltest da recht haben. Ich hab das mal in den Vorschlag mit reingenommen. Ehrlich gesagt, den Index hab ich angesetzt um wirklich 100%ig klar zu machen, dass dies die zeitliche Ableitung in ist. BerndDasBoot (Diskussion) 15:03, 15. Nov. 2018 (CET)
Wenn man wenigstens einheitlich im Artikel benutzen würde, könnte man sich manche Verwirrung erparen. Dann gibt's auch keinen Widerspruch zur kinematischen Herleitung.--Wruedt (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2018 (CET)
Ja, das wäre doch auch schonmal ein Vorschlag. Ich habe meine Herleitung einmal gerettet, ihr findet sie hier Benutzer:BerndDasBoot/Corioliskraft: Ein Vorschlag und dürft gerne diskutieren, vorschlagen, was ich noch ädern soll. BerndDasBoot (Diskussion) 16:20, 15. Nov. 2018 (CET)


So ist das doch schon konstruktiver. Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte ein.
1. Von mir können wir das weg lassen, aber mit ist es meiner Ansicht nach eindeutiger, weil es eben eine Aussage darüber trifft worauf sich er Vektor bezieht und es da wir das System in dem sich befindet als Inertialsystem betrachten sind alle Vektoren von aus absolut, je nachdem wie man das Wort auslegt.
1.2. Warum du es von unbedingt zu abändern willst ist mir unklar. Es geht um eine Ortsvektor zu einem Punkt. Der wird auch auf Wikipedia mit bezeichnet, siehe zum Beispiel |Ortsvektoren auf Wikipedia. Ob es jetzt oder ist aber eine ziemliche fruchtlose Diskusion. Ich habe damals als ich die Herleitung mit geschrieben habe es mit eingeführt, aber es ändert nichts ob es nun oder heißt.
2. also als Bezeichnung für die Relativbewegung im System Q fände ich höchst irreführend,weil man es eben auch so verstehen kann wie es intendiert war und wie es auch im Artikel vorgestellt wird: als Vektor zum Ursprung des Systems Q.
2.2. Das einzige hierzu ähnliche was mich nicht total verwirren würde ist . Ist aber hässlich.
2.3. "Nicht geht , da es keinen relativen Bezugspunkt gibt, ausser dem Ursprung von ". Also das ist mir zu hoch. Es ist ein relativer Vektor. Weil er sich ja auf Q bezieht und Q nicht fix ist. Deshalb relativ und nicht absolut. Du hast es erfasst. Wo ist das Problem? Die komplette Herleitung ist eindeutig im Intertialsystem. Dementsprechend ist klar was relativ ist.
3. Warum muss mit eine vollkommen neue Konvention eingeführt werden? Wenn ich sehe denke ich als Ingenieur an einen Fluss. Es ist überhaupt nicht klar (ohne explizite Erklärung, dass mit der Ursprung des Systems gemeint ist. Vielleicht ist das für Physiker anders.
4. : Das von den bisherigen Vorschlägen mit dem ich mich am ehesten anfreunden kann, auch wenn es mich stört dass die Information zum "Ich bin der Ursprung von Q" in der Notation fehlt, sowie dass es Großbuchstaben für Vektoren sind, was unüblich ist, siehe Matrix_(Mathematik)#Notation, Vektor#Schreib-_und_Sprechweisen. Im Übrigen hast du hier kein Problem mit für einen Ortsvektor. Warum also dann bei 1. ?
5. Eine der Varianten entspricht ja schon meiner Variante. Also wenn du da indifferent bist können wir es ja beim Status quo lassen.
6. Nochmal zur Erklärung wie es gedacht ist der Orstvektor: ist der Ortsvektor zum Ursprungspunkt des Systems . Dann haben Ursprung des Systems und System nicht mehr den gleichen Namen und es ist mathematisch korrekter.
7. Das man den Index nicht braucht ist klar, da man sagen kann, "wenn nichts angegeben, dann in ". Deshalb wird ja auch eine Kurznotation eingeführt, in der es weggelassen wird. Für die Einleitung halte ich den Index aber für sehr sinnvoll um ganz klar zu machen, dass es sich um eine Rotation des Systems Q zur Basis I handelt, und zu vermeiden, dass man annehmen könne es ist als Rotation von I aus Betrachtung von Q gesehen.
8. Für das wie man allgemeinhin auf der Erde die Korrioliskraft in ihrer phänomenischen Wirkung sieht musst du die Zwangsbedingung null setzen, die Winkelbeschleunigung ist de facto null und die Zentripedalkraft betrachte ich einfach nicht weil ich mich nur für Kräfte in angularer Richtung interessiere, weil ich radial ja noch Gravitation etc reinnehmen müsste. Es ist damit eindeutig gezeigt warum z.B. sich bewegender Wind nur Korrioliskraft sieht.
--Imbericle (Diskussion) 00:48, 16. Nov. 2018 (CET)

Den Satz: "Den vorletzten Summanden dieses Ausdrucks nennt man Coriolisbeschleunigung bezüglich des Inertialsystems a → C I {\displaystyle {\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{I}} {\displaystyle {\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{I}}:</math> " find ich ziemlich daneben. Es handelt sich oben um eine Vektorgleichung. In welchem Koordinatensystem die dargestellt wird, ist damit noch nicht gesagt. Die Formulierung ist so unglücklich, dass der Eindruck entstehen könnte, im IS gäbe es eine Coriolisbeschleunigung, oder noch schlimmer eine Corioliskraft. Sprich die Notation mit dem hochgestellten System ist unnötig und verwirrend. Im Gegenteil wird im weiteren Verlauf der "Erklärung" a_abs gleich Null gesetzt.--Wruedt (Diskussion) 08:21, 16. Nov. 2018 (CET)

Schließe mich daher dem Vorschlag von Benutzer:Bleckneuhaus an, auf Trägheitskraft zu verlinken. Ein kurzes Bespiel mit einigen Vereinfachungen gegenüber dem allgemeinen Fall könnte noch folgen.--Wruedt (Diskussion) 08:25, 16. Nov. 2018 (CET)

Das ganze "Leiden" geht auf edit's am 14.10.2017 zurück ([1]). Hier auch noch das d'Alembertsche Prinzip reinzuwurschteln machte die Sache auch nicht grad besser. Man müsste also auf eine Version davor zurückgehen, um eine einigermaßen vernünftige Version zu erhalten. Die ganzen edit's in jüngster haben imo nicht wirklich eine Verbesserung gebracht, mit der Ausnahme, dass der VZ-Fehler der damals eingebracht wurde wieder korrigiert wurde.--Wruedt (Diskussion) 09:22, 16. Nov. 2018 (CET)

Lieber Imbericle, Vielen Dank für deine Antwort. Ich hoffe, die war klar, dass nur ein Platzhalter für jegliche Vektoren war und ich niemals ein Problem mit hatte. Basierend auf deinen Kommentaren habe ich die aktuelle Version einmal so angepasst, wie ich denke, dass wir beide damit zufrieden sein können und habe sie unter Benutzer:BerndDasBoot/Corioliskraft: Ein Vorschlag zur Revision eingestellt. Hier noch schnell meine Kommentare was ich geändert habe und wieso:
  • Index gelöscht in Übereinstimmung mit deinem ersten Kommentar. Insbesondere sollte man mit Aussagen wie absolut und relativ in der Physik vorsichtig sein. Daher ist es besser darauf zu verzichten.
  • Vektoren ersetzt durch : Hierzu beachte meine vorherigen Kommentare, dass es sich hier bei nicht um eine relative Position handelt sondern einen (wie du ihn nennen würdest) absoluten Vektor in .
  • Grossbuchstaben für die Bewegung von , aus Mangel an einer zur Zeit besseren alternative und da nur verwirrend ist. Vgl. dein Kommentar 3 und 4. Grossschreibung für Vektoren ist übrigens nicht allzu unüblich, vgl. Kräfte, Vektorfelder etc. Als Ortsvektoren sieht man sie nur nicht allzu häufig.
  • Ableitung in durch partielle Ableitungen ersetzt, Index beibehalten: Mathematisch ist dies korrekter und sehr nah an deiner Notation. Sollte daher akzeptabel sein.
  • Rotation ohne Indizes, in Übereinstimmung mit deinem Kommentar No. 7 und da diese überflüssig und verwirrend sind.
  • Ich habe noch die Begründung für die Variation der Zeitableitung wieder eingefügt, da diese sonst etwas vage daherkommt.
  • Zuletzt habe ich die falsche drittletzte Formel und die dazugehörigen Absätze entfernt. In einer allgemeinen Herleitung haben Zwangsbedingungen und Bezüge auf ein spezielles System nichts zu suchen. Auch Zwangsbedingungen sollten nicht Grundlos eingeführt werden, insbesondere, wenn sie nicht benötigt werden. Aus dem selben Grund habe ich auch alle Bezüge auf das System Erde gelöscht.
Ich freue mich deine Kommentare, gerne auch direkt auf meiner Seite, zu hören.
Liebe/r Benutzer:Bleckneuhaus, Liebe/r Wruedt, Liebe/r Blaues-Monsterle, ich freue mich auch auf eure Kommentare und Revision. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, würde ich darum bitten, die kinematische Herleitung zu gegebener Zeit durch meinen, entsprechend etwaiger Kommentare angepassten, Version zu ersetzen. Gruss, BerndDasBoot (Diskussion) 10:01, 16. Nov. 2018 (CET)
Der Vorschlag ist nicht schlecht, bis auf die Großbuchstaben R, V, A. Das ist unüblich und sollte durch r_Q, v_Q, a_Q ersetzt werden.--Wruedt (Diskussion) 10:10, 16. Nov. 2018 (CET)
Hmm, das wäre nicht meine erste Wahl, aber darum geht es hier ja auch nicht. Ich habe die Grossschreibung ersetzt, wie du sagtest, Wruedt. Da es keine weiteren Wortmeldungen gab, habe ich die kinematische Herleitung im Artikel ausgetauscht. Ich wollte die falschen Absätze um die drittletzte Formel nicht noch länger dort stehen lassen. Ich hoffe, dass dieser Abschnitt so jetzt verständlich, ordentlich und allgemein gültig ist. Bei Gelegenheit könnte man noch den Verweis auf die Trägheitskraft einbauen, zum Beispiel nach dem Auflösen nach . Im übrigen stimmen die Notationen hier und in den Trägheitskräften jetzt überein. --BerndDasBoot (Diskussion) 15:24, 17. Nov. 2018 (CET)

Annahme oder nicht?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Blaues-Monsterle (zu Deinem letzten edit), die Gretchenfrage hier ist: Wie hältst Du es mit Newtons Gesetzen in beschleunigten Bezugssystemen? Es gibt ganze Physikschulen, die fest davon überzeugt sind, Newton I-III gelte nur in Inertialsystemen. Der Lagrange-Hinweis hilft wohl darüber auch nicht hinweg. - Na, mal sehen, ob sich aus besagter Ecke jemand protestierend meldet. Ich würde jedenfalls lieber bei der vorsichtigeren Formulierung bleiben (stammt ja wohl auch von mir - hsqmyp). --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:53, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte es so: Die physikalischen Gesetze sind forminvariant. Und Lagrange hilft insofern, als dass ich als verallgemeinerte Kraft definiere
ohne Rückgriff auf Newton. Wo Strichle an irgendwelche Variablen oder Minuszeichen hin gehören, denke man sie sich bitte hin. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:46, 10. Sep. 2019 (CEST)

Def. des Vorzeichens der Cor-Beschleunigung[Quelltext bearbeiten]

Nochmal Hallo Blaues Monsterle: bei Änderungen bitte beachten, dass TheoPhys und TechMech bei der Cor-Beschleunigung gegensätzliche Konventionen haben (bei der Cor-Kraft aber nicht, hat mich gefühlt 1 Jahr gekostet, das rauszuklamüsern): für Theophys ist a_cor,phy = F_cor/m, und F_cor ist die im rotierenden BS zusätzlich auftretende ("Schein" oder nicht Schein-)Kraft. Für TechMech ist a_cor,TM eine Beschleunigung, die dem Körper zusätzlich erteilt weden muss, damit er sich in einem rotierenden System wie beabsichtigt geradlinig bewegt. Ersichtlich das Negative von a_cor,phy. F_cor ist in der TechMech dann die dieser Beschleunigung entsprechende Trägheitskraft, also -a_cor,TM m . (Ich habe hier bei 30' südlicher Breite gerade keine Literaturstellen dazu an der Hand.) Der bisherige TExt war möglichst dahingehend ausgewuchtet worden, dass er bei beiden Anwendungsfeldern dienen kann. Das bitte ich im Kopf zu behalten. - Und irgendwie stört mich sprachlich, dass "eine Beschleunigung wirkt". Das versteht nur, wer a = F/m internalisiert hat, denn Beschleunigung gehört in die rein kinematische Begriffswelt, und darin wirkt nichts, sondern bewegt sich nur was. --Bleckneuhaus (Diskussion) 04:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Na dann fragen wir doch mal den Schurken, der diese Formulierung am 23. Oktober 2017 um 20:47 in den Artikel eingefügt hat: Benutzer:Bleckneuhaus, was sagen Sie zu diesen Vorwürfen? zwinker  --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2019 (CEST)
Mea culpa, und nicht einmal unbemerkt. Ich hatte nur nichts besseres. Seit dem schlafe ich schlecht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2019 (CEST)
Zu Recht! Aber da da nur steht, dass Beschleunigungen durch Kräfte bewirkt werden und nicht selber wirken, gibts Bewährung, zumal sich bisher keiner der TM-Menschen beschwert hat. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:40, 10. Sep. 2019 (CEST)
Kann man das vielleicht so ausdrücken: a_cor,TM verhält sich zu a_cor,phy wie Zentripetal- zu Zentrifugalbescheunigung? --Rainald62 (Diskussion) 16:59, 11. Sep. 2019 (CEST)

Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung[Quelltext bearbeiten]

Dieser "wirre" Text hat in einem lesenswert-Artikel imo nichts verloren. Es gibt keine "scheinbare" Zentrifugalkraft. Auch unter 2. die Bemerkung: "selbst wenn das System nicht rotierte". Wenn das System nicht rotiert, dann gibt's auch keine Zentrifugalkraft, es sei denn man betrachtet das ganze im IS. Dann gibt's die d'Alembertsche Trägheitskraft F_ZF=-F_ZP. Im kräftefreien Fall=0. So wie das dasteht versteht's ohnehin kaum jemand. ==> steichen oder als Sonderfall bei der kinematischen Herleitung. Bin aber eher für streichen, denn das Lemma heißt Corioliskraft und nicht Zentrifugalkraft.--Wruedt (Diskussion) 10:04, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hatten wir das nicht schon diskutiert? Der Abschnitt ist da, weil er einen weitverbreiteten Irrtum richtigstellt, und zwar nicht allein durch die Feststellung, es handele sich um einen Irrtum, sondern durch eine - hoffentlich - nachvollziehbare Argumentation. Das halte ich grundsätzlich für den richtigen Ausgangspunkt. Wenn wir da einig sind, können wir über Umformulieren natürlich gerne nachdenken. "Scheinbare" ZF-Kraft ist natürlich unschön. Es geht natürlich um die zwei verschieden großen ZF-Kräfte im Ruhesystem der Drehscheibe und im Ruhesystem des tangentialen Herumlaufers. Vielleicht sollte man den Irrtum am Anfang auch einmal direkt ansprechen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:35, 11. Sep. 2019 (CEST)
Habe mal eine andere Version eingefügt, die klar macht, wo welche Terme in welchen System wie zu interpretieren sind. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2019 (CEST)
Schon besser, paar kleine Verbesserungen nötig (wenn ich dazu komme). Kennst Du auch das Original hierzu aus den Feynmanlectures? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:05, 11. Sep. 2019 (CEST)
Jetzt schon. Finde meine Fassung aber besser verständlich als Feynmans Ausführungen :) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:29, 11. Sep. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich "Ableitung im System Q"?[Quelltext bearbeiten]

Ableiten kann man Funktionen nach Variablen, Punkt. "Partielle Ableitung" war natürlich komplett daneben - danke Wruedt für die Verbesserung! - aber ist es jetzt wirklich richtiger? Ich würde allein darauf abstellen, dass x' eine andere Funktion der Zeit ist als x, obwohl (nein weil) beide denselben >Ort< bezeichnen sollen. Um das klar zu formulieren, muss man allerdings noch genau zwischen (realem, phsikalischem) Ort und seinen Koordinaten unterscheiden lernen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:46, 11. Sep. 2019 (CEST)

Und eben weil die ganze *sehr stark zensiert* total kompliziert ist und keiner versteht, was jetzt mit welchem Strich und welchem Index und wo genau ... und man sich sowieso nichts darunter vorstellen kann ... und da dieser Formelzoo nicht einfacher zu überblicken ist als ... und von der Allgemeinverständlichkeit genauso weit weg wie jede andere Fassung (Fußnote: also auch genauso nah dran) ... plädiere ich wie schon seit langem, man vergleiche die Diskussionarchive, ... ..., und man muss das auch nicht haarklein darlegen ... ach ich bin schon still. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:53, 11. Sep. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus: So ist das eigentlich. Das ist zwar auf den ersten Anschein jetzt wieder ach so viel komplizierter als vorher, aber dafür richtig und nicht passt schon irgendwie mit der Nomenklatur. @Wruedt: Ist jetzt offensichtlich, warum die Herleitung über Lagrange wirklich viel einfacher ist, wenn man die Herleitung über Newton wirklich mal korrekt ausformuliert? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

Versteh nicht warum du den Abschnitt kinematische Herleitung dermaßen aufgeplustert hast. Gleichzeitig hast du den Gültigkeitsbereich der Formeln drastisch auf den Fall rotierendes BS mit feststehendem Ursprung limitiert. Mit dem Spezialfall nur rotierendes BS läßt sich jedenfalls nahezu kein einziges praktisch relevantes Problem lösen. Weiter wurden noch unnötigerweise die Ableitungsregeln für einen Vektor im rotierenden BS runtergebetet. Wir waren uns doch einig, dass nicht in jedem Artikel 2 x 2=4 hergeleitet werden muss. Wenn du das gleiche mit Lagrange gemacht hättest wie würde der Abschnitt aussehen (sowohl Zeit als auch partielle Ableitung, partielle Ableitungen vor der Zeitableitung auch noch hingeschrieben). Da du die Zeitableitung überflüssigerweise in Newton verlagert hast, sieht es dort natürlich unnötig kompliziert aus. Eine überzeugende Argumentation für oder gegen Kompliziertheit ist das jedenfalls nicht. Plädiere dafür die langatmige Erklärung wie man einen Vektor im BS ableitet deutlich zu straffen. Es reicht aus das Ergebnis hinzuschreiben analog Lagrange. Wenigstes ist der Lagrange-Abschnit jetzt formal sauber.
Der Satz dass sich alle Trägheitsbeschleunigungen in beschleunigten BS wiederfinden ist definitiv falsch. Es müsste rotierendes BS heißen.--Wruedt (Diskussion) 07:59, 23. Okt. 2019 (CEST)
Spätestens wenn Du dem Urspung des Bezugssystems noch ne Geschwindigkeit und ne Beschleunigung zugebilligt hättest, wäre die jetzt gewählte Nomenklatur fragwürdig geworden. Was ist dann r_Q? Statt einfach mal eine in der (TM)-Fachliteratur etablierte Nomenklatur zu lassen, wird einfach alles umgeschmissen und das was stören könnte weggelassen. Klasse.--Wruedt (Diskussion) 09:27, 23. Okt. 2019 (CEST)
Und so (" die Relativbewegung ist Staffage in der Herleitung. Stattdessen jetzt verdeutlicht "nicht der Ortsvektor ändert sich, sondern nur dessen Koordinaten", was das ganze wischi-waschi von der "Ableitung im gestrichenen System" überflüssig macht.") ist es eben nicht. Das ganze ist eine Vektorgleichung, die ohnehin unabhängig vom BS ist. Erst wenn man konkret rechnet muss man sich für eines entscheiden. Der Ortsvektor ist im allgemeinen Fall der Vektorzug vom IS zum Ursprung des gewählten BS und dem Vektor vom Ursprung des BS zum Körper. Man muss halt bei der Ableitung berücksichtigen, dass der letzere Teil des Vektors im IS rotiert. Das ist kein "wischi-waschi", sondern erforderlich, wenn man auch mal Systeme hat, die einem nicht den Gefallen tun, derartig einfach zu sein, wie hier vorausgesetzt.--Wruedt (Diskussion) 10:06, 23. Okt. 2019 (CEST)
Unterscheidung Komponenten ./. Vektor ist notwendig. Der Artikel behandelt die Corioliskraft; Zentrifuga- und Eulerkraft rutschen nur "automatisch" in die Herleitung rein, weil sie untrennbar mit der Rotation verbunden sind. Die Relativbeschleunigung ist es nicht und hat deshalb im Artikel nichts zu suchen. Dieser Abschnitt ist im Übrigen der häufigste Zankapfel im Artikel, sowohl für Laien, für Crackpots als auch für Experten. Weil die Laien es nicht verstehen, die Crackpots sich irgendwas ausdenken und die Experten es auch nicht verstehen. Jetzt ist es es mathematisch sauber und zumindest den letzten beiden Zielgruppen wurden die Angriffspunkte genommen. Oder definiere du mir doch einmal " ist die Ableitung im System Q" kurz und sauber. In meiner Mathematik ist Galilei-invariant. Im Übrigen gilt das Superpositionsprinzip, die zusätzliche Behandlung der Relativbeschleunigung ist trivial. Weiter höre ich nur die Nomenklatur mimimi. In Lagrange wäre es eine Zeile mehr für die Trennung von absoluter Zeitableitung und Ableitung nach der Geschwindigkeit; die partiellen Ableitungen sind fast alle trivial, nur beim doppelten Kreuzprodukt im letzten Term muss man ein wenig aufpassen. Aber iieh, jetzt sieht es so kompliziert aus wie es wirklich ist und es kann ja nicht sein dass das wirklich so kompliziert mit Trennung Vektor/Komponente und Lagrange viel einfacher ist, zeigt wieder die Attitüde "passt nicht in ein Weltbild, darf nicht in Artikel" --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:24, 23. Okt. 2019 (CEST)

By the way: ist die Relativbeschleunigung.--Wruedt (Diskussion) 11:36, 23. Okt. 2019 (CEST)

Was ist, bestimmt der Autor. Hier konsistent zu und ist . Summation implizit.--Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:26, 23. Okt. 2019 (CEST)
Was die Bedeutung von a_Q ist, bestimmt nicht mehr der Autor, nach dem a_Q auf die linke Seite gebracht worden ist. Nachdem a_I die Beschleunigung im IS ist, müssen all die anderen Terme davon abgezogen werden, damit man die (Relativ)-Beschleunigung im BS erhält. Das ist schließlich der Sinn der Übung, dass man eine Bewegungsgleichung im rotierenden BS aufstellen kann. Dazu muss man allerdings noch mit m multiplizieren und m*a_I durch die äußere Kraft ersetzen. Liegt's ev. daran, dass Relativbeschleunigung kein eingeführter Physik-Sprech ist. War auf deinen Post oben gemünzt: "Die Relativbeschleunigung ist es nicht und hat deshalb im Artikel nichts zu suchen.". Da a_Q in deiner Notation die 2. Ableitung von r_Q im BS Q ist, versteht sich eigentlich von selbst was das ist. Bin gespannt welche Notation gewählt wird, wenn man dem Ursprung des Systems auch noch Geschwindigkeit und Beschleunigung zubilligt. Zu kompliziert. Das ist nicht kompliziert. Aber man kann es kompliziert aussehen lassen, wenn man meint auch noch die Ableitung eines Vektors runterbeten zu müssen.--Wruedt (Diskussion) 13:44, 23. Okt. 2019 (CEST)
Zitat Artikel Aufgelöst nach der Beschleunigung im rotierenden System a_Q folgt , So was heißt man Relativbeschleunigung.--Wruedt (Diskussion) 14:05, 23. Okt. 2019 (CEST)
Nur in der TechMech. In der Physik ist man sich dessen bewusst, dass jede Beschleunigung relativ ist und es insbesondere keine "absolute" Beschleunigung gibt. Für Physiker erklärt der Zusatz Relativ... daher nur etwas, was sowieso gegeben ist, und ist daher überflüssig (es sei denn, man sagt zugleich, worauf sich das bezieht). --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:19, 23. Okt. 2019 (CEST)
War mir klar dass das Argument kommt. Wollt aber nur auf die Behauptung von Blaues-Monsterle eingehen, der postete, dass die Relativbeschleunigung nichts im Artikel zu suchen hätte, bzw. die Aussage: "Im Übrigen gilt das Superpositionsprinzip, die zusätzliche Behandlung der Relativbeschleunigung ist trivial". Natürlich ist das trivial, aber nicht deshalb, weil man eine zusätzliche Relativbeschleunigung einführen müsste, sondern weil man die ja ausrechnet. Man sollte in WP den Anspruch haben nicht nur den Blickwinkel einer Fraktion einzunehmen. Ansonsten ist der Abschnitt Newton jetzt auch nicht mehr state of the art. Denn üblicherweise werden die Größen im IS ausgedrückt durch die Bewegung des Ursprungs von Q und Größen die in Q gegeben sind. Man muss desshalb z.B. von v_I auch nichts abziehen (v_q=v_I-omega r), sondern v_I = v_Q + omega x r, da v_Q per Definition festgelegt ist. Das ist jetzt alles nicht falsch was da dasteht, aber (wiederhole mich) unnötig kompliziert und didaktisch nicht state of the art aufgebaut. Bei der Beschleunigung geht's wieder umgekehrt. Da stellt man eine Gleichung für a_I auf (es steht aber zweite Ableitung da). Zum Schluss wird dann wieder state of the art nach a_Q aufgelöst. So ein Durcheinander müsste nicht sein.--Wruedt (Diskussion) 15:40, 23. Okt. 2019 (CEST)
Weißt du, was ich mich ein bisschen frage? Für jemanden, der ganze 186 von knapp 48.000 Zeichen beigetragen hat, weißt du als einziger sehr viel, was alle anderen immer falsch machen. Da es nach dir angeblich irgendwo hinter den Bergen jemanden mit Ahnung gibt, könntest du gerade beweisen, dass du diese Person zumindest kennst: Wenn das unnötig kompliziert ist, in welcher der vielen Mathematiken hinter den Bergen ist denn sauber definiert? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:03, 23. Okt. 2019 (CEST)

Review vom 10. September 2019 bis 18. Oktober 2019[Quelltext bearbeiten]

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper quer zu seiner Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegung relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird. Die Corioliskraft tritt nicht in Erscheinung, wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) beschrieben wird. Sie wurde 1775 von Pierre-Simon Laplace erstmals korrekt aus den Newton’schen Gesetzen der Mechanik hergeleitet, wird aber nach Gaspard Gustave de Coriolis benannt, der diese Kraft in einer 1835 erschienenen Publikation ausdrücklich hervorhob. Im Unterschied zu zwei anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem (z. B. relativ zur Erdoberfläche oder zu einem Platz auf einem Karussell) bewegen.

