Diskussion:Deutsche

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Annolied

Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation

Der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde vor allem im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (also in der Zeit des deutschen Nationalismus) benutzt und bürgerte sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches ein. Denn im Mittelalter wurde der Begriff nicht verwendet, sondern erst an der Wende zur Neuzeit, dann aber noch immer gelegentlich. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts verschwand die Formulierung weitaus wieder aus dem offiziellen Gebrauch.

Also bitte, lasst uns die richtige Terminologie benutzen. Besonders in diesem Artikel, denn eine Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist historisch unberechtigt und die Vermischung von „Nation“ und „Natio“ wirkt nur verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der Zusatz ist gerade für das 18. Jahrhundet(!) nicht falsch. Dies bemerkt auch die einschlägige Fachliteratur. Du handelst dir eine VM ein, solltest du es noch einmal ohne jeden Konsens entfernen! Hoffe, das war klar ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 14. Apr. 2022 (CEST)

Niemand hat von falsch geredet. Behauptet wurde nur, dass im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Titulatur „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches einbürgerte.

Ihre Behauptung, es sei für das 18. Jahrhundert wohl zeitgemäß, ist nicht in Übereinstimmung mit der Literatur: denn im 18. Jahrhundert war der Zusatz schon unüblich geworden. Sehen Sie u.a. Karl Zeumer: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel. Weimar 1910, S. 26 f. (Volltext bei Wikisource) für mehr Informationen. Die historische Tatsache ist, dass die Titulatur des Heiligen Römischen Reiches nur in einer sehr eingeschrankten Zeitperiode benutzt wurde.

Dass der Zusatz deutscher Nation auch benutzt wurde, entweder zeitgenössisch oder in späteren Literatur, steht nicht im Frage. Es geht hier um die allgemeine Name des HRR -- und das ist, Wikipedia-Gemäß unumstritten (= Konsensus) das „Heiliges Römisches Reich“. Und deswegen habe ich den Zusatz im Artikel hier entfernt.

Dass damit in diesem Artikel auch eine mögliche Verwechselung zwischen der heutigen und damaligen Bedeutung von Nation vermieden wird spricht selbstverständlich auch dafür; denn die Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist völlig falsch.

Bedrohungen mit VMen und „Ist das klar?!“-Sprache halte ich für irrelevant, kindisch und unnötig. Damit kommt man nicht weit. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:50, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kindisch halte ich es, seinen geschmacklichen Willen gegen andere durchdrücken zu wollen, obwohl die Literatur eben gar nicht so eindeutig ist, wie du hier vorzuspiegeln scheinst. So habe ich ein Einführungswerk in das politische System Luxemburgs ergänzt, welches den Zusatz für den dort genannten Zeitraum ausdrücklich erwähnt. MfG Benatrevqre ^…?! 16:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist leider keine Geschmackssache, habe ich schon erwähnt.

Bitte versuchen Sie auch geeignete Literatur zu finden. In deinem Buch, dass das politische System Luxemburgs ergänzt und nicht das HRR als Hauptthema hat, wird das HRR insgesamt nur zweimal genannt.

Stattdessen könnten Sie in den schon erwähnten Titel Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel von Zeumer ganz eindeutig folgendes lesen:

Seit langer Zeit sind wir gewöhnt, das alte deutsche Reich als das „Heilige römische Reich deutscher Nation“ zu bezeichnen, und zwar glauben wir, damit eine alte offizielle Titulatur des Reiches anzuwenden, die schon dem Mittelalter seit den Tagen der Ottonen angehört habe. (...) Für die gleichartige Verwendung der Bezeichnung in der populären Literatur, in Weltgeschichten und Schulbüchern würde sich leicht eine große Zahl von Belegen auffinden lassen; wichtiger aber ist, daß die gleiche Anwendung sich auch in der wissenschaftlichen Literatur, und zwar bei hervorragenden Historikern, findet. (...) Hier wird mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die Meinung ausgesprochen, daß das heilige römische Reich deutscher Nation seit der Zeit Ottos I. unter diesem Namen bestehe; (...) Und doch ist diese Annahme völlig unhaltbar, historisch in keiner Weise begründet und aus den Quellen leicht als falsch zu erweisen. Das Richtige ist, daß der Titel „Heiliges römisches Reich“ ohne den Zusatz „deutscher Nation“ erst nach der Zeit der Ottonen langsam und allmählich entstanden und bis über die Mitte des 15. Jahrhunderts hinaus in Gebrauch geblieben ist. Erst dann tritt jener Zusatz hinzu, der etwa ein Jahrhundert lang sehr häufige Anwendung fand, ursprünglich aber und im offiziellen Gebrauch stets nur bezweckte, den deutschen Teil des Reiches im Gegensatz zu den außerdeutschen Nebenländern, nie aber das Reich als ein von der deutschen Nation abhängiges bezeichnen sollte. Demgemäß ist der Reichstitel mit jenem Zusatze offiziell nie als Bezeichnung für das gesamte Reich in dem Sinne, den gelehrte Umdeutung erst im 17. Jahrhundert hineingelegt hat, gebraucht worden. Die hier kurz skizzierten Ergebnisse unserer Untersuchung sind nun keineswegs in allen Punkten völlig neu. Vielmehr hätte die Berücksichtigung älterer deutscher und neuerer ausländischer Literatur unsere Gelehrten wohl von der unhistorischen Verwendung und Deutung der in Rede stehenden Bezeichnung zurückhalten sollen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es ist aber kein triftiger Grund ersichtlich, den in dieser Epoche vielfach rezipierten, sowie einschlägig, also durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegten und insofern korrekten Zusatz aufgrund einer fragwürdigen Agenda pauschal aus jedem Absatz zu entfernen. Das muss man nicht tun.

Die angefügte Fachliteratur genügt zudem voll und ganz, in dem entsprechenden Absatz geht es um Luxemburg, es geht nicht um den politisch korrekten Reichstitel! Der Artikel dreht sich in erster Linie um die deutsche Nation, die Deutschen als Ethnie, nicht um das Heilige Römische Reich oder wie es zeitgenössisch offiziell bezeichnet worden sein mag. Spezialstudien über den Reichstitel sind mithin für diesen Artikel nicht von Belang. Niemand behauptet gar, weder in dem Artikel im Allgemeinen noch in dem Absatz im Besonderen, mit dem Zusatz sei es die „offizielle Titulatur“ gewesen, weshalb eine weit über 100 Jahre(!) alte und allem Anschein nach überholte Studie lemmafremd ist, denn darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht um Luxemburg als dazumal deutschem Lande. Deshalb ist es sinnvoll, dies auch kenntlich zu machen bzw. es beizubehalten. Denn nichts anderes wird hierdurch ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: im 18. Jahrhundert wurde der Zusatz „deutscher Nation“ kaum noch verwendet, das ist eindeutig eine historische Tatsache. Der Historiker Herman Weisert (Der Reichstitel bis 1806, 1994; S. 441-513) stellte schon fest, dass deutsche Texte im 18 Jahrhundert den Zusatz dreißig mal öfter wegließen als aufnahmen. Sie irren sich, wenn Sie behaupten den Zusatz „deutscher Nation“ sei in dieser Epoche vielfach rezipiert oder einschlägig gewesen. Auch irren Sie sich, wenn sie die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen.

Ganz konkret jetzt: was spricht für die Weglassung?

• Erstens: Ganz basal, es wäre die weitaus häufigsten Bezeichnung. Nicht nur auf der Wikipedia, wo Heiliges Römisches Reich ein Artikel ist und Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation eine Weiterleitung, aber auch in der Literatur und Alltagssprache. Im Hauptartikel, dessen Nomenklatur führend für Wikipedia ist, wird der Zusatz nirgendwo im laufenden Text erwähnt, nur eingeklammert und im Absatz des Namens des Reiches.
• Zweitens: Unter der Weglassung des Zusatzes, wäre die Terminologie nicht nur im Einklang mit der üblichsten Nomenklatur aber auch mit der historischen Eigenbezeichnung. Denn, wie der Artikeltext sagt: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich“. Den Quellen nach, hat es hat aber nur eine Periode von etwa 100 Jahren geben, in der den Zusatz „deutscher Nation“ häufig anzutreffