Diskussion:Depression

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Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, da im Artikel darum gebeten wird, Weblinks vor der Integration hier zur Diskussion zu stellen: 1LIVE hatte in der letzten Woche eine Themenwoche und hat eine entsprechende Landingpage dazu erstellt, wo sehr viele Interviews mit Künstlern zum Thema zu finden sind. Ich denke, diese Seite wäre eine Bereicherung: https://diedunkleseite.1live.de/

--Reklamefuzzi (Diskussion) 11:59, 21. Mär. 2018 (CET)

Ist's nicht so, dass solche Fernsehsender-Links nach einer Weile wieder aus dem Äther verschwinden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:14, 21. Mär. 2018 (CET)
Grundsätzlich ein berechtigter Einwand. Die Seite wird aber noch mindestens 1 Jahr lang online bleiben, so die Aussage von 1LIVE. Die reine Themenwoche ist zwar vorbei, aber es sollen noch kontinuierlich weitere Interviews etc. dazu kommen. --Reklamefuzzi (Diskussion) 13:25, 21. Mär. 2018 (CET)
Es sind bereits mehrere Weblinks verlinkt, ein weiterer daher nicht nötig. --Rmcharb (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2018 (CET)
Ok, das ist leider ein Totschlagargument ;-) Dann möchte ich anregen, dafür dann vielleicht einen der älteren Links zu entfernen. Ein PDF von 2009 ist IMHO beispielsweise nicht mehr aktuell. --Reklamefuzzi (Diskussion) 14:36, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich sehe in den Interviews und somit dem 1LIVE-Weblink, so wichtig eine öffentliche Beschäftigung mit der Thematik auch ist und die Interviews insbes. für Betroffene hilfreich sein können, leider keinen enzyklopädischen Mehrwert. Hingegen sehe ich beim angesprochenen „PDF von 2009“, der nachwievor auch in aktueller Literatur zum Thema rezipierten Leitliniensynopse des IQWiG, weiterführende Informationen. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2018 (CET)
Das sehe ich genauso. Ein Vergleich mit der seriösen und weiterführende Informationen bringenden „Leitliniensynopse“ hinkt. --Rmcharb (Diskussion) 18:24, 21. Mär. 2018 (CET)
Im Prinzip richtig, aber es gibt ein ähnliches, wesentlich aktuelleres Dokument des IQWiG: die 2017 veröffentlichte "Leitliniensynopse für ein DMP Depressionen". Ich tausche den Link mal aus. --IQWiG (Diskussion) 15:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

"Kurzzeiteffekte"[Quelltext bearbeiten]

Diese Angabe ist unsinnig, da kurz unkonktet und nichtssagend ist: Stunden, Tage, Wochen, Monate oder Jahre? Und wie viele? --Saidmann (Diskussion) 21:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Der Effekt von EKT ist, wie wir an anderer Stelle schon ausfühlich diskutiert haben, kurzzeitig: Tage. Deshalb steht der Begriff "Kurzzeiteffekt" auch wörtlich in der angegebenen Quelle. Der alleinstehende Begriff "Wirkung" impliziert mehr (hallo Subtext). Man könnte im Text den Begriff "Wirkung" aber mit Wirkdauer (Tage) ergänzen. Allerdings droht durch dieses Vorgehen der eben erst züruckgestutze Abschnitt wieder raumfordernder zu werden als ihm zusteht. Die klinische Bedeutung ist marginal. Dr. Skinner (Diskussion) 22:02, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ja, English müsste man lesen können. Der Schlüsselsatz der Zusammenfassung der Quelle lautet: "ECT is an effective short-term treatment for depression, and is probably more effective than drug therapy." Short-term treatment heißt hier kurzfristig, im Sinne von schnell, wirksam (bekannterweise nahezu sofort) und nicht kurzzeitig wirksam. Peinlich!!! Im übrigen ist bekannt, dass EKT durch seine anatomischen Effekte langanhaltend wirksam ist, insbesondere nach Abschluss einer bestimmten Behandlungsserie. Bei EKT sind die Effekte deutlich nachhaltiger als bei medikamentöser Therapie. Schlage vor, einige Grundinformationen zu EKT anzueignen. Andernfalls ist hier jede Diskussion pure Zeitverschwendung! --Saidmann (Diskussion) 23:50, 8. Aug. 2018 (CEST)
Das ist das eigentliche Problem, dass du "jede Diskussion für pure Zeitverschwendung" hältst und deinen POV-Standpunkt für den naturgegeben richtigen hältst. Anstatt in einer wissenschaftlichen Debatte respektvoll Konsens zu suchen, löschst du aggressiv, was dir nicht in den Kram passt oder editierst editwar-affin mit Diskussionsverweigerung. Mit diesem Vorgehen schadest du Wikipedia inhaltlich. Und strukturell, indem du Fachautoren vertreibst (was dir im Ergebnis natürlich noch mehr POV-Freiheiten gibt). Die "short-term" Übersetzung bliebt unklar, untersucht wurden in der Studie jedenfalls nur Kurzzeiteffekte ("...data of short-term efficacy" i.S. von Wirkdauer). Tatsache ist, dass die EKT-Wirkung schwach, kurzzeitig und vorübergehend ist, was man an placebokontrollierten Studien erkennen kann: "...placebo controlled studies show minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia’ during the course of treatment (i.e. only for some patients, on some measures, sometimes perceived only by psychiatrists but not by other raters), and no evidence, for either diagnostic group, of any benefits beyond the treatment period." [[1]]. Von den Nebenwirkungen soll hier gar nicht gesprochen werden. Deshalb braucht es eine vorsichtige (und nicht irreführende) Formulierung der EKT-Wirkung im Artikel. Dr. Skinner (Diskussion) 00:37, 9. Aug. 2018 (CEST)
Die Argumente ad hominem sind lachhaft und selbstschädigend, was ich dir jetzt vielleicht zum 5. Male sage. Der englische Terminus ist nicht "unklar" sondern eindeutig. Kein Autor hat in einem solchen Organ eine Chance, im ersten Satz der Conclusions im Abstract Unklarheiten in einem solchen zentralen Punkt zu veröffentlichen. (Wer etwas Englisch kann, findet hier auch nichts unklares.) Wenn du die falsche Übersetzung weiter benutzt, gibt es eine VM wegen gezielter, bewusster Quellenfälschung. Deine Aussagen zu EKT sind erwiesenermaßen grundfalsch, und die angegebene Außenseiterquelle von Seiten fachfremder Psychologen ist von fachwissenschaftlichen Experten entschieden abgelehnt worden. Das Thema hatten wir. Es ist erledigt. WP soll den etablierten Stand der Wissenschaft (Mainstream) widergeben und einen solchen nicht durch Außenseiterpositionen vortäuschen (WP:BLG, WP:RMLL). --Saidmann (Diskussion) 12:55, 9. Aug. 2018 (CEST)
Du meldest "Vandalismus", weil ich "...analysis of data of short-term efficacy..." mit "...Analyse von Daten zur Kurzzeitwirkung..." übersetze? Aha... Meine Aussagen sind doppelt belegt durch [[2]] [[3]]. Und Psychologen sind äh, fachfremd?? Die Ergebnisse des Reviews sind also 'Aussenseiterpostionen'? Da haben wir sie wieder die Saidmannschen Abwertungen von unliebsamen Fakten. Hier geht es um die antidepressive Wirkung von EKT - welches Fach könnte das besser beurteilen? (Autoren Read&Bentall sind Professoren für Klinische Psychologie). Dass manche "fachwissenschaftliche EKT-Experten" vielleicht nicht soo begeistert sind von den Ergebnissen, überrascht nicht. Beim Review gehts jedoch um nachprüfbare Fakten, nicht um Meinungen. So sehr sie deinem POV auch widersprechen. Dr. Skinner (Diskussion) 14:24, 9. Aug. 2018 (CEST)
Die VM gibt es für die erste Fehlübersetzung. Die zweite Sache "data of short-term efficacy from randomised controlled trials" heißt, dass Daten kurz nach der Behandlung erhoben wurden - und nicht, dass die Wirkung nur kurz war. Auch für das Falschlesen dieser Textstelle gibt es eine VM wegen gezielter, bewusster Quellenfälschung, sollte sie in einen Artikel einfließen. Deine Irrtümer zur EKT sind durch nichts belegbar. --Saidmann (Diskussion) 16:21, 9. Aug. 2018 (CEST)
short-term efficacy = kurzfristige Wirksamkeit! Oder sollen wir einen Muttersprachler rufen? --Andrea (Diskussion) 17:06, 9. Aug. 2018 (CEST)
Braveheart könntest Du so nett sein und bei diesem scheinbaren Übersetzungsproblem helfen? --Andrea (Diskussion) 17:10, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ja, üblicherweise als "Wirksamkeit" übersetzt. :-) Bin mir über den Kontext hier noch nicht ganz klar, das Paper is halt auch leider in ziemlich kompliziertem Englisch geschrieben, machts auch net einfach. "short-term" könnte man hier aber auch als vorläufige Wirksamkeit interpretieren, hängt wie gesagt vom Kontext ab. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:19, 9. Aug. 2018 (CEST)
Bin ich schon Vandalismusgemeldet? Zur Sache, jetzt haben wirs: blabla "heißt, dass Daten kurz nach der Behandlung erhoben wurden". Genau, Saidmann!! Deswegen wurde in der angegebenen Quelle nur die Kurzzeitwirkung gemessen. Und genauso habe ich den Artikeltext korrigiert: "Signifikante Kurzzeiteffekte konnten nachgewiesen werden." Jetzt verstanden?? Das Read&Randall-Review legt sogar eher noch die Formulierung nahe "Es gibt schwache Hinweise auf Kurzzeiteffekte" Dr. Skinner (Diskussion) 17:38, 9. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Dankeschön, Braveheart, für's Kommen. Bist ja schneller als der Wind! Und bitte verzeih, dass ich etwas knapp fragte. Also, es geht um diesen Text: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12642045?dopt=Abstract und daraus um diesen Satz: „Meta-analysis of data of short-term efficacy from randomised controlled trials was possible.“ Ein Kollege übersetzt das mit "...Analyse von Daten zur Kurzzeitwirkung..." und der andere Kollege meint: „Die zweite Sache 'data of short-term efficacy from randomised controlled trials' heißt, dass Daten kurz nach der Behandlung erhoben wurden - und nicht, dass die Wirkung nur kurz war." Was Du schreibst, klingt danach, dass der Erstgenannte richtig übersetzt hätte? Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 17:45, 9. Aug. 2018 (CEST)
Danke Andrea und Braveheart. Ich glaube jetzt gibt es Konsens: Die Studie belegt gemessenene Effekte kurz nach EKT-Behandlung. Nicht mehr - nicht weniger. Ob die Behandlung vielleicht auch länger wirkt, kann die Studie nicht sagen. Aber auch, dass die Behandlung nur kurz wirkt, lässt sich mit der Quelle nicht behaupten. So steht es im Artikeltext. Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2018 (CEST)
Kann man leider wirklich auf beide Arten lesen, Andrea :-/ Steht im Paper das irgendwo genauer? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:17, 9. Aug. 2018 (CEST)
Aber so steht es nicht im Artikel. „Kurzzeiteffekt“, also ein „kurzzeitiger Effekt“ beschränkt die Wirksamkeit auf eine kurze Zeit. Ob die Wirkung der Behandlungen nur kurz anhält oder aber vielleicht länger sagt die Quelle nicht aus. „Short term efficacy“ ist Kliniker-Slang für die in einem short term trial ermittelte efficacy. Kurzzeitigkeit bezieht sich auf die Versuchsdauer/Studiendauer [4] Ich schlage vor, den Satz umzuformulieren in: „In Kurzzeitstudien konnten signifikante Wirkungen nachgewiesen werden.“ --2A01:598:9980:8D5D:1:2:D089:E2CC 19:15, 9. Aug. 2018 (CEST)
Hm, damit wirds m.E. nicht klarer. Im Text steht, ein "kurzzeitiger Effekt" wurde nachgewiesen - dass stimmt. Eine Beschränkung wird nicht behauptet. Wenn wir das Review von Read&Randall noch hinzunehmen: erstens die therapeutischen Kurzzeiteffekte werden als "minimal" bezeichnet, zweitens keine nachweisbaren Effekte über den Behandlungszeitraum hinaus. Fazit: die Wirkung von EKT muss im Artikel sehr zurückhaltend beschrieben werden. Etwa: "Es gibt Hinweise auf Kurzzeiteffekte". Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2018 (CEST)
So wie du das im Beitrag davor (um 17:58, 9. Aug. 2018) beschrieben hast, klingt das plausibel und allgemeinverständlich. Ich frage mich, hat eigentlich schon jemand mehr als die Zusammenfassung lesen können? Ich kann das nämlich nicht ohne zu bezahlen. LG --Christian Stroppel (Wünsche) 23:28, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ja, die Frage ist halt, ob wir im Artikeltext bei einem marginalen Unterkapitel jede einzelne Studie genau erklären sollen? Oder ob man mit einem Satz ein gültiges Fazit gibt (mit Quellenangabe zum nachlesen). Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 23:33, 9. Aug. 2018 (CEST)
Und die Frage ist ob PubMed Artikel nicht meistens Primärforschung (Studien) sind und erst gar nicht verwendet werden sollten, schon gar nicht indem man nur die Zusammenfassung liest ohne die ganze Studie gekauft und verstanden zu haben. Ich habe leider weder Zeit noch Geld um das zu leisten. --Christian Stroppel (Wünsche) 23:40, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ja, besser geht immer ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 00:04, 10. Aug. 2018 (CEST)
WP:BIBA besorgt fast alle wiss. Artikel in Bestzeit. Können die Kollegen dort bestimmt auch an mehrere Wikipedianer verteilen. --Drahreg01 (Diskussion) 05:49, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die IP-Adresse hat Recht. Kurz bezieht sich auf den Untersuchungszeitraum. Das hat hier einfache praktische Gründe: manche Einzelstudien untersuchen Effekte nur für kurze Zeiträume, andere auch für längere. Bei einer Metaanalyse kann man nur die Daten poolen, die bei allen Einzelstudien vorhanden sind. Das sind die Kurzzeitdaten. Dass die EKT-Effekte wesentlich länger andauern als der hier betrachtete Untersuchungszeitraum, ist in Fachkreisen allgemein bekannt und überall in Büchern und Übersichtsartikeln zu lesen. --Saidmann (Diskussion) 00:56, 10. Aug. 2018 (CEST)