Ein Artikel im Spannungsfeld Physik – technische Mechanik, bei dem lange um eine Kompromissversion gerungen wurde, die seit 2017 im Wesentlichen stabil ist und mit der beide Seiten (nach Augenschein) zufrieden sind. Eventuell lassen sich die Bemühungen der damals beteiligten Autoren und Diskutanten honorieren, indem man den Artikel auf lesenswert bringt. Fachlich korrekt ist er, er streift diverse nichtphysikalische Anwendungsfelder und mit Ausnahme der wirklichen Herleitung und des expliziten Mersenne-Gedankenexperiments wird auch der nicht geneigte Leser nicht mit allzu komplexen Formeln erschlagen. Der geneigte Leser erfährt genügend Informationen über Auswirkungen, die man aus der jeweiligen Fachperspektive (Physiker, Ingenieur, Meteorologe) nicht unbedingt kennt. Dennoch bin ich als Physiker selbstverständlich blind für Verständlichkeitsfragen usw., daher werfe ich ihn hier in den Raum. Pings an die Hauptautoren Benutzer:Bleckneuhaus, Benutzer:Alturand von den Physikern und die "Gegenseite" Benutzer:Wruedt von der technischen Mechanik. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2019 (CEST)
Dafür, dass die Corioliskraft Schulstoff ist und auch des öfteren in der Presse erwähnt wird, ist die Einleitung wenig laienverständlich. Da ich mich damit auseinandergesetzt habe und deswegen nicht neutral bin, habe ich spasseshalber eine Freundin, Französischlehrerin am Gym, drüberschauen lassen. Deren Anmerkungen: Trägheitskraft verstehe ich nicht, auch die Einleitung zu dieser hilft nicht weiter; was bedeutet nun quer zu seiner Bewegungsrichtung?, über das relativ stolpere ich, rotierendes Bezugssystem ist mir klar. Was bedeutet Komponente senkrecht zur Drehachse und senkrecht zur augenblicklichen Bewegungsrichtung? Vielleicht geht das Ganze ja doch etwas allgemeinverständlicher. --Belladonna Elixierschmiede 13:31, 12. Sep. 2019 (CEST)
Danke für die Anmerkungen an dich und deine Freundin. Das Problem – auch in Trägheitskraft – ist, dass TM und Physik (oder zumindest die hier anwesenden Diskutanten) sich oftmals bei den Begrifflichkeiten unversöhnbar gegenüberstehen, wobei irgendwie klar ist, dass schon beide ungefähr dasselbe meinen. Daher würde ich für einen Laien das Wort "Scheinkraft" nicht allzu sehr hinterlegen wollen, sondern wirklich im Wortsinne stehen lassen: Schein-Kraft, eine Kraft, die nur zu existieren scheint (weil das Bezugssystem rotiert). Was "quer zu seiner Bewegungsrichtung" bedeutet, wüsste ich nicht, wie ich das einfacher formulieren könnte als so. Eben nicht längs, sondern halt quer. Orthogonal. Im rechten Winkel. Eventuell ist das ein Fall, wo der Versuch, so wenig Fachwörter wie möglich zu gebrauchen, das Verständnis hindert statt fördert (wobei das hinfällig ist, wenn es bereits daran scheitert zu wissen, dass Bewegungen und Kräfte Richtungen haben, aber das kann der Artikel nicht leisten). Das "relativ" kann man in dem Satz wohl streichen und stattdessen laienverständlich im rotierenden Bezugssystem bewegt schreiben und das Bsp. mit dem Karussell ausführlicher bzw. nicht doppeln. Und das letzte ist de facto identisch zum quer. Ich versuche mal zu basteln. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:31, 12. Sep. 2019 (CEST)
Da hätte ich spontan ein paar Ideen:
Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Achsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Selbst wenn der Körper sich aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) kräftefrei geradlinig bewegt, ändert er dennoch in Bezug zu rotierenden Achsen dauernd seine Bewegungsrichtung, erscheint also abgelenkt. Ursache dieser Ablenkung ist die nur im rotierenden Bezugssystem auftretende Corioliskraft. Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur, wenn der Körper sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegt.
Kürzer, direkter, mE besser OMA-verständlich. (aus der review-Seite, überarbeitet & hierher kopiert - war seltsamerweise untergegangen) --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2019 (CEST)
Dass nur noch ein rechter Winkel zur Bewegungsrichtung auftaucht und omega komplett wegfällt geht imo gar nicht. Das Bemühen um OMA darf nicht auf Kosten der Genauigkeit gehen.--Wruedt (Diskussion) 19:32, 18. Okt. 2019 (CEST)
Na ja, wir sind im ersten Satz der Einleitung. Da wird/muss man wohl einiges noch weglassen dürfen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

Übersicht[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: "Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft in einem rotierenden Bezugssystem. Das bedeutet, auf den Körper wirken zwar keine Kräfte, er ändert in diesem Bezugssystem aufgrund dessen eigener Drehung dennoch seine Bewegungsrichtung." bezieht sich nur auf einen Spezialfall (z.B. Funken die sich von der Schleifscheibe lösen). In der Form als Einleitung unangebracht. Wenn dann noch in einer früheren Version behauptet wird, die Coriolisbeschleunigung würde aus F/m berechnet, wird's seltsam. Der Abschnitt gehört durchforstet. Didaktisch kommen bei all diesen Scheinkräften immer zuerst die Beschleunigungen (reine Kinematik). Durch Multiplikation mit der Masse werden diese Beschleunigungen zu Kräften erklärt.--Wruedt (Diskussion) 09:01, 19. Okt. 2019 (CEST)

Der Satz ist immer noch falsch, da nur ein Spezialfall. Da hier kein Widerspruch erkennbar sollte das geändert werden. Ebenso der didaktische Aufbau. 1. Coriolisbeschleunigung, ==> 2. Corioliskraft. Keine Kräfte stimmt sowieso nicht, wenn schon dann äußere Kräfte.--Wruedt (Diskussion) 20:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Weiter falsch: Die Coriolisbeschleunigung lässt sich durch

aus dem zweiten Newtonschen Gesetz nach berechnen.

Du liegst auch falsch in der Unterstellung der revert wäre wegen des Unterschieds im VZ der Coriolisbeschleunigung gemacht worden. Das ist nicht der Fall. Komme zwar aus der TM-Ecke, wende aber persönlich die Physik-Def für das VZ der Coriolisbeschleunigung an. Also nicht immer Dinge unterstellen, die nicht den Tatsachen entsprechen. Der revert hat seinen Grund darin, dass es keinen Sinn macht erst a_C aus bekannten Größen auszurechnen (omega und v) , um sie anschließend nochmal zu berechnen. Die Coriolisbeschleunigung ist ja schon berechnet a_C=- 2 omega a x v, braucht also nicht nochmal berechnet werden. Soll die Gleichung a_C=a_C bequellt werden, oder was soll das. Abgesehen davon dass F und a als neue Symbole hereinschneien. Richtig wäre der Hinweis auf Newton vor einer Gleichung F_C=m*a_C.--Wruedt (Diskussion) 21:13, 19. Okt. 2019 (CEST)

Lagrange-Formalismus ... verallgemeinerter Impuls ... (sic!) ist eine Kraft ... ich wiederhole mich --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:39, 19. Okt. 2019 (CEST)
Eine Kraft schon, aber nicht die Corioliskraft.--Wruedt (Diskussion) 21:47, 19. Okt. 2019 (CEST)
Und was ist der Term sonst? Der zweite Term von der Sorte kommt auf der linken Seite rein, wenn der Impuls durch Masse und Geschwindigkeit ausgedrückt wird und die Zeitableitung gebildet wird. Das ist nämlich . Man beachte insbesondere die letzten beiden Terme. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2019 (CEST)
Kurzer Nachtrag, obige Formel stimmt nicht ganz, da vergessen wurde, im Potential noch nachzudifferenzieren. Das ändert aber nichts am eigentlichen Argument. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2019 (CEST)
Ja und: Zunächst mal fehlt der Faktor 2 bei der Coriolisbeschleunigung, ebenso die Zentrifugalbeschleunigung. m*a ist durch F (äußere Kraft) zu ersetzen. mPunkt vergessen wir mal. Abgesehen davon und den falschen Vorzeichen (s. oben richtiger) steht genau das da was im Artikel bei #kinematische Herleitung steht. Aber woraus ergibt sich die Behauptung im Artikel die Coriolisbeschl. würde sich aus a_C=F_C/m ergeben. Dies ist nicht der Fall, denn es würde sich (wiederhole mich) a_C=a_C ergeben, was zwar richtig aber völlig sinnlos ist und schon gar nicht bequellt werden muss.--Wruedt (Diskussion) 22:17, 19. Okt. 2019 (CEST)
Generalisierter Impuls lesen, vertehen, zurückkommen. Erste Zeile: Ableitung des generalisierten Impulses = generalisierte Kraft (<-- da stecken Corioliskraft und Zentrifugalkraft als Kräfte drin). Zweite Zeile: Ausrechnen des generalisierten Impulses in Termen der Koordinaten (<-- da stecken Eulerbeschleunigung und Coriolisbeschleunigung als Beschleunigungen drin). Dritter Schritt (oben nicht durchgeführt): Auflösen nach dem Term und Zusammenfassen der Kraft und der mit der Masse multiplizierten Beschleunigung zu einem Term . Zur zweiten Sache, das Weltbild des Physikers und des TMlers sind fundamental verschieden: Du schaust dir an "oh, eine Beschleunigung, deshalb muss eine Kraft wirken", der Physiker schaut "oh, eine Kraft, da muss eine Beschleunigung wirken" Da kommen wir auf keinen grünen Zweig. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:51, 20. Okt. 2019 (CEST)
Ahne was eigentlich bequellt werden soll. Es ist die Physiker-Konvention nach der zwischen Kräften und Beschleunigungen immer Newton 2 angewandt wird, also auch für Scheinkräfte. Dafür spricht einiges, denn obwohl ich aus der TM-Ecke komme, handhabe ich das auch so. Es gibt aber kein Naturgesetz aus dem F_C=m*a_c abzuleiten wäre. In der TM wird aber die kinematische Gleichung für die Beschleunigung häufig anders interpretiert. a=a_F+a_C+a'. Darin ist a_F die Führungsbeschleunigung, die ein Körper erfährt, der im BS ruht. Ich verteidige das nicht, aber es ist nun mal so. Damit widerspricht der Abschnitt der Intro, in der auf unterschiedliche Vorzeichen bei der Def. von a_C hingewiesen wird. So wie es dasteht ist es unglücklich formuliert. Die Quellen für a_C=F_C/m müssten imo deshalb in die Intro, wo die Physiker-Sicht bereits dargelegt ist. Näheres kann ev. Kollege Bleckneuhaus beitragen, der sich nach eigener Aussage längere Zeit mit dem VZ beschäftigt hat. Durch etwas verständlichere Formulierungen und den ref's an der richtigen Stelle kommt man ev. doch auf den grünen Zweig.--Wruedt (Diskussion) 07:40, 20. Okt. 2019 (CEST)
Genauer gesagt, hat mich die Vorzeichenfrage länger beschäftigt. Deine Ahnung ist richtig: Physiker lernen, man muss die Trägheitskräfte einführen, damit man auch in beschleunigten BS mit Newton II rechnen kann. - Ich bin aber gerade sehr mit Gezeiten beschäftigt, kann mich hier erst später wieder einklinken. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:32, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dein Ausflug zu Lagrange war für's Thema so unnötig wie ein Kropf, zumal in deinen Gleichungen a was anderes ist wie im Artikel. Statt sich Formelkram um die Ohren zu hauen, wäre der Austausch von Argumenten hilfreicher. Der laxe Umgang mit Symbolen zeigt sich ja schon in der kritisierten Formel. Da steht a=F/m, was in der Nomenklatur des Artikels Newton 2 ist, den hier niemand je angezweifelt hat.--Wruedt (Diskussion) 08:25, 20. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag: Der Abschnitt bleibt zunächst so wie er ursprünglich mal war. Die ref's ziehen in die Intro um, wo die Def verbal steht. Damit sind auch beide VZ an der gleichen Stelle bequellt und nicht nur die TM-Sicht.--Wruedt (Diskussion) 08:57, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dein Lagrange Abschnitt macht sich iÜ frei von der Nomenklatur, die im Abschnitt drüber eingeführt wurde. Frag mich was das in einem lesenswert-Artikel soll. So ist das eine zusammenhanglose Aneinanderreihung von Formelverhau. Auch das wurde im review (imo zurecht) bemängelt. Warum es überhaupt einen Langrange-Abschnitt gibt, erschließt sich aus dem Thema nicht zwingend.--Wruedt (Diskussion) 09:07, 20. Okt. 2019 (CEST)

Und warum kommt dann dasselbe für raus, wenn "mein a" etwas vollkommen anderes ist als "dein a"? ... Auch hier wieder: passt nicht in mein Weltbild, wo ich etwas nur über spezifische Kinematiken (über x Zeilen) herleiten kann und nicht über fundamentale Invarianzen (über zwei Zeilen), also darf nicht in Artikel. Gestrichene und ungestrichene Größen dürfen für die Konsistenz gerne getauscht werden. Im Übrigen heißen die Newtonsche Axiome Axiome, weil es Axiome sind. Das hast du sehr gut herausgefunden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:57, 20. Okt. 2019 (CEST)
Wo taucht z.B. a' und v' in deinen Formeln auf (dein a ist mein a' etc). Für einen verständlichen Artikel dürfen die Symbole nicht einfach hin umd her getauscht werden. Zur Verbesserung des Artikels tragen deine Disk-Beiträge auch nicht grad bei. Hab einen Vorschlag gemacht. IÜ halte ich den Abschnitt Übersicht für völlig überflüssig, Formeln kommen noch genug. Wenn er überhaupt drinbleibt sollte #Einführung zuerst kommen. Den Hinweis auf Newton und F_C=m*a_C findest du unter #kinematische Herleitung und zwar in didaktisch einwandfreier Form. Man muss nicht alles nochmal und dann doch wieder etwas anders sagen. Da dieser Abschnitt auch weitgehend von mir stammt, stehe ich auch ausser Verdacht ausschließlich einen TM-Sprech durchdrücken zu wollen wie du mir netterweise mit dem Bäpper "Man on a Mission" verpasst hast. Straffung und Überarbeitung im Sinne besserer Verständlichkeit wurden im review angemahnt. Hab dazu von dir noch keine Vorschläge gehört. Dito gibt's irgend einen Grund warum man Langrange im Zusammenhang mit dem Thema Corioliskraft runterbeten muss, zumal weder ne äußere Kraft noch de Beschleunigung des BS vorgesehen ist. Welches praktisch relevante Beispiel läßt sich mit deinen Formeln behandeln?
Zurück zur Frage: Warum die ref's nicht in die Intro umziehen.--Wruedt (Diskussion) 13:45, 20. Okt. 2019 (CEST)

Der Satz: "Die Richtung der Corioliskraft ist in diesem Fall immer „nach rechts“ vom bewegten Körper aus gesehen. " ist definitiv Unfug, denn das gilt nur bei omega nach oben. Werd den Satz streichen.--Wruedt (Diskussion) 16:34, 20. Okt. 2019 (CEST)

Für die Übersicht empfiehlt sich ein Blick in den Gerthsen. Er berechnet zunächst, was ein drehender Beobachter wahr nimmt, wenn eine Masse über die Drehachse sich bewegt. Die Bewegung der Masse ist nicht geradlinig sondern folgt einer Bahn y=r(t)*alpha(t)=v*t * omega*t=v*omega* t**2 Dann sagt er: schaut aus wie eine Bewegung mit konstanter Beschleunigung, mit a=2 omega v. Und die lässt sich durch eine Scheinkraft, Newton lässt grüßen, F=2m omega v begründen. Dann gibt er noch an: a=2v×omega (a, v, omega sind Vektoren) und a=2v omega sin(th) (a, v, omega sind Skalare)--Hfst (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2019 (CET)

@Blaues-Monsterle: Auf Seite 207 der Quelle Klose steht eben NICHT, dass sich nach Newton II die Coriolisbeschleunigung nach a=F/m errechnet. Vielmehr steht da m*a=F, was nach der Notation des Artikels m*a_Q=F bedeutet. In F sind Druckgradient, Zentrifugalkraft, Schwerkraft, ..., Corioliskraft enthalten. Ein ref der Newton II für a_C=F_C/m belegt ist das jedenfalls nicht. Das ist imo ein klassischer Fall für eine Fehlinterpretation der Quelle. Der Satz kann daher so nicht stehen bleiben.--Wruedt (Diskussion) 21:58, 31. Okt. 2019 (CET)

Da der Begriff Coriolisbeschleunigung auf der Seite noch nicht mal vorkommt, ist Fehlinterpretation ein schwacher Ausdruck. Der Satz: "Die Coriolisbeschleunigung lässt sich durch

   a_C = − 2 ( ω x v )

aus dem zweiten Newtonschen Gesetz nach a = F / m berechnen." ist imo ein klarer Fall von Quellenmissbrauch.--Wruedt (Diskussion) 08:37, 1. Nov. 2019 (CET)

