Diskussion:Daniele Ganser

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Daniele Ganser zu besprechen.

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  • Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Änderungen dazu werden hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen und erst nach ausreichender Zustimmung in den Artikel übertragen.
  • Um den letzten Einleitungssatz wurde häufig Editwar geführt, auch weil Ganser selbst dazu aufrief: [1], [2]. Die aktuelle Version ist reputabel belegt (Einzelnachweise 19ff) und Ergebnis einer intensiven Belegprüfung (z.B. [3], [4], [5]). Verträglichkeit des Satzes mit WP:BIO wurde oft diskutiert und administriell bestätigt.
  • Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
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Weil diese Diskussionsseite regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [7], [8], [9], u.ö., zuletzt ausführlich [10]) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) bis auf Weiteres gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 23:59, 23. Feb. 2017 (CET) (=Zusammenfassung von [11])

Hallo zusammen, leider sind wir mal wieder soweit, dass der Artikel zu ist. Ich bedaure das vor allem für die Kollegen hier, die das in der letzten Zeit doch ganz gut hinbekommen hatten. Es läuft also wieder wie folgt:

  1. Änderungen sind vorab auf der Disk vorzuformulieren und ein Konsens ist zu erzielen und Ihr könnt mich per Ping zum Übertrag erreichen.
  2. Diskussionsstränge auf dieser Seite werden wieder etwas mehr administriert. Ich schlage vor, dass Archivierungsbausteine wieder etwas zeitnäher gesetzt werdem. Um des Friedens willen am besten ebenfalls durch mich. Auch hier ist anpingen möglich.
  3. Wenn sich die Sache nicht beruhigt, werde ich die aktuelle Sperre verlängern.

Wie immer gibt es selbstredend die Möglichkeit, sich einen anderen "Admin des Vertrauens" zu suchen. (@Felistoria, JD, Rax: Zur Info.) --He3nry Disk. 22:13, 20. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe alle Diskussionen bis auf die letzte mal auf "erledigt" gesetzt. Da wo man (wer auch immer) noch mal diskutieren möchte, muss bitte eh ein neuer Thread begonnen werden. Die nun archivierten Diskussion sind ja die, die in Summe zur Sperre geführt haben, --He3nry Disk. 22:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Ein neuer Thread auf dieser Diskussionsseite sollte grundsätzlich und nach Möglichkeit mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, folgenden Satz zu ergänzen: oder Sinngemäßem beginnen. Alle anderen Abschnitte (Betrachtungen über die Person Gansers, über die Wikipedia, die Welt, andere Autoren, das Autoarchvierungssystem, WP:DS etc.) bewegen sich nach Erfahrung der letzten Wochen/Monate sehr schnell ins Zweckfreie. Sie werden daher bei Eskalation ggf. administrativ (!, das ist wichtig, das machen bitte keine Mitdiskutanten) schnellarchiviert. Beschwerden über dieses Vorgehen bitte auf meiner Diskussionsseite.
Der Artikel ist 3/4-geschützt. Ein Editwar nach einer Änderung, für die nicht vorher(!) auf dieser Seite ein Konsens gefunden wurde, führt wieder zur Vollsperre, --He3nry Disk. 20:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Vollschutz für den Artikel

Es ist zum Heulen, aber leider funktioniert es nicht. Ich habe den Artikel nun wieder für drei Monate vollgeschützt. Wenn Ihr Änderungen wünscht, dann erzielt hier bitte einen Konsens, dann sehen wir weiter... --Kurator71 (D) 20:13, 18. Mär. 2017 (CET)P.S: Der Satz, um den heute gestritten wurde, ist nicht wirklich schön, es wäre gut, wenn Ihr den gemeinsam hinbekommt.

Archivierung von Abschnitten und/oder Löschung von Beiträgen

@Som3flyguy, Kopilot, Brodkey65, Giftzwerg 88: @Fiona B., JosFritz, Werner von Basil, Bwag: @Logograph, Ayanneh, Majo statt Senf, Dl4gbe: @BlaueWunder, Bernd Paysan, Sänger, Jonaster: @He3nry, Kurator71, Elektrofisch, Berichtbestatter: @Phi, ProloSozz, Didia, Okin, General Lee:

Aus aktuellem Anlass und mit der Bitte um Kenntnisnahme: Eine Archivierung wird künftig ausschließlich von Administratoren oder dem Ersteller eines Diskussionsstrangs selbst durch entsprechende Bausteinsetzung per {{Erledigt|1=~~~~}} angestoßen. WP:DS zuwiderlaufende Threads können auf WP:VM gemeldet werden mit der Bitte um administrative Löschung.

"Alleingänge" gegen diese Vorgabe werden zu temporären Benutzersperren führen. --JD {æ} 14:13, 19. Mär. 2017 (CET)

Danke dass du mich diesbezüglich verständigst, aber wäre nicht nötig gewesen. Den Schmäh der Schnellarchivierung (schnell auf erledigt setzen) und das „Zensieren“ (Diskussionsbeiträge anderer löschen) praktiziere ich nicht. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:17, 19. Mär. 2017 (CET)
Okay, zur Kenntnis genommen. Bin ja eh kein Fan von überhasteten Archivierungen und finde das insofern gut. Prekär ist allerdings, dass hier, statt streng ausschließlich bestehende allgemein gültige Regeln anzuwenden, immer wieder Sonderregeln für diesen Artikel + Disk implementiert werden sollen. Das kann zum Boomerang werden und die Rechtfertigung der Artikelinhalte untergraben. Mal sehen. - Okin (Diskussion) 14:33, 19. Mär. 2017 (CET)
Eine Archivierung wird künftig ausschließlich von Administratoren oder dem Ersteller eines Diskussionsstrangs selbst durch entsprechende Bausteinsetzung per Erledigt angestoßen Da kann ich kann nur schreiben: Sehr gute Entscheidung, weise Entscheidung. Seit Monaten werden Diskussionen durch diese Bausteine abgewürgt, obwohl nichts erledigt ist und die Diskussion noch am laufen ist. Und: Ich zum Beispiel bin nicht 24/7 hier präsent. Ich habe auch noch andere Interessen, eine Arbeit, eine Familie, Kinder. Man muss schon einer Diskussion Zeit geben. Es kann nicht angehen das Mitarbeiter, mit scheinbar unendlich viel Zeit haben die Diskussion dominieren und bereits nach wenigen Stunden nicht-aktivität einen Thread als erledigt markieren. Vielen Dank noch einmal. Dl4gbe (Diskussion) 15:04, 19. Mär. 2017 (CET)
Auch Zustimmung meinerseits und danke für diese Regelung. --Ayanneh (Diskussion) 15:43, 19. Mär. 2017 (CET)
z.K. genommen. Auch wenn es mich nicht betrifft. Schnellarchivierungen praktizieren hier sowieso nur der Hauptautor und der Hauptverwalter. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:45, 19. Mär. 2017 (CET)
Danke für den Hinweis. Und wenn man ein Thema für abgegrast hält, kann man dies kundtun (muß aber nicht), indem man einen "Stern mit Zwischenraum" an den Anfang einen neuen Zeile setzt – und der Admin kann dann "einsammeln und erlen" ? ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 16:32, 19. Mär. 2017 (CET)
gelesen und verstanden.--General Lee (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2017 (CET)
Danke für die Benachrichtigung. Finde ich gut. --Didia (Diskussion) 21:35, 19. Mär. 2017 (CET)

Kann ich mit leben, ich habe eh eher weniger geerlt. Hoffentlich sind die Admins hier nicht gar so laizzes faire wie z.B. beim Haase in der Auskunft, damit das hier nicht von den üblichen Verdächtigen bis zur Unkenntlichkeit zerlabert wird, sondern insbesondere das ewige Filibustern weiterhin angegangen wird. Von den üblichen Threaderöffnern erwarte ich diesbezüglich allerdings gar nichts, zumindest habe sie sich diesbezüglich zumeist nicht als besonders konstruktiv erwiesen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:10, 19. Mär. 2017 (CET)

Noch nicht verwertete reputable Belege

zur Dissertation
zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

Es wurde von einigen AutorInnen bemängelt, dass die Darstellung von Ganser als Beststellerautor, frei Vortragendem und Interviewpartner von Youtube-Kanälen (mit vielen Followern) fehle. Ich befürworte es ebenfalls ihn auch als Wissenschaftspopulisten zu beschreiben. Seriöse Journalistische Quellen müssten dafür ausgewertet werden, und darum rege ich an, sie hier zu sammeln:

zur Sendung Einstein und Arena im SFR
zur Bezeichnung "Friedensforscher" und Illegalen Kriegen.

vom 11.Mai 2016

zum Kampf um Ressourcen

Ganser und die AfD

Kopilot (Diskussion) 00:22, 9. Mär. 2017 (CET)

@Kopilot , der erste Link enthält das Wort AfD nicht, die letzten beiden sind AfD-Niedersachsen-Seiten, also keine Sekundärliteratur. Darüber hinaus wird da ein Vortag angekündigt, aber nicht auf einer AfD-Veranstaltungen.Die Überschrift ist falsch. --BlaueWunder 11:55, 11. Mär. 2017 (CET)

  • In einer reinen Linkliste diskutiert man nicht. Wenn du diskutieren willst, mach einen Thread dafür auf. Ich hab's getan für dich.
  • Beleg 1 (BNR): "ein Event insbesondere für verschwörungstheoretisch veranlagte Naturen aus dem näheren und weiteren Umfeld der AfD." Augen auf.
  • Dass AfD-Webseiten keine Belege sind, weiß ich. Ich hatte im Versionskommentar angegeben, dass das nur provisorisch ist, damit man weiß, wo man ggf. Zeitungsberichte darüber finden könnte.
  • Die besagten "Mittelstand"-Veranstaltungen sind AfD-nah.
  • Im Googlesuchlink und internen Suchfeld AfD-Niedersachsen findet man leicht Beispiele, wo Ganser bei AfD-Veranstaltungen auftrat.
Überschrift geändert. Kopilot (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2017 (CET)
Danke, dass du auf meine Anmerkung eingegangen bist. Ist es Absicht, dass du ein Extra- Thema aufgemacht hast? Das finde ich prinzipiell gut, würde es aber noch erweitern, z.B. "Instrumentalisierung Gansers durch die AfD, die Thruther-Bewegung und ...." oder "Rezeption durch AfG, Ultra-Linke, AntiFa, Verschwörungstheoretiker, Pazifisten, die Energiewirtschaft und Esoteriker (und im Ausland)" --BlaueWunder 12:32, 11. Mär. 2017 (CET)
Bla. "Ganser und die AfD". Belege ergänzen oder Schweigen statt Schwafeln ist angesagt. Kopilot (Diskussion) 13:08, 11. Mär. 2017 (CET)
Immer schön sachlich bleiben und selbst erst mal Belege bringen. Die obigen sind wirre Assoziationen, die, wenn überhaupt, im Artikel "AfD" oder als Belege für "Framing" und die Kreation eines suggestiven Subtexts auch auf dieser DS besser aufgehoben wären. Die Überschrift ist immer noch falsch. --BlaueWunder 13:16, 11. Mär. 2017 (CET)
Bla. Bring selbst Belege, statt zu schwafeln. Kopilot (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2017 (CET)

Thematisierung der Wikipedia

Was ist davon zu halten: "Zentraler Bezugspunkt des Films ist der Wikipedia-Eintrag über den Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser, dem dort richtigerweise das Aufgreifen von Verschwörungstheorien attestiert wird."

Ich schlage vor, einen wie auch immer gearteten Satz zum "Wikipedia-Eintrag" zu Dr. Ganser im Artikel aufzunehmen. Der Beitrag stammt vom Politikwissenschaftler Dr. habil. Markus Linden. Andere journalistische Beiträge, das Thema betreffend, gab es bereits u.a.:

Es hieß dort etwa: "So versucht er, den Wikipedia-Eintrag zu seiner Person umzuschreiben.", " angeblichen Rufmord am Schweizer Historiker" usw. MfG.--Miltrak (Diskussion) 21:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Thematisch hierhin platziert: Ich stimme dir zu, Miltrak, wie ich bereits in einem unrechtmäßig gelöschten Diskussionsbeitrag schrieb. Gruß von --Anima (Diskussion) 22:04, 12. Mär. 2017 (CET)
Im Allgemeinen halte ich es für sehr sinnvoll darauf hinzuweisen, da dieser Umstand einen erheblichen Anteil in den umstrittenen Themenfeldern hat welche sowohl im Artikel als auch umso stärker in der Diskussion behandelt werden. Auf das Regelwerk kann ich leider in diesem Zusammenhang nicht eingehen. Grüße --SFG (Diskussion) 21:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Service: [15]. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:35, 11. Mär. 2017 (CET)

Könntest du dich ex­pli­zie­ren? Gruß --SFG (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2017 (CET)
  • Zeitungsberichte über Wikipedia sind in erster Linie hier am richtigen Ort.
  • Dass Ganser diesen Artikel "umzuschreiben" versucht hat, wissen hier alle, es steht im Introkasten. Das ist aber keine enzyklopädische Info für seine Biografie oder sein Werk.
  • Zuende gedacht, würde WP sich sonst in einer immer engeren Schlaufe mit sich selbst kurzschließen: Wir schreiben rein, was Ganser versucht hat rauszuboxen, und er versucht das dann eventuell wieder rauszuboxen, worüber dann wieder irgendein Pressemensch berichtet, was wir dann wieder in den Artikel aufnehmen usw. --> feeeeeeeeeedback, aua.
  • Dass Linden den Einleitungssatz mit "greift...auf" richtig findet, kann man ja ohne Artikeleditwunsch einfach zur Kenntnis nehmen. Vielleicht beruhigen sich nun einige Gemüter, die nachts wegen der Formulierung nicht schlafen konnten. ;-)

Kopilot (Diskussion) 02:53, 12. Mär. 2017 (CET)