Jahaha, danke für die Erklärung, Saidmann :-). Es ist ja wohl eher so, das ich von Beginn an richtig lag und […] sich die Hinweise des Read&Randall-Reviews auf nur schwache Kurzzeit- und fehlende Langzeiteffekte nicht in Luft auflösen. Dr. Skinner (Diskussion) 09:59, 10. Aug. 2018 (CEST) Edit gemäß WP:KPA bearbeitet. --Drahreg01 (Diskussion) 11:21, 10. Aug. 2018 (CEST)
Können bitte alle auf ad-hominem-Argumente verzichten. Sie erschweren die sachliche Einigung ungemein. --Drahreg01 (Diskussion) 11:21, 10. Aug. 2018 (CEST)
Gegenstand der hier diskutierten Metaanalyse war die generelle Wirksamkeit und Sicherheit der EKT-Behandlung. Die übliche Dauer der Wirkung einer Behandlung oder einer Behandlungsserie war nicht Gegenstand der Metaanalyse. Die schnelle Wirkung der Behandlung wurde betont, da diese die Behandlung markant unterscheidet von den üblichen medikamentösen Therapien. Will man Aussagen zur Dauer der Wirkung machen, benötigt man andere Quellen, die auch reichlich zur Verfügung stehen. Die hier diskutierte Metaanalyse war ursprünglich nur zitiert worden, um die hohe allgemeine Effektivität der EKT zu belegen. Dafür war diese Quelle angemessen. Die nachträgliche Unterstellung einer kurzzeitigen Wirksamkeit als Aussage der Quelle war im besten Fall ein Irrtum und im schlechtesten Fall eine Quellenfälschung. Wenn es ein Irrtum war, so ist dieser jetzt ausgeräumt, der Fehler kann korrigiert werden, und wir können zur Tagesordnung zurückkehren. --Saidmann (Diskussion) 13:41, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ausgangspunkt des Konflikts war diese [5] Korrektur der falschen und euphorischen Formulierung zur Wirkung von EKT (laut vorhandener Quelle). Dies ist nach Revert/Editwar/Artikelsperre und tagelanger Diskussion immer noch richtig ("Kurzzeiteffekte konnten nachgewiesen werden"). Zur Frage ob EKT länger als Kurzzeit wirkt, gibt -wie jetzt alle wisssen- die Quelle nichts her. Auch "belegt" die Quelle keineswegs eine "hohe allgemeine Effektivität". Zu Fragen der Wirkstärke und der Wirkdauer liegt die Metaanalyse von Read&Bentall vor. Ich zitiere erneut: "...placebo controlled studies show minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia’ during the course of treatment (i.e. only for some patients, on some measures, sometimes perceived only by psychiatrists but not by other raters), and no evidence, for either diagnostic group, of any benefits beyond the treatment period." [[6]]. Soll man den Abschnitt damit noch ergänzen? Und die Nebenwirkungen noch mit anführen? Ich denke nein, weil es den Rahmen des Unterabschnittes sprengen würde. Genaueres kann der Leser bei Bedarf im EKT-Hauptartikel nachlesen.
Und dass sich die EKT-Behandlung bei Kurzzeiteffektmessung "markant von medikamentösen Therapien unterscheidet" ist ja wohl keine Kunst, da Medikamente (wegen ihres unverstandenen Wirkmechanismus) frühestens nach etwa 2 Wochen Wirkung zeigen und zudem EKT-Studien i.d.R. an pharmakotherapieresistenten Patienten durchgeführt werden. Dr. Skinner (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2018 (CEST)
Was - bitte - soll an dem Satz "Sie hat sich als hocheffektiv und erfolgreich erwiesen." falsch sein? Der Satz entspricht voll und ganz den Schlussfolgerungen der dazu angebenen Quelle: "ECT is an effective short-term treatment for depression, and is probably more effective than drug therapy. Bilateral ECT is moderately more effective than unilateral ECT, and high dose ECT is more effective than low dose."
Die Quelle Read&Bentall wurde von der Fachwelt nicht anerkannt und hat deshalb keine enzyklopädische Relevanz, wie bereits erschöpfend hier dargelegt. Die hierfür maßgebliche Richtlinie in WP:RMLL lautet: "5. Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten." --Saidmann (Diskussion) 20:01, 10. Aug. 2018 (CEST)
Nur Studien von EKT-Befürwortern ("Fachwelt", wie Saidmann sie nennt) zuzulassen, ist, wie Studien über Abgasschadstoffe nur von der Autoindustrie anzuerkennen. Read&Bentall sind versiert und methodenkritisch und zeigen die Unschärfen der euphorischen EKT-Studien auf. Die Ergebnisse sind somit gleich deutlich magerer. In Bezug gesetzt zu den Nachteilen/Nebenwirkungen schlussfolgern die Autoren, EKT sei nicht zu empfehlen. Das muss man zur Kenntnis nehmen.
ABER: es gibt wohl verschiedene wissenschaftliche Standpunkte. Deshalb ist meine Forderung von Beginn an nach einer sehr vorsichtigen Formulierung der EKT-Wirkung im Artikel. Der Satz "hat sich als hocheffektiv und erfolgreich erwiesen" lässt sich weder durch die angegebene Quelle belegen, noch ist er vor dem Hintergrund der kritischen Studienergebnisse vorsichtig formuliert. Dr. Skinner (Diskussion) 10:19, 11. Aug. 2018 (CEST)
Der Begriff "Fachwelt" stammt aus den zitierten Richtlinien. Ob das nicht anerkannte Außenseiterpapier als Beispiel für eine nicht anerkannte Sichtweise im Hauptartikel Elektrokonvulsionstherapie zitiert werden soll, wird noch zu klären sein. Hier im Artikel Depression ist es mit Sicherheit fehl am Platze. Es gibt hier keinen Grund, die Leser mit einem speziellen Problem der Wissenchaftsproduktion zu belasten. Was die Frage der Falschheit im oben zitierten Satz angeht, so stelle ich fest, dass du etwas Falsches nicht gefunden hast. --Saidmann (Diskussion) 13:28, 11. Aug. 2018 (CEST)
Zur Rezeption in der Fachwelt: In der verlinkten Diskussion schreibst du der Kritikartikel und Read und Bentall sei nur 5 Mal in PubMed (=in der Fachwelt) zitiert worden. Inzwischen sind es in PubMed 7 Mal, bei Cambridge lese ich 41 Mal [7]. Die Aussage es handele sich um ein "evidence-poor paper with an anti-ECT agenda" wurde lauf PubMed nur noch 2 Mal zitiert. Gelten die Relevanzkriterien eigentlich auch für die Kritik der Kritik? Interessanterweise wird in den englischsprachigen Artikeln über die Autoren John Read und Richard Bentall diese Kritik-der-Kritik-Quelle verwendet. --Christian Stroppel (Wünsche) 14:22, 11. Aug. 2018 (CEST)
Bei der Beurteilung der "Rezeption in der Fachwelt" hat die Häufigkeit der Zitierung nur sehr wenig Gewicht. Wichtiger sind Kommentare aus der Fachwelt. Ein derart kritischer Kommentar, wie Read und Bentall ihn erhalten haben, ist in wissenschaftlichen Fachzeitschiften (wegen der üblichen kollegialen Rücksichtnahme) extrem selten, nach meinen Erfahrungen mit einer Rate von ca. 1:1000 bis 1:500. Ein solcher Kommentar - zumal wenn er von einer Autorengruppe stammt wie hier - hat also ein enormes Gewicht. Interessant ist jedoch, dass 7 Zitierung eines Reviews sehr wenig ist. Reviews werden in der Regel wesentlich häufiger zitiert als Einzelstudien. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 11. Aug. 2018 (CEST)
Du meinst so selten, mit einer Rate von 1:1000 bis 1:5000? Wie kommst du denn auf diese Zahl? --Christian Stroppel (Wünsche) 17:10, 12. Aug. 2018 (CEST)
Nein, die geringere Wahrscheinlichkeit zuerst. In anderem Format: 0,1 % bis 0,2 %. Wie gesagt, "nach meinen Erfahrungen", bezogen auf die Gesamtzahl der gelesenen, in PubMed gelisteten, Artikel. --Saidmann (Diskussion) 18:33, 12. Aug. 2018 (CEST)

Zur Frage der Dauer der Wirkung[Quelltext bearbeiten]

Die Dauer der Wirkung ist individuell verschieden. Es gibt mehrere Reviews zu den Möglichkeiten der Vermeidung von Rückfällen durch Beobachtung sowie Wiederholungen und Kombinationen von Behandlungen. Ein Review ist im Hauptartikel zitiert. Grundsätzlich ist es jedoch etabliertes Wissen, dass die Wirkungen im Vergleich zu medikamentöser Therapie deutlich länger anhalten. Diese längeren Wirkungen werden heute einhellig den anatomischen und funktionellen Veränderungen im Gehirn durch EKT zugeschrieben. Diese sind bereits vielfach durch bildgebende Verfahren - und zwar an Patienten - nachgewiesen worden. Beispiel Review von 2014: PMID 24381234. Ich denke wir können hiermit diesen Diskussionsabschnitt schließen. Die Unterstellung einer nur kurzzeitigen Wirkung ist massiv widerlegt. --Saidmann (Diskussion) 22:29, 11. Aug. 2018 (CEST)

Schließen würde ich die Diskussion hier noch nicht. Im Abstract der zitierten Artikels ist zwar von anatomischen Veränderungen die Rede, aber steht denn im Artikel auch etwas darüber, "wie lange" eine Symptomveränderung angehalten hat? Eine Seitenangabe wäre hilfreich. Im Abstract steht ja nichts über die Dauer der Wirkung.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:11, 11. Aug. 2018 (CEST)
In der Quelle steht im Abstract: "We identified 26 investigations that used a variety of different imaging modalities and data analysis methods. Despite these methodological differences, we summarized the major findings of each investigation and identified common patterns that exist across multiple investigations." Das heißt, die Dauer der Längsschnittstudien war verschieden. Das ist der Normalfall, da es in der Regel keine Absprachen bezüglich der Untersuchungsdauern gibt - und solche hier auch nicht sinnvoll gewesen wären, da die Dauer der Wirkung stark interindividuell variiert. Entscheidend ist die Tatsache, dass alle Einzelstudien Längsschnittstudien waren und dass anatomische Veränderungen im Gehirn eine wesentlich längere Zeit andauern als medikamentös zugeführte chemische Substanzen. Diese relative Dauerhaftigkeit der EKT-Wirkungen ist wohlbekannt und durch diesen Review beispielhaft belegt. --Saidmann (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2018 (CEST)
Das scheint mir ja jetzt eine Endlosschleife zu werden. Mit immer neuen Ideen versucht Saidmann das Read&Bentall-Review abzuwerten. Zuerst, weil die "Autoren nicht vom Fach" seien (beides renommierte Professoren der klinischen Psychologie). Dann wars die Zitierhäufigkeit, die nicht genüge. Jetzt hat plötzlich die "Häufigkeit der Zitierung nur sehr wenig Gewicht", es zähle allein die (haltlose) Kritik eines EKT-Befürworters. Aha... Jedoch trotz redundanter Wiederholung von Floskeln wie "etabliertes Wissen/einhellig zugeschrieben/massiv widerlegt",usw , usf, bleibt deutlich, dass nicht alle Wissenschaftler diese EKT-Euphorie teilen. Ob weitgehend unverstandenene und womöglich irreversible "anatomische Veränderungen" für, oder nicht doch eher gegen den Einsatz der EKT sprechen, sei mal dahingestellt. Über eine antidepressive Wirkung/Wirkdauer sagt Saidmanns zuletzt zitierte Neuroimaging-Studie jedenfalls Null(!) aus.
Nicht zuletzt lässt sich die bestehende wissenschaftliche EKT-Skepsis an der S3-Behandlungsleitlinie für Depressionen ablesen, die EKT nur bei einen sehr eingeschränkten, therapieresistenten Patientenkreis für erwägenswert erachtet. Noch zurückhaltender ist die international respektierte NICE-Behandlungsleitlinie, die in ihrer aktuellen Version (2018) den EKT-Abschnitt extra überarbeitet hat und jetzt die vielen ungelösten Fragen in den Vordergrund stellt: u.a. die unbelegte Langzeitwirkung(!), die Nebenwirkungen und den großen und teueren Behandlungsaufwand.
Um es noch einmal zu betonen: Es ist hier nicht meine Mission, gegen die EKT zu argumentieren. Mir geht es um eine ausgewogene neutrale Darstellung. Im Artikel muss dass heißen: eine sehr vorsichtige Formulierung der Wirkung. "Ich denke wir können HIERMIT diesen Diskussionsabschnitt schließen" ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 18:43, 12. Aug. 2018 (CEST)
Thema dieses Unterabschnitts war "Dauer der Wirkung" und nichts anderes. Zu "Über eine antidepressive Wirkung/Wirkdauer sagt Saidmanns zuletzt zitierte Neuroimaging-Studie jedenfalls Null(!) aus." Sie sagt viel darüber aus. Die letzten Bilder des Gehirns wurden immer nach einer mehrwöchigen Zeit nach Beginn der Behandlung gemacht. Bis dahin hatte die antidepressive Wirkung sich gesteigert bis zur Symptomlosigkeit oder Stabilisierung des möglichen Fortschritts. Damit ist belegt, dass die Wirkung nicht "kurzzeitig" ist. Die entsprechende Falschaussage im Artikel sollte deshalb beseitigt werden. --Saidmann (Diskussion) 21:29, 12. Aug. 2018 (CEST)
Bilder des Gehirns sagen Null(!) aus über antidepressive Wirkung einer EKT. Diese wird allein am psychisch depressiven Syndrom gemessen (ICD-10), nicht an (weitgehend unverstandenen) Gehirnscans von "anatomischen Veränderungen". Dr. Skinner (Diskussion) 23:27, 12. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag für Artikelformulierung[Quelltext bearbeiten]