Intro[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: "Die Coriolis-Beschleunigung a_C ist die Änderung der Bewegungsgeschwindigkeit durch die Corioliskraft." ist falsch. Bei der Eisenbahn wird durch die Coriolisbeschleunigung nichts abgelenkt. Der Zug fährt weiter auf der Schiene. Es entsteht eine Kraft. Der ganze Artikel ist durchzogen von der Vorstellung der kräftefreien Bewegung (Wetter, rollende Kugel, ...) und muss entsprechend verallgemeinert werden.--Wruedt (Diskussion) 16:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Liest du Zwangsbedingung, liest du Zwangskraft. Dann ist die Coriolis-Beschleunigung die Änderung der Bewegungsrichtung durch die Corioliskraft und eine von den Schienen ausgeübte Zwangsbedinung übt eine Zwangskraft dagegen aus. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2019 (CEST)
Kann nichts für unsaubere Formulierungen in anderen Artikeln. Fakt ist jedenfalls, dass z.B. durch Zwangsbedingungen ein Körper im rotierenden BS eine gleichförmige Bewegung ausführen kann (Beispiel Eisenbahn). Im erdfesten System ändert sich daher die Bewegungssrichtung im BS nicht. Es entsteht aber eine Zwangskraft. Dass sich im IS die Bewegungsrichtung ändert, ist dagegen richtig und ist daher auf Grund der Trägheit des Körpers die eigentliche Ursache für die Corioliskraft. Wenn das gemeint sein sollte, muss man das auch so formulieren. In den Beispielen wird aber meist auf den kräftefreien Fall eingegangen (äußere Kraft=0). Da ändert sich die Bewegungsrichtung im rotierenden BS tatsächlich.--Wruedt (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2019 (CEST)
Ganz kurz ein pädagogischer Rat: Wenn etwas in allen Büchern steht und man selbst eine abweichende Meinung hat, dann könnte es sein, dass die eigene Meinung nicht faktenbasiert ist. Alternativ warte ich einfach die nächste Verleihung des Wolf-Preises ab. Oder, und das ist ernst gemeint, du kannst einen Artikel Corioliskraft (Technische Mechanik) schreiben, wo du diese Interpretation eines Effektes, die allen anderen Fachgebieten, wenn sie sich zum Thema "Corioliskraft äußern, nicht kommt darlegst. Natürlich bequellt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Blaues-Monsterle (Diskussion | Beiträge)) 18:42, 19. Okt. 2019 (CEST)
Du solltest schon genau sagen was in den Quellen steht und was damit belegt werden soll. Gelten die Formulierungen allgemein oder nur für einen Spezialfall. Deine ironischen Anmerkungen solltest Du dir für andere Gelegenheiten aufheben. Dass sich im Beispiel Eisenbahn die Bewegungsrichtung im BS nicht ändert ist Fakt. Nicht desto Trotz berechnet man im rotierenden BS (erdfest) eine Coriolisbeschleunigung, sofern der Zug fährt. Auch das kann ernsthaft nicht bestritten werden. Die Coriolisbeschleunigung ist jedenfalls rein kinematisch definiert. Sie hat mit Physik zunächst mal nichts zu tun. Sie ergibt sich wenn man Vektoren in einem rotierenden BS ableitet. Erst wenn man die Gleichungen für die Beschleunigung im IS mit der Masse multipliziert und nach dem Term m*a' auflöst kommt Newton ins Spiel, da m*a durch F (äußere Kraft) ersetzt werden kann. Warte immer noch auf einen sachlichen Beitrag zu obiger Frage welche Bewegungrichtung denn bei der Eisenbahn durch die Corioliskraft geändert wird.--Wruedt (Diskussion) 19:24, 19. Okt. 2019 (CEST)
In Zwangskraft kommt übrigends die Corioliskraft in keinster Weise vor. Keine Ahnung wie Du drauf kommst. Im Beispiel Autorennbahn wird durch eine Zwangskraft die Bewegungsrichtung geändert. Es handelt sich hier aber um die Zentripetalkraft. Es gibt auch kein BS welches rotiert.--Wruedt (Diskussion) 19:38, 19. Okt. 2019 (CEST)
Die Zwangskraft durch die Schienen wirkt der Corioliskraft entgegen, netto ändert der Zug nicht die Richtung. Den Vorwurf der Quellenfälschung überhöre ich einfach mal. Und tu dir mal den Lagrange-Formalismus an, der ist mächtiger als Newton. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:03, 19. Okt. 2019 (CEST)
Gehört eigentlich zu Übersicht, aber wegen der Übersichtlichkeit hier. Was genau ist mit a und F in deiner bequellten Formel in #Übersicht gemeint. Da F_C=m*a_C ist (aber auch nur Physiker-Sprech, man erinnere an die Quelle a_C(TM)=-a_C(Physik)), ist selbstredend auch a_C=F_C/m. Derartig primitive Umformungen müssen nicht bequellt werden. Da aber F_C nicht bekannt ist, sondern sich aus F_C=m*a_C ergibt, erhält man die Gleichung: a_C=a_C. Es ist aber Fakt, dass man zunächst a_C als -2 omega x v ausrechnen muss um F_C berechnen zu können. Wenn man also Newton ins Spiel bingen will, dann vor einer Gleichung F_C=m*a_C. In Analogie zu Newton 2 erklärt man das Produkt aus Masse und Beschleunigung zu einer Kraft. Der Hinweis auf Langrange ist deplatziert. Wenn man's richtig macht kommt immer das gleiche raus. Natürlich könnte man aus jedem einzelnen Term der Scheinkräfte eine davon abhängige Ablenkung ausrechnen. Nur macht das kein Mensch, da eine isolierte Corioliskraft in einem rotierenden BS nicht vorkommt. So wie's dasteht ist es zumindest didaktisch unsauber, wenn man das Wort falsch vermeiden möchte.--Wruedt (Diskussion) 20:37, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mich am Intro versucht. Ich glaube es ist so besser verständlich, zumindest wenn man sich unter einem rotierendem Bezugssystem was vorstellen kann.--Hfst (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich finde das nicht besser. Der erste neue Satz ist kompliziert (besonders, wenn man das fehlende "sich" noch einfügt), und welche verschiedene Bezüge das "bzw." in "abgelenkt bzw. beschleunigt" ansprechen soll, verstehe ich auch nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:21, 29. Okt. 2019 (CET)
Das mir dem "sich" habe ich (hoffentlich) in Ordnung gebracht. Mein Gedanke bei "abgelenkt bzw. beschleunigt" war: OMA wird sich eher was unter einem Körper vorstellen können, der abgelenkt wird. Daher dieser Begriff. Anderseits brauchen wir im weiteren den Begriff der Beschleunigung um zu Begründen warum eine Scheinkraft benötigt wird. Auch nach darüber schlafen gefällt mir diese Variante immer noch ;-) Gib ihr noch ein paar Tage, vielleicht finden sich noch andere Meinungen. --Hfst (Diskussion) 06:40, 30. Okt. 2019 (CET)
Mich stört in der Formulierung das Wort "kräftefrei" (schließlich spürt er ja die Corioliskraft): das sollte "ohne Einwirkung äußerer Kräfte" lauten.
@Hfst: Und nein, da fehlt immer noch ein "sich", weil im Satz zweimal "bewegen" vorkommt. Aber wie Bleckneuhaus schon schrieb, wird der Satz mit 2x "sich" dann doch zu kompliziert: "In einem rotierenden Bezugssystem wird beobachtet, dass sich ein sich kräftefrei bewegender Körper nicht geradlinig bewegt sondern senkrecht zur Bewegungsrichtung abgelenkt bzw. beschleunigt wird." (Das erste "sich" gehört zu "nicht gradlinig bewegt", das zweite auf "kräftefrei bewegender".)
Ich denke mal, man müste die zwei "sich" einfach in zwei Satzteile bringen, also im Sinne von: "Bewegt sich ein Körper ohne Einwirkung äußerer Kräfte in einem rotierenden Bezugssystem, dann beobachtet man, dass er sich nicht geradlinig bewegt, sondern senkrecht zur Bewegungsrichtung abgelenkt d. h. beschleunigt wird." (Fettdruck nur zur Hervorhebung in der Diskussion)
Das kann gerne einer von Euch in den Artikel einbringen, wenn Ihr derselben Ansicht seid. --Dogbert66 (Diskussion) 10:10, 30. Okt. 2019 (CET)
Gefällt mir. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:36, 30. Okt. 2019 (CET)
@Dogbert66: das ist doch gerade der Gag. Weder der Beobachter in einem Inertialsystem noch der Beobachter im rotierenden Bezugssystem sehen eine Kraft. Daher das Wort kräftefrei. Trotzdem sieht der rotierende Beobachter nicht die erwartete geradlinige Bewegung. Und deshalb konstantiert er es gäbe eine scheinbare Kraft.--Hfst (Diskussion) 14:26, 30. Okt. 2019 (CET)
Jetzt habe ich mit dem "sich bewegen" aufgeräumt. Jetzt hat @Bleckneuhaus: noch ein Adjektive äußere eingebaut. Das finde ich nicht so gut, weil ich nicht weiß was eine "äußere Kraft" ist und erst recht nicht, was eine "nichtäußere Kraft" ist. Ich lass es trotzdem mal stehen weil ich keinen Editwar will.--Hfst (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2019 (CET)
Ich habe noch weiter gelesen. In Trägheitskraft wird die "äußere Kraft" implizit als Gegensatz zur Trägheits- bzw. Scheinkraft angenommen. Soweit so gut. Blöderweise verlinkt Äußere Kraft auf Statik_starrer_Körper#Kraft, wo der Gegensatz der "äußeren Kraft" eine "innere Kraft wie z.B. Schnittgrößen" ist. Das passt halt gar nicht. :-( --Hfst (Diskussion) 19:47, 30. Okt. 2019 (CET)
Das Problem mit den zwei Typen von "äußere Kraft" sehe ich auch, weiß aber im Moment keine vernünftige Quelle, wie das zu präzisieren ist. Inhaltlich sehe ich das so: äußere Kraft_{Starrer Körper} ist eine Kraft, die nicht durch die Wechselwirkung der Bestandteile des Körpers untereinander hervorgerufen wird; äußere Kraft_{beschl. Bezugssystem} ist eine Kraft, die nicht auf Wechselwirkung mit einem anderen Körper oder mit dem durch ihn erzeugten Feld hervorgerufen wird. Sind wir darüber einig? --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:34, 30. Okt. 2019 (CET)
Also, ich finde das aktuelle Intro immer noch gut. Das "äußere" ist meines Erachtens überflüssig oder störend. Aber anderseits kann ich mir vorstellen, dass es anderen beim Verständnis hilft. Wichtig ist nur, darauf zu achten, dass es nicht auf Äußere Kraft verlinkt wird. Ob wir uns einig sind weiß ich nicht, aber ich sehe keinen unüberwindlichen Widerspruch. Ich glaube zu verstehen, dass Dir "meine" Version jetzt auch gefällt und das freut mich.--Hfst (Diskussion) 20:44, 30. Okt. 2019 (CET)
Diese Änderung gefällt mir nicht. :-( Mir ist schon an dem Dreischritt 1. Nichtgeradlinige Bewegung 2. Körper erfährt Beschleunigung 3. Da wirkt eine (Schein-)Kraft gelegen. So argumentiert auch Gerthsen.--Hfst (Diskussion) 06:40, 31. Okt. 2019 (CET)
Ja, gefällt mir. Link Äußere Kraft sollte bleiben, denn der Mangel mit den zwei Bedeutungen muss dort behoben werden.--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:36, 31. Okt. 2019 (CET)
Äußere Kraft sollte bleiben, denn der Unterschied äußere Kraft ("echte Kraft") und Scheinkraft ist zumindest in der TM wesentlich.--Wruedt (Diskussion) 13:30, 31. Okt. 2019 (CET)
Unterscheidet Ihr nicht auch zwischen äusserer K. und Zwangskraft? In dem Fall dürfte man dann nicht formulieren (in der kommenden Erklärung in Äußere Kraft), dass alle Kräfte, die NewtonIII erfüllen, äußere K. sind und alle anderen eben Trägheitsk. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:15, 31. Okt. 2019 (CET)
Wo ist hier das Gegenstück innere Kraft? Bei einem System von Massenpunkten (s. Bergmann/Schäfer: 22. Drittes Newt. Bew.gesetz und in der Statik ([2]) scheint das Begriffspaar anwendbar zu sein. Hier geht es aber um "Kraft im Sinne Newtons", deren Gegenstück die Trägheitskraft ist.--139.178.34.164 20:17, 31. Okt. 2019 (CET)
Da scheint was missverstanden zu sein: Es gibt ja (leider) verschiedene Zugänge zur klassischen Mechanik, und auch noch mit zT sich widersprechenden Grundsätzen. Bei Newton selbst ist Trägheitskraft und (beschleunigende) Kraft kein Paar actio-reactio; andere haben das später anders gemacht. Ich versuche hier, mich zwischen diesen Möglichkeiten nicht zu verstolpern. (Eigentlich versteh ich aber Deine Frage "Wo ist hier das Gegenstück innere Kraft?" nicht. Hat denn jemand behauptet, das müsse es geben?). --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:38, 31. Okt. 2019 (CET)

Zwangskräfte sind ebenso äußere Kräfte, wie "eingeprägte Kräfte". Innere Kräfte werden durch Schnitte zu äußeren Kräften. Und klar "echte" Kräfte genügen Newton III. Und da eben äußere Kräfte Kräfte im Sinne Newtons sind, sollte man "äußere" nicht unter den Tisch fallen lassen. Der Begriff "kräftefrei" meint in der TM die Abwesenheit äußerer Kräfte. In der Physik wird das möglicherweise nicht so eng gesehen.--Wruedt (Diskussion) 20:45, 31. Okt. 2019 (CET)

VZ-Fehler Lagrange[Quelltext bearbeiten]

Blaues-Monsterle: Wenn man omega x r ableitet kommt als einer der Terme omega x (omega x r) raus. Wenn man omega dahinter multipliziert (omega x r) x omega kommt das negative vom 1ten raus. Spätestens nach der Umstellung nach a hätte das auffallen müssen. Werde dich zunächst nicht revertieren, erwarte aber, dass du das zeitnah selbst erledigst.--Wruedt (Diskussion) 17:54, 21. Okt. 2019 (CEST)

IÜ ist das:

ein mathematisches Nogo. Wenn irgend was umgestellt werden soll, muss auf der rechten Seite 0 stehen. In deinem Fall muss der werte Leser in die Langrange-Gleichungen reinschauen und bemerken, dass die Differenz der beiden Größen 0 ist. In einem lesenswert-Artikel erwarte ich aber, dass nachvollziehbar dasteht m*a+ x +y+,...=0, oder meinetwegen x=y ==> x-y=0. Dann kann auch ein weniger gebildeter Leser die an sich einfache Gleichungsumstellung m*a= -x-y-... nachvollziehen. So wie's dasteht wird der Leser gezungen sich die Ableitungen und die Differenzbildung selber anzutun, wobei man in der Hektik ev. selber auf dem Holzweg ist. In dem Fall war das wohl so, denn der kritisierte "VZ-Fehler" wird ja dadurch wieder korrigiert weil man (omega x r) x omega zuerst auf die linke Seite bringen muss. Ist das Absicht das so kompliziert darzustellen? Wenn man schon unbedingt meint Lagrange ins Spiel bringen zu müssen, kann man das auch so machen, dass die Kontrolle nicht zu viel Zeit verschlingt. Welchen Erkenntniszuwachs hat dieser Formelverhau in Bezug auf das Thema Corioliskraft. Also nach genauer Überprüfung hat sich rausgestellt, dass das doch kein VZ-Fehler ist. Das rauszufinden ist aber mühselig und wird durch die Darstellung nicht grad erleichtert. Was welche Terme sind hätte man auch durch ein underbrace deutlich machen können. Imo ist der Abschnitt überflüssig. Im Ernst: Wie viele Prinzipien zur Aufstellung von Bewegungsgleichungen sollen hier noch ausgebreitet werden, um festzustellen dass am Ende die Corioliskraft für einen Massepunkt im beschl. BS immer gleich raus kommt.--Wruedt (Diskussion) 19:29, 21. Okt. 2019 (CEST)

"Ich hab lang gebraucht, um meinen eigenen Denkfehler zu finden" ist kein gutes Argument, etwas aus einem Artikel zu streichen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:21, 21. Okt. 2019 (CEST)
Da hast Du völlig recht. Aber das Argument war ein anderes, nämlich dass es keinen Sinn macht nochmal das gleiche (in formal fragwürdiger Form) zu bringen, da es zum Lemma keinen Erkenntniszuwachs beiträgt. Da aber unser "Zwiegespräch" hier tatsächlich ein Ende hat, wart ich mal ab. Vielleicht gibt's noch Stimmen, die ähnlich über den Abschnitt denken.--Wruedt (Diskussion) 08:15, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ein Einwurf zum Umfang einer Enzyklopädie: "Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt. Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Raumes, welche Zusammenhänge darstellt." Das entscheidet die Frage, ob verschiedene Zugänge zu einem Begriff dargestellt werden dürfen, mit "ja". --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:02, 22. Okt. 2019 (CEST)

unnötiger Formelkram[Quelltext bearbeiten]

Die Newton'sche Mechanik ist überfrachtet durch völlig überflüssigen Formelkram. Die Ableitungen im Inertialsystem aus Basisvektoren im IS werden im weiteren Verlauf nicht benötigt. Vielmehr besteht der Sinn der Übung darin v_I und a_I in den Größen des rotierenden BS auszudrücken. Da a_I nur an der Stelle m*a_I was nach Newton II = F ist auftaucht, ist es völlig irrelevant für's Thema wie man v_I und a_I im IS mit Basisvektoren im IS ausrechnet. Bei der Berechnung von v_I ausgedrückt in Größen des rotierenden BS reicht es einmal herzuleiten, dass v_I=v_Q+omega x r_Q ist. Wenn man die Produktregel anwendet kommt man in gleicher Weise von v_I nach a_I. Die zweifache Ableitung aus r_Q mit Basisvektoren ist so unnötig wie ein Kropf. Wenn man die überflüssigen Formeln rauswirft, würde man einen didaktisch einfachen Zugang zur Herleitung erhalten, der da wäre:

  1. Berechnung von v_I und a_I ausgedrückt in den Größen des rotierenden BS.
  2. Umstellung der Gleichung für a_I nach a_Q
  3. Multiplizieren mit der Masse
  4. Ersetzen von m*a_I durch F (Newton II)

fertig. Dann wäre noch etwas Platz den Sinn der Übung noch näher zu erläutern, nämlich dass man eine Bewegungsgleichung im rotierenden BS haben möchte, die analog zu Newton II angewandt werden kann, wenn Scheinkräfte berücksichtigt werden.

@Digamma, HilberTraum: Gibt's einen Matheartikel, in dem die Ableitung eines Vektors dargestellt wird, der in einem rotierenden Bezugssystem gegeben ist? Herleitung der Formel v_I=v_Q+omega x r_Q. Ev. noch ergänzt durch die Produktregel, die für die 2. Ableitung benötigt wird.--Wruedt (Diskussion) 21:53, 25. Okt. 2019 (CEST)

Mich stört an beiden Teilen von Kinematische Herleitung hier, dass das eigentlich (und am besten ungekürzt!) in den Oberartikel Trägheitskraft gehört (wo es zZt fehlt). Hier würde dann der Hinweis auf das Kapitel in Trägheitskraft genügen. - Dass man nicht alle drei Trägheitskräfte herleiten muss, wenn man nur Coriolis will, ist doch im Abschnitt Beobachtungen auf einer sich drehenden Scheibe schon demonstriert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:00, 25. Okt. 2019 (CEST)
Nein es gehört eben nicht alles rein, ungekürzt schon gar nicht. Wie oben dargelegt, werden die Ableitungen im IS mit Basisvektoren im IS nicht benötigt, sind also für's Thema in keinster Weise relevant. Dito 2. Ableitungen. Wenn einmal der Term omega x Vektor-Term erklärt wird, der durch die Winkelgeschwindigkeit bedingt ist, dann ist auch gut. Alles andere sind unnütze Fingerübungen, die den eigentlichen Sinn der Herleitung vernebeln. IÜ ist die '-Notation eine belegte Notation, es muss also keine neue (unübliche) erfunden werden.--Wruedt (Diskussion) 23:11, 25. Okt. 2019 (CEST)
Der mathematische "Overkill" ist noch wesentlich schlimmer. Da die Vektoren im System Q per Definition mit diesem verbunden sind, also mitrotieren (nicht nur die Basisvektoren), kann man das omega Kreuz-Konstrukt direkt auf diese Vektoren anwenden, ohne sie vorher in Komponenten zerpflücken zu müssen. Die lokale Änderung dieser Vektoren im System Q ist ebenfalls per Definition festgelegt (v_Q, a_Q). Da das Superpositionsgesetz gilt, kommt die lokale Änderung zum omega Kreuz-Konstrukt hinzu. Am Beispiel v_I: v_I=v_Q+omega x r_Q. Mit a_I geht das genauso, nur ist zusätzlich die Produktregel zu beachten. Man kann sich also diesen ganzen Formelzirkus sparen, wenn man beachtet, wie die Vektoren definiert sind.--Wruedt (Diskussion) 05:53, 26. Okt. 2019 (CEST)
Was bei dir alles "per Definition" festgelegt ist. Ist "per Definition" auch festgelegt, dass sich sich die Erde um die Sonne dreht und daher unnötig, das aus dem Gravitationsgesetz herzuleiten, obwohl man es könnte? Wenn der große Wruedt das alles per Definition so festlegen kann, macht das die Welt erheblich einfacher. Kriegt du auch das richtige Vakuum aus der Stringtheorie per Definition hin? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:35, 26. Okt. 2019 (CEST)
Für's Protokoll. Ich seh das als Verstoß gegen WP:DISK. Aber nein ich "kriege auch nicht das richtige Vakuum aus der Stringtheorie per Definition hin.". Der Sinn einer Notation besteht aber darin, eindeutig festzulegen, was unter den Symbolen, z.B. r_Q zu verstehen ist. Wenn jemand im (rotierenden) Karussell sitzt, ist der Ortsvektor r_Q konstant. Im IS hat man den Term omega x r_Q zu berücksichtigen wenn man v_I berechnen will. Man muss also keinen Overkill betreiben, 1. den Ortsvektor in Komponenten aufdröseln, 2. feststellen, dass die Ableitung dieser Komponenten=0 ist und 3. dann noch feststellen, dass es zum omega-Kreuz-Konstrukt bei den Basisvektoren kommt. Einfacher (iÜ wie bei Lagrange) ist es das omega-Kreuz-Konstrukt direkt auf r_Q anzuwenden, da (bekanntlich) r_Q mit Q umläuft. Die Änderungen die im System Q beobachtet werden, sind mit v_Q und a_Q beschrieben. Schönen Tag noch.--Wruedt (Diskussion) 16:10, 26. Okt. 2019 (CEST)
Wir halten also fest, du schaffst es nicht, zu erklären, was sein soll und anstatt einer näheren Ausführung löschst du das ganze und sagst nun "Ja, das ist halt so per Definition". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:22, 26. Okt. 2019 (CEST)
Dass v_Q die (lokale) Ableitung von r_Q ist, kann jeder Geschwindigkeit entnehmen (könnt ja noch nen Link einbauen). Ich definiere hier nicht's sondern setze Basiswissen Physik Schulniveau voraus. So wie's dasteht versteht's auch OMA, vorher hat sie sich vermutlich mit Grausen abgewandt.--Wruedt (Diskussion) 16:31, 26. Okt. 2019 (CEST)

Könnt Ihr beiden Streith... den Ton vielleicht ein bisschen runterfahren? Naaachhaltiger Weiterentwicklung der WP zuliebe? (Mich kostet's auch zuweilen Überwindung, nicht zurückzukeilen, und wo nichts auf dem Spiel steht, gebe ich dem nach, siehe zB Diskussion:Proportionalität#Aequalis?). Für mich zeigt sich da im Hintergrund wieder eine subtile Differenz zwischen Ingenieurs- und Physikerdenke: Wir sind stolz darauf, viele alternative Herleitungen vorweisen zu können (und halten das für ein Essential der Physikerausbildung), während Ingenieurs eine klare Standardisierung bevorzugen (sicher aus bitterer Erfahrung her), die sich von Bezeichnungen bis zu Herleitungen erstreckt. (Beispiel Gültigkeit von Newton II in beschleunigten Bezugssystemen. Standpunkt A: "gilt nicht, hat Newton auch nie behauptet", B: "wird als Definition von Kraft - wo auch immer - eingesetzt". Man kann auch in der ach so exakten Mathematik von verschiedenen Axiomensystemen ausgehen und trotzdem dasselbe Objekt erhalten, zB die natürlichen Zahlen.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:51, 26. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Zur Sache: Bin der Meinung, dass meine Änderung die Verständlichkeit deutlich erhöht haben, ohne dass die Exaktheit gelitten hat. Dem Artikel kann das nicht schaden, egal wie die Kandidatur ausgeht. Beim Newton-Abschnitt ging's mir nicht darum die von dir genannten subtilen Unterschiede zu thematisieren, sondern dazulegen wie man auf die Corioliskraft kommt. Auf die Standpunkte A bzw. B wird ja nicht explizit hingewiesen. Seh daher an den Abschnitten Newton, bzw. Langrange keinen Handlungsbedarf mehr. Hab mir die aktuelle lesenswert-Disk noch nicht angeschaut. Vielleicht ergeben sich da noch Handlungsfelder.--17:31, 26. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge))

Mit der Löschung der sauberen Definition der "Ableitung im soundso-Bezugssystem durch Wruedt bin ich keineswegs einverstanden, solange da nicht aufgeräumt wird. Das Vorgehen wird jetzt in Teilen in 3-4 Artikeln abgehandelt und in weiteren erwähnt. Die gründliche Herleitung (wie die von Wruedt gelöschte) würde ein einziges Mal genügen (entsprechend verlinkt). Die Artikel sind

Guckt Euch das bitte mal an, es mag auch noch weitere geben. Ich finde, die "Ableitung in dem Bezugssystem" ist eine so unklare Bezeichnung (so kam es mir schon immer vor), dass ich die gründliche Herleitung wirklich begrüßt habe (vielleicht gehts aber auch ohne Levi-Civita-Symbolik). Das habe ich oben in #Was ist eigentlich "Ableitung im System Q"? auch schon gesagt. - Also: wo soll diese eine Herleitung am besten untergebracht werden? Ich tendiere zu Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:19, 28. Okt. 2019 (CET)

