Diskussion:Das Unbewusste

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Das Unbewusste“ zu besprechen.

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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Sollte der Artikel nicht unter Unbewusstes stehen? Oder anders gefragt: Welchen konkreten Grund hat es, dass im Lemma entgegen jeden Usus der bestimmte Artikel vorkommt? --Michileo (Diskussion) 21:30, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das Unbewußte (mit bestimmtem Artikel) ist von Freud als psychischer Systemanteil (psychischer Apparat) gedacht worden. Es ist sozusagen ein elementares Bestandteil seiner Strukturtheorie. Wenn auch die psychischen Strukturen bei jedem Menschen unterschiedlich sind, so stimmen sie doch im wesentlichen Aufbau überein. Es ist hier vielleicht so wie bei anderen Apparaten, nehmen wir etwa das Auto an. Bestandteile des Verbrennungsmotors sind nur beispielsweise Batterie, Anlasser und Zündkerzen. Aber bei einem jeden Auto braucht man nicht irgendwelche (unbestimmten) Anlasser, Batterien oder Zündkerzen, sondern jeweils eine ganz bestimmte Batterie, einen ganz bestimmten Typ von Zündkerzen usw., also speziell die und die Batterie, den und den Anlasser usw. Es geht hierbei nicht nur um die Gegebenheiten der Einzelpsychologie, sondern auch um die Gesetze der Kollektivpsyche. Rein Unbewußtes (bestimmtes und daher unterscheidbar Unbewußtes) ergibt sich möglicherweise in einer ausschließlich von einer Bewusstseinspsychologie getragenen Einstellung, wie sie nach Descartes üblich geworden war. Diese eher philosophische Haltung hat sich jedoch heute noch weiter sehr stark spezialisiert. Unsere individuelle Bewußtseinspsychologie ist aus einem ursprünglichen Zustand der Unbewußtheit und daher der Ununterschiedenheit bzw. der Verschmolzenheit hervorgegeangen. Diese hat Lucien Lévy-Bruhl als participation mystique bezeichnet. Insofern ist das Bewußtsein der Unterschiedlichekit eine relativ späte Erwerbung der Menschheit und vermutlich ein relativ kleiner Ausschnitt aus dem unbestimmbar großen Feld von ursprünglicher Identität. (Quelle: C. G. Jung GW 7 § 329 - Die Beziehungen zwischen dem Ich und dem Unbewußten)--Anaxo (Diskussion) 01:34, 6. Sep. 2017 (CEST)
Schließe mich der Frage an, es ist in der WP und jeder anderen Enzyklopädie sehr ungewöhnlich, ein Lemma so erweitern. Die Freud'sche Schule ist ja nicht die einzige im Artikel referierte, und sie hat diesen Begriff auch nicht 'gepachtet'; ansonsten der Titel noch nachvollziehbar wäre. Bitte überzeugende Argumente - gern mit Beispiel aus anderen Medien oder Fachliteratur - nennen, andernfalls ich das Lemma umbenenne. --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:38, 9. Nov. 2018 (CET)
Freilich sollte es auf "Unbewusstes" verschoben werden. Es handelt sich ja nicht um einen Roman- oder Spielfilmtitel. --Georg Hügler (Diskussion) 14:47, 24. Nov. 2020 (CET)
Doch, die Freud'sche Schule hat diesen Begriff - mit "Das" - zu 100 % gepachtet. Niemand sonst verwendet ihn so. Der Artikel ist auch fast völlig auf Freud ausgerichtet. Der Rest sind nur Bemerkungen am Rande. Das korrekte Lemma wäre also "Das Unbewußte in der Psychoanalyse". --Saidmann (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2020 (CET)

Der vorstehenden Meinung muss man sich nicht anschließen. Ich empfehle, entsprechend beispielsweise der Begriffsverwendung des nicht-Analytikers Henk de Berg in seiner Veröffentlichung Freuds Psychoanalyse in der Literatur- und Kulturwissenschaft

  • Anlage eines von Bewusstsein gesonderten Artikels Bewusstes
  • Verschiebung des Artikels Das Vorbewusste auf Vorbewusstes
  • Verschiebung dieses Artikels auf das Lemma Unbewusstes

MfG --Andrea (Diskussion) 17:29, 30. Nov. 2020 (CET)

Alle drei Substantive entsprechen einer verdinglichenden Sichtweise auf Prozesse. Diese Sichtweise findet - außer vielleicht bei einigen Literaturwissenschaftlern - nahezu im gesamten Bereich der Wissenschaft keine Unterstützung. Wir bilden hier nicht die Sicht einer Lehre als allgemeingültiges Wissen ab (WP:WWNI). --Saidmann (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2020 (CET)
Andreas Vorschlag schließe ich mich an. Das mit dem "Das" davor ist etwas für ein Fachjournal, aber nichts für ein Nachschlagewerk. --Georg Hügler (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2020 (CET)
Der Vorschlag entspricht nicht der Forderung, etabliertes Wissen abzubilden. Strikt dagegen. --Saidmann (Diskussion) 19:51, 30. Nov. 2020 (CET)
Mal bitte STOP. Der Artikel stand "ewig" unter dem Lemma Das Unbewusste. Hier gibts einen Vorschlag auf Verschiebung auf Unbewusstes von 2017. Dann gabs einen neuen Vorschlag vom 24. November mit Verschiebung am 28. November. Dieser Verschiebung wird hier gerade heftig widersprochen. Dann ist die uebliche Verfahrensweise: Rueckverschieben, Ausdiskutieren. -- Iwesb (Diskussion) 07:44, 1. Dez. 2020 (CET)
Könntest Du, Iwesb, so freundlich sein und den ersten Teil der „uebliche[n] Verfahrensweise“ übernehmen? --Andrea (Diskussion) 08:44, 1. Dez. 2020 (CET)
Done. Aber sonst kann ich hier nicht weiterhelfen. -- Iwesb (Diskussion) 09:36, 1. Dez. 2020 (CET)
Danke! --Andrea (Diskussion) 10:04, 1. Dez. 2020 (CET)

Der Widerspruch kam von einer einzigen Benutzerin, die bekanntermaßen bei diesem Thema die Lehre der Psychoanalyse vertritt. Mehrere Benutzer wollten das Lemma ändern. --Saidmann (Diskussion) 13:30, 1. Dez. 2020 (CET)

Echt? Nur Einer? Aber selbst wenn verschoben werden soll, dann bitte einen irgendwie gearteten Konsens herbeifuehren, wohin. Und den kann ich hier nirgendwo erkennen. -- Iwesb (Diskussion) 14:18, 1. Dez. 2020 (CET)
Dem Vorschlag von Andrea hat einer zugestimmt und einer widersprochen. Er wird auch nicht umgesetzt werden, da "Unbewusstes" kein Suchwort ist und nicht einmal lexikonfähig ist. Gegen die Version "Das Unbewusste" gab es mehrfachen Widerspruch bei keiner Verteidigung. --Saidmann (Diskussion) 14:19, 1. Dez. 2020 (CET)
Deshalb schrieb ich ja, ihr muesst euch auf das Wohin einigen. Solange bleibt der status quo -- Iwesb (Diskussion) 14:28, 1. Dez. 2020 (CET)
Der Status quo war die Ablehnung von "Das Unbewusste", und die Rückverschiebung darauf war unbegründet und unbefugt. --Saidmann (Diskussion) 14:36, 1. Dez. 2020 (CET)
Hihi, weder unbegruendet, noch unbefugt. -- Iwesb (Diskussion) 14:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Das Berufen auf eine (nachträgliche) Gegenstimme gegen vier (vorausgehende) Pro-Stimmen ist nichts anderes als "unbegründet und unbefugt" (und das ist noch höflich formuliert). <substanzlose Polemik gem. WP:Disk entfernt. --Andrea (Diskussion) 05:01, 2. Dez. 2020 (CET)> --Saidmann (Diskussion) 18:06, 1. Dez. 2020 (CET)