Statt "Signifikante Kurzzeiteffekte konnten nachgewiesen werden.[101]"
Vorschlag "Signifikante Wirkungen wurden nachgewiesen.[101] Ihre Dauer übertrifft die von medikamentöser Behandlung.[Quelle PMID 24381234]"
--Saidmann (Diskussion) 22:14, 12. Aug. 2018 (CEST)
Vorschlag: "Signifikante Kurzzeiteffekte konnten nachgewiesen werden.[101]" beibehalten. Begründung: Ich verstehe den dritten Abschnitt der Discussion von Beleg 101 so, dass zwar die Kurzzeiteffekte nachgewiesen wurden, aber noch nicht ausreichende randomisierte Studien exisiteren, die eine Langzeitwirkung belegen würden und dass sogar einige nicht randomiierte Studien für eine hohe Rückfallrate sprechen. Oder wie interpretierst du den dritten Abschnitt des Diskussionsteils in dem Artikel? Ob die zweite Aussage durch den neuen Beleg gedeckt ist, kann ich spontan noch nicht beurteilen. Im Kern bin ich dafür Leitlinienkonform zu bleiben.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:18, 12. Aug. 2018 (CEST)
Vorschlag: "Kurzzeiteffekte konnten nachgewiesen werden.[101]". "Signifikant" ist ein irreführender statistischer Fachbegriff, der für den Laien hohe "Wirkstärke" impliziert. Dr. Skinner (Diskussion) 23:39, 12. Aug. 2018 (CEST)
BK: Das Wort "Kurzzeiteffekte" beruht auf einer falschen Übersetzung der Quelle. In der Quelle steht "kurz nach der Behandlung". Über die Dauer der Wirkung sagt die Quelle nichts. Dies wurde oben bereits geklärt, in mehreren Beiträgen, z. B. hier. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 13. Aug. 2018 (CEST)
Nein, richtige Übersetzung (jetzt VM?), aber egal, weil es auf das Gleiche hinausläuft: gemessen wurden Kurzzeiteffekte (oder "kurz-nach-der-Behandlung-gemessene-Effekte" - nichts anderes) und dahingehend sagt die Quelle über einen Teil der Dauer der Wirkung etwas aus. Dr. Skinner (Diskussion) 13:26, 13. Aug. 2018 (CEST)
@Saidmann: Ihr habt euch bisher mit der Übersetzungs-Kontroverse nur auf das Abstract bezogen (Missverständnis weil beide Begriffe kommen dort vor: short-term efficacy und short-term treatment ?). Die Frage, was die Autoren gemeint haben, ließe sich leichter beantworten wenn man den ganzen Artikel (101) liest und nicht nur die Zusammenfassung. Im Diskussionsteil des Artikels steht (im dritten Abschnitt), dass einiges dafür spräche, dass der Behandlungserfolg kurz nach der Behandlung meistens nicht über längere Zeit anhält. So verstehe ich den Absatz sinngemäß. Verstehst du den Absatz dort anders? --Christian Stroppel (Wünsche) 16:35, 13. Aug. 2018 (CEST)
Bin nicht im Besitz des gesamten Artikels. Spielt aber keine Rolle, da Wirkungsdauer nicht Gegenstand der Schrift. Zu der Frage gibt es jedoch Quellen. Eine hatte ich in meinem Vorschlag zitiert.
  • "short-term efficacy" heißt "Wirkung innerhalb kurzer Zeit". "Kurzzeitige Wirkungen" würde mit "short-lasting effects" oder "short-period effects" bezeichnet.
  • "short-term treatment" heißt "Sofort-Behandlung" oder "Akut-Behandlung". "Behandlung mit Wirkung für kurze Zeit" würde mit "temporary treatment" oder "transient treatment" bezeichnet.
Für jemanden, der Englisch und wissenschaftliche Sprache beherrscht, ist bei keinem der beiden Ausdrücke irgendetwas unklar. Wie gesagt, auf dem Niveau könnte sich Niemand Unklarheiten in solch zentralen Dingen - noch dazu im Abstract - leisten. --Saidmann (Diskussion) 17:55, 13. Aug. 2018 (CEST)
Fortsetzung unten.--Christian Stroppel (Wünsche) 00:45, 14. Aug. 2018 (CEST)
Der Nachweis beruht doch alleinig auf der signifikanz der Forschungsresultate. Das kann man m.E. nicht einfach weglassen. Im Artikel p-Wert habe ich vor einiger Zeit ein bisschen was kritisches angeführt. Wer also was kritisches zum Signifikanzkriterium sucht der wird auch finden.--Jonski (Diskussion) 23:56, 12. Aug. 2018 (CEST)
Mit dem Weglassen des Wortes signifikant wäre ich einverstanden. Ich denke Dr. Skinner bezieht sich auf die Mehrdeutigkeit des Wortes. Laien könnten verstehen signifikant betreffe "die Wichtigkeit einer Sache oder einer Begebenheit" (siehe Signifikant_(Begriffsklärung)).--Christian Stroppel (Wünsche) 00:10, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich wäre damit nicht einverstanden. Der empirische Nachweis beruht alleinig auf der statistischen Signifikanz, d.h. wenn die nicht vorhanden ist, dann ist auch kein Nachweis vorhanden. Man könnte aber auf statistische Signifikanz oder p-Wert verlinken.--Jonski (Diskussion) 00:20, 13. Aug. 2018 (CEST)
Unter "signifikante Effekte konnten nachgewiesen werden" versteht der Laie: "starke Effekte konnten nachgewiesen werden". Das ist irreführend falsch. Dr. Skinner (Diskussion) 00:25, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ja dass ist irreführend und falsch, gebe ich dir Recht; aber damit es nicht mehr irreführend und falsch ist, müsste man doch einfach signifikant durch statistisch signifikant mit enstprechendem Blaulink ersetzen?--Jonski (Diskussion) 00:43, 13. Aug. 2018 (CEST)
Für den Profi und auch für den Wiki-Autor ist Signifikanz wichtig um zu beurteilen ob etwas relvant bzw. empirisch belegt ist. Wenn ja, kann es in den Artikeltext. zB. mit der Formulierung: "wurde nachgewiesen" (in einer Enzyklopädie eigentlich auch dies überflüssig). In den Text sollten prinzipiell nur belgte Aussagen, bzw. nicht-belegte Aussagen haben in einer Ezyklopädie sowiso nichts zu suchen. Auch "statistisch signifikant" ist als mathematischer Fachbegriff in der Gefahr, falsch verstanden zu werden und wird dann auch nicht per Link nachgelesen. Dr. Skinner (Diskussion) 01:15, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das Lesen können wir den aufsuchenden von Wikipediaartikeln nicht abnehmen. Der Weg zur Erkenntnis ist steinig. Viele Lemmata sind verwirrend weil nicht das drinsteckt was drauf steht z.B. Islamischer Staat etc. Die Formulierung "wurde nachgewiesen" ist viel zu unspezifisch (kein Informationsgehalt). Dann ergibt sich bei dieser Formulierung unmittelbar die Frage: Wie wurde es nachgewiesen: Biochemisch, Heuristisch...? Das ist dann eine weitere Quelle für Missverständnisse. Ohne der Hinweis auf statistische Signifikanz ist der Satz irreführend und informationlos.--Jonski (Diskussion) 01:37, 13. Aug. 2018 (CEST)
Vorschlag: Gleichbedeutend zu signifikant wäre "überzufällig" oder "überzufällig häufig". Oder wie wäre, "statistisch konnten Kurzzeiteffekte nachgewiesen/beobachtet werden."?
Was ihr ja eh schon wisst: Signifikanz dient nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern nur der Ablehnung der Zufallshypothese (Falsifikationsprinzip). Also: Ok Zufall wahr es "höchstwahrscheinlich" nicht. Von dem her würde ich das Wort nicht überbewerten. Interessanter wäre die Effektstärke und für die Kausalität (Wirksamkeit oder Effektivität) ist die experimentelle Manipulation wichtig.--Christian Stroppel (Wünsche) 07:47, 13. Aug. 2018 (CEST)
Signifikanz dient nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern nur der Ablehnung der Zufallshypothese“. Danke Christian! Und ohne Angabe, auf welchem Signifikanz-Niveau ist es ja auch so eine Sache… --Andrea (Diskussion) 08:42, 13. Aug. 2018 (CEST)
Naja, Signifikanz dient schon dem Nachweis der Wirksamkeit mittels der Ablehnung der Nullhypothese, aber ist kein absoluter Nachweis. Das Ablehnen der Nullhypothese ist kein Beweis für die Wahrheit der Alternativhypothese, sondern zeigt nur dass der Test unter den Voraussetzungen zu dem Resultat kommt. Natürlich kann der "Nachweis" über stat. Signifikanz verzerrt sein, z.B. durch Verzerrung durch ausgelassene Variablen oder p-Hacking oder andere Verzerrungen. Wenn kein Signifikanzniveau angegeben ist, kann davon ausgehen dass 5% gesetzt wurde. M.E. kommt man nicht um den Terminus "Stat. Signifikanz" herum, da dies ein feststehender und nüchterner Begriff ist.--Jonski (Diskussion) 10:36, 13. Aug. 2018 (CEST)
@JonskiC: Dass "wurde nachgewiesen" viel zu unspezifisch sei und "keinen Informationsgehalt" habe trifft nicht zu. Die Bedeutung von Signifikanz im wissenschaftlichen Kontext ist genuau die vereinbarte Trennung zwischen nachgewiesen und nicht-nachgewiesen (bei z.B. 5% Irrtumswahrscheinlichkeit). Die statistischen Kriterien, die im Detail viel zu Komplex sind, um sie schnell mal nachzulesen, sind für den Leser nicht relevant. Signifikant bedeutet auf Allgemeinverständlich einfach "nachgewiesen". Diese eingedeutschte Formulierung ist wesentlich weniger irreführend missverständlich, beinhaltet aber immer noch falsch die Implikation es handle sich um spürbare Effekte. Dies sagt ein "signifikanter Effekt" aber nicht aus. Auch z.B. einne irelevante Verkürzung einer depressiven Episode durch EKT um etwa 3 Minuten könnte ein "signifikanter" oder hier als "nachgewiesen" formulierter Effekt sein. Auch das kann im Einzelfall irreführend sein. Dr. Skinner (Diskussion) 12:08, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die Nennung von "signifikant" kann irreführend sein, aber auch das Weglassen von signifikant ist irreführend und meiner Meinung nach noch irreführender. Dann steht da "nachgewiesene Wirkung" wie eine apodiktische Aussage. Es klingt dann wie eine bewiesene Aussage. Wenn man schreibt "stat. Sig.", dann weiß man, dass der Effekt ja nur signifikant und nicht bewiesen ist und damit keine Aussage über Effektstärke gemacht wird.--Jonski (Diskussion) 12:40, 13. Aug. 2018 (CEST)
Was du sagst stimmt, und trifft für uns als Wissenschaftler/Fachleute zu. Signifikanz ist ein wichtiges Kriterium und bedeutet nicht "bewiesen" i.S.v. 100%. Otto-Normalmensch kann damit aber nichts anfangen und ist auch nicht ohne Weiteres in der Lage die Komplexität des Themas zu erfassen. Da tun sich ja schon viele Fachleute schwer. Das Hauptproblem ist ja auch nicht, dass "signifikant" ein unverständlicher Fachbegriff ist, sondern, dass er irreführend i.S.v. "wirkstark" verstanden wird. Annehmbare Formulierungen wären neben "nachgewiesen" auch "konnte gezeigt werden" oder "ließen sich Hinweise finden". Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2018 (CEST)
Mit "ließen sich Hinweise finden" wäre ich einverstanden, aber mit "konnte nachgewiesen" bzw. "konnte gezeigt" werden, eher nicht.--Jonski (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2018 (CEST)
Damit lautete der Vorschlag: "Es ließen sich Hinweise auf Kurzzeiteffekte finden.[101]" - Einverstanden! Allgemeinverständlich und vorsichtig formuliert nach dem aktuellen Stand der Forschung. Und in jedem Fall richtiger als der von Saidmann geforderte Revert auf ...hat sich als hocheffektiv und erfolgreich erwiesen". Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 13:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Im Abstract der Quelle steht: "Real ECT was significantly more effective than simulated ECT (six trials, 256 patients, standardised effect size [SES] -0.91, 95% CI -1.27 to -0.54). Treatment with ECT was significantly more effective than pharmacotherapy (18 trials, 1144 participants, SES -0.80, 95% CI -1.29 to -0.29)." Somit wäre das Gerede von "Hinweisen" eine gezielte und bewusste Falschdarstellung und würde auf der VM landen. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 13. Aug. 2018 (CEST)

Mir ist eigentlich egal was genau da steht, ob statistische Signifikanz oder Hinweise (kommt auf das gleiche Hinaus), wobei statistisch signifikant eig. Präziser und quellennaher wäre. Aha ein 95%-Konfidenzintervall, also wird ein Signifikanzniveau von 5% verwendet. Ist wahrscheinlich also gerade noch so signifikant;) 5% ist ja bekanntlich gerade so die Grenze:)--Jonski (Diskussion) 19:15, 13. Aug. 2018 (CEST)
(Fortsetzung von oben) Da du den Artikel nicht besitzt Saidmann, schreib ich mal wenigstens die zwei Sätze die ich meine als Zitat. Im Diskussionsteil steht im Artikel:
"There is less randomised evidence that the short-term benefits are maintained in the long term. Non-randomised studies suggest that relapse rates are high after acute response to ECT." Ich würde das so übersetzen, dass es wenig randomisierte Nachweise gibt, dass der kurzzeitig erreichte Nutzen auch für einen längeren Zeitraum erhalten beleibt. Nicht-randomisierte Studien würden aber nahelegen, dass die Rückfallrate nach dem aktuen Ansprechen der EKT hoch ist. Hab ich das richtig übersetzt? --Christian Stroppel (Wünsche) 00:45, 14. Aug. 2018 (CEST)
Danke für das Zitat, Christian. Eine wichtige Sache ist der Unterschied zwischen "less" (Quelle) und "little" (deine Wiedergabe). "less randomised evidence" ist relativ zu den short-term Untersuchungen, die Gegenstand der Metaanalyse waren. Das heißt, hier gibt es auch Daten, aber weniger, vermutlich zu wenige und zu heterogene in den Intervallen für eine brauchbare Metaanalyse. Die "Rückfallrate" ist ein anderes Thema. Hier sind zuverlässige Daten wegen methodischer Schwierigkeiten noch nicht vorhanden. Aber es gibt eine umfangreiche Literatur zum klinischen Umgang mit diesem Thema (siehe Hauptartikel). Es ist auch bekannt, dass Rückfälle, wenn sie auftreten, erst nach Monaten oder Jahren auftreten. Jedenfalls sehr viel später als nach einen unsachgemäßen Abbruch einer medikamentösen Behandlung. --Saidmann (Diskussion) 13:40, 14. Aug. 2018 (CEST)
Das stimmt, Saidmann. Wenn es, wie du richtig übersetzt, "zu wenige und zu heterogene" Daten für eine brauchbare Analyse/Interpretation gibt, bedeutet das, dass es für die Behauptung einer "länger-als-Kurzzeit-Wirkung" oder gar einer "hocheffektiv und erfolgreich erwiesenen" Wirkung keine ausreichende Datenbasis gibt. Das Review von Read&Bentall kommt zum gleichen Ergebniss: "studies show (...) no evidence (...) of any benefits beyond the treatment period." Was dann noch bleibt, steht im Textvorschlag: "Es ließen sich Hinweise auf Kurzzeiteffekte finden.[101]" Lass und doch warten, bis genügend Daten vorliegen, die ein belastbares Review zur Frage einer Langzeitwirkung zulassen. Dr. Skinner (Diskussion) 18:07, 14. Aug. 2018 (CEST) Und logisch treten bei "unsachgemäßem" Abbruch von medikamentöser Behandlung früher Rückfälle auf. Was wäre denn bei "unsachgemäßer" Durchführung von EKT zu erwarten?
"no evidence (...) of any benefits beyond the treatment period" ist eine glatte Lüge. Die Patienten kommen nach Monaten oder Jahren wieder, weil EKT ihnen geholfen hat und lange angehalten har. Wie von Christian gezeigt, auch der short-term Bericht sagt, das es long-term evidenc gibt, eben nur weniger als short-term evidence. Und dieser Unterschied in der Menge der evidence hat rein methodische Gründe. Und: "zu wenige und zu heterogene Daten für eine brauchbare Analyse/Interpretation" habe ich nicht gesagt, sondern "vermutlich zu wenige für eine brauchbare Metaanalyse". Das ist etwas völlig anderes. Selbstverständlich sind auch Einzelstudien evidence, die interpretiert werden kann. --Saidmann (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2018 (CEST)
Aha, die einen Wissenschaftler, die deinem POV widersprechen sind "Lügner". Die anderen Wissenschaftler, die nach eigener Aussage aus den vorhandenen wenigen und heterogenen Daten keine brauchbare Aussage treffen können, haben ihre eigene Datenbasis noch nicht richtig verstanden. Trotzdem ist unbestritten klar: EKT-Langzeitwirkung muss existieren! ;-) Verstehe, Saidmann.... Dr. Skinner (Diskussion) 22:08, 14. Aug. 2018 (CEST)
Nichts hast du "verstanden"! Die zitierte Behauptung von Read&Bentall steht nicht im Widerspruch zu meinem Wissen, sondern im Widerspruch zum etablierten Wissen der gesamten Fachdisziplin. In der Quelle Read&Bentall stehen übrigens nicht nur glatte Lügen sondern auch Aussagen, die als Anstiftung zu fahrlässiger Tötung gewertet werden können, nämlich die Forderung, Placebo-Studien mit suizidgefährdeten Patienten durchzuführen. Solche Studien würden in keinem Rechtsstaat unseres Planeten genehmigt werden. Brauchbare Aussagen zur Langzeitwirkung von EKT gibt es genügend. Eine habe ich zitiert. Weitere kann jeder Kundige leicht finden, z. B. in den vielen Einzelstudien, die [101] benutzt hat. --Saidmann (Diskussion) 13:47, 15. Aug. 2018 (CEST)
Saidmann könntest du bitte versuchen die Debatte nicht zu emotionalisieren und sachlich zu diskutieren? Danke.--Jonski (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2018 (CEST)
Gerne: als Beleg hier der Originaltext aus Read&Bentall "There are no placebo-controlled studies evaluating the hypothesis that ECT prevents suicide," Die Wirklichkeit ist noch brutaler und noch "emotionaler" als von mir angedeutet. Noch Fragen? --Saidmann (Diskussion) 17:15, 15. Aug. 2018 (CEST)
Die Empörung lässt wissenschaftlich methodisches Denken vermissen. Deshalb den Sachverhalt mal schön verständlich der Reihe nach:
1. Read&Bentall stellen fest: Es gibt keine placebokontrollierten EKT-Studien, die Suizidprävention belegen. (Auf deutsch: Niemand weiß, ob EKT Suizide verhindert)
2. Es kann also sein, dass EKT Suizide verhindert, dass EKT darauf keinen Einfluss hat, oder dass EKT die Suizidrate erhöht! (wie zB. manche Antidepressiva). Ein wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn wäre daher wertvoll.
3. Es gibt bereits (wenige) placebokontrollierte EKT-Studien auf diesem Planeten, in Rechtsstaaten durchgeführt und von Ethikkomissionen genehmigt. Niemand wurde verhaftet ;-)
4. Leider hat man die Suizidrate bei diesen Studien nicht erfasst. Bei den dringend notwendigen neuen placebokontrollierten Studien sollte man u.a. dies tun.
Aber Saidmann weiß schon heute die brutale Wahrheit: EKT verhindert Suizide!! Deshalb sind placebokontrollierte Studien ethisch verwerflich! Deshalb sind die Autoren Anstifter zur Tötung von schwer kranken Menschen... und Lügner natürlich auch noch! Alles klar. Dr. Skinner (Diskussion) 19:11, 15. Aug. 2018 (CEST)
Wer - bitte - hat in einem Rechtsstaat eine Placebo-Studie mit suizidgefährdeten Patienten durchgeführt? --Saidmann (Diskussion) 20:31, 15. Aug. 2018 (CEST)
Schwer depressive Patienten sind immer suizidgefährdet. Leider hat niemand zur EKT-Suizidalität relevante Daten erhoben. Was soll die Frage? Verstehst du meine methodischen Erklärungen immer noch nicht? Dr. Skinner (Diskussion) 21:03, 15. Aug. 2018 (CEST)
Nein. Es geht um akut Gefährdete. Bei diesen sind Scheinbehandlungen per se nicht zulässig. --Saidmann (Diskussion) 22:01, 15. Aug. 2018 (CEST)

