Diskussion:Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)

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Abendmahl vs. das letzte Abendmahl

Der TITEL des Gemäldes ist weiterhin "L'Ultimo ceno". Das bedeutet übersetzt "Das letze Abendmahl". Dabei ist es vollkommen unabhängig, ob im Deutschen auch "Abendmahl" synonym für "das letzte Abendmahl" verwendet wird (wie z. B. auf dieser Seite beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahl_Jesu) - ein Titel bleibt ein Titel und sollte nicht bei der Übersetzung verfälscht werden ...

Deshalb muss auch der Titel der Seite entsprechend umbenannt werden. (nicht signierter Beitrag von GerdX3 (Diskussion | Beiträge) 10:50, 27. Jul. 2021 (CEST))

Auch der Einwand (siehe Versionshistorie) >>Nein, denn "Abendmahl" ist das deutsche Wort für das, was in romanischen Sprahcen "das letzte Abendmahl" genannt wird<< ist nicht korrekt - im Italienischen wird "Il Cenacolo" (Abendmahl) und "L’Ultima Cena" (das letzte Abendmahl) ebenfalls synonym verwendet - aber der Titel des Gemäldes ist trotzdem "L'Ultimo ceno" wie auf der Homepage der Santa Maria delle Grazie (https://legraziemilano.it/ultima-cena/) zu lesen ist (und da hängt das Gemälde ... und heißt nicht "Il cencolo", sondern "L'Ultima Cena"). (nicht signierter Beitrag von GerdX3 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 27. Jul. 2021 (CEST))

@Bleckneuhaus: Du hast die Änderung revertiert, daher pinge ich dich hier mal an, damit du dich Äußern kannst. --TenWhile6 (Diskussion) 12:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

@Serols: auch --TenWhile6 (Diskussion) 13:01, 27. Jul. 2021 (CEST)

Als einziger authetischer Titel ist wohl "L’Ultima Cena" anzusehen, und diese Worte werden im deutschen Sprachraum (meines Wissens, bin da kein Experte) allgemein als "das Abendmahl" verstanden. Vgl. etwa auch die Erwähnungen des Gemäldes oder des Abendmahls in anderen WP-Artikeln. Die von GerdX3 beabsichtigten Änderungen erscheinen mir wie absolut überflüssige Besserwisserei und daher fehl am Platze. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mich an Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz gehalten. --Serols (Diskussion) 15:38, 27. Jul. 2021 (CEST)

@GerdX3: Damit sind die Reverts mMn begründet und sinnvoll.

Ich würde dich daher bitten, nicht noch einmal zu revertieren, da dies sonst ein unerwünschter Edit-War wäre.

MfG --TenWhile6 (Diskussion) 16:17, 27. Jul. 2021 (CEST)

Es ist aus meiner Sicht schade, wenn man dies - ohne Experte zu sein - als "überflüssige Besserwisserei" abtut - das ist natürlich gut, um neue Autoren abzuschrecken und ein elitärer Kreis von Wikipedia-Autoren zu bleiben - aber sicher keine sinnvolle Diskussion (wo ist denn hier das Argument?). Letztendlich geht es um den Titel eines Werkes und dieser ist nicht nach Lust und Laune zu interpretieren. Die Tatsache, dass der Titel auch in andern WP-Artikeln falsch verwendet wird ist ja wohl keine Argumentation für die Richtigkeit der Aussage - stattdessen kann man sich ja (die nicht von mir hinzugefügten) Weblinks diese Artikels ansehen.

"Leonardo da Vinci – Das Letzte Abendmahl"

"Die Restaurierung des Gemäldes. In: das-letzte-abendmahl.de"

Film "Das Geheimnis des letzten Abendmahls".