Zu der Frage des Lemma-Titels möchte ich noch die Wikipedia:Namenskonventionen zu bedenken geben. Danach sollten ja die Titel möglichst einfach und ohne Zusatz sein. Ein Zusatz sollte nur dann erfolgen, wenn es mehrere Lemmata zum gleichen Begriff gibt. Auch wenn sich das meist eher auf Klammerzusätze bezieht, finde ich, dass das hier auch gelten kann und möchte mich daher für das Beibehalten des bisherigen Lemmas, wie es jetzt wiederhergestellt wurde, aussprechen. --Mirkur (Diskussion) 23:52, 1. Dez. 2020 (CET)
Pro Dem kann ich mich anschließen und setze meinen Vorschlag auf den Modus grundsätzlich möglicher Alternativen. Mit Dank an Mirkur verbleibt --Andrea (Diskussion) 08:15, 2. Dez. 2020 (CET)
Begrüße auch meinerseits die Rückverschiebung und halte das Lemma unter dem Titel Das Unbewusste auch fürs Publikum passend und vermutlichen den Erwartungen entsprechend, zumal Unbewusstes unter den Weiterleitungen auch bereits vorhanden ist. -- Barnos (Post) 08:39, 2. Dez. 2020 (CET)
Hier verwechselst du das allgemeine Publikum mit dem Publikum der Anhänger der Psychoanalyse. Wir betreiben hier jedoch kein Wörterbuch der Psychoanalyse. Solche gibt es bereits, und dort passt das Lemma "Das Unbewusste". Hier verletzt es WP:WWNI, da es das Konstrukt einer bestimmten Lehre bereits in der Überschrift als allgemein anerkannten Gegenstand behauptet. Das geht schlicht und einfach mit unseren Projektgrundsätzen nicht zusammen. --Saidmann (Diskussion) 13:13, 2. Dez. 2020 (CET)
Schau mal, was der Duden als Bedeutung von Es angibt. -- Iwesb (Diskussion) 13:26, 2. Dez. 2020 (CET)
Sag mal, ist dir als augenscheinlicher Anhänger der Psychoanalyse nicht aufgefallen, was dort zu "das Es" für ein Unsinn steht: "Bedeutung = das Unbewusste". Wenn nicht einmal die Redaktion des Duden rauskriegt, was euer Verein unter "Das Unbewusste" versteht, wie kann dann jemand annehmen, dass es sich hier um einen allgemein anerkanntenn Gegenstand handelt? Das Lemma muss also schleunigst geändert werden. Mit diesem fühlen sich viele Leser einfach vera..., was wir ja doch nicht wollen, oder? --Saidmann (Diskussion) 13:41, 2. Dez. 2020 (CET)
Nee nee. Der Duden benutzt zur Bedeutungserklaerung einen Ausdruck, der Deiner Ansicht nach ein Spezialausdruck der Psychoanalytiker sei und nur in ein Wörterbuch der Psychoanalyse gehoere, dem allgemeinen Publikum unverstaendlich sei. -- Iwesb (Diskussion) 13:55, 2. Dez. 2020 (CET)
Also wirklich: Das Unbewusste ist doch heutzutage, auch losgelöst von der Psychoanalyse, gewissermaßen in aller Munde! -- Barnos (Post) 14:53, 2. Dez. 2020 (CET)
Der Duden-Eintrag "Das Es = Das Unbewusste" ist ein grober Irrtum. Siehe z.B. hier. Nun .... wenn selbst der verantwortliche Duden-Redakteur nicht verstand, was euer Verein unter "Das Unbewusste" versteht, wie kann es dann lemmafähig für unsere Leserschaft sein? --Saidmann (Diskussion) 17:25, 2. Dez. 2020 (CET)
@Barnos: Welche Münder meinst du. Ich habe "Das Unbewusste" > 20 Jahre nicht gehört. Von unbewussten Vorgängen (Wahrnehmungen, Reaktion, etc) wird öfters geredet, aber nicht von "Das Unbewusste". Wer die Freud-Modelle nicht kennt, versteht auch überhaupt nicht, was das sein soll. In eurem Verein "in aller Munde" - OK: geschenkt. Aber sonst .... ? --Saidmann (Diskussion) 17:25, 2. Dez. 2020 (CET)
Immer sachte, Saidmann, auch wenn Verschwörungstheorieen gerade en vogue sind: Das Unbewusste gibt es in vielerlei Gestalt. -- Barnos (Post) 23:14, 2. Dez. 2020 (CET)
Immer sagte: "unbewusste Prozesse" (!) gibt es "vielerlei Gestalt". Das ist der Stand des etablierten Wissens, der hier nach WP:WWNI abgebildet werden soll. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 3. Dez. 2020 (CET)
Barnos, Andrea, Mirkur, die Dudenredaktion. Geisterfahrer! Alles Geisterfahrer! Hunderte von Geisterfahrern... SCNR-- Iwesb (Diskussion) 00:59, 3. Dez. 2020 (CET)

Aber nochmal ernsthaft: In welcher Wikipedia sind Aussagen iSv "Der Duden irrt grob" oder Ich habe "Das Unbewusste" > 20 Jahre nicht gehört eigentlich valide, nutzbare Argumente? In meiner nicht. -- Iwesb (Diskussion) 01:20, 3. Dez. 2020 (CET)
  • Vier Geisterfahrer sind nicht Hunderte. Und mehr als vier Anti-Geisterfahren haben hier bereits widersprochen.
  • Möchtest du behaupten, dass der Online-Dudeneintrag "Das Es = Das Unbewusste" korrekt ist? --Saidmann (Diskussion) 13:38, 3. Dez. 2020 (CET)
Ich behaupte gar nichts. Du behauptest Der Duden irrt (grob). Und das finde ich mutig. -- Iwesb (Diskussion) 13:58, 3. Dez. 2020 (CET)
Dann noch einfacher: Ist der Online-Dudeneintrag "Das Es = Das Unbewusste" korrekt? --Saidmann (Diskussion) 14:02, 3. Dez. 2020 (CET)
Gegenfrage: Bin ich oder sonst irgendein Wikipedianer befugt, das zu entscheiden? -- Iwesb (Diskussion) 14:07, 3. Dez. 2020 (CET)
Nach allgemeinem Verständnis der Menschenrechte ist Jeder hierzu befugt. Ich warte auf eine Antwort. --Saidmann (Diskussion) 14:27, 3. Dez. 2020 (CET)
Ich geh mal wieder ein wenig nach links. Nicht ablenken!
Die These war, dass ein Lemma "Das Unbewusste" fürs Publikum passend sei. Dem hieltest Du, Saidmann, entgegen, dass diese Wortkombination ausschliesslich fuer das Publikum der Anhänger der Psychoanalyse geeignet sei. Der Duden benutzt exakt diese Wortkombination als Bedeutungserklaerung eines Eintrages. Unabhaengig von irgendwelchen Menschenrechten stelle ich jetzt an Dich folgende Fragen:
  1. Richtet sich der Duden an ein allgemeines Publikum? Ja oder Nein?
  2. Ist der Duden ausreichend verbreitet, so dass man ihn als ein repraesentatives Standardwerk der deutschen Sprache ansehen kann? Ja oder Nein?
  3. Ist es mit den Regeln der Wikipedia vereinbar, Teile eines repraesentativen Standardwerkes als grob falsch zu erklaeren, weil sie der eigenen Ansicht widersprechen? Ja oder Nein?
Kannst Dir ruhig Zeit lassen, ich geh erst mal ins Bett. Du weisst ja, UTC+7. Bis morgen -- Iwesb (Diskussion) 14:55, 3. Dez. 2020 (CET)
PS: Es geht in diesem Abschnitt hier nicht um den Inhalt, es geht ums Lemma.
  1. Ja
  2. Ja
  3. Ja. Grobe Fehler in Duden-Einträgen zu finden ist nichts besonders und erst recht kein Sakrileg.
So, nun habe ich deine Fragen beantwortet. Wie wäre es, wenn du im Gegenzug nun auch meine beantwortest? --Saidmann (Diskussion) 17:17, 3. Dez. 2020 (CET)
Meine Antwort/Entgegnung findest du hier. -- Iwesb (Diskussion) 07:46, 4. Dez. 2020 (CET)
Da steht auch keine Antwort. Sollen wir einmal eine dritte Person fragen, ob die Aussage "Das Es = Das Unbewusste" korrekt ist? --Saidmann (Diskussion) 14:00, 4. Dez. 2020 (CET)

Mir ist zwar nicht mehr erkennbar, was die Frage, ob die Begriffe Das Es und Das Unbewusste synonym seien oder ob der Duden immer korrekt ist, noch mit der Frage des Lemmas zu tun hat. Aber auf deine Frage, Saidmann, antworte ich gerne und hoffe auf ein offenes Ohr bzw. Auge beim Lesen. Die beiden Begriffe entstammen zwei verschiedenen Modelle der Psychoanalyse: Das Es aus dem Strukturmodell, das Unbewusste aus dem sogenannten topografischen Modell. Leicht nachvollziehbar daran, dass auch Funktionen des Ichs (z.B. die Abwehrmechanismen) unbewusst sind, ebenso Teile des Über-Ichs. Sie können bewusst gemacht werden, sind es aber nicht per se. Die beiden Modelle sind nicht einfach ineinander überführbar, was einer der beschreibbaren und an verschiedenen Stellen beschriebenen Inkonsistenzen der psychoanalytischen Theorie ist. Ich vermute allerdings, dass du das sowieso weißt.

