Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2015 (CET)

Hitler prahlte[Quelltext bearbeiten]

 Hitler prahlte am 23. August (kurz vor Abschnluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt) vor Generälen, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche.

Diese Aussage bezieht sich nicht auf die Bewertung der Außenpolitik oder Außenhandelsbeziehungen, sondern auf die Bewertung Hitlers Aussagen. Das ist also im Top "Bewertung der Außenpolitik" völlig überflüßig. Dass Tooze diese Bewertung der Auswirkungen einer Seeblockade angabegemäß als Prahlerei bezeichnet, macht auch deutlich, dass die Wirtschaftsbeziehungen zu dem Zeitpunkt nicht ganz so bedeutend waren, wie es versucht wurde hier reinzudrücken.--5gloggerDisk 07:09, 8. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel steht unter Bezug auf Tooze:
Von großer Bedeutung war auch die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjetunion, welche die Lieferung von Rohstoffen in großem Umfang eröffnete. Hitler prahlte am 23. August (kurz vor Abschnluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt) vor Generälen, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche.
Kontext ist: Hitler prahlte vor Generälen dass man eine Seeblockade nicht mehr fürchten brauche ... sofort begannen Verhandlungen zu einem umfassenden Handelsabkommen ...
"... wurde das Handelsvolumen zwischen den beiden Staaten auf 600 bis 700 Millionen Reichsmark festgelegt. Das war weniger als sich die Deutschen erhofft hatten, aber letzten Endes war es ja die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidener Bedeutung war." 1940 bezog Deutschland 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion. --Pass3456 (Diskussion) 11:09, 8. Aug. 2020 (CEST)
Tooze bewertet Hitlers Rede in diesem Punkt (wenn korrekt wiedergegeben) als "Prahlerei". Die Prahlerei wird hier als Faktum dargestellt. So geht das nicht, da muß man Roß und Reiter nennen und mit der Bewertung der deutschen Außenmpolitik hat das bestenfalls marginal zu tun.--5gloggerDisk 12:38, 8. Aug. 2020 (CEST)
Tooze schreibt dass die Reichsregierung mit großer Erleichterung auf die Aussicht eines Handelsabkommens reagierte. Prahlerei Hitlers weil dass das Volumen unter den Wünschen blieb. Die Warenzusammenstezung aber war von entscheidender Bedeutung, so dass das DR fortan 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion beziehen konnte. Dies alles vor dem Hintergund dass das DR in Bezug auf viele Rohstoffe aus dem letzten Loch pfiff "... kompromisslose Mobilisierung aller Ressourcen, ohne Rücksicht auf die ... Aussichten für die künftige Kriegswirtschaft. In wirtschaftlicher wie militärischer Hinsicht spielte das "Dritte Reich" schlicht va banque." (Tooze Seite 403). --Pass3456 (Diskussion) 13:47, 8. Aug. 2020 (CEST)
Wie oft willst Du denn Toozes Prozentzahlen denn noch zitieren? Ich zähle jetzt schon vier Mal. Man könnte auch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass "prahlen" nicht die enzyklopädische, neutrale Sprache ist, die man bei Wikipedia-Artikeln benutzen sollte.--Assayer (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2020 (CEST)
Hab den Wortlaut geändert. --Pass3456 (Diskussion) 14:48, 8. Aug. 2020 (CEST)
Es steht der Prahlerei-Satz noch immer als Faktum drin wie im Thread-Eingang zitiert. Evtl. hat die Veröffentlichung der Änderung noch nicht geklappt.--5gloggerDisk 16:11, 8. Aug. 2020 (CEST)
Ist ja auch ein Faktum, siehe Tooze gemäß Fußnote. --Pass3456 (Diskussion) 16:29, 8. Aug. 2020 (CEST)
"Hab den Wortlaut geändert."[1] ist dann wie zu verstehen?--5gloggerDisk 16:48, 8. Aug. 2020 (CEST)
Von prahlte auf sprach. --Pass3456 (Diskussion) 17:25, 8. Aug. 2020 (CEST)
Das war wohl irrtümlich rückgängig gemacht worden. Ich habe es wieder hergestellt. Es ist problematisch eine Aussage des Akteurs Hitler unbewertet in einen Abschnitt "Bewertung der deutschen Außenpolitik" ein zu stellen. Das erscheint mir eine Art Wiedergänger zu sein, und wurde schon in der Disk "Sorgen um Seeblockade" verworfen.--5gloggerDisk 06:56, 9. Aug. 2020 (CEST)
Keine Ahnung was da passiert ist.
Nota bene, Tooze unterstreicht damit die wirtschaftliche Bedeutung. Die Hitler-Aussage steht nicht in luftleerem Raum. Natürlich könnte man Tooze genauer wiedergeben, dazu gibt es hier ja auch einen anderen parralelen Thread. --Pass3456 (Diskussion) 17:23, 9. Aug. 2020 (CEST)
Wenn die Hitlerrede (Passage Seeblockade) nicht im luftleeren Raum steht, wie wird sie denn dann von Historikern bewertet? Der Topic unter dem sie steht heißt "Bewertung der deutschen Außenpolitik" und nicht "Zitate des deutschen Diktators".--5gloggerDisk 18:00, 9. Aug. 2020 (CEST)
Von großer Bedeutung war auch die Intensivierung der Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjetunion, welche die Lieferung von Rohstoffen in großem Umfang eröffnete. Hitler sagte am 23. August (kurz vor Abschluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt) vor Generälen, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche.