Über einen Link könnte man ev. nachdenken. Aber muss man in einem Abschnitt, in dem es um Newton und die Corioliskraft geht, wirklich die Trivialiltät mittels Summenformel abladen, dass ein Vektor elementweise abgeleitet wird. Was die Ableitung im System Q ist, sollte dank der Notation r_Q, v_Q, a_Q eigentlich auch ne Selbstverständlichkeit sein. Wenn man schon glaubt eine Herleitung der Grrößen im IS aus Größen im beschl. BS haben möchte, bietet sich am besten Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik an. Allerdings ohne den mathematischen Overkill über die Basisvektoren. Denn die Vektoren im beschl. (rotierenden) BS laufen per Definition mit dem System um. Das omega-Kreuz-Konstrukt kann daher direkt auf die Vektoren angewandt werden. Ein Aufdröseln in Komponenten und danach alles wieder zusammensammeln ist völlig unnötig. Die Überschriften sollten allerdings geändert werden, denn es handelt sich nicht um eine Transformation, sondern um eine Umrechnung. Bei einer Transformation wird eine Transformationsmatrix benötigt.
Der starre Körper ist ein (abschreckendes) Beispiel für einen WP-Artikel, in dem es jemand gefallen hat das Kreuzprodukt durch eine Matrixmultiplikation zu ersetzen, um es möglichst "wissenschaftlich" aussehen zu lassen. Man sollte die Dinge nur so kompliziert darstellen wie sie wirklich sind mit klarer Präferenz zu möglich einfach.--Wruedt (Diskussion) 19:28, 28. Okt. 2019 (CET)
Beschleunigtes Bezugssystem ist iÜ ein Beispiel für einen nahezu perfekten Artikel zum Lemma. Es wird nur so kompliziert dargestellt wie es wirklich ist. Es findet sich der entscheidende Satz: "Die gleiche Regel gilt auch für jeden anderen Vektor, wenn man seine Änderungsgeschwindigkeit in K durch die Änderungsgeschwindigkeit in K' und die Bewegung von K' in K ausdrücken will.". Dieses Prinzip wird noch bei der Beschleunigung benötigt. Da der Artikel exakt, OMA-tauglich das Thema darstellt, sollte an dem Artikel auch nichts geändert werden. Wenn's jemand "hochwissenschaftlich" haben möchte, kann er gern einen Mathe-Artikel verfassen. Vielleicht schafft es jemand die elementweise Ableitung von Vektoren so darzustellen, dass man ein Hochschulstudium benötigt.--Wruedt (Diskussion) 21:11, 28. Okt. 2019 (CET)
Ich möchte generell zustimmen, dass ich auch eine Herleitung an einem einzigen Ort, nämlich Beschleunigtes Bezugssystem präferieren würde. Dann könnte man das in allen anderen Artikeln mit einem Satz der Gestalt "für die Herleitung siehe Beschleunigtes Bezugssystem" abhaken. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:58, 29. Okt. 2019 (CET)
Gleichzeitig als späte Antwort auf die weiter oben an mich gerichtete Frage von Wruedt: Ich kenne keinen mathematischen Artikel, wo die Ableitung von Vektoren in rotierenden (oder allgemeiner beschleunigten) Bezugssystemen behandelt wird. Das ist meiner Meinung nach auch kein mathematisches Thema, sondern eins der mathematischen Physik. Der angemessene Ort dafür wäre ein Artikel Rotierendes Bezugssystem (bisher eine Weiterleitung) bzw. Beschleunigtes Bezugssystem. Ich denke allerdings, dass die allgemeine Behandlung für beschleunigte Bezugssysteme zu kompliziert ist, wenn man sich nur für rotierende Bezugssysteme interessiert. Deshalb sollte man das rotierende Bezugssystem gesondert behandeln. --Digamma (Diskussion) 21:10, 30. Okt. 2019 (CET)

"Kinematische Herleitung" - Überschriften[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach ist nur die mit "Newtonsche Mechanik" überschriebene Herleitung kinematisch. Die Herleitung mit Hilfe des Lagrangeformalismus gehört in den Bereich der Dynamik. Auch die Überschrift "Newtonsche Mechanik" halte ich nicht für passend, da auch der Lagrangeformalismus zur Newtonschen Mechanik gehört. Nicht die Mechanik ist eine andere, sondern nur der mathematische Zugang. Ich schlage deshalb vor, den gesamten Abschnitt, der jetzt "Kinematische Herleitung" heißt, in "Herleitung" und den Unterabschnitt "Newtonsche Mechanik" in "Kinematisch" oder "Kinematische Herleitung" umzubenennen. --Digamma (Diskussion) 00:15, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich habe das mal so umgesetzt. --Digamma (Diskussion) 17:52, 31. Okt. 2019 (CET)
@Wruedt: Ich halte deine Wiedereinfügung der Überschrift "Newtonsche Mechanik" nicht für gut. Gerade in diesem Abschnitt geht es nur um Kinematik. Die Newtonsche Mechanik kommt erst im letzten Schritt ins Spiel, wenn die Gleichung mit m multipliziert wird und die rechte Seite als Kraft interpretiert wird. Vor allem ist die Überschrift aber meiner Meinung nach irreführend, weil beide Herleitungen im Rahmen der Newtonschen Mechanik stattfinden. --Digamma (Diskussion) 11:07, 1. Nov. 2019 (CET)
Hab das wieder eingefügt, da die erste Gleichung direkt auf Newton II Bezug nimmt, außerdem sollte noch ein Unterschied zu Lagrange erkennbar sein. Will abber an der Stelle keinen Grundsatzstreit vom Zaun brechen. Wenn du der Meinung bist, dass das hier überflüssig ist, könnt ich mich auch damit abfinden.--Wruedt (Diskussion) 11:36, 1. Nov. 2019 (CET)
Ich warte mal ab, was die andern sagen. --Digamma (Diskussion) 15:15, 1. Nov. 2019 (CET)

Was ich zu sagen hätte, hab ich gleich so geändert (bei Protest: revert). NewtonII aus dem ersten Absatz herauszuhalten, hätte einen Dreizeiler als eigenständigen Rest erzeugt, und der Unterschied der Absätze war auch nicht mit Kinematik vs. Lagrange richtig bezeichnet. Der erste Absatz war schon sehr gut, ich hab aber bei der Gelegenheit ein paar textliche Verbesserungen vorgenommen, um den Text besser selbstkonsistent zu machen und gewissen Unklarheiten und möglichen Stolpersteinen vorzubeugen (insbesondere bzgl. der Ableitung im rot. BS. Ich finde nach wie vor, dass hierzu eine sorgfältige Schritt-für-Schritt-Herleitung mit Komponenten, wie in Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten, irgendwo notwendig ist). --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:14, 1. Nov. 2019 (CET)

Danke. Für mich sind die Überschriften so OK. --Digamma (Diskussion) 17:11, 1. Nov. 2019 (CET)

@Wruedt: Mach bitte die Gln etc. wieder rein. Die sind wesentlich, um im Kontext die Ableitung einzuführen. (Was stört Dich denn daran bloß??) --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:37, 1. Nov. 2019 (CET)

@Bleckneuhaus: Zur Frage was mich dran stört (gestört hat). Die Ableitungen werden im weiteren Verlauf der Dinge nicht benötigt. Wenn man die DGL dastehen hat ergibt sich v_Q durch Integration aus a_Q und r_Q durch Integration aus v_Q. Weiter könnte ein "Schlaumeier" auf die Idee kommen: Was ist eigentlich , wodurch sich die Katze in den Schwanz beißt.--Wruedt (Diskussion) 07:31, 2. Nov. 2019 (CET)
@Wruedt: Nachdem mal einmal die Vektorformel v=v'+wxr' hergeleitet ist - und das geht auf saubere Weise meines Wissens nur über die Produktregel in der Basisdarstellung - braucht man das nie wieder, da hast Du recht. Aber ich wollte die Herleitung hier reinschreiben (es entzünden sich darum nämlich vielerlei Missverständnisse.). --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:41, 2. Nov. 2019 (CET)
Hab's wieder reingemacht, aber anders rum (zu bestimmende Größe links). Hatte gedacht es wäre selbsterklärend was die Ableitung von beobachteten Größen bedeutet, zumal in Geschwindigkeit steht, dass die Angabe einer Geschwindigkeit immer relativ zu einem BS zu sehen ist. Der Abschnitt ist jetzt schon sehr gut. Aber warum Transformation. Es handelt sich ja nicht um eine Transformation der Koordinaten, sondern um die Berechnung einer zusammengesetzten Bewegung'---Wruedt (Diskussion) 19:04, 1. Nov. 2019 (CET)
Das ist eine Transformation, nämlich Umrechnung von einem ins andere BS, auch wenn das Wort bei TM hierbei nicht gebräuchlich sein sollte (bei Physikern schon). Die Gln. umdrehen ist voll ok, hatte ich auch schon angedacht.--Bleckneuhaus (Diskussion) 19:22, 1. Nov. 2019 (CET)
In der Physik braucht man für eine Koordinatentransformation sicher auch ne Transformationsmatrix. In der TM ist das was hier gemacht wird eine zusammengesetzte Bewegung, nämlich der Relativbewegung und der Bewegung, die sich aus der Bewegung des BS ergibt. Oder gibt's einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Transformation und Koordinatentransformation.--Wruedt (Diskussion) 20:25, 1. Nov. 2019 (CET)
Transformation ist wohl klar der Oberbegriff. Gln. wie r=R+r' ff. transformieren keine Koordinaten, sondern Vektoren.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:11, 1. Nov. 2019 (CET)
<quetsch>Es gibt eine Liste von Transformationen, welche davon käme in Frage? Die könnte man verlinken, und dann wäre allen klar, was Sache ist. --Dioskorides (Diskussion) 16:08, 6. Nov. 2019 (CET)

Was die bisherigen Kapitelüberschriften betrifft: Die „Einführung“ ist doch nichts anderes als eine durchaus theoretische „Herleitung“, jedenfalls nach allgemein üblichem Verständnis. Ich habe deshalb die Überschriften versuchsweise etwas verändert, vielleicht schaut mal jemand drüber. --Dioskorides (Diskussion) 11:16, 4. Nov. 2019 (CET)

So viel besser find ich die neuen Überschriften nun auch wieder nicht. Bin auch kein Freund elend langer Überschriften. Mein Favorit ist immer noch dies. Kurz bündig, richtig.--Wruedt (Diskussion) 16:38, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich habe auch „versuchsweise“ geschrieben. Als knappe Begründung dazu (zusätzlich zu meinen Kurzkommentaren): Gestört hatte mich etwas die „Einführung“ als zu schwacher Begriff, denn diese ist ja ebenso eine Herleitung wie die, die weiter unten als solche bezeichnet werden. Das habe ich geändert und zur Unterscheidung mit dem Adjektiv „Anschaulich“ versehen, woran man sich stören und es für POV halten könnte. Den nunmehr freien Begriff „Einführung“ habe ich dann gegen „Übersicht“ ausgetauscht, halte ich für gleichwertig, nicht unbedingt besser. Die „Klassische Mechanik“ habe ich gegen die „kinematischen Grundgleichungen“ ausgetauscht, weil letzteres präziser ist und auch die „Anschauliche Herleitung“ klassische Mechanik ist. „Rotierend“ dürfte kein Problem sein. „Achse“ habe ich zu „Drehachse“ erweitert analog zur nächsten Überschrift. „Luftströmungen“ ist weit präziser als „Wetter“, könnte durch „Winde“ verkürzt werden. Die „Trägheitskreise“ habe ich gegen die „Wasserströmung“ ersetzt, damit man bei der Überschrift weiß, worum es inhaltlich geht (darin liegt ja der Sinn einer Überschrift). Insgesamt finde ich sie nicht zu lang, über Kürzungen darf man jedoch nachdenken. Meine sieben Überschriftsänderungen verbrauchten 67 Byte, also nicht einmal 10 pro Überschrift, das halte ich für verkraftbar. --Dioskorides (Diskussion) 00:07, 5. Nov. 2019 (CET)

Irrläufer[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den folgenden Absatz

Die isolierte Wirkung der Corioliskraft lässt sich bei einer Kugel beobachten, die sich in einem mit konstanter Drehgeschwindigkeit rotierenden Paraboloid bewegt. Die Resultierende aus äußerer Kraft und Zentrifugalkraft steht hier senkrecht zur Oberfläche. Die Komponente der Relativbeschleunigung auf der Oberfläche des Paraboloids ist die Folge der Corioliskraft im mitrotierenden Bezugssystem.

aus dem Abschnitt "Kinematische Herleitung" gelöscht, da er meiner Meinung nach dort nicht hingehört. Vielleicht kann er an anderer passender Stelle eingefügt werden. --Digamma (Diskussion) 00:22, 31. Okt. 2019 (CET)

Ist anscheinend erledigt. Allerdings verstehe ich die Aussage nicht. --Digamma (Diskussion) 16:17, 31. Okt. 2019 (CET)
Findet sich jetzt bei #Einführung. Ist aber noch suboptimal formuliert. In der englichen und niederländischen WP gibt's dazu Abschnitte und Animationen. Frage ausbauen oder löschen.--Wruedt (Diskussion) 18:02, 1. Nov. 2019 (CET)

Redundanz Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.[Quelltext bearbeiten]

Der Entwurf für die kinematischen Formeln in bewegten Bezugssystemen auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten soll baldigst in den Artikel Beschleunigtes Bezugssystem eingebaut werden, um durch Links die bestehende Redundanz mit den folgenden Artikeln beseitigen zu können: Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 31. Okt. 2019 (CET)

Warum Q?[Quelltext bearbeiten]

Warum heißt das rotierende Bezugssystem eigentlich Q? Soll der Buchstabe an irgendetwas erinnern? --Digamma (Diskussion) 16:13, 1. Nov. 2019 (CET)

Keine Ahnung wer das hier eingeführt hat. Mein Favorit ist immer noch die '-Notation, die gebräuchlich und belegt ist. Das hätte auch den Vorteil, dass man Buchstaben für die Bewegung des Ursprungs des BS verwenden kann. Für Q als Relativbewegung gibt es keinen Grund, keine Eselsbrücke oder sonst etwas was man anführen könnte. Würd den Umstieg zur '-Notation übernehmen.--Wruedt (Diskussion) 21:00, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich auch. Ich glaube, die Notation wurde in Corioliskraft bei einer von Indizes überbordenden Edition vor ein-zwei Jahren eingeführt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:19, 4. Nov. 2019 (CET).
Der Nachteil könnte sein, dass man dann wieder die ungeliebte Notation d'/dt einführen muss. Manche Leute haben sich aber drum gedrückt, indem dann die Notation _Q eingeführt wurde. Aus Konsistenzgründen zu anderen Artikeln, insbesondere beschleunigtes Bezugssystem wäre ' am Ende besser. Aber verstehen tut man's so auch.--Wruedt (Diskussion) 21:30, 4. Nov. 2019 (CET)
d'/dt ist die mir weitaus am häufigsten begegnete Notation. In Beschleunigtes Bezugssystem hab ich das gerade so gemacht, und das würde ich bekanntlich auch zum Standard machen wollen, damit alle anderen Artikel nur noch dahin verlinken können.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:53, 4. Nov. 2019 (CET)

Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum[Quelltext bearbeiten]

Da steht "wirres" Zeug. Eine Zentripetalbeschleunigung ist per Definition im IS definiert und eine Folge der äußeren Kraft genannt Zentripetalkraft. Keinesfalls ist in jedem BS die Zentripetalkraft = m * a_radial wie im Abschnitt behauptet. Wie später bei den "richtigen" Herleitungen gezeigt, wird im rotierenden BS die Bezeichnung Relativbeschleunigung gewählt (momentan a_Q). Dass a_Q auch mal ne radiale Komponente haben kann, steht ausser Frage.

Auch wenn ein "Beobachter" namens Moe das so interpretiert, steht das im Widerspruch zur Fachliteratur. Wenn man sich im Text schon auf die Fachliteratur bezieht, sollte wenigstens die korrekte Def. der Zentripetalkraft drinstehen. Das kann auch schon mal ne TM-Literatur sein.--Wruedt (Diskussion) 09:08, 5. Nov. 2019 (CET)

Fall 2 ist das IS. Welches rotierende BS sollte denn da gemeint sein. Mit dem Totschlagarument omega=0 könnte man das kontern. Frag mich aber für wen diese Formulierungen nützlich sein sollen.--Wruedt (Diskussion) 09:19, 5. Nov. 2019 (CET)

Vermutlich ist mit a_radial letztlich a_I gemeint. Aber das ist derartig "verschurbelt" ausgedrückt, dass das kaum jemand versteht. Man könnte einige dieser Fälle nach der korrekten Herleitung als Spezialfälle zu nennen. Schon beim Eingangsbeispiel radiale Bewegung fällt der Faktor 2 vom Himmel. Warum muss der geneigte Leser in gleichmäßig beschleunigte Bewegung schauen? Eine "anschauliche Herleitung" stell ich mir anders vor. Da der Abschnitt am Anfang kommt, ist er doch eher an OMA gerichtet. Entsprechend "didaktisch" sollte der Stoff aufbereitet sein. Es gibt hier ja Leute mit dem entsprechenden Hintergrund.--Wruedt (Diskussion) 10:43, 5. Nov. 2019 (CET)

".. Kugel, die über eine sich drehende Scheibe rollt, ..." korrekt?[Quelltext bearbeiten]

Quelle für den neuen Text in Einführung? Ich bezweifle spontan, dass eine (schlupffrei) rollende Kugel auf der Drehscheibe geradeaus rollt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:38, 6. Nov. 2019 (CET)

Im IS schon (außen stehender Betrachter, siehe Animation). Wenn die Kugel reibungsfrei rollt ist sie schließlich kraftfrei. Der Effekt dass sich die Drehgeschwindigkeit der Kugel ändert, und daher auf Grund des Trägheitsmoments doch Kräfte auftreten, wird in all diesen Beispielen in der Literatur immer vernachlässigt, ohne dies explizit zu sagen.--Wruedt (Diskussion) 21:52, 6. Nov. 2019 (CET)
Welche Literatur? Und wenn schon reibungsfrei, warum dann noch rollen (statt gleiten)? Ich denke bei Rollen stets an (schlupffreies) Abrollen, alles andere ist eine Komplikation. Da ergibt "reibungsfrei" kein leicht eingängiges Bild. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:06, 6. Nov. 2019 (CET)
Gleiten ohne Reibung ist schlicht nicht vorstellbar. Die Kräftefreiheit im IS lässt sich am perfektesten durch Rollen mit einer Kugel realisieren. "Reibungsfrei" ist eine Idealisierung realer Vorgänge (wird aber im Abschnitt gar nicht erwähnt gerade um diesen nicht zu überfrachten). Zwecks Literatur: Denk das Scheibenexperiment sollte in etlichen Büchern mit Thema Corioliskraft zu finden sein.--Wruedt (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2019 (CET)
Wenn die Kugel rollt, kann man sich das bischen Reibung, das noch da ist, ja leicht wegdenken. Aber ich frage mich auch, wie würde sich ein nichtrollender Körper verhalten, z.B. ein Würfel, der über die Scheibe geschubst wird, natürlich auch ohne die unvermeidliche Reibung, die man sich einmal wegdenken möge?
Oder, als Variante, man bleibt bei der Kugel, die werde aber nicht über die Scheibe geschubst, sondern in gewisser Höhe über ihr geworfen, oder als Kugel abgeschossen (ist ja wohl egal, wie groß die Kugel ist), dann kullert sie ja in der Luft nicht vor sich hin. Also gefragt, wie verhält sich ein Körper, der sich nicht dreht, bei diesem Versuch? --Dioskorides (Diskussion) 22:49, 6. Nov. 2019 (CET)

Der Satz Für einen außenstehenden Betrachter rollt die Kugel in einer geraden Bahn über die Scheibe hinweg. ist nicht nur falsch, er widerspricht der Anschaulichkeit, ist also hier ungeeignet. Wo dieser Demoversuch beschrieben wird (Google books hat mir da auf die Sprünge geholfen), wird das übergangen, da ist immer gleich von Ablenkung die Rede. Formulier das bitte um!

Ein schöner Demoversuch (aus Ecuador, "Mitad del Mundo", selbst gesehn, leider kein Video gemacht): Zwei Wasserstrahlen werden von zwei Düsen auf einer Drehscheibe in entgegengesetzter Richtung horizontal zur Drehachse geschossen. Ruht die Unterlage, treffen sie sich richtig, dreht sie sich, verfehlen sie sich. Es gibt übrigens auch sehr schöne Luftkissentische für (ausreichend) reibungsfreies Gleiten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:10, 6. Nov. 2019 (CET)

Die Wasserstrahlen selbst sind ja (im IS) gerade. Sie treffen sich nur deshalb nicht in der Mitte, weil sich die Scheibe dreht. Deshalb muss man auch bei der Artillerie die Corioliskraft berücksichtigen. Die Bahn der Kugel relativ zur Scheibe ist natürlich immer dieselbe.--Wruedt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge)) 07:39, 7. Nov. 2019 (CET)
Das Wasserstrahlexperiment könnte man ev. auch noch erklären. Ein Wasserteilchen, was vom Rand einer rotierenden Scheibe in Richtung Zentrum abgefeuert wird, hat von der Scheibe eine Umfangsgeschwindigkeit erteilt bekommen. Es behält diese auf dem Weg nach innen wegen der gleichförmigen Bewegung im IS auch bei. Relativ zum Radiusvektor der Scheibe wird das Teilchen bei linksdrehender Scheibe nach rechts abgelenkt. Frag mich aber ob das an der Stelle zu kompliziert wird.--Wruedt (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2019 (CET)
Seh grad, dass das im Prinzip schon erklärt ist (#Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg). Ist die Frage, ob das verständlich genug ist.--Wruedt (Diskussion) 13:05, 7. Nov. 2019 (CET)

Der Fehler, der mich stört, wurde hier [3] eingefügt. Aber kein Video (was ich auf YouTube sehen konnte) demonstriert, dass die Kugel auf der drehenden Scheibe von außen gesehen geradlinig läuft. Kunststück, tut sie ja auch gar nicht, und das hätte die Demonstration wohl erheblich gestört. Dem Fehler sollten wir uns nicht anschließen. Also raus damit. (@Benutzer:Blaues-Monsterle: Kannst Du mit Deinen Lagrange- Künsten nicht eben mal ausrechnen, wie eine rollende Kugel sich wirklich bewegt? Ich wäre dankbar.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:15, 7. Nov. 2019 (CET)

Im IS bewegt sie sich geradlinig, was denn sonst (sie vollführt dort schließlich ne gleichförmige Bewegung). Die Bahn auf der Scheibe ist doch gar nicht gemeint. Um diese zu berechen braucht man keine Lagrange-Künste. Es reicht eine schlichte Koordinatentransformation vom IS ins rotierend System. Wenn's so verständlicher sein sollte, ist mir's auch recht.--Wruedt (Diskussion) 13:37, 7. Nov. 2019 (CET)
Nein den Fehler hast du jetzt eingebaut. Es ist kein Läufer zu sehen, der auf einer drehenden Scheibe versucht geradeaus (auf der drehenden Scheibe) zu laufen. Vielmehr ist eine Kugel zu sehen, die im IS eine gleichförmige Bewegung vollführt. Bitte daher drum deinen Fehler zu korrigieren.--Wruedt (Diskussion) 14:01, 7. Nov. 2019 (CET)
Damit hab ich nicht gerechnet, dass Du im Ernst meinen könntest (wenn ich Dich richtig versteh) , die Kugel würde auf der drehenden Scheibe auf dem Weg vom Mittelpunkt nach außen nicht ein Stück in Drehrichtung beschleunigt? Sie muss auf der Scheibe doch tangential ins Rollen kommen, entsprechend der wachsenden Umlaufgeschwindigkeit der Unterlage. Wo soll denn das Drehmoment herkommen, das für die Drehbewegung sorgt, damit die Kugel auf ihrer (im IS) geraden Linie bleibt? (Nach meiner Berechnung - ohne Gewähr - ist das erheblich, macht 40% der (tangentialen) Coriolisbeschleunigung aus.) Oder gehst Du von einer Kugel aus, die gar nicht rotiert? Nur ohne Reibung wäre sie kräftefrei. (In den Videos rollt sie schlupffrei.) Übrigens: Die Bildunterschrift redet ja gar nicht mehr von Kugel. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:53, 7. Nov. 2019 (CET)
Wenn dich das Drehmoment auf die Kugel stört, könnte man von einem Körper reden der reibungsfrei (meinentwegen auf einem Luftkissen) über die Scheibe gleitet. Dass der Körper im IS eine gleichförmige Bewegung mit der Anfangsgeschwindigkeit vollführt kann jedenfalls nicht bestritten werden. Darüber kann auch der "hochwissenschaftliche Formelzirkus" unten nicht wegtäuschen! Die Kugel könnte von einer Pistole abgefeuert worden sein, ohne überhaupt Kontakt mit der Scheibe zu haben.--Wruedt (Diskussion) 17:59, 7. Nov. 2019 (CET)
Man könnte die Scheibe auch vertikal anordnen und die Kugel fallen lassen. Dann wäre überhaupt kein Kontakt mit der Scheibe vorhanden. Nachteil wäre, dass dann die Geschwindigkeit nicht mehr konstant ist. Am Ergebnis, dass die Bewegung im IS geradlinig ist ändert das rein gar nichts. Ebensowenig dass die Relativbewegung auf der Scheibe krummlinig ist. Die Berechnung der Relativbahn ist und bleibt einfach, denn man geht immer davon aus dass die Bewegung im IS dank Newton bekannt ist.--Wruedt (Diskussion) 18:51, 7. Nov. 2019 (CET)
Wenn die Kugel ohne Reibung über die Scheibe rollt, dann ist die Geschichte trivial. Mit Reibung ist das viel zu hoch für den Artikel. A priori haben wir fünf nichttriviale Koordinaten: , wobei mit die Orientierung der Kugel relativ zum fest im Raum stehenden KS gemeint ist. Dann gibt es die beiden Abrollbedingungen mit dem Radius der Kugel (ein Glück, dass wir Luftreibung hoffentlich vernachlässigen und die Kugel in z-Richtung rotieren kann, so viel sie will!). Zum Schluss, das ist das schlechte an Lagrange mit Reibung, brauchen wir noch die Dissipationsfunktion (zu füllender Rotlink!) mit , wobei das große Omega die Winkelgeschwindigkeit der Scheibe ist und rho der Ortsvektor, also und . Damit bekommen wir dann
plus Terme in D, die nicht von den Geschwindigkeiten abhängen. Benutzt wurde mehrfach die Isotropie des Systems "Kugel". Erwartbar gibt die Drehung der Kugel um die z-Achse keinen Beitrag und der Drehimpuls ist erhalten. In Polarkoordinaten ist das dann
Die Bewegungsgleichungen sind
nebst
.
Dieses gekoppelte System löse, wem danach lustig ist. Wichtig ist nur festzuhalten, im Fall von Reibung ist keine Erhaltungsgröße und natürlich auch nicht. Was am Ende dazu führt, dass das System nicht integrabel ist und wir chaotische Bewegungen bekommen. Tippfehler in den Formeln sind gewollt und gibts umsonst. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:14, 7. Nov. 2019 (CET)

