Diskussion:Deocreme

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Falsche Schleichwerbung[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht sollte man eher ein Produkt abbilden, dass den Artikel korrekt als Deocreme bezeichnet--Klaus-Peter (auf und davon) 09:48, 15. Jun. 2020 (CEST)

Zudem sind die Einzelnachweise meist Produktseiten bzw werben solche als Influencer--In dubio pro dubio (Diskussion) 22:02, 15. Jun. 2020 (CEST)
Die Belege sind überarbeitet und Produktseiten wurden entfernt. Ich halte das Problem nun für behoben. MfG WH23 (Diskussion) 16:54, 16. Jun. 2020 (CEST)
Danke dafür.--In dubio pro dubio (Diskussion) 20:32, 16. Jun. 2020 (CEST)

QS Medizin[Quelltext bearbeiten]

Warum trägt dieser Artikel den Bäbber {{QS-Medizin}}? Ein Deo ist kein Medizinprodukt oder Arzneimittel, sondern ein Körperpflegemittel. Auch beeinflusst es eine normale, gesunde, unpathologische Körperfunktion, sodass es allerhöchstens der Physiologie zugerechnet werden kann. Laut Artikel ist Physiologie aber keine ausschließlich medizinische Disziplin. --Rôtkæppchen₆₈ 00:51, 17. Jun. 2020 (CEST)

Aktuelle QS findet dort statt. Es spricht nichts gegen ein Hinweis auf die dortige Diskussion an anderen Stellen. Baustein bitte jedoch bis zum Ende der Diskussion der QSM belassen. Gruß --grim (Diskussion) 00:57, 17. Jun. 2020 (CEST)
Bauklotz raus, kein Grund gegeben. Hat eh nichts bei der Medizin verloren. Wenn die Mediziner nur Romane in Fachkauderwelsch als Artikel zulassen, ist das ihr Ding. Es kommt auch noch ein Foto mit mehreren Produkten, sonst schreit wieder jemand Werbung. --M@rcela Miniauge2.gif 13:55, 17. Jun. 2020 (CEST)
Der Grund warum ich QS-Medizin verwendet habe, ist, dass Deodorant mit der Haut interagiert. Das fällt für mich unter Dermatologie. Da ich keine QS-Kosmetik kenne war das für mich am passendsten. --S.K. (Diskussion) 19:52, 18. Jun. 2020 (CEST)

Cosmopolitan als Beleg[Quelltext bearbeiten]

@Leyo: Du hast meine Entfernung des Belegs Cosmopolitan (Begründung: „Weblink zu Cosmopolitan raus: Der Text strotzt vor Konjunktiven, die Effekte von Inhaltsstoffen werden der Darreichungsform implizit zugeschrieben, etc. ==> Kein brauchbarer Beleg“) mit dem Kommentar „sehe ich anders, zudem hast du keinen Ersatz geliefert“ zurück gesetzt.

Dann will ich meine Einschätzung einmal anhand konkreter Zitate aus dem Cosmopolitan-Text erläutern und bin dann auf deine Antwort gespannt. (Hervorhebungen in den Zitaten jeweils von mir.)

„Doch beim Deo-Kauf solltest du auf die Inhaltsstoffe achten: Viele Sprays und Roll-on-Deos weisen Bestandteile auf, die deiner Haut oder der Umwelt schaden können. Besonders Aluminiumsalze stehen als Inhaltsstoff von Deodorants in der Kritik. Eine schonende Alternative sind Deo-Cremes, die in der Regel aus sanften Stoffen zusammengesetzt sind.“

  • Da wird aus unscharfen Formulierungen zur relativen Häufigkeit von Inhaltsstoffen ein genereller Vorteil einer Darreichungsform von Deodorants (Creme) gegenüber anderen (Spray, Roll-On) impliziert. Ein brauchbarer Beleg?

Das sind die Vorteile von Deo-Creme

[…]

Keine Aluminiumsalze

Viele Deodorants beinhalten Aluminiumsalze. […] Viele Deo-Cremes kommen inzwischen ganz ohne Aluminiumsalze aus.“

  • Einer unscharfen Aussage über Aluminiumsalze in der Gesamtheit aller Deos wird eine ebenso unscharfe Formulierung über Cremes gegenüber gestellt. Daraus wird ein genereller Vorteil der Cremes impliziert. Ein brauchbarer Beleg?