Der Einzelbeleg gibt nur den zweiten Satz her und Tooze spricht von Prahlerei Hitlers. Und Hitlers Außenpolitik mit Hitlers (Prahlereien) im Top "Bewertung der deutschen Außenpolitik" zu bewerten ist deplatziert und irreführend. Der erste Satz ist trotz seiner Schwammigkeit unbelegt.--5gloggerDisk 06:40, 10. Okt. 2020 (CEST)

Tooze schreibt dass "... aber letzten Endes war es ja die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidener Bedeutung war." Er schreibt in diesem Zusammenhang,dass die Reichsregierung mit großer Erleichterung auf die Aussicht eines Handelsabkommens reagierte. PDie Warenzusammenstezung aber war von entscheidender Bedeutung, so dass das DR fortan 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion beziehen konnte. Dies alles vor dem Hintergund dass das DR in Bezug auf viele Rohstoffe aus dem letzten Loch pfiff "... kompromisslose Mobilisierung aller Ressourcen, ohne Rücksicht auf die ... Aussichten für die künftige Kriegswirtschaft. In wirtschaftlicher wie militärischer Hinsicht spielte das "Dritte Reich" schlicht va banque." (Tooze Seite 403). --Pass3456 (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2020 (CEST)
Die wörtliche Aussage(Prahlerei lt. Tooze) Hitlers (die sicherlich unkommentiert keinerlei Bedeutung in der Bewertung der deutschen Außenpolitik hat) steht auf Seinte 374 f. in Tooze. Wenn Du die obige Aussage (im Kasten) mit Seite 403 Tooze belegen willst, dann vergewissere Dich, dass Du korrekt belegst und korrigiere Deinen angeführten Beleg oder die Aussage entsprechend.--5gloggerDisk 19:55, 10. Okt. 2020 (CEST)
Ich dachte, das Thema enzyklopädischen Schreibens wäre konsentiert. Warum muss man nun solche Bearbeitungen lesen[2]? Sowas wiederum[3] ist nichts anderes als eine c&p Bearbeitung, die vor allem Literaturunkenntnis ausdrückt, von der fehlenden Bereitschaft zur Literatursynthese ganz zu schweigen. Dafür spricht dann auch die platte Aussage, von der "großen Bedeutung", wo man sich freilich fragen muss: Was für eine Bedeutung, für wen und warum? Eine Nullinformation mit vier nutzlosen Belegen - das muss man erst mal hinkriegen.--Assayer (Diskussion) 15:42, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wirtschaftliche Details 1940[Quelltext bearbeiten]

Die sowjetischen Rohstoffelieferungen waren für die deutsche Kriegsführung unentbehrlich. 1940 bezog Deutschland 74 % seiner importierten Phosphate, 67 % seines Asbests, 64 % seines Chromeisens, 55 % seines Mangans, 40 % seines Nickels und 34 % seines Rohöls aus der Sowjetunion. Der allergrößte Teil der Rohstoff- und Transitlieferungen erfolgte nach der Niederlage Frankreichs.