Thematisch hier eingeordnet:Kopilot, worin besteht das Problem, wenn Ganser oder seine Anhänger versuchen Einfluss auf diesen Artikel zu nehmen? Das tust du und viele andere auch. Eine Gesamtschau ist erst möglich, wenn alle Argumente vorliegen und sich der Leser einen fundierten eigenen Eindruck machen kann. Ich wundere mich seit Jahren darüber, dass es kritisch gesehen wird, wenn Persönlichkeiten, über die hier geschrieben wird, aufgefordert werden sich herauszuhalten. Gerade das Gegenteil halte ich für sinnvoll, weil wir mit unserer langjährigen Wikiexpertise den größten Teil der Artikel schreiben. Also: Ganser und seine Befürworter sind m. E. hier herzlich willkommen - und das meine ich nicht ironisch. --Anima (Diskussion) 23:09, 12. Mär. 2017 (CET)
Man müsste einfach ein Lemma Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser anlegen und schauen, ob man diese Feedbackschleife dort gebacken bekommt. In den hier diskutierten Artikel gehört das sicher nicht. --Jonaster (Diskussion) 03:28, 12. Mär. 2017 (CET)
So ein Lemma würde den Eindruck verstärken, als sei "Kritik" an diesem Artikel ein Sonderthema abseits von diesem Artikel und auszulagern. Das wäre genau falsch. Natürlich gehört Kritik am Artikel auf diese Diskussionsseite und führt, wenn's gut läuft, zu Verbesserungen. Aber Zeitungsartikel, die am Rand über externe "Kritik" (sprich Pressuring, Lobbying, Manipulationsversuche) berichten und Wikipedia erwähnen, sind keine "Kritik am Artikel". Da gehen die Ebenen irgendwann völlig durcheinander. Bitte nicht. Kopilot (Diskussion) 04:14, 12. Mär. 2017 (CET)
Hallo Kopilot Natürlich ist das Thema Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser einen eigenen Artikel wert. In dem Lemma würde es nicht um Ganser gehen, sondern um Wikipedia. Und zwar an der Vorgehensweise wie dieser Artikel von Autoren, Administratoren behandelt wird. Da gäbe es viel zu schreiben. Der Artikel und die Vorgehensweise wird ja in vielen externen Quellen behandelt. Relevanz ist sicherlich gegeben. Das du auf eine Aussage in einem Artikel besteht, die nicht nur von mir sondern von vielen Anderen kritisiert wird, ist das eigentlich traurige an der Geschichte. Ich verlange nicht das meine Meinung im Artikel erscheint, meine Ansichten zu dem Lemma. Ich verlange nur das es einen Konsens gibt, so wie ihn unsere Regeln lt. WP:BIO vorschreiben. Ein Konsens kann nur so aussehen. Besteht keine Einigung bei einem Sachverhalt, dann darf dieser Sachverhalt so nicht formuliert werden. Eigentlich ganz einfach. Wenn mehrere Personen an einem Artikel mitarbeiten, dann muss auch auf mehrere Personen Rücksicht genommen werden. Das schreiben nun mal unsere Regeln zu lebenden Personen vor. Das Administratoren diese Regeln nicht berücksichtigen, ist eine weitere traurige Geschichte. entfernt gemäß WP:DS. --JD {æ} 10:52, 12. Mär. 2017 (CET) Einen schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2017 (CET)
"Der Artikel und die Vorgehensweise wird ja in vielen externen Quellen behandelt. Relevanz ist sicherlich gegeben." - ja, dann belege (gemäß WP:Q) her bitte. den irrelevanten rest zu kommentieren wäre wie gehabt zeitvergeudung. --JD {æ} 10:52, 12. Mär. 2017 (CET)
"Dass Ganser diesen Artikel "umzuschreiben" versucht hat, wissen hier alle, es steht im Introkasten. Das ist aber keine enzyklopädische Info für seine Biografie oder sein Werk." - das kann man so allgemein nicht sagen. wenn reputable medien das wiederholt aufgreifen, dann ist das unseren richtlinien zufolge durchaus aufzunehmen möglich. beispielsweise etwas in richtung "zu medialer aufmerksamkeit gelangten gansers wiederholte versuche und aufrufe an andere, seinen eigenen wikipedia-eintrag umzuschreiben. er sieht sich von den dortigen ausführungen falsch dargestellt.". --JD {æ} 10:58, 12. Mär. 2017 (CET)
Was im Introkasten steht, muss noch lange nicht wahr sein. Er sagte in einer Rede, bezugnehmend auf das ermüdende Hin und Her in der Einleitung (VT rein und raus und pingong): "Das ist jetzt ein Spiel. Wie werden sehen, wer gewinnt.", aber nicht kriegerisch, sondern ironisch-humorvoll (was man anders als bei diesen Buchstaben hier in dem Video eindeutig erkennen kann). Auch sei es nach seinen Aussagen so, dass ihn andere auf die "verunglimpfende Färbung" des Artikels v. a. seit 2014 hingewiesen hätten. --BlaueWunder 13:07, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass es für einen eigenen Artikel reicht ... Mittlerweile sind aber bezüglich dem/den Film(en) und/oder den mutmaßlichen Umschreibungsversuchen ein paar durchaus seriös belegbare Punkte zusammen gekommen (Dr. Linden bspw. ist jetzt nicht irgendwer). Siehe auch folgende Meinungen zum Thema: [16], [17]. Daraus könnte man doch problemlos einen Ein- oder Zweizeiler machen oder nicht?--Miltrak (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2017 (CET)

11. September

Den Inhalt des Abschnittes möchte ich nicht ändern, aber durch Umstellen könnte er an Klarheit gewinnen. Bisher steht da:

Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie» und stellt ihnen Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.[23]

Ich würde das etwa so umstellen:

Ganser ordnet die von ihm vorgefundene Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 in drei Gruppen: Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie», alternative Theorien wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen[23] diese seien von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze. Mit dieser Vorgehensweise verwischt er "die Differenz zwischen gesichertem Wissen, offenen Fragen und den Ausgeburten der Fantasie", so der Historiker und Chefredakteur Philipp Gut.<Philipp Gut: Glaubensbrüder. In: Die Weltwoche, Nr. 37, 14. September 2006, S. 10.> weiter im Text.

Ich denke das ist klarer, und die Kritik zielt auf die Methode, nicht auf die Meinung von Ganser.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2017 (CET)

"Er bezeichnet" würde ich weglassen. Die Namen für die Systematik kommen AFAIK nicht von Ganser, sondern aus der 9/11-Truther-Szene, und sind schon vor Gansers Publikationen zum Thema weit verbreitet. Der LIHOP-Eintrag im Urban Dictionary ist z.B. von 2004: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=lihop. Also "[...] in drei Gruppen: Die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission (Surprise-Theorie) ..." Und "Mit dieser Vorgehensweise verwische er" ... weil das eine Kritik von Philipp Gut ist, also indirekte Rede. Für einen ordentlichen NPOV könnte man noch einen Artikel zitieren, der das Vorgehen Gansers als begrüßenswerten Beitrag zur Diskussion sieht, etwa https://www.heise.de/tp/features/Verschwoerungstheorien-zum-11-September-3362344.html und auf Seite 5 unten den letzten Absatz zusammenfassen, also den hier: "So lange es offene Gesellschaften gibt, wird es immer dominierende und abweichende Wirklichkeitsbestimmungen und Kämpfe um Deutungsmacht geben. Gerade diese Kämpfe sind es aber, die einen erheblichen Teil der dynamischen Entwicklung des Wissens innerhalb von Gesellschaften ausmachen. Eine Überwindung der Kluft zwischen dominierenden und abweichenden Wissensformen käme einer gleichgeschalteten Gesellschaft gleich. Dies kann sicher nicht das Ziel einer demokratischen Öffentlichkeit sein." Wikipedia sollte nicht gezielt und einseitig Leute kritisieren, sondern bei kontroversen Personen (wie Ganser) diese Kontroverse dokumentieren. Generell gefällt mir diese Umformulierung, insbesondere, weil hier das Wort "Verschwörungstheorie", an dem einige Artikel-Autoren so hängen, vorkommt, und zwar als Zitat von Ganser selbst. Damit ist es hoffentlich weniger kontrovers. Diese "Kämpfe um die Deutungsmacht", die es bei 9/11 zweifellos gibt, sollten auch nicht in der Wikipedia als Edit-war stattfinden, sondern von der Wikipedia dokumentiert werden. --Bernd Paysan (Diskussion) 02:38, 18. Mär. 2017 (CET)
Hallo -Bernd Paysan. Gut geschrieben. Wikipedia hat nicht die Aufgabe eine gewisse Auffassung als Wissenschaftlich zu beschreiben und andere als Verschwörungstheorien. Besonders in Personenartikeln müssen die Ansichten der Person neutral dargestellt werden. Das entspricht WP:BIO Aber man rennt ja hier gegen eine administrative Mauer. Und jeder der sich mit Ganser beschäftigt, weiss das Ganser das Wort Verschwörungstheorie ablehnt. Er tut es auf seine Weise, indem er alles zur Verschwörungstheorie erklärt. Er will damit aufzeigen, dass das Wort in der Diskussion um den 11 September falsch verwendet wird, nämlich um Personen mit abweichenden Meinungen zu diskretieren. Das geht ganz klar aus seinen Interviews, Artikeln hervor. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 11:06, 18. Mär. 2017 (CET)
Nach WP:Q sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Ich verstehe das schon so, dass wir die Aufgabe haben eine gewisse Auffassung als Wissenschaftlich zu beschreiben und andere als Verschwörungstheorien oder anderswie randständig. Wenn jemand der Prä-Astronautik anhängt, an Wurzelrassen glaubt oder an die unmittelbar bevorstehende Wiederkunft des HErrn, dann stellen wir doch auch dar, dass er sich damit außerhalb des Mainstreams stellt. MfG --Φ (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich kann in dem Vorschlag keinen Leservorteil erkennen. Ich finde den Teil sowohl sprachlich als auch inhaltlich als auch in der Anordnung sehr klar. Den ersten Satz wegzulassen z.B. wäre bereits eine deutliche Verschlechterung. Kopilot (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich schon, weil sie nämlich die Operationen beschreibt die Ganser betreibt. Wenn man zunächst jede Erklärung als Verschwörungstheorie beschreibt, beraubt man sich damit der Werkzeuge kritisch an die Sache heranzugehen. Und da sich Wissenschaft nicht über das Ergebnis, sondern über die Methode definiert, ist das sehr wesentlich für die Bewertung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:34, 20. Mär. 2017 (CET)
Die Methode ist mit "stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige...Erklärungsansätze dar" doch sehr klar benannt. Das Gleichstellen zur Gleichrangigkeit verschwindet bei einem bloßen "Ordnen in drei Gruppen". Kopilot (Diskussion) 04:54, 22. Mär. 2017 (CET)

Letzter Satz: Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als „Friedensforscher“.

Vorschlag zu einer Erweiterung dieser Information bezüglich der Aussagen von Mainstream Medien.

[18][19][3(Mainstream?)]

In manchen (Mainstream?=Begriff soll angeblich nicht passen) Medien und sogar in der (seriösen?) Nachrichtenagentur Reuters (Link oben) wird er als Friedensforscher bezeichnet. Teilweise wird der Begriff "Friedensforscher" auch als für Ihn unpassend deklariert. Kopilot war so freundlich ein paar Argumente zusammenzutragen (Quelle):

  • Der Begriff ist kein klar definierter Beruf mit einer zugehörigen Ausbildung.
  • Die Bezeichnung stammt ersichtlich von Ganser selbst.
  • Kein Beleg nennt eine Quelle dafür, d.h. sie übernehmen Gansers Selbstbezeichnung; manche weisen darauf hin, dass er sich selber so nennt.

Wie dem auch sei, wenn dieser Begriff tatsächlich nicht angebracht ist, dann sollte auf die fälschliche Bezeichnung vonseiten dieser seriösen Medien hingewiesen werden. (eventueller 2. Vorschlag)

MfG --SFG (Diskussion) 15:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag: "In seriösen journalistischen Kreisen wie etwa der Nachrichtenagentur Reuters wird Daniele Ganser als Friedensforscher bezeichnet."--SFG (Diskussion) 16:31, 11. Mär. 2017 (CET)
Die Nachrichtenagentur ist kein "seriöser journalistischer Kreis". Du scheiterst schon allein an Deinem sprachlichen Unvermögen. Da muss man gar nicht weiter auf Deine zusammengegoogelten "Belege" eingehen. Vergiss es einfach, Du wirst hier nur frustiert werden. ;) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:07, 11. Mär. 2017 (CET)
Die Formulierung ist und bleibt nur ein Vorschlag. Mein Fehler. Danke für deine Ansicht.
Wie wäre es damit: "Teilweise wird er auch von den etablierten Medien als Friedensforscher bezeichnet" --SFG (Diskussion) 18:33, 11. Mär. 2017 (CET)
Bleiben wir bei den Tatsachen "Bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, ein Sprachgebrauch, der von manchen übernommen wird".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2017 (CET)
Dein Satz ist richtig, dass stimmt. Mal davon abgesehen, dass ich das Wort "manchen" für zu unpräzise halte ;). Allerdings ist mein Vorschlag auch richtig siehe unter anderem Verlinkung "24" oben ("Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl"). Gruß --SFG (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2017 (CET)
Bitte um das hinzufügen meines Vorschlags, da es anscheinend keine weiteren Einwände oder Verbesserungsvorschläge gibt. Grüße --SFG (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2017 (CET)
Du meinst doch wohl höchstens Giftzwerg88s Vorschlag, denn von Deinen beiden hat keiner Konsens erzielt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:01, 12. Mär. 2017 (CET)
Giftzwergs Vorschlag sollte vielleicht auch in den Artikel, hab ich ja schon kommentiert. Allerdings ist mein Vorschlag auch vollkommen richtig. Er entspricht auch den Tatsachen. Grüße --SFG (Diskussion) 13:10, 12. Mär. 2017 (CET)
Wieso "auch"? Das war doch wohl als Alternative gedacht, oder? Stell zur Sicherheit noch mal genau dar, was Du warum wo genau in den Artikel haben möchtest, offensichtlich hast Du da bestimmte Vorstellungen, die offensichtlich nicht eindeutig erkennbar sind. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:21, 12. Mär. 2017 (CET)
Mein Vorschlag "Teilweise wird er auch von den etablierten Medien als Friedensforscher bezeichnet" stellt die Tatsachen neutral und objektiv dar.
Giftzwergs Vorschlag ist eine mögliche Begründung welche aber nicht immer zutreffen muss. Kein Mensch weiß ob z.B. Deutschlandradio Kultur die Bezeichnung einfach übernommen hat. Für wahrscheinlicher halte ich das sie Ihn einfach als Friedensforscher definieren, weil er alle Eigenschaften ihrer Definition für Friedensforscher erfüllt (Das sind ja Seriöse Medien). Gruß --SFG (Diskussion) 13:39, 12. Mär. 2017 (CET)
Ich persönlich halte es am wahrscheinlichsten, dass die Bezeichnung als sog. Friedensforscher ein gewollter Effekt seiner Potemkinfirma SIPER ist, die die Worte Peace, Institute und Research im Namen führt, wenn auch ohne jede offensichtliche Begründung. Da übernehmen die JournalistInnen dann gerne mal was, damit sie nicht immer das gleiche schreiben müssen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:48, 12. Mär. 2017 (CET)
Wie dem auch sei, mein Vorschlag sollte demzufolge, ob nun mit oder ohne Begründung, in den Artikel. Grüße --SFG (Diskussion) 13:52, 12. Mär. 2017 (CET)
Ich finde Giftzwergs Satz besser und neutraler. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:58, 12. Mär. 2017 (CET)
Giftzwergs Vorschlag beschreibt eine andere Tatsache.(Ich hab nichts gegen seinen Vorschlag, nur die bereits dargelegten Bedenken gegenüber dem Wort "manchen") Grüße --SFG (Diskussion) 14:07, 12. Mär. 2017 (CET)
Nöö, er beschreibt das Gleiche, nur ein wenig anders gewichtet. Es könnte auch das kurze manchen durch auch von den etablierten Medien ersetzt werden, Wie wäre das? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:14, 12. Mär. 2017 (CET)