„Deodorant-Cremes beinhalten häufig keinen Alkohol. Deshalb ist die Anwendung besonders sanft. Das Brennen auf der Haut, das du vom Auftragen von Deo-Sprays oder -Rollern kennst, lässt sich meist auf den Alkoholgehalt zurückführen. Dank einer Deo-Creme gehört das der Vergangenheit an.“

  • Das selbe Muster. Eine belastbare Aussage wäre wohl: Deos mit Alkohol „brennen“ auf der Haut, solche ohne nicht. Aber „Sanftheit“ wird wieder als Eigenschaft der Darreichungsform Creme zugeschrieben. Ein brauchbarer Beleg?

„Deo-Cremes basieren oft auf natürlichen Inhaltsstoffen. Zu den chemiefreien Bestandteilen können beispielsweise Kokosöl, Sheabutter, Mandelöl, Pfeilwurzelstärke, Zink oder Natron zählen. Manche Deo-Cremes punkten neben dem angenehmen Duft auch mit einer antibakteriellen Wirkung.“

  • Wieder unter dem Kapitel „Vorteile von Deo-Creme“, wieder gleiches „Argumentationsmuster“. Ein brauchbarer Beleg? Und dass die Bestandteile „chemiefrei“ sind, ist für dich als Chemiker auch in Ordnung?

„Sprühflaschen und Deoroller sorgen nicht nur für jede Menge Müll: Die Sprays enthalten oft auch umweltschädliche Treibhausgase. Deo-Cremes hingegen sind eine umweltfreundliche Alternative, denn sie sind frei von Treibhausgasen und lassen sich aufgrund ihrer Ergiebigkeit oft lange verwenden. Viele Deo-Cremes verzichten auf Mikroplastik, Palmöl, Silikone oder Erdöl. Außerdem sind sie häufig in Gläsern zu kaufen, die du nach der Benutzung unkompliziert recyceln kannst.“

  • Neben den bekannten Argumentationsmustern kommt hier noch hinzu, dass der (gravierende) Nachteil der Sprays mit Treibgasen (wobei mir unklar ist, ob/wie stark das auch für Nicht-FCKW-Treibgase gilt, aber so genau nimmt es der Text eh nicht), auf die Deoroller mitübertragen wird. Ein brauchbarer Beleg?

„Da viele Deo-Cremes von Naturkosmetik-Firmen produziert werden, stößt man besonders häufig auf vegane und tierversuchsfreie Produkte.“

  • Bekanntes Muster. Ein brauchbarer Beleg?

In Summe bleibt für mich nach dem Lesen des Textes an Substanz zurück, das wenn man bei Deos auf gewisse Inhalts- und Zusatzstoffe verzichtet, bei der Verpackung ökologische Aspekte berücksichtigt sowie beim Testen gewisse Standards einhält, erhält man ökologisch nachhaltige Deodorants. Aber die implizite (alleinige) Zuschreibung dieser Eigenschaften zu Deo-Cremes ist nicht dargestellt.

Und noch zum zweiten Teil deines Kommentars: Nein, wenn ich aufzeige, dass ein Beleg nicht geeignet bin, bin ich nicht in der Pflicht einen Ersatzbeleg zu bringen. Die Belegpflicht ist bei der Person, die eine Aussage in einem Artikel drin haben will.