Es ist unklar, warum diese Detailangaben in diesem Artikel stehen. Genauso wie man die Details zu Waffenlieferungen Deutschlands an die SU im Jahr 1940 und 1941 zu Recht wegläßt, ist es für den Nichtangriffspakt eine Nebensächlichkeit, ob x Prozent Chromeisen im Jahr y aus der SU importiert wurden. Nichts davon ist durch den Nichtangriffsvertrag geregelt worden oder charakteristisch (relevant) für ihn.--5gloggerDisk 16:27, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das sehen Historiker halt anders alsdu. Die spare mir die x-fach zitierten Quellen hier noch mal runter zu kopieren. --Pass3456 (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2020 (CEST)
Es ist unklar, warum ein WP-Autor diese Details für relevant hält. Was ist an "64% seines Chromeisens" in 1940 so speziell, dass es für diesen Artikel relevant sein soll?--5gloggerDisk 16:57, 8. Aug. 2020 (CEST)
Relevant ist wie es Historiker sehen. Ist das soschwer zu verstehen? --Pass3456 (Diskussion) 17:26, 8. Aug. 2020 (CEST)
Schwendemann sieht eine Bedeutung des "Chromeisens" für den Nichtangriffspakt auf S. 20? Bist Du Dir da sicher?--5gloggerDisk 18:42, 8. Aug. 2020 (CEST)
Weber, Karlsch, Stokes, Treue u.a. sehen eine Bedeutung des Handels für den Hitler Stalin Pakt und umgekehrt. --Pass3456 (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2020 (CEST)
Soll das heißen, Weber, Karlsch, Stokes, Treue u.a. würden dieses Detail (64% Chromeisen in 1940) auch nur mit einem Satz in Verbindung mit dem Nichtangriffspakt bringen?--5gloggerDisk 06:28, 9. Aug. 2020 (CEST)
Bringen die Handelsbeziehungen in Beziehung zum Hitler-Stalin-Pakt bzw. sehen sie als Teil davon. --Pass3456 (Diskussion) 17:19, 9. Aug. 2020 (CEST)
Wir sprechen hier nicht von der Relevanz der Wirtschaftsbeziehungen, sondern von der Relevanz solcher Details wie eines Chromeisenanteils im Jahr 1940.--5gloggerDisk 17:49, 9. Aug. 2020 (CEST)
Chromeisen war Teil der Wirtschaftsbeziehungen. --Pass3456 (Diskussion) 00:17, 11. Aug. 2020 (CEST)
Auch die Lieferung der Lützow und von verschiedenen Militärflugzeugen war Teil der Wirtschaftsbeziehungen und die Beziehungen bestanden nicht nur 1940 sondern auch 1941. Das Lemma ist aber "Nichtangriffspakt" und nicht "deutsche Importe aus der Sowjetunion". Warum also diese Details?--5gloggerDisk 07:08, 11. Aug. 2020 (CEST)
Der Vertrag vom Februar 1940, in dem die Lieferung dieser Legierungsmetalle für Waffenstahl vereinbart wurde, steht doch ebenfalls im Artikel. Dass die Sowjetunion damit den "Status eines Juniorpartners in Diensten der deutschen Kriegswirtschaft" erhielt, diese Bewertung stammt von Heinrich Schwendemann. Leider versteht diese Passage im Artikel nur, wem Legierungen für Waffenstahl nicht unbekannt sind. Da könnte man etwas Erklärung ergänzen.89.247.254.122 11:51, 11. Aug. 2020 (CEST)
Die Legierungen von Waffenstahl verstehen also nur die wenigsten Leser und somit auch nicht was gemeint ist. Wenn ein Wissenschaftler den Zusammenhang mit (einfacheren) Worten auf den Punkt gebracht hat, könnte man das verwenden. Ansonsten ist es einfach zu unverständlich.--5gloggerDisk 21:45, 18. Okt. 2020 (CEST)
Gern geschehen [4]. Kommen deine Literaturstudien voran? --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 18. Okt. 2020 (CEST)