Wenn ich daher noch etwas anmerken darf: Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass das alles ja nur Denkmodelle sind, um etwas zu beschreiben und weder unumstößlichen "Wahrheiten" oder "Unwahrheiten" noch "Dinge". Auch die Substantivierung, die man mögen kann oder nicht, (beides kann ich gut verstehen) meint ja hier nicht, dass das ein Ding ist, was irgendwo rumliegt und untersucht werden kann wie ein Stein, ein Apfel. eine Nervenzelle oder ein Virus. Es gibt ja viele Substantivierungen, die abstrakte Figurationen oder Konstrukte bezeichnen: das Alter, die Gesellschaft, die Freiheit, die Hoffnung, der Zweifel. Ich fände es hilfreich, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass wir dieses Lemma, um das wir uns hier bemühen/streiten, wissenschaftstheoretisch betrachtet, auf der Ebene der Paradigmen anzusiedeln ist. Andere Psychologien gehen von anderen Paradigmen aus, wie etwa der Behaviorismus, die Gestaltpsychologie und Gestalttherapie, die humanistischer Psychologie, die kognitive Verhaltenstherapie etc. s. https://narabo.de/die-sieben-grossen-paradigmata-der-psychologie-teil-1 Paradigmatische Grundannahmen können ja per se nicht "bewiesen" werden, das kann man bei Thomas S. Kuhn, Stephen Toulmin und ihren Nachfolgern in der Wissenschaftstheorie nachlesen und sie unterliegen auch Veränderungen, bei denen nicht so ganz leicht abzugrenzen ist, wann es sich um eine neues Paradigma handelt, man denke nur an die Kognitive Wenden in der Verhaltenstherapie bzw. Lerntheorie. Auch innerhalb der Psychoanalyse ist das ein spannendes Thema, über das man trefflich streiten kann, wenn man sich darüber einig ist, auf welches Ebene die Auseinandersetzung anzusiedeln ist. Eigentlich vermute ich, dass alle, die sich hier bisher geäußert haben, das eigentlich sowieso wissen und möchte mit der Erinnerung an diese Dinge nur versuchen, ob wir darüber nicht die Kriegsbeile begraben und uns gemeinsam um einen guten Artikel bemühen können. --Mirkur (Diskussion) 17:47, 4. Dez. 2020 (CET)

Danke für die verständlichen Beschreibungen. Was andere hier wissen ist manchmal nur zu raten, da sie es scheinbar hinter dem Berg halten. Deine Sache mit dem Paradigma kann uns vielleicht weiterbringen. Du sagst: "Andere Psychologien gehen von anderen Paradigmen aus". Bedeutet das nicht, dass "Das Unbewusste" zu einem Paradigma gehört, dass im allgemeinen in erster Linie der Psychoanalyse zugeordnet wird, oder, wie man auch sagt, paradigmatisch für die Psychoanalyse ist? --Saidmann (Diskussion) 18:40, 4. Dez. 2020 (CET)
Hm, also ich würde sagen, dass es auf dieser paradigmatischen Ebene zum Zeitpunkt der Jahrhunderwende 19./20 der vielleicht wichtigste Gegensatz zum Paradigma des Behaviorismus (nur Verhalten ist wissenschaftlich untersuchbar, Reiz-Reaktions-Modell). Bei den ebenfalls so früh anzusiedelnden gestaltpsychologischen Richtungen bin ich mir nicht sicher. In den dazwischen liegenden hundert Jahren ist das m.E. aber sehr viel vielfältiger geworden, so dass mir eine "Reservierung" des Unbewussten als rein psychoanalytischer Begriff nicht korrekt erschiene. Viele später entstandenen Psychologien und Psychotherapien teilen die Grundannahme unbewusster Prozesse und beziehen sie, und das oft anders als in der Psychoanalyse zu Freuds Zeiten, auch in das therapeutischen Vorgehen ein, etwa die sogenannten humanistischen Psychologien, die Selbstpsychologie (Kohut), die Transaktionsanalyse oder die weniger bekannte Morphologische Psychologie (Wilhelm Salber). Von den psychotherapeutischen Richtungen her z.B. Psychodrama, Gestalttherapie (ist ja nicht gleich Gestaltpsychologie), Integrative Therapie, Körperpsychotherapie, die Künstlerischen Therapien, Familienskulptur und Familienaufstellung, die gerade sehr en vogue sind u.a.. Sogar manche aus der Verhaltenstherapie kommenden Formen beziehen das inzwischen ein, wie z.B. die Skriptanalyse. (Der Eindruck, dass vieles davon von der Psychoanalyse beeinflusst ist, mal als Weiterentwicklung, mal in Abgrenzung dazu, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Das liegt aber m.E. einfach daran, dass diese Richtungen später entstanden sind und stets Bezug auf die Psychoanalyse genommen haben.)
In anderen Forschungsbereichen, etwa den Kultur- oder Sozialwissenschaften ist die Grundannahme eines Unbewussten ebenfalls zu finden. Auch dort ist der Bezug zur Psychoanalyse gegeben, aber dennoch ist das nicht gleichzusetzen. Solche vergleichenden Betrachtungen wären vielleicht eine gute Quelle, mir persönlich scheint die Herausgebertrilogie von Buchholz ein solcher Versuch zu sein, aber ich kann auch verstehen, dass du ihn als "nicht neutral" ansiehst. (Wäre bei näherer Betrachtung vielleicht sogar anders, aber man kann solche mehrbändigen Schinken natürlich nicht immer gleich selbst nachlesen.)
Einiges von diesen späteren Auffassungen des Begriffs ist ja, wie auch aus der Philosophie vor Freud, schon Teil des Artikels und vielleicht kommt ja noch so einiges dazu. Die Struktur des Artikels ließe das ja durchaus zu. Gruß --Mirkur (Diskussion) 17:26, 5. Dez. 2020 (CET)
Danke: Zwischenfrage: ist "die Grundannahme unbewusster Prozesse" und "die Grundannahme eines Unbewussten" nicht ein Unterschied wie Tag und Nacht? Die drei Kritiker, die wir bisher zitieren durften, waren sich in dieser Frage doch sehr sicher, oder? --Saidmann (Diskussion) 19:03, 5. Dez. 2020 (CET)
Ganz herzlichen Dank, Mirkur! Wenn wir Dich nicht hätten... Darf ich ergänzen? Selbst die auf den Lerntheorien fußende Verhaltenstherapie hat längst die Modelle von Übertragung und Gegenübertragung übernommen, die ohne Unbewusstes nicht denkbar sind. Und btw: vor der Psychoanalyse gab es keine Behandlungsmethoden für die Erkrankungen der Seele, weil sich die Medizin bis dahin beharrlich weigerte, sich der seelischen Erkrankungen überhaupt anzunehmen. Erst die klinische Psychologie wurde ihr dann heilsame Konkurrenz. Und in den 1960iger Jahren schossen dann neue Therapiemethoden wie Pilze aus dem Boden – hilfreiche und nützliche ebenso wie Verzichtbares. Aber das nur nebenbei. --Andrea (Diskussion) 18:40, 5. Dez. 2020 (CET)
Das Lemma „das Unbewusste“ halte ich für problematisch. Die deutsche Sprache fragt dann direkt: Das unbewusste was? Es bleibt unklar worauf sich „unbewusst“ bezieht. Durch den Zusatz „Das“ wird auch implizit ein Deutungsanspruch gestellt. Es ist nicht nur einfach irgendwas unbewusstes, sondern eben „Das“ Unbewusste. Der Deutungsrahmen wird durch Substantivierung und ohne Bezug auf was sich das Wort eigentlich bezieht somit erweitert. Der Zusatz „Das“ stellt somit mE ein rhetorischer Taschenspielertrick dar, der zu einer mystischen Aufladung des Begriffs führt, wie Erich Fromm (dessen Bücher ich übrigens sehr schätze) richtig erkannt hat. Das Lemma „Das Unbewusste“ widerspricht damit dem Grundsatz wissenschaftlicher Klarheit und Trennschärfe. Das Lemma müsste daher mE eine Präzisierung erhalten, wie etwa „unbewusste Geistestätigkeit“ oder „unbewusster Geisteszustand“ o. Ä., oder es müsste meiner Meinung nach Unbewusstes (Psychoanalyse) verschoben werden. Auch wenn es der Fall sein mag, dass „Das Unbewusste“ häufiger verwendet wird, gibt es inhaltliche Gründe die gegen dieses Lemma sprechen. Grüße.--Jonski (Diskussion) 19:22, 5. Dez. 2020 (CET)
@JonskiC: Da es sich um einen Fachbegriff handelt, kann man ihn zwar kritisieren, aber jetzt ganz was Neues zu erfinden, ist sicherlich nicht unsere Aufgabe. Ich habe mal in verschiedenen Lexika etc. recherchiert (Dorsch, Mertens, Schischkoff, Psyndex ...). Dort gibt es "Unbewusstes" oder "Das Unbewusste". Wenn ihr einverstanden seid, schreibe ich mal eine Einleitung, die (so oder so) sowohl die paradigmatische Anbindung des Begriffs berücksichtigt als auch die Differenz benennt, die du @Saidmann: hier oben noch einmal benannt hast. Ich würde versuchen, das so zu formulieren, dass im Artikel sowohl weitere Entwicklungen als auch kritische Stellungnahmen dann noch folgen können, ohne dass wir paar Leute uns nun immer gleich einigen müssen, wer nun was "richtig erkannt" hat. Könnte aber ein paar Tage dauern. Wenn ihr einverstanden seid, könnten wir dann gemeinsam eine Entscheidung zwischen diesen beiden außerhalb der Wikiwelt üblichen Lemmabezeichnungen treffen. (Zum Zusatz Psychoanalyse im Lemma habe ich mich weiter oben geäußert.) Kleines Signal, ob ihr als Vertreter.innen der verschiedenen Ansichten findet, dass ich mir die Arbeit machen soll, wäre nett. (Natürlich kein Placet für das Ergebnis.) Euch allen eine gute Woche --Mirkur (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2020 (CET)
  • "Das Unbewusste" betrifft eine Entität (mit vielen Eigenschaften)
  • "Unbewusstes" betrifft eine Eigenschaft (vieler Entitäten)