Habe den besagten Abschnitt nun einmal aus der Perspektive des interessierten Laien gelesen und schlage eine deutliche Straffung vor, die darauf verzichtet, von signifikanten Kurzzeiteffekten und dann generalisierend und im Doppel von schneller Besserung und schneller Suizidprävention zu sprechen. Das wirkt gleichsam wie eine wikipedia-enzyklopädische Forderung nach mehr EKT-Einsatz in der klinischen Praxis, und das sollte und darf es unsererseits ja wohl nicht geben. Mein Formulierungsvorschlag des besagten Passus (ohne die zu ergänzenden Belege) sieht so aus:

Die Elektrokonvulsionstherapie wird in Narkose durchgeführt und stellt dann, wenn Medikamente und Psychotherapie bei schweren Depressionen nicht wirken, eine mögliche Alternative dar. Nachgewiesene Kurzzeiteffekte bei schwerer Depression werden auch mit einem Rückgang der Neigung zum Suizid in Zusammenhang gebracht. Es gibt Hinweise auf die Beeinflussung neuroendokrinologischer Mechanismen.

Mit freundlichen Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 14:34, 17. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Beteiligung und den Vorschlag. Nach PMID 26555786 besteht allerdings auch ein Langzeiteffekt und eine signifikante Absenkung sowohl der Todesrate als auch der Suizidrate in einer getesteten großen Gruppe von Patienten nach EKT. Ich wäre mit dem Vorschlag einverstanden, wenn der 2. Satz so lautet: "Nachgewiesene Wirkungen bei schwerer Depression werden auch mit einem Rückgang der Neigung zum Suizid, sowie einer Verminderung der Todes- und der Suizidrate in Zusammenhang gebracht." --Saidmann (Diskussion) 16:41, 17. Aug. 2018 (CEST)
Falls man aus den beiden angeführten neueren Studien auf den Stand der Forschung im Sinne der guten Projektpraxis schließen wollte – wozu ich mir kein Urteil erlauben kann –, ließe sich die Aussage gleichwohl noch vereinfachen: Nachgewiesene Kurzzeiteffekte bei schwerer Depression werden auch mit einem Rückgang der Neigung zum Suizid und verminderten Selbsttötungen in Zusammenhang gebracht. -- Barnos (Post) 17:53, 17. Aug. 2018 (CEST)
Einverstanden mit der Vereinfachung. "Kurzzeiteffekte" wären jedoch "Effekte kurzer Dauer". Die Quelle sagt dagegen "Wirkung nach kurzer Zeit". Wie wäre es mit "Die schnelle Wirksamkeit bei schwerer Depression wird auch ...." ? --Saidmann (Diskussion) 18:57, 17. Aug. 2018 (CEST)
Statistische Signifikanz lässt sich niemals mit "Nachweis" im Sinne von "Beweis" in die Alltagssprache übersetzen. Signifikanz bedeutet lediglich bedeutsam genug für einen zweiten Blick [8]. Die korrekte Übersetzung in die Alltagssprache wäre Hinweis. Von Nachweis könnte man evtl. Sprechen wenn komplexe Modelle der kausalen Inferenz verwendet wurden und der kausale Effekt approximiert wurde.--Jonski (Diskussion)
Ergänzt sich mit letztem Vorschlag, in dem "Nachgewiesene" nicht mehr vorkommt. --Saidmann (Diskussion) 13:04, 18. Aug. 2018 (CEST)
Der Vorschlag von Barnos ist kurz und gut. "Nachgewiesen" fällt weg. Auch der strittige (sieh disk) Hinweis auf einen Rückgang von Suizidalität muss raus. Zudem redundant, weil eine Reduzierung von Suizidalität wohl für jede depressionsmindernde Therapiemaßnahme gelten wird (Ausnahme: bestimmte Antidepressiva). Der Rückgang einzelner Symptome muß nicht extra aufgezählt werden.
Text: "Die Elektrokonvulsionstherapie wird in Narkose durchgeführt und stellt dann, wenn Medikamente und Psychotherapie bei schweren Depressionen nicht wirken, eine mögliche Alternative dar. Kurzzeiteffekte wurden nachgewiesen. Es gibt Hinweise auf die Beeinflussung neuroendokrinologischer Mechanismen." Dr. Skinner (Diskussion) 23:50, 18. Aug. 2018 (CEST)
Widerspruch, da eklatant unvereinbar mit den Ergebnissen der vorstehenden Diskussion. --Saidmann (Diskussion) 13:41, 19. Aug. 2018 (CEST)
Jetzt haben wirs: Vorschlag nach Leitliniensynopsenbeleg von Saidmann: "Es gibt uneinheitliche Empfehlungen der Behandlungsleitlinien eine elektrokonvulsiven Therapie in Betracht zu ziehen wenn eine schwere, lebensbedrohliche depressiven Episode und eine hohe Suizidgefahr vorliegt." + Link zum EKT-Hauptartikel. Dr. Skinner (Diskussion) 21:32, 20. Aug. 2018 (CEST)

Mir stellt sich rein pragmatisch die Frage, welche brauchbare Auskunft für die Laien im breiten Wikipedia-Publikum aus dieser anhaltend kontroversen fachmethodischen Diskussion resultieren könnte. Nach beiderseitig verhaltener Ermutigung schlage ich – unter Weglassung der im Ausdruck etwas sperrigen zeitlichen Komponente – folgende bewusst tastende und zur Prüfung einladende Formulierung vor:
Im Einzelnen noch ungeklärte Wirkungen bei schwerer Depression werden auch mit einem Rückgang der Neigung zum Suizid und verminderten Selbsttötungen in Zusammenhang gebracht. -- Barnos (Post) 15:24, 22. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden. --Saidmann (Diskussion) 22:19, 22. Aug. 2018 (CEST)
Barnos' Vorschlag ist nicht falsch aber doppelt redundant. Zum Einen ließe sich dieser Satz zu jeder anderen aufgezählten antidepressiven Therapiemethode hinzufügen (abgesehen von Suizidalität erhöhenden Medikationen). Und konsequent könnte man jedes andere vielleicht verbesserbare Depressionssymptom aufzählen. Der Zusatz wäre also allein Saidmanns POV geschuldet, und nicht der inzwischen eingehend geprüften Sachlage. Zum Zweiten ist diese Verknüpfung schon im vorgeschlagenen Satz aus der Leitliniensynopse zu erkennen: "Es gibt uneinheitliche Empfehlungen der Behandlungsleitlinien eine elektrokonvulsive Therapie in Betracht zu ziehen, wenn eine schwere, lebensbedrohliche oder therapieresistente depressive Episode vorliegt." Das sollte reichen. Dr. Skinner (Diskussion) 16:36, 23. Aug. 2018 (CEST)
Nicht kompatibel mit dem von mir zitierten Text aus der Leitliniensynopse. --Saidmann (Diskussion) 22:06, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ha! Saidmanns Zitiertes lautet: "5 Leitlinien geben mit uneinheitlichen GoR [Grade of Recommendation (Empfehlungsgrad)] Empfehlungen für eine elektrokonvulsive Therapie bei Vorliegen einer schweren, vital bedrohlichen depressiven Episode und einer hohen Suizidgefahr." Mein Textvorschlag lautete: "Es gibt uneinheitliche Empfehlungen der Behandlungsleitlinien eine elektrokonvulsive Therapie in Betracht zu ziehen, wenn eine schwere, lebensbedrohliche oder therapieresistente depressive Episode vorliegt.". Das ist also für Saidmann "nicht kompatibel"... Aha... Würde mal behaupten, das ist nahezu da Gleiche ;-), nämlich die verbliebene belegbare Essenz der wochenlangen POV-Widerlegung. Gerne können wir auch den eingedeutschten Textvorschlag von Saidmann selbst nehmen. Dieser könnte dann lauten: "Behandlungsleitlinien geben uneinheitliche Empfehlungen für eine elektrokonvulsive Therapie bei Vorliegen einer schweren, lebensbedrohlichen depressiven Episode und einer hohen Suizidgefahr." + Link zum Hauptartikel dazu - ferig! Alles nach Saidmanns Leitliniensynopse. Dr. Skinner (Diskussion) 00:39, 24. Aug. 2018 (CEST)
Nicht die "Empfehlungen" der LL waren "uneinheitlich" sondern deren "GoR [Grade of Recommendation (Empfehlungsgrad)]". Nicht "in Betracht zu ziehen" wurde in den LL empfohlen, sondern konkret und direkt "Empfehlungen für eine elektrokonvulsive Therapie" ausgesprochen. Mit dieser Quelle und allen anderen zuvor genannten Quellen ist der letzte Vorschlag von Barnos mehr als ausreichend belegt. --Saidmann (Diskussion) 12:56, 24. Aug. 2018 (CEST)
Saidmann, das nervt jetzt nur noch! Wie üblich kannst du auch diesen Text sogar nach wiederholter Bezugnahme nicht neutral erfassen, sondern interpretierst auf Geradewohl deinen POV hinein. In deiner Quelle steht wörtlich(!): "7 Leitlinien empfehlen, bei einer schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen". Zugrunde liegen 14(!) relevante Leitlinien, von denen ein Hälfte die EKT überhaupt nicht in Betracht zieht. Ergo: uneinheitliche Empfehlungen/Nicht-Empfehlungen. Das sind die Fakten in deiner Quelle.
Gerne können wir auch diesen gesamten Inhalt ausformulieren. Dann lautet der Text "7 von 14 Behandlungsleitlinien empfehlen, bei einer schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen". So steht es in deiner gewichtigen Quelle und so muss es in den Text. Nicht weniger, nicht mehr. Dr. Skinner (Diskussion) 18:54, 24. Aug. 2018 (CEST)
"Die direkte Empfehlung ist die weitergehende, die deshalb hier maßgebend ist. Eine Nichtaufnahme einer Frage in eine Leitlinie ist eine Null-Aussage: weder pro noch kontra. --Saidmann (Diskussion) 21:21, 24. Aug. 2018 (CEST)
Das ist hoffnungslos... ich habe nicht wirklich mit Einsicht gerechnet. Da seit geraumer Zeit nichts Substanzhaltiges mehr kommt, und trotz Bezugnahme auf wörtliche Zitate aus Saidmanns eigener Quellen keine Konsensfähigkeit erkennbar ist, schlage ich vor, den neutralen letzten Textvorschlag in den Artikel zu bringen. Will sich abschließend noch jemand mit Sachverstand dazu äußern? Dr. Skinner (Diskussion) 22:29, 24. Aug. 2018 (CEST)
Also den letzten Vorschlag von Barnos? --Saidmann (Diskussion) 23:00, 24. Aug. 2018 (CEST)
Lahmer Versuch, Saidmann ;-) Wir brauchen nicht wieder in die fruchtlose Diskussion von vor Wochen einzusteigen. Deine gewichtige Leitliniensynopse beinhaltet die neutrale und umfassenste Essenz der verwertbaren wissenschaftlichen Ergebnisse zum Thema. Der letzte Textvorschlag zitiert fast wörtlich dessen zentrales Statement: "7 von 14 Behandlungsleitlinien empfehlen, bei einer schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen". Nicht weniger, nicht mehr. Dr. Skinner (Diskussion) 23:41, 24. Aug. 2018 (CEST)
Das war bereits abgelehnt mit Begründung. Siehe oben. --Saidmann (Diskussion) 00:10, 25. Aug. 2018 (CEST)

Lehrbücher zu EKT und Suizidrisiko[Quelltext bearbeiten]