--S.K. (Diskussion) 00:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben Belege nicht zu werten. Cosmopolitan ist eine der weltweit führenden Frauenmagazine und deshalb beim Thema Kosmetik auch relevant, auch wenn dir die Aussagen nicht passen oder wenn sie umstritten sind. --M@rcela Miniauge2.gif 00:14, 30. Jun. 2020 (CEST)
Muss ich wirklich anfangen, Passagen aus WP:Belege zu zitieren? Alle Teilnehmer der Diskussion sind lange genug dabei, um das zu kennen. Wir erwarten wissenschaftliche Belege von etablierten peerreviewten Zeitschriften/Standardliteratur. Davon weichen wir nur in Ausnahmefällen ab. Sprich, hier taugt Cosmopolitan als Beleg dafür, dass das Thema Deocremes momentan gesellschaftlich diskutiert wird („gehyped“ wie poupou in der LD schreibt). Aber für inhaltliche, fachliche Aussagen zu Deocremes reicht es insbesondere mit den oben relativ ausführlich dargestellten methodischen Schwächen des Textes maximal zu Aussagen der Art „Cosmopolitan schätzt Deocremes so ein“. Und dabei ist schon einiges an Goodwill drin. Sicher nicht zu Aussagen der Art „Bei Deocremes ist etwas so oder so.“ --S.K. (Diskussion) 13:28, 30. Jun. 2020 (CEST)
Es gibt Aspekte, zu welchen (nachvollziehbarerweise) keine wissenschaftlichen Publikationen existieren. --Leyo 13:46, 30. Jun. 2020 (CEST)
Richtig. Aber grundsätzliche Eigenschaften einer Produktkategorie wie hier zählen für dich dazu? Für die Darstellung der gesellschaftlichen Diskussion ist Cosmopolitan auch für mich akzeptabel. Für andere Aspekte eben nicht. --S.K. (Diskussion) 13:58, 30. Jun. 2020 (CEST)
Das ist hier kein medizinischer oder wissenschaftlicher Artikel, es geht um ein Alltagsprodukt und somit um Trivialitäten. Für die allermeisten Aussagen braucht man überhaupt keine Fußnote. Welche Darrechungsformen es gibt, ist völlig trivial, kann man auf dem Foto erkennen oder wenn man sich in einer Drogerie umschaut. Es grenzt an Vandalismus, diese Aussage zu löschen, nur weil dir die Quelle Utopia nicht genehm ist. Für sowas braucht man überhaupt keine Quellen. --M@rcela Miniauge2.gif 14:14, 30. Jun. 2020 (CEST)
Wenn man bei 80 Millionen Menschen in Deutschland 10 € Umsatz pro Kopf und Jahr annimmt, sind Deos alleine in Deutschland ein Markt von knapp 1 Milliarden € pro Jahr. Und dazu gibt es keine wissenschaftliche Literatur, keine Warenwirtschaftsstatistik? Alles selbsterklärende Trivialitäten?
Mit dem Edit, bei dem ich Utopia als Beleg entfernt habe, habe ich auch die vorher schon in der LD kritisierte Aussage „Deocreme ist meist in einem Glasgefäß oder Tuben verpackt, vereinzelt auch in rollerähnlichen Gebinden.“ gelöscht. Der Editkommentar begründet beide Punkte eigenständig. Die Kritik zur nicht belegten Aussage ging um das „meist“, steht auch explizit schon so in der LD (bis heute unwidersprochen), es ging nicht um die Existenz der verschiedenen Verpackungsarten, die ist in der Tat relativ trivial ersichtlich. Warum das „meist“ einen Beleg braucht, steht auch in der LD. Daraus jetzt einen Vandalismusvorwurf zu konstruieren, ist spannend. --S.K. (Diskussion) 23:30, 30. Jun. 2020 (CEST)
Es gibt weder die Deocreme noch das Deo-Spray. Deshalb kann die Cosmopolitan nicht pars-pro-toto schreiben. „Oft“, „viele“ oder „häufig“ ist daher nicht falsch und auch nicht zwingend tendenziös.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2020 (CEST)
Da bin ich völlig deiner Meinung. Aber der Cosmopolitan-Text macht aus diesen punktuellen Beobachtungen (deren nicht-Allgemeingültigkeit durch die sprachlichen Relativierungen der Redaktion, die als Autor angegeben ist, offensichtlich bewusst war) pars-pro-toto-Aussagen zu Deocremes als ganze Produktkategorie. Das ist der zentrale methodische Fehler des Artikels, der ihn in meinen Augen als inhaltlichen Beleg disqualifiziert. --S.K. (Diskussion) 23:30, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo: Wenn es keinen inhaltlichen Widerspruch zu den oben dargestellten Kritikpunkten gibt und du die Aussage „sehe ich anders“ nicht weiter ausführst, werde ich Cosmopolitan als Beleg demnächst wieder entfernen. --S.K. (Diskussion) 10:45, 1. Jul. 2020 (CEST)