Konkreter:

  • A ist paradigmatisch für die Psychoanalyse
  • B ist paradigmatisch für die übrige Psychologie und die Neurowissenschaften

Folgen für die Wahl des Lemmas:

  • Wollen wir einen Artikel zu A, muss die Kopplung an die Psychoanalyse bereits im Lemma deutlich werden, sonst machen wir eine Lesertäuschung.
  • Wollen wir einen Artikel zu B, so muss die einseitige Ausrichtung des gegenwärtigen Artikels auf die Psychoanalyse überwunden werden.

Mirkur ich schätze dich so ein, dass du nachvollziehen kannst, was mit dieser Gegenüberstellung gemeint ist. Wenn ich da richtig liege, bekommst du von meiner Seite eine Menge Kredit. Keinen Freibrief - klar. Denn entscheiden müssen wir hinterher. Ich wünsche dir Erfolg. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 7. Dez. 2020 (CET)

@ Mirkur: Wenn "Unbewusstes" und "das Unbewusste" gleichermaßen in der Literatur etabliert ist, dann plädiere ich für "Unbewusstes" in Kombiation mit Saidmans vorschlag B, da sich dieser Begriff naturgemäß auf mehrere Entitäten bezieht. Somit müsste der Artikel ausgebaut werden, sodass die Interpretation der Psychoanalyse nicht mehr vordergründig ist. Danke, dir auch eine gute Woche.--Jonski (Diskussion) 00:47, 8. Dez. 2020 (CET)
Angesichts dessen, was Du an Kenntnishorizont und Differenzierungsvermögen dazu hier bereits eingebracht hast, Mirkur, begrüße und unterstütze ich Dein Angebot in jeder Hinsicht. Mit Dank dafür und Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:24, 8. Dez. 2020 (CET)
+1 zu Barnos. Und bitte kein entweder_oder, sondern ein sowohl_als_auch, ganz so, wie Du, Mirkur, gestern um 11:50 Uhr dankenswerterweise geschrieben hast. --Andrea (Diskussion) 08:04, 8. Dez. 2020 (CET)

Entsprechend der Überarbeitung würde ich dann mal auf "Unbewusstes" verschieben und eine Weiterleitung von "Das Unbewusste" belassen. Ich warte aber erst mal ab, ob jemand einen gewichtigen Grund dagegen sieht. Einige hatten sich ja sowieso dahingegegend geäußert, auch mir scheint es die geeignetere Bezeichnung, um verschiedene Sichtweisen zu verbinden. Würdest du, @Iwesb:, dich dem anschließen?

Daneben würde ich eine Umstrukturierung vorschlagen. Und ich werde den bisher gänzlich unbelegten Text zum Begriff bei Freud anhand von Quellen belegen, bzw. den Text entlang der Belege entsprechend anpassen. Zum Vorschlag der Umstrukturierung mache ich mal ganz unten einen neuen Abschnitt auf. Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Frage der Verschiebung sollten wir (alle hier Beteiligten) dann entscheiden, wenn du, Mirkur, fertig bist und unsere (aller hier Beteiligten) Äußerungen dazu eingegangen sind und zu einem Ergebnis geführt haben. Das wäre doch eine bessere Würdigung deiner erheblichen Arbeit. --Saidmann (Diskussion) 19:57, 11. Dez. 2020 (CET)
@Mirkur: (Da ich direkt angepingt wurde) Ich habe das nicht zu entscheiden. Wenn dieses Lemma konsensfaehig ist und kein begruendeter Einspruch von den weiteren Diskussionsteilnehmern kommt, dann werde ich mich sicher nicht dagegenstellen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:42, 12. Dez. 2020 (CET)
Bin ausnehmend positiv beeindruckt von Deiner jüngsten Ausgestaltung des Lemmas, Mirkur, – und scheue trotz Fromms einleuchtendem Plädoyer doch davor zurück, die Umbenennung zu befürworten. Das Unbewusste wurde, wie Du zeigst, auch vor Freud bereits so genannt und ist vor allem heute wohl das, wonach deutschsprachige Normalas und Normalos m. E. suchen, wenn sie sich dazu informieren wollen. „Unbewusstes“ erscheint daneben beliebig unbestimmt und unbestimmbar, während es im Sinne von Selbsterkundung und ggf. Therapie doch eher darum geht, das Unbewusste irgendwie zugänglich zu machen. Mit Dankesgrüßen -- Barnos (Post) 12:53, 13. Dez. 2020 (CET)
Auch ich freue mich über Deine Bearbeitungen, Mirkur. Hab Dank! Was das Lemma angeht, könnte ich mich mit dem aktuellen Lemma ebenso arrangieren, wie mit dem Lemma Unbewusstes. Hauptsache, es wird nicht mit dem Klammerzusatz (Psychoanalyse) fälschlich begrenzt. --Andrea (Diskussion) 14:29, 13. Dez. 2020 (CET)
Ich bin jetzt zunächst einmal fertig mit meinen Bearbeitungen. (Lust hätte ich vielleicht noch auf einen Abschnitt zum Begriff in den Kulturwissenschaften.) Die nicht ganz WP:WEB entsprechenden Weblinks habe ich in den Text eingearbeitet, nur einen ganz entfernt, weil er eher allgemein etwas zu den Archetypen bei Jung war, der ja auch so gut belegt ist. Was meint ihr zu dem verbliebenen Weblink und dem verbliebenen Zitat?
Sollen wir jetzt eine Entscheidung zum Lemma treffen? (Ich hatte da übrigens niemandem die Verantwortung zuschieben wollen und niemanden ausschließen, sondern dachte nur bei einigen, dass mir ihre Position klar wäre. Aber ich geben euch völlig Recht, dass es sicher am besten ist, wenn sich nach der Bearbeitung nun noch einmal alle hier inhaltlich Beteiligten noch einmal äußern. Gruß an alle und danke für die Geduld bezüglich des etwas länger als üblichen Zeitraums für den Bearbeitungsbaustein. --Mirkur (Diskussion) 17:44, 16. Dez. 2020 (CET)

Überarbeitung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mit der jüngsten und pov-lastigen Überarbeitung des Artikels nicht einverstanden. Sie ist zu einem nicht unwesentlichen Teil sachlich falsch. Überdies verletzt sie eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia, nämlich das Gebot des neutralen Standpunktes. Statt dessen versucht der Überarbeitende hier wie auch andernorts im einschlägigen Artikelbestand der WP, seinen persönlichen Standpunkt durchzudrücken, mit dem er bemüht ist, die Psychoanalyse in Misskredit zu bringen. Das ist nicht zulässig.