Es ist auch nicht logisch, wenn https://de.wikipedia.org/wiki/Letztes_Abendmahl_(Ghirlandaio) das "Letztes Abendmahl" genannt wird, aber da Vincis wird nur "Das Abendmahl" genannt. Warum wird das unterschieden, wo doch https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ghirlandaio,_ultima_cena_di_san_marco.jpg <- Dateiname darauf hinweist, dass hier mal so und mal anders übersetzt wird. Ultimo heißt aber "Letztes" https://dict.leo.org/italienisch-deutsch/ultimo und das lässt (leider) keine WP-Autoren-Interpretationsspielraum zu.

Weitere Quellen:

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/zeitzeichen/audio-leonardo-da-vinci-vollendet-sein-gemaelde-das-letzte-abendmahl-im-februar--100.html -> Titel des Bildes "das letzte Abendmahl"

https://www.wissen.de/leonardo-da-vinci-kuenstler-genie-und-universalgelehrter -> Titel des Bildes "das letzte Abendmahl"

@TenWhile6:: Ein "Edit-War" entsteht natürlich auch dann, wenn Fehlerkorrekturen ohne Begründung (z. B. "überflüssige Besserwisserei") rückgängig gemacht werden (deswegen habe ich ja final die Diskussion eröffnet)

@Serols:: Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz müsste natürlich analog auch der Titel angepasst werden - ich vermute als Editor-Anfänger ist mir das nicht erlaubt. (nicht signierter Beitrag von GerdX3 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 27. Jul. 2021 (CEST))

@GerdX3: Nun, ich würde sagen, das ich selbst nicht zu einem (falls er überhaupt existieren sollte) „Eliteren Kreis“ gehöre. Ich habe mich auf die Begründungen der beiden Kollegen verlassen, auch wenn „Besserwisserei“ vielleicht etwas hart als Begründung war.

Aber da wir ja jetzt eine Diskussion haben, ist der Edit-War ja damit glücklicherweise vorerst gestoppt. --TenWhile6 (Diskussion) 20:31, 27. Jul. 2021 (CEST)

@GerdX3, TenWhile6, Serols, Bleckneuhaus: Die Argumentation von GerdX3 ist logisch und mit Qquellenangaben belegt. Das Gemälde heist eindeutig L’Ultima Cena, also Das letzte Abendmahl. Ergo gehört das auch so in die Einleitung des Artikels. Beim Lemma gibt es hier den Widerspruch "sprachgenaue Übersetzung" versus "gebräuchlichere Verkürzung", den man nicht wirklich klar entscheiden kann. Ein Verschieben ist daher m. E. nicht zwingend nötig, aber erlaubt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:23, 27. Jul. 2021 (CEST)

Dritte Möglichkeit: Man könnte auch den ital. Titel nehmen. Das erspart sogar das Klammerlemma. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:28, 27. Jul. 2021 (CEST)

@Antonsusi: Dann allerdings maximal zusätzlich. Sonst würde es dem Lemma widersprechen.

Also bspw. Das Abendmahl, auch Das letzte Abendmahl … als Einleitung

/ würde ich vorschlagen. --TenWhile6 (Diskussion) 20:28, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wenn die gebrächlichste Bezeichnung der exakteren Übersetzung widerspricht, dann wäre der italienische Titel als Lemma der beste Kompromiss. Verschieben wir doch nach L’Ultima Cena und beginnen wir den Artikel mit:

"L’Ultima Cena (ital. für Das letzte Abendmahl, im dt. Sprachraum meist nur verkürzt Das Abendmahl) des italienischen Malers Leonardo da Vinci, ist eines der berühmtesten Wandgemälde der Welt."

Spricht etwas dagegen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:34, 27. Jul. 2021 (CEST)

Weiterleitung wäre gut. Außerdem ist ein WP-Artikel mMn mit deutschem Namen besser auffindbar, vorallem, wenn der deutsche Name im Sprachraum gebräuchlich ist. --TenWhile6 (Diskussion) 20:36, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin mit der aktuellen, durch Antonsusi geschaffenen Version zufrieden.

Wie seht ihr das?