Nach dem Vorschlag, Lehrbücher zu benutzen, bietet sich als zusätzliche Quelle folgendes S. 56-58 an. --Saidmann (Diskussion) 21:57, 19. Aug. 2018 (CEST)

Auch dieses Lehrbuch bietet sich als zusätzliche Quelle an. --Saidmann (Diskussion) 22:08, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ja, dass kann schon in Lehrbüchern stehen, dass nach EKT vorübergehend die suizidalen Gedanken reduziert sind. Es steht auch in Lehrbüchern, dass Patienten nach Homöpathie genesen. Beides stimmt ja auch, wie banale Outcome-Studien zeigten. Die leider immer noch offene Frage lautet aber: Woran liegts? (Bei Homöopathie weiß man es.) Ich stelle mal die Gegenhypothese auf, dass es auch bei EKT nur an der Zuwendung und am Placeboeffekt liegt.
Glaubenssätze oder POVs sollten wir aus Wikipedia jedenfalls heraushalten. Glücklicherweise gibt es ja unsere zwei aktuellen Reviews [[9]][[10]], die sich mit der Frage befasst haben: "There is still no evidence that ECT is more effective than placebo for depression reduction or suicide prevention. " Dr. Skinner (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2018 (CEST)
Es handelt sich hier ja um zwei Fachbücher zur EKT; gewissermaßen aus der Binnensicht. Was sagen denn aktuelle (allgemeine) Lehrbücher der Psychiatrie oder Fachbücher über Depressionen und ihre Behandlung über EKT? --Drahreg01 (Diskussion) 23:07, 19. Aug. 2018 (CEST)
Auch diese Frage lässt sich beantworten, Drahreg01. Auch in einem "aktuellen (allgemeinen) Lehrbuch der Psychiatrie" geben zwei Professoren für Psychiatrie und Psychotherapie eine klare Empfehlung (auf S. 182). --Saidmann (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2018 (CEST)
Das Lehrbuch Fleischhacker ist von 2012. In anderen Lehrbüchern steht Anderes. Der Inhalt entspricht trotzdem weitestgehend dem aktuellen Textvorschlag (siehe oben) und wiederlegt ein weiteres mal Saidmans Behauptung eines längerdauernden EKT-Effekt (siehe Überschrift dieses Diskussionskapitels). Saidmanns gewichtige Synopse aller relevanten internationalen Behandlungsleitlinien für Depressionen ist von 2017. Leitlinienempfehlungen sind fachübergreifend und neutral in der Bewertung der wissenschaftlichen Faktenlage. Etwas gewichtigeres als eine synoptische Zusammenfassung verschiedener Leitlinien gibt es nicht. Ein Lehrbuch hat da eigentlich kein Gewicht. Dr. Skinner (Diskussion) 00:15, 25. Aug. 2018 (CEST)
Zitat aus dem Lehrbuch von Fleischacker (S.182): "Da die akuten antidepressiven Effekte der EKT kurzlebig sind, ist eine anschließende Prophlaxe mittels Antidepressiva dringend erforderlich." Das deckt sich auch mit der ganz zu beginn erwähnten Studie [101]: "Non-randomised studies suggest that relapse rates are high after acute response to ECT. Continuation drug therapy with antidepressants could be an effective preventive strategy, although this area was beyond the scope of this review." Wenn ich das richtig verstehe, was ich bisher gelesen hab bedeutet das (allgemeinverständlicher Textvorschlag): "relativ rascher Wirkeintritt aber kurzlebiger Effekte der EKT", deshalb danach besser mit Medikamenten und/oder Psychotherapie den erreichten Zustand erhalten. Auch in der Leitliniensynopse (S.121): "Nach einer erfolgreichen Behandlungsserie mit einer elektrokonvulsiven Therapie sollte als Erhaltungstherapie und zur Rezidivprophylaxe eine Pharmakotherapie (...) beziehungsweise eine kombinierte Pharmako- und Psychotherapie, mit oder ohne zusätzliche elektrokonvulsive Therapie erfolgen (...)."--Christian Stroppel (Wünsche) 01:01, 25. Aug. 2018 (CEST)
Das Thema Erhaltungstherapie war schon angesprochen worden. Die Aussagen hierzu stehen nicht im Widerspruch zu dem letzten Textvorschlag von Barnos. Übrigens, erhalten kann man einen Erfolg einer Therapie nur, wenn er andauert. Die andauernden anatomischen und funktionellen Veränderungen durch EKT sind massenhaft belegt. Dasselbe gilt für die andauernden Veränderungen im Befinden und Verhalten, z. B. bei Suizidalität und Suizid. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 25. Aug. 2018 (CEST)
„…andauernden Veränderungen…bei…Suizid“? *räusper!* --Andrea (Diskussion) 14:25, 25. Aug. 2018 (CEST)
Jetzt sind wir endgültig im tragikkomischen Bereich angekommen: POV widersprechende Quellen werden von Saidmann grundsätzlich nicht anerkannt :-) Es sollen nur Quellen gelten, die er selber einbringt :-) Gleichwohl werden eins ums andere auch mit diesen Quellen Saidmanns unwissenschaftliche Glaubenssätze widerlegt :-) Ganz originell will Saidmann nun auch seine eigenen Quellen nicht gelten lassen, stellt aber wieder Behauptungen auf, die schon zu Beginn dieser sinnlosen Diskussion zerbröselt wurden. Wer aus dem Lehrbuchzitat: "Effekte der EKT kurzlebig", trotzdem einen "andauernden" Effekt herauszulesen glaubt, hat keinen Anspruch mehr, ernst genommen zu werden. Eine an Logik und Fakten orientierte Auseinandersetzung ist mit Saidmann nicht möglich.
Alle anderen Beteiligten bitte ich um Abstimmung. Die aussagestärksten Quellen und Fakten liegen schon lange auf dem Tisch, jetzt braucht es endlich einen POV-freien Text. Dr. Skinner (Diskussion) 00:00, 26. Aug. 2018 (CEST)
Wieder ein Gipfel der Unlogik, der sich selbst beantwortet. --Saidmann (Diskussion) 18:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

Textvorschlag zur Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Mit fast wörtlichen Zitaten aus Leitliniensynopse und Lehrbuch (beides von Saidmann eingebracht) lässt sich folgender POV-freier Artikeltext erstellen:
"Sieben von 14 Behandlungsleitlinien empfehlen, bei einer schweren, lebensbedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen. Da die akuten antidepressiven Effekte der EKT kurzlebig sind, ist eine anschließende Prophlaxe mittels Antidepressiva dringend erforderlich."
Ich bitte um Abstimmung. Dr. Skinner (Diskussion) 00:00, 26. Aug. 2018 (CEST)

Laut meiner Übersicht stammt die 14 von S.9 und die 7 von S.120 der Leitliniensynopse. Insofern müsste das so stimmen.--Christian Stroppel (Wünsche) 00:30, 26. Aug. 2018 (CEST)
In dieser Form verwirrend. EKT wird (.....) bei z. B. therapieresistenten Depressionen empfohlen. Zu den nicht wirksamen Therapien gehört wohl auch die Pharmakotherapie. Und dann sollen Antidepressiva nach der nur kurzzeitig wirksamen EKT prophylaktisch eingesetzt werden? Das verstehe, wer will. Dagegen. --BlaueWunder 00:44, 26. Aug. 2018 (CEST)
Hmmm... Bei zeitweise über 200 Mitlesern ist es schon ernüchternd, wenn nur zwei Autoren ein Statement wagen. Danke euch! Der Einwand von BlaueWunder stimmt natürlich: ein Widerspruch. Trotzdem wird es im Lehrbuch so empfohlen. Ich sehe für den Text zwei Möglichkeiten:
A) Wir halten uns strikt an die Quelle und nehmen den Widerspruch so in den Artikel. B) Wir kürzen den Text um diesen widerprüchlichen Halbsatz, der dann lautet: '"Sieben von 14 Behandlungsleitlinien empfehlen, bei einer schweren, lebensbedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen. Die akuten antidepressiven Effekte der EKT sind kurzlebig." Wenn A) keine Mehrheit findet, wäre B) eine Variante ohne Widerspruch. Was mein ihr? Dr. Skinner (Diskussion) 14:04, 28. Aug. 2018 (CEST)
Auch der Variante B war oben mehrfach widersprochen worden. Im genannten Lehrbuch steckt übrigens nicht der hier behauptete Widerspruch. Die Sache ist sonnenklar für jeden, der normal liest. Die Erhaltungstherapie ist kein (!) Therapiewechsel. Durch die EKT werden die Patienten - in der Regel - erstmalig durch Medikamente behandelbar. Aus behandlungsresistenten Patienten werden durch EKT konventionell behandelbare. Dazu gibt es zahlreiche Publikationen. Wer sich weigert, sich mit den Grundlagen der EKT zu befassen, sollte dazu auch keine Vorschläge mehr machen. --Saidmann (Diskussion) 14:35, 28. Aug. 2018 (CEST)
Ja, Saidmann, ist klar, dass du dagegen bist und es besser weißt. Der Vorschlag war eher an konstruktiv denkende Autoren gerichtet. Die besten Quellen (alle von dir selbst benannt, Saidmann) liegen auf dem Tisch. Jetzt braucht es einen Text, der sich auf diese besten Quellen bezieht. Dr. Skinner (Diskussion) 15:51, 28. Aug. 2018 (CEST)
"Konstruktiv" war der, der alle diese Quellen präsentiert hat und der dem Vorschlag von Barnos, der mit diesen Quellen kompatibel ist, zugestimmt hat. --Saidmann (Diskussion) 21:18, 28. Aug. 2018 (CEST)

Leitlinien[Quelltext bearbeiten]

Das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen hat 2017 eine Übersicht (Synopse) über neuere Leitlinien zur Behandlung von Depression veröffentlicht. Zitat aus dem Abschlussbericht: "5 Leitlinien geben mit uneinheitlichen GoR [Grade of Recommendation (Empfehlungsgrad)] Empfehlungen für eine elektrokonvulsive Therapie bei Vorliegen einer schweren, vital bedrohlichen depressiven Episode und einer hohen Suizidgefahr. Die Empfehlungen sind für ein DMP [Disease-Management-Programm] potenziell relevant." (S. 175. Welche Leitlinien das sind: S. 173). Diese Empfehlungen wären undenkbar, wenn es nicht eine ausreichende Evidenz zur Wirkung von EKT bei Suizidprävention gäbe. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 20. Aug. 2018 (CEST)

Jaaa, mit den vorsichtigen Empfehlungen der Leitlinien, liegen wir dann nicht mehr weit auseinander, Saidmann! Wenn gar nichts anderes mehr hilft, kann man bei lebensbedrohlichen Depressionen mit viel Aufwand eine EKT-Prozedur versuchen, sofern der informierte Patient einwilligt. Ok! Auch wenn niemand weiß, ob es nicht vielleicht doch nur der Placeboeffekt ist, der den Patienten hilft. Kurzdauernde Outcome-effekte sind ja nachweisbar. Explizit führt die Synopse ja auch den völlig fehlenden Wirksamkeitsbeleg ("level of evidence") an. Man kann aber die austherapierten lebensbedrohten Patienten nicht alternativlos warten lassen, bis die Forschung endlich diese Frage beantwortet hat. Von Saidmanns "hocheffektiv", "Langzeitwirkung" und "suizidpräventiv" sind die Leitlinien und die Synopse jedenfalls weitest entfernt. Dr. Skinner (Diskussion) 21:32, 20. Aug. 2018 (CEST)
Wieder falsch gelesen. Nur bei drei der fünf LL fehlen Angaben zum Level of Evidence (Evidenzlevel), was übrigens nicht bedeutet, dass es Evidenz nicht gab. --Saidmann (Diskussion) 00:26, 21. Aug. 2018 (CEST)
Also ich lese, dass von 14 der relevanten Leitlinien die Hälfte eine EKT-Behandlungspotion gar nicht erwähnt. Immerhin 7 (nicht nur 5 ;-) empfehlen bei einer "schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine EKT Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen". Davon ist ein Evidenzlevel 4x nicht vorhanden (trotzdem Empfehlung??), zweimal ist es "hoch", einmal "niedrig" bewertet. Nicht zu erkennen ist, ob die wenigen Evidenzen placebokontrolliert gemessen wurde oder nur die konfundierte Placebo-EKT-Wirkung (anzunehmen ist nach der bisher gesichteten Literatur Letzteres...).
Diese jetzt richtig gelesene Essenz entspricht meinem Textvorschlag von gestern und könnte lauten: "Es gibt uneinheitliche Empfehlungen der Behandlungsleitlinien eine elektrokonvulsive Therapie in Betracht zu ziehen, wenn eine schwere, lebensbedrohliche oder therapieresistente depressive Episode vorliegt." + Link zum EKT-Hauptartikel. So kann es in den Artikel. Dr. Skinner (Diskussion) 23:31, 21. Aug. 2018 (CEST)
Wertloses Gerede, weit abseits von wissenschaftlicher Praxis. Nicht nur die Auffassung von Placebo-Studien sondern auch die Auffassung, wie Leitlinien erstellt werden, zeugen von einer so weitgehenden Unkenntnis der Materie, dass eine weitere Diskussion mit diesem "Benutzer" in dieser Sache nicht mehr angebracht erscheint. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 22. Aug. 2018 (CEST)
Ach Saidmann: was ich hier seit Wochen versuche, ist vom einfachen POV-"Gerede" wegzukommen, hin zu wissenschaftlich belgbarem Konsenes. Nachdem deine eingebrachten Einzelstudien deinen POV nicht erhärten konnten, hast du kurzerhand versucht, alle Reviews zum Thema und die Leitlinien (S3 und NICE) als irrelevant und inkompetent etc. abzutun. Jetzt bringst du selbst(!) eine gewichtige Leitliniensynopse ein, und lehnst dann die fast wörtlich übernommene Zusammenfassung aber trotzdem als "wertloses Gerede" ab - und weißt es immer noch besser. Das kann man nicht mehr ernst nehmen, sorry. Und was soll "abseits von wissenschaftlicher Praxis" bedeuten? Die Leitlinien sind(!) der Konsens der verwertbaren wissenschaflichen Praxis! Respektiere das, oder mach eine Religion aus deinem POV - aber bitte nicht in Wikipedia. Dr. Skinner (Diskussion) 18:55, 22. Aug. 2018 (CEST)
Auch eine weitere Falschdarstellung. Siehe den ersten Beitrag in diesem Unterabschnitt. --Saidmann (Diskussion) 22:13, 22. Aug. 2018 (CEST)

Nur zu meiner eigenen Übersicht, weil unterschiedliche Angaben, wieviele Leitlinien:

  • S.8: "... konnten 22 relevante Leitlinien eingeschlossen werden."
  • S.9: "In 14 Leitlinien sind erwachsene Patienten (= 18 Jahre) mit unipolaren depressiven Störungen die Zielpopulation..."
  • S.120: (Erwachsene)"7 Leitlinien empfehlen, bei einer schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episode eine elektrokonvulsive Therapie als Behandlungsalternative in Betracht zu ziehen..."
  • S.173: (Erwachsene)"Bei Vorliegen einer schweren, vital bedrohlichen depressiven Episode und einer hohen Suizidgefahr sollte eine elektrokonvulsive Therapie in Betracht gezogen werden ..."
  • S.175: (Erwachsene) "5 Leitlinien geben mit uneinheitlichen GoR Empfehlungen für eine elektrokonvulsive Therapie bei Vorliegen einer schweren, vital bedrohlichen depressiven Episode und einer hohen Suizidgefahr."
  • S.200: (Erwachsene) "7 Leitlinien geben mit uneinheitlichen GoR Empfehlungen zu einer elektrokonvulsiven Therapie bei Patienten mit schweren depressiven Episoden, die lebensbedrohlich sind und ein sofortiges Therapieansprechen erfordern, sowie nach mehreren erfolglosen Psycho- und Pharmakotherapien."