  • Die Verschiebung war sachlich unangemessen: der Artikel behandelt das Unbewusste nicht nur in der Psychoanalyse:
  1. Jeder Kundige weiß, dass C.G.Jung nicht unter Psychoanalyse, sondern unter analytischer Psychologie zu verorten ist. Das ist nicht dasselbe, wie der Verschiebende zu meinen scheint.
  2. Der Abschnitt Vor der Psychoanalyse befasst sich erklärtermaßen nicht mit der Psychoanalyse.
  3. Der gesamte 4. Abschnitt mit seinen drei Unterabschnitten befasst sich erklärtermaßen nicht mit der Psychoanalyse.
Insofern ist die Verschiebung unangemessen und rückgängig zu machen.
  • In den Abschnittsüberschriften werden willkürlich herabwürdigende Begriffe eingesetzt: Neurowissenschaft = „Bereich“?
  • Schließlich war im Abschnitt Kritik ein Wissenschaftler herangezogen, der zwar markige Sachen sagt, die dem großen Wikipedia-Kritiker der Psychoanalyse zupass kommen, der sich aber nicht wirklich mit der Psychoanalyse beschäftigt hat. Sie angemessen zu kritisieren, würde eine solche Beschäftigung voraussetzen. Statt dessen handelt es sich bei dem zitierten Richard Ofshe um einen Sektenexperten, der sich insbesondere mit satanischen Sekten befasst hat, über die wir bisher leider noch keinen Artikel haben. Insofern siehe Satanic ritual abuse und Making Monsters: False Memories, Psychotherapy, and Sexual Hysteria. Das sind die Fachgebiete des Zitierten, wie dessen Artikel in der enWP zu entnehmen ist. Seine Expertise blieb übrigens auch keinesfalls ohne Kritik, wie in seinem Artikel dargelegt ist. Ich möchte keinesfalls gegen die grundsätzliche Expertise von Ofshe sprechen. Ich kenne seine Veröffentlichungen nicht. Doch ich weiß, wie nötig es ist, sich mit seinen Themen zu beschäftigen, weil Menschen, besonders wenn hilfebedürftig, suggestibel sind und nicht nur in satanischen Sekten, sondern auch durch hilflose Helfer manipulativ in ihre Erinnerungen eingegriffen wird. Dies allerdings ausgerechnet mit der Psychoanalyse in Verbindung zu bringen, ist zwar beliebt, zeugt aber von Unkenntnis. Und 20 Jahre alte Kritik von einem Experten satanischer Sekten ausgerechnet in diesem Artikel einzufügen hat, was man ein Gschmäckle nennt, insbesondere, wenn eingefügt von jemandem, der 5 Jahre alte Publikationen gern schonmal als veraltet bezeichnet. Ich habe diesen Unterabschnitt entfernt.

Ich selbst habe mich in meinen Auseinandersetzungen mit Benutzer:Saidmann verausgabt. Insofern wäre ich dankbar, wenn jemand mit mehr Kraft und dickerem Fell, wie es in der WP heißt, sich mit ihm auseinander- und sich gegen ihn durchsetzen könnte, damit die Psychoanalyse und ihre Beiträge in der Wikipedia nicht pov-lastig verhunzt wird. MfG --Andrea (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2020 (CET)

 Info: Wegen der unkundigen ZuQ ein Literaturtipp:

Marianne Leuzinger-Bohleber, Simon Arnold, Mark Solms (Hg.): Das Unbewusste - Eine Brücke zwischen Psychoanalyse und Neurowissenschaften.

Ärgerlich, solche Falschbehauptungen! --Andrea (Diskussion) 11:41, 30. Nov. 2020 (CET)

Was ist eine "ZuQ"? --Georg Hügler (Diskussion) 11:46, 30. Nov. 2020 (CET)
wie wär es mit der "Zusammenfassungszeile? --Arieswings (Diskussion) 11:55, 30. Nov. 2020 (CET)
Sorry für Abkürzung! Hier für alle zum Nachlesen. --Andrea (Diskussion) 12:05, 30. Nov. 2020 (CET)
Ah, "Zusmmenfassung und Quellen". Danke! --Georg Hügler (Diskussion) 12:45, 30. Nov. 2020 (CET)
  • Die Verschiebung war hier (oben) vorgeschlagen worden, nachdem mehrere die Bezeichnung des Lemmas für falsch hielten. Der Vorschlag erhielt keinen Widerspruch.
  • An dem Teil über Jung habe ich nichts geändert.
  • Die Abschnitte, die sich nicht direkt mit Dem Unbewussten in der Psychoanalyse befassen, befassen sich ausdrücklich mit Vorgeschichte und Kontext des Themas.
  • Neurowissenschaft ist ein Sammelbegriff, der mehrere Fachrichtungen umfasst. Der Terminus "Bereich" ist hier üblich.
  • Ofshe scheidet nicht als fachlicher Kritiker aus, nur weil er sich auch mit anderen Themen als dem Konzept des Unbewussten in der Psychoanalyse befasst hat. Die Tatsache, dass er eigens ein Buch zu diesem Thema publiziert hat, ist hier hinreichend für die Frage der fachlichen Relevanz.

--Saidmann (Diskussion) 12:59, 30. Nov. 2020 (CET)

Ergänzung und Quelle[Quelltext bearbeiten]

Es gibt noch andere, die nicht der Meinung sind, dass der Begriff ausschließlich in der Psychoanalyse verwendet wird, z.B. die Herausgeber des dreibändigen Werks „Das Unbewusste“ (Michael B. Buchholz und Günter Gödde). Wen es interessiert, kann sich grob über die Inhaltverzeichnisse informieren. Hier nur eine kleine Auswahl der Artikel aus Band 2 Das Unbewusste in aktuellen Diskursen:

  • Schüßler: Das Unbewusste in der Säuglingsforschung
  • Görlich & Walter: Das Unbewusste in der Perspektive Kritischer Theorie: Horkheimer, Adorno, Lorenzer
  • Mertens: Das Unbewusste in der Kognitionspsychologie – wird damit Freuds Unbewusstes hinfällig?
  • Fuchs: Das Unbewusste in der Systemtheorie
  • Assmann: Das Kulturelle Gedächtnis und das Unbewusste
  • Das Unbewusste in übergeifenden Denkhorizonten: Phänomenologie, Existenzphilosophie, Diskursanalyse, Ethik
  • Oberthür: Wiedergefundener Verlust? Heidegger und die radikale Selbstkritik des Denkens
  • Günzel & Windgätter: Leib / Raum: Das Unbewusste bei Maurice Merleau-Ponty
  • Hegener: Zwischen Gegenwissenschaft und Unterwerfungsmacht – Foucault, die Psychoanalyse und das Unbewusste
  • Schöpf: Die Bedeutung des Unbewussten in der Ethik: Von Aristoteles und Kant zu Freud und Lacan
  • Die Psychoanalyse im Dialog mit den modernen Naturwissenschaften (Kapitelüberschrift)

Und zu den Vorläufern mal ein paar Beispiele aus Band 1:

  • Althans & Zirfas: Die unbewusste Karte des Gemüts – Immanuel Kants Projekt der Anthropologie
  • Koßler: Wege zum Unbewussten in der Philosophie Schopenhauers
  • Gödde: Dionysisches – Triebe und Leib – »Wille zur Macht«. Nietzsches Annäherungen an das »Unbewusste«
  • Wegener: Das psychophysische Unbewusste – Gustav Theodor Fechner und der Mond

Band 3 widmet sich dann dem Vorkommen in den Psychotherapien. Kapitelüberschriften daraus:

  • Der Umgang mit dem Unbewussten in den psychodynamischen Psychotherapien
  • Das Unbewusste in Erziehung, Kinder-, Jugendlichen- und Familientherapie
  • Die unbewusste Dynamik in der Psychosomatik und Psychiatrie
  • Der Umgang mit dem Unbewussten in Selbstanalyse, Organisationsberatung und Gruppenprojekten
  • Das Unbewusste in gesellschaftlichen und politischen Konfliktbereichen
  • Das Unbewusste in den Künsten und in der Lebenskunst, u.a. mit diesen Artikeln:
  • * Oberthür: Das Unbewusste in der Kunst der Moderne – von Scheling und Nietzsche zu Klee und Beuys
  • * Buchholz: Die Geburt der Sprache aus dem Geist der Musik

Schon jetzt gibt der Inhalt des Lemmas das ja nicht her, Sartre etc. --Mirkur (Diskussion) 19:22, 30. Nov. 2020 (CET)

Im Hausverlag der Psychoanalytiker erschienen. Keine unabhängige Quelle. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 30. Nov. 2020 (CET)

Dank an Mirkur! Der vorstehenden Meinung (von 19:54, 30. Nov. 2020) muss man sich nicht anschließen. Sie ist pov-lastig wie alles, was der Meinunghabende zum Thema Psychoanalyse äußert, die in Misskredit zu bringen er bemüht ist. Der Psychosozial-Verlag verlegt Fachliteratur. In der Regel vom Feinsten! Der Verleger Hans-Jürgen Wirth ist außerplanmäßiger Professor am Institut für Soziologie der Goethe-Universität Frankfurt. MfG --Andrea (Diskussion) 08:31, 1. Dez. 2020 (CET)