Bitte Chronologie und sachlichen Zusammenhang beachten[Quelltext bearbeiten]

Nach dieser Bearbeitung steht nunmehr im Artikel:

Noch vor der Unterzeichnung des Nichtangriffsvertrages erfolgte am 19. August 1939 der Abschluss eines Handelsabkommens. Tooze wertete es als Prahlen als Hitler am 23. August vor Generälen behauptete, dass sich das Deutsche Reich nun nicht mehr vor einer Seeblockade zu fürchten brauche. Letzten Endes war es die Zusammensetzung des vereinbarten Warenkatalogs und nicht das Gesamtvolumen der Warenlieferungen aus der Sowjetunion, die für Deutschland von entscheidener Bedeutung war.

Das letzte Ende sollte schon chronologisch nach dem Abschluss der größeren Handelsverträge eingeordnet werden und nicht vor deren Abschlussn. Mit der Prahlerei Hitlers hat die Zusammensetzung des Warenkatalogs relativ wenig zu tun. Dass Tooze auf Seite 374 f einen solchen Bogen geschlagen haben soll, ist interessant. Wenn ich mir das Buch wieder besorgt habe, werde ich es mit Vergnügen nachlesen.--5gloggerDisk 06:36, 13. Okt. 2020 (CEST)

Finde ich gut dass du dich informieren willst, gerade auch in Hinblick auf monatelange Diskussionen hier. Wir reden wieder drüber wenn du es getan hast. --Pass3456 (Diskussion) 13:20, 13. Okt. 2020 (CEST)
Wenn jemand (in diesem Falle 5glogger) schreibt, dass er sich das Buch (von Tooze) „wieder“(!) besorgen will, heißt das doch, dass er es schon gesichtet/gelesen hatte, es ihm aber im Moment, also temporär, nicht mehr vorliegt, was etwa bei Ausleihen aus Bibliotheken normal ist. Kein Grund also, lieber Pass3456, deinem Diskussionskontrahenten mit süffisanten kontrafaktischen Unterstellungen zu begegnen, er wolle sich nach monatelangen Diskussionen hier nun wohl doch informieren, das würde dich freuen. Bitte unterlasse künftig diese seltsame Mischung von unzutreffenden Unterstellungen und vergiftetem Lob. So viel Kollegialität zum Nutzen dieses enzyklopädischen Artikels hier sollte sein. In diesem Sinne gute Wünsche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:32, 15. Okt. 2020 (CEST)
Diese Betrachtungen zu meiner Person führen etwas weg vom inhaltlichen Problem, dass die beiden Sätze im Kästchen oben einen gewaltigen zeitlichen Sprung (vom 23. August bis zu einem nicht definierten letzten Ende) und einen inhaltlichen Sprung (vom Prahlen zur Zusammensetzung eines an ganz ander Stelle sehr detailgenau dargelegten Warenkatalogs) machen.--5gloggerDisk 11:15, 15. Okt. 2020 (CEST)
Nun ja, es ist immer schwierig, sich zu Bearbeitungen zu äußern, deren Literaturgrundlage man gerade nicht vorliegen hat, wie es bei dir aktuell der Fall ist. Mir liegt Tooze vor und Pass3456 hat ihn hier korrekt paraphrasiert. Jetzt kannst du natürlich eigene Meta- und Historikerüberlegungen anstellen und sagen, was schreibt denn der Adam Tooze (oder an anderer Stelle, im Thread darunter: Was schreibt denn die Claudia Weber) da? Erfolgversprechend ist eine solche Diskussionsstrategie bei Wikipedia nicht. -- Miraki (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2020 (CEST)
Ich fände es ja besser etwas präziser mit der Bedeutung des Kreditabkommens vom 19. August 1939 umzugehen. Es wird an diversen Stellen etwas stiefmütterlich behandelt.[5]. Ich glaube auch nicht, dass man den Artikel mit Allgemeinplätzen befrachten sollte. Belegbarkeit ist ein notwendiges aber nicht hinreichendes Kriterium.--5gloggerDisk 12:53, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kreditvertrag vom 19. August 1939[Quelltext bearbeiten]