Die Kugel wird mit einer Anfangsgeschwindigkeit auf die Reise geschickt. Diese behält sie im IS bei, denn die Kugel ist sonst in der Ebene kräftefrei. Es ergibt sich eine gleichförmige Bewegung im IS mit der Anfangsgeschwindigkeit. Das zeigt auch die Animation. Deinen "Formelzirkus" hättest du die sparen können, denn da die Bewegung im IS bekannt ist, kann durch simple Koordinatentransformation der zum jeweiligen Ort im IS die passende Position auf der Scheibe berechnet werden. So wie's jetzt dasteht kann AUF KEINEN FALL bleiben, denn Text und Animation passen nicht zusammen. Reibung und andere Effekte werden bei diesem Beispiel regelmäßig vernachlässigt. Wie soll denn bitte eine Kugel tangential beschleunigt werden??? Wenn man das Trägheitsmoment der Kugel vernachlässigt, was hier auch regelmäßig passiert, ist die Kugel schlicht kräftefrei!!--Wruedt (Diskussion) 17:30, 7. Nov. 2019 (CET)

Glaubst du im Ernst die Ersteller der Animationen hätten sich mit einem derartigen Formelverhau rumgeschlagen. Die Bewegungen auf der Scheibe sind "primitiv" zu berechnen (gleichförmige Bewegung im IS, Koordinatentransformation). Die Leistung, die allen Respekt verdient ist die graphische Umsetzung, aber nicht der rechentechnische Hintergrund.--Wruedt (Diskussion) 17:41, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich zitiere (mich selber): Wenn die Kugel ohne Reibung über die Scheibe rollt, dann ist die Geschichte trivial. Mit Reibung ist das viel zu hoch für den Artikel. Und jetzt tauche ich wieder bis zum nächsten Ping, in dem man mich bittet, genau diesen "Zirkus" zu veranstalten, ab. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:27, 7. Nov. 2019 (CET)

Mir ist es letztlich wurscht, wie man allgemeinverständlich die Corioliskraft unter die Leute bringt. Was aber gar nicht geht ist dass im Text das radiale Gehexperiment geschildert wird, während in der Animation daneben das Experiment mit der rollenden Kugel gezeigt wird. Die geradlinige Bewegung im IS ist dabei auch noch extra herausgehoben. Didaktisch schlimmer geht kaum noch.--Wruedt (Diskussion) 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Wruedt, bitte bleib sachlich. Der Fehler, der nach Deiner richtigen Meinung "aber gar nicht geht", hat zu keiner Zeit im Artikel gestanden (die Legende war gleichzeitig von "Kugel" auf "Körper" geändert). Der Fehler, der nach meiner Meinung gar nicht geht, steht jetzt wieder drin: dass eine rollende Kugel auf der rotierenden Scheibe geradeaus rollt (vom IS betrachtet). Das würde für einen reibungslos gleitenden Körper (oder fliegende Körper) natürlich gelten, ist aber beim Rollen (lies dort mal nach!) ohne entsprechende Drehung der Kugel nicht möglich, und würde schon ersten Versuch auch widerlegt (egal wie groß der Schlupf sein möge). Du möchtest die rollende Kugel als Beispiel eines kräftefreien Körpers betrachten, ich lehne das ab. Gerade im Bereich einer möglichst alltagszugänglichen Beschreibung, deshalb ist der Läufer mein bevorzugtes BEispiel. Da Du also einen Fehler korrigiert hast, der gar nicht vorhanden war, erlaube ich mir einen revert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:16, 7. Nov. 2019 (CET)
Dann werf bitte auch die Animation(en) raus, die in der Intro und im kritisierten Abschnitt eine geradlinige Bewegung im IS (entlang einer Achse) zeigen. Dass das im Realversuch bei einer rollenden Kugel auf Grund des Trägheitsmoments der Kugel nicht exakt erfüllt ist, hab ich doch nie bestritten. Trotzdem wird das Beispiel vilefach zur Erklärung herangezogen. Wie man einen Realversuch besser gestalten kann, z.B. fallende Kugel ohne Scheibenberührung hab ich auch schon vorgeschlagen. Welche Variante letztlich zur Erklärung gewählt wird, ist letztlich egal. Wenn aber die Animation eine gleichförmige Bewegung im IS zeigt, muss auch im Text darauf eingegangen werden. Wenn's hilft statt Kugel Körper zu verwenden dann sollte man das tun. Dann braucht's aber keinen revert, sondern eine Wortersetzung.--Wruedt (Diskussion) 21:46, 7. Nov. 2019 (CET)

Wieso die Animationen rausnehmen, sind doch korrekt (weil nirgends mehr von der geraden Bahn einer rollenden Kugel gesprochen wird). Sie sind ein bisschen redundant. Da die Kugelrolldemonstration wirklich häufig bemüht wird, sollte man vielleicht eine Anmerkung dazu machen, warum die angebliche Geradlinigkeit nie im Video belegt wird. Nach meiner Rechnung beträgt die ablenkende Kraft, weil die Kugel von der Scheibe etwas mitgenommen wird, 2/5 der Corioliskraft, und ist ihr entgegengesetzt. (2/5 ist der Faktor vor MR^2 im Trägheitsmoment der Kugel). --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:14, 7. Nov. 2019 (CET)

Der Text ist doch OK. Aber wo ist der Bezug zur Animation? Siehe meinen Post oben. Wer soll da einen Bezug herstellen. "Dann scheint ihn eine Kraft aus der geraden Bahn abzulenken" Wie bekommt man die Kurve von der gleichförmigen Bewegung im IS (kräftefreie Bewegung), die in der Animitation gezeigt ist, zu der Kraft die der Läufer aufbringen muss (Zwangskraft).--Wruedt (Diskussion) 07:29, 8. Nov. 2019 (CET)

Seid ihr an dem Punkt angekommen, wo man fragen muss: was steht in der einschlägigen Literatur? Lehrbücher für Experimentalphysik oder Lehrerhandreichungen?--Hfst (Diskussion) 07:35, 8. Nov. 2019 (CET)

Nein sind wir nicht. Hier geht's um Didaktik.--Wruedt (Diskussion) 07:40, 8. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das Kugelbeispiel eingefügt, weil ich das Beispiel mit dem gehen auf dem Karussell unverständlich fand. Wer von euch ist in den letzten Jahren auf einem Karussell unterwegs gewesen? Ich nicht. Das Kugelbeispiel findet sich in fast allen Youtube-Videos, tw. auch von öffentlich rechtlichen Sendern, auch mit dem außenstehenden Betrachter, um das Bezugssystem zu veranschaulichen. Und auch in den Animationen des Artikels! Ich fand es derartig trivial, dass ich keine Quelle dafür angegeben habe... aber macht ihr Physiker mal. Vielleicht kommt ja am Ende doch etwas allgemeinverständliches dabei heraus. --Jaax (Diskussion) 12:11, 8. Nov. 2019 (CET)

In diesem Video von Terra X wird der Ball zugegebenermaßen geworfen. Der außenstehende Betrachter kommt vor.
Hier wird gerollt, es ist zu sehen, dass von Außen betrachtet die Kugel in der Drehrichtung der Scheibe ausgelenkt wird - ja, weil sie ja nicht ohne Reibung gleitet. Ich habe das im Sinne der Anschaulichkeit vereinfacht, um den Leser nicht durch zusätzliche Erwägungen zu verwirren. --Jaax (Diskussion) 12:32, 8. Nov. 2019 (CET)
Zu genau diesem Thema ist auch das letzte unter Weblinks aufgeführte Video (3:00 bis 3:30 und ab 5:00), es zeigt den tatsächlichen Verlauf der Kugel im ruhenden und bewegtem System. --Dioskorides (Diskussion) 12:49, 8. Nov. 2019 (CET)
Ein schönes Video. Mit "außenstehendem Betrachter" würde ich die am Tisch befestigte, nicht mitrotierende Kamera identifizieren. @Bleckneuhaus:, da dich das Wort "gerade" so stört, wie wäre es also mit einer Formulierung wie "fast gerade" mit dem kurzen Zusatz, dass die Kugel durch die Drehung der Scheibe ein Stück "mitgenommen" wird? Und ja, ich drücke mich hier bewusst laienhaft aus. Ich finde das Wort "gerade" im Vergleich zum Karussell-Beispiel nicht ganz so schlimm, weil ich auf einem Karussell ja noch viel weniger gerade laufe: schon aus anatomischen Gründen läuft man nicht exakt geradeaus, man schwankt ein bisschen, vor allem auf einer Drehscheibe. Und im Karussell stehen auch noch Pferde, Feuerwehrautos und sonstiges im Weg. Von daher würde ich für den Teil, der allgemeinverständlich sein soll, eine Konzession an den Laien machen und von einer einigermaßen geraden Bewegung sprechen. --Jaax (Diskussion) 14:00, 8. Nov. 2019 (CET)
Hallo Jaax, schön, dass Du Dich meldest. Nachdem ich mich da so reingehängt hab, möchte ich noch etwas weniger kontrovers klingendes sagen. Dass die Erlebnisse mit Karussell und Drehscheibe nicht so allgemein vertraut sind, hab ich anders eingeschätzt. In Hier wird gerollt kann ich (so ohne eine entsprechende Markierung auf der Scheibe) nicht erkennen, dass die Kugel von außen gesehen abgelenkt wird. Da ist das von Dioskurides ans Licht der Diskussion gebrachte TIB-Video bisher das einzige. Was mir daran allerdings auffällt ist, wie wenig gekrümmt die Bahn von außen gesehen ist. Die Krümmung ist wesentlich kleiner als die von mir berechenten 40% des Corioliseffekts, offenbar kann die Scheibe die Kugel doch nicht so ohne Gleiten mitnehmen, wie das bei schlupffreiem Rollen angenommen wird. Insofern stimmt Dein "gerade" doch gar nicht so schlecht. Aber genauer betrachtet stimmt es eben doch nicht, und unkommentiert sollte man das deshalb auch nicht so schreiben. Was mich dann zu solch strikter Diskussion geführt hat, war mein Eindruck, dass ein so bewanderter user wie Wruedt doch die prinzipiell falsche Ansicht teilen würde. Nur mein Eindruck, wie gesagt. Fazit: Nachdem ich von meinem 40%-Effekt auf etwas viel kleineres heruntermusste, und Wruedt das Falsche ja gar nicht gemeint hatte, können wir an laientauglicheren Formulierungen weiter arbeiten. - Was mich am Video aus der TIB (letztes weblink, danke Dioskurides) stört, ist die totale Missachtung der Ablenkung im Laborsystem. Die ist zwar viel kleiner als die im rotierenden System, aber eine genau so reproduzierbare Erscheinung, die zumindest kommentiert werden muss, um den (didaktisch gefährlichen) Anschein von willkürlicher Auswahl nicht aufkommen zu lassen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:31, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich hatte die Seite nicht auf der Beo, deswegen war es reiner Zufall, dass ich diese Diskussion hier gesehen habe - sonst hätte ich mich früher gemeldet ;) In dem Video, das ich verlinkt habe, sieht man bei genauem Hinsehen, dass die Kugel am Ende ihres Weges über die Scheibe ein bisschen in Drehrichtung der Scheibe nach rechts verzieht. Das ist mir tatsächlich beim ersten gucken gar nicht aufgefallen, aber als ich darauf geachtet habe, habe ich es gesehen. Man könnte ja schreiben, dass die Illustration den Weg der Kugel idealisiert darstellt und dass in der Realität die Kugel durch die Reibung auf der Drehenden Scheibe leicht ausgelenkt wird? --Jaax (Diskussion) 17:23, 8. Nov. 2019 (CET) PS: Dass es beim Ringen um einen guten Artikel schon mal hitzig wird, kenne ich auch von mir :-)

Mit etwas zeitlichem Abstand habe ich mir dieses Disk.Kapitel noch einmal durchgelesen. Hat man mal darüber nachgedacht, welche Funktion das Kapitel „Einführung“ im Kontext des gesamten Textes hat? Hier geht es wirklich nur um die Exposition des Problems, ohne quantitative Werte zu bekommen. In vielen physikalischen Darstellungen werden Modellexperimente beschrieben, zur Einführung und auch zu Studienzwecken. Im allgemeinen ist klar, dass es auch Nebeneffekte gibt, die man quantitativ untergeordnet sind und die aus didaktischen Gründen deshalb beim Modellexperiment ignoriert werden. Der Haupteffekt ist wichtig, danach kommt erstmal nichts, dann nochmal nichts, dann der Hauptnebeneffekt, dann die restlichen Nebeneffekte und schließlich die relativistischen Effekte. Physikalisch ist das alles richtig, aber wenn jemandem die Physik nahegebracht werden soll, dann reicht für die Einführung doch erstmal der Haupteffekt. --Dioskorides (Diskussion) 11:51, 17. Nov. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA Oktober/November 2019 (vorerst keine Auszeichnung)[Quelltext bearbeiten]

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird. Das bedeutet, auf den Körper wirken zwar keine Kräfte, er ändert in diesem Bezugssystem aufgrund dessen eigener Drehung dennoch seine Bewegungsrichtung. Entsprechend tritt die Corioliskraft nicht in Erscheinung, wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) beschrieben wird; dort bewegt sich der Körper weiterhin geradlinig (wenn auch sonst keine äußeren Kräfte wirken). Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich im rotierenden Bezugssystem bewegen.

Da sich einen Monat im Review nichts getan hat, wage ich es, den Artikel hierher zu schieben. Und ich weiß, dass die Einleitung überdimensioniert ist. Ich möchte aber anmerken, dass dieses Thema von Anfang an so aufbereitet werden sollte, dass das ein Schüler in der siebten Klasse versteht, wenn er zum ersten Mal davon liest. Ein kurzes "Die C-Kraft ist eine Scheinkraft, die auf einen sich in einem rotierenden Bezugssystem bewegenden Körper wirkt. Sie berechnet sich nach ." als erste zwei Sätze scheucht alle Leser davon. Auch die Abrufzahlen zeigen die Notwendigkeit einer stark laienverständlichen Einleitung, die nicht nur mit "das ist die Formel", sondern sowohl "das bedeuten Formel und Formelzeichen" als auch "das leistet die Formel" erfüllen sollte. Ich wäre sehr froh, wenn es auch im Zuge dieser Abstimmung Verbesserungsvorschläge, wie das besser zu lösen wäre, gäbe.Vielleicht ja so: Spezial:Diff/193211813 --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:20, 17. Okt. 2019 (CEST) Auch hier die Info an Benutzer:Bleckneuhaus als Hauptautor. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:51, 17. Okt. 2019 (CEST)

Da hätte ich spontan ein paar Ideen:
Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Achsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) kräftefrei geradlinig verläuft, ändert der Körper aus Sicht des rotierenden Bezugssystems aufgrund von dessen eigener Drehung dennoch dauernd seine Bewegungsrichtung. Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegen.
Kürzer, direkter, mE besser OMA-verständlich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2019 (CEST)
nee da versteht Oma sowie Opa nur Bahnhof, wenn überhaupt. --Belladonna Elixierschmiede 22:23, 17. Okt. 2019 (CEST)
(aus Sicht der Großeltern): Schein-Trägheitskraft? - nie gehört. Relativ zu den Achsen? was soll das denn bitte sein? Kräftefrei geradlinig?- was soll ich mir darunter vorstellen? Ich steige aus. --Belladonna Elixierschmiede 22:26, 17. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht versucht ihr euch mal in Menschen reinzuversetzen, die Physik nicht studiert haben und im Wetterbericht auf den Begriff Corioliskraft aufmerksam wurden und dann in Wikipedia nachschlagen. --Belladonna Elixierschmiede 22:39, 17. Okt. 2019 (CEST)
(bk)Die Einleitung ist nicht nur zu lang, sondern viel zu komplex. Welcher 7.Klässler soll denn bitteschön "wenn die Bewegungsrichtung relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird" verstehen? Also wenn der Artikel eine Auszeichnung bekommen soll, muss da massiv überarbeitet werden. Zwei der vier Abschnitte in der Einleitung sind vollkommen deplatziert (3 und 4) und erinnern eher an wikibooks als an einen Artikel. Im Abschnitt der das Wetter betrifft sehe ich etwas kritisch das man Corioliskraft als Verantwortlichen hinstellt, da es das Gleichgewicht ist das die Wirbel bestimmt. Der Abschnitt sollte also eher mit dem geostrophischen Gleichgewicht anfangen und dann darauf eingehen das die Corioliskraft ein wichtiger Faktor darin ist.--Maphry (Diskussion) 22:40, 17. Okt. 2019 (CEST)
Wir können nicht in jedem einzelnen Artikel von Hölzchen und Stöckchen anfangen; diese Erwartungshaltung ist total unrealistisch. Das wäre wie in jedem Artikel über jeden deutschen Politiker das politische System der BRD erklären zu müssen. Sollen wir noch erklären, wie man Mal und Plus rechnet? Wer keine Ahnung hat, was ein Bezugssystem oder eine Relativbewegung ist, der schaue bitte im Artikel Bezugssystem nach, die Corioliskraft kann nichts dafür, dass das Grundlagenwissen ist! --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ich hab mir heute spasseshalber ein paar Vorlesungen zum Einführungskurs Physik von der Hochschule in Wien reingezogen. Und da wird Bezugssystem, Vektor, Kräfte in der Kreisbahn super dargestellt. Es hat mir richtig Spass gemacht. Mit diesem Wissen als Hintergrund (wenn gefestigt) könnte ich die WP-Physik-Artikel halbwegs verstehen. Vielleicht sollte man in Grundlagenartikeln einen Link zu der entsprechenden Vorlesung einfügen? Selbst wenn man bei der Berechnung, bzw. Herleitung der Formeln nicht so mitkommen sollte, wird am Schluss der Herleitung ganz klar erklärt, was das im Endeffekt bedeutet. Bis zur Corioliskraft bin ich allerdings nicht gekommen, also kann ich nicht sagen, welche Nr. des Videos dies betrifft.--Belladonna Elixierschmiede 20:32, 19. Okt. 2019 (CEST)
QS icon violet abwartend.svg Abwartend Ich mag diesen Ton nicht, Leserbeschimpfung sollte man sich in Kandidaturen nach Möglichkeit sparen. Der Artikel zum Bezugssystem hat mir nicht wirklich weitergeholfen und auch die Beispiele im Artikel habe ich nicht verstanden. Dazu muss ich anmerken, dass ich die Corioliskraft mal verstanden habe (aber manches vergisst man wohl wieder). Woher kommt der Anspruch, dass ein 7.-Klässler das im ersten Anlauf verstehen soll? Im Artikel findet sich auch noch ein Hinweis auf fehlende Belege - finde ich bei einem Kandidaten auch nicht gut. --Jaax (Diskussion) 13:48, 18. Okt. 2019 (CEST)
Ich beschimpfe nicht. Für solch einen Fall gäbe es die VM. Ich stelle nur klar, dass Grundlagenwissen Grundlagenwissen ist, das nicht an 30 Stellen 30x ausgebreitet werden muss, kann, soll. Es gibt einen Grund, warum es hier Verlinkungen gibt. Wer nicht weiß, was ein Lebewesen ist, muss sich nicht wundern, wenn er den Artikel Mensch ab dem ersten Satz nicht versteht. Diese Erwartungshaltung wird aber an Physik-Artikel geknüpft: Ich kann keine Differentialrechnung, also soll mir ein Spezialartikel wie DGLAP-Gleichungen, wo ich das brauche, bitte zusätzlich noch erklären was all diese lustigen F-Löcher bedeuten. Steht hier der Artikel Corioliskraft zur Wahl oder alle seine Verlinkungen gleich mit? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:06, 18. Okt. 2019 (CEST) Nachtrag: ✔ Ja Beleg eingefügt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:15, 18. Okt. 2019 (CEST)
Beschimpfen ist polemisch ausgedrückt, aber letztlich schiebst du Nichtverstehen dem Leser in die Schuhe. Dabei fordere ich nicht Verständlichkeit für jeden vom ersten Buchstaben bis zum letzten Punkt des Artikels. Das geht nicht, in physikbezogenen Artikeln schon gar nicht. Das Problem liegt aber darin, dass wir Fachartikler dazu neigen, Lemmata von Anfang an exakt-abstrakt zu beschreiben, sodass jemandem, der nicht an die Denkweise des fraglichen Fachbereichs gewöhnt ist, Schwierigkeiten hat, überhaupt zu verstehen, worum es geht. Das Beispiel mit der Kugel auf der rotierenden Scheibe ist ja im Grunde sehr einfach und sofort zu begreifen, aber ich habe es in der Animation am Anfang des Artikels erst mal nicht verstanden, auch, weil ich die Bildbeschreibung nicht in das übersetzten konnte, was ich sehe. --Jaax (Diskussion) 14:57, 18. Okt. 2019 (CEST)
das ging mir genau so. Und das Wesentliche, (aus meiner Sicht), dass die Corialiskraft mit den unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten der Breitenkreise zusammenhängt, kommt primär im Kontext einer Formel zum Ausdruck, wo dies m.E. untergeht. Dabei ist es für das Verständnis (zumindest meinem nach) entscheidend. --Belladonna Elixierschmiede 21:26, 18. Okt. 2019 (CEST)
Zur Animation. Find die gut, aber es scheint Verständnisprobleme zu geben. Im Bildtext steht: "im mitrotierenden BS steht die Scheibe ...", in der Animation dreht sie sich. Wär's besser eine Animation zu haben in der die untere Scheibe tatsächlich steht und nur die Bewegung der Kugel dargestellt ist. Weis dass die Erstellung einer solchen Animation ein riesen Aufwand ist, den nur wenige leisten können. Vielleicht hört Kollege Stündle zu.
  • Der Artikel ist klar Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Er ist gut geschrieben, klar strukturiert und angemessen illustriert. Und wer es schnell und leicht verdaulich braucht erfährt über die Einleitung und die gut gemacht Animation, auch als Laie worum es hier physikalisch geht. Aber selbstverständlich muss man Basiskenntnisse zur Physik, insbesondere zur Mechanik haben und mit Vektorrechnung umgehen können. Die Forderung, dass man den Inhalt weiter herunterbrechen soll wird gleich an zwei Punkten scheitern (und ist davon abgesehen gar nicht notwendig oder Forderung gemäss der Richtlinien): 1. würde es den Artikel ungeheuer aufblähen 2. wäre es für das Studium von 7. Klässlern oder Menschen mit einem vergleichbaren Fachwissen über die Physik geradezu ein Lehrbuch und nicht mehr ein lexikalischer Artikel. Und selbst Lehrbücher unterstellen ja physikalisches Basiswissen, wenn man sich mit Physik anfängt zu beschäftigen dann ist die Corioliskraft eben auch nicht gleich in der 1. Stunde dran. Lexika waren noch nie Lehrbücher und sollen sie auch nicht sein, so auch nicht die Wikipedia. Für Menschen mit entsprechender Vorbildung hingegen wäre so eine Darstellung schlicht unlesbar, da sie sich nicht auf die wesentlichen Punkte zum Thema beschränkt. Insofern ist diese Forderung für beide „Parteien“ unbefriedigend und damit schlicht untragbar. --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 18. Okt. 2019 (CEST)
  • Ich finde den Artikel verständlich geschrieben, gut gegliedert und sein Thema gut beschreibend. Allerdings fehlt es mir an entsprechenden Einzelnachweisen. Für die im Abschnitt Übersicht abgehandelte Universalbeschreibung der Corioliskraft muss es doch auch in der Literatur eine entsprechende Beschreibung geben. Bei den Beispielen für die Corioliskraft aufgrund der Erdrotation finde ich die Auswahl etwas willkürlich. Klar kann man hier n viele Beispiele wählen und die Auswahl ist irgendwo immer nicht neutral. Aber mir fehlen auch dort die Referenzen, insbesondere beim Einfluss auf das Wetter und die Flussufererosion. Ich finde das nicht mehr tivial genug, als dass man es ohne Belege abhandeln könnte. Das Beispiel mit dem ICE 3 finde ich hingegen zwar trivial, aber müssten für die Rechengrößen (Fahrzeugmasse, Geschwindigkeit) Belege angegeben werden. Man könnte das umgehen indem man einen beliebigen Zug mit einer beliebigen Masse fahren ließe. Wobei das vielleicht zu weit hergeholt ist. Auch bei Corioliskraft in der Technik fehlen mir Belege. Ich zweifle nicht an der Richtigkeit, aber sollten die Beispiele zumindest nachvollziehbar sein. Ich denke, dass es bei diesem im Kern sehr anschaulichen Artikel keine große Hürde darstellen sollte, diese Belege nachzureichen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:34, 18. Okt. 2019 (CEST)
    Ich danke für die Anregungen. Fakt ist, selbstverständlich gibt es für die Form genügend Literaturfundstellen, eine wurde soeben eingearbeitet. Es wird nur schwer, auch für die Form eine zu finden, da sie sich trivial aus der Definition des Kreuzprodukts ergibt. Für den "Anwendungs"-Teil müsste ich länger suchen. Aber dass im Artikel über die Corioliskraft in einem Rechenbeispiel die Masse des ICEs belegt werden muss, ist hoffentlich ein Scherz. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:06, 18. Okt. 2019 (CEST)