Dadurch werden die zitierten Quellen nicht weniger parteiisch. Eine unabhängige Sichtweise, nach der "Das Unbewusste" eine anthropologische Konstante sei, müsste erst noch gefunden werden. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2020 (CET)
Bitte hör auf, so zu argumentieren. Du bist dabei, Dir Deinen Ruf zu ruinieren. Allerdings verstößt das wenigstens gegen keine Regeln. --Andrea (Diskussion) 14:21, 1. Dez. 2020 (CET)
Mit anderen Worten, es hat auch bei dir angefangen zu dämmern, dass "Das Unbewusste" vielleicht doch keine anthropologische Konstante sein könnte. Wie schön. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 1. Dez. 2020 (CET)
Also ich nenne so etwas einen übergriffigen Missbrauch fremder Diskussionsbeiträge für eigene Zwecke. Ist aber nur Meinung. Muss man nicht so sehen. Doch das war es dann erst einmal wieder für mich. Hier ist zuviel Irrsinn. --Andrea (Diskussion) 14:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag zum Begriff Unabhängigkeit: Wenn wir über die Wirkungen eines Medikaments schreiben, können wir auch nicht einen Prospekt des Herstellers als Quelle benutzen. Da geht nichts ohne unabhängige Sekundärquellen hinreichender Qualität. Gibt es einen Grund, warum wir das hier anders handhaben sollten? Übrigens (für die Autoritätshörigen): ein Prospekt des Herstellers wäre auch dann indiskutabel, wenn drei Professoren ihn unterschrieben hätten. --Saidmann (Diskussion) 18:19, 1. Dez. 2020 (CET)

<offtopic> Wer das Wort „Unabhängigkeit“ in den Raum schreien muss, macht sich verdächtig. Und wie unabhängig die Schreiberlinge heutzutage über die Wirkungen von Medikamenten schreiben, wissen wir ja. Doch wenn einer, der sich auf seiner Benutzer-Disk wie der Vorstehende rühmt, hier meint, wissenschaftliche Publikationen des Psychosozial-Verlages mit Prospekten von Pharmafirmen vergleichen zu müssen, ist damit ja auch Einiges ausgesagt über die Qualität der auf der dortigen Benutzer-Disk gerühmten Tätigkeiten. Insofern: Dank für diese erhellende Auskunft! --Andrea (Diskussion) 05:43, 2. Dez. 2020 (CET)
Hat der Psychosozial-Verlag in seiner Verlagsgeschichte jemals einen Beitrag von einem Autor publiziert, der das Konstrukt "Das Unbewusste" ablehnt? --Saidmann (Diskussion) 13:21, 2. Dez. 2020 (CET)
Also dann wollen wir einem Kollegen, der fachlich auf diesem Gebiet nicht so versiert ist, ein wenig einhelfen:
  1. Die Publikationen des Verlages zu lesen, könnte zu Einsicht, nicht nur, aber auch über die – wenn auch etwas absurde, so doch gestellte – Frage führen.
  2. Bei der Annahme, Psychoanalytiker seien eine homogene Gruppe und in ihren Positionen einig, handelt es sich um einen Irrtum. Wer ihre Publikationen liest, wird feststellen, dass es sich um eine lebendige Community handelt, die ihre fachlichen Positionen durchaus kontrovers diskutiert, fortentwickelt und dafür internationale Anerkennung erfährt.
  3. Anzunehmen, es gäbe kein Unbewusstes, zeugt von mangelder Lebenserfahrung. Selbst prominente Kritiker dessen würden sich wohl kaum damit befassen, wenn es nicht ebenso gute Gründe für die Befassung wie für die Annahme eines Unbewussten gäbe.
  4. Einer Vertreterin der von Saidmann verachteten Zunft hat man doch glatt das Bundesverdienstkreuz für ihr berufliches Lebenswerk verliehen. Anträge auf Aberkennung nimmt der Bundespräsident in Empfang. Nur zu!
Mfg --Andrea (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2020 (CET)
Die Antwort auf meine Frage ist also, der Psychosozial-Verlag hat in seiner Verlagsgeschichte noch nie einen Beitrag von einem Autor publiziert, der das Konstrukt "Das Unbewusste" ablehnt. Interessant. Übrigens auch Funktionäre der Katholiken bekommen Bundesverdienstkreuze. Das macht einen katholischen Verlag jedoch nicht zu einer unabhängigen Quelle, wenn um Fragen der Schädlichkeit des Zölibats geht, oder? Claro? --Saidmann (Diskussion) 22:13, 2. Dez. 2020 (CET)
Du liest also Antworten, die so garnicht gegeben wurden? Weiohwei! --Andrea (Diskussion) 17:19, 3. Dez. 2020 (CET)
Du weißt ganz genau, dass ich deine Antwort zu meiner Frage im Ergebnis richtig verstanden habe. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 3. Dez. 2020 (CET)

Einfügung William James[Quelltext bearbeiten]

Ich widerspreche dieser Einfügung. Auch sie dient nicht der Verbesserung des Artikels, sondern dem persönlichen Standpunkt des Einfügenden und der Herabwürdigung der Publikationen von Sigmund Freud.

  • Der Einfügende zitiert hier ein Journal der William James Society, was ja grundsätzlich in Ordnung wäre, bezeichnet aber zugleich weiter oben den Psychosozial-Verlag als „Hausverlag“, der „keine unabhängige Quelle“ sei. Ente oder trente? Nicht beides zugleich!
  • Nicht William James wird umseitig zitiert, wie es vielleicht den Anschein haben mag, sondern Eric Thomas Weber. Der aber erscheint nicht als Zitierter im Fließtext, sondern lediglich im Einzelnachweis. Soll hier mit relevantem Autor der Artikel eines nicht-relevanten Autors die Flagge der Seriosität erhalten?
  • Schon der Titel der Publikation von Weber klingt nicht seriös, sondern abwegig und effektheischend: Jame's Critiques of the Freudian Unconscious – 25 Years earlier. Wie bitte sollte James 25 Jahre zuvor tatsächlich Freud kritisiert haben über Positionen, die dieser noch garnicht niedergelegt hatte? Ich habe nichts gegen diesen Artikel von Herrn Weber. Darf man schreiben. Ob das aber Eingang in die Wikipedia finden muss, ist eine andere Frage.
  • Dass sich William James mit Freudschen Positionen befasst hätte, wie der Titel der Weberschen Publikation suggeriert, ist falsch. Im James-Artikel taucht das Wort Freud nicht einmal auf! Freud schrieb den Text Das Unbewußte im Jahr 1915, da war James bereits tot!
  • Die Polemik, mit der Weber bereits im Abstract aufwartet, lässt keine neutrale Darstellung erwarten – die dann auch nicht geliefert wird, aber, da nicht Wikipedia, auch nicht geliefert werden muss.
  • Weber nimmt Verknüpfungen vor, die hinterfragt werden dürfen. In aller Polemik wirft er dem Österreicher Freud vor, sich nicht auf den Amerikaner James berufen zu haben und das nicht in Zeiten von Internet oder auch nur flächendeckender Verbreitung von Mikrofiche, sondern 1915! Eine – wie ich persönlich finde, ziemlich billige – ex-post-facto-Kritik.
  • Last not least: Weber publizierte eine polemische Fundamentalkritik, die, sollte sie in der Wikipedia und in diesem Artikel ihren Platz finden, einer Sekundärquelle bedürfte. Wer also hat Weber wann und wo in seinem Sinne zitiert?