Stelle auch fest, wurde in der Synopse für Schwangere, Erwachsene, Kinder und Jugendliche getrennt behandelt.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:46, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die Angaben sind konsitent, da sie sich auf verschiedene Ausgangsbedingungen beziehen. Relevant ist die Aussage auf S.120 unter dem Kapitel "A3.4.2.7.3 Nicht medikamentöse Behandlung (in der Akutphase) unipolarer depressiver Störungen bei Erwachsenen". Hier sind 14 Leitlinien berücksichtigt, 7 davon geben uneinheitliche Empfehlungen zur EKT. Die nachfolgenden Angaben beziehen sich auf spezifisches Krisenmanagement. Dr. Skinner (Diskussion) 00:18, 26. Aug. 2018 (CEST)

Diese Diskussion hier behandelt das Thema Suizid-Prävention. Hierzu hat die Synopse einen eigenen Abschnitt veröffentlicht. Dieser Abschnitt ist deshalb für unsere Frage maßgeblich. Der Abschnitt (S. 171-175) hat den Titel:

A3.4.2.7.10 Krisenmanagement und Management bei Suizidgefahr bei Erwachsenen mit unipolaren depressiven Störungen
Auf S. 171 ist die Datengrundlage für diesen Abschnitt präzise angegeben:
8 Leitlinien (BAP 2015, KPCI 2012, NCCMH 2010 adults, NCCMH 2010 physical, NVL 2015, RNAO 2016, VADoD 2016, WFSBP 2013 / 2015) geben Empfehlungen zum Krisenmanagement und Management bei Suizidgefahr.
Auf S. 175 steht die direkte und konkrete Empfehlung für eine EKT bei dieser Patientengruppe:
5 Leitlinien geben mit uneinheitlichen GoR [Grade of Recommendation (Empfehlungsgrad)] Empfehlungen für eine elektrokonvulsive Therapie bei Vorliegen einer schweren, vital bedrohlichen depressiven Episode und einer hohen Suizidgefahr. Die Empfehlungen sind für ein DMP [Disease-Management-Programm] potenziell relevant.

Eine Leitlinie, die sich gegen diese Art der Behandlung ausgesprochen hat, wird nicht aufgeführt (weil es keine gibt). Das heißt, was die Anzahl der relevanten Leitlinien zu dieser Frage angeht, so haben wir die Zahlen 8 und 5. Alle anderen oben genannten Zahlen - 22, 14, und 7 - sind dabei ohne Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 20:33, 26. Aug. 2018 (CEST)

Zur Diskussion steht der Text im Kapitel "Behandlung von Depression", Unterpunkt "Stimulationsverfahren". Dazu gibt es klare Aussagen in den Quellen. Dafür steht die zur Abstimmung vorgeschlagene Formulierung.
Das Leitlinienkapitel zu spezifischem "Krisenmanagement bei akuter Suizidalität" steht neben weiteren Kapiteln zu "spezifischer Behandlung von Schwangeren", spezifischer Behandlung von "bipolaren Depressionen", spezifischer Behandlung von "Kindern und Jugendlichen" u.a.. Dies im Einzelnen auszuführen führt m.E. zu weit. Die klinisch praktische Bedeutung der EKT im Rahmen von Depressionbehandlungen ist rudimentär. Der Abschnitt sollte nicht aus POV-Gründen unverhältnismäßig aufgebläht werden. Dr. Skinner (Diskussion) 00:49, 27. Aug. 2018 (CEST)
Die Wortbedeutung von rudimentär läßt sich nachschlagen. Die gegenwärtige Kontroverse betrifft die Suizid-Prävention, nicht weitere Aspekte der EKT, und nicht weitere Aspekte der Behandlung bei Depression. Der letzte Vorschlag von Barnos bezieht sich auf diese Kontroverse und ist in keiner Weise "aufgebläht". -Saidmann (Diskussion) 14:03, 27. Aug. 2018 (CEST)

Langzeitwirkung und Suizid-Prävention bei EKT[Quelltext bearbeiten]

Es gibt eine großangelegte Einzelstudie von 2016 zu beiden Fragen: PMID 26555786. Nach WP:RMLL sind Einzelstudien als Quellen erwünscht, wenn zu bestimmten Fragen noch keine geeigneten Sekundärquellen vorhanden sind. Das ist hier der Fall, und ich werde die Ergebnisse der Stude in den Artikel aufnehmen. Was die Formulierung im Artikel angeht, so bin ich für Textvorschläge dankbar. --Saidmann (Diskussion) 14:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Allgemeine Anmerkungen (Metadiskussion)[Quelltext bearbeiten]

1. Mich stört, wie oft hier Diskussionen mit dem jeweils eigenen Beitrag als beendigungsfähig erklärt werden. (Sinnvoll wäre das meiner Meinung nach nur, wenn der eigene Beitrag ein Kleinbeigeben wäre. Was ich aber jeweils nicht erkennen kann.)

2. Mir geht es hier viel zu sehr um das Ringen um die letzte und einzige Wahrheit™, die natürlich jeder Diskutant hier eimerweise hat, während alle anderen als dumm, böswillig oder beides dargestellt werden. (Ich übertreibe) Ist es nicht möglich darzustellen, dass in manchen Studien dies und anderen Studien jenes herausgekommen ist? Dass die eine Metaanalyse zu diesem und die andere zu jenem Schluss gekommen ist?

3. Können bitte konkrete Artikelformulierungen vorgeschlagen werden?

--Drahreg01 (Diskussion) 19:56, 12. Aug. 2018 (CEST)

Zu Punkt 2: Ist nicht nur möglich, sondern kommt oft vor. In der medizinischen Forschung nennt sich das Phänomen [11] Proteus-Phänomen. Kann man schön durch ein Streudiagramm visualisieren;) Übrigens:[12][...] Inflationär würden unnötige, irreführende und einander widersprechende Analysen verfertigt. In den vergangenen 25 Jahren habe sich ihre Zahl verfünfundzwanzigfacht. Das meiste davon sei, deutlich gesagt, Müll. So fanden die Autoren 21 Metastudien zur Frage, ob Statine helfen, gewisse Herzrhythmusstörungen nach einer Operation zu vermeiden, und 185 Metastudien über Antidepressiva. Unter zwei Dritteln davon standen als Autoren Mitarbeiter von Pharmafirmen.--Jonski (Diskussion) 21:29, 12. Aug. 2018 (CEST)
"Nennt sich" ist maßlos übertrieben und irreführend. Zwei Schwalben (in einem Nest) machen noch keinen Sommer. --Saidmann (Diskussion) 21:56, 12. Aug. 2018 (CEST)
Ja nennt sich ist übertrieben, aber in einigen Fällen ist das Phänomen sicher dafür verantwortlich. --Jonski (Diskussion) 22:14, 12. Aug. 2018 (CEST)
Zu Punkt 3: Ein Vorschlag für eine konkrete Artikelformulierung wurde nunmehr hier gemacht. (Und Danke für die ergebnisorientierte Begleitung der Diskussion) --Saidmann (Diskussion) 22:22, 12. Aug. 2018 (CEST)

Zu 1: meine Rede. Zu 2: Ich habe den ausufernden EKT-Abschnitt gerade erst entsprechend seiner marginalen Bedeutung in der klinischen Praxis gekürzt. Wenn man jetzt wieder anfängt verschiedene Studienergebisse zur Wirkdauer aufzuzählen, dann geht es weiter mit der Wirkstärke, den Nebenwirkungen und dem Kosten-Nutzenverhältniss. Ausufernd. Wer will kann genaueres im EKT-Artikel nachlesen. Ein kurzer entsprechend der vagen Studienlage vorsichtig formulierter Satz muss hier reichen. Zu 3: Erledigt. Dr. Skinner (Diskussion) 23:51, 12. Aug. 2018 (CEST)


Argumente gegen Homöopathie sind Strohmann-Argumente. Es geht hier nicht um Homöopathie. Bitte zum eigentlichen Diskussionsgegenstand argumentieren, der Frage der Wirksamkeit von EKT bei Depressionen, ihrer Evidenzlage und der angemessenen Darstellung im Artikel. --Drahreg01 (Diskussion) 23:10, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das ist kein "Strohmann-Argument". Die Homöopathie dient hier als Analogie zur Veranschaulichung der Methodenproblematik (fehlende Placebokontrolle), die trotz wochenlangen Bemühens nicht verstanden wird. Die Hoffnung ist/war, dass damit ein Widerspruch erkennbar wird, weil Saidmanns Argumentation auf Homöopathie übertragen bedeut: Homöopathie wirkt! :-) Aber mal eine andere Frage: glaubt hier irgendjemand noch an ein Verstehen/Einsicht/Konsens? Und was bedeutet das für den Artikel/Wikipedia? Dr. Skinner (Diskussion) 23:36, 19. Aug. 2018 (CEST)
Wenn die Sache nicht so ernst wäre, müsste man laut loslachen. Man stelle sich den Forscher S vor, wie er einem depressiven Patienten folgendes vorschlägt: "Herr P, wir mache eine Studie zur Suizidprävention durch EKT. Wir würden dann nachfragen, ob sie in 3 und dann in 5 Jahren noch leben. Wir müssen Ihnen aber mitteilen, dass Sie nicht erfahren dürfen, ob sie eine echte Behandlung - Chance 50 % - oder nur eine Scheinbehandlung (Placebo) - Chance 50 % - bekommen werden." --Saidmann (Diskussion) 14:20, 20. Aug. 2018 (CEST)
Weiß zwar nicht, wiso das hier im Metadiskussionsabschnitt diskutiert werden soll aber, ok. Bei den unklaren Fakten zu Wirksamkeit und Nebenwirkungen von EKT würde man jedenfalls erwarten, dass ein informierter "Patient P" sich insgeheim wünscht, der Placebogruppe anzugehören. Dann müsste er jedenfalls keine womöglich irreversiblen "anatomischen Veränderungen" (Zit. Saidmann) und keine Lücken im Langzeitgedächnis befürchten. Auf eine suizidpräventive Wirkung kann er nach Faktenlage trotzdem hoffen. Und auch wenn aktuell noch offen ist, ob die unverfälschte Placebowirkung vielleicht sogar noch effektiver ist als Placebo-mit-EKT :-) sollte Suizidalität aber doch eher mit Fragebögen gemessen werden als mit dem Zählen von Suizidtoten. Was bleibt, ist die Frage, ob man einfach etwas unbelegtes behaupten oder glauben darf, nur weil brauchbare Studien fehlen. Dr. Skinner (Diskussion) 20:34, 20. Aug. 2018 (CEST)
Diese Antwort beantwortet sich selbst. --Saidmann (Diskussion) 13:24, 21. Aug. 2018 (CEST)

Es tut mir leid. Aber mit der Erklärung des jeweiligen Diskussionsgegenübers zu einem rückständigen Idioten und der eigenen Position als der einzig schönen, guten und wahren werden wir hier keinen Konsens über den Artikelinhalt erzielen. --Drahreg01 (Diskussion) 14:45, 22. Aug. 2018 (CEST)

Damit fühle ich mich nicht angesprochen. Natürlich vertrete ich "meine Position" und argumentiere hart mit Faktenlage (nicht mit POV), wenn der "Diskussionsgegenüber" stichhaltige Argumente nicht zur Kenntnis nimmt. Statt einer neutralen konstruktiven wissenschaftlichen Debatte, die Respekt (vor Argumenten) und auch Fachkenntnis beinhalten sollte, provoziert Saidmann aggressive fruchtlose POV-Streitereien. Begründeter Konsens ist dabei nicht vorgesehen. Siehe Saidmanns Reaktion auf meine letzten Textvorschläge aus seinen eigenen Quellen. Nach diesen vielen Wochen erlebten destruktiven Wirkens Saidmanns wundert es mich nicht, dass es im Wirkungskreis Saidmanns so sehr an wohlmeinenden Fachautoren mangelt. Der riesige Autorenaufwand trägt ja leider nicht dazu bei, Wikipdia zu verbessern, sondern dient nur dazu, Schaden abzuhalten. Denke, dass hier auch ein Admin/System-Versagen sichtbar wird - meine Meinung. Dr. Skinner (Diskussion) 22:16, 22. Aug. 2018 (CEST)
Drahreg01, ich schätze es sehr, dass du es auf dich nimmst, ab und zu einen Blick in diese Hölle hier zu werfen. Eine wichtige Frage scheint es jedoch zu sein, ob es richtig ist, beide Hauptbeteiligten auf eine Stufe zu stellen und so zu tun, als ob ein beiderseitig ähnliches Versagen vorläge. Darf ich anregen, dass du vielleicht beispielhaft den Verlauf dieses relativ kurzen Diskussionsabschnitts einmal etwas genauer unter die Lupe nimmst? Das wäre auch nur ein kleiner Zeitaufwand. --Saidmann (Diskussion)
Ich halte dieses Bild für mindestens fatal. Es unterstellt, ein WP-Autor könnte auf einer höheren Stufe stehen als ein Anderer! --Andrea (Diskussion) 08:10, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ich schrieb "auf eine Stufe zu stellen". --Saidmann (Diskussion) 13:41, 23. Aug. 2018 (CEST)
Exakt diese Aussage impliziert ja, dass es unterschiedliche Stufen [von WP-Autoren] gibt, sonst koennte man ja zwei davon nicht auf dieselbe stellen. In claris non fit interpretatio. -- Iwesb (Diskussion) 13:57, 23. Aug. 2018 (CEST)
Das impliziert es mitnichten. Wenn du es implizierst, ist es dein Problem. Interessant, wer nun plötzlich wieder dazuschießt. Hatten wir doch schon öfter, zuletzt hier. --Saidmann (Diskussion) 14:26, 23. Aug. 2018 (CEST)
<offtopic> Da Du den Subtext meiner dortigen Antwort nicht verstanden zu haben scheinst, hier explizit: Du bewegst Dich mit derlei Äußerungen am Rande einer Straftat! Damals wurde auf eine VM verzichtet. Heute auch? Ansonsten: Du scheinst nicht nur den Wunsch zu haben, auf eine andere Stufe gestellt zu werden als andere WP-Autoren, sondern auch jenen, dass 368 Beobachter dieser Seite schweigen mögen. --Andrea (Diskussion) 14:54, 23. Aug. 2018 (CEST)
<OT> Entschuldige, werter Kollege Saidmann, aber: wieder falsch. "Zuletzt" war ich an einer LD beteiligt, davor habe ich eine allgemeine Frage auf der Auskunft beantwortet, einem Kollegen eine offensichtlich als hilfreich empfundene Zusatzinfo gegeben und davor bin ich auf den Hund gekommen. Wie man leicht sehen kann, alles Dinge, die kein Fachwissen erfordern. Und deshalb habe ich mir erlaubt, in diesem Abschnitt hier zu kommentieren. Darf ich das nicht? Ich stehe auf der Stufe derer, die kein Fachchinesisch, aber die deutsche Sprache in ihren Feinheiten recht gut beherrschen. Da erlaube ich mir dann schon, auf offensichtliche Fehlinterpretationen hinzuweisen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:25, 23. Aug. 2018 (CEST)

Belege[Quelltext bearbeiten]

Da Dr. Skinner ja auf diese Site aufmerksam gemacht hat bezüglich der Elektrokrampftherapie hab ich mal den Abschnitt gelesen... die Referenzen 103 und 104 - die ja die Aussage belegen sollen - sind, zumindest bei mir, hinter einer Bezahlmauer. Das finde ich nicht gelungen, weil ich so überhaupt nicht die Chance habe, zu verstehen, ob die Quellen das im Text behauptete überhaupt belegen. LG, --Gyanda (Diskussion) 00:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

Auch Belege hinter einer Bezahlmauer sind gültig, genauso wie offline-Belege (Bücher, Zeitschriften). Frage mal bei demjenigen nach, der den jeweiligen Beleg eingefügt hat, ob er dir einen Scan schicken kann. Alternativ besorgt WP:BIBA fast alle Zeitschriftenartikel innerhalb kürzester Zeit. --Drahreg01 (Diskussion) 06:22, 17. Aug. 2018 (CEST)
Quelle [102] (Fink) befasst sich ganze zwei Sätze mit dem Thema und bezieht sich dabei auf zwei Studien (1978, 2014), die beide nicht placebokontrolliert sind. Es liegen keine placebokontrollierten Studien vor. Darauf weisen die Reviews [[13]][[14]] explizit hin. ("There is still no evidence that ECT is more effective than placebo for depression reduction or suicide prevention. ") Aber es gibt Hinweise, dass sich kurz nach EKT Suizidgedanken verringern. Was heißt das? Wer Forschungsmethoden versteht, weiß: Es kann an der EKT und/oder am (hier wahrscheinlich sehr starken) Placeboeffekt liegen.
Wenn die angeführten, nicht-placebokontrollierten Studien eine EKT-Wirkung belegen, dann gilt ab sofort -mit der gleichen Argumentation- auch die Homöopathie wieder als "wissenschaftlich belegt". Denn auch dort gibt es ohne Zweifel nachweisbare Effekte. Sollen wir so einen Unsinn in Wikipedia zulassen? Dr. Skinner (Diskussion) 08:12, 17. Aug. 2018 (CEST)
Wie bereits mehrfach gesagt, eine Scheinbehandlung von suizidgefährdeten Patienten wird in keinem Rechtsstaat genehmigt. Deshalb gab es bisher keine solche Studie und wird es auch in Zukunft nicht geben. Die Forscher lösen das Problem auf andere Art. Die EKT-Gruppe wird statt mit einer Placebo-Gruppe mit einer Nicht-EKT-Gruppe (mit derselben Krankheit) verglichen. Das wurde mehrfach gemacht. Besonders eindrucksvoll in der oben genannten Studie von 2016 (PMID 26555786). Nach Jahren war sowohl die Todesrate als auch die Suizidrate in der EKT-Gruppe jeweils signifikant niedriger. --Saidmann (Diskussion) 16:21, 17. Aug. 2018 (CEST)
Lese ich das richtig? Es geht in der von dir verlinkten Studie um komorbide Patienten mit Posttraumatischer Belastungsstörung und schwerer Depression? Es handelt sich um eine retrospective nested matched case-control study (siehe en:Nested case–control study)? Und die Zahl der mit EKT behandelten Individuen ist n=92? Mir scheint, aus dieser Arbeit kann man nur sehr wenig Verallgemeinerungen ziehen. --Drahreg01 (Diskussion) 16:38, 17. Aug. 2018 (CEST)
Die Komorbidität vermindert nicht die Aussagekraft. Alle Patienten hatten major depressive disorder (MDD). Da die Zahlen der Kontrollgruppen sehr groß sind, ist das Risiko einer nicht-repräsentativen Erfassung sehr klein. Deshalb hat sowohl der retrospektive als auch der Nested-case–control-Charakter der Studie keinen nennenswerten Einfluss auf die Aussagekraft. Eine Zahl von 92 EKT-Behandelten ist statistisch völlig ausreichend für die Abschätzung von Sterbe- und Suizidraten nach mehreren Jahren. Es ist auch zu berücksichtigen, dass diese Sudie die Trends früherer Studien mit geringeren Fallzahlen bestätigt, also nicht etwa etwas Neues oder Unerwartetes präsentiert. --Saidmann (Diskussion) 17:13, 17. Aug. 2018 (CEST)
<quetsch> Ich mische mich nicht gern in diese Diskussion ein, aber hier scheint mir eine Bemerkung nötig. Kaum eine seelische Erkrankung ginge, wenn sie einen bestimmten Schweregrad überschritten hat, nicht mit Depression einher. Das gilt für eine posttraumatische Belastungsstörung ebenso wie für eine schwere Zwangserkrankung und vieles Andere. Bei Komorbidität gilt es, eine besonders gründliche diagnostische Abklärung vorzunehmen, um Klarheit darüber zu gewinnen, ob möglicherweise die Depression Folge einer anderen Grunderkrankung ist. Sollte das der Fall sein, gilt eine auf die Depression ausgerichtete Behandlung als Kunstfehler. Sie verschwindet in diesen Fällen von allein, wenn die Grunderkrankung heilt. Insofern ist es nicht so ganz egal, wer die diagnostische Abklärung vorgenommen hat und wie er zu seinen Diagnosen gekommen ist. Können EKT-Spezialisten Psychodiagnostik? und haben sie die zugehörigen Abrechnungsziffern? --Andrea (Diskussion) 06:53, 18. Aug. 2018 (CEST) Nachtrag: gestrichen. Vermutlich arbeiten die ausschließlich stationär. --Andrea (Diskussion) 07:04, 18. Aug. 2018 (CEST)
Wie bereits gesagt,
1. schwere Depressionen gehen meistens mit Suizidalität einher.
2. solange man nicht weiß, ob EKT tatsächlich Suizidalität reduziert -oder nicht doch der Placeboeffekt- gibt es keinen Grund, dass eine Placebo-Kontrollgruppe von Ethikkomissionen (im Rechtsstaat :-) abgelehnt würde.
3. Suizidalität misst man nicht, indem man wartet bis sich jemand suizidiert, sondern durch Fragebögen (zB. nach Häufigkeit suizidaler Gedanken).
Abgesehen davon - wenn EKT-Suizidalität noch nicht placebokontrolliert untersucht wurde (aus welchen Gründen auch immer), heißt das dann für Saidmann, die reinen Wirkeffektstudien seien "Belege" für EKT??? (Stöhn!!) Dr. Skinner (Diskussion) 20:13, 17. Aug. 2018 (CEST)
Nested-control-Studie: keine gematchte Gruppenzuordnung (=> Studie wertlos) + keine Placebokontrolle (=> Studie wertlos) + keine Doppelverblindung (=> Studie wertlos) Dr. Skinner (Diskussion) 20:30, 17. Aug. 2018 (CEST)
Saidmann schreibt: "Die Forscher lösen das Problem auf andere Art..." Soll das ein Witz sein, oder ist nach diesen vielen Erklärungsversuchen immer noch unklar wozu Placebokontolle notwendig ist? Die EKT-Ergebnisse gegen die Nicht-EKT-Gruppe konfundieren EKT-Effekt mit Placebo-Effekt. Natürlich kommt dabei irgendetwas raus! Aber was ist die Ursache? EKT oder Placebo? Man weiß es nicht... Dr. Skinner (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2018 (CEST)
@Saidmann: Könntest du mir bitte den ganzen Artikel der Studie (PMID 26555786) zuschicken? Ich würde gerne verstehen, was das mit den Nested case–control bedeutet, also wie die Teilnehmer ausgewählt wurden. Problematisch finde ich die komorbide PTBS für die Interpretation deswegen, weil es ja sein könnte, dass sich die PTBS gebessert hat und deswegen die Suizidalität zurück ging (z.B. Trauma konnte wieder vergessen werden)? Da im Alltag oft Komorbidität vorliegt, kann es schon sinnvoll sein, gelegentlich nicht nur reine Depessionen zu betrachten. Sonst weiß man ja nicht ob EKT auch bei den Komorbiden funktioniert (Prüfung der externen Validität). --Christian Stroppel (Wünsche) 23:59, 17. Aug. 2018 (CEST)
Was den vollen Text angeht, siehe Tipp oben von Drahreg01. Die Komorbidität traf gleicherweise auf EKT- und Nicht-EKT-Behandelte zu. Anzumerken wäre noch, dass die Studie den EKT-Effekt nahezu zwangsläufig nocht unterschätzt hat. EKT-Behandelte sind in der Regel - und zumindest im Durchschnitt - die stärker leidende und stärker suizidgefährdete Gruppe. Wenn EKT keine Auswirkung auf Suizidverhalten hätte, würde man erwarten, dass in der EKT-Gruppe die Suizidrate höher wäre als in der Kontrollgruppe. Dies war nicht der Fall, sondern das Gegenteil, und das statistisch signifikant. Die Aussagekraft der Studie ist also noch höher einzuschätzen als die Autoren es im Abstract selbst taten. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 18. Aug. 2018 (CEST)
EKT-Behandelte sind in der Regel - und zumindest im Durchschnitt - die stärker leidende und stärker suizidgefährdete Gruppe.“ Wo steht das? Wie Patienten in welchen Behandlungen landen hat bedauerlicherweise weniger mit Indikationsfragen zu tun, wie es sich gehören würde, als vielmehr viel zu oft mit sachfremden Parametern, wie Kenntnisstand und persönlichen Überzeugungen der Überweisenden, mitunter sogar mit der Frage, ob Patienten von den Überweisenden geschätzt oder abgelehnt werden oder gar abgeschoben werden sollen. Und das gilt leider nicht nur, aber auch für die EKT. MfG --Andrea (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2018 (CEST)
Antwort auf "Wo steht das?" In den entsprechenden Leitlinien, Lehrbüchern, und sonstigen Quellen zu dem Thema. --Saidmann (Diskussion) 20:43, 18. Aug. 2018 (CEST)
Bei einem nested-matched-case-control Design werden Daten einer Kohorte retrospektiv analysiert. ZB. liegen den Gesundheitsämtern oder Krankenkassen Daten über eine Gruppe Menschen vor (zB. alle Versicherten) Bei der o.g. Studie verglich man MDD/PTSD mit EKT-Behandlung gegen MDD/PTSD ohne EKT gegen Gesunde. Was "gematcht" wurde bleibt unklar. Zur Beanwortung der EKT-Suizidalität ist dieses Design wertlos:
- Die Krankheitsgruppe ist unklar heterogen: Ein Mix aus PTSD neben MDD neben Komorbidität?
- Welche der verschiedenen Störungen wurden wie behandelt? (etwa PTBS v.a. mit EKT?)
- Welchen (unterscheidlichen?) Schweregrad hatten die Krankheitsgruppen?
- Nach Welchen Kriterien wurden Patienten zur EKT-Behandlung ausgewählt? (etwa: stabiler sozialer Hintergrund? sozioökonomischer Status? nicht akut suizidal?)
- Keine Placebokontrolle, d.h. Behandlungseffekt gleich Placeboffekt?
- Welcher Art war die (unterschiedliche?) Pharmakotherapie in den Gruppen?
- Welcher Art war die (unterschiedliche?) psychatrische/psychotherapeutische Betreuung im Untersuchungszeitraum? (etwa bei EKT-Patienten engmaschiger, engagierter, professioneller, nicht-hausärztlich?)
- Wer waren die CGI-Rater in den jeweiligen Gruppen? (Laien, Profis, ambulant, stationär?)
- Keine Verblindung! (haben etwa die EKT-Behandler selbst geratet?)
Jeder einzelne der unkontrollierten Faktoren ist ein K.O.-Kriterium für eine ernstzunehmende Studie. Zur Frage, ob EKT bei Depressionen Suizidalität reduziert gibt die Studie -vorausgesetzt man versteht die massiven methodischen Mängel- (leider) nichts her. Dr. Skinner (Diskussion) 14:17, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ganz ehrlich, Benutzer:Saidmann, dass diese Studie geeignet wäre, allgemein eine Suizid-präventive Wirkung der EKT zu belegen, glaubst du hier ganz allein. Komorbidität der Patientengruppe, mangelnde Randomisierung (Doppelverblindung will ich mal nicht fordern) und winzige Treatment-Gruppe schließen verallgemeinerte Aussage aus.
Da hier aber offenbar kein Konsens über den Wert einzelner Studien zu erzielen ist, schlage ich vor, dass wir uns – gemäß WP:RMLL – auf Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke und Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften als Quellen zurückziehen.
--Drahreg01 (Diskussion) 14:31, 18. Aug. 2018 (CEST)
Antwort: Missverständnis. Die Quelle wurde nicht angeführt, um "suizid-präventive Wirkung" zu "belegen", sondern um gewichtige Hinweise darauf zu belegen - zusätzlich zu den bereits vorher vorhandenen (siehe oben letzte Fassung des Formulierungsvorschlags). So wird es in der Wissenschaft gemacht, und so wird es auch in WP gemacht. --Saidmann (Diskussion) 21:12, 18. Aug. 2018 (CEST)
Zudem brauchen wir uns nicht mit schlechten Einzelstudien herumstreiten, wenn es zwei aktuelle Reviews [[15]][[16]] gibt, die sich mit dem Thema befassen. Deren Fazit: "(...) no evidence (...) of any benefits beyond the treatment period. There are no placebo-controlled studies evaluating the hypothesis that ECT prevents suicide, and no robust evidence from other kinds of studies to support the hypothesis." Dr. Skinner (Diskussion) 14:43, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe dich gefragt Saidmann, weil Drahreg01 meinte ich soll mal bei demjenigen nachfragen, der den jeweiligen Beleg einfügen möchte. Ich dachte ich frage zuerst mal bei dir, bevor andere sich bemühen müssen. Ich denke im Volltext des Artikels müsste ja stehen, was ge"matched" wurde. Was steht denn dazu im Artikel? --Christian Stroppel (Wünsche) 20:08, 18. Aug. 2018 (CEST)
Christian, das Wichtigste, was ge"matched" wurde, steht im Abstract: die Diagnose. Dies ist auch alles, was nötig ist, solange sichergestellt wird, dass Verzerrungen ausgeschlossen werden. Letzteres ist auf dem Niveau eine Selbstverständlichkeit und wird außerdem auch von Gutachtern und Entscheidern kontrolliert. --Saidmann (Diskussion) 21:23, 18. Aug. 2018 (CEST)
Hast du denn im Rest des Artikels mal nachgelesen? Mich interessiert, wie entschieden wurde, wer EKT bekommt und wer nicht. Ich frage mich, ob die Patienten selbst enschieden haben, ob sie EKT wollen oder ob das die Behandler entschieden haben. Es könnte ja auch umgekehrt sein, wie du oben sagst, dass nicht die besondes suizidalen EKT bekamen, sondern gerade diejenigen, die nicht mehr leben wollen die EKT abgelehnt haben. --Christian Stroppel (Wünsche) 22:53, 18. Aug. 2018 (CEST)
Es handelt sich um eine retrospektive Studie. Dabei sind in aller Regel med. Behandlung und spätere wissenschaftliche Untersuchung völlig getrennt und unabhängig voneinander. Die Wissenschaftler haben mit den Patienten nichts zu tun, sondern werten lediglich Datenbanken aus. Das muss statistisch einwandfrei passieren. Darüber wachen die Kollegen, die Gutachter, die Entscheider, und am Ende die Leser. --Saidmann (Diskussion) 23:22, 18. Aug. 2018 (CEST)
Die Antwort geht völlig vorbei. Wurde die Frage verstanden?? Dr. Skinner (Diskussion) 00:28, 19. Aug. 2018 (CEST)
Selbst bei einwandfreier Durchführung bleiben doch die Nachteile retrospektiver Studien. --Drahreg01 (Diskussion) 08:11, 19. Aug. 2018 (CEST)
Diese Nachteile sind beschränkt auf bestimmte Untersuchungen. En:wp ist etwas besser - aber immer noch unvollständig - bei den Vorteilen. Retrospektive Studien gehören faktisch zum Rückgrat der med. Forschung und sind dort überhaupt nicht wegzudenken. So gut wie alle epidemiologischen und auch genetischen Studien zu möglichen Krankheitsursachen und Störungen sind retrospektive Studien. Im Zeitalter der digitalen Datenbanken ist ihre Bedeutung weiter gewachsen. Im Falle der Suizidalität und auch Suiziden (das sind verschiedene Dinge) sind andere Studien-Designs auch garnicht möglich. Deshalb gibt es keine und wird es auch künftig keine geben. Ich finde es deprimierend, dass ich auf so etwas hier hinweisen muss, und das gleich mehrmals. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 19. Aug. 2018 (CEST)
Retrospektive Studien sind nicht prinzipiell unbrauchbar, das "Rückgrad" der medizinischen Forschung sind sie aber hoffentlich nicht. Zur Beantwortung unserer Fragen haben sie jedenfalls keine Aussagekraft. Gründe: siehe ausführlich oben (und in en:WP ;-) Wurde die methodische Kritik verstanden? (Oder gilt Homöopathie jetzt als "wissenschaftlich belegt"?) Dr. Skinner (Diskussion) 14:15, 19. Aug. 2018 (CEST)
Nun müssen wir wohl davon ausgehen, dass Benutzer Dr. Skinner beweisen möchte, dass er nicht lesen kann oder nicht lesen will. Gesagt war: "gehören faktisch zum Rückgrat". Gesagt war: "Im Falle der Suizidalität und auch Suiziden (das sind verschiedene Dinge) sind andere Studien-Designs auch garnicht möglich." --Saidmann (Diskussion) 20:20, 19. Aug. 2018 (CEST)
1. Klar sind brauchbare Studien möglich. Gar nicht so schwer eigentlich, wenn man nur etwas Forschungsmethodik kann. Und sogar im Rechtsstaat von Ethikommissionen genehmigbar ;-)
2. Nur mal theoretisch: Wenn es kein geeignetes Studiendesign gäbe, dann hieße das, dass man Fagen zur Suizidprävention nicht beantworten könnte. Und so traurig das dann auch wäre, einfach etwas behaupten oder glauben geht in einer aufgeklärten Wissenschaft nicht.
Und Saidmann, wie steht es mit der mit deinem Glauben zur Homöopathie? Dr. Skinner (Diskussion) 22:09, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal zur Frage was gematched wurde: Gematched wurde nicht Diagnose, sondern Alter, Geschlecht und Registrierungszeitpunkt für die Kontrollgruppe. Aus dieser Kontrollpopulation wurden dann zufällig die Vergleichspersonen gezogen. Im Fazit schließe ich mich der Meinung von Drahreg01 an: Wir sollten uns ausschließlich auf Sekundärliteratur, sprich Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke und Leitlinien beschränken. Begündung:
1. Wenn schon Primärforschung verwendet wird, erwarte ich, dass derjenige der einen Beleg einfügt auch den Artikel vollständig gelesen hat oder ihn zumindest vorliegen hat und sich nicht nur auf die kostenlose Zusammenfassung (Abstact) beschränkt. In diesem Fall bezweifle ich das.
2. Ich denke wir haben zu wenige Autoren, die in der Lage sind, die Primärforschung methodisch zu beleuchten und daraus die Schlussfolgerungen für den Artikel zu ziehen. Um das zu bewerkstelligen bräuchten wir mindestens einen, der die Belege gegenprüft.
3. Sehr wichtig ist mir außerdem, dass ich auch Metaanalysen zur Primärfoschung zähle!
Trotz allem, was man an den Studien kritisch finden kann, habe ich großen Respekt vor den Forschern. In aller Demut will ich die Qualität der Studien gar nicht beurteilen, weder als gut noch als schlecht. Retrospektive Studien sind soweit ich das verstehe völlig legitim als explorative Untersuchung zur Hypothesengenerierung. Die Hypothesen müssen dann in einer prospektiven randomisiert kontrollierten Studie weiter geprüft werden.--Christian Stroppel (Wünsche) 23:39, 19. Aug. 2018 (CEST)