+

Er bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, ein Sprachgebrauch, der auch von den etablierten Medien übernommen wird. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen.
Der Vorschlag ist vollkommen in Ordnung bis auf die Tatsache, dass wir nicht wissen ob das Wort "Friedensforscher" immer einfach übernommen wurde oder aufgrund einer anderen Definition seitens dieser Medien gewählt wurde. Mein Vorschlag berücksichtigt, dass wir das nicht wissen indem er diesen Teil auslässt. Grüße --SFG (Diskussion) 14:25, 12. Mär. 2017 (CET)
bitte nicht theoriefindend irgendwas zusammenschreibseln. vorschlag: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Medien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." --JD {æ} 14:31, 12. Mär. 2017 (CET)
Ja, auch gut, einverstanden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:34, 12. Mär. 2017 (CET)
Vorschlag: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den etablierten Medien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." Wäre doch in Ordnung oder? Grüße --SFG (Diskussion) 14:38, 12. Mär. 2017 (CET)
+1 JD. Kann mE so rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:51, 12. Mär. 2017 (CET)
Oder: "Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Massenmedien wieder. Auch Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton[45], Alan Schlink[46] und Wolfgang Storz[47] bezeichnen ihn als solchen." Eine Präzisierung ist angebracht. --SFG (Diskussion) 18:15, 12. Mär. 2017 (CET)
Und welchen Vorteil bringt Friedensforscher? Jeder kann sich so nennen, dafür muss man noch nicht mal lesen und schreiben können. --18:24, 12. Mär. 2017 (CET)(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge))
Es macht einen hübschen Eindruck, darum hat er seine Potemkinfirma doch genau so genannt, nachdem er aus der seriösen Wissenschaft rausgeflogen war. (was übrigens meine TF ist, und daher aktuell nichts im Artikel zu suchen hat) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:27, 12. Mär. 2017 (CET)
Außerdem soll hier die Meinung des Mainstreams abgebildet werden. Wäre das nicht auch ein Grund für die Präzisierung? Grüße --SFG (Diskussion) 18:31, 12. Mär. 2017 (CET)
Dem allgemeinem Leser ist nicht ja nicht klar, dass wir mit Medien nicht Youtube-Videos, Blogs usw. meinen. --SFG (Diskussion) 18:36, 12. Mär. 2017 (CET)
Bitte um Rückmeldung seitens der Moderation. Grüße --SFG (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2017 (CET)
(BK)Der Friedensforscher Sänger und der Friedensforscher Elektrofisch sind der Meinung dass der Friedensforscher Som3flyguy unrecht damit hat, dass Friedensforscher für Ganser eine sinnvolle Bezeichnung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 12. Mär. 2017 (CET)
Der Friedensforscher Sänger hat sogar, im Gegensatz zu Ganser, ein einschlägig staatlich geprüftes Gewissen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:49, 12. Mär. 2017 (CET)
Das Wort "Friedensforscher" stand ja auch nur ungefähr 7 Jahre in der Einleitung. PS: Erbitte weiterhin Rückmeldung. --SFG (Diskussion) 18:51, 12. Mär. 2017 (CET)
Wir können da auch hinschreiben, Ganser sei ein Mensch. Das ist genau so sinnvoll.--Friedensforscher Elektrofisch 18:55, 12. Mär. 2017 (CET)
Wie schon gesagt: Ein Artikel soll den Mainstream abbilden. --SFG (Diskussion) 18:57, 12. Mär. 2017 (CET)
Welche Info fehlt denn, wenn man das löscht? Nix, sagt dir --Friedensforscher Elektrofisch 19:05, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich finde den bisherigen Passus: Sozialwissenschaftler wie Andreas Anton, Alan Schlink und Wolfgang Storz bezeichnen ihn als „Friedensforscher“ völlig in Ordnung. Ist neutral und klar formuliert, sicherlich nicht aus der Luft gegriffen (der Mann hat zum Thema wissenschaftl gearbeitet), man erspart sich irgendwelche Verrenkungen zur Definition von Mainstream- oder seriösen Medien - und wieso die ihn so bezeichnen, weiss man eh nicht. Bitte den Artikel nicht immer noch weiter aufblähen. --Amanog (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich finde JDs Vorschlag informativer, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass eine Präzisierung angebracht ist. Grüße --SFG (Diskussion) 19:33, 12. Mär. 2017 (CET)
Man sollte keine Nullinformation in den Artikel schreiben. Es ist hier Nullinformation, weil einen Meinung wiedergegeben wird ohne die Kriterien der Meinung zu nennen. Friedensforscher ist jeder, der sich das auf einen Pappdeckel schreiben kann. Es handelt sich also um eine "Information" die nichts bedeutet. Sowas sollte man weglassen. Schaut man sich die drei Aussagen der Sozialwissenschaftler an, so übernehmen alle drei die Selbstbezeichnung von Ganser ohne Kriterien zu benennen, anhand der die Leser entscheiden können ob ihr Urteil zutreffend ist. Das ist ja auch legitim, da Ganser und Friedensforschung nicht das Hauptthemen der drei Arbeiten bzw. der zwei Arbeiten und der einen Rezension sind. Mithin ist die Zuschreibung des ohnehin beliebig füllbaren und nutzbaren Begriff Friedensforscher mittels dieser drei Quellen wertlos. Sie bestätigen nicht, dass Ganser Friedensforscher ist. --Friedensforscher Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 12. Mär. 2017 (CET)
Man müsste mal eine Auswertung machen, wie sich das Labeling Gansers in der Presse geändert hat, seit der damals von Gansers Mitarbeiter in die Einleitung geschriebene "Friedensforscher" da nicht mehr drin steht. In letzter Zeit wird er nämlich durchweg als Publizist und/oder Historiker bezeichnet. Meine Vermutung ist stark, dass nicht Gansers Selbstapostrophierung zu den Pressefundstellen geführt hat, sondern die WP selbst. Darum liegt Ganser und Fans auch so viel daran, dass das wieder in der EInleitung drinsteht (oder erstmal irgendwo im Text, um dann in die Einleitung zu wandern). --Jonaster (Diskussion) 21:45, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn man sich im Netz zu Dr. Ganser + Friedensforscher umschaut, findet man immer wieder Zeitungsartikel, die ihn auch als solchen bezeichnen. Andererseits gibt es gerade in jüngster Zeit Journalisten, die dies in Frage stellen u.a. [20], [21], [22]. Warum obige Sozialwissenschaftler ihn als "Friedensforscher" ausweisen, wissen wir nicht - eine Spekulation darüber fällt únter WP:OR und WP:TF. Sie tun es jedenfalls in einem wissenschaftlichen Rahmen, durchaus mit Bezug zum Thema. Ganser veröffentlichte 2004 in einer einschlägigen "friedensforschenden" Fachzeitschrift Die Friedens-Warte [23]. Unter "Autoren" heißt es: "Seit 2003 Friedens- und Konfliktforscher" am CSS tätig. Bei Wissenschaft und Frieden und Sicherheit und Frieden ist hingegen nichts zu finden. Die deutschsprachigen Ausgaben seiner Bücher sind nicht in Wissenschaftsverlagen erschienen; keines seiner Werke ist m.W. in einer Buchreihe zur Friedensforschung publiziert worden. Ich kenne jetzt nicht jeden Buchbeitrag von Ganser, aber in welchen Handbüchern etc. hat er veröffentlicht? Mit welchen spezialisierten An-Instituten kooperiert(e) er? In welchen einschlägigen AGs ist/war er Mitglied? Wir sollten auf jeden Fall den Sachverhalt irgendwie darstellen, entsprechend erklären.--Miltrak (Diskussion) 22:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Bin auch der Meinung, dass dieser umstrittene Sachverhalt in Bezug auf die Bezeichnung Friedensforscher behandelt/diskutiert bzw. in den Artikel sollte. Die bereits genannten Vorschläge gehen ja auch alle zumindest teilweise darauf ein. In welcher Größe man ein solches Thema behandelt hängt natürlich davon ab welche Teile dieses Themenfeldes als relevant betrachtet werden sollten. Wo wir bei der eigentlichen Frage angelangt wären, oder nicht? Gruß --SFG (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2017 (CET)
Die Arbeiten (2 + 1 Rezension) der Sozalwissenschaftler haben weder Friedensforschung noch Ganser als bedeutenden inhaltlichen Schwerpunkt. Sie charakterisieren zahlreiche Personen um über diese unter einem gänzlich anderen Gesichtspunkt etwas auszusagen. Die drei Quellen sind also nicht geeignet zu belegen, dass Ganser Friedensforscher ist/sein soll/wünscht es zu sein. Mithin können wir weder wissen was für die drei Autoren einen Friedensforscher ausmacht, noch ob das in irgend einer Form eine sinnvolle Bezeichnung oder Zuordnung ist. Nullaussagen haben null in Artikeln zu suchen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2017 (CET)
Überlegungen zur Beurteilung/Herkunft der Friedenforscher-Def in den 3 Werken sind obsolet. WP:Q ist da eindeutig, fordert jüngere wiss Werke - das ist vorliegend gegeben. Ein Hinterfragen von Inhalten ist nur bei nichtwiss Werken/Medien, BoD sowie parteiischen Informationsquellen erwünscht/gefordert. Unnötig auch, wieder einmal einen grossen Bohau um nichts zu machen. Genau der macht das Lemma in der medialen Wahrnehmung bedeutender als es/er ist. Es würde sogar reichen, zu schreiben: Verschiedene Sozialwissenschaftler bezeichnen ihn als „Friedensforscher“. Der Satz gehört aber in den Abschnitt Leben, Ausbildung und berufliche Laufbahn, ans Ende des vierten Zeilenblockes, also vor Tochter und Sohn. --Amanog (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2017 (CET)
Die Überlegung die einem Einfügen in einen Artikel vorausgehen sollte ist nicht: ist das wissenschaftliche Literatur - die ist im Zweifel allein in meinem Bücherschrank einige Meter stark, sondern was ist der Mehrwert für den Artikel. Es reicht nicht beliebige wissenschaftliche Quellen anzuführen, sie sollte nicht nur Antworten vermitteln, sondern auch den Rahmen der Fragestellung. Ansonsten ist 42 die richtige wissenschaftliche Antwort. Eine Meinung von Sozialwissenschaftlern, die eine Selbstbezeichnung ohne Kritik übernehmen ist nix wert. Sie wären etwas wert wenn das Tema der beiden Arbeiten eine wäre die Ganser in die Geschichte oder den theoretischen Rahmen der Friedensforschung einordnen würde. Storz ordnet - das ist sein Thema - Ganser als Querfrontaktivisten ein, die beiden andern Quellen als Autor zu Verschwörungstheorien. Ich denke von diesen beiden Kennzeichnungen ist genug im Artikel Sie ist nix wert auch weil das damit bezeichnete Unklar und beliebig ist. Zur Bezeichnung als Friedensforscher stellt Miltrak stellt dazu oben die richtigen Fragen die sich anhand der Biographischen Artikeln beantworten lassen..-- Friedesforscher Elektrofisch (Diskussion) 14:22, 13. Mär. 2017 (CET)
  • Die Quelle sollte auch den Rahmen der Fragestellung vermitteln. Warum sollte das denn so sein?
  • Eine Meinung von Sozialwissenschaftlern [...] ist nichts wert. Nicht nachvollziehbar. Schlussendlich kann ich deiner Ansicht, dass "genug" im Artikel wäre nicht zustimmen. Meine Ansicht habe ich bereits dargelegt. Siehe oben. Gruß --SFG (Diskussion) 19:00, 13. Mär. 2017 (CET)
Weil in der Wissenschaft jede Angabe einen Bezugsrahmen braucht. Friedensforscher ist kein wohldefinierter Begriff. Es muss also gesagt werden was ein Friedensforscher ist oder sein soll, da nur dann die Aussage Sinn macht. Das ist so wie die "groß" ohne Bezugsrahmen oder Bezugsgröße bedeutungslos ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 13. Mär. 2017 (CET)
Wenn dem so wäre müssten wir hier aber eine ganze Menge Löschen richtig?: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Friedensforscher
Außerdem geht es im Großteil dieser Diskussion um etwas anderes (siehe JD). Gruß --SFG (Diskussion) 19:40, 13. Mär. 2017 (CET)
Aber sicher doch. Kritik fängt bei der Basis an, dann geht's weiter.--Elektrofisch (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2017 (CET)

Stereotypien führen zu Konflikten, ich denke er ist darum eher feldforschender "Konfliktforscher" im Selbstexperiment. Waren nicht auch die Brandstifter im Biedermann Friedensforscher? Da sähe ich ihn auch noch. "Spezialist für Schuldzuweisung" ist also einiges näher als "Friedensforscher". Also im Ernst: In seinen Vorträgen ist nie von Frieden die Rede oder davon, was dafür zu tun wäre. In den Büchern dasselbe. Wie kann es sein, dass ein „Forscher“ sich nie zu "seinem Thema" verlauten lässt? Und noch viel schlimmer ist die Formulierung im Artikel. Seit wann sind eigentlich Sozialwissenschaftler die Autoritäten für Friedensforscher-Benennungen? Richtiger wäre

"Bezeichnet sich selbst als Friedensforscher, was in Vorstellungstexten teilweise übernommen wird" 

analog zu Giftzwerg und den Friedensforschern Sänger und Elektrofisch – meine Hochachtung.--Anidaat (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2017 (CET)

WP definiert: "Friedensforschung bezeichnet den Teil der Konfliktforschung, der die Grundlagen für dauerhaften Frieden zwischen Staaten, Völkern und Menschen erforscht. Meist werden verschiedene Interessenlagen gegeneinander abgewogen und politische Entscheidungen für den Frieden und die Menschenrechte gefordert." Welche Arbeit von Ganser fällt darunter? Fragen stellen bei 9/11 hat genau was mit Friedensforschung zu tun? Die Idee irgendwelcher Mächte hinter Ereignissen? Wie wirkt Ganser daran mit Interessenlagen zu bestimmen und einen Ausgleich zwischen Konfliktparteien zu bewirken oder bewirken zu wollen?--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 14. Mär. 2017 (CET)
Nun ja, wenn ich seinen Namen in die Suchmaschine eingebe kommt ja meistens so etwas heraus:"Daniele Ganser ist Gründer und Leiter des Swiss Institute for Peace and Energy Reserarch (SIPER) in Basel. Das SIPER untersucht, ob es möglich wäre, die Energieversorgung zu 100% auf erneuerbare Energien umzustellen und Konflikte friedlich zu lösen."
Sein Institut untersucht, ob es möglich wäre, Konflikte friedlich zu lösen. Das würde doch bedeuten, dass er sich mit eben jenem Teil der Konfliktforschung beschäftigt. PS: Jetzt wissen wir auch warum Deutschlandradio ihn als Friedensforscher bezeichnet. Gruß --SFG (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2017 (CET)
Also schon wieder gemogelt. Sein Institut soll seiner Meinung nach ... Statt: Publikationen von Ganser werden von unabhängigen Experten als Friedensforschung eingestuft.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2017 (CET)
Gibt es eigentlich irgendwelche Hinweise darauf, dass sein komisches "Institut" überhaupt etwas forscht, und nicht lediglich seine Vortragsreisen organisiert? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:23, 14. Mär. 2017 (CET)
1. Wieso wieder gemogelt? 2. Du meinst, der Text ist von seinem Institut geschrieben worden? (Wie auch immer, ich glaube schon, dass er sich mit Friedensforschung bzw. Konfliktforschung beschäftigt. Das ist aber nur meine Ansicht. Muss man nochmal gründlich Recherchieren.) @Sänger Diese Hintergründe sollte man beleuchten, hast recht. Gruß --SFG (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2017 (CET)
Solange diese uninteressante Firma mit dem hochtrabenden Namen nicht einschlägig und glaubhaft als irgendwie mit Forschung befasst beschrieben wird, und dies ausschließlich in wissenschaftlichen Publikationen, nicht medialen, reicht eine Erwähnung als Firma. Irgendwelche Vortragsankündigungen, also Werbung, zählt definitiv nicht als Quelle. Ich würde natürlich auch nicht das wahrscheinlichste in den Artikel schreiben, nämlich dass das eine Fassade ist um besser Angeben zu können, denn auch dafür habe ich keine Nachweise, es ist nur imho schlicht sehr naheliegend. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:02, 14. Mär. 2017 (CET)
Jetzt reitest du diesen Gaul seit Wochen mit dutzenden Posts und räumst dann am Ende ein: "nur meine Ansicht, muss nochmal gründlich recherchieren" (Typos inklusive). Weißt du, das ist wirklich ganz toll von dir. Hättest du nicht erstmal recherchieren und bis dahin einfach mal nichts posten können? Kopilot (Diskussion) 20:56, 14. Mär. 2017 (CET)
Darf ich als Fazit dieses "Glauben" den Sozialwissenschaftlersatz bzw. Friedensforscher nun löschen? Das Argument ist schlicht: unbewiesene Tatsachenbehauptung, wohlklingende Selbstbezeichnung, kein geeigneter Beleg, dass G. irgendeine Position im theoretischen, organisatorischen oder publizistischen Kontext von wissenschaftlicher Friedensforschung besitzt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2017 (CET)
@Kopilot "Jetzt reitest du diesen Gaul seit Wochen mit dutzenden Posts und räumst dann am Ende ein" "Hättest du nicht erstmal recherchieren und bis dahin einfach mal nichts posten können" Die Neben-Diskussion welche hier um seine Bezeichnungen geführt wird ist gar nicht von mir begonnen worden. Bitte keine schwachsinnigen Andeutungen in die Diskussion setzen. "Erstmal recherchieren" Habe es in Klammern gesetzt, weil 1. Weil es eine Meinungsäußerung ist welche nur eine Auskunft über meine Meinung ist nicht eine Begründung für was auch immer. 2. Da steht "man" nicht nichts. Nichts impliziert in diesem Fall, dass ich mich selbst meine. Dem ist aber mitnichten so. Fazit: Für meine Meinung/Ansicht: "(Wie auch immer, ich glaube schon, dass er sich mit Friedensforschung bzw. Konfliktforschung beschäftigt. Das ist aber nur meine Ansicht. Muss man nochmal gründlich Recherchieren.)" muss ich nicht recherchieren und auch keine Belege sammeln. --SFG (Diskussion) 18:00, 15. Mär. 2017 (CET)


Gelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 15. Mär. 2017 (CET)
"wissenschaftlicher Friedensforschung" Verwechselst du nicht Friedensforschung und Friedenswissenschaft? Gruß --SFG (Diskussion) 19:43, 15. Mär. 2017 (CET)
Du verwechselst gesichertes wissen mit glauben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 15. Mär. 2017 (CET)
Gehört zur Friedensforschung

Unter "Leben , Ausbildung..." steht: Während dieser Zeit gelangte er in den Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.

Ich finde das "gelangte" sehr irritierend. Wie gelangte er? Wurde er eingeladen oder ist er eingebrochen? Gelangte er auf legitime Art dahin? Das "gelangte" hat einen Beigeschmack. Warum nicht "übte eine beratende Funktion...aus" oder "wurde .. in den Beirat berufen"?, wie es übich ist? --BlaueWunder 22:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Kann ich nur unterstützen, den in einen Beirat eines Departements wird man berufen oder gewählt. --General Lee (Diskussion) 00:10, 16. Mär. 2017 (CET)
Kann man tatsächlich nüchterner formulieren. Im Beleg steht "served as a member of the expert committee in the Swiss Foreign Ministry ..." - dementsprechend sollte man meines Erachtens einfach "war Mitglied des ... " in den Artikel schreiben. - Okin (Diskussion) 00:20, 16. Mär. 2017 (CET)

Um die Diskussion über den die Äußerungen seitens der Medien abschließend zu klären:

"Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in renommierten Medien wieder." 

"renommierten" statt "den" So eine Präzisierung ist angebracht, da "unqualifizierte" Medien nicht berücksichtigt werden. (Die Grundformulierung mit "den" ist von JD) Grüße --SFG (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2017 (CET)

"Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher findet sich bisweilen in den Medien wieder."
Dabei ist juck in welchen. Auch unseriöse oder unqualifizierte Medien mögen sich auf den Sprachgebrauch einlassen, ist wohl eine Tatsache. Dass diese Medien für Wikipedia keine Rolle spielen sollten ist dabei nebensächlich. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Naja Belege gelten doch in der Wikipedia nur für die "seriösen" Medien und der Satz muss ja belegt werden... Außerdem ist dieser Sachverhalt dem Normalem Bürger sicherlich nicht bekannt. (Er könnte ja denken wir meinen Blogs oder YouTube-Videos ... hab ich aber schon mal erzählt.) Grüße --SFG (Diskussion) 13:35, 18. Mär. 2017 (CET)

@Som3flyguy, Okin, Elektrofisch, Giftzwerg 88:: Ist dieser Thread erledigt? Falls nein, bitte präzise den Grund angeben und zielgerichtet ausdiskutieren. Falls ja, bitte Baustein setzen. Kopilot (Diskussion) 16:47, 18. Mär. 2017 (CET)

Kann so rein. "renommierten" ist ja hinreichend begründet. Wir bilden hier den Mainstream ab, nicht das ganze Spektrum. Grüße --SFG (Diskussion) 16:51, 18. Mär. 2017 (CET)
Wenn bei jedem stehen würde was gelegentlich an blumigen (Selbst-)Bezeichnungen aus Medien bzw. in Medien übernommen würde, wäre Wikipedia ohne einen Qualitätszuwachs doppelt so dick. Solange aus dem Artikel der Beitrag Gansers in der Friedensforschung nicht deutlich wird sehe ich keinen Grund das Wort im Artikel zu verwenden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2017 (CET)

@JD: Der Vorschlag von SFG findet hier offensichtlich keinen Konsens, daher kann dieser Thread wohl ge-erlt werden. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:47, 19. Mär. 2017 (CET)

ich bitte darum, nicht ständig angepingt zu werden. ich "erle", wenn ich der meinung bin, dass es an der zeit ist. und dann liegt das ein oder andere womöglich auch etwas länger hier rum. das ist bitte zu akzeptieren. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET)

@JD: @He3nry:: Elektrofisch nahm den Friedensforscher-Passus mit Verweis auf Disk heraus. Genau die hatte aber gezeigt, dass kein Konsens zur Entfernung besteht. Da sonst bei Einbringen Neuinhalte bzw Entfernung alter immer auf Disk-Konsens bestanden wird, bitte ich doch sehr darum, dass diese Regelung auch im vorliegenden Falle eingehalten, mithin der Elektrofisch-Eingriff administrativ rückgängig gemacht wird. --Amanog (Diskussion) 09:42, 20. Mär. 2017 (CET)

auch hier: ich bitte darum, nicht ständig angepingt zu werden. ich werde weder inhalte in den artikel eintragen noch herausnehmen fernab konsens. der artikel wurde in irgendeiner version gesperrt, die hoffentlich nicht total daneben war. veränderungen ab diesem zeitpunkt sind hier wie gehabt zu konsentieren. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET)
Ach so --Amanog (Diskussion) 16:57, 21. Mär. 2017 (CET)

In renomierten Medien findet sich für Ganser auch die Bezeichnung "Wanderprediger", soll die auch in den Artikel? Ich habe den Satz nicht einfach rausgenommen, sondern den Stand der Diskussion umgesetzt. (Oh ich sehe gerade, die Überweisung der Ölindustrie ist gekommen.)--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 21. Mär. 2017 (CET)

„Das Honorar beträgt mehrere Tausend Schweizer Franken pro Vortrag“

Das darf man jetzt im Artikel lesen und referenziert ist es mit einem Journalisten der in Ausbildung ist: [24]. Kann man nicht auf solche „enzyklopdische Blüten“ verzichten? In meinen Augen ist so etwas erst relevant, wenn der Vortragende einen 6-stelligen Betrag dafür bekommt, beispielsweise der Ex-US-Präsident Clinton. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:15, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich halte das auch für eine seltsame Formulierung. Üblicherweise werden die Honorare nach dem Auditorium honoriert, bei kleinen Veranstaltungen mit wenig Zuhörern weniger, bei großen Veranstaltungen mehr, das gilt sowohl für Veranstaltungen die pro Kopf vergütet, als auch bei Veranstaltungen, die pauschal vergütet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 17. Mär. 2017 (CET)
Die größe des Saals und die Anzahl der Zuhörer sind sicher Faktoren, die auf die Höhe des Vortragshonorars einwirkten können - aber nicht mal müssen. Bei Beratungstätigkeiten wird beispielsweise oft nur vor einer Einzigen oder sehr wenigen Personen gesprochen - dafür gibts dann nicht selten Tagessätze im vier- bis fünfstelligen Bereich.
Hier allerdings kann man natürlich die Relevanzfrage stellen, den Beleg per WP:Q in Frage stellen und auch die Formulierung kritisieren. TF/OR dazu, wie Vortragshonorare üblicherweise bemessen werden, hilft meines Erachtens aber erstmal wenig. - Okin (Diskussion) 14:06, 17. Mär. 2017 (CET)
Mich stört die Bandbreite der Aussage. "Mehrere Tausend Franken" bedeutet alles zwischen 2000.-- und 19999.--. Ab 20000.-- sprechen wir Schweizer von "Mehreren Zehntausend Franken". Diese klar undefiniert und schwammig gewählten Grössenordnungen haben hier in der Schweiz Tradition. Da man nicht über Geld spricht aber doch höflich sein will, gibt es eben die nichtssagenden Grössenordnungen. Meine Nichte hat sich einen Gebrauchtwagen gekauft, ihre Antwort auf meine Frage nach dem Preis: "Ein paar Tausend Franken.". Der Journalist der WOZ sagt und dies ist überhaupt nicht kritisch von mir gemeint, damit nur, dass Ganser eben ein gut bezahlter Mensch ist von dem er nicht genau weiss, wieviel er verdient pro Abend. Für den Artikel ist es nicht relevant. --General Lee (Diskussion) 14:38, 17. Mär. 2017 (CET)
Die Argumentation finde ich schlüssig. Dass die Vorträge honoriert sind und es sich bei den Honoraren auch nicht nur um kleine Aufwandsentschädigungen handelt, halte ich allerdings für eine relevante Information. Wie am besten formulieren? - Okin (Diskussion) 14:52, 17. Mär. 2017 (CET)
Fairerweise müssen wir zugeben, dass wir keine Ahnung über die genau Höhe der Honorare haben. Ein Blick in Wikipedia hilft auch nicht wirklich weiter.Ich habe bei verschiedenen Persönlichkeiten nachgeschaut und steht nichts, noch nicht einmal bei jenen, die für einen Vortrag schon mal ein paar Zehntausend Franken bekommen.--General Lee (Diskussion) 15:06, 17. Mär. 2017 (CET)
Das ist zwar richtig, im Falle Gansers halte ich die Honorare aber für relevant, weil es eine seiner wesentlichen Einnahmequellen ist. Wenn man den Artikel ließt, kann man sich schon die Fragen, wovon der eigentlich lebt und was genau das Geschäft seiner Firma ist, stellen. Es ist nicht nur die Höhe eines Honorars, die es relevant werden lassen kann, sondern es ist vor allem die Bedeutung des Honorars für den Artikelgegenstand - und die halte ich für gegeben. - Okin (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2017 (CET)
+1 --SFG (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2017 (CET)
Gut, sehe ich ein (auch wen ich mich noch bei so manchem Prominenten frage, wovon der eigentlich lebt). Ein Möglichkeit wäre, dass wir es in den Sipers-Teil einbauen, da dort die Vermarktung bereits erwähnt ist.

Vorschlag:
Sie vermarktet Bücher,Aufsätze, Interviews und Vorträge Gansers. Das Honorar für diese kann, nach einem Pressebericht in der WOZ, mehrere Tausend Franken pro Vortrag betragen.
--General Lee (Diskussion) 18:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag II: Vergesst doch bitte einmal jeden Schmarrn, der irgendwann mal, in irgendeinem drittklassigem Medium veröffentlicht wurde, unbedingt in einen enzyklopädischen Biografieartikel zu übernehmen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:04, 17. Mär. 2017 (CET)
@Okin: Das mag dich persönlich interessieren, und dann kannst du ihn über die e-mail-Adresse des SIPER befragen. Mir hat er geantwortet. allerdings zu einer weniger indiskreten Frage. Das, was da jetzt steht, wirkt seites des Praktikanten der WOZ schon neidzerfressen. Es ist indiskret und wir werden es nicht durch Überschlagen seiner Eintrittspreise etc. herauskriegen. Warum auch? Was hast du davon? Möchtest du auch Vorträge halten oder Bücher schreiben, an der Uni lehren oder eine Naturärztin heiraten? Oder vom Kindergeld leben?? Vielleicht hat er gespart, löst Kreuzworträtsel, übt Konsumverzicht und ist einer Food-Coop angeschlossen. Hat reich geerbt oder lässt sich seine Beratertätigkeit bestens bezahlen. Das geht uns nichts an, das nennt man PRIVATSPHÄRE. --BlaueWunder 19:44, 17. Mär. 2017 (CET)
Bwag, was hattest Du gleich nochmal gegen Andreas Maurer einzuwenden, der ebenfalls von 5.000 CHF pro Vortrag zu berichten weiß[25]? --Jonaster (Diskussion) 20:04, 17. Mär. 2017 (CET)
Danke für den Link! Gleich am Anfang unter dem Foto darf ich lesen: „Wanderprediger im Internet: Der Baselbieter Historiker Daniele Ganser ...“ - sehr seriöse Quellen, die du da aus den Hut zauberst, oder ist es nur eine Hass- und Neidgesellschaft? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:50, 17. Mär. 2017 (CET)
Wie gesagt, ich sehe die Relevanz nicht, lebe aber damit, dass es für einige Autoren unheimlich wichtig ist. Daher mein Vorschlag, dass wir es in Zusammenhang mit der "Vermarktung" im Sipers AG Teil bringen und anschliessend gepflegt weiter diskutieren, ob es wirklich in eine Enzyklpädie gehört. --General Lee (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2017 (CET)
Bwag: Den Link müsstest Du doch schon aus dem Artikel kennen. Und das mit dem "Wanderprediger" las ich mEn auch schon mal von Dir. Fassen wir also zusammen: zwei Quellen thematisieren das. Beide nicht geeignet. Der eine Verfasser ist ein Praktikant. Der andere hat "Wanderprediger" geschrieben. Na, dann wissen wir ja jetzt Bescheid. --Jonaster (Diskussion) 21:33, 17. Mär. 2017 (CET)
Ja, fassen wir zusammen, der eine ist ein Feuilletons-Schreiber und der andere ist Journalistenpraktikant und mag Bücher, Schlangen, Skorpione und Sport. Auf dieser Basis schreiben wir dann einen Biografieartikel bezüglich Daniele Ganser. Immerhin werden die beiden für 9 (!) Referenzen herangezogen: [26]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:18, 17. Mär. 2017 (CET)
Stimmt. Die Anzahl der Referenzen im Artikel war's und die Tatsache, dass zeitgeschichtliche Themen in Zeitungen zuweilen im Feuilleton-Teil behandelt werden und nicht in der Rubrik Sport oder Wirtschaft oder so. Konntest Du zwar noch nie jemanden mit überzeugen mit dieser Schallplatte, aber danke, dass Du sie für mich nochmal aufgelegt hast. --Jonaster (Diskussion) 23:25, 17. Mär. 2017 (CET)
Korrekt, man kann hier wenige überzeugen, denn die, die nicht mit den Wölfen heulen, wergen weggesperrt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:05, 18. Mär. 2017 (CET)
(BK) Danke, Jonaster. Wollte das auch gerade in Erinnerung rufen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:35, 17. Mär. 2017 (CET)
Also Kinders, Honorarvereinbarungen unterliegen dem Stillschweigen. Was auch immer jemand erzählt, aufgeschnappt, behauptet oder erdacht hat, wir wissen nicht wieviel er für eine einzelne Veranstaltung bekommt, noch wissen wir, ob er für jede Veranstaltung das gleiche kriegt und wir sollten es auch nicht wissen und wenn wir es wüssten, so dürften wir es gemäß WP:Bio nicht schreiben. Mann muss nicht in alle Körperöffnungen gucken und wenn man es doch tut, so sollte man nicht darüber schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:18, 18. Mär. 2017 (CET)
Bingo. --General Lee (Diskussion) 09:24, 18. Mär. 2017 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 11:27, 18. Mär. 2017 (CET)}}

Inwiefern ist das jetzt erledigt? Bleibt das jetzt drinnen was da der Journalistenpraktikant in einem drittklassigem Medium schrieb oder kommt es raus? Ich bin für raus – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:16, 18. Mär. 2017 (CET)
Einspruch gegen erledigt. Nichts ist erledigt. Dl4gbe (Diskussion) 11:40, 18. Mär. 2017 (CET)
@Dl4gbe, ich verstehe es so, dass wir uns einig sind, dass die zweifelhafte Honorargröße nichts in dem Artikel zu suchen hat. Wenn ich es falsch verstanden haben sollte, bringe ich gern noch weitere Argumente von Saalmiete bis Kosten für Personal und Sicherheit - weitere unbekannte Größen. --BlaueWunder 12:10, 18. Mär. 2017 (CET)
DAS war der Grund, warum ich hier "Erledigt" gesetzt hatte, so wie unter "Vorträge". Auch Berichtbestatter und Okin haben der Entfernung der Honorarbeträge zugestimmt. Wo also ist das Problem? Kopilot (Diskussion) 12:42, 18. Mär. 2017 (CET)
ich denke, die üblichen verdächtigen im störmodus wissen gar nicht, was stand der dinge im artikel ist; das lässt natürlich schlüsse auf deren motivation zu. ich würde sagen: thread offen lassen bis eben jene unter sich "fertig diskutiert" haben, der rest kümmerst sich um wirklich offene punkte. --JD {æ} 12:46, 18. Mär. 2017 (CET)
Kann gerne geerlt werden. Ich hab Dl4gbe bereits auf den neuesten Stand gebracht. Es kann ja nicht immer jeder alles zu jedem Zeitpunkt wissen, zumal zwei ähnliche Threats auf waren. --BlaueWunder 13:02, 18. Mär. 2017 (CET)

Ein Betrag (auch wenn unscharf) gehört nicht in den Fliesstext. Bessere Lösung wäre, im Fliesstext nur "gut bezahlt" zu erwähnen, aber mit Fussnote zur Quellenangabe, aber dann in der Fussnotenbemerkung einen "Globalbetrag" zu nennen (hier "mehrere Tsd. o.ä.). --ProloSozz (Diskussion) 15:26, 18. Mär. 2017 (CET)

Der Betrag steht nicht drin. Augen auf im Straßenverkehr. Kopilot (Diskussion) 15:28, 18. Mär. 2017 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2017 (CET)

"seine Vorträge werden gut bezahlt"

Im Beleg steht, dass Ganser mehrere Tausend Franken pro Vortrag verdient. Da muss eine alte Frau lange für stricken, deshalb verstehe ich nicht, wieso die Angabe, dass seine Vorträge werden gut bezahlt werden, aus dem Artikel entfernt wurden. MfG --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2017 (CET)

@Phi: Ich nehme an, du beziehst dich darauf. Er wollte "gut" ersetzen. Ist das OK? Dann bitte Erle wieder rein. Kopilot (Diskussion) 17:10, 18. Mär. 2017 (CET)
K.A. Weil Gerhard Schröder mehr bekommt, und er damit gemobbt würde? Weil das Neid auf diesen Schweizer Großverdiener auslösen würde? Weil Bwag den Überbringer der Nachricht nicht mag? Weil es schlicht wumpe ist? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:12, 18. Mär. 2017 (CET)
Es ist ziemlich wumpe, ich habe mir verkniffen, in die Bearbeitungszeile zu schreiben, dass Clintons mehr kriegen und ich weniger, "gut bezahlt" ist peinlicher POV. Auch "häufig" ist deplazierter POV. Mir stinkt es, dass Verbesserungen revertiert werden. --JosFritz (Diskussion) 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich verstehe das erste ("gut" ist wertend), aber nicht das zweite, weil es so belegt ist und "regelmäßig" nicht. Auch letzteres wäre dann ja POV. Darf man das sagen, ohne dich zu kränken? Kopilot (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2017 (CET)
(nach BK) Was soll daran POV sein? Wenn man mit einem Vortrag von zwei-drei Stunden mehrere Tausend Franken verdient, ist das gut bezahlt, wer wollte das bestreiten. Und es steht auch so in der Quelle.
Das heißt nicht, dass es andere Leute gibt, deren Vorträge besser bezahlt werden. Gut bezahlt werden Gansers Vorträge aber auf jeden Fall. --Φ (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2017 (CET)
@Benutzer:BlaueWunder: Was sollen denn „kostenpflichtige Vorträge“ sein, bitteschön? --Φ (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2017 (CET)
Na, das was das Compound aussagt. - nach BK: Sie (die Vorträge) werden in der Regel bezahlt. Ob gut oder nicht, ist relativ, zumal der Praktikant der Zeitung sicherlich keinerlei Bezugsgröße heranziehen oder ansatzweise beurteilen kann, was "Promis" der Publizistik so kosten und letztlich verdienen. --BlaueWunder 17:32, 18. Mär. 2017 (CET)
Pay-TV oder Bezahl-Fernsehen, aber nicht -Vorträge. Höchstens "Vorträge gegen Bezahlung" - von mir aus.... --BlaueWunder 17:36, 18. Mär. 2017 (CET)
Werter Wikipediapraktikant, spar dir solche inkompetenten Spitzen. Jeder Journalist kann Gansers Honorare recherchieren, er veröffentlicht sie ja und man kann die Einladenden fragen. Hat Würgler getan laut Beleg. Frühere Belege dafür gibt es auch. Und "kostenpflichtig" ist irreführend. Du meinst wohl, dass die Veranstalter Eintritt nehmen. Kopilot (Diskussion) 17:37, 18. Mär. 2017 (CET)
Dann mal Butter bei die Fische. Und anschließend begründet darlegen, warum wir das im Artikel brauchen. Willst du seine Jahreseinkommen ausrechnen? Das bringt nicht, wie gesagt, du kennst die Saalmieten nicht, die Kosten für Heizung, Security und Hausmeister/Stuhlerücker, Technik und Transport. Weitere Einnahmen durch Getränkeverkauf gibt es bei Vorträgen im Unterschied zu Musik-, Theater- und ähnlichen Veranstaltungen nicht. Aber ihr könnt euch am Montag in MS gern selbst ein Bild machen und die Organisatoren interviewen, falls noch nicht ausverkauft. Wie weiter oben bereits geschrieben, eine ermäßigte Karte ist aktuell für 9 € zu bekommen, die Dia-Show über NZ kostet 11 €. --BlaueWunder vom ehrenamtlichen Kompetenzzentrum kurz vor Feierabend, 17:43, 18. Mär. 2017 (CET)
Wenn man Ganser übel will, kann man gern "Vorträge gegen Bezahlung" reinschreiben, ich hatte "honoriert" vorgeschlagen. BW, das klingt, als würde Ganser regelrecht auf Tour gegen, so wie ein Rockstar. Ich hatte es bisher so wahrgenommen, dass er eingeladen wird. Da fallen keine Kosten für ihn an. --JosFritz (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2017 (CET)
"Kostenpflichtig" meint wohl, dass dafür von den Besuchern (resp. Zuhörern) ein Eintrittsgeld zu zahlen ist. Anders wäre es, wenn ein Sponsor das Honorar übernehmen würde und für die Besucher der Eintritt frei wäre. Wäre aber ungeschickt formuliert. NB: einfach nur "bezahlt" würde indirekt heissen, dass weder das Honorar nennenswert ist (sondern nicht viel mehr als kostendeckend; Saalmiete, Anfahrt etc.), noch die Vorträge gut besucht sind; mit "gut bezahlt" ist eigentlich beides abgedeckt. Das ist hier durchaus nicht unzutreffend. "Numerisch quantifiziert" ist das aber dennoch nicht. Aber ob das in einem "Nebensatz" erwähnt wird ("seine gut bezahlten Vorträge ...") oder nicht (Seine Vorträge sind gut bezahlt.") macht einen unterschied; letzteres wäre unangebracht. --ProloSozz (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2017 (CET)
"Honorieren" kann ich etwas auch ganz und gar nicht materiell. Ich will ihm nichts Böses, bin nur auf der Suche nach neutralen und gebräuchlichen Bezeichnungen. Wenn die eintrittspflichtigen Vorträge extra erwähnt werden, sollten auch die Gratis-Videos der Vorträge explizit als kostenfrei ausgewiesen werden. Man muss sich nicht mit Kreditkarte einloggen. --BlaueWunder 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)
Da es über die heutigen Änderungen keinen Konsens gibt, habe ich auf die ältere Version zurückgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 18:03, 18. Mär. 2017 (CET)
Ich verstehe nicht, wieso das jetzt zurückgesetzt wurde. Es gibt keinen Konsens über diese Änderung, also unterbleibt sie. Oder wollt ihr den Artikel wieder in die Sperre treiben? Irritierte Grüße --Φ (Diskussion) 18:48, 18. Mär. 2017 (CET)
Der von mir angelegte Artikel zu Olivier Würgler wurde per SLA weggelöscht. Damit ist er enzyklopädisch irrelevant. Die Würgler-Passagen sind daher aus dem Ganser-Artikel zu entfernen. Ein irrelevanter Stagiaire hat kein Gewicht, um irgendetwas zu Ganser zu belegen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:29, 18. Mär. 2017 (CET)
Ziemlicher Unsinn. Das Veröffentlichungsmedien ist maßgeblich, nicht der Autor. Und selbstverständlich ist die WOZ ein relevantes Medium, das WP:Belege erfüllt.--Fiona (Diskussion) 07:51, 19. Mär. 2017 (CET)
+1. wurde jetzt auch wohl schon häufig genug durchexerziert. ich gehe davon aus, dass user:brodkey65 durchaus in der lage ist, die grundverschiedenen richtlinien WP:RK und WP:Q unabhängig voneinander betrachten zu können. --JD {æ} 11:41, 19. Mär. 2017 (CET)

"Das Publikum... Immerhin hat es an der Vorkasse 49 Franken und an der Abendkasse sogar 59 Franken dafür bezahlt." Kopilot (Diskussion) 06:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Dass die Schweiz etwas teurer ist, ist dir wohl entgangen? Gerade Dienstleistungen sind nun mal in der Schweiz erheblich teurer. Was nicht bedeutet das er 49 Euro in Deutschland nimmt. Ich bezahle hier auch 8 Franken für einen Kebap der in Deutschland 3 Euro kostet. Du hast keine Ahnung wieviel die Saalmiete kostete, oder? Wieviel für Werbung ausgegeben wurde! Wieviel er vom Veranstalter wirklich bekommt! Man sollte keinerlei Angaben machen wieviel Ganser für seine Vorträge bekommt. Er hält halt Vorträge, fertig. Ob sie gut oder schlecht honoriert sind, egal. Wir wissen es nicht. Und wenn wir es wüssten, deshalb gehört es trotzdem nicht in den Artikel. Dl4gbe (Diskussion) 06:54, 20. Mär. 2017 (CET)
Ich habe eine Info weitergegeben administrativ entfernt. bitte WP:WQ beachten. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) Kopilot (Diskussion) 07:05, 20. Mär. 2017 (CET)
Guten Morgen. Inwiefern siehst Du Relevanz dieser Info für den Artikelinhalt? - Okin (Diskussion) 07:13, 20. Mär. 2017 (CET)
Lies diesen Thread und WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 07:22, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja, ja, längst geschehen. Die Eintrittspreise eines einzelnen bestimmten Ganservortrags sind irrelevant, Kopilot, das weißt Du. Ist kein Beinbruch und vielleicht erkennt der ein oder andere in dieser Informationsweitergabe ja trotzdem einen Wert. - Okin (Diskussion) 07:35, 20. Mär. 2017 (CET)
Hallo Kopilot, Du schreibst: Ich habe eine Info weitergegeben administrativ entfernt nach löschung im original weiter oben. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) 2. Keiner hat dich gezwungen diesen Link hier einzustellen. 3. Wenn du hier etwas beiträgst z.B. einen Link, dann musst du auch mit Gegenargumenten rechnen. administrativ entfernt nach löschung im original weiter oben. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) Einen schönen Guten Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 07:41, 20. Mär. 2017 (CET)
Finde ich ganz okay, dass Kopilot den Link hier postet, er sagt ja nicht, dass der im Artikel verarbeitet werden soll. Interessant sind solche Berichte immer, gut gefällt mir der Wilhelm Tell unter den Historikern. administrativ entfernt nach löschung im original weiter oben. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) --Amanog (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2017 (CET)
Bitte administrativ entfernt. bitte WP:WQ beachten. --JD {æ} 21:16, 20. Mär. 2017 (CET) mitarbeiten, das heißt in diesem Thread:
Die bisherigen Belege für Bezahlung / Eintritt zu einem konsensfähigen Artikelvorschlag verarbeiten, der die obigen Einwände von Phi und JosFritz berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2017 (CET)
Hallo Kopilot. Ich widerspreche. Meine Meinung, das die Bezahlung nichts in diesem Artikel zu suchen hat ist auch eine Mitarbeit. Wieviel Ganser mit den Vorträgen verdient, sollte im Artikel nicht erwähnt werden. Ich brauche deswegen auch keinen Konsensfähigen Vorschlag bringen in Sache Bezahlung zu bringen. Es reicht wenn seine Vorträge beschrieben werden. Wie schon von Anderen klargestellt: In anderen Personenartikeln findet man solche Angaben auch nicht. Und das ist richtig so! So verstösst gegen den Schutz der Privatsphäre von Ganser. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von Dl4gbe (Diskussion | Beiträge))
Nicht nachvollziehbar. Hier will ja keiner in den Artikel schreiben, „wieviel Ganser mit den Vorträgen verdient“, sondern dass er mit ihnen verdient, und zwar anscheinend nicht schlecht. Im Artikel werden mehrere Stellen genannt, mit denen bis 2006 er sein Geld verdient hat, da können analoge Angaben zur Zeit danach kein Verstoß gegen WP:BIO sein.
Es ist übrigens durchaus nicht unüblich, dass Geschäftsmodell von Publizisten zu beschreiben, wenn es zuverlässige Informationsquellen dazu gibt, siehe zum Beispiel Alex_Jones#Medienunternehmer oder Ken Jebsen#Freier Journalist (seit 2011). MfG --Φ (Diskussion) 20:07, 20. Mär. 2017 (CET)
Hallo Phi. Komisch. Habe mir beide Links durchgelesen. In beiden steht wieviel die Person dabei verdient. Sicherlich kann man schreiben das Ganser Vorträge hält, auch das sie gut besucht sind und wieviele er hält und zu welchen Themen.. Wieviel Geld er damit verdient jedoch nicht, das spekulativ wegen fehlender Kostenberücksichtigung. On er dabei gut oder schlecht daran verdient ist 1. relativ und zweitens nicht so einfach zu ermitteln und 3. seine Privatsache. Schönen AbendDl4gbe (Diskussion) 20:45, 20. Mär. 2017 (CET)
Warum schreibst du immer wieder, „wieviel Geld“? Erstens wird das auseinandergeschrieben, und zweitens will doch gar keiner in den Artikel schreiben, wie viel Ganser pro Vortrag verdient. Dass es nicht wenig ist, ist belegt. Es keine Regel, die es uns verbietet, relative Angaben in die Artikel zu schreiben. --Φ (Diskussion) 21:10, 20. Mär. 2017 (CET)
So ist es. Kopilot (Diskussion) 04:49, 22. Mär. 2017 (CET)
Morgen Phi. Vieles hier ist relativ. Die einen halten LIHOP und MIHOP für Verschwörungstheorien. Andere halten sie nicht für Verschwörungstheorien. Ganser lehnt den Begriff Verschwörungstheorien für LIHOP und MIHOP ab, indem er die offizielle Version auch als Verschwörungstheorie bezeichnet. In einem Artikel über lebende Personen sollte man sich halt mit relativen Aussagen zurückhalten. So verlangt es WP:BIO. Was ist gut, und was ist sehr gut bezahlt? In Deutschland sind 8.50 Ein Scheiss Lohn, in Thailand wäre der Lohn gut, In Kambodcha sehr gut. Was wir brauchen ist ein Artikel ohne Wertung, ein Artikel was Ganser tut, über was er schreibt, über was für Thesen er Vorträge hält. Das ist nun mal der Unterschied zwischen Personenartikeln und Sachartikeln. In Sachartikeln müssen wissenschaftliche Erkenntnisse dargestellt werden, in Personenartikeln über lebende Personen primär die Meinung der Person. Ganser lebt und hält Vorträge: Den Inhalt dieser Vorträge gilt es zu beschreiben, und nicht was Andere von seinen Vorträgen halten. Sind sie gut oder schlecht bezahlt! Wir haben Artikel über Verschwörungstheorien. Da kann man sachlich darstellen das MIHOP und LIHOP als Verschwörungstheorien gelten. Nicht hier! Nimm eine Zeitmaschine und reise 500 Jahre zurück. Schreib einen Artikel über Gallieo, den dann noch lebt. Was würdest du schreiben: Gallieo ist ein Wissenschaftler aus Italien. Er schreibt Bücher und hält Vorträge über das Rechenmodell von Kopernikus und behauptet Blödsinn, nämlich das die Erde sich um die Sonne dreht. Dabei ist bewiesen das Kopernikus in seinem Buch nur theoretische Modelle vorstellt, die nicht der Realität entsprechen. Natürlich dreht sich die Sonne um die Erde. Das hat Rom und alle seriösen Wissenschaftler bewiesen. Sie haben bewiesen das die Theorie, die Erde dreht sich um die Sonne Blödsinn ist. Merkst du was? Du hättest schreiben müssen Gallieo ist ein Italienischer Wissenschaftler. Er vertritt in seinen Büchern und Vorträgen das Rechenmodell von Kopernikus das die Erde sich um die Sonne dreht. Bekannt wurde er mit seinem Buch .... Die Aussage Verschwörungstheorie ist relativ. Die Aussage verdient gut ist relativ. Dl4gbe (Diskussion) 07:31, 22. Mär. 2017 (CET)
Mit jemanden, der die eindeutigen Verschwörungstheorien LIHOP und MIHOP nicht als solche bezeichnet, lohnt sich keine Auseinandersetzung, weil der den Boden der wissenschaftlichen Diskussion verlassen hat. Mensch braucht sich nicht ernsthaft mit Flachweltlern, Chemtrailgläubigen, LIHOP/MIHOP-Anhängern oder sonstigen solchen Gestalten auseinandersetzen.
Die Aussage zum gut verdienen ist relativ, die zu den VT ist absolut. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:59, 22. Mär. 2017 (CET)
LIHOP und MIHOP haben in diesem Thread nichts verloren, sie hier anzuführen ist (absichtliche?) Diskussionsverwirrerei. Ob Ganser gut oder sehr gut bezahlt wird, ist unerheblich und wird auch im Artikel nicht gesagt. Dass er mit seinen Vorträgen mehr als Mindestlohn verdient, also nicht schlecht, dürfte aber klar sein. Ich kann darin keinen Verstoß gegen WP:BIO erkennen, da steht auch nirgendwo etwas zu relativen Angaben. Dl4gbe, das hast du dir nur ausgedacht. --Φ (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2017 (CET)
user:Dl4gbe führt zum x-ten mal seine immer wieder deutlich widersprochenen ansichten in sachen WP:BIO-verstöße aus. ich verweise jetzt nochmals auf die mglk, sich in einem solchen fall bitte an wikimedia zu wenden. weitere derartige einlassungen bitte ich einfach zu ignorieren oder auf WP:VM zur sprache zu bringen. wer meint, dass "in Personenartikeln über lebende Personen primär die Meinung der Person" zu lesen sein sollte, hat grundlegendste punkte unserer arbeit hier nicht verstanden. --JD {æ} 18:50, 22. Mär. 2017 (CET)

History:

Beide letzten Versionen entsprechen den Belegen, die vorletzte ist genauer. Falls man dasselbe besser formulieren kann, her mit dem Angebot. Kopilot (Diskussion) 11:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Dass irgendeine Info zur Bezahlung reingehört, war am 22. Februar schon Konsens. Seitdem zerren einige im mittlerweise sechsten Anschlussthread daran herum. Ganz weglassen scheidet jedoch aus, weil mehrere Belege die Relevanz begründen. Konkrete Zahlenangaben scheiden ebenfalls aus, weil diese nicht exakt und nicht mehrfach belegt sind. Dass "gute" Bezahlung relativ ist, weiß jeder auch ohne zynische Vergleiche mit Billiglohn. Aber mehrere Tausend Franken pro Vortrag bei mehreren Vorträgen die Woche sind auch in Relation zu Schweizer Standards hoch. Sonst würde der Beleg das nicht thematisieren: "Die Säle sind voll, die Gagen hoch… Vorträge – zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren Tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft." (Vgl. "Sein Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat. Ganser nimmt grundsätzlich alle Einladungen an.")

Es kann also nur noch um die beste Formulierung für die relative Höhe gehen. Die Version "häufige gut bezahlte Vorträge" folgt sinngemäß dem Beleg, klingt aber wertend. Die Version "erhält Honorar" ist banal, man ahnt, dass ein reisender Historiker nicht umsonst auftritt. Darum schlage ich vor:

[Gansers Bücher finden hohen Absatz], er erhält hohe Entgelte für seine Vorträge. 

Wer wissen will, wie hoch, muss (welch unerhörte Zumutung) den Beleg anklicken. Also bitte knappes Ja oder Nein oder präzise Änderung angeben. Keine Sermone mehr. Kopilot (Diskussion) 13:24, 22. Mär. 2017 (CET)

Ja. --Φ (Diskussion) 13:44, 22. Mär. 2017 (CET)
+1 --Elektrofisch (Diskussion) 13:45, 22. Mär. 2017 (CET)
Ja --KarlV 13:47, 22. Mär. 2017 (CET)
+1 Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:18, 22. Mär. 2017 (CET)
+1 --Tohma (Diskussion) 14:21, 22. Mär. 2017 (CET)
+1 --Jonaster (Diskussion) 15:46, 22. Mär. 2017 (CET)
+1 --Fiona (Diskussion) 09:47, 23. Mär. 2017 (CET)
Bin nach wie vor für eine Formulierung der folgenden Art: Ganser verkauft erfolgreich Bücher und hält bezahlte Vorträge. Ob das Honorar aus Büchern und Vorträgen hoch oder niedrig ist, bekümmert mich wenig und ich weiß auch nicht ob die "Höhe" eine Formulierung ist, die auf dem Mist von Ganser selbst oder auf dem seiner Kritiker oder auf dem Boden von Sensationtsjournalismus gewachsen ist (oder ob sogar mehrere Seiten darin übereinstimmen). Mein Verdacht ist nach wie vor, dass die oben vorgeschlagen "hohe Gage" irgendeinen Standpunkt bekräftigen soll, welchen auch immer, aber nur bedingt eine enzyklopädische Formulierung ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:50, 22. Mär. 2017 (CET)
Schließe mich dem Giftzwerg an. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:49, 22. Mär. 2017 (CET)
Schliesse mich auch Giftzwerg an. --General Lee (Diskussion) 08:13, 23. Mär. 2017 (CET)
+1 -jkb- 17:24, 22. Mär. 2017 (CET)
Die Angabe, dass er hohe Honorare erhält, ist mehrfach belegt und wird immer wieder in den Medien thematisert. Sie ist keineswegs unwesentlich, sondern sagt, wie die Auflagenstärke von Büchern, etwas über den Erfolg beim Publikum.--Fiona (Diskussion) 09:47, 23. Mär. 2017 (CET)


Eine belegte Formulierung ist richtig, Verdacht hin oder her. Da Bwag und Brodkey oben den Beleg und JosFritz und BlaueWunder jeden quantitativen Hinweis abgelehnt haben, Dl4gbe nur offtopic-Senf vermehrt, ProloSozz den Nebensatz mit "gut bezahlt" bejaht hatte (17:51, 18. März), fehlen noch die Voten der übrigen Threadteilnehmer. @Okin, General Lee, Amanog: @Som3flyguy, Berichtbestatter: Was meint ihr zu dem Vorschlag? Kopilot (Diskussion) 16:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist nicht zufriedenstellend, weil erstens "Gagen" kein treffender Ausdruck ist: Künstler wie Schauspieler, Musiker, Artisten erhalten Gagen, Vortragsredner eher Honorare (vgl. [27]). Zweitens ist "hohe Gagen", solange POV, wie kein Maßstab, nach dem die Gagen als hoch bewertet wurden, genannt wird. Vorschlag: "Gansers Bücher finden hohen Absatz und für seine zahlreichen Vorträge wird er entgolten." - Okin (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2017 (CET)
+1 Dieses Wort ist unpassend. --SFG (Diskussion) 18:13, 22. Mär. 2017 (CET)
Diese Ansicht war uns schon bekannt und ist nach wie vor inkonsistent, weil auch für "zahlreiche" kein Maßstab angegeben ist und man dazu den Beleg lesen muss: schlimm. Kopilot (Diskussion) 18:07, 22. Mär. 2017 (CET)

Über "Gagen" vs. "Honorar" lass' ich micht mehr ein; aber auch damit lässt sich kein wirklich passender Satz konstruiereun. Ich werfe nun einen einzelnen Satz für die beiden Themenbereiche in die Runde:

Nicht nur mit seinen Büchern, die hohen Absatz finden, erreicht Ganser ein grosses Publikum, sondern auch mit den gut bezahlten Vorträgen, von denen einige sogar im Internet verfügbar sind.

Der Nebensatz "die hohen Absatz finden" gefällt mir noch nicht; das sollte auch attributiv vor die Bücher gesetzt werden. Mir fällt aber gerade nicht etwas passendes ein (in der Art "Nicht nur mit seinen zahlreich verkauften Büchern" etc.; auch etwas mit "Grossauflagen" o.ä. wäre möglich). --ProloSozz (Diskussion) 18:13, 22. Mär. 2017 (CET)

+1 Ein sehr schöner Vorschlag. Gruß --SFG (Diskussion) 18:20, 22. Mär. 2017 (CET)
-1 Kurz, bündig und sachlich: „Ganser verkauft erfolgreich Bücher und hält bezahlte Vorträge“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:24, 22. Mär. 2017 (CET)
  • Der erste Satzteil ist kein Bestandteil des Vorschlags, darüber gab es keinen Dissens.
  • "Honorare" versus "Gagen" ist geringfügig, inhaltlich dasselbe. "Gagen" ist die Wortwahl des Belegs, ich habe aber "Honorare" mal eingebaut.
  • Ein "Nicht nur - sondern auch" ist kein Vorteil gegenüber der einfachen Aufzählung.
  • Vorschläge, die man anschließend dementiert ("gefällt mir noch nicht"), sind unausgereift und erledigen sich so selbst.
  • "Gut" war schon abgelehnt.
  • Wer den Beleg akzeptiert, kann die Wortwahl des Belegs ("hohe" Gagen/Honorare) nicht als POV ablehnen.
Die Einwände sind also nicht gravierend. Kopilot (Diskussion) 18:27, 22. Mär. 2017 (CET)
Hallo mitlesende Admins. Bitte die beleidigende Aussage von Mitarbeiter Kopilot löschen: Dl4gbe nur offtopic-Senf vermehrt Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 18:30, 22. Mär. 2017 (CET) - Hallo mitlesende Admins, bitte das beleidigende Offtopic zu MIHOP, LIHOP etc. mit abräumen, danke. Kopilot (Diskussion) 18:43, 22. Mär. 2017 (CET)
@Kopilot +1 für die jetzige Version deines Vorschlags. Kleiner Vorschlag: "vergleichsweise hohe Honorare" Gruß --SFG (Diskussion) 18:54, 22. Mär. 2017 (CET)
Macht keinen Sinn, da der Vergleichspunkt nicht benannt ist. Man kann wie gesagt den Beleg dazu anklicken. Ich habe lange genug über den Vorschlag nachgedacht und deshalb solche Ideen bereits vorher aussortiert. Daher reicht Ja / Nein / +1 / -1. Danke. Kopilot (Diskussion) 18:57, 22. Mär. 2017 (CET)
Tatsächlich heißt es im Beleg: "Die Säle sind voll, die Gagen hoch". Das ist eine griffige journalistische Formulierung, die man hier sehr wohl nicht nur ablehnen kann, sondern ablehnen muss, ohne gleich den ganzen Beleg deswegen ablehnen zu müssen, Kopilot. Belegt werden kann, dass Ganser ein Entgelt zwischen etwa 2000 und 20000 Franken pro Vortrag erhält. Wie bitte kann man aus enzyklopädischer Sicht darauf kommen, das als hohes Honorar zu beschreiben? - Okin (Diskussion) 19:08, 22. Mär. 2017 (CET)
Genaue Beträge oder Betragsspannen sind nicht ausreichend belegt, wie gesagt. Die Diskussion ist gelaufen, die Journalisten fragen uns leider nicht vorher, worüber sie berichten dürfen, jetzt wird dieser Punkt halt entschieden und der Kleinkrieg beendet. Kopilot (Diskussion) 19:24, 22. Mär. 2017 (CET)
Es geht nicht ums worüber, sondern ums wie ... Journalisten berichten journalistisch, hier soll aber enzyklopädisch berichtet werden. Was zur Höhe der Vortragshonorare belegt werden kann, ist, dass es sich um "mehreren Tausend Franken pro Vortrag" handelt. Das sind Honorare, die enzyklopädisch nach Maßstäben, die als allgemeingültig vorausgesetzt werden können, nicht als hoch bewertet werden können. Steinbrücks Standarthonorar betrug vor etwa 5 Jahren beispielsw. 15 000 € und es sind auch schon sechsstellige Beträge für einzelne Vorträge gezahlt worden. Eine E-Klasse von Mercedes kostet vlt. etwa 50 000 € - ist das ein teures Auto? Als Journalist kann man leicht mal von der teuren E-Klasse schreiben - als Enzyklopädist selbstverständlich nicht. - Okin (Diskussion) 19:39, 22. Mär. 2017 (CET)
Deine Meinung ist bekannt, bekannter wird sie nicht, plausibler auch nicht. (Ich halte sie für unfassbar zynisch. 20000 Kinder verhungern pro Tag auf diesem Globus, vielleicht solltest du einfach mal zuschauen müssen, damit dir Vergleichsmaßstäbe einfallen. EOD.) Kopilot (Diskussion) 19:45, 22. Mär. 2017 (CET)
Einen Tagessatz von mehreren tausend Euro/Franken als nicht hoch anzusetzen hat was von den sprichwörtlichen Peanuts des Herrn Ackermann. Und Genser ist immerhin höchstens ein C-Promi, kein A+-Promi wie Steinbrück oder Schröder o.ä. Vergleichbar wären die Vortragshonorare von Hochschullehrern, und die dürften sich eher selten im deutlich vierstelligen Bereich für einen Abend bewegen. Aber das ist hier eher unerheblich, aktuell soll es ja gar nicht rein. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:31, 22. Mär. 2017 (CET)
Formulierungen wie „hohe Honorare“ gehen wg ihrer Schwammigkeit + POV-Lastigkeit mMn nicht. Da müßte man schon darstellen, welche Honorare erhält. Vielmehr sollte die Formulierung auf eine knappe, sachliche Aussage reduziert werden, wenn man das überhaupt für enzyklopädisch (!) relevant hält. Vorschlag: Ganser verkauft Bücher, die hohen Absatz finden, und hält bezahlte Vorträge. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:22, 23. Mär. 2017 (CET)
+1; – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:51, 23. Mär. 2017 (CET)
Die Angabe, dass er hohe Honorare erhält, ist mehrfach belegt und wird immer wieder in den Medien thematisiert. Sie ist keineswegs unwesentlich, sondern sagt, wie der "hohe Absatz" von Büchern, etwas über den Erfolg beim Publikum. Nähere Infos können in den Referenzen nachgelesen werden. --Fiona (Diskussion) 09:51, 23. Mär. 2017 (CET)
Nach meiner Ansicht ist das keine Aussage über das Publikum, sondern eine über Ganser, eine wertende Aussage (positiv oder negativ). Nach meinem Verständnis ist die enzyklopädische Darstellung eine, die versucht die Fakten zu bringen ohne die Wertungen der Quellen zu übernehmen. Der Journalist darf und soll werten, der Enzyklpädist nicht. Die Formulierung "verkauft erfolgreich Bücher" zeigt außerdem genügend, dass seine Werke nicht nur geschrieben, sondern auch in nennenswertem Umfang abgesetzt werden. Für gewöhnlich sind wissenschaftliche Publikationen nämlich nicht besonders absatzfreudig. So mancher Wissenschaftler wird wegen seinen Publikationen geschätzt, aber er wird nicht reich davon. Oft werden nicht mal 1000 Stück von einem solchen Werk abgesetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:53, 23. Mär. 2017 (CET)
Die hohen Honorare sind ein Faktum. Daran ist überhaupt nichts wertendes. Und klar sagt das etwas über Ganser und das Publikum, das in seine Vorträge strömt. Auch daran ist ebenfalls nicht wertendes. Es ist schlicht eine belegte Tatsache.--Fiona (Diskussion) 11:08, 23. Mär. 2017 (CET)
Wen interessiert denn sowas - Gala-Leser? --Dontworry (Diskussion) 11:30, 23. Mär. 2017 (CET)


Nun bitte mal Butter bei die Fische und die Hauptsache nicht aus den Augen verlieren! Worum geht es eigtlich und was ist dabe Hauptaussage, was Nebenaussage? D.h.: Hauptaussage gehört in den Hauptsatz, Nebenaussage in einen Nebensatz; Details dazu dann in ein Attribut zu einem Nebensatz. Folgende Informationen sollen hier dargeboten werden:

  • Er erreicht ein großes Publikum (dies kann als Hauptaussage genommen werden (muß aber nicht unbedingt), und daran können Nebenaussagen gehängt werden, mit welchen Mitteln er ein großes Publikum erreicht (das ist nicht nur mit den Internet-Vortragsvideos, sondern mit den Live-Vorträgen selbst und auch mit den Büchern); und daran (großes Publikum erreichen) kann auch aufgehängt werden, daß er damit (echtes resp. richtig) "Geld verdient" (was heißt: mehr als nur kostendeckend).
  • er verkauft Bücher (=> kann in den Hauptsatz, muß aber nicht)
    • seine Bücher finden hohen Absatz (und sind nicht nur Ladenhüter) (=> gehört eher in einen Nebensatz)
      • Bücherverkauf impliziert einen "nennenswerten" verdienst (wobei "nennenswert" hier nicht direkt numerisch gemeint ist, sondern wiedrum i.S.v. "mehr als nur kostendeckend")
  • er hält Vorträge (=> kann in den Hauptsatz, muß aber nicht)
    • die Vorträge sind "besser als nur gerade kostendeckend bezahlt" ("kostendeckend" wäre nicht viel mehr als "Anfahrtspesen, ggf. Übernachtung, ges. Minimallohn für die Dauer des Vortrags o.ä.; mit "gut bezahlt" wäre das abgedeckt, ohne schon einen "Dimensionsfehler zu implizieren") (=> Nebensatz)
      • Einige seiner Vorträge sind im Internet verfügbar (=> höchstens Nebensatz zu den Vorträgen)

Dies gilt es, in einen Satz zu packen; Worte wie "Honorar" oder "Gage" sind dabei aber tabu (da lexikalisch irrelevant und unzutreffende Bezahlmethoden implizierend). Nicht nur mit seinen Büchern, die hohen Absatz finden, erreicht Ganser ein grosses Publikum, sondern auch mit den gut bezahlten Vorträgen, von denen einige sogar im Internet verfügbar sind. Bei meinem Vorschlag ist ein "sowohl ... als auch ..." resp. "nicht nur ..., sondern auch ..." alles andere als zwingend, aber eine (mehr oder weniger) elegante Methode, die mehreren Nebensätze zusammenzuhängen. NB: in der jetzt aktuellen Version ist es eine falschaussage, daß er nur mit den im Internet verfügbaren Vorträgen ein großes Publikum erreichen soll; dies findet auch mit den Live-Vorträgen und v.a. auch mit seinen Büchern statt. --ProloSozz (Diskussion) 11:38, 23. Mär. 2017 (CET)

Meine Frage war ernst gemeint und auch an Dich gerichtet (außer Du bist Autist!):Wen interessiert denn sowas (im Detail) - Gala-Leser? --Dontworry (Diskussion) 11:57, 23. Mär. 2017 (CET)
PS. Hier ist übrigens die Vorlage: Wikipedia:Formatvorlage Biografie, damit gehts vielleicht besser? --Dontworry (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2017 (CET)
Schimmert hier bei einigen usern etwas Neid oder Missgunst durch, weil sie für ihre ehrenvolle Arbeit von WP nüscht bekommen? --Freital (Diskussion) 12:48, 23. Mär. 2017 (CET)
Könnte sein. Es ist vor allem nichts Ehrenrühriges daran als guter Vortragender gut zu verdienen. --Fiona (Diskussion) 12:55, 23. Mär. 2017 (CET)
  • Das erneute Auseinanderklamüsern jedes Wortes war nicht gefragt, nur ein schlichtes Ja oder Nein zum zweiten Satzteil oder ein präziser Gegenvorschlag dazu. Wir haben nämlich so ziemlich alle denkbaren Varianten in neun Threads (siehe Archiv/010) und dem oben anschaulichen Editwar schon durchgekaut.
  • In der Sache geht es nur um die simple Alternative, ob nur das Faktum der Bezahlung (gleich mit welchem Wort) oder eine "hohe" Bezahlung dem Beleg/den Belegen gerecht wird.
  • Ich habe "Honorare" wegen des letzten Einwands auf "Entgelte" geändert. Mehr ändere ich nicht, weil schon 10 User der Version zugestimmt haben und ich sie nicht nochmal frage.
  • Der Rest (Verknüpfen mit erstem Satzteil per Steigerungsform "nicht nur/sondern auch", "gut") war schon abgelehnt.
  • Symbol support vote.svg Pro sind demnach zehn (sieben in Liste + jkb + SFG + ich); ProloSozz bis auf "gut" statt "hoch" auch.
  • Symbol oppose vote.svg Contra sind demnach fünf (Bwag, Giftzwerg, Okin, General Lee, Brodkey); BlaueWunder darf sich zur Zeit nicht äußern; JosFritz hat nicht; Dontworry war am Hergang nicht beteiligt. Auch wenn man sie mitzählt, hat Pro eine Mehrheit von 10:8.

Das genügt mE. als relativer Konsens für den Einbau. Es geht hier ja nicht um Leben oder Tod, nur um "hohe". Die Ablehnung dieses Adjektivs ist viel zu geringfügig, um weiterhin den ganzen Vorschlag zu blockieren. Jeder kann die Konkretion im Beleg sofort nachlesen. Daher bitte umsetzen, wer mag. @JD, Rax, He3nry, Wahldresdner: Kopilot (Diskussion) 13:02, 23. Mär. 2017 (CET)

Wie erwähnt: die Aussage, dass er "nur mit den Internet-Vorträgen ein grosses Publikum erreiche", ist inhaltlich falsch. Auch mit seinen Büchern und Live-Vorträgen erreicht er ein grosses Publikum. Der jetzige Zustand sowie die diksutierte Variante (meine zuletzt eingebrachte zählt dahingehend ja nicht direkt) erachte ich als keine valable (langfristige) Lösung. Insoferm von mir kein abschliessendes pro ... --ProloSozz (Diskussion) 13:08, 23. Mär. 2017 (CET)
Wie gesagt ist das ein anderer Punkt, um den es hier wie gesagt nicht geht, siehe Threadüberschrift und Vorschlag und mindestens drei gleichsinnige Antworten. Das ewige Verknüpfen mit anderen geringfügigen Änderungswünschen ist ein probates Mittel, jedes Zwischenergebnis oder gar jedes Ergebnis aufzuhalten. Gewöhn dir das doch bitte mal ab. Kopilot (Diskussion) 13:13, 23. Mär. 2017 (CET)
"Kein pro" ist kein offenes "contra". Auch mit der vorgeschlagenen Änderung bleibt der Bereich eine Baustelle. Ob das insgesamt so viel bringt, mag auf einem anderen Blatt stehen. --ProloSozz (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2017 (CET)
Eben, auf einem anderen Blatt. Kopilot (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2017 (CET)
@ProloSozz so wie ich das sehe beschreibt dein Vorschlag die Tatsachen eigentlich gut. Das Problem ist doch, dass bestimmte mediale Ereignisse oder Plattformen von Wikipedia als nicht relevant für die hier zu vertretende Mainstream Meinung angesehen werden. Oder zumindest in der Praxis nicht ausreichend berücksichtigt werden, richtig? Grüße --SFG (Diskussion) 14:53, 23. Mär. 2017 (CET)

Symbol support vote.svg Pro Nummer 11. Sorry, die Pings kamen bei mir nicht an. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:18, 24. Mär. 2017 (CET)

Da wir über Artikelinhalte nicht abstimmen können: Ich würde den Diskussionsverlauf eher so interpretieren, dass es keinen Konsens zur Änderung gibt und folglich der Artikel so bleibt, wie er ist. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 24. Mär. 2017 (CET)

Da beide Varianten belegt sind und der Punkt "erschöpfend" diskutiert wurde, darf man das denke ich per einfacher Mehrheit entscheiden. Streng genommen dürften nur Argumente zählen, die sich an den Belegen orientieren, nicht "ich habe den Verdacht, User wollen Ganser eins reinwürgen" oder "ich bestimme, was ich für enzyklopädisch relevant halten will" oder "wenn Satzteil B geändert werden soll, muss zugleich Satzteil A nach meinen Wünschen geändert werden". Der Vorschlag entspricht jedenfalls der Aussage des Belegs und dem Mehrheitswillen. Sollen die Admins das entscheiden. Kopilot (Diskussion) 06:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Teil 2.3: Redundanz und Konjunktiv

"Die ETH und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war…": Das ist redundant zu den Angaben in Teil 1.

"An der ETH werde nicht zu Verschwörungstheorien geforscht und Ganser könne sich in dieser Sache nicht als Mitarbeiter dieser Forschungsstelle äussern. Auch an der Universität Zürich gehöre die Erforschung von Verschwörungstheorien nicht zu seinen Aufgaben, er vertrete dazu keine universitäre Meinung, sondern äussere sich als Privatperson."

Das ist zu umständlich, doppelt gemoppelt, und der Konjunktiv im zweiten Satz ist grammatisch falsch. Eleganter etwa so:

Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 nacheinander von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter zu Verschwörungstheorien äussern. Dazu forsche man nicht (so die ETH), sie gehörten nicht zu seinen Aufgaben (so die Universität Zürich).

Bitte kurz und knapp zustimmen oder ablehnen oder direkt präzisieren, ohne Senf. Kopilot (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Das hatten wir schon mal diskutiert, bitte Archiv beachten ;-) - Okin (Diskussion) 18:08, 22. Mär. 2017 (CET)
Der Vorschlag ist neu. Kopilot (Diskussion) 18:40, 22. Mär. 2017 (CET)
Ich kann mit der Änderung leben. Von mir aus kann das so geändert werden. Dl4gbe (Diskussion) 18:49, 22. Mär. 2017 (CET)
Der Formulierungsvorschlag ist wesentlich klarer und sachlicher.--Fiona (Diskussion) 08:07, 23. Mär. 2017 (CET)
Sprachlich deutlich eleganterer Vorschlag. Zwei Anmerkungen: „nacheinander“ evoziert einen unmittelbaren Handlungskontext der beiden Institute, besser wäre wohl „unabhängig voneinander“ (wäre anhand der ersten Offline-Quelle vielleicht nochmals zu überprüfen). Noch eleganter wäre und semantisch sauberer wäre ein „bzw.“ anstelle des Kommas vor „sie gehörten“. --Min Ga (Diskussion) 09:53, 23. Mär. 2017 (CET)
Floskeln wie "nacheinander" oder "hintereinander" hier unnötig und irrelevant; da Uni und ETH ohnehin voneinander völlig unabhängig sind (Uni gehört dem Kanton, die ETH dem Bund), wäre auch ein Hinweis auf "eine unabhängig voneinander gemachte Aussage" ein Pleonasmus. Somit kann auch das schlicht weggelassen werden. Ansonsten durchaus passabel. --ProloSozz (Diskussion) 13:00, 23. Mär. 2017 (CET)

Da es hier nur um sprachliche Eleganz geht und sogar zwei meiner schärfsten "Gegner" dem zugestimmt haben, kann das Ding ohne "nacheinander" wohl rein. Danke, geht doch. - Entschuldigt das Gepinge, liebe Admins, ich möchte nur zeitnah Bescheid sagen, weil ich nicht weiß, wer wann online ist. @JD, Rax, He3nry, Wahldresdner: Kopilot (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2017 (CET)

Da es hier nur um sprachliche Eleganz geht, braucht man eigentlich auch nichts übereilen. Mit einer dem Vorschlag entsprechenden Änderung könnte ich leben. Allerdings finde ich die Einschübe in Klammern im letzten Satz des Vorschlags gerade in puncto Eleganz nicht so dolle. Wie wärs mit: Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter zu Verschwörungstheorien äussern. An der ETH werde dazu nicht geforscht und an der Universität Zürich habe es nicht zu seinen Aufgaben gehört.??? Einverstanden erklären würde ich mich aber letztlich mit beiden nun vorliegenden Vorschlägen.- Okin (Diskussion) 16:44, 23. Mär. 2017 (CET)
Korrektur: Dass an der ganzen ETH gar nicht zu VS Theorien geforscht wird, ist eine vermutlich falsche Aussage und das hat auch im Beleg keiner behauptet. Es geht da nur um die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik. Dementsprechend:
Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter zu Verschwörungstheorien äussern. An der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH werde dazu nicht geforscht und an der  Universität Zürich habe es nicht zu seinen Aufgaben gehört.
oder per Vorschlag von Kopilot:
Die ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und die Universität Zürich distanzierten sich 2006 von Ganser: Er könne sich nur als Privatperson, nicht als ihr Mitarbeiter zu Verschwörungstheorien äussern, weil man dazu nicht forsche (so die ETH-Forschungsstelle) bzw. das nicht zu seinen Aufgaben gehöre (so die Universität Zürich).
- Okin (Diskussion) 19:23, 23. Mär. 2017 (CET)
Vereinfacht, rein damit. Kopilot (Diskussion) 06:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Schöllgen Kritik "Divisionsstärke" etc.

Da sich der aktuelle Zensur-Film auf YouTube am Anfang auf den Abschnitt "Laut Gregor Schöllgen hat er die Mitgliederzahl mancher Stay-behinds weit überschätzt" bezieht, wonach weder "Divisionsstärke" (voriger Film) noch die danach benutzte Begründung mit den "17.000 Mitgliedern" korrekt sei, ist mir folgendes aufgefallen, was ich hier als Argument nenne wollte: Könnte es sein, dass sich das auf den Titel "Geheimarmeen" bezieht? Das könnte evtl. Divisionsstärke implizieren, wenn man von Armeen spricht.--Claell (Diskussion) 12:01, 24. Mär. 2017 (CET)

Es gibt eine ausführliche Diskussion dazu hier: [28]. --Jonaster (Diskussion) 13:09, 24. Mär. 2017 (CET)
Ah ok, danke!--Claell (Diskussion) 18:40, 24. Mär. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 16:35, 24. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag: Artikel und Diskussionsseite sperren

Wie kaum ein anderer Artikel entwickelt sich dieser zum Einfallspunkt für Cranks. Nachdem hier schon jeder Punkt mehrfach diskutiert wurde schlage ich daher vor, diese Verschwendung von Projektressourcen abzustellen und den Artikel samt Diskussionsseite zu sperren. Sollten sich neue Entwicklungen ergeben kann eine Entsperrung per WP:EW entschieden werden. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 13:55, 24. Mär. 2017 (CET)

Was meinst Du mit "sperren"? Alles löschen (wäre schade um die Diskussionen!) und Lemma blockieren? Oder irgend einen umstrittenen Zustand einzementieren? --ProloSozz (Diskussion) 16:19, 24. Mär. 2017 (CET)
Das ist doch absurd: Verbesserungen zu unterbinden, weil auch Vorschläge gemacht werden, welche man selber oder die Mehrheit der Benutzer ablehnt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:22, 24. Mär. 2017 (CET)
Die endlosen Diskussionen hier auf dieser Seite und auf VM und anderswo sind ebenso absurd weil hier nicht Inhalte, sondern Meinungen diskutiert werden. Sperren heißt nicht löschen. Um die Diskussionen wäre es nicht schade, das ist ohnehin eine endlose Mühle und Getrolle, bei der sich die Meinungen unablässig wiederholen. Gegenvorschlag: Artikel gesperrt lassen und die Diskussion abwechselnd 5 Monate zulassen und 1 Monat offen lassen. Falls irgendwelche Fakten(!), sagen wir eine Veröffentlichung oder ein neuer Lehrauftrag etc. nachzutragen sind, so kann auf Antrag auch außerhalb der Reihe kurzfristig entsperrt werden WP:EW.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:56, 24. Mär. 2017 (CET)
Ob es ein Benutzer schade findet, dass über etwas diskutiert werden kann oder nicht, spielt keine Rolle. Es kann ferner nicht behauptet werden, dass alle Diskussionen meinungsbasiert gewesen seien. Ergo hilft die Disk grundsätzlich bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Eine fünfmonatige Schliessung als Regel einzuführen, würde dazu führen, dass die Diskussionsseite während dieses Monates übermässig voll wäre und einige, konstruktive Vorschläge gar nicht geäussert werden. Die einzige, mir bekannte Richtlinie, welche dauerhafte Seitensperrungen erlaubt, ist folgende (WP:GS): «Falls eine Seite regelmäßig und in größerem Umfang Vandalismus anzieht (zum Beispiel bei Reizwörtern), kann sie auch dauerhaft für nicht angemeldete Benutzer gesperrt bzw. vor der Bearbeitung durch diese geschützt werden». Vandalismus liegt bei der Meinungsäusserung auf einer Diskussionsseite sicherlich noch nicht vor, da keine mutwillige Verschlechterung der freien Enzyklopädie vorliegt (Definition gemäss WP:Vd).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:27, 24. Mär. 2017 (CET)
Oben steht fettgedruckt auf der zweiten Zeile: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Das wird permanent ignoriert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:51, 25. Mär. 2017 (CET)
Ich würde es auch schade finden, wenn auch die Diskussionsseite gesperrt wird. Auch diese ist aufschlussreich... --Didia (Diskussion) 22:50, 24. Mär. 2017 (CET)
Noch viel aufschlussreicher ist das Archiv, spannende Lektüre für viele Wochen...--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:51, 25. Mär. 2017 (CET)
Nun ja, an sich wäre es schon sehr schade, wen der Laden hier zu geht aber ich habe auch Verständnis für diese Idee. Es ist schon sehr mühsam, wenn man sein Sicht der Dinge immer und immer wieder verteidigen muss. Gut, man kann auf das Archiv verweisen und hoffen, dass so die Einwände verschwinden. Geben die Leute keine Ruhe wird die Diskussion ins Archiv verschoben und da man nicht mehr so einfach die kritischen Stimmen raus schmeissen kann gibt es nun eben die Idee mit den eingeschränkten Öffnungszeiten. Eines habe ich mittlerweile auch mitbekommen, dass in diesem Artikel ganz spezielle Regeln gelten und diese gilt es eben zu ehren. --General Lee (Diskussion) 02:19, 25. Mär. 2017 (CET)