Nicht lesenswert. Neutral Die Hauptschwäche des Artikels ist zweifelsfrei, dass das eigentliche Thema hinter mathematischem Formelkram versteckt wird und sich die Autoren darin auch noch gefallen. Damit tut der Artikel aber niemandem einen Gefallen - Physiker schauen sowieso in ihre Fachbücher und der interessierte Laie in diesem Fall in die Röhre. Der Artikel muss allgemeinverständlich formuliert werden, wenn er lesenswert sein soll. Dass das bei diesem Thema auch formelfrei und ohne Fachchinesisch möglich ist, zeigt https://wissenstexte.de/physik/coriolis.htm (ich hab mit der Seite nichts zu tun!). Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:06, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das was formelftei erklärt werden kann oder anhand von Beispielen gut dargestellt werde kann leistet auch der Artikel. Ansonsten fordert eine enzyklopädische Darstellung eine gewisse Vollständigkkeit und auch eine wissenschaftliche Exaktheit. Der verlinkte Artikel hat mit einer umfassenden enzyklodädischen Darstellung eben nichts zu tun. --Alabasterstein (Diskussion) 11:22, 19. Okt. 2019 (CEST)
wobei der Duden Enzyklopädie so definiert: französisch encyclopédie < mittellateinisch encyclopaedia = (Grund)lehre aller Wissenschaften und Künste (die dem Spezialstudium vorausgeht) < griechisch egkyklopaideía, aus: egkýklios (Enzyklika) und paideía = Lehre, (Aus)bildung --Belladonna Elixierschmiede 14:52, 19. Okt. 2019 (CEST)
Die Wikipedia geht aufgrund der existierenden Technik sowieso deutlich klar über das hinaus was eine Enzyklopädie (nach klassischem Verständnis) im vortechnischen Zeitalter war. Allerdings: genau deswegen gibt es eine Einleitung, in der man im Idealfall bei ausführlichen Artikel die knappen enzyklopädischen Einträge und „noch etwas mehr“ an Erklärung erhält. Will man das Thema aber erschöpfend und physikalisch korrekt darstellen dann muss ein Artikel genau so aussehen. Will man eine derart starke Simplifizierung, dass man ohne höhere Mathematik das Thema begreift, dann müsste man erst mal den Leserkreis definieren, was naturgemäß niemand macht. Und vor allem: man kann kaum einen Kreis bevorzugen, in der letzten Konsequenz müssten man zig verschiedene Varianten für ein Thema verfassen. Bereits daran sieht man, dass diese Forderung mehr Probleme schafft als welche zu lösen. Deswegen: OMA-tauglichkeit verstehe ich gem. den WP-Konventionen so: zwingend in der Einleitung, nach Möglichkeit auch in der Unterabschnitten, das ein oder andere Beispiel und gute Illustrationen, aber keinesfalls soll der Simplizifierungsdrang soweit gehen, dass ein physikalischer Artikel nicht mehr ein physikalischer Artikel ist sondern ein populärwissenschaftliches Werk. --Alabasterstein (Diskussion) 17:01, 19. Okt. 2019 (CEST)
"dass das eigentliche Thema hinter mathematischem Formelkram versteckt wird" *rofl* – da würde ich jetzt wirklich fast Lust auf eine Publikumsbeschimpfung kriegen --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:40, 19. Okt. 2019 (CEST)
Wen willst du mit dem Artikel erreichen? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 19:25, 22. Okt. 2019 (CEST)
Ich stelle eine Gegenfrage: Was ist das "eigentliche Thema", wenn es nicht das ist, was im Artikel behandelt wird? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:10, 23. Okt. 2019 (CEST)
Das war von mir leider etwas mißverständlich formuliert. Das eigentliche Thema ist, dass der Leser den dargebotenen Text versteht. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:52, 24. Okt. 2019 (CEST)
Da hier mathematische Formeln kein Problem zu sein scheinen, werde ich meine Bewertung in Neutral umändern. Schnurrikowski (Diskussion) 20:02, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nunja, OMA könntja statt der Einführung von Corioliskraft Corioliskraft#Einführung lesen (ist vielleicht zuviel verlangt inzeiten der plakativen Schlag-Zeilen und Schlag-Seiten?). Für mich klar Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. --Methodios (Diskussion) 16:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde, der Artikel erklärt sein Thema sehr gut durch Interpretationen, Beispiele und Darstellungen. Zwar beschweren sich manche über die Formeln und Berechnungen. Da diese aber die eigentliche Physik sind (und der Rest nur Interpretation), würde der Artikel ohne sie statt einer Auszeichnung eher einen Unvollständigkeitsbaustein verdienen. So, wie er ist, halte ich ihn dagegen für Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. --Senechthon (Diskussion) 18:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung bei mir hängts an der Einleitung. Gerade die Einleitung sollte so allgemeinverständlich sein, dass ein Leser ohne spezielle Vorkenntnisse damit ein grobes, aber korrektes Verständnis erlangt. Die Darstellung (Simulation) habe ich auf Anhieb gar nicht verstanden, obwohl ich ein paar Vorkenntnisse besitze. Mit menschen ohne vorkenntnisse meine ich explizit denjenigen, der Coriolis-Kraft im Wetterbericht hört und erfahren möchte, was es damit auf sich hat. Der Artikel ist meines Erachtens ein Grundlagenartikel, da Coriolis-Kraft häufig in den Medien auftaucht und in vieken Bereichen eine Rolle spielt, die gesellschaftlich relevant sind. (Wassersport, Flussmäander, Eisenbahnschienenverformung, Wetter und Klima). --Belladonna Elixierschmiede 22:09, 19. Okt. 2019 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Ich fand den Artikel sehr gut geschrieben. Ich habe zwar seit meiner Vorklinik zwar nix mehr mit physikalischen Formeln zu tun aber ich fand die Um- und Beschreibung der dargestellten Formelwerke durchaus verständlich und ansprechend. Auch die Beispiele (z.B. der ICE) und Erklärungen welche sich in den Fließtextteilen finden fand ich sehr anschaulich und um einiges besser als (meine Erinnerung an) meine damaligen Physikschulbücher. Angesichts der Vorredner möchte ich mir ebenso erlauben auf die Kriterien für Lesenswerte Artikel hinzuweisen in welchen steht : Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden. Gruß -- Nasir Wos? 19:16, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte oben einen mE leichter zugänglichen 1. Absatz der Einleitung vorgeschlagen. Neue Fassung aufgrund der Kommentare :

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Koordinatenachsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) geradlinig verläuft, ändert der Körper aus Sicht des rotierenden Bezugssystems aufgrund von dessen eigener Drehung dennoch dauernd seine Bewegungsrichtung. Diese nur im rotierenden Bezugssystem zu beobachtende Richtungsänderung wird als Wirkung der ebenfalls nur im rotierenden Bezugssystem auftretenden Corioliskraft interpretiert. Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegen.

Neue Einwände oder Kommentare? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:41, 24. Okt. 2019 (CEST)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend Die semantischen Bezüge sind nicht immer ganz klar. Was macht man denn mit einem Satz wie: "Sie verursacht dabei ständig eine Ablenkung zu einer Seite, denn diese Kraft steht immer im rechten Winkel zur augenblicklichen Bewegungsrichtung des Körpers aus der Sicht des rotierenden Bezugssystems." Besser wäre doch: "Die C-Kraft verursacht dabei ständig eine Ablenkung zu einer Seite, denn sie steht immer im rechten Winkel zur augenblicklichen Bewegungsrichtung des Körpers..." Und "aus der Sicht des rotierenden Bezugssystems": Wenn das Bezugssystem die roteierende Erde ist, müsste man erläutern, welches denn die "Sicht" der rotierenden Erde auf den Körper bzw. auf dessen Bewegungsrichtung ist. Usw. Das was zu Beginn des Abschnitts "Übersicht" steht, wäre besser als Einleitung bzw. zur Heranführung an das Thema geeignet. Ich hatte mal Physik im Abitur, aber meine Lehrer haben das damals besser erklärt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:16, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Dein Lehrer das besser erklären konnte, liegt es vielleicht an einem glücklich gewählten Beispiel. Im Lehrbuch würde ich das auch so machen. Das hilft hier für die Einleitung aber nicht weiter, wenn wir (standardgemäß) mit einer allgemein gültigen Definition beginnen wollen.
Welche semantischen Bezüge da (in der bestehenden Einleitung) unklar sein könnten, erschließt sich mir nicht. Wenn das aber so ist, dann ändere ich meinen Alternativentwurf gerne ab:
Die Corioliskraft lenkt einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ab, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Koordinatenachsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht mit dem Bezugssystem rotierenden Beobachters (z. B. eines Inertialsystems) geradlinig verläuft, ändert der Körper aus Sicht des rotierenden Beobachters aufgrund von dessen eigener Drehung dennoch dauernd seine Bewegungsrichtung. Diese nur im rotierenden Bezugssystem zu beobachtende Richtungsänderung wird als Wirkung der ebenfalls nur im rotierenden Bezugssystem auftretenden Corioliskraft interpretiert. Daher ist die Corioliskraft eine Schein- oder Trägheitskraft. Im Unterschied zu den beiden anderen Trägheitskräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegen.
Neue Einwände oder Kommentare? (@Belladonna: ist Deine obige Kritik noch aktuell? Bitte, kannst Du was dazu sagen?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2019 (CEST)
Sorry, aber das wird immer schlimmer: im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung (für mich ok, aber Frage, rechter Winkel nach oben und unten?) aber für den Mehrteil der Bevölkerung erstmal Fragezeichen. relativ zu den Koordinatenachsen, verwirrt nur. Die meisten haben x,y-Achsen im Kopf, wo sie graphen, Kurven und Geraden einzeichneten, aber nix mit rotierenden Bezugssystemen zu tun hatten. Warum schreibt ihr nicht einfach: ist nur in einem rotierenden Bezugssystem wie der Erde oder einem Karussell wahrnehmbar, aber nicht für einen Beobachter der von einem andern Planeten auf die erde schaut oder einem Menschen der von außen das Karussell betrachtet. Die Corialiskraft ist eine Schein/ Trägheitskraft genau deswegen. Allerdings wirkt sie nur dann, wenn sich im rotierenden System jemand bewegt. Das ist bei der Zentrifugalkraft anders, diese wirkt sich auch auch auf einen still in seinem Sessel sitzenden Mitfahrer aus. Die Corioliskraft nur auf denjenigen, der auf der Karussellscheibe läuft. Dann kann man ja auf die unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten der Drehscheibenorte eingehen. Und dann: Allerdings wirkt die Corioliskraft nicht, wenn sich jemand parallel zur Drehachse bewegt, also wenn er beispielsweise an der drehachse des karussels rauf- und runterklettert. --Belladonna Elixierschmiede 21:45, 25. Okt. 2019 (CEST)
Off topic: Was ich mir noch wünschen würde bei dem Artikel, wäre eine Erklärung, warum die Coriolios-kraft (horizontale Komponente) auch wirkt, wenn auf einem klaren Breitenkreis entlang sich bewegt wird. Und wo dann der Unterschied zu einer Bewegung exakt entlang des Äquators ist. (in Richtung der Erdumdrehung). Der Grund für meine Frage ist, dass die Bahngeschwindigkeit ja entlang eines Breitenkreises gleich ist. Ich mag nicht ausschließen, dass dies im Kontext der Formeln irgendwo steht, aber mit denen habe ich es bekanntlich nicht so. --Belladonna Elixierschmiede 22:04, 25. Okt. 2019 (CEST)
Zur Äquatorbewegung: Dazu geht man am besten von der Abbildung im Abschnitt Corioliskraft#Bewegung auf der Oberfläche einer Kugel und Coriolisparameter aus, dort wird gezeigt, dass man die Winkelgeschwindigkeit Ω (warum hier eigentlich als Großbuchstabe, das verwirrt) in zwei Komponenten, (für den jeweiligen Beobachter in Breitenlage φ), eine horizontale j und eine Vertikale k aufspalten kann: letztere führt zur horizontalen, erstere zur vertikalen Ablenkung. Da k am Äquator (sinφ = 0) verschwindet, kann am Äquator nur bei Auf- und Abwärtsbewegungen eine Coriolisablenkung stattfinden, da dort j = Ω ist. Solche Sachen müssten eigentlich mit Skizzen deutlicher gemacht werden, es müsste für das Kreuzpodukt (ω x v) irgendwo stehen: (ω x v) = ωvsinφ. Grundsätzlich ist überall auf der Erde die Winkelgeschwindigkeit ω gleich groß und hat die gleiche Richtung. Unterschiede ergeben sich nur durch die Perspektive des Beobachters: der horizontale Wurf am Nord- oder Südpol ist eben prinzipiell nichts anderes als der Sturz in den Schacht eines Bergwerks in Ecuador. --Dioskorides (Diskussion) 00:21, 27. Okt. 2019 (CEST)
@Belladonna: „…warum die Coriolios-kraft (horizontale Komponente) auch wirkt, wenn auf einem klaren Breitenkreis entlang sich bewegt wird.“ Ich glaube, das Problem wird im Abschnitt Corioliskraft#Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum behandelt. --Dioskorides (Diskussion) 00:59, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ach herrje, ich sehe, es ist schon der 27. Oktober... Was die Quellenlage zur Meteorologie angeht, gebe man mir bitte noch ein paar Tage (zumindest noch den Dienstag), da ich vorher leider nicht dazu komme, die Bibliothek nach für mich fachfremdem Material zu durchforsten. @Dioskorides: Irgendwo im Artikel findet sich die betragsmäßige Formel, also sowohl als auch (wonach die Identifikation recht leicht erscheint). Ich glaube sogar, recht weit vorn. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:30, 27. Okt. 2019 (CEST)

Das habe ich auch schon gefunden. Problem(nicht für Jeden, für Manche aber schon!): in besagtem Kapitel taucht „sinB“ auf (B steht wohl für Breite, ist aber nicht erklärt), in der Zeichnung daneben steht φ für die Breite, also neben oben Theta schon drei Symbole für den Winkel, da kann jemand, der nicht ganz über den Dingen steht, schon die Übersicht verlieren. Genauso wie Groß und klein Omega, da denkt man doch, dass da etwas dahinter steckt, dass dieser Unterschied etwas bedeutet. Das müsste man klipp und klar sagen. Wenn der Schreibunterschied aber nichts bedeutet, ist das verwirrend. --Dioskorides (Diskussion) 00:49, 27. Okt. 2019 (CEST)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend, obwohl ich schon zu „lesenswert“ tendiere.QS icon orange empty.svg keine AuszeichnungGeändert, siehe ganz unten. Ich bin eigentlich positiv überrascht, wie gut verständlich das hier geschrieben ist, wenn ich an so viele andere Artikel aus dem Bereich Physik und Mathematik denke. Die nötige Mathematik ist im Abschnitt Übersicht ja geliefert, und wenn man noch Kreuzprodukt anklickt, sollte nichts schiefgehen. Die Ableitungen sind hinreichend ausführlich, lieber mehr Schritte als zu wenige. Auch die Einführung ist in Ordnung und natürlich die Animation.

Auf relativ hohem Niveau für die Corioliskraft (CK) aber jetzt doch einige Kritikpunkte. Wie schon andere angemerkt haben, kommt der Einleitung eine besondere Bedeutung zu, gerade für Laien. Hier sollte Verständlichkeit oberste Priorität haben, noch vor dem Dogma, in der Einleitung unbedingt eine möglichst abstrakte Definition geben zu müssen. Definitionen sind nötig, aber nicht zum ersten Verständnis, umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn ich eine Sache mit einiger Mühe zu 70 bis 80 % kapiert habe, dann bin ich so langsam dort, wo mir eine abstrakte Definition weiterhelfen kann, zumindest zugemutet werden kann. Definitionen sind üblicherweise in möglichst langen Sätzen geschrieben, oft ohne Nebensätze (hier nicht !) mit überlangen adverbialen Konstruktionen und gleich mehrere Neuigkeiten (neu für den Leser) zusammenfassend. Wenn Leute mit Naturwissenschaften Schwierigkeiten haben, liegt das oft mehr an der Diktion als an den Sachverhalten selbst.

Mein Vorschlag für den ersten Satz der Einleitung: „Die CK tritt auf, wenn sich ein Körper in einem System bewegt, das seinerseits rotiert (oder: das sich seinerseits in einer Rotationsbewegung befindet). Sie tritt nur aus der Perspektive eines im System mitrotierenden Beobachters auf.“ Rest kann so bleiben bis auf den letzten Satz (Rossby-Zahl), das ist sehr speziell, braucht nicht in die Einleitung und wird besser im Text behandelt.

Ich habe die Herleitungen nicht durchgesehen, ich vertraue darauf, dass sie stimmen. Mit Hilfe der Skizzen sind sie wohl nachvollziehbar. Wichtiger wäre, evtl. schon in der Einleitung, auf jeden Fall aber im Text, eine Erklärung zur „Beschleunigung“. Klar, dass kann man anklicken, aber trotzdem: der Laie versteht darunter „es wird schneller“. Es muss also ganz klar werden und am besten auch expressis verbis hingeschrieben werden, dass es hier nicht um eine Verschnellung oder Verlangsamung geht, dass Beschleunigung hier nur und ausschließlich „Richtungsänderung“ (bei gleicher Geschwindigkeit !) bedeutet.

Im weiteren habe ich mich vor allem auf die Erde konzentriert. Man sollte da vielleicht noch unterscheiden zwischen kleinräumigen (z.B. Fall im Bergwerk) und großräumigen (z.B. Meteorologie) Bewegungen. Bei großräumigen Bewegungen kommt ja noch hinzu, dass sich während des langen Weges die effektive CK (z.B. bei horizontaler Bewegung) wegen der Erdkrümmung ändert, am Äquator verschwindet sie sogar, während sie auf der horizontalen Scheibe (Animation) immer und überall gleich groß ist.

Auf die Drehrichtung im kleinräumigen Bereich, beispielsweise von Tornados hat die Corioliskraft keinen direkten Einfluss.“ Wieso nicht? Ich glaube nicht, dass jeder Leser das an dieser Stelle checkt. Hier wäre es angeraten, die Rossby-Zahl ins Spiel zu bringen.