So wie geschehen verletzt die Einfügung erneut den neutralen Standpunkt. Deshalb habe ich auch diese Einfügung wieder entfernt.
Wenn ich btw dem Einfügenden einen Rat geben darf: verschwende Deine Talente nicht für ein Thema, von dem Du nichts verstehst. Es gibt in der WP auch ohne die Psychoanalyse genug für Dich zu tun. MfG --Andrea (Diskussion) 12:42, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich vergaß: Weber weist sich selbst in seinem Curriculum Vitae nicht unbedingt als Kenner der Psychoanalyse aus. Genauer gesagt findet sich dort nichts dergleichen und der dortige Link seines einzigen Artikels über Freud zur William James Society führt zu Not Found. --Andrea (Diskussion) 13:02, 1. Dez. 2020 (CET)
Bei der Quelle Weber handelt es sich um Sekundärliteratur zu einem bestimmten Werk von William James. Diese ist reputabel publiziert und daher hier völlig angemessen. Die Auffassung, die Quelle sei polemisch, ist eine persönliche Meinung einer parteiischen Person. Irrelevant. Wenn du eine andere Sekundärquelle hast, die der Quelle Weber widerspricht, kannst du sie ergänzen, wenn sie WP:BLG entspricht. --Saidmann (Diskussion) 13:42, 1. Dez. 2020 (CET)
Vorstehende Bemerkung ist „eine persönliche Meinung einer parteiischen Person. Irrelevant.“ --Andrea (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2020 (CET)
Irrtum. Sie entspricht unserem Regelwerk. --Saidmann (Diskussion) 13:54, 1. Dez. 2020 (CET)
@Andrea: Im Passus wurde richtig beschrieben, dass das Konzept natürlich schon vor Freud existiert hat und wieso soll die Kritik an einem Konzept, dass unabhängig von Freud bereits beschrieben und das Freud dann weiterentwickelt hat hier nicht zulässig sein? Der Titel mag effekthaschend sein, aber das ist auch der Titel von vielen brillanten Arbeiten; das kann also mE keine richtige Begründung sein.—Jonski (Diskussion) 22:24, 1. Dez. 2020 (CET)
Jonski, ich weiß nicht, auf welche Fassung Du Dich beziehst. Nach der Uhrzeit Deiner Anmerkung zu urteilen: da stand bereits eine andere Fassung im Text. Meine Kritik bezog sich auf diesen Edit, mit dem ein Herr Weber zitiert wurde und das auch noch, ohne es im Fließtext kenntlich zu machen. Nun haben wir OR von James und 25 Jahre vor Freud durfte man derlei so sehen. Darf man auch heute noch, wäre aber etwas ignorant. --Andrea (Diskussion) 05:17, 2. Dez. 2020 (CET)
Aha ..... nicht das Konstrukt "Das Unbewusste" der Gemeinde der Psychoanalytiker zu vertreten, "darf man auch heute noch, wäre aber etwas ignorant". Scheinwelt. Prima Material, was sich hier ansammelt. --Saidmann (Diskussion) 13:29, 2. Dez. 2020 (CET)

"Widerlegte" geht gar nicht. Er selber schreibt "reply" und "objection", was ja wohl eine ganze Ecke vernünftiger ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 2. Dez. 2020 (CET)

Wo bitte schreibt er das? Es wäre übrigens kein Widerspruch. Man kan in einer Antwort etwas widerlegen, und man kann einen Einwand haben, der etwas widerlegt. Die in der früheren Version zitierte Sekundärquelle Weber schrieb "he refuted", was mit "er widerlegte" korrekt übersetzt wäre. --Saidmann (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2020 (CET)
Wo wohl? Du hast die Stelle doch angegeben. Gar nicht gelesen? Findet man komplett im Netz. "refute" würde ich hier mit "zurückweisen", nicht mit "widerlegen" übersetzen. Zudem steht es uns auch gar nicht zu, zu beurteilen, ob seine Einwände schlüssig sind oder nicht, wie das bei dem Verb "widerlegen" unterstellt wird. Er wird sie sicher für schlüssig gehalten haben, aber darauf kommt es nicht an.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 2. Dez. 2020 (CET)
OK, im Ergebnis gebe ich dir Recht, aber aus einem ganz anderen Grund. Refute heißt in erster Linie widerlegen, aber der Autor hat es, streng genommen, falsch verwendet. Denn: die Annahmen, die James kritisiert hat, waren allesamt nicht falsifizierbar. Sie konnten also gar nicht widerlegt werden. Sie konnten nur als haltlos verworfen werden. Dasselbe gilt übrigens bis heute für Freuds entsprechende spätere Annahmen. Werde den Text ändern. --Saidmann (Diskussion) 19:03, 2. Dez. 2020 (CET)
Mir scheint unterdessen ebenfalls, dass die James-Kritik in der vorliegenden Form, die nun offenbar auch noch strittig ist, nichts Brauchbares zum Artikel beiträgt und gleichsam im luftleeren Raum hängt. Was da irgendwie in Frage gestellt wird, ist doch gar nicht Gegenstand der Sachdarstellung. -- Barnos (Post) 17:10, 3. Dez. 2020 (CET)
Ich sehe nicht, was an der James-Kritik strittig ist. Sie ist Teil der Grundlagen der Geschichte der Psychologie. Sie befasst sich explizit mit der Frage, ob ein "Das Unbewusste" als eine Entität angesehen werden kann. --Saidmann (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2020 (CET)

Hallo Jonski, ich habe mal den Kontext eingefügt, in den der bisherige Ausschnitt gehört und mir scheint es dazu auch sinnvoll, das Zitat an einer etwas früheren Stelle zu beginnen. Könntest du das freundlicherweise noch übersetzen, ich traue mir das in der nötigen Feinheit nicht selbst zu. Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2020 (CET)

Hallo Mirkur, habe gerade gesehen, dass jemand schon versucht hat es zu übersetzen. Kann aber gerne nochmal drüber gucken:) Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:05, 4. Dez. 2020 (CET)
Dagegen spricht, dass "but it is only ingenious" ironisch gemeint ist, was in diesem Zitat nicht ersichtlich wird sondern nur im gesamten Kontext der Schrift. Wenn man es nicht ironisch liest, liest man es als Gegenteil von dem was James sagte. --Saidmann (Diskussion) 18:50, 4. Dez. 2020 (CET)
Das ist nicht "Ironie", sondern er sieht es als eine raffinierte Art der "Täuschung" dieser Monisten an.--Jonski (Diskussion) 23:51, 4. Dez. 2020 (CET)

Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen[Quelltext bearbeiten]

In dieser Artikeldiskussion will Benutzer:Saidmann in allen vier aktuellen Diskussionsabschnitten etwas beweisen. Damit wird gegen einen der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima wichtig sind, verstoßen. Seine Sicht auf den Artikelgegenstand wird von niemandem geteilt. Da Gegenargumente nicht zu Einsicht führen, werden Aufmerksamkeit, Arbeitszeit und guter Wille vieler Benutzer unnötig beansprucht.

  • Saidmann habe "Das Unbewusste" > 20 Jahre nicht gehört. Das mag sein, auch wenn es sich allerorten – wie z.B. im allseits bekannten Freudschen Versprecher – reichhaltig bemerkbar macht, doch kann persönliches Nichthören kein Argument sein, das seinen Niederschlag im Artikel findet.
  • Saidmann nimmt für sich nicht nur in Anspruch, es besser als alle Mitdiskutierenden zu wissen. Darüberhinaus sei ein Duden-Eintrag ein grober Irrtum, „der verantwortliche Duden-Redakteur“ habe nicht verstanden, wovon er schrieb und selbst William James habe Worte falsch verwendet.
  • Aus Menschen, die Saidmanns Positionen nicht teilen, konstruiert er einen „Verein“, dem er nicht nur artikelrelevante Psychoanalytiker, sondern ggf. im Minutentakt auch Diskutierende wie beispielsweise Iwesb (hier) und Barnos (hier) zuordnet. Es handelt sich dabei um den Versuch, den Diskutierenden jene „Unabhängigkeit“ abzusprechen, die er für sich selbst mit Fettschrift in Anspruch nimmt.
  • In Ermangelung sachangemessener Argumente versucht Saidmann seine Position wiederholt mit absurden Vergleichen zu untermauern, sei es, wenn er einen renomierten Verlag in einen Topf mit Prospekten von Pharmafirmen (sic!) wirft (hier), ihn als Hausverlag herabwürdigt, dessen gesamtem Bestand er die Eignung als Quelle abspricht oder eine international anerkannte Wissenschaftlerin mit Funktionäre[n] der Katholiken gleichsetzt.

Zusammengenommen halte ich die hiesigen Aktionen von Saidmann nicht für Diskussionsbeiträge, die der Artikelverbesserung dienen sollen, sondern für den Versuch, seine Position als die Richtige beweisen und auch diesem Artikel seinen Stempel aufzudrücken zu wollen. Aus Vorstehendem leite ich die Bitte ab, den persönlichen Standpunkt, den alle inzwischen hinreichend vernommen haben, fortan für sich zu behalten und sich ein weniger affektiv besetztes Arbeitsfeld vorzunehmen, dem mit der gebotenen Neutralität und nicht, wie hier, ideologiebehaftet begegnet werden kann! --Andrea (Diskussion) 08:23, 3. Dez. 2020 (CET)

Im Ansatz verfehlt und in vielen Details durchsetzt von Falschaussagen - wie jeder Interessierte leicht sehen kann. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 3. Dez. 2020 (CET)
@Andrea: Sehr engagierter, für mein Empfinden - aufgrund einer arg auf die emotionale Ebene abrutschende Gedankenführung - eher zweifelhafter (glaubhafter) Beitrag zu einem legitimen und ausdiskutierbaren Diskurs. Wie wäre es mal mit 3M oder mehr Sachlichkeit?--Raphael65 (Diskussion) 02:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Sein/ Dasein[Quelltext bearbeiten]

Der Einwand von Georg Hügler ist durchaus berechtigt. Man kann dafür argumentieren, dass Sein die bessere Übersetzung als Dasein darstellt. Der Rest ist unstrittig.--Jonski (Diskussion) 18:15, 3. Dez. 2020 (CET)

Artikel aus Gehirn&Geist und Scientific American[Quelltext bearbeiten]

Zwecks Konsensfindung wird die folgende - anscheinend umstrittene - Erweiterung des Unterabschnitts "Neurowissenschaft" vom Artikel hier auf die Diskussionsseite verlagert. Bitte vor einem Konsens nichts davon wieder in den Artikel verlagern. Andernfalls erfolgt unmittelbar eine VM wegen EW. Grüßt --Saidmann (Diskussion) 13:40, 13. Jan. 2021 (CET)

ANFANG

In einem populärwissenschaftlichen Beitrag von 2010 für das Magazin Gehirn&Geist verwiesen Christof Koch und Heather Berlin auf die „zentrale Rolle“, die das Unbewusste in der psychoanalytischen Theorie spiele, erwähnten die Bedeutung von Studien für den Beleg der „Macht des Unbewussten“ und schlugen einen Bogen zu den Anfängen:

„Vor über 100 Jahren wollten Psychoanalytiker wie Sigmund Freud und Pierre Janet ein neues Menschenbild erschaffen. Viele ihrer Ideen halten einer modernen wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand. Doch der Einfluss des Unbewussten auf unser Denken und Verhalten ist nicht mehr zu leugnen – und dank der technischen Entwicklung decken Hirnforscher heute Schritt für Schritt die neurobiologischen Mechanismen dahinter auf.“

Christof Koch und Heather Berlin: Wovon Freud nicht zu träumen wagte[1]

Der Ausdruck das Unbewusste (the unconscious) fehlt hingegen völlig in der Originalversion des Artikels von Koch und Berlin von 2009. Hier wird stattdessen ausschließlich (vier Mal) der Ausdruck unbewusste Prozesse (unconscious processes) verwendet.[2]

ENDE

Zum Vergleich hier die Version vor der Erweiterung

ANFANG

Christof Koch und Heather Berlin verwiesen auf die „zentrale Rolle“, die das Unbewusste in der psychoanalytischen Theorie spiele, erwähnten die Bedeutung von Studien für den Beleg der „Macht des Unbewussten“ und schlugen einen Bogen zu den Anfängen:

„Vor über 100 Jahren wollten Psychoanalytiker wie Sigmund Freud und Pierre Janet ein neues Menschenbild erschaffen. Viele ihrer Ideen halten einer modernen wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand. Doch der Einfluss des Unbewussten auf unser Denken und Verhalten ist nicht mehr zu leugnen – und dank der technischen Entwicklung decken Hirnforscher heute Schritt für Schritt die neurobiologischen Mechanismen dahinter auf.“

Christof Koch und Heather Berlin: Wovon Freud nicht zu träumen wagte[3]

ENDE

  1. Christof Koch, Heather Berlin: Wovon Freud nicht zu träumen wagte. In: Gehirn&Geist. Band 10, 2010, S. 72–75 (spektrum.de [abgerufen am 11. Januar 2021]).
  2. HA Berlin, C Koch: Defense Mechanisms: Neuroscience Meets Psychoanalysis. Scientific American. April 2009.
  3. Christof Koch, Heather Berlin: Wovon Freud nicht zu träumen wagte. In: Gehirn&Geist. Band 10, 2010, S. 72–75 (spektrum.de [abgerufen am 11. Januar 2021]).

Diskussion ab hier[Quelltext bearbeiten]

Muss man m.E. nicht weiter diskutieren. Der Kollege Saidmann fuehrt seit Monaten einen erbitterten Krieg darueber, dass "das Unbewusste" lediglich eine Art "Erfindung" der Psychoanalytiker sei und ausschliesslich von diesen benutzt werde (bis hin zur Aussage, dass ein DUDEN-Redakteur, der das Wort benutzt, den Sachverhalt eben nicht verstanden habe.) Nun haben wir hier ein Zitat aus Gehirn&Geist, in dem ein renommierter Wissenschaftler, der eben kein Psychoanalytiker ist (Autsch, der ist Neurowissenschaftler) diesen Voldemort-Begriff in Kontext mit "echten"(!) Wissenschaften setzt. Da man den natuerlich nicht angreifen kann, die Zeitschrift allerdings auch nicht angreifbar ist, dann bleibt eben nur der Taschenspielertrick mit "fehlerhafter Uebersetzung" (oder wie immer man die Aussage "Der Ausdruck das Unbewusste (the unconscious) fehlt hingegen völlig in der Originalversion des Artikels" verstehen soll). Dummerweise steht allerdings auch in der englischen Version die Aussage New advances in neuroscience and technology are revealing the neurobiology of the dynamic unconscious that Freud, Janet and others envisioned.

Unabhaengig davon handelt es sich um eine lemmabezogene Aussage eines renommierten Wissenschaftlers, versehen mit einem reputablen Beleg aus einer deutschsprachigen Quelle; diese wurde administrativ hier bei noch laufender VM wiedereingesetzt und die bleibt jetzt bitte - vorbehaltlich tatsaechlicher sachlicher Einwaende - zunaechst genau so stehen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:36, 14. Jan. 2021 (CET)

 Info: die VM läuft lief hier (von wegen Transparenz). --Andrea (Diskussion) 06:58, 14. Jan. 2021 (CET) Linkziel nach Archivierung angepasst. --Andrea (Diskussion) 05:53, 15. Jan. 2021 (CET)

Btw: vermutlich hat auch der Springer-Verlag etwas falsch verstanden, als er zum Buch Bewusstsein - Bekenntnisse eines Hirnforschers schrieb, Koch reflektiere ...das Unbewusste. --Andrea (Diskussion) 07:09, 14. Jan. 2021 (CET)
BK: Der gesamte Satz aus der Verlagswerbung lautet: "Er reflektiert so diverse Aspekte wie die Unterscheidung zwischen Aufmerksamkeit und Bewusstsein, das Unbewusste, die Physik und Biologie des freien Willen, Hunde, den Ring der Nibelungen, den Glauben an einen persönlichen Gott und Traurigkeit." --Saidmann (Diskussion) 17:19, 14. Jan. 2021 (CET)
Hihi, das ist bestimmt nur ein Uebersetzungsfehler. Lt. Saidmann wird von Koch ja der Ausdruck the unconscious "strikt vermieden". Da irren wohl auch die verantwortlichen Schreiberlinge bei MIT Press, denn die behaupten doch glatt "Koch gives us stories from the front lines of modern research into the neurobiology of consciousness as well as his own reflections on a variety of topics, including the distinction between attention and awareness, the unconscious, ...". Aber zugegeben, um dieses Buch gehts hier gar nicht. -- Iwesb (Diskussion) 07:37, 14. Jan. 2021 (CET)
BK: Hier lautet der ganze Satz aus der Verlagswerbung wie folgt: "Koch gives us stories from the front lines of modern research into the neurobiology of consciousness as well as his own reflections on a variety of topics, including the distinction between attention and awareness, the unconscious, how neurons respond to Homer Simpson, the physics and biology of free will, dogs, Der Ring des Nibelungen, sentient machines, the loss of his belief in a personal God, and sadness." --Saidmann (Diskussion) 17:27, 14. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:Saidmann: Du hast Themengebiete, in denen Du Dich gut bis sehr gut auskennst. Psychoanalytische Themen gehören unübersehbar nicht dazu. Du bindest sehr viele Ressourcen mit Deinem Agieren in mehr als einem Artikel des Themenbereichs. Ich schlage vor, dass Du Dich aus diesen Themen zurückziehst in jene, in denen Du top bist. Damit wäre Dir gedient und allen anderen Beteiligten auch, die unnötig viel Zeit und Nerven aufwenden. Dieser Vorschlag kommt Dir bekannt vor? Kein Wunder. Hab ich vom Kurt beim Klimawandel geklaut. Ich hoffe, er nimmt es mir nicht übel. Interessant an einem Vergleich der dortigen Diskussion mit der hiesigen: in beiden Fällen geht es um Leugnung, wenn auch sehr verschieden. --Andrea (Diskussion) 13:55, 15. Jan. 2021 (CET)