Und was machen wir mit dem Lemma? --TenWhile6 (Diskussion) 20:35, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nach L’Ultima Cena verschieben? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:38, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin auch mit der aktuellen, durch Antonsusi geschaffenen Version des Artikels zufrieden. Statt "meist" könnte aber auch "oft" da stehen (in googlebooks scheint beides etwa gleich häufig zu sein). Für mich bleibe ich dabei, dass das deutsche Wort Abendmahl (googlet mal!) praktisch ausschließlich für das steht, was auf italienisch l'ultima cena heißt und daher als die richtige Übersetzung gelten kann. Daher dürfte es sich auch erübrigen, nun in allen betroffenen WP-Artikeln vor "Abendmahl" noch "letzte(s)" einzufügen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:26, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe gleich mal nach der Übersetzung gegoogelt (https://translate.google.de/?sl=it&tl=de&text=ultima%20cena&op=translate&hl=de). mMm ist "Das Abendmahl" im Rahmen des Titels dieses Werks nicht die korrekte Bezeichnung und steht im Widerspruch mit anderen WP Artikeln über Bilder anderer Künstler, auf denen Ultima Cena als "Letztes Abendmahl" übersetzt / eingesetzt wird - die italienische Wikipedia ist da etwas konsequenter (https://it.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena_(Leonardo) / https://it.wikipedia.org/wiki/Ultima_cena_(Andrea_del_Castagno) / https://it.wikipedia.org/wiki/Ultima_Cena_(Rosselli) etc. (logisch gesehen müsste man es entweder immer "Das Abendmahl" oder immer "Das letzte Abendmahl" heißen) aber ich sehe es auch so, dass es oft verkürzt verwendet wird - z. B. auch einfach als Leonardos "Abendmahl" (statt Leonardos "Das letzte Abendmahl") und offensichtlich auch oft mMm in falscher Übersetzung "Das Abendmahl". Deshalb kann ich mit der Version von Antonsusi als Kompromiss auch leben, da es offensichtlich auf deutschen Web-Seiten mal so und mal anders verwendet wird (und damit der WP-Artikel diese inkonsequente Verwendung auch widerspiegelt). --GerdX3 (Diskussion) 22:30, 27. Jul. 2021 (CEST)

"im dt. Sprachraum meist nur verkürzt Das Abendmahl genannt" kam mir jedenfalls auch seltsam vor. Möglicherweise ist diese Verkürzung in Deutschland üblicher? In Wien habe ich das jedenfalls noch nie gehört. In meinem Umfeld war immer nur vom "letzten Abendmahl" die Rede. (nicht signierter Beitrag von 2001:4BB8:1DA:79DC:D8F9:F04E:8579:6DB3 (Diskussion) 23:31, 15. Dez. 2021 (CET))

Bevor ihr hier so umfangreich diskutiert und euch bei der Frage gegenseitig an den Kragen geht, ob man im Artikel das Wandgemälde von Leonardo nur „Abendmahl“ oder „Letztes“ Abendmahl nennen sollte, fragt euch doch lieber mal, ob es überhaupt ein Abendmahl war. Es gibt zwei Gründe, warum man sich diese Frage stellen sollte. Wenn man sich das helle Tageslicht in den drei Fenstern an der Rückwand vom Raum anschaut, dann hatte Da Vinci ganz bestimmt kein „Abendmahl“ in seinem Gemälde dargestellt, sondern eher ein Mittagsmahl. Aber nur darüber zu spekulieren ist sinnlos, ohne den zweiten Grund damit in Verbindung zu bringen. Es ist die Frage, warum im Gemälde kein Abendmahlskelch auf dem Tisch steht. Hatte Da Vinci ihn einfach vergessen, oder steckt mehr dahinter? Jedem Künstler, der ein Bild von dem in der Bibel beschriebenen Abendmahl anfertigen möchte, mit Jesus und seinen zwölf Jüngern am Tisch, würde doch ganz bestimmt nicht in den Sinn kommen, den Abendmahlskelch, als zentrales Bildelement, in seinem Gemälde einfach wegzulassen. Und daraus ergibt sich ein logischer Gedanke. Es ist doch ganz klar, dass es nur mit der Darstellung vom Abendmahlskelch überhaupt erst möglich ist, die dargestellte Szene exakt mit dem in der Bibel beschriebenen Zeitpunkt vom Letzten Abendmahl verbinden zu können. Ganz objektiv gesehen, könnte das Gemälde auch ein Mahl von Jesus mit seinen Jüngern zeigen, das an einem ganz anderen Tag und auch nicht abends stattgefunden hatte. Aber was würde das für einen Sinn ergeben? Um das ergründen zu können, müsste man die Antwort auf die Frage kennen, aus welchem Grund Leonardo den Kelch auf dem Tisch weggelassen hatte. Wer keine Antwort auf diese Frage hat, der sollte, rein objektiv gesehen, dieses Gemälde von Leonardo da Vinci vielleicht doch besser „Gastmahl von Jesus mit seinen Jüngern“ nennen. Dass der Meister in seinem Gemälde ein Bilderrätsel versteckt hatte, darin sind wir uns doch hoffentlich alle einig. Es wäre doch möglich, dass uns der schlaue Leonardo alle mit einem Rätsel genarrt hat, das jeden Bildbetrachter sofort in die Irre führt, weil er meint, er würde auf eine Szene vom Letzten Abendmahl schauen, obwohl es sich in Wirklichkeit um die Darstellung einer ganz anderen Szene handelt. --92.74.113.162 08:35, 12. Jan. 2022 (CET)

Hey 92.74.113.162,
Du hast gerade eine eigene Theorie zu dem Gemälde aufgestellt. Das ist aber hier in Wikipedia unerwünscht.
Das nur so als Info. – cave2596 ^Diskussion ❤ 09:05, 12. Jan. 2022 (CET)

Danke cave2596, für deine Zurechtweisung, dass neue Theorien bei Wiki unerwünscht sind. Aber das Fehlen vom Abendmahlskelch im Gemälde ist keine neue Theorie, sondern ein Faktum. Nachdenken über fragwürdige Fakten, die noch nicht im Artikel angesprochen wurden, sollte auf der Diskussionsseite erlaubt sein. Man kann aber das Nachdenken über Fakten auch gleich als neue Theorie bezeichnen und mit einer WP-Regel abwürgen. --92.74.113.162 10:56, 12. Jan. 2022 (CET)

Kopien in Originalgrößen in Haigerloch und in Voigtholz (Deutschland)

In der evangelischen Abendmahlskirche in Haigerloch befindet sich eine Nachbildung des Bildes. Das Werk ist als Wandgemälde in Originalgröße ausgeführt. Geschaffen hat es 1952/53 in einem Zeitraum von circa 22 Monaten der Düsseldorfer Kunstmaler Friedrich Schüz, unterstützt durch den Tübinger Grafiker Gerhard Halbritter und den Gießener Kunstmaler Walter Kröll.[24][25] Es wurde am Gründonnerstag 1954 der Öffentlichkeit übergeben.

In der evangelisch-lutherischen Lukas-Kapelle In Voigtholz auf dem Malerhof hat der Künstler Hans Nowak in den Originalabmessungen eine Neuschöpfung des Gemäldes erschaffen. Dabei dienen 2 cm dicke Holztafeln als Bildträger für den Malgrund. Das Kunstwerk ist zwischen 1982 und 1984 entstanden. Die Kapelle nutzt der ev.-luth. Kirchenkreis Peine für Zusammenkünfte und steht der Öffentlichkeit tagsüber zur Verfügung.

Beleg: https://www.kreismuseum-peine.de/fueralle-art/ Kreismuseum Peine - Ausstellung zum 100. Geburtstag des Künstlers Hans Nowak, abgerufen am 2022-05-15 --Oelwanne (Diskussion) 09:41, 15. Mai 2022 (CEST)