Dafür gibt es hier offensichtlich keinen Konsens. Der Einzelnachweis wird überdies inzwischen sogar an drei Stellen verwendet. --Leyo 11:44, 1. Jul. 2020 (CEST)
Wir treffen solche Entscheidungen aber auf inhaltlicher Basis und nicht als Abstimmung. Und inhaltlich sind die Kritikpunkte bisher nicht widerlegt. Keine Diskussion und Pauschalaussagen ohne Erläuterungen ergeben keine fachliche Diskussion. Es steht ja dann jedem frei, statt Cosmopolitan bessere Belege zu bringen. --S.K. (Diskussion) 12:24, 1. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt offensichtlich keinen Konsens für die Entfernung einer Quelle, die dir nicht gefällt. Das wäre Vandalismus. - M@rcela Miniauge2.gif 13:20, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ohne inhaltlichen Widerlegung der Kritikpunkte oben werde ich den nicht den Anforderungen von WP:Belege entsprechenden Weblink entfernen. Eine entsprechendenVandalismusmeldung steht dir dann natürlich frei. --S.K. (Diskussion) 18:51, 1. Jul. 2020 (CEST)
Die Fußnote entspricht den Anforderungen an WP:Belege. --M@rcela Miniauge2.gif 18:54, 1. Jul. 2020 (CEST)
Ich warte schon die ganze Zeit auf eine inhaltliche Begründung, warum dem so ist. Reine Wiederholung der Aussage adressiert nicht die obigen Kritikpunkte. --S.K. (Diskussion) 19:31, 1. Jul. 2020 (CEST)
Um die Grundprinzipien und Richtlinien von Wikipedia in einem Artikel durchzusetzen, bedarf es keines Konsens auf der Diskussionsseite. Der Konsens zu Belegen und neutralem Standpunkt wurde bereits vor Langem auf den Metaseiten in Stein gemeißelt.
Die Cosmopolitan ist eine Illustrierte, deren Zielgruppe kaufkräftige Frauen im jungen und mittleren Alter sind. Die Cosmopolitan ist nicht Stiftung Warentest. Sie finanziert sich mit Werbeplätzen im Magazin, die dann möglichst passend umrahmt mit redaktionellem Inhalt gefüllt werden. Wer jetzt glaubt, die Cosmopolitan schreibt ne Doppelseite über Deocremes, ohne das entsprechend zu vermarkten, ist naiv. Und damit wären wir auch schon beim Problem: Sie ist keine „zuverlässige Veröffentlichung“, wie von Grundsatz 1 unter WP:BELEGE gefordert. Sondern eine hoch kommerzielle, durch Werbung finanzierte Illustrierte. Die Cosmopolitan kann gar nicht neutral über Kosmetika schreiben, da sie per Selbsterhaltungstrieb ihre Finanzgeber nicht schlechtreden kann. Sie ist auch darauf angewiesen, Trends zu folgen, um verkauft zu werden. Das redaktionelle bewerten von Trends spiegelt selten eine rationale Bewertung von Sachverhalten wieder. Ein weiterer Hinweis, warum das als Quelle bei WP bedenklich ist…
Jetzt mit VM zu drohen und einfach zu den Argumenten von S.K. zu schweigen, kann man nicht als ernst zu nehmenden Widerspruch einer Entfernung werten. --grim (Diskussion) 21:30, 1. Jul. 2020 (CEST)
Jede Zeitung und Zeitschrift ist werbefinanziert. Trotzdem werden NYT, FAZ usw. als Fußnoten akzeptiert, es geht auch gar nicht anders. Hier geht es nicht um die Relativitätstheorie, Deocremes sind ein Alltagsgegenstand wie Eierbecher, Schnürsenkel oder Lippenstift. Es ist unangemessen, wissenschaftliche Belege für einen Alltagsgegenstand zu fordern. --M@rcela Miniauge2.gif 23:06, 1. Jul. 2020 (CEST)

Dank poupou wird der Cosmopolitan-Text inzwischen als Beleg für das verwendet, was er leisten kann: Nämlich die Darstellung der gesellschaftlichen Diskussion zum Thema Deocremes. Vielen herzlichen Dank dir dafür! Da keine inhaltlichen Aussagen zu Deocremes sich mehr auf diesen Artikel stützen, gibt es auch keinen Grund mehr, den Beleg zu entfernen, im Gegenteil ist er in Verbindung mit Harper’s Bazaar und Bunte völlig adäquat eingesetzt. --S.K. (Diskussion) 06:29, 2. Jul. 2020 (CEST)

@grim magst du nochmal auf den artikel schauen ob du den löschantrag aufrecht erhalten möchtest? zumindest ein substub ist das jetzt nicht mehr, denke ich? lg,--poupou review? 10:14, 2. Jul. 2020 (CEST)

Absatz „Herstellung” – Start-Ups versus etablierte Marken[Quelltext bearbeiten]

@poupou: Es ging mir bei meiner Änderung lediglich darum, den zeitlichen Zusammenhang raus zu nehmen. Deocremes allgemein dürfte es schon sehr lange auf dem Markt geben. Vor allem von großen Marken. Die Start-Ups waren vermutlich nicht zu erst am Markt. Steht auch in keinem der Belege. Die Start-Ups sind wohl eher nur Vorreiter bei der ökobetonten Vermarktung. --grim (Diskussion) 22:42, 2. Jul. 2020 (CEST)

Sehe ich ebenso. Nicht nur, dass Deocreme in einem 2000 erschienene Buch schon beschrieben ist (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) - das dürfte vor der Existenz von Ponyhütchen, Wolkenseife etc. gewesen sein – und sich in dieser Sammlung ein Hinweis auf die Existenz bereits im Jahr 1963 findet (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche), sogar das weltweit allererste kommerzielle Deo war eine Creme [1]. --Benff 14:12, 4. Jul. 2020 (CEST)