Vielleicht kann man auch noch den experimentellen Hintergrund erweitern. Für das rotierende System Erde wird auf das Foucaultpendel und die Fallversuche verwiesen. Hier wäre schon der Hinweis nützlich, dass Foucaultpendel umso besser funktionieren müssen, je näher man an den Polen ist, und am Äquator sinnlos sind. Dort wäre aber der ideale Ort für Fallversuche, die man sich in den Bergwerken von Spitzbergen besser erspart. Ich meine mich an einen Versuch zu erinnnern, den ich vor Jahrzehnten in einer Physikvorlesung gesehen habe (die hier fachkundigen Physiker mögen mir bitte helfen, ich hoffe nämlich nicht, dass hier die Phantasie mit mir durchgegangen ist); bei diesem Versuch wurde im Hörsaal von einer fest installierten Pistole ein Schuss abgegeben, Resultat: leichte Rechtsablenkung im vorausberechneten Rahmen. Während man normalerweise lange Wege (z.B. bei Luftströmungen) braucht, um hinreichende Ablenkungseffekte zu erzielen, oder lange Zeiträume (wie beim Foucaultpendel), oder man erzielt nur zweifelhafte Effekte (z.B. bei Fallversuchen) wegen der Störmöglichkeiten, so hätte man hier einen hinreichenden Effekt wegen der großen Geschwindigkeit der Pistolenkugel. In meinen verfügbaren Büchern habe ich dazu aber nichts mehr finden können, also nochmal Bitte um Hilfe. --Dioskorides (Diskussion) 02:08, 27. Okt. 2019 (CEST)

Das übliche Scheibenexperiment hat den Nachteil (der auch im Text genannt wird), dass dort neben der CK auch die Zentrifugalkraft wirkt. Auf en:WP findet man die Anordnung in einem parabolisch geformten System, in dem die Bewegung nur noch durch die CK beeinflusst wird; die dortige Animation in etwas anderer Form auf nl:WP. Wäre es sinnvoll, das auch heir einzubauen?
Ein-Satz-Kapitel sind unschön. Den einzigen Satz zum Corioliseffekt würde ich an geeigneter Stelle in den Text einbauen.--Dioskorides (Diskussion) 20:37, 27. Okt. 2019 (CET)
Die von Dir erwähnte Demo auf [4] ist interessant, aber ist der Artikel denn nicht eher schon zu lang? Außerdem müssten wir, um genau zu sein, die Näherung der vernachlässigten Vertikalbewegung benennen (weshalb die Schale flach sein muss). Vielleicht kann man das besser bei web-links unterbringen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 27. Okt. 2019 (CET)
Ich habe das erstens nur erwähnt, weil die gleichzeitige Wirkung beider Kräfte auf der Scheibe schon im Text thematisiert wird. Gegenüber dem Scheiben-Experiment, das man „überall“ findet, brächte dieses Experiment noch einen Mehrwert in den Artikel herein. Zu lang ist er mit jetzt 53 kB nicht, besser längere, deutlich formulierte Passagen und ein paar rchnerische Umformungen mehr, als dass Verständnisschwierigkeiten zurückbleiben. --Dioskorides (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2019 (CET)
Das Beispiel ist gut. Man könnte es mit 1 oder 2 Sätzen in #Newton integrieren, wo die äußere Kraft und die Zentrifugalkraft drin sind. Beide zusammen sind dann senkrecht zur Oberfläche. Die Kraft in der parabolischen Ebene kann der Corioliskraft zugeschrieben werden.--Wruedt (Diskussion) 09:19, 29. Okt. 2019 (CET)
Erledigt. Die Animation die in der englischen WP dazu dargestellt ist, könnte ev. auch als Vorbild für die einleitende Scheibenanimation sein. In der englischen WP steht die Scheibe tatsächlich und man kann sich in aller Ruhe die Relativbewegung anschauen. Kann das die Graphik-Werkstatt leisten?--Wruedt (Diskussion) 11:01, 29. Okt. 2019 (CET)

In der niederländischen WP ist neben einer schönen Animation des Paraboloid-Experiments eine Animation zu sehen, bei der die Bewegung im rotierenden BS bei stehender Scheibe gezeigt wird. Finde diese Darstellung mittlerweile besser als unsere aktuelle. Meinungen dazu.--Wruedt (Diskussion) 08:55, 30. Okt. 2019 (CET)

Meinst du das mit der Billiardkugel? Unsere animierte Eingangsgraphik hat den Nachteil, dass die Kugel auf einer rechtsdrehenden Scheibe nach links abgelenkt wird, im Artikeltext wird meist beispielhaft die andere Richtung „rechts“ verwendet. Das könnte den einen oder anderen irritieren, ist didaktisch nicht sonderlich geschickt. --Dioskorides (Diskussion) 10:39, 30. Okt. 2019 (CET)

Aus Zeitgründen kann ich erst jetzt konkreter Stellung nehmen. Grundsätzlich sind wir uns wohl über die Punkte einig: a) Ein lesenswerter Artikel soll nicht nur sachlich und sprachlich einwandfrei sein, sondern auch eine gewisse Vorbildfunktion haben, an denen sich thematisch ähnliche Artikel orientieren können. b) Weiterhin sollte auch bei einem physikalischen Artikel auf die Leserverständlichkeit geachtet werden, insbesondere sollte die Bedeutung der verwendeten Symbole klar und eindeutig sein (der WP-Artikel Zentrifugalkraft macht das mMn vorbildlich.) Im Einzelnen:

1. Die Einleitung sollte eine verständliche Kurzzusammenfassung des Artikelinhalts bieten, d.h. alles, was in der Einleitung auftaucht, muss sich im Artikel wiederfinden lassen. Bei den Anmerkungen zur Geschichte und zur Badewanne ist das nicht der Fall. Im Gegenteil könnte man beides durchaus, wenn es nicht ganz so wichtig ist, aus der Einleitung herauslassen, wenn es im Text steht.

2. Symbole sollten werden entweder zusammengestellt erläutert werden wie im Artikel Zentrifugalkraft oder im dem Satz direkt vor oder nach der Formel, wo sie zum ersten Mal auftreten. Verstöße (und damit Unklarheiten) sind mir aufgefallen

Derartige Unklarheiten gehen nicht. Bitte jetzt nicht mit dem Argument kommen, die kleinen Varianzen könne man doch leicht deuten etc. es sei doch wohl klar etc., so ein Argument kann man nur Fachleuten zumuten, nicht aber Laien. Ich habe es öfter erlebt, dass kleine und kleinste Symbolvarianzen eine Bedeutung hatten, bei Nichtbeachtung selbiger holt mal sich als Laie auch schnell einen Rüffel, dass gerade diese Nichtbeachtung die Ursache für Nichtverstehen sein kann. Wenn das so ist, dann bitte hier im vorbildlichen Artikel Eindeutigkeit!

3. In besagter Skizze lautet die Legende „Kartesisches Koordinatensystem mit dem Ursprung auf der geographischen Breite eines rotierenden Himmelskörpers (f-Fläche) von Westen aus gesehen

  • 3.1 Was ist eine „f-Fläche“?
  • 3.2 Wieso „von Westen“? Ich sehe in der Skizze überhaupt keinen Bezug zu irgendeiner Himmelsrichtung. Könnte das nicht auch von Osten gesehen sein? Oder kehrt sich dann etwas um, und wenn ja, was?
  • 3.3 j und k sind nicht erklärt.

4. In der Graphik zum Coriolis-Parameter ist mir die rechte, von 0 bis 2 laufende Skala unklar. Sowohl an der linken wie an der rechten Skala steht „Coriolis-Parameter“; worauf ist der auf der rechten Skala eingetragene bezogen?

5. Im folgenden Kapitel Vertikale Bewegung – Das Gedankenexperiment von Mersenne taucht in der Formel für die Corioliskraft plötzlich „cosB“ auf. Klar, es geht um die andere Richtung. Es wird aber weder durch Zeichnung noch durch Rechnung deutlich gemacht, wieso hier der Cosinus stehen muss.

Weiterhin wird nicht angegeben, welche Grundformel den Berechnungen für und zugrunde liegt.

Ich verstehe auch nicht, wieso man den Umweg über das Mersenne-Experiment geht. Um die Fallabweichung zu berechnen, reicht es doch, den einfachen Freien Fall zu betrachten, das ist für den Einsteiger zunächst viel einfacher. Wenn das geklärt ist, könnte man in einem zweiten Schritt den Mersenne erwähnen.

6. Die Kapitel Bewegung auf der Erdoberfläche und Coriolisparameter und „Vertikale Bewegung …“ würde man auch besser unter das Hauptkapitel Corioliskraft aufgrund der Erdrotation einordnen, da passt es inhaltlich viel besser hin.

7. Im Hauptkapitel Berechnung und Spezialfälle behandelt der erste Abschnitt überhaupt keine eigentliche Berechnung, da geht es nur um die Darstellung der Corioliskraft in verschiedenen Koordinatensystemen; evtl. reicht dazu eine erste Überschrift unter die Hauptkapitelüberschrift.

8. Mit dem Kapitel Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung habe ich wirklich meine Probleme. gehört das überhaupt hier zu diesem Lemma? Im Zentrifugalkraft-Artikel steht ja auch kein vergleichbares Kapitel. Die Sache ist hier schon kompliziert genug, muss man sie dann noch mit solchen Spezialitäten unnötig erschweren? Ich würde dafür plädieren, dieses Kapitel in einen anderen/ neuen Artikel auszulagern, der sich speziell mit dem Zusammenwirken verschiedener Trägheitskräfte oder evtl. noch anderer Kräfte befasst.

9. Mehrfachreferenzierungen sind oft unnötig, man sollte das auf das nötigste reduzieren. Besonders in der Einleitung sollte, außer im äußersten Notfall, keine Fußnote stehen, die werden besser an den entsprechenden Stellen im Text plaziert.

So, das ist mein erster Kommentar dazu. Ich hatte oben „abwartend“ geurteilt, mit Tendenz zum „lesenswert“. Nach diesen Ausführungen müsste klar sein, dass ich letzteres zurücknehme, es ist doch noch einiger Weg bis zum lesenswert zurückzulegen.

Weiterhin hätte ich noch einiges zur „Eisenbahn“ und zu den „Flussufern“ anzumerken, aber das schaffe ich jetzt nicht mehr und liefere es nach, sobald ich kann. --Dioskorides (Diskussion) 17:38, 5. Nov. 2019 (CET)

Zu 3.3 und 5.: Es wäre schon eine Hilfe, wenn für j in der Skizze stehen würde: Ωhor (horizontale Komponente) und für k: Ωvert (vertikale Komponente) der Winkelgeschwindigkeit. Die beiden Symbole j und k würden dann nicht gebraucht, und es wäre alles etwas klarer. --Dioskorides (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2019 (CET)
Bei dem Kapitel „Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum“ habe ich noch ein Verständnisproblem. Es werden drei Fälle unterschieden. (ich treibe jetzt Exegese, weil ich es möglicherweise nicht richtig verstanden habe.) 1. Fall: keine Bewegung, also auch keine Corioliskraft (dann gehört das aber auch nicht zum Thema und könnte raus). 2. Fall: wie in der Überschrift angegeben. 3. Fall: hier sehe ich keinen Unterschied in der Bewegung, also eigentlich wie 2. Fall, aber etwas muss in der Bewegung anders sein, sonst wäre es ja kein 3. Fall. ??? --Dioskorides (Diskussion) 18:51, 5. Nov. 2019 (CET)

Ein paar Punkte die mich stören.

  1. In dem Abschnitt Corioliskraft#Einführung wird eine Coriolisbeschleunigung aus aC = Fc/am hergeleitet. Ich frage mich, ob das WP:POV ist. In der mir vorliegendenden Literatur Gerthsen, Kneser, Vogel: Physik. 16. Auflage. Springer. und F. K. Kneubühl: Repetitorium der Physik. Teubner Studienbücher., beide aus den 90gern des letzten Jahrhunderts wird erst die nicht näher bezeichnete Beschleunigung angegeben und dann mit FC = m*a eine Kraft bestimmt. Entsprechend geht Prof. Dr. rer. nat. H. Buggisch: Technische Mechanik III (Kinetik). Vorlesungsskript des Instituts für Mechanische Verfahrenstechnik und Mechanik Universität Karlsruhe (heute KIT).
  2. Im Intro heißt es: Leider ist im Abschnitt Corioliskraft#Einleitung nicht erkennbar, welche Konvention gewählt wurde.
  3. Im Intro heißt es: . Konstantiert der Beleg die unterschiedliche Vorzeichenbehandlung bei Technischer Mechanik und Physik? Oder nimmt er nur eine. Nur am Rande sei erwähnt, dass in dem oben genannten Buggisch-Skript wie im genannten Gerthsen Fc=2 m (v x w) verwendet wird.
  4. Ich würde den Abschnitt Corioliskraft#Herleitung aus den kinematischen Grundgleichungen mindestens hinter den Abschnitt Corioliskraft#Corioliskraft in der Technik verschieben da ich glaube, dass sich der Leser nicht allzusehr für diese Herleitung interessiert.

--Hfst (Diskussion) 19:05, 5. Nov. 2019 (CET)

Quetsch: Zum Punkt 1: Der "Unsinn" wurde schon vor geraumer Zeit entfernt. Zum Vorzeichen: Nur bei der Beschleunigung unterschiedlich, bei der Corioliskraft sind sich alle wieder einig. In der Physik gilt die Konvention F_C=m*a_C.--Wruedt (Diskussion) 09:43, 6. Nov. 2019 (CET)
quetscht quetscht @Wruedt: welchen "Quatsch" meinst Du.--Hfst (Diskussion) 10:54, 6. Nov. 2019 (CET)
Die Gleichung nach der sich eine Coriolisbeschleunigung aus der Corioliskraft berechnen ließe samt Quellenmißbrauch. Um die Corioliskraft berechnen zu können braucht man zuerst die Coriolisbechleunigung. So wie bei den anderen Scheinkräften auch. Durch Multiplikation mit der Masse werden die Beschleunigungen zu Kräften erklärt. So wie das dastand (a=F/m) wurde keine Aussage zum Verhältnis von Corioliskraft und -Beschleunigung getroffen. Wenn man's trotzdem getan hätte, wäre man auf a_C=a_C gekommen.--Wruedt (Diskussion) 12:48, 6. Nov. 2019 (CET)
Im Intro wird im Absatz 2 als a=F/m eingeführt. Das gleiche am Ende Abschnitt Corioliskraft#Einführung.--Hfst (Diskussion) 15:14, 6. Nov. 2019 (CET)
@Wruedt: mit Deinen Änderungen von heute 6.11.19 sind wir fast bei meiner Fassung vom 30.10.19 [5]. Etwas kritisch finde ich Deinen Begriff Coriolisbeschleunigung. Ich schrieb da bewusst nur Beschleunigung weil meine Literatur sie nicht benamst. Mal sehen, wie lange sie dieses Mal besteht.--Hfst (Diskussion) 22:34, 6. Nov. 2019 (CET)
Diese Idee ist nicht schlecht. Dort könnte man dann vielleicht auch den Abschnitt „Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung“ hintendran setzen. --Dioskorides (Diskussion) 19:18, 5. Nov. 2019 (CET)
Zu deinem Punkt 1: Da gebe ich dir recht. Am Anfang steht immer der beobachtbare Effekt, der einer Erklärung bedarf. Und weil jeder Beschleunigungseffekt seit Newton dogmatisch wegen F = m • a mit einer Kraft erklärt wird, kommt man hier eben zur Corioliskraft. Der Effekt, also die beobachtete Beschleunigung, sollte eigentlich am Anfang einer Einführung stehen, und nicht die Kraft als gedankliches Konstrukt.
Noch dazu: In der Einleitung steht: „Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht.“ Wenn man dort „Erscheinung“ durch „Effekt“ ersetzt (was eigentlich eine Begriffsäquivalenz ist), kommt man zu einer Trivialaussage. --Dioskorides (Diskussion) 19:33, 5. Nov. 2019 (CET)
Die im Text angegebenen Beispiel für den Corioliseffekt, die seit Jahrzehnten durch die Literatur geistern, sollten auch hinterfragt werden. Wissenschaftshistorisch und-methodisch sind sie durchaus interessant. Bei beiden Beispielen geht es nicht um die grundsätzliche Tatsache, dass die Corioliskraft alle Bewegungen beeinflusst, sowohl die Eisenbahn wie das strömende Wasser, sondern es geht nur darum, ob ein Effekt, eben der Corioliseffekt, nachzuweisen ist. (Die oben begonnene Durchnummerierung behalte ich bei.)
10. Am leichtesten zu überblicken ist wohl die Eisenbahn. Hier steht eine eindrucksvolle Rechnung. Stammt sie aus der Literatur? Wir müssen vorsichtig sein und dürfen hier nicht forschen, falls die Rechnung WP-produziert ist, könnte das auf Schwierigkeiten stoßen.
Ich wäre sehr daran interessiert, einen validen Beleg für die einseitige Abnutzung bzw. den Nachweis für die nichteinseitige Nutzung zu haben. Vielleicht kann das hier mitlesende technische Publikum helfen. Vor vielen Jahren, noch zur Bundesbahn-Zeit, habe ich einmal in einer Bundesbahn-Versuchsanstalt einen Experten dazu befragen können, der sich speziell mit der Untersuchung des Gleiszustands beschäftigte. Meine Frage nach dem Auftreten dieses Effekts erheiterte ihn. Er antwortete mit folgendem Beispiel: Da ist irgendwo ein für viele Tonnen ausgelegter Stahlträger gelagert, auf den sich eine Fliege setzt: der Träger muss sich zweifelsfrei durchbiegen. Er verneinte jedenfalls irgendeinen nachgemessenen einseitigen Abnutzungseffekt, der auf die Wirkung der Corioliskraft zurückzuführen wäre. Das ist lange her, die Züge sind schneller geworden und die Untersuchungstechnik dürfte Fortschritte gemacht haben. Daher nochmals meine Bitte um Hinweise auf technische Publikationen zu diesem Thema. Ein solcher nachgewiesener Effekt wäre aber nötig, um den Schieneneffekt behaupten zu können.
Die Rechnung im Artikel beweist leider gar nichts. Ein Fan des Coriolisschienenabnutzungseffekts könnte nämlich behaupten, dass nicht die einzelne Fahrt des einzelnen Zugs die Schienen ruiniert, sondern die ständige einseitige Beanspruchung als kumulativer Effekt. Das schließt die obige Rechnung keinesfalls aus. Hier hilft nur eins: wer den Effekt unbedingt haben will, muss ihn beweisen, nicht als theoretische Möglichkeit, sondern als eingetroffene Tatsache!
Erstaunlich ist, dass diese These schon seit Jahrzehnten durch die Physikbücher geistert bei damals viel langsameren und leichteren Zügen, natürlich ohne technische Belege. Man sollte meinen, dass Physiker skeptische Menschen sind und bei solchen Sachen zuerst nach den experimentellen Belegen fragen (was sie bei Wünschelrute, Horoskopen etc. durchaus tun). War aber nicht, Behauptung reicht hier, um im Lehrbuch verewigt zu werden, wenn auch manchmal mit windigen Formulierungen (… wird genannt, … wird angegeben etc.) Es gibt wenige Ausnahmen. Pohl schrieb dazu schon vor einem halben Jahrhundert in „Mechanik, Akustik, Wärmelehre“ 17. Auflage 1969, S.95: „Für die Abnutzung von Eisenbahnschienen und das Unterwaschen von Flussufern spielen die Corioliskräfte der Erddrehung keine Rolle. Diese früher oft genannten Beispiele sind zu streichen.“ Das ist reputable Literatur, damit könnten wir das Thema eigentlich schließen (wenn eben nicht doch diese Legenden immer wieder, auch von Physikern, verbreitet würden).
Fazit: Vielleicht wäre ein kurzer Hinweis auf die Tatsache einer perpetuierten falschen Darstellung sinnvoll. --Dioskorides (Diskussion) 09:05, 6. Nov. 2019 (CET)

11. Der erste Satz und der letzte Satz im Kapitel: „Die Corioliskraft führt auch dazu, dass auf der Nordhalbkugel diejenigen Flussufer, die in Fließrichtung rechts liegen, im Mittel stärker erodiert werden als die linken.“ und „Dass der Effekt tatsächlich von der Fließrichtung unabhängig ist,…'“' gibt eine Behauptung wieder, die nicht hinterfragt wird.

Während bei den Schienen deren nicht einseitige Abnutzung messtechnisch gut belegbar sein dürfte, ist bei den Flüssen gar nichts klar. Alle Physiker, die sich damit beschäftigten, haben – da keine Geowissenschaftler – sich auf die Aussage der vermeintlichen Geowissenschaftler verlassen und die Hangversteilung auf der rechten Flussseite als erwiesene Tatsache akzeptiert. Hier liegt das eigentliche Problem, das immer unter den Teppich geschoben wurde. Was Lomonossow sagte, weiß ich nicht. Was v. Baer sagte, ist z.B. bei P. Müürsepp nachzulesen, der – wohl eher ungewollt – die Baer’sche Forschungsmethode angibt. Baer, ein ausgebildeter Arzt und renommierter Zoologe, hat auf Reisen persönliche Eindrücke gesammelt. Irgendwelche seriöse geomorphologische Studien gibt es von ihm genau so wenig wie von dem Historiker Slowzow. Baer hat aber, ausgehend von seinem persönlichen Eindruck, wortgewaltig seine persönlichen Beobachtungen als „Allgemeines Gesetz“ publiziert (wenn er wenigstens „Regel“ gesagt hättte!) Die Logik war einfach: Alles was sich auf der Nordhalbkugel bewegt, wird nach rechts abgelenkt (G. Coriolis), die Flüsse bewegen sich, die von mir besuchten Flussabschnitte waren rechts steiler (Baer), also liegt dem ein allgemeines Gesetz zugrunde (Naturgesetz). In der Folge befassten sich noch zahlreiche Forscher damit, und zwar mit dem Ausrechnen der möglichen/ erforderlichen Kräfte. Was man aus heutiger Sicht erwarten müsste, nämlich eine statistisch valide abgesicherte Studie zur Quantifizierung des Ergebnisses, ob also bei Talquerschnitten in signifikant überwiegenden Fällen die rechte Talseite steiler als die linke ist. Ich weiß nicht, ob bis heute eine derartige Arbeit (sei es mit positivem, sei es mit negativem Ergebnis) vorgelegt wurde. Bekannt ist mir keine (obwohl mich die Sache schon sehr beschäftigt habe); wer was darüber weiß, bitte dringend um Nachricht.

Das Phänomen der Talasymmetrie wurde mittlerweile durchaus geowissenschaftlich untersucht. Es lässt sich auch erklären. Einflussgrößen sind neben dem geologischen Untergrund vor allem die Exposition der Hänge nach den Himmelsrichtungen, die dementsprechend unterschiedlich bewettert werden (Sonne, Regen, Wind, Frost etc.), unterschiedlich verwittern, unterschiedliche Vegetation tragen können etc., alles mit Konsequenzen für die himmelsrichtungsabhängigen Unterschiede bei der Erosion. Dass dabei jemals ein Effekt durch die Fließrichtung des Flusses statistisch aufgefallen ist, ist mit nicht bekannt (s. oben), und kann den früheren Theoretikern nicht bekannt gewesen sein, weil es detaillierte Talstudien damals noch nicht gab.

Nach dem Ersten Weltkrieg gab es eine Zeit lang eine große Diskussion über die „Richtigkeit“ des Baer’schen Gesetzes, ob das quantitativ möglich sei, mit umfangreichen Berechnungen und geometrischen Konstruktionen in den Zeitschriften. Teilnehmer waren u.a. Schmidt, Wegener, Werenskiold, Bartels, Einstein (siehe unten), Baschin und Prandtl.

Ein weiteres Flussproblem wurde damit verknüpft, nämlich die Ursache für die Bildung von Flussmäandern. Da ging es gar nicht mehr um irgendwelche Beobachtungen, sondern um die rein theoretische Überlegung, dass diese von der Corioliskraft hervorgerufen sein könnten. Das ist aber eine andere Sache, da es nicht um ein Rechtsdrängen des Wassers in einem geraden Flussbett geht, sondern um die Kräfte, die in einem Mäandersystem wirksam werden. Einstein diskutiert in seinem lesenswerten (weil verständlichem !) kleinen Artikel die Einflussgrößen, die zur Mäanderbildung führen können. Er betrachtet als grundsätzlich im Fluss wirksam die Zentrifugalkraft und die Corioliskraft (was ja niemand bestreitet, da sich das Wasser bewegt), er vermeidet aber jedwede quantitative Berechnung, auch keine zum Verhältnis von Zentrifugal- und Corioliskraft, das lässt er alles offen, insofern „beweist“ er also nichts. Seine Ausführungen haben diskutierenden Charakter. Zum Baer‘schen Gesetz schreibt er nur kurz als 2. Satz seines Aufsatzes: „Ferner ist den Geographen wohlbekannt, daß die Flüsse der nördlichen Halbkugel die Tendenz haben, vorwiegend auf der rechten Seite zu erodieren; Flüsse auf der Südhälfte verhalten sich umgekehrt“ Mehr nicht! Das ist keine Bestätigung, das zeigt nur, das er sich geowissenschaftlich ganz einfach auf das verließ, was „überall steht“. Das ist keine geographisch/ geologische Aussage, hätte er wohl auch nicht beansprucht. Übrigens waren seine Erkenntnisse auch nicht neu, die hatte so ähnlich schon Thomson 1877 geäußert. (Einstein zitiert diese Arbeit nicht, die er evtl. gar nicht kannte, war auch unnötig, da er ja an keiner Stelle behauptet, dass er das, was er 1926 schrieb, als erster herausgefunden hätte.) Wenn man diese Arbeit gelesen hat, ist man schon erstaunt, welchen irreführenden Quatsch man darüber schreiben kann (E. Fischer).