Antwort: Ach Christian, nichts von dem, was du gefunden hast, widerspricht dem, was ich gesagt habe. Tatsächlich handelt es sich - im Vergleich zu wissenschaftlichen Arbeiten insgesamt - um eine Studie beachtlicher Qualität, sowohl quantitativ als auch qualitativ. Sie ist bereits zustimmend zitiert worden, wo auch bescheinigt wird, dass sie frühere Untersuchungsergebnisse lediglich bestätigt (so wie ich sagte): PMID 28936488. --Saidmann (Diskussion) 14:05, 20. Aug. 2018 (CEST)
Danke Stroppel, dass du dir die Mühe mit dem Artikel gemacht hast! Die Beschränkung auf Standardlehrbücher sehe ich aber als Nachteil. Erstens ist deren Inhalt vom Stand der aktuellen Forschung oft überholt, zweitens unterliegen auch Standardlehrbücher oft einem Binnensicht-Bias, wie Drahreg oben richtig anmerkt (siehe zB. Standardlehrbücher zur Homöopathie). Reviews sind der Goldstandard zusammen mit den Leitlinien (als Quasi-Reviews), und dann kommt erst mal lange nichts bevor die verschiedenen Lehrbücher kommen. Und auch wenn leider nicht viele Fachautoren am Werk sind, die methodischen Argumente die inzwischen angeführt wurden, sollte jeder nachvollziehen können, der logisch denken kann (und will). Was wir hier haben ist ja auch keine wissenschaftliche Debatte (wiss. Argumente haben hier ja offensichtlich keinen Einfluß), sondern ein reines POV-Machtgerangel um den Artikel. Nur deshalb die Verstrickung in Unmengen von irrelevanten Einzelstudien, die kaum einer gelesen hat und nur von Wenigen verstanden werden. Leider. Dr. Skinner (Diskussion) 00:06, 20. Aug. 2018 (CEST) Und Demut vor Forschern und Studien ist nicht angebracht bei dem vielen unbrauchbaren Schrott, der aus der Veröffentlichungsmaschinerie geschleudert wird. Eine informierte kritische Haltung ist hier zu fordern.Dr. Skinner (Diskussion) 00:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

Und weg![Quelltext bearbeiten]

Entschuldigung, aber was hier von den beiden Protagonisten dieser Diskussion veranstaltet wird, ist eine Zumutung. Eine Beobachterin weniger. MfG --Andrea (Diskussion) 08:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

1. Gehts auch ein bisschen konkreter und konstruktiver, Andrea?
2. Eine Diskussion wie im CirkusMaximus nur zu beobachten hilft niemandem, am wenigsten dem Artikel.
3. Dass diese Veranstaltung eine Zumutung ist, teile ich voll und ganz. Was aber tun, wenn ein hartnäckiger Autor "on a mission" unbelegten POV in Artikel drücken will? Soll man es tatsächlich zulassen, weil er die Diskussion zu einer Farce werden lässt? Erhoffte Unterstützung von anderen Mitwirkenden kam leider nur spärlich (siehe: erbetene Abstimmung; siehe: erbetene Fachautorenunterstützung; siehe: erbetene Adminunterstützung).
Ich bin da wirklich ratlos. Dr. Skinner (Diskussion) 09:18, 29. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt Menschen, die müssen mit ihren Kräften haushalten. --Andrea (Diskussion) 09:22, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das heißt, am Ende beinhaltet Wikipedia nicht belegbaren Konsens, sondern die Meinung der Hartnäckigeren? Und alle schauen dabei zu? Habe ich das richtig verstanden? Dr. Skinner (Diskussion) 09:33, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das ist ein Kardinalfehler der Wikipedia. Es gibt ein Übergewicht der Meinungen derjenigen, die Zeit und Engagement im Überfluss für ihren POV haben - zu Lasten derjeniger, die zwar an konstruktiver Artikelarbeit interessiert sind, aber begrenzte Ressourcen haben. --Drahreg01 (Diskussion) 12:05, 29. Aug. 2018 (CEST)
+1. Kardinalfehler 2 ist, dass diejenigen, die mangelnde Sachkenntnis und Objektivität durch Personenangriffe ersetzten, viel zu oft und viel zu lange freie Bahn haben. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich bezweifle, dass du das erkennst, Saidmann, aber gerade deine mangelnde Objektivität und mangelnde Distanz zum Objekt EKT macht eine Einigung unmöglich. --Drahreg01 (Diskussion) 16:17, 29. Aug. 2018 (CEST)
Der Zweifel hat eine gute Grundlage. Meine Distanz zur EKT ist optimal. Keine persönlichen Interessen. Einzige Motivation ist Schutz der Leser vor Irreführungen. Die Objektivität spiegelt sich darin, das ich hier derjenige bin, der die relevanten Quellen beschafft hat und den Stand des Wissens notiert hat. Wir leben hier auch davon, dass jeder dies durch Lesen der Edits und Diskussionsbeiträge zu 100 % selbst verifizieren kann. So weit zum Thema abstrakte Metaphilosophie. Was die Möglichkeiten einer Einigung angeht, so hat sich Barnos mit mehreren Lösungsvorschlägen beteiligt. Seinem letzten habe ich als gerade noch vertretbarem Kompromiss zugestimmt. Wer hat hier eine Einigung verhindert? --Saidmann (Diskussion) 20:53, 29. Aug. 2018 (CEST)
Einschub: Keineswegs hast du hier die relevanten Quellen beschafft, Saidmann! Es wurden von anderen Seiten genug gewichtige Reviews und Leitlinien zitiert, die du nur nicht zur Kenntnis nehmen wolltest bzw. nicht verstanden hast. Nur um die blockierte Diskussion wieder in Gang zu bringen, habe ich auf Grundlage deiner eigenen Quellen argumentiert. (Denn auch da steht (Überraschung!) die exakt gleiche Faktenlage drin). Aber auch dies musste scheitern. Dr. Skinner (Diskussion) 09:47, 30. Aug. 2018 (CEST)
@Saidmann: Leider besitzt du nicht nur hier, sondern auch bei anderen Themen nicht die nötige Distanz, (beispielsweise beim Artikel Erinnerungsverfälschung), sonst wäre es nicht so schlimm. Ärgerlich finde ich zum einen, dass du die PubMed Artikel gar nicht gelesen hast, sondern nur den Abstract zitierst. Zum anderen verwendest du an Scheinargumenten nicht nur Argumentum ad hominem, sondern auch Präzisionsfallen (ca 1:1000 bis 1:500) und Emotionsappelle. Beides erschwert die Diskussion massiv. --Christian Stroppel (Wünsche) 21:49, 29. Aug. 2018 (CEST)
Antwort: Falsche Anschuldigungen. Nichts zu einer möglichen Verbesserung des Artikels. Nicht vereinbar mit WP:DS. Leider. --Saidmann (Diskussion) 13:12, 31. Aug. 2018 (CEST)
...mit der Blockade-Lage: Die für die eine oder andere Artikeldiskussion leider charakteristisch gewordene chronische Verhakelung der Beteiligten ist unterdessen, was das Orientierungsinteresse des Wikipedia-Publikums betrifft, nach meinem Eindruck im Abseitigen festgefahren: Mit dieser Art von Leitlinien-Betrachtung kann vermutlich außerhalb versierter Kreise gar niemand etwas anfangen. Deshalb habe ich nun – auch zwecks Lösung dieses unnötigen Knotens im Lemma – jene immerhin teilweise akzeptierte Formulierung eingetragen, die jedenfalls nicht im Widerspruch steht zu dem, was die Leitlinien hergeben, Forschungsstand und klinische Praxis fürs die Publikum aber verständlich zusammenfasst. Wenn brauchbare Aussagen über Leitlinien als Beleg gemacht werden können, kann dies nun dort geschehen, wo spezieller Interessierte hinschauen: im Fußnoten- bzw. Anmerkungsapparat, der sich dafür selbstverständlich über dieses Lemma hinaus ohnehin anbietet. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:18, 30. Aug. 2018 (CEST)
Danke, Barnos! In jeder Hinsicht. Auch ich hatte innerlich Deinem Vorschlag zugestimmt und mache dies hier nun auch öffentlich, nachdem ich überredet wurde, nicht wegzulaufen. --Andrea (Diskussion) 08:35, 30. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Und damit keine Irrtümer entstehen: (vorläufig) überzeugt haben mit gute Argumente und nicht Vorwürfe, die ich lesen musste. --Andrea (Diskussion) 08:39, 30. Aug. 2018 (CEST)
Wie ich oben bereits schrieb, steht in Barnos' Formulierung nichts Falsches. Jetzt ist es zweifellos richtiger als davor. Jedoch bleibt der redundante Hinweis auf Saidmanns POV im Text, ohne dass es eine belastbare Begründung dafür gäbe. Hinzu kommt der unbelegt euphorische erste Satz im Abschnitt. Leider alles nicht neutral. (Grundsatzfrage: ist ein Kompromiss zwischen hartnäckigem POV und Faktenlage eine gute Lösung für Wikipedia? Ich bezweifle dies.) Dr. Skinner (Diskussion) 09:47, 30. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt "Im Alter" fehlt[Quelltext bearbeiten]

Aus gegebenem Anlass möchte ich darauf hinweisen, dass wir zwar einen Abschnitt 3. Bei Kindern und Jugendlichen im Artikel haben, aber keinen Abschnitt über Depression im Alter. Die enWP hat darüber einen eigenen Artikel: en:Late life depression. Ich wäre froh, wenn jemand Interesse daran hätte, diesen Artikel zu übersetzen und dann umseitig einen kleinen Abschnitt mit Link zum Hauptartikel einfügen wollte. Unpassende Werbung fuer YT-Hobbyfilm entfernt von Iwesb (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2018 (CEST) MfG --Andrea (Diskussion) 08:57, 3. Sep. 2018 (CEST)