Zunächst wurde in Berlin am 19. August der bereits seit Monaten vorverhandelte Deutsch-Sowjetische Wirtschaftsvertrag über sowjetische Rohstofflieferungen für das Deutsche Reich abgeschlossen. In diesem räumte das Reich der Sowjetunion einen Kreditrahmen von 200 Millionen Reichsmark (sieben Jahre Laufzeit) im Gegenzug für Rohstofflieferungen in der Höhe von 180 Millionen Reichsmark (innerhalb von zwei Jahren) ein.

Ich nehme an es soll sich dabei um das Kreditabkommen zwischen dem deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken handeln. Das war nicht seit Monaten "vorverhandelt" sondern in den monatewährenden Verhandlungen um einen Kreditrahmen für den deutsch-sowjetischen Handel wurden von Verhandlungsteilnehmern immer wieder tastende Signale zu einer politischen Annäherung und Zusammenarbeit ausgesandt. Der vorherige Abschluss des Kreditvertrages war eine Vorbedingung der Sowjetunion für den Besuch Ribbentrops in Moskau und des Abschluss eines Nichtangriffspaktes. Nachzulesen bei Zeidler und Fleischhauer. Da ist Weber nicht genau genug.--5gloggerDisk 06:20, 15. Okt. 2020 (CEST)

@5glogger:

übrigens:
Der Vertrag hat ein eigenes Lemma: Deutsch-Sowjetischer Wirtschaftsvertrag
Das Pendant in der englischen Wikipedia ist imo lesenswert. --178.201.80.20 17:53, 16. Okt. 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis. Der Kreditvertrag hat kein eigenes Lemma, sondern in WP.de sind die drei Handels- und Kreditabkommen noch zusammengepackt. Auch unter Verhandlungen zum Molotov-Ribbentrop Pakt findet man in WP.en Anhaltspunkte was vor der Unterzeichnung des Vertrages geschah.--5gloggerDisk 18:23, 16. Okt. 2020 (CEST)

Weserübung[Quelltext bearbeiten]

Der erfolgreiche Widerstand der finnischen Streitkräfte veranlasste die Vorbereitungen einer militärischen Unterstützung, die für das Frühjahr 1940 geplant war und die Besetzung von Stützpunkten in Norwegen einschloss. Diese teilweise sehr weit vorangeschrittenen Pläne lösten mittelbar den deutschen Überfall auf Dänemark und Norwegen im April 1940 aus. 

Eine interessante Formulierung. Die britischen Pläne lösten "mittelbar" den Überfall auf Dänemark und Norwegen aus. Gibt es dazu auch Belege?--5gloggerDisk 16:51, 19. Okt. 2020 (CEST)

Die IP, die das 2007 in den Artikel einsetzte, bezog sich auf Helmut Altrichter, Josef Becker Hrsg: Kriegsausbruch 1939 : Beteiligte, Betroffene, Neutrale. Becksche Reihe 1989, SBN 978-3-406-33148-0 . Der Inhalt scheint, wenn die Lektüre der IP zutrifft, den Geist der Präventivität zu atmen. Die Seriösität des Verlages spricht dagegen. --Orik (Diskussion) 18:36, 19. Okt. 2020 (CEST)