Diskussion:Daniele Ganser

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  4. Um den letzten Einleitungssatz wurde häufig Editwar geführt, auch weil Ganser selbst dazu aufrief: [1], [2]. Die aktuelle Version ist reputabel belegt (Einzelnachweise 19ff) und Ergebnis einer intensiven Belegprüfung (z.B. [3], [4], [5]). Auch die Verträglichkeit mit WP:BIO wurde geprüft und administrativ bestätigt.
  5. Verbesserungen sollen mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, den Artikel um den Satz ... zu ergänzen oder sinngemäß vorgeschlagen werden.
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Archivübersicht Archiv

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Noch nicht verwertete reputable Belege

zur Dissertation
zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews
zur Sendung Einstein und Arena im SRF
zur Bezeichnung "Friedensforscher" und zu "illegalen Kriegen".
zu Erdöl und Energie
Ganser in der politischen Landschaft von AfD bis Globalisierungsgegnern

mit Ken Jebsen, Thomas Meyer und Elias Davidsson

Dieses Muslim-Markt-Interview erwähnt Markus Somm in einem Editorial der Basler Zeitung vom 13. September 2006, ist hinter einer Bezahlschranke, aber Somm schreibt laut Google-Ausriss: „... sagt Daniele Ganser, Mitarbeiter an der ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik, in einem Interview mit dem Internetportal Muslim-Markt, «nur beweisen ...“ --Andropov (Diskussion) 17:57, 16. Okt. 2018 (CEST)
Kontakte zu Rechtsextremen
zur Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker"
Ganser und "Lügenpresse"

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:22, 21. Okt. 2018 (CEST)

Belegdiskussion

tempspresents.com

https://tempspresents.com/2016/04/05/stay-behind-europeens-tenembaum-origoni/ (lang:fr tempspresents.com héberge des articles d'auteurs fiables tels Jean-Yves Camus, Stéphane François, Nicolas Lebourg, Rudy Reichstadt, mais Guillaume Origoni n'a même pas de fiche Wikidata, du coup c'est à vous de décider si l'article est une source fiable) Visite fortuitement prolongée (Diskussion) 23:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ein interessanter Beitrag, auch wenn ich die dort genannte Liste kleinerer Fehler in Gansers Italien-Kapitel eher lapidar finde. Die Schlussfolgerungen, die dieser Doktorand (Doktorvater, Slate, The Conversation, Academia.edu) zieht, scheinen mir aber nah am akademischen Konsens zum Thema (letzter Absatz):
  • Gansers Dissertation, die international breit wahrgenommen worden ist, wird bis heute in der allgemeinen Öffentlichkeit als Standardwerk zum Thema gesehen (und in der „universitären Popkultur“).
  • Bewertung durch Origoni: „au mieux maladroit, au pire indigent“ – bestenfalls unbeholfen, schlimmstenfalls dürftig; Origoni findet es erstaunlich, dass zu Gansers zahlreichen Unstimmigkeiten keine Kritik von Experten kam [ganz stimmt das nicht].
  • Zugleich hat das Buch das Thema erstmals als europaweites Phänomen behandelt.
Sicher wäre es schön, wenn es dazu Literatur in hochwissenschaftlichem Gewand gäbe, aber die meisten akademischen Experten scheinen sich nicht mit der Rezeption von Gansers Dissertation zu beschäftigen. Weitere Beobachtungen hat 2018 der österreichische Historiker Thomas Riegler in seinem privaten Blog veröffentlicht: Ganser zufolge sind bis heute ungeklärte Anschläge in Italien, Belgien oder der BRD in Wirklichkeit von „Geheimarmeen“ der NATO, also Stay behind, begangen worden … Diese und andere … Behauptungen verschiedener Autoren sind mittlerweile vielfach aufgegriffen worden, sodass man von einem regelrechten Stay behind oder Gladio-Mythos sprechen kann. Dieser treibt vor allem im Social Media-Bereich teils besorgniserregende Blüten … Verbindendes Merkmal ist, dass die wenigen gesicherten Fakten mit Gerüchten und Annahmen vermischt werden, um eine vorgefasste Meinung zu bestätigen: Dass die USA Stay behind benutzt haben, um eine imperialistische Agenda durchzusetzen und dabei nicht einmal vor Terror gegen Zivilisten zurückschreckten. Diese Entwicklung ist nicht allein Ganser anzukreiden, aber er ist der Ausgangspunkt und bedient, wie oben von Philippe Wampfler beschrieben, diese Publika auch weiterhin. Diese enorme außerwissenschaftliche Wirkung Gansers halte ich für ein wichtiges Erklärungselement, weshalb er so kontrovers und bekannt ist und sollte irgendwann, wenn genügend Material in dem Sinne zusammengekommen ist, auch in dem Artikel behandelt werden. --Andropov (Diskussion) 12:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Artikel in "Der Journalist"

87.162.175.7 wünscht einen Hinweis auf Ein Star der Gegenöffentlichkeit Der Journalist 12/2018 zu geben. Grüße −Sargoth 10:15, 15. Dez. 2018 (CET)

Finde ich interessant und weiterführend: Der Versuch, sowohl Ganser gerecht zu werden als auch die Kritik nicht unter den Tisch fallen zu lassen, und zwar diesmal durchaus mit eher wohlwollendem Blick auf Ganser, was wir sonst bisher in Leitmedien kaum hatten. Außerdem wird auf sein Publikum eingegangen und seine nicht unwichtige Rolle jenseits der Leitmedien in der Gegenöffentlichkeit thematisiert. Sollte unserer Artikeldarstellung also helfen können, zusammen mit anderen Analysen zu Gansers Publikum wie Philippe Wampfler: Mit Verschwö­rungs­theo­re­ti­kern reden. Ein Bericht. In: Geschichte der Gegenwart, 28. Februar 2018 (siehe Hinweise im Archiv). --Andropov (Diskussion) 11:33, 15. Dez. 2018 (CET)
Hab schon mal mit der Auswertung angefangen, da kann man gewiss noch mehr draus machen. MfG --Φ (Diskussion) 14:08, 15. Dez. 2018 (CET)
Treffende Ergänzungen, die du da schon herausgezogen hast, danke. --JD {æ} 01:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Einschätzungen/Einordnungen aus dem Artikel von Holland-Letz, die mMn noch eingearbeitet werden sollten, betreffen das Thema "alternative" Medien:

  • Sein Publikum erreicht Ganser auch per Facebook. Gut 100.000 Menschen haben seine Seite abonniert. Wer ihr folgt, liest mitunter höchst Geschmackloses. Etwa ... postete der Schweizer die Empfehlung, einen Artikel des Onlineportals Rubikon ... das sich selbst als „Gegenöffentlichkeit“ sieht. ... Wie kann Ganser, der sich als seriöser Historiker präsentiert, so einen Text bewerben? ... Wer so etwas schreibe, sei der nicht indiskutabel? ... „In Italien hat man auch immer gesagt, es sei indiskutabel, dass es Gladio gibt, dass Gladio mordet.“ Er sehe „Denkverbote“.
  • Es sind Portale eben jener sogenannten „alternativen“ Medien wie Rubikon oder KenFM, die Daniele Ganser eine Plattform bieten. Dass manche seiner Positionen ... absurd, unhaltbar oder verbogen sind, disqualifiziert ihn in den Augen seiner Anhänger nicht. Im Gegenteil, es macht diese Positionen fast noch wertiger, wenn sie von seriösen Medien abgelehnt und abgestoßen werden. „Falsch“ scheint kein Kriterium zu sein, wenn es gegen vermeintliche „Denkverbote“ geht.
  • [Ganser] zählt Spiegel, Bild und die Neue Zürcher Zeitung zu den „Nato-konformen“ Blättern. „Alternative“ Medien im Internet, etwa KenFM, NachDenk-Seiten oder Rubikon seien dagegen Nato-kritisch. Ganser gibt gerne den Studiogast bei KenFM ... Dort darf sich auch der rechtslastige Autor Gerhard Wisnewski ausbreiten oder der nordrheinwestfälische AfD-Politiker Christian Blex. Ganser lässt sich auch von NuoViso.TV einladen. Ein Portal, das die Ex-Tagesschau-Sprecherin Eva Herman als seriöse Gesprächspartnerin präsentierte, Werbung für den Kopp-Verlag macht und Esoterik-Themen wie „Kornkreise“ und „Nachtodkontakte“ bringt. ... Daniele Ganser hat damit kein Problem. „Ich möchte zu den Punkten kritisiert werden, zu denen ich eine Aussage mache.“ Und nicht, „was KenFM oder Rubikon an Themen bringen, die vielleicht anders sind als ich das wünsche“. Ganser weiß, wem er Dank schuldet. „Die alternativen Medien haben mir die Möglichkeit gegeben, eine breite Öffentlichkeit zu erreichen.“

Bisher wird das Ganze im Artikel lediglich angerissen (Abschnitt "Illegale Kriege" mit Bezug auf Olivier Würgler). --JD {æ} 01:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung, das ist DAS eine, ständig wiederkehrende Thema.--Anidaat (Diskussion) 10:42, 3. Mär. 2019 (CET)

Artikel in republik.ch

Michael Butter: Die Methode Ganser. In: Republik, 13. April 2019. – «Ganser ist ein Star der verschwörungstheoretisch-populistischen Gegen­öffentlichkeit, die in den letzten Jahren entstanden ist. Diese organisiert sich vor allem online, weshalb natürlich auch Ganser in den sozialen Netzwerken präsent ist. Dass ich darauf in meinem Buch nicht eingegangen bin, war ein Fehler. Denn wer Gansers Erfolg verstehen will, muss sich mit seinem Facebook-Auftritt auseinandersetzen. Da lernt man viel über das Verhältnis zwischen ihm und seinem Publikum, über Parallel­öffentlichkeiten und ihre Medien­systeme.» Die Analyse Butters dürfte für den Artikel einiges hergeben. Man müsste überlegen, wo man das am besten im Artikel unterbringen könnte. Evtl. lohnt sich ein eigener Abschnitt zur Rezeption in den sozialen Netzwerken und Alternativmedien. --Jonaster (Diskussion) 11:49, 13. Apr. 2019 (CEST)

Den Artikel habe ich mir noch nicht durchgelesen, aber ja zum Abschnitt soziale Netzwerke und alternative Medien (hatte JD auch schon eins drüber angesprochen), wobei ich jetzt schon ein Problem sehe, dass es hier auch zu TF kommen könnte, indem Facebook oder Twitter-Aussagen hier verlinkt werden. Ich werde mal nachschauen, ob ich weitere Belege zum Thema finde. Danke für die Verlinkung! --AnnaS. (DISK) 12:02, 13. Apr. 2019 (CEST)
Danke für den Hinweis. Interessant ist z.B. Butters Hinweis darauf, dass Ganser den Klimawandel auf seiner Facebook-Seite angeblich nie thematisiert: „So erwähnt Ganser zum Beispiel den Klimawandel nie in seinen Posts, obwohl es in seinen Vorträgen und Büchern ständig um Erdöl geht und er selber ein Elektroauto fährt. Viele seiner Anhänger halten – das zeigen Kommentare auf seiner Facebook-Präsenz – den Klimawandel für eine Erfindung. Ganser mag also in seinen Beiträgen die Richtung der Diskussion vorgeben, an manchen Überzeugungen seiner Anhänger rüttelt er nicht.“ Allerdings ist auch Butter nicht unfehlbar: „Ganser, der sich selbst mittlerweile vor allem als Friedensforscher bezeichnet, obwohl er in dem entsprechenden akademischen Feld nie etwas publiziert hat[…]“ Das stimmt nicht, seine Tätigkeit auf dem Feld ist allerdings schon lange her und war nicht sonderlich umfangreich. --Gamba (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2019 (CEST)
Im Artikel steht auch, wie einseitig gegen die USA gerichtet das von ihm dargestellte ist: „Das konnte man in den letzten Wochen an seinen Posts zu Venezuela beobachten, die völlig einseitig die USA für die Krise verantwortlich machten. Dass das Land auch hausgemachte Probleme hat, wurde dabei ebenso unterschlagen wie die Tatsache, dass Russland und China dort ebenfalls Interessen verfolgen und sich im Konflikt entsprechend positionieren.“ „er beschuldigt die USA, hinter dem Putsch in der Ukraine zu stecken; und er hat angedeutet, auch der versuchte Putsch in der Türkei könnte von der CIA initiiert worden sein.“
Im Artikel kommt dieser pauschale Antiamerikanismus noch nicht zum Ausdruck. Russland wird von Ganser nie kritisiert. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:19, 20. Apr. 2019 (CEST)

Typografie

  • Der Artikel ist schweizbezogen, daher werden Anführungszeichen «Guillemets» ohne Leerschlag vor und nach einem Wort gesetzt. Ausnahme davon sind Anführungszeichen in Literaturangaben. In englischer Literatur beispielsweise: “”, nicht aber "".
  • Zwischen »S.« und der Seitenzahl sollte ein geschütztes Leerzeichen stehen, ebenso vor »f.« und »ff.«. der Bis-Strich (–) und Viertelgeviertstrich (-) sind verschiedene Zeichen, für Zahlenbereiche ist Erster zu setzen. (siehe Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur)
  • Einzelne Gedankenstriche sollten nicht am Zeilenanfang stehen, bei Gedankenstrichpaare sollten nicht durch einen Zeilenumbruch von einem Einschub getrennt werden.
  • Kein tt.mm.yyyy, siehe Wikipedia:Datumskonventionen.
  • Nach einer Literaturangabe gehört ein Punkt.
  • Reverts bitte als solche markieren und sachlich begründen (»unnötig« ist subjektiv). So wie es jetzt ist, ist es inkonsistent.

Es gibt in der Wikipedia Regeln auch zur Typografie (u. a. WP:Typografie, aber auch herkömmliche typografische Regeln), diese bewusst zu missachten ist auch Vandalismus! – Sivizius (Diskussion) 17:04, 13. Mär. 2019 (CET) (letzte Änderung Sivizius (Diskussion) 17:25, 13. Mär. 2019 (CET))

Du kannst gern die Schweizer Anführungszeichen für sich setzen. Aber die Leerstellenplatzhalter bleiben bitte draußen. Sie lassen sich nämlich nicht konsistent setzen und sind in 99,9% der Fälle völlig unnötig. Formalregeln sind kein Muss und Inhalte haben Vorrang. Wenn Formalien Artikel, die schon recht lang sind, nur sinnlos aufblähen, aber keine Zusatzinformation bieten, lässt man sie bitte weg und akzeptiert, wenn Hauptautoren diesen Firlefanz begründet ablehnen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:12, 13. Mär. 2019 (CET)
Beziehst du dich auf die Leerzeichen zwischen Tag und Monat? – Sivizius (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2019 (CET)

Du hast mich schon verstanden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:17, 13. Mär. 2019 (CET)
Könntest du bitte eine angemessene Sachantwort liefern anstatt weiter Schärfe reinzubringen? --JD {æ} 17:22, 13. Mär. 2019 (CET)
Könntest du bitte unterlassen, mir Schärfe zu unterstellen, wo keine war? Meine erste Antwort ist völlig klar und verständlich. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:27, 13. Mär. 2019 (CET)
»Du hast mich schon verstanden.« ist in keinster Weise sachdienlich. Genauso wenig wie diese 3 pauschalen, m. E. n schwach begründeten Reverts. – Sivizius (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Hinweis: Auf Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext steht: „Ein Geschütztes Leerzeichen ( ) sollte ebenfalls äußerst sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren.“ --Otberg (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2019 (CET)

Da man aber nicht davon ausgehen kann, dass jeder die selbe Schriftart und Monitor hat, sollte es schon dort gesetzt werden, wo es typografisch sinnvoll ist. Alternativ, was ich bevorzugen würde, wäre die Verwendung von Vorlagen bei den Literaturangaben. Wie gesagt, wenn das Problem bei dem Leerzeichen zwischen Tag und Monat besteht, dann gerne das reverten. Aber nicht pauschal. Ich halte ein geschütztes Leerzeichen jedoch dort für sinnvoll um den Lesefluss zu verbessern. Denn am Ende des Tages geht es nicht darum, was irgendein Wikipediaautor liest, sondern was ein Leser des Artikels sieht. – Sivizius (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2019 (CET)
Das massenhafte Einfügen von geschützten Leerzeichen wird oft nicht gern gesehen. Man sollte es den Artikelautoren überlassen, ob und wie viele davon verwendet werden. --Otberg (Diskussion) 17:41, 13. Mär. 2019 (CET)
So ist es. Diese Debatte um die Leerstellenplatzhalter taucht immer mal wieder auf und meist wird es nach meiner Erfahrung den Hauptautoren überlassen. Beispiel, [1} weitere Beispiele hier auffindbar]. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:50, 13. Mär. 2019 (CET)

Neue Auszeichnung

Dr. Daniele Ganser erhält "MIND AWARD" --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:45, 24. Mär. 2019 (CET)

https://www.mindaward.com/Jury.html --Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 26. Mär. 2019 (CET)
Da kann man Ganser wirklich nur beglückwünschen: Drei MindAwards kann man gegen ein Maximenü oder zwei Juniortüten eintauschen. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 26. Mär. 2019 (CET)
Nein, das heißt lt. E-Fischs Link "Peace-Food"! Also eines sollte klar sein: diese Auszeichnung ist eine völlig irrelevante (Zitat: "Die Personen des internationalen Beirats verzichten zum Großteil auf namentliche Nennung.") und deshalb für den Artikel nicht geeignet. --AnnaS. (DISK) 13:40, 26. Mär. 2019 (CET)
Ich sehe im Prinzip kein Problem mit der Info, wenn man die Preisverleiher zugleich einordnet.
Bis jetzt scheint es für die Preisvergabe aber keine unabhängigen Belege zu geben. "Kurier.de" ist recht obskur und nur eine Ankündigung. Vielleicht kommt ja noch was. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:24, 26. Mär. 2019 (CET)
Was soll das für ein Preis sein? Bekommt ihr da andere Google-Treffer als ich? Das wäre wohl eher eine Werbung für den Preis via Ganser-Auszeichnung, statt umgekehrt. Irrelevant, rauslassen.--AllIC (Diskussion) 07:19, 27. Mär. 2019 (CET)
Der vermutlich enzyklopädisch irrelevante Esopreis könnte höchstens als Beleg für seine Verankerung in diesem Milieu dienen, und sein dort angedrohter Vortrag gemeinsam mit diesem suspekten Haufen ebenso. Ein erwähnenswerter Preis ist dies noch weniger als der Mensa-Kram. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:17, 27. Mär. 2019 (CET)
Wenn noch mehr in die Richtung kommt (siehe meinen archivierten Hinweis auf den Esodoppelpackvortrag, jetzt im Archiv)) einen Sammelsatz rein, mit Auszeichnungen aus dem Schwurbelspektrum. Als Einzelfakt irrelevant.--Elektrofisch (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2019 (CET)
Diese Entwicklung finde ich auch interessant, aber solange Gansers Ausflug ins esoterische Fach nicht durch Leitmedien oder wissenschaftliche Texte belegt ist, muss das nach den Regeln draußen bleiben. --Andropov (Diskussion) 09:20, 27. Mär. 2019 (CET)
https://www.heilerschule-san-esprit.de/annette-mueller-holt-weltbekannten-friedensforscher-nach-frabertsham/ --Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 27. Mär. 2019 (CET)
https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/der-hellste-stern-am-esoterik-himmel-kommt-aus-dem-toggenburg-ld.1052602 dürfte zitierfähig sein. St. Galler Tagblatt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2019 (CET)

Eintrittspreise

Die Benennung eines durchschnittlichen Eintrittspreises für Ganservorträge ist unenzyklopädisch. Bevor abwürgend aufs Archiv verwiesen wird: habe ich mir angesehen, die Preisbenennung ist mehrfach kritisch angesprochen worden. Für das Einfügen sprachen sich Jonaster und Phi aus. Mehr Nutzer fanden das nicht angemessen (Jonski, Hybscher, JosFritz, ..). Erstaunlich also, dass das noch immer im Artikel steht. Frage an die Verfechter der Nennung dieser offenbar für bedeutend erachteten Information: da viele Wissenschaftler, auch Ex-Politiker und Topmanager, mit Vorträgen oft erheblich zuverdienen - bei wem stehen denn solche Angaben ebenfalls im Artikel ? Bzw: Warum muss bei Ganser eine Ausnahme gemacht werden ? Bei mir entsteht der Eindruck, das die Nennung Ganser unterschwellig desavouieren soll; vermutlich ist das aber ein Irrtum und es gibt eine einleuchtende wissenschaftliche Begründung. --Wistula (Diskussion) 20:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

User, die im ersten Satz ihre Ansicht apodiktisch als unhinterfragbar ausgeben und im nächsten Satz mit Benutzermehrheiten argumentieren (die hier bekanntlich immer völlig zufällig und begrenzt sind), betreten von vornherein eine für sachliche Klärungen ungeeignete, diese verhindernde Ebene.
Wenn Mehrheiten in Sachfragen zählen, dann die der Belege. Diese, nicht Benutzeransichten, entscheiden über enzyklopädische Relevanz. Da genügend Belege (wie nach Archivlektüre bekannt sein müsste) die Preise thematisieren, sind diese auch relevant. Wer seine gegenteilige Ansicht über die der Belege stellt, hat dann einfach nur die Hauptregel WP:BLG ignoriert. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:14, 17. Apr. 2019 (CEST)
Das nichts Falsches behauptet wird, ist Basis der Mitarbeit. Das sollen Belegangaben gewährleisten. Keineswegs aber bedeutet Belegpflicht im Umkehrschluss, dass alles Belegbare enzyklopädisch bedeutsam ist. Und noch wichtiger: anders als bei einem Blog, Kommentar oder auch einem Zeitungsartikel unterliegt die Mitarbeit bei WP zuvorderst dem Grundprinzip Neutralität. Was in einem Artikel steht, hat bei Nachfrage begründet zu werden. BLG ist keine Begründung! Zur sachlichen Klärung sollte eine Beantwortung meiner zwei Eingangsfragen dienen. Also bitte. --Wistula (Diskussion) 07:08, 17. Apr. 2019 (CEST)
Weglassen von in vielen Belegen berichteten Aspekten der Vortragstätigkeit Gansers wäre ja gerade nicht neutral.
Sich die dir genehmen Aspekte aus Belegen selber auszusuchen ist nicht deine Aufgabe. Dass du dir das anmaßt, zeigt, dass Neutralität nicht gerade zu deinen Kernkompetenzen zählt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:37, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es geht nicht um mich, Du argumentierst nur noch ad hominem. Begründe bitte, warum gerade bei Ganser der Eintrittspreis genannt werden muss, bringe Beispiele solcher Handhabung aus anderen Artikeln. So da von Dir oder anderen Behaltensbefürwortern nichts Erklärendes kommt, werde ich den Passus entfernen. --Wistula (Diskussion) 07:44, 17. Apr. 2019 (CEST)
Wie kommst du darauf, es ginge um dich als Person, wenn ich bloß auf deine Argumentation reagiere? Seltsam.
Und andere Artikel sind nicht maßgebend, sondern wie gesagt die für diesen Punkt vorhandenen Belege.
Diese haben entschieden, dass die Preise relevant sind. Nicht du, ich oder sonstwer. Damit erübrigt sich das Gehacke, Gefeilsche und Geboxe. Du wirst hier also gar nix entfernen und deinen Krawallkurs sofort beenden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:49, 17. Apr. 2019 (CEST)
Natürlich gehört in einen Artikel nicht alles, was belegt werden kann. Wenn es nach ewig langen Diskussionen jedoch einen Konsens gibt, dann wird dieser Konsens auch umgesetzt. (Vorsorglich: nein, der Konsens hält nicht ewig, man kann das Thema neu diskutieren, man sollte aber soviel Interesse am Artikel haben, dass man die häufigsten Punkte und Diskussionsergebnisse wenigstens nachgelesen hat und entsprechend mit neuen Argumenten kommt). --AnnaS. (DISK) 07:51, 17. Apr. 2019 (CEST)
Zu diesem Punkt gibt es vor allem einen ziemlich breiten Konsens der Belege selber, an dem Benutzer nicht willkürlich vorbeikommen. "Die Entrittspreise sind irrelevant und nicht neutral" kann dann keiner einfach mal so behaupten. Und wenn jemand postet "BLG ist keine Begründung", dann hat er grundlegende Regeln nicht verstanden. Benutzervorlieben stehen nie über den Belegen. (Dass wir diesen keine x-beliebigen Banalitäten etwa über Gansers Laune oder Bartwuchs in Hintertupfingen entnehmen, versteht sich von selbst.) :::::Deswegen muss ich subjektiv nichts zusätzlich begründen, was bereits objektiv belegt ist. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:02, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn die Behaltensbefürworter betr eines angeblichen Konsens' wenigstens nicht widersprüchlich argumentieren würden. In der archivierten Disk gab es keinen Konsens, die Mehrheit der Nutzer war sogar gegen die Benennung. Was Kopilot zu der interessanten wissenschaftlichen Feststellung bringt (oben), es zählten nur „Mehrheiten der Belege“. Das ist fast so gut wie ein „breiter Konsens der Belege“ ! Offenbar kommunizieren Belege also heftig miteinander ... Kollegin Anna S stellt dagegen fest, dass es einen Konsens (nach meinem Verständnis: klare Mehrheit) gegeben habe. Was denn nun ? Eure unterschiedliche Sichtweise ändert aber gar nichts daran, dass die Bennung auf Nachfrage begründet werden muss; ein Verweis aufs Archiv hilft da nichts, auch dort gibt es keine Antworten auf meine naheliegenden Fragen. Eine Woche, um Begründungen zu finden, sollte reichen. Viel Erfolg beim Suchen. --Wistula (Diskussion) 09:07, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich war immer und bin noch immer gegen die willkürliche, weil enzyklopädisch irrelevante Nennung der Preise. Es gab dazu meines Wissens nach nie einen Konsens, sondern die Überfleissigen haben auch hier ihre Meinung gegen die Mehrheit durchgedrückt. EDIT: hier einfach jedes Mal pauschal einen Konsens herbeizuphantasieren, wenn eine Diskussion archiviert wurde, ist schon ziemlich dreist.--AllIC (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2019 (CEST)

"Ich bin dagegen" und "andere waren auch schon mal dagegen" ist wie gesagt die falsche Argumentationsbasis. WP:BLG ist die einzig richtige, dort findet man auch die Kriterien für Zuverlässigkeit und Relevanz. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein großes Problem dieses Artikels: einzelne Teile sind durch mehrjährige Diskussionen (denn auch die Diskussion zu den Eintrittspreisen, den Einnahmen, seiner beliebtheit, seinen Vorträgen pipapo wird über mehrere Jahre geführt) teils so stark eingekürzt worden, dass Zusammenhänge fehlen. Übrig bleibt dann ein Satz, der wiederum in einem neuen Jahr wieder diskutiert wird - auf der alleinigen Grundlage des Vorjahres. Genau deshalb sollte man Diskussionen nur auf Grundlage des vorherigen Diskussionsstandes führen und sich genau darauf beziehen - und nicht jedes Mal das Rad neu erfinden. Die Beliebtheit Gansers, dass er "Säle füllt, seine Vorträge ausverkauft sind, Tausende sie besuchen..." waren so weit gegangen, dass es hier sogar Eigenberichte zu diesem "Enthusiasmus" gab, incl Beschreibungen, wie sehr er das Publikum mitgerissen hat - es war Konsens, dass im Artikel erscheinen sollte, wieviel er damit verdient usw. Und zwar nicht von "einer Gruppe, die ihre Meinung durchgedrückt hat", sondern von den vermeintlichen zwei Seiten. --AnnaS. (DISK) 10:34, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das war anders. Aber so lange bist Du ja auch noch nicht dabei. Einmal im Allgemeinen: es nervt natürlich, wenn über Jahre hinweg immer wieder die gleichen Themen auf dieser Diskussionsseite (im besseren Fall; oder direkt durch Artikeltextänderung) aufkommen. Den Missmut kann ich nachvollziehen; das macht niemandem Spass. Das ist bei diesem Artikel extrem, wie kommt's ? 2015 gab es eine hohe IP-und Frischangemeldeten-Beteiligung, da hatte Ganser zur Bearbeitung des Artikels aufgerufen. Sicher ein Ausnahmefall bei WP; schwierig auch für Admins, so etwas sinnvoll in den Griff zu bekommen. Vorher und nachher waren und sind es aber viele langjährige Benutzer, die hier Artikelverbesserungen anmahnten und sich nach gewisser Zeit frustriert wieder abwandten. Anstatt die als begriffsstutzig, archivlesefaul oder sonstwie der enzyklopädischen Mitarbeit unfähig abzutun, könnte ja zur Abwechslung auch einmal Zweifel aufkommen, ob der Artikel denn so fabelhaft enzyklopädisch verfasst ist, wie von einigen Stammautoren behauptet ... - BLG ist hier in jedem zweiten Absatz heruntergebetetes Mantra, dabei wird NPOV geflissentlich übersehen. Mit unangenehmen Folgen: Wenn ich es richtig deute, entstand die Wikihausen-Serie mit all den häßlichen Nachwirkungen (ANON, Gerichtsverfahren betr Klarnamensnennung Feliks und was da noch kommen mag) aus der verhinderten Bearbeitung dieses Artikels durch Fiedler. Würde der unerfreuliche Ist-Zustand des Artikels nicht seit Jahr und Tag mit Klauen und Zähnen verteidigt werden, hätte das ganze Wikihausen-Theater im Zweifel nie stattgefunden. Da kann ich mich natürlich auch irren. --Wistula (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2019 (CEST)
Das ist genau falsch herum aufgezäumt: Weil hier Enzyklopädisten den Artikel gegen den massiven POV solcher Gestalten wie den Wikihausenern und anderen Trollen verteidigen, und diesen antienzyklopädischen Mobbern hier nicht kampflos das Feld überlassen, ist dieser Artikel noch immer gut und NPOV. Natürlich nicht so, wie diese Leute ihn gerne hätten, dann hätten wir allerdings unseren Anspruch eine neutrale Enzyklopädie sein zu wollen aufgegeben. Es gibt nichts, in Worten nichte, sinnvolles, was aus dieser Ecke je kam, nur POV und Weißwäscherei eines ihrer Kumpels. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:21, 18. Apr. 2019 (CEST)
(nach BK) Klar, Wistula, wenn man dem Räuber gleich so das ganze Geld gibt, kriegt man auch nicht auf die Fresse, „dann findet das ganze Theater im Zweifel nicht statt“. Verzeih das drastische Beispiel, aber deine Argumentation ist eine absurde Schuldumkehr.
Dein Bezug auf WP:NPOV überzeugt ebenfalls nicht, denn die Seite mahnt ja zur Ausgewogenheit. Die setzt aber immer zwei Seiten voraus, deren Standpunkte dann beide neutral nebeneinandergestellt werden müssen. Im Falle Ganser gibt es diese beiden Standpunkte aber nicht, sondern sämtliche zitierfähigen Quellen sind sich einig, wie der Mann einzuschätzen ist. Deren Darstellung haben wir zu folgen, wenn wir nicht selbstausgedachte Pro-Ganser-Argumentationen in den Artikel schreiben wollen. Das wäre aber Theorteifindung, das kannst auch du nicht wollen, meine ich.
Mit österlichen Grüßen in die Runde --Φ (Diskussion) 17:27, 18. Apr. 2019 (CEST)
Grüsse zurück. Offenbar gibt es ein unterschiedliches Verständnis des NPOV. Du scheinst Dich auf eine Art Neutralität der Quellen zu beziehen. Ich und andere auf WP:NPOV. Unter WP:GP stehen dazu folgende, alles überragende drei Sätze (sie sind die für das Funktionieren dieses Projektes wesentliche Basis): Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. Es geht also um das gemeinsame Finden einer Darstellung, die ein deutlicher Grossteil vernünftig argumentierender Beteiligter akzeptiert. Beim Ganser-Artikel scheint dieses Schwarmintelligenz-Modell aber seit Jahren nicht zu funktionieren. Und dieser Ärger steht in seiner Dimension doch nicht in einem angemessenen Verhältnis zur öffentlichen Bedeutung Gansers. Woran liegt es also ?
@Sänger: Natürlich soll hier jeder mitreden dürfen; Deine sich wiederholdenden Bemerkungen bzgl all der hier aktiven Ganserfans/jünger/boys (nun auch noch Trolle und Mobber) sind, falls nicht beleidigend gemeint, allerdings unverständlich. Welcher der Autoren in den vier derzeit diskutierten Abschnitten ist denn ein solcher Ganserfan ? --Wistula (Diskussion) 18:10, 18. Apr. 2019 (CEST)
WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte ist hier der Abschnitt der Wahl. Gansers eigene Außenseitersicht und die seiner Propagandisten darf keine gleichwertige Darstellung im Artikel erfahren wie die der ernsthaften Wissenschaftler und ihre Kritik an dem ehemaligen Kollegen.
@Wistula: Du hast die Mobbingplattform Wikihausen hier angebracht, k.A. ob Du die ernsthaft als AutorInnen hier darstellen wolltest, dann gehörtest Du augenscheinlich dazu, oder die nur als extremes beispiel ohne inhaltliche Relevanz bringen wolltest. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:20, 18. Apr. 2019 (CEST)
Neutralität der Quellen ist kappes. Ich meinte Neutralität der Standpunkte. Wir können aber nur Standpunkte berücksichtigen, für die es auch zitierfähige Quellen gibt. Ich kenne nur solche, die Dr. Ganser und seinem schaffen kritisch bis ablehnend gegenüberstehen. Dann gibt es natürlich auch welche, die ihn super finden, aber die sind nicht zitierfähig. Tja. --Φ (Diskussion) 18:47, 18. Apr. 2019 (CEST)
WP:GP sind die alles überragenden Vorgaben für das Projekt. Sie sind die Basis der Kooperation. Und werden hier nicht respektiert, sondern mit Verweis auf untergeordnete Regeln missachtet. Ich hatte vorab festgestellt, dass die Haltung von einigen Stammautoren hier wohl Ausgangspunkt der Wikihausen-Veröffentlichungen war. Da jetzt hereindeuten zu wollen, dass ich zu einer Mobbingplattform gehören würde (wie jetzt: als Kameramann, Kabelträger oder Spendensammler ?) ist Quark. Ebenso wie die unabhängig von der Wikihausen-Thematik in den letzten Sänger-Statements hier getroffene Ganserfan-Zuschreibung, die zwar lautstark rüberkommt, auf Nachfrage aber (kleinlaut) nicht spezifiziert wird. @Phi: wir führen hier derzeit keine Diskussion zu Aussagen Gansers, zu denen man bzw Wissenschaftler kritische Meinungen haben kann. Aktuell geht es bspw um die Information zu den Eintrittspreisen seiner Vorträge. Das hat nichts mit Standpunkt von Wissenschaftlern zu tun; es ist Deine Meinung/Wunsch, dass das hier - anders als bei Artikeln zu anderen Vortragenden - erwähnt werden soll. Nach Deiner Logik müßte ich jetzt einen wissenschaftlichen Beitrag zum Wirken Gansers finden, in dem betr Eintrittspreise (welcher Wissenschaftler beschäftigt sich damit?) genau was stehen sollte, um es Deiner Argumentation entgegenhalten zu können ? Die schlichte Eingangsfrage, warum die Angabe von Eintrittspreisen im Ganser-Artikel im Gegensatz zu vergleichbaren Biografien notwendig ist, wird dagegen nicht beantwort (wenn man einmal das bekannte BLG-Mantra ausser acht läßt: Belege .. haben entschieden, dass die Preise relevant sind, Kopilot, 17.04). --Wistula (Diskussion) 04:25, 19. Apr. 2019 (CEST)
Um Dein Argument nachzuvollziehen zu können: anders als bei Artikeln zu anderen Vortragenden und im Gegensatz zu vergleichbaren Biografien. Hättest Du da mal ein konkretes Beispiel? Bei welchen anderen Personenartikeln werden in der Sekundärliteratur Eintrittspreise für Vorträge genannt, die im entsprechenden Artikel nicht aufgeführt werden? Haste da ein paar Links samt Quellen? --Jonaster (Diskussion) 04:43, 19. Apr. 2019 (CEST)
Warum ist es eigentlich so schwer, einfach einmal meine Frage zu beantworten: wieso ist die Tatsache, dass Ganser Honorar für seine Reden erhält, so aussergewöhnlich, dass das in einem Enzyklopädieartikel sogar mit grob geschätztem Eintrittspreis für Besucher angegeben werden muss ? Ich habe keine Fachliteratur zu den Viten von Genscher, Schröder oder Fischer im heimischen Regal und werde mir auch keine auf gut Glück zuschicken lassen, um nach völlig überflüssigen Schätzangaben zu den Eintrittspreisen von Galadinners/Konferenzen o.ä. zu suchen, die Zuhörende derer Reden zu entrichten haben. Ich kann in deren Artikeln noch nicht einmal Informationen zu Honoraren finden, obwohl die nun wirklich Dauerthema in der öffentlichen Berichterstattung sind. --Wistula (Diskussion) 08:42, 19. Apr. 2019 (CEST)
Weil er nachdem Scheitern seiner akademischen Karriere von den Vorträgen seinen Lebensunterhalt bestreitet. Und der Inhalt der Vorträge steht in keinem guten Licht. So wird es in der wissenschaftlichen Literatur zu seinem Werk dargestellt, und weil wissenschaftlicher Literatur nach WP:Q stets der Vorzug gebührt, steht es im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:00, 19. Apr. 2019 (CEST)
Und Vortragshonorare sind durchaus auch anderswo Thema in Biographien, wenn die öffentliche Berichterstattung dazu Anlass gibt. Da du selbst der Antwort auf die Frage ausweichst und damit dein Vergleich reine Behauptung bleibt, Wistula, gebe ich dir mal ein Beispiel: Peer Steinbrück#Debatte um Haupt- und Nebeneinkünfte. --Andropov (Diskussion) 09:09, 19. Apr. 2019 (CEST)
@Andropov: Sehr gutes Beispiel. Bei Steinbrück gab es eine erhebliche öffentliche Debatte/Aufmerksamkeit. So etwas ist deshalb enzyklopädisch von Bedeutung. Wie auch bei Clinton. Diese öffentlichkeitswirksame Dabatte ist mir im Falle Ganser entgangen.
@Phi: Danke, eine Antwort. Nun gibt es gefühlte Hunderte von WP-Biografierten, die mit Vorträgen und Seminaren ihren Lebensunterhalt bestritten oder bestreiten. Und die haben damit alle nicht nach dem Abi angefangen, sondern waren vorher Politiker, Sportler, Manager, Headhunter, Forscher, Wissenschaftler, Astronauten, ... - haben irgendwas geleistet. Diese Tätigkeiten endeten irgendwann, aus vielen verschiedenen Gründen, mal früher, mal später. Da hat Ganser keine Alleinstellung. Es läuft heraus auf: Weil es ein Buchautor (Wasser, nehme ich an) geschrieben hat. Und irgendwie scheint bei BLG zu stehen, dass es deshalb eine enzyklopädisch relevante Info ist. Wie gehabt: BLG. Da kommen wir nicht weiter. Ich werde in bis zu 14 Tagen nach Ostern einmal eine 3M initiieren, bis dahin (@Kopilot et al) bitte ich die vier von mir eröffneten Therads nicht wegzuarchivieren. --Wistula (Diskussion) 09:25, 19. Apr. 2019 (CEST)
"Diese öffentlichkeitswirksame Dabatte ist mir im Falle Ganser entgangen": Tja, dann hast du einfach nicht gemerkt, dass die Belege, die Gansers Einkünfte thematisieren, Teil einer Mediendebatte zu Ganser sind. (Und wie gesagt: Belege, nicht Benutzer entscheiden, was relevant ist.)
Im Grunde bestätigen deine Einlassungen nur Butters Urteil: Der Mann musste nach Verlust seiner früheren Jobs von irgendwas leben und tut das um den Preis seiner Quellenkritik und damit seines Renommees als Historiker. Das ist eine legitime, nachvollziehbare und enzyklopädisch relevante Information zu Ganser. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:33, 19. Apr. 2019 (CEST)
Ja, offenbar fehlt es dir an Überblick über die öffentliche Wahrnehmung Gansers, Wistula. Macht ja nichts, kannst du dir ja jetzt verschaffen. --Andropov (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2019 (CEST)
Es geht nicht um die Ganser-Wahrnehmung, kein Mensch bezweifelt seine Relevanz für ein WP-Lemma. Es geht um die öffentlichkeitswirksame Debatte um Honorar oder Eintrittspreise, die bei Steinhoff zu dem entsprechenden Vermerk/Absatz im Artikel geführt hat. Du hast das Beispiel gebracht, deshalb fragte ich nach dieser konkreten und also vergleichbaren Debatte im Falle Ganser. Deine herablassende Replik geht fehl. Meinerseits war es das an dieser Stelle b.a.W (3M). --Wistula (Diskussion) 10:20, 19. Apr. 2019 (CEST)
Kurz: Du nimmst nur wahr, was du wahrnehmen willst. - Wolltest du nicht auf 3Ms warten? Oder willst du die "öffentliche Wahrnehmung" durch dein Gehacke dahingehend beeinflussen, dass die Eintrittspreise öffentlich noch mehr beachtet werden? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:02, 19. Apr. 2019 (CEST)
Es geht nicht um eine öffentlichkeitswirksame Debatte, jedenfalls dann nicht mehr, wenn es eine Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Fachbuch gab, dann ist das der Goldstandard, nicht mehr nur Qualitätsmedien. Wobei irgendwelche Debatten in solch Medien wie dem fakenewsschleudernden Propagandasender RT, oder VT-Schrott von KenFM oder sonstiger Blog-Müll sowieso keinerlei Relevanz erzeugen und keinerlei Anzeichen für eine tatsächliche Debatte darstellen würden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Interviewpartner

Unter dem Abschnitt Vorträge werden einige Interviews benannt. Folglich wäre wohl eine Abschnittüberschrift Interviews und Vorträge passender. Was ich allerdings für fragwürdiger halte: Ganser wird Dutzende von publizierten Interviews gegeben und Hunderte von Vorträgen gehalten haben. Wie kam es da zu der Auswahl der hier genannten handvoll Beispiele ? Warum ist ein Interview mit dem Nischentitel Das Goetheanum (Auflage knapp 6000) offenbar bedeutender als solche in La Liberté (Auflage 33.000), Basler Zeitung (Auflage 41.000) oder De Morgen (Auflage 53.000). Man möchte meinen, das ein Interview in einer anerkannten Politikzeitung wie Le Monde diplomatique (Auflage >100.000) geeigneter als ein solches in einer anthroposophischen Nischenzeitschrift ist, um in einem enzyklopädischen Artikel verarbeitet zu werden. Der Absatz vermittelt ja den Eindruck, Ganser sei nur von irgendwie schrägen oder bedenklichen Medien interviewt worden. Genauso scheinen seine Vorträge - schliesst man von den gegebenen Beispielen aus - vor Allem von zwielichtigen Veranstaltern mit ebenso bedenklichen Ko-Rednern organisiert worden zu sein. Ist das denn wirklich so, oder entsteht hier ein falscher Eindruck - natürlich ungewollt ? --Wistula (Diskussion) 20:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Interview mit dem Goetheanum steht drin, weil es von Christian Mensch in der Basellandschaftlichen Zeitung rezipiert wurde. Es ist der Bezug für den folgenden Satz, darin geht's um einen konkreten Ratschlag Gansers aus diesem Interview. In dem gesamten Absatz geht es um Gansers Wirken und Rezeption in anthroposophischen Kreisen, dazu gehört auch das Interview. Es geht nicht darum, einfach irgendwelche Vorträge und Interviews aufzuzählen. Die angeregte Umbenennung des Abschnitts würde ich befürworten. --Gamba (Diskussion) 22:57, 16. Apr. 2019 (CEST)
Im Teil Vorträge geht es tatsächlich primär um solche. Auch die dort genannten Interviews beziehen sich darauf. Eine Umbenennung ist daher unnötig und würde den Teil eher (wie früher) in eine beliebige Sammelstelle für alles und jedes verwandeln. Das würde den Artikel qualitativ nicht voranbringen.
Es spricht nichts gegen Aufnahme weiterer Interviews in auflagenstarken Medien, sofern deren Themen nicht ohnehin schon im Artikel breit abgedeckt sind. Das scheint bei den genannten Beispielen der Fall zu sein. Rezensionen zur und Rezeption der Dissertation Gansers sind in Fülle referiert, hier und/oder unter Stay-behind-Organisation#Forschung.
Was nicht geht, ist die Übernahme von Interviews, die Ganser selbst auf seiner Homepage veröffentlicht, die aber sonst nicht (mehr) erreichbar sind; und eine Art Kuhhandel ("tausche Le Monde gegen Goethenaum" oder so) auf der Basis von POV-Unterstellungen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:32, 17. Apr. 2019 (CEST)
Apodiktische Behauptungen, wie: Änderungen würden einen Artikel qualitativ nicht voranbringen - dienen keiner sachlichen Klärung. Habe ich woanders gelesen ... Die Aussage, dass die Interviews sich auf die Vortragstätigkeit bezögen, ist schlicht falsch (RT, Jebsen). 2007 und 2018 hielt Ganser also Reden vor oder für Antrophosophen. Dazwischen lagen wohl etliche Hundert weitere Auftritte. Worum ging es da ? Der ganze Abschnitt rückt Ganser, obwohl er nur einen Bruchteil seiner Auftritte/Interviews betrifft, in toto in die Ecke von Spinnern und Rechtsauslegern. --Wistula (Diskussion) 07:08, 17. Apr. 2019 (CEST)
Die mir unterstellte Behauptung habe ich nicht getätigt, und auch apodiktisch formuliert war da nix.
Und wie du etwas im Artikeltext auffasst, ist dein Problem. Der Wortlaut enthält keine der angeblichen Wertungen.
Damit ist offenbar dein Interesse am Entgleisenlassen eines Dialogs größer als dein Interesse daran, tatsächlich den Artikel zu verbessern. Dann sei es so. Schönen Tag. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:40, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ökonomischer Zwang

Vortragsthemen werden von Ganser gem Artikel/Absatz Vorträge aus ökonomischen Zwang um aktuelle Ereignisse erweitert. Klingt irgendwie, als ob das nicht in Ordnung, zumindest aber von enzyklopädischer Bedeutung wäre. So wie insgesamt der Eindruck entsteht, dass bezahlte Vortragstätigkeit verwerflich sei. Nun ist die Bezahlung von Vorträgen weder ungewöhnlich noch bedenklich. Entsprechende Agenturen vermarkten verdiente und solchermassen interessante Persönlichkeiten. Bei denen kann man die Clintons, Joschka Fischer, Wałęsa und endlos weitere Expolitiker, Wirtschaftskoryphäen, Professoren, .. für gerne auch sechsstellige EUR-Beträge buchen. Die werden idR nicht für das Berichten von Anekdoten, alter Veröffentlichungen oder abgestandener Geschichten bezahlt. Sondern für den Blick auf Heute und Morgen. Völlig in Ordnung. Wird nirgendwo in deren WP-Artikeln erwähnt, zu Recht. Frage: Wieso muss das bei Ganser rein, wieso hat das diesen desavouierenden Beigeschmack ? --Wistula (Diskussion) 07:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Irgendeinen "Klang" erzeugen Schriftzeichen im zweidimensionalen Raum nicht. Über deine subjektiven Eindrücke kann nicht sinnvoll diskutiert werden, anderen können ganz andere Eindrücke haben. Ohne objektives Kriterium lassen sich keine Textänderungen begründen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:44, 17. Apr. 2019 (CEST)
(BK) Die Diskussion gab es u.a. ab hier abwärts. Dort geht es insbesondere auch darum, inwiefern es relevant für den Artikel ist, dass u.a. Ganser aus einer Art Veröffentlichungs-/Finanzierungsdruck neue Themen anbringt, auch wenn es sich unter Umständen um nicht ausreichend recherchierte Quellen dazu handelt. Das war Thema in der Sekundärliteratur, insofern gehört es auch in den Artikel. --AnnaS. (DISK) 07:46, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nein. In enzyklopädische Artikel (oder noch allgemeiner: in Enzyklopädien) gehört eben gerade nicht alles, was in Sekundärliteratur dazu verfasst wurde. Es liegt auf der Hand, dass ein solchermassen leicht auf 3000 Druckseiten anzuwachsender Artikel nicht mehr brauch-/lesbar ist. Du verwechselst offenbar Enzyklopädie mit Google oder WorldCat. Für eine Enzyklopädie muss ausgewählt werden. Dabei gilt: a) zeitüberdauernd von enzyklopädischer Bedeutung/Interesse b) neutrale, heisst ausgewogene Darstellung. Beides ist hier zu verneinen. Irgendein sachliches Argument, warum gerade bei Ganser die der Verkaufbarkeit dienende Aktualisierung seiner Reden erwähnswert ist, sehe ich nicht. Zur Erinnerung, es geht um diesen bedeutenden Passus: Laut Michael Butter erweitert Ganser seine Vortragsthemen aus ökonomischem Zwang ständig um aktuelle Ereignisse, etwa die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg. Bitte also Argumente. --Wistula (Diskussion) 10:09, 17. Apr. 2019 (CEST)
Dass zuverlässige Belege reputabler Autoren das erwähnen und damit relevant machen, ist das sachliche Argument. Weitere kriegst du nicht, vor allem dann nicht, wenn du dieses Argument nicht anerkennst und abzubügeln versuchst. WP:BLG ist nicht verhandelbar. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:12, 17. Apr. 2019 (CEST)
Zu Deinem ersten Satz hatte ich schon vor längerer Zeit weiter oben was geschrieben - ich wiederhole meine Argumente zum Konsens und dessen Änderung nicht in jedem Abschnitt, den du meinst eröffnen zu müssen. Du hast auch offensichtlich die alten Diskussionen dazu nicht gelesen, sonst würdest Du danach argumentieren und nicht ad hominem... Dein 10:09-Post gilt also eigentlich der Polemik, wozu soll man da noch Zeit für Diskussionen mit Dir aufwenden? --AnnaS. (DISK) 10:17, 17. Apr. 2019 (CEST)
In der archivierten Diskussion zum Thema geht es um die Übersetzung von türkischen und anderen fremdsprachlichen Texten. Irgendwie wird daraus konstruiert, Ganser behaupte Dinge, die er nicht verstehe. Halte ich zwar für ziemlich wirr, hat aber mit dem hier diskutierten Satz nichts zu tun. Der steht so, wie er hier steht, im Artikel. Meine erneute Frage: warum ist das bei Ganser hervorhebenswert, bei Hunderten anderen Biografien aber nicht ? Wie wäre es zur Abwechslung einmal mit einer konkreten Antwort ? --Wistula (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2019 (CEST)
Bitte belege zunächst die hunderte Personen, wo Michael Butter oder eine andere Koryphäe dasselbe festgestellt hat. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:49, 17. Apr. 2019 (CEST)
Du weichst aus. Es ist eine offenkundige Tatsache (gem NPOV, vulgo Selbstverständlichkeit), dass Redner ihre Vorträge aktualisieren, damit die attraktiv/vermarktbar bleiben. Wieso wird das nur bei Ganser thematisiert und nirgendwo sonst ? Einfache Frage, darauf bitte eine Antwort.- -Wistula (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ganser tritt als Experte auf. Experte kann man nur sein in einem Feld, in dem man die Quellen auch im Original lesen kann. Die Primärquellen zur Ukraine-Krise und zum Putschversuch in der Türkei kann Ganser nicht lesen. Also ist er da kein Experte. Er tritt aber trotzdem so auf, weil er ja Geld verdienen muss.
Ich wüsste nicht, welcher andere Historiker das so machen würde. Dass es thematisert wird, finde ich vollauf plausibel. Deine Argumentation dagegen leuchtet mir nicht ein: Hast du Butters Buch überhaupt gelesen? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2019 (CEST)
Der Zusammenhang ist unklar, richtig logisch ist das nicht. Zunächst sind Ukraine, Türkei und Syrien nur Beispiele. Warum sollte es z.B. zu Syrien nicht Originalquellen in englischer Sprache geben ? Ab davon, behauptest Du (oder Butter?), dass man als Nichtperfektdeutschsprechender bei wissenschaftlicher oder "spezialisten"mäßiger Beschäftigung mit Hitler nicht auf ursprünglich deutschsprachige Quellen zugreifen darf ? Butters Buch habe ich nicht gelesen. Ich bezweifle aber auch gar nicht, dass Angegebenes dort drinsteht. Wenn ich richtig erinnere, warst Du übrigens gebeten worden, den die Quellenkritik betreffenden Passus von Butter einmal vorzutragen. Hätte vielleicht einige Diskussionsmeter erspart. --Wistula (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2019 (CEST)
Der Zusammenhang ist so klar wie logisch. Für dich nicht, aber das liegt daran, dass du anderer Meinung bist. Egal. Die Orginalquellen zu Syrien sind auf arabisch. Wer kein Arabisch kann, sollte sich nicht zum Experten dafür aufschwingen. Tut das Ganser? Bei Butter ist von Syrien auch gar keine Rede, sondern nur von der Ukraine und der Türkei. Das mit dem Nichtperfekt...sprechender hast du dir ausgedacht, das muss ohne Belang bleiben. Oder willst du sagen, das Ganser vielleicht wenigstens rudimentär Russisch und Türkisch verstünde?Dafür bräuchte es aber einen Beleg. MfG --Φ (Diskussion) 15:56, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich verstehe die Zusammenhänge tatsächlich nicht. Wird ja auch immer merkwürdiger. Du behauptest jetzt, bei Butter sei nicht von Syrien die Rede. Dabei steht genau das im kritisierten Passus: Laut Michael Butter erweitert ... um aktuelle Ereignisse, etwa ... den Syrienkrieg. Was ist denn nun falsch ? In Syrien führen neben Syrern auch Russen, Türken und Amerikaner Krieg. Und da soll es nur Originalquellen auf arabisch geben; oder gibt Ganser bei seinen Vorträgen explizit und ausschliesslich arabisch-sprachige Quellen an ? Detaillierte Quellenangaben sind bei Vorträgen eher unüblich. Und nein, ich behaupte gar nichts; welche Sprachen Ganser perfekt, rudimentär oder gar nicht beherrscht, weiss ich nicht. Deinen Ausführungen zur Beurteilung von Originalquellen entnehme ich aber, dass man eine Sprache schon ziemlich perfekt sprechen muss, um eine Quelle „gut kritisch prüfen“ (Deine Ausführung unten) zu können. Ich bezweifle schlicht Deine Behauptung, dass Wissenschaftler grdstzl nicht auf Transkriptionen und Übersetzungen zurückgreifen würden. Aber das alles ist unwichtig.
Worauf es ankommt: Steht der Satz zum ökonomischen Zwang losgelöst von der Quellenkritik ist er zu belanglos/allgemeingültig, um eine Berechtigung zu haben. Steht er im Zusammenhang mit der Quellenkritik, muss diese Behauptung (neue Dimension) wenigstens von etlichen Fachleuten vertreten worden sein. Nur weil ein Autor (vmtl nicht eben ein Wissenschaftsfreund von Ganser) sich das so denkt, kann man solch Abwertendes auch mit Herkunftshinweis nicht in ein seriöses und neutrales Lexikon schreiben. --Wistula (Diskussion) 17:48, 17. Apr. 2019 (CEST)
Stimmt, Butter erwähnt auch den Syrienkrieg. Mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung.
Alles andere scheint mir allein deine Privatmeinung zu sein, weder von den Quellen noch von unseren Regularien gedeckt. Hol doch dritte Meinungen ein, vielleicht sehen auch andere das so? Bisher stehst du hier ja sehr alleine da. MfG --Φ (Diskussion) 17:56, 17. Apr. 2019 (CEST)
Steht er nicht. +1 --AllIC (Diskussion) 22:42, 17. Apr. 2019 (CEST)
Begründung? Beleg? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:57, 18. Apr. 2019 (CEST)
Was braucht es da noch separate Begründungen? +1 = die liefert Wistula schon zu genüge. Sei es drum: Begründung ist zum einen die mangelnde Relevanz. Dass alles, was eine Ganser-"Koryphäe" zum Thema verlautbaren lässt, damit automatisch enzyklopädisch relevant wird, ist offenkundiger Unsinn, das weißt Du selbst. Das Ganser für seine Vorträge bezahlt wird, ist selbstverständlich, wo das Geld dafür folglich herkommen muss auch. Dass ihm vorgeworfen wird: "der macht das ja nur für Geld" ist eine durch und durch schwachsinnige Aussage, die sich auf jeden Politker, Nachrichtensprecher, Universitätsprofessor... anwenden lässt. Wurde hier alles schon tausendfach angesprochen.--AllIC (Diskussion) 07:29, 18. Apr. 2019 (CEST)
Du hast also keine eigenständigen Argumente und kannst die Gegenargumente nicht entkräften, die Wistula längst erhalten hat. OK, dann ist ja alles klar. Das Konzept "Millionen Fliegen können nicht irren" ist hier nicht maßgeblich. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:44, 18. Apr. 2019 (CEST)
Als ob Wistula das als erster angesprochen hätte und das alles nicht schon (u.a. von mir) bereits vorgebracht und NIE, auch jetzt nicht, entkräftet wurde XD--AllIC (Diskussion) 07:52, 18. Apr. 2019 (CEST)
Dochdoch, wurde es. Nimm halt mal Scheuklappen ab, dann findest du es. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:54, 18. Apr. 2019 (CEST)
Und in Kürze wird diese Diskussion dann archiviert, und in ein paar Monaten, wenn der nächste Wikipedianer das Problem anspricht, wird ihm das hier als "Konsens" aufgeschwatzt. Doch doch, musste nur im Archiv gucken. ¯\_(ツ)_/¯ --AllIC (Diskussion) 08:15, 18. Apr. 2019 (CEST)
OK, wenn du das so willst. Ohne Argumente und gegen die angegebenen Belege wird ja nichts anderes als Archivieren übrig bleiben. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:52, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nun warten wir einmal bis über die Ostertage ab, wer sich vielleicht noch meldet, und danach gehen die drei Themenkomplexe halt wieder mal in die Abteilung 3. Meinung - und dann schauen wir mal, ob noch jemand Lust hat, bei der Ganserartikel-Verbesserung mitzuwirken und sehen also weiter. Gut Ding will Weile haben. --Wistula (Diskussion) 15:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Quellenkritik/Neue Dimension

Betr Passus: Dass er russische und türkische Quellen dazu nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, widerspreche seinem Selbstverständnis als Historiker. Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war, erhalte so eine neue Dimension. Zur geschätzten Kenntnis: Archiv gesichtet, Verweis darauf unnötig, meine nachfolgenden Fragen wurden teilweise dort bereits gestellt, aber nicht beantwortet. Konsens wurde nie erzielt, im Gegenteil: Archiv weist aus, dass der Passus sehr umstritten ist (u.a. sprachen sich Hybscher, Wienerschmäh, AIIIC und Belladonna gegen die Formulierung aus) und damit nicht die Forderungen GP/NPOV ( ... sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.) erfüllt. Meine Fragen bitte ich inhaltlich-argumentativ und nicht mit allgemeinen Phrasen/Ausflüchten wie „BLG will das so“ zu beantworten:

  • Verständnis: Was bedeutet der erste Satz ?
  • Redundanz: Wieso muss die Ganser-Dissertation erneut thematisiert werden, die ist ja bereits unter Leben und Nato-Geheimarmeen behandelt/kritisiert worden?
  • Schwurbel: Um welche Dimension handelt es sich ?

--Wistula (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2019 (CEST)

* Der erste Satz bedeutet in einfacher Sprache, dass Ganser kein Russisch und kein Türkisch kann. Für einen Historiker ist Quellenkritik unverzichtbar. Quellen, die man nicht im Original lesen kann, kann man nicht gut kritisch prüfen. Daher wird kritisiert, dass Ganser mit seinen Quellen nicht kritisch genug umgeht. Das wurde so ähnlich schon bei seiner Dissertation kritisiert.
* Der Bezug zur Dissertation steht so in der angegebenen Quelle.
* Ich kann nichts Schwurbeliges an der Formulierung erkennen. Was mit der Dimension gemeint ist, habe ich ja oben erklärt.
Jetzt klar? Das wäre schön. MfG --Φ (Diskussion) 14:21, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ja, wäre schön. Ist aber noch nicht der Fall. 1) Viel zu kompliziert formuliert, versteht kein Mensch, viel dümmer als der WP-Durchschnittsleser bin ich hoffentlich nicht. Soll gesagt werden: Ganser ist kein Historiker ? Ganser erfüllt nicht die Anforderungen, die er an sich selbst (oder an Historiker iA) stellt ? 2) Das mag sein. Im WP-Artikel steht Diss-Kritik aber woanders. Ohne den Einschub wird es auch nicht unverständlicher. 3) Heisst also: er pfuscht eh bei Quellen (aus welchen Gründen auch immer), ausserdem aber auch (weitere Dimension!), um seine Vorträge mit aktuellen Themen verkaufsträchtig thematisch zu erweitern ? Wenn so etwas in einer Enzyklopädie veröffentlicht wird, würde ich schon voraussetzen, dass das keine Einzelmeinung, sondern recht breiter Konsens ist. Gibt es denn noch andere Fachleute, die Ganser diese Dimension vorwerfen ? --Wistula (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich kann nicht erkennen, dass das sonderlich kompliziert formuliert wäre. Wir schreiben hier eine Enyuklopädie für Erwachsene, Klexikon ist woanders.
Wenn es Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Aspekten von Leben und Werk gibt, dürfen die auch kurz erwähnt werden. Ich kenne keine Regel, die das verbietet.
Dass Ganser pfuschen würde, steht da nicht. Ihm wird aber von reputablen Wissenschaftlern unzureichende Quellenkritik vorgeworfen. Von wem, steht mit Einzelnachweis im Artikel. --Φ (Diskussion) 16:00, 17. Apr. 2019 (CEST)
Du wirst lachen, eine Kollegin (mit Studium und allem Drum und Dran) hat mir beim Mädelsabend anvertraut, dass sie bei einigen Themen bei der WP gar nicht mehr durchsteigt und den Brockhaus und manchmal auch das Klexikon bemüht. --Belladonna Elixierschmiede 16:43, 17. Apr. 2019 (CEST)
Für mich bleibt immer noch der Widerspruch, dass Gansers Diss mit cum laude bewertet wurde. Kritik daran und dies in einen Zusammenhang mit einer neuen Dimension zu stellen, wirkt nicht seriös.--Belladonna Elixierschmiede 16:09, 17. Apr. 2019 (CEST)
Das cum laude ist ja nun 14 Jahre her und bezieht sich nicht auf Gansers heutige Texte und Vorträge. Du müsstest ja auch akzeptieren, wenn ein Experte feststellt, dass du deine Quellenkritik seither aufgegeben hast und sogar rudimentäre Fähigkeiten zum Prüfen von Quellen vermissen lässt, also deine steilen Thesen nicht wirklich belegen kannst. Das sieht heute ja auch Gansers Doktorvater selber sehr ähnlich (steht im Artikel). Der würde Ganser also für dessen Ukraine- und Türkeivorträge kein cum laude mehr geben. Also dann liegt es doch sehr nahe, dass nicht der "Kritiker" (dem man Expertise nicht absprechen kann) falsch liegt, sondern eben gerade deshalb heute anders über Gansers Texte urteilt, weil er in etwa denselben Bewertungsmaßstab anlegt wie bei der Diss 2005. Logisch? Logisch. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:20, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es geht um die Kritik an der Diss im Zusammenhang mit der neuen Dimension, die sich ja direkt auf die kritik an der Diss bezieht. --Belladonna Elixierschmiede 16:24, 17. Apr. 2019 (CEST)
Guttenbergs Dissertation Verfassung und Verfassungsvertrag wurde auch mit summa cum laude bewertet. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2019 (CEST)
Die "neue Dimension" hat Phi oben erklärt (14:26, 15:56, 16:00 u.ö.). Früher konnte Ganser seine Quellen lesen und übersetzen, heute nicht mehr, das ist neu. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen sein soll. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:45, 17. Apr. 2019 (CEST)
Dann schreib das meinetwegen so, aber nicht in Verbindung mit einer Kritik an einer cum laude disk, die eine neue Dimension erhält.--Belladonna Elixierschmiede 16:48, 17. Apr. 2019 (CEST)
Wieso? Es haben ja nunmal tatsächlich etliche Rezensenten mangelnde Quellenkritik in Gansers Dissertation festgestellt (siehe dazu im Detail Stay-behind-Organisation#Forschung). Und eben darauf weist Butter hin. Warum sollen wir dies nicht wiedergeben? Das würde die Wiedergabe des Belegs an dieser Stelle selektiv und willkürlich verändern ("verfälschen" darf ich nicht mehr so direkt sagen ;-). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:54, 17. Apr. 2019 (CEST)
Für mich bleibt immer noch der Widerspruch, dass Gansers Diss mit cum laude bewertet wurde. Kritik daran und dies in einen Zusammenhang mit einer neuen Dimension zu stellen, wirkt nicht seriös.--Belladonna Elixierschmiede 17:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es gab auch an Gansers Dissertation Kritik, die nicht von seinem Doktorvater kam: „Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war“ [17]. Bei Guttenbergs Dissertation wurde auch mit summa cum laude bewertet. 2011 hat der kritische Reszensent, Andreas Fischer-Lescano, seine Bewertung abgegeben.[18] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2019 (CEST)
Belladonna, Du hast also eigentlich gar kein Verständnisproblem, sondern nimmst an, dass bei einer so toll bewerteten Diss keine mangelnde Quellenkritik möglich, dieses Rezensentenurteil also falsch oder "unseriös" gewesen sein muss. Richtig?
Kannst du ja für dich annehmen. Nur: Wieso soll nun ausgerechnet DEINE Bewertung ("wirkt nicht seriös") für die Artikelversion relevant sein?
Vielleicht ist der vermeintliche Widerspruch gar keiner, weil verschiedene Bewertungen möglich waren und sind? ZB gab es ja auch Stimmen, die auf den Quellenmangel hinwiesen, für den Ganser nix konnte. Andere können dagegen meinen, dass er sehr wohl was dafür konnte, wie er die verfügbaren Quellen auswertete. Oder der Doktorvater hat damals etwas übersehen. Oder oder.
Warum also sollen nicht verschiedene Bewertungen möglich sein? Warum sollen wir einen subjektiv von dir empfundenen Widerspruch beseitigen? Fragen über Fragen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:17, 17. Apr. 2019 (CEST)
1. nein, das nehme ich nicht an, an jeder Arbeit so toll wie sie auch sein mag, gibt es immer Punkte, die nicht perfekt sind. Wenn es Kritik daran gegeben hat, ist diese unter dem Punkt Diss zu erläutern, aber nicht in einem Abschnitt kontextlos zu erwähnen. "Ihr" sollt gar nichts. Ich sage nur meine Meinung, wohlwissend, dass dies umsonst ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:33, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ist nicht umsonst, sich anderen verständlich zu machen. Du scheinst nicht gemerkt zu haben, dass die Kritik der Rezensenten ja im Teil zur Diss erwähnt ist. Das ist der Kontext. Ich gehe nicht von Lesern aus, die das überlesen und bis zum Teil "Vorträge" vergessen. Und ich finde, dass wir Butters Bezug darauf nicht weglassen können, weil er diesen Bezug ja bewusst herstellt. Sinngemäß: Wenn Ganser schon Quellen, die er lesen und übersetzen konnte, nach Rezensentenansicht zu wenig kritisch ausgewertet hat, welches Ausmaß hätte diese Kritik dann erst, wenn er die Quellen nichtmal mehr lesen und übersetzen kann. Das ist m.E. sowohl völlig verständlich bei Butter als auch unentbehrlich für dessen Wiedergabe.
Das einzige, was ich an deinem (und Wistulas) Problem nachvollziehen kann (bedingt), ist die etwas komplizierte Formulierung des letzten Satzes der Butter-Passage. Ginge es nur darum, hättest du aber längst eine passende Formulierung vorgeschlagen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:41, 17. Apr. 2019 (CEST)
Dass die Prüfungskommission eine Dissertation anders bewertet als die Rezensenten, die sie ja erst nach Drucklegung zu lesen kriegen, ist nichts Besonderes, da kenne ich noch mehrere andere Fälle.
Die Kritik an der Diss steht weiter oben im Abschnitt NATO-Geheimarmeen. Dass im Text darauf noch einmal kurz zurückgegriffen wird, halte ich für ganz normal. MfG --Φ (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Das ist der nächste Punkt. Liest man diesen Abschnitt, fragt man sich, ob Ganser seinen Doktor im Lotto gewonnen hat. Meiner Ansicht nach gehört in diesen Abschnitt die Bewertung der Uni mit rein, also was zu dem cum laude geführt hat. --Belladonna Elixierschmiede 18:26, 17. Apr. 2019 (CEST)
Welchen Abschnitt meinst du? --Φ (Diskussion) 18:28, 17. Apr. 2019 (CEST)
Und bitte auch die vorigen Rückfragen an dich beantworten, Belladonna. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:33, 17. Apr. 2019 (CEST)
Den Abschnitt, den Phi angesprochen hat. Ich halte nach wie vor die og. Passage von Butter mit Bezug auf die neue Dimension in diesem Kontext für entbehrlich. Das mag für ein Buch zum Thema sinnvoll sein, aber für einen Enzyklopädieartikel, der einen Überblick liefern soll, wird m.E. einer Einzelmeinung hier zu viel Raum gelassen. --Belladonna Elixierschmiede 18:46, 17. Apr. 2019 (CEST)
Aber in dem Abschnitt wird die Promotionsnote doch erwähnt.
Die „Einzelmeinung“ ist immerhin die des einzigen Universitätswissenschaftlers, der sich mit Gansers aktuellem Tun überhaupt befasst. Ich sehe da keinen Grund zu einer Kürzung. --Φ (Diskussion) 18:49, 17. Apr. 2019 (CEST)
Das "insigni cum laude" steht unter "Leben", sechster Satz. - Und nochmals: Bitte auch die übrigen Rückfragen an dich zunächst beantworten, bevor du weitere unbegründete Forderungen erhebst (unbegründet, denn Butter hat ja ein Buch zum Thema geschrieben, aus dem hier seine Ganserkritik referiert wird). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:53, 17. Apr. 2019 (CEST)

Man kann obigen Satz nicht einzeln betrachten, sondern muss ihn - wie im Beleg - im Zusammenhang sehen: die Kritik besteht ja genau darin, dass (sinngemäß) aus ökonomischen Gründen ein Zwang dazu besteht, immer weitere Themen zu betrachten und das, obwohl er die Quellen dazu nicht in ihrem Original bewerten kann - was im Gegensatz zu seinem Selbstverständnis als Historiker steht. Und da diese Kritik vorher noch nicht aufgekommen war, erhält sie eine neue Dimension". --AnnaS. (DISK) 10:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Aussage mit dem ökonomischen Zwang ist für mich eine Einzelmeinung. Sie bleibt im Zusammenhang mit der Aussage seiner Vielzahl an verkauften Büchern widersprüchlich, bzw eine Interpretation, Vermutung Butters. Dies gehört m.E., auch wenn es im Beleg steht, nicht in eine Enzyklopädie. Die Kritik, dass er sich als Historiker zu Themen äußert, deren Quellen er nicht im Original lesen kann, in Verhältnis zur Kritik an seiner Diss zu setzen, bleibt für mich in diesem Abschnitt zusammenhanglos, auch wenn es klarer wird, wenn auf die Info in einigen Abschnitten vorher (hier auf der Disk) verwiesen wird. Dazu kommt, dass im Abschnitt, in dem die Veröffentlichung seiner Disk kritisiert wird, auf die Bewertung dieser durch die Uni wieder auf einen anderen Abschnitt verwiesen wird. Für den Leser geht m.E. der Zusammenhang verloren, und ich denke dass man sie nicht alle auf Klexikon verweisen sollte. --Belladonna Elixierschmiede 10:56, 18. Apr. 2019 (CEST)
Wieso wird seitens der Ganserfans andauernd versucht irgendwelche klaren und deutlichen Kritiken von eindeutigen Fachleuten in deren Veröffentlichungen als bloße Meinungsäußerung zu deklarieren? Ich meine, diese sehr durchsichtige Taktik muss ihnen doch eigentlich selber peinlich sein, oder? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:13, 18. Apr. 2019 (CEST)
Versuch doch, ruhig und sachlich zu bleiben. Das überzeugt bei Diskussionen grundsätzlich eher. Man muss nicht Fan einer Lemmaperson sein, wenn man sich für neutrale und enzyklopädisch ausgewogene Bestandteile und Formulierungen in einer Biografie einsetzt. Es gibt in einem freien Projekt nun einmal Autoren, die Interesse haben, bestimmte Person positiv darzustellen, und solche, die andere negativ darstellen wollen. Die könnte man als Schön- bzw Schlechtschreiber bezeichnen. Und dann gibt es zum Glück auch viele Mitarbeiter in diesem Projekt, die kein persönliches Verhältnis zum Lemmagegenstand aber einfach Interesse und Freude am Verfassen vernünftiger Artikel haben. --Wistula (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2019 (CEST)
Eben, es geht um eine neutrale Darstellung der Rezeption von Fachleuten, und das ist Butter unstrittig. Jemanden wie Butter als Meinung darzustellen, ist eindeutig unenzyklopädisch. Die Leute, die hier andauernd versuchen jedwede fachlich eindeutige Kritik zu relativieren um besser für Ganser zu werden, wie er das von seinen Jüngern ja explizit verlangt hat, sind nervig, ich verstehe nicht ganz, warum sie noch immer den Eindruck haben, sie könnten hier ihren Schönschwätz-POV irgendwann doch durchsetzen gegen die objektive Beurteilung durch Fachleute. Unter einfach Interesse und Freude am Verfassen vernünftiger Artikel würde ich z.B. eindeutig Kopilot einsortieren, von ihm kommt eigentlich immer fundierte Quellenarbeit. Die Ganserfans hingegen glänzen i.d.R. eher durch das Gegenteil. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:46, 18. Apr. 2019 (CEST)
Ich verstehe nicht, wieso Du Butter als Einzelmeinung siehst, Belladonna. Er ist Experte auf dem Gebiet, Mitglied einer EU-Organisation zur Erforschung von u.a. Verschwörungstheorien und in seinem Buch geht es explizit, aber nicht nur, um Ganser. Wenn wir diese Fachliteratur als Einzelmeinung ansehen, wird es schwierig für Biographien wie diese, vernünftige Belege zu finden, denn Zeitungsberichte können/sollen es ja nun auch nicht sein, vor allem, wenn es Sekundärliteratur zum Thema gibt. --AnnaS. (DISK) 11:39, 18. Apr. 2019 (CEST)
Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass die Aussage, dass Ganser seinen Lebensunterhalt mit Vorträgen bestreiten muss (Butter hat wohl kaum die Kontounterlagen Gansers in Augenschein genommen), und deswegen von einem Thema zum nächsten hetzt, einer Vermutung gleichkommt, die m.E. in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Und nochmal ganz deutlich: Ich habe mit Ganser nichts zu schaffen, der Typ interessiert mich nicht die Bohne. --Belladonna Elixierschmiede 13:36, 18. Apr. 2019 (CEST)
Du hast meine wiederholten Rückfragen nicht beantwortet und bisher weder deutlich gemacht, warum du Butter nicht als Experten anerkennst, warum du ihn als Einzelmeinung abtust, warum du innerhalb der Butterpassage willkürlich Einzelsätze weglöschen willst usw. - Ferner hast du einen Widerspruch zum "cum laude" konstruiert und übersehen, wo die Rezensentenkritik steht. Stattdessen betonst du Dinge, die niemand unterstellt hat. Auf diesem Hintergrund weiß ich ehrlich gesagt nicht, wohin dieser Dialog führen soll. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:42, 18. Apr. 2019 (CEST)
Ich erkenne Buttler als Experten an, aber man muss nicht jedes Detail, jede Vermutung, die ein Experte sagt, in einer Enzyklopädie verewigen. Ich merke auch, dass wir da nicht zusammenkommen.--Belladonna Elixierschmiede 13:48, 18. Apr. 2019 (CEST)
Dass die Butter mit l in der Sonne schmilzt und der Experte Ostern Spargel isst, muss man nicht verewigen. Da kommen wir zusammen. (Aber sachlich begründete Kritik eines Experten an Ganser musst du aushalten, egal wie du sie privat bewertest.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:14, 18. Apr. 2019 (CEST)
mir ist unklar, wie du zu der Einschätzung kommst, ich müsste etwas aushalten können, da ich schon mehrfach unterstrichen habe, dass Ganser mich 0, nada interessiert. Allerdings du wirst auch du akzeptieren müssen, dass jemand, der mit Ganser nichts am Hut hat bestimmte Passagen unangemessen und nicht vereinbar mit einer enzyklopädischen Darstellung hält. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 19. Apr. 2019 (CEST)
Nein, muss ich nicht. Denn dies ist hier kein Privatgespräch. Du befindest dich auf einer Arbeitsseite mit einem vorgegebenen Zweck. Darum interessiert es hier niemand, ob oder wie wenig du dich für Ganser interessierst.
Solange du auf dieser Arbeitsseite beharrlich etwas für unenzyklopädisch erklärst, was Bestandteil eines reputablen Belegs ist, musst du das nach den Projektregeln be-grün-den.
Bisher hast du keinerlei objektive Begründung genannt, warum Butters Urteil nach den Regeln unangemessen sein soll. Es sieht sogar so aus, dass du diese objektive Begründung gar nicht suchst, sondern dich auf "ich finde das eben" zurückziehst. Das ist nicht Sinn und Zweck dieser Seite und dieses Dialogs. Wenn du deine Ansicht nicht anhand der Regeln begründen kannst oder willst, solltest du deine Meinungsäußerungen hier einstellen und dich in ein Forum begeben, wo es bloß um Meinungsaustausch geht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:38, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nach meiner Änderung halte ich den ersten Satz jetzt für gut verständlich. Auch der zweite Satz ist einleuchtend. Schon Gansers Dissertation wurde aufgrund der unkritischen Quellenauswahl kritisiert. Die neue Dimension ist, dass er jetzt seine Quellen aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse nicht einmal mehr im Original lesen kann, sie also noch weniger kritisch einschätzen kann. Redundant ist das nicht, da es auf der Kritik an der Dissertation aufbaut. --Count Count (Diskussion) 09:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Belladonna: der Abschnitt bei Butter bezieht sich eben nicht auf ein Detail, sondern es geht um z.B. "Super-Verschwörungstheorien", die VT miteinander verbinden, wie bei Icke z.B. In diesem Zusammenhang wird dann der ökonomische Druck usw. genannt; es ist bestimmt kein Detail, a) über Motivationen zu berichten und b) über die Entwicklungen auf dem "VT-Markt", denen auch Ganser unterliegt, insofern sehe ich hier kein wirkliches Argument für eine Entfernung, sondern halt auch eine Meinung, die aber keine Auswirkung auf den Artikel haben kann. --AnnaS. (DISK) 00:18, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wegen des Nichteinhaltens wissenschaftlicher Standards hat es mit der Habilitation nicht mehr geklappt, siehe Geplante Habilitation. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 10:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

Familäre Herkunft

Die Eltern von Gansers Vater, Gottfried Ganser, waren Deutsche. Gottfried Ganser, *09.05.1922 †02.03.2014, nekrolog.ch „Ganser ist 1972 in Lugano geboren als Sohn eines Pfarrers und einer Krankenschwester.“ „Er erzählt von seinem Vater, der in der Schweiz geboren und aufgewachsen ist. Weil seine Eltern Deutsche waren, wollte ihn die deutsche Wehrmacht 1943 für Hitlers Krieg einziehen.“ Weltwoche Nr. 21/2017, S. 31 [19] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe nicht welche Relevanz das für den Artikel hat. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Artikelverbesserung? --Count Count (Diskussion) 10:46, 20. Apr. 2019 (CEST)
Beim Vater ist der Beruf angegeben, bei der Mutter nicht. Außerdem ist Daniele Ganser in Deutschland sehr aktiv. Die meisten Schweizer bleiben in ihrer Heimat. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:31, 20. Apr. 2019 (CEST)
Den Beruf der Mutter sollten wir tatsächlich aufnehmen. Dass die Urgroßeltern väterlicherseits Deutsche waren, halte ich dagegen nicht für relevant. "Die meisten Schweizer bleiben in ihrer Heimat." Ja, die meisten Deutschen, Franzosen, Briten, Schweden usw. auch. Wäre es anders, dann müsste es schon schlimm um das Land stehen. Und auch Ganser ist ja nicht ausgewandert. Dass nicht wenige Schweizer auch in Deutschland arbeiten, würde ich mit Blick auf die Schweizer Kennzeichen auf der A81 und A8 mal als These gegenüberstellen. "In Deutschland sehr aktiv": Kann man sagen, aber dass dies mit seinen Urgroßeltern zu tun hätte, ist pure Theoriefindung. --Gamba (Diskussion) 18:48, 20. Apr. 2019 (CEST)
Die Eltern seines Vaters (1922-2014) waren Deutsche. Das sind also seine Großeltern väterlicherseits. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:56, 20. Apr. 2019 (CEST)
Beruf und Namen der Mutter habe ich ergänzt. Die anderen Informationen halte ich nicht für relevant für den Artikel. --Count Count (Diskussion) 19:52, 20. Apr. 2019 (CEST)
Das stimmt natürlich, ich war eine Generation zu weit. --Gamba (Diskussion) 20:37, 20. Apr. 2019 (CEST)

Geplante Habilitation

Die Habilitation ist anscheinend an seiner zunehmend unwissenschaftlichen Arbeitsweise gescheitert, sodass kein Professor mehr seinen Kopf dafür hinhalten wollte. Mit einem Professorentitel hätten seine Vorträge noch mehr Zulauf erhalten als mit dem Doktortitel. „Zudem distanziert er sich fachlich: «Ich habe auch sein Habilitationsprojekt nicht mehr mittragen können.» Kreis hatte sich geweigert, Gansers Habilitationsschrift abzusegnen. Damit hätte sich dieser noch besser verkaufen können: als Professor Ganser. Danach versuchte Ganser, andere Professoren für sich zu gewinnen, doch auch sie sahen die wissenschaftlichen Standards nicht als erfüllt an.“ Verschwörungsstar verliert Lehrauftrag: Auch Uni St. Gallen lässt Daniele Ganser fallen, Aargauer Zeitung, 9. April 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:47, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das Scheitern der Habilitation ist doch im Artikel schon eingearbeitet. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? --Count Count (Diskussion) 10:45, 20. Apr. 2019 (CEST)
Man sollte zumindest angeben, dass daran die Habilitation scheiterte. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:39, 20. Apr. 2019 (CEST)
Das ist mit der Formulierung „Ganser wollte sich an der ETH Zürich und der Universität Basel mit einer Arbeit zu Peak Oil habilitieren.[9] Laut einem Medienbericht sahen Georg Kreis und weitere Professoren die «wissenschaftlichen Standards» in Gansers eingereichter Arbeit jedoch als nicht erfüllt an.“ durch das „jedoch“ völlig klar. --Count Count (Diskussion) 15:42, 20. Apr. 2019 (CEST)