In moderner geowissenschaftlicher Literatur schweigt man weitgehend über die angebliche coriolisinduzierte Erosion. Auch aus den modernen Physik-Büchern scheint das endlich zu verschwinden, wie von Pohl (s. oben) gefordert. Im „Gerthsen“ (17. Aufl., S. 64) findet man nur noch eine Frage an den Leser dazu („Glauben Sie .. “ !) mit ernüchternder Antwort (Lösungen zum Gerthsen, S. 46), auch zum Schienenproblem.

Fazit: Wir sollten hier im Artikel nicht so tun, als seien die angenommenen Effekte Realität, als seien sie irgendwie nachgewiesen! Es sei denn, jemand hat eine valide Studie mit knallharten Ergebnissen dazu. In WP sollten keine obskuren Sachen aufgewärmt werden. --Dioskorides (Diskussion) 19:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nunmehr meine obige Beurteilung in „Keine Auszeichnung“ abgeändert. Es sind noch zu viele Fragen offen, vieles, was hier angesprochen wurde, wartet noch auf Klärung. In Grundsatzfragen besteht offenbar auch noch Klärungsbedarf, was sich in der sehr regen Artikelarbeit während der gesamten Kandidatur zeigte. Die Kandidatur kam wohl etwas zu früh. --Dioskorides (Diskussion) 00:03, 7. Nov. 2019 (CET)
Zusätzlicher Bewertungsaspekt: Es ist üblich, dass aus der Gesamtheit der Äußerungen auf dieser Bewertungsseite das Endergebnis abgeleitet wird. Als ein Ausnahmefall muss die Kandidatur zum Artikel Corioliskraft gesehen werden, da hier die eigentliche Diskussion zwischenzeitlich fast gänzlich eingestellt wurde. Dafür aber – und das ist erheblich schwerwiegender – ist die Sachdiskussion über den Artikel während der Kandidatur auf der Diskussionsseite des Artikels voll entbrannt, die letzten 12 ( ! ) Kapitel dort zeigen, dass bislang bei den Hauptautoren weder über fachliche Grundbegriffe wie auch über didaktische Aspekte (zum Beispiel der Nutzen und Stellenwert prominent plazierter und im Text thematisierter Abbildungen) Einigkeit besteht. Das kann in einem „lesenswerten“ Artikel nicht angehen. Wir sollten daher eine inhaltliche Konsistenz abwarten. --Dioskorides (Diskussion) 11:46, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Kriterien für Qsicon lesenswert.svg Lesenswert sind definitiv erfüllt. --Wikiolo (D) 11:18, 7. Nov. 2019 (CET)

  • Mittlerweile QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. Der Artikel wird ständig geändert und die Allgemeinverständlichkeit eher untergraben. Das Beispiel mit der Bewegung der Kugel über eine Drehscheibe wurde herausgestrichen, dabei findet es sich in mittlerweile zwei Animationen im Artikel. Stattdessen wird das kompliziertere Beispiel des gehens auf dem Karussell herangezogen. Das kann mein 6-jähriger Neffe besser nachvollziehen, weil der öfter mal auf Drehscheiben unterwegs ist - ich nicht. Zudem ist jetzt die "Einführung" und die "anschauliche Herleitung" durch verwendung gleicher Beispiele redundant. Sorry, didaktisch finde ich das ganze fragwürdig, und wie die Diskussionsseite und Versionsgeschichte zeigen, ist der Artikel alles andere "fertig" im Sinne eines präsentablen Zustands. --Jaax (Diskussion) 12:14, 8. Nov. 2019 (CET)

Formal ist die Kanadiatur mit 5x Qsicon lesenswert.svg Lesenswert, 1x QS icon violet abwartend.svg Abwartend, 1x QS icon grey neutral.svg Neutral und 3x QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung gescheitert. Zusätzlich ist der Artikel derzeit selbst starken Veränderungen unterworfen, was eine abschließende Bewertung für weitere Bewerter nahezu unmöglich macht und einer weiteren Verlängerung der Kandidatur entgegensteht. Der Artikel bliebt vorerst ohne Auszeichnung, hat aber sehr großes Potential dafür. Ich empfehle einen neuen Anlauf zu einem späteren Zeitpunkt, wenn die aufgezeigten Kritikpunkte ausdiskutiert und der Artikel eine stabile Version erreicht hat. Viel Erfolg, übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 12:31, 8. Nov. 2019 (CET)

„…wird beobachtet“[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wruedt, dein Revert meiner Änderung könnte auf einem Missverständnis beruhen. Ich meine damit, dass nicht bei jeder stattfindenden gradlinigen Bewegung im rotierenden System, d. h. auf der Erde, ein Corioliseffekt beobachtbar ist. Ich sehe das wirklich experimentell bzw. empirisch: „wird beobchtet“ bedeutet für mich, dass der Effekt mit den Augen und/ oder mit den zur Verfügung stehenden physikalisch-technischen Messmethoden zweifelsfrei identifizierbar ist. „wird beobachtet“ kann mMn nicht formuliert werden, wenn nichts zu beobachten ist, wenn man aber nach Newton + Coriolis + N.N. annehmen müsste, dass etwas zu beobachten wäre, wenn es denn gelänge, mannigfache Störquellen beseitigen zu können, oder wenn die Effekte eine Grlößenordnung erreichen könnten, die erreicht werden müsste, um überhaupt etwas sehen zu können. Darum hat man ja lange gekämoft, die Wirkung überhaupt sicht zu machen. Solange das nicht gelungen war, konnte man auch „wird beobachtet“ nicht behaupten. Heute geht das, unter besonderen experimentellen Umständen. Das ganze vorstehende Kapitel dreht sich doch darum, ob und wie es geht. --Dioskorides (Diskussion) 20:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Folgen aus dem review[Quelltext bearbeiten]

Die Kandidatur ist imo zurecht gescheitert, weil beim kritischen Blick zu viele Baustellen offen waren. Eine Negativ-Kritik: "Mittlerweile QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. Der Artikel wird ständig geändert und die Allgemeinverständlichkeit eher untergraben. Das Beispiel mit der Bewegung der Kugel über eine Drehscheibe wurde herausgestrichen, dabei findet es sich in mittlerweile zwei Animationen im Artikel. Stattdessen wird das kompliziertere Beispiel des gehens auf dem Karussell herangezogen. Das kann mein 6-jähriger Neffe besser nachvollziehen, weil der öfter mal auf Drehscheiben unterwegs ist - ich nicht. Zudem ist jetzt die "Einführung" und die "anschauliche Herleitung" durch verwendung gleicher Beispiele redundant. Sorry, didaktisch finde ich das ganze fragwürdig, und wie die Diskussionsseite und Versionsgeschichte zeigen, ist der Artikel alles andere "fertig" im Sinne eines präsentablen Zustands.". Wär das nicht der Anlass z.B. wenigstens die Redundanz des Läufers aufzugeben und statt dessen auf das allseits beliebte Rollexperiment einzugehen. Darüberhinaus findet sich bestimmt noch vieles mehr. Die Notation durchgängig zu machen ist sicher ein erheblicher Aufwand, deshalb sollte man die Energie zunächst in die Verständlichkeit investieren.--Wruedt (Diskussion) 08:52, 9. Nov. 2019 (CET)

+0.9 Das Kugelbeispiel nur, wenn die Näherung kommentiert ist, dass die Scheibe die Kugel nicht mitnimmt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:58, 9. Nov. 2019 (CET)
hier wird die Kugel geworfen.--Wruedt (Diskussion) 20:29, 9. Nov. 2019 (CET)
In manchen anderen Animationen auch, wenn sie für Studenten gemacht wurden - BerkeleyCourse of Physics zum Bespiel (60er Jahre). Von mir aus können wir mit Blick auf die größere Popularität aber auch gerne, wie Jaax das vorschlägt, die rollende Kugel nehmen, nur eben auch was zum "geradeaus" sagen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:35, 9. Nov. 2019 (CET)t
Zur Abschätzung der Kraft zwischen Kugel und Platte. Wenn man Haften unterstellt, komm ich auf eine Kraft vom K=2/5 m omega*v (20% der Corioliskraft). Das bedeutet, dass der Reibbeiwert mue=2/5 omega*v/g vorhanden sein müsste. Durch die Versuchsrandbedingungen z.B. omega=2pi 1/s, v= 1 m/s kann man in dem Fall erreichen, dass mue etwa 0.24 sein müsste. Mit der Reibpaarung Stahl/Stahl kann man auf etwa mue=0.1 runterkommen, dh. es tritt Gleiten ein. Damit wärens schon mal weniger als 10% des Corioliseffekts. Wenn man es also schafft dass Gleiten eintritt, ist die unerwünschte Beschleunigung der Kugel a_max=mue*g etwa 1 m/s^2. Für Demo-Zwecke ist das ev. schon gut genug.--Wruedt (Diskussion) 21:52, 9. Nov. 2019 (CET)
Deinen 20% stimme ich zu (bei meiner Skizze mit 40% hatte ich den Faktor 2 bei 2wv vergessen, ich freue mich über die Übereinstimmung). Diese Rechnung muss man natürlich nicht in den Artikel schreiben, sie liefert für uns die Grundlage für einen qualitativen Kommentar. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:10, 9. Nov. 2019 (CET)
Hab mal auf meiner Benutzerseite einen Vorschlag: Baustelle Corioliskraft.--Wruedt (Diskussion) 09:20, 10. Nov. 2019 (CET)

Mein Vorschlag wäre zunächst die obere Animation rauszuwerfen und durch die untere zu ersetzen, da man die geradlinige Bewegung im IS in der ersten nicht so deutlich sieht. Dann in der Einführung auf das Beispiel rollende/fliegende Kugel einzugehen.--Wruedt (Diskussion) 09:14, 9. Nov. 2019 (CET)

+1 --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:58, 9. Nov. 2019 (CET)

Ausserdem: Warum gibt es 2 nahezu redundante Abschnitte (#Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum; #Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung). Das wirre Notations-Durcheinander versteht sowieso kaum jemand. Muss dieses Feynmann-Beispiel wirklich in jedem Physik-Artikel zum Thema Scheinkräfte herhalten.--Wruedt (Diskussion) 09:58, 9. Nov. 2019 (CET)

+1, find ich auch redundant. Aber das Feynman-Argumtn ist bei Physikern so beliebt, das soll (oben in #Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum) drinbleiben.--Bleckneuhaus (Diskussion) 12:58, 9. Nov. 2019 (CET)
wohin ref Feynmann umziehen vor Löschung des redundanten Abschnitts. Oder rauswerfen.--Wruedt (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2019 (CET)
Ich hab ihn umgezogen. Jetzt kannst Du löschen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2019 (CET)

Bei der tangentialen Bewegung wär's für's Verständnis gut, wenn deutlich gemacht wird, dass ein und derselbe Vorgang betrachtet wird, nur in unterschiedlichen Bezugssystemen. Für's Lemma ist doch blos wichtig zu zeigen, dass sowohl Corioliskraft als auch Zentrifugalkraft eine radiale Komponente haben. Den im IS ruhenden Körper a la Feynmann braucht an der Stelle kein Mensch.--Wruedt (Diskussion) 07:46, 10. Nov. 2019 (CET)

Was ist Ursache, was Wirkung?[Quelltext bearbeiten]

Das ist jetzt eine semantische Feinheit: Wruedt hat die Coriolisbeschleunigung wieder als Ursache der Ablenkung eingesetzt. Ich seh das anders (und glaubte, Wruedt müsste derselben Meinung sein, weil er sich mal dagegen gewandt hat, dass Scheinkräfte überhaupt wirken könnten). Wahr ist doch: Beschleunigungen (als kinematische Größe) an sich bewirken nichts, sondern beschreiben, welche Veränderung sich an der Bewegung eines Punktes zeigt. Damit Beschleunigung etwas bewirken kann, muss sie als Kraft/Masse verstanden werden, was zwar nicht laientauglich ist, aber im Fachjargon ja so gemacht wird. Soweit die Begriffe. In der Herleitung geht es genauso zu: Man berechnet rein geometrisch, wie eine (vorgegebene) Beschleunigung in einem anderen, beschleunigten BS aussieht, und benennt die drei Zusatzterme mit xxxx-Beschleunigung. Dem steht der Jargon der Lehrbücher entgegen (Physik und TechMech unterscheiden sich da wohl nicht), aber haben wir nicht eine andere Zielgruppe anzusprechen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:17, 9. Nov. 2019 (CET)

Bei den kinematischen Herleitungen bekommt man zunächst eine Beschleunigung. In der Artikel-Notation a_Q. Um daraus eine Ablenkung erechnen zu können, bekommt man bei als konstant vorausgesetzter Beschleunigung s=1/2*a*t^2. Dieser Zusammenhang sollte dargestellt werden. Etwas komplizierter wird's beim Fallversuch, wo die Fallgeschwindigkeit linear zunimmt. a_C ist daher auch nicht konstant. Nichts desto Trotz ergibt sich die Abweichung wieder aus der 2fachen-Integration der Beschleunigung wie auch im obigen Beispiel. Einen Kraft/Masse Zusammenhang seh ich an der Stelle noch nicht.--Wruedt (Diskussion) 15:48, 9. Nov. 2019 (CET)
Es geht mir doch gar nicht um das Rechenrezept, sondern um Worte und die zugehörige Begrifflichkeit. (Drücke ich moch so unverständlich aus?) Jedermann (ausgenommen Phys- und TechMech-Experten) versteht unter Beschleunigung etwas, was sich auf eine gerade wirklich ablaufende Bewegung bezieht. Dass wir Experten mit (zB) "Erdbeschleunigung" auch dann argumentieren, wenn sich gar nichts bewegt, ist mit diesem Laienbegriff von Beschleunigung nicht verträglich. Tatsächlich hat "Erdbeschleunigung" dann auch ausschließlich die Bedeutung Kraft/Masse. Die hat sich nämlich als sehr praktisch erwiesen, weil sie bei Gravitation und Trägheit für alle Massen gleich ist (bei elektrichen Feldern schon nicht mehr). Also bin ich bestrebt, den unbedachten Gebrauch von Experten-Jargon zurückzudrängen. In dies Feld gehörte auch, dass bei Corioliskraft die Ablenkung das primäre ist und alles andere draus gefolgert wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:26, 9. Nov. 2019 (CET)
Versteh nicht ganz wie's gemeint ist, aber mach mal.--Wruedt (Diskussion) 18:38, 9. Nov. 2019 (CET)

Weltraumfotos[Quelltext bearbeiten]

Das Weltraumfoto von der Zyklone ist ja wunderschön. Ob es hier einen Erklärungswert hat, ob es in der Einleitung denText verständlicher macht, möchte ich bezweifeln. Aber als Dekoration O.K.

Als mitrotierende Beobachter brauchen wir zur Erklräung der Bildung einer Zyklone natürlich die CK. Aber das Foto ist von außen aufgenommen. Für den nicht mitrotirenden Beobachter gibt es doch keine CK. Wie erklärt er denn das Phänomen?

Einschub: Auch der Weltraumbeobachter kann ausrechnen, welche Beschleunigungen der Luftmassen relativ zu der rotierenden Erdoberfläche (an die sie durch Gravitation gebunden sind) von deren eigener Trägheit ausgelöst werden. Das Ergebnis ist das gleiche, nur muss er sich dafür keine ominöse "Corioliskraft" dazudenken. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:00, 10. Nov. 2019 (CET)

Weiter unten wird nochmal ein ähnliches Bild präsentiert. Diesmal sogar klar beschriftet: Nordhalbkugel bei Island (was auf obigem Foto fehlt). Als Erklärung steht dazu im Text: „Die Luft verlässt das Hochdruckgebiet daher in Form eines rechts drehenden Wirbels, also im Uhrzeigersinn. Um das Tiefdruckgebiet entsteht aus dem gleichen Grund ein linksdrehender Wirbel. Die dort hineinströmende Luft wird nach rechts abgelenkt und kann sich dem Zentrum nur in dem Maß nähern, in dem das Druckgefälle eine Linkskurve verursacht.“ Bitte mehrmals durchlesen ! Für den nicht bewanderten Leser dürfte jetzt wirklich alles klar sein: Nordhalbkugel – Rechtsablenkung – also dreht sich im Bereich von 1000 km alles gegen den Uhrzeigersinn, d.h. nach links.<Ironie aus> Der Einfluss der Reibung, der überhaupt nicht vernachlässigt weden darf, taucht hier nicht auf. Ohne Erklärung der fehlenden Gedankenschritte lässt man das besser weg. --Dioskorides (Diskussion) 10:55, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn Du ein besseres Bild hast bitte. Wetter ist nicht mein Fachgebiet. Wollte nur die nervige Animation nicht in der Intro haben. Das Bild soll nur verdeutlichen, dass die Corioliskraft einen Einfluss hat. Deshalb auch Bildunterschrift neutral Corioliseffekt.--Wruedt (Diskussion) 12:15, 10. Nov. 2019 (CET)
Die französische WP hat folgendes Bild zur Illustration:
Le sens de rotation de cette zone de basse pression tournant au large de l'Islande et dans le sens contraire des aiguilles d'une montre est dû aux effets combinés de la force de Coriolis et du gradient de pression.

.

Der Sinn der Bebilderung an der Stelle ist ja nicht eine Erklärung zu bieten, sondern Interesse am weiterlesen zu wecken. Im entsprechenden Abschnitt wird dann auf Details eingegangen-Wruedt (Diskussion) 16:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Ein Wirbel auf der Erde, der dort u.a. durch die Corioliskraft erklärt wird, ist aus dem Weltraum aus fotographiert immer noch ein Wirbel. Siehe dazu z.B. ehemalige Versionen von Gezeiten wo diese durch merkwürdige Scheinkräfte erklärt wurden.--Wruedt (Diskussion) 08:45, 11. Nov. 2019 (CET)

Kugelexperiment[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag: Kugelexperiment.--Wruedt (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2019 (CET)

Intro (Läuferbeispiel)[Quelltext bearbeiten]

Dass das "unmittelbare Spüren" der F_C in der Intro rausgeworfen wurde find ich suboptimal. Wenigstens findet es sich noch in #Beobachtungen auf einer rotierenden Scheibe, Das ist der Klassiker, wo man eine Corioliskraft tatsächlich, wenn auch um die Ecke spüren kann. Zum Geradeauslaufen auf der Scheibe wird eine Zwangskraft benötigt, um zu vermeiden, dass man abgelenkt wird. Diese äußere Kraft kann man spüren, und da sie die Corioliskraft kompensiert, könnte man auch sagen, dass man die Corioliskraft spürt. Ganz korrekt ist das zwar nicht, denn man spürt -F_C, aber für OMA bzw. deren Enkel ist das ein gutes Beispiel.--Wruedt (Diskussion) 18:34, 15. Nov. 2019 (CET)

Also, ich bezweifle, dass man die Corioliskraft spürt bzw. aus dem Gemengelage der verschiedenen wirkenden Kräfte herrausspüren kann. Und deshalb halte ich es für kein gutes Beispiel. Daher wünsche ich mir einen Beleg, dass das was OMA auf der Scheibe spürt tatsächlich die Corioliskraft ist. @Wruedt: Bitte überzeuge mich, dass ich unrecht habe. --Hfst (Diskussion) 18:47, 15. Nov. 2019 (CET)
Scheinkräfte kann man grundsätzlich nicht spüren, denn es sind Beschleunigungen, die man als Kräfte auffasst. Spüren kann man nur echte Kräfte. Nun gibt's aber Situationen, bei denen eine äußere Kraft eine Scheinkraft kompensiert. Klassiker ist hier die Zentrifugalkraft die man "spürt", wenn man auf dem Karussell sitzt. Gleiches gilt hier auch, da zum Geradeauslaufen auf einer drehenden Scheibe eine Zwangskraft gehört, die man natürlich spürt. Wenn diese Zwangskraft exakt einer Scheinkraft entgegengesetzt ist, ist es müssig zu spekulieren was man spürt. Das ganze kann man auch den Bewegungsgleichungen entnehmen. In dem Spezialfall stehen Zentrifugalkraft und Corioliskraft senkrecht aufeinander und a' ist Null. Eine Quelle ist daher nicht erforderlich.--Wruedt (Diskussion) 19:03, 15. Nov. 2019 (CET)
In #Newton könnte man diesen Spezialfall gleichungsmäßig noch aufnehmen.--Wruedt (Diskussion) 19:19, 15. Nov. 2019 (CET)
Das überzeugt nicht :-( Eine Quelle ist für die Aussage erforderlich, dass man die Corioliskraft aus dem Gemengelage herrauspüren kann. Dazu gehört, m.E. dass die Quelle zeigt, dass die C-Kraft deutlich größer als die anderen bei diesem Experiment auftretenden Kräfte ist. Wenn Du allerdings die drehende Scheibe wieder einbaust müsstest Du erklären, was "Geradeauslaufen auf einer drehenden Scheibe" bedeutet.--Hfst (Diskussion) 19:24, 15. Nov. 2019 (CET)
War nicht mein Text, deshalb werd ich das auch nicht wieder einbauen. Verloren ist das Beispiel ja nicht.--Wruedt (Diskussion) 20:34, 15. Nov. 2019 (CET)
„Spüren“ ist doch eine eher subjektive Empfindung, das kann der eine behaupten und der andere bestreiten, und wenn beide etwas spüren, vielleicht sogar das gleiche, bleibt immer noch die Frage, ob beide das auf die gleiche Ursache zurückführen. Und – in Umkehrung von der Ursache ausgehend – : wenn die Corioliskraft an einen Alltagseffekt demonstriert werden soll, dann sollte vor allem klar sein, dass ein Effekt, natürlich einer, der auch in intersubjektiver Beurteilung tatsächlich existiert, dass dieser Effekt eindeutig auf die Corioliskraft zurückzuführen ist. Entscheidend beim Karussell wäre für mich nicht, dass einer etwas „spürt“, sondern dass es keinem gelingt, gerade über die rotierende Scheibe zu laufen, das hat dann nichts mehr mit subjektiver Beurteilung zu tun. --Dioskorides (Diskussion) 21:37, 15. Nov. 2019 (CET)

Zentrifugalbeschleunigung in die Einführung ?[Quelltext bearbeiten]

In der Einführung steht: „Mit zunehmender Ablenkung kommt noch die Zentrifugalbeschleunigung hinzu, da Bewegungsrichtung und Radiusvektor nicht mehr senkrecht aufeinander stehen.“ Das zweifle ich nicht an. Ich bezweifle aber, dass denjenigen Lesern, für die gerade diese Einführung geschrieben wird, mit dieser Zusatzinformation an dieser Stelle geholfen ist. Erstens wird zum Verstehen des Satzes die Bekanntheit des Radiusvektors vorausgesetzt, der hier im Text noch gar nicht erklärt wurde. Das kapiert eigentlich nur jemand, der von der Zentrifugalkraft nicht nur mal gehört hat, sondern der die Physik der Zentrifugalkraft, wie z.B. im entsprechenden WP-Artikel dargelegt, verstanden hat. Es hat wenig Sinn, das hier in der Einführung so beiläufig reinzuschieben.

Selbst im ZK-Artikel wird das nicht klar. Da wird viel weniger auf die Stellung der Vektoren aufeinander eingegangen als hier im CK-Artikel, zumal das bei der Zentrifugalkraft wegen des doppelten Kreuzprodukts sogar noch schwieriger zu überblicken ist. Also: Selbst wenn sich jemand vorher den Zentrifugal-Artikel reingezogen hat, dürfte er hier an dieser Stelle Schwierigkeiten bekommen (es sei denn er ist Physiker und hat das schon irgendwo anderweitig kapiert). --Dioskorides (Diskussion) 12:09, 17. Nov. 2019 (CET).

Bin zwar kein Physiker, aber wenn's der Verständlichkeit dient könnt man an der Stelle noch die Zentrifugalkraft weglassen. Die wird an anderer Stelle noch thematisiert. Frag mich blos warum das jetzt zum Thema wird, die ZF stand ja schon lang drin. War sowieso Unsinn. Es hätte parallel heissen müssen.--Wruedt (Diskussion) 13:19, 17. Nov. 2019 (CET)
Ok so. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:02, 17. Nov. 2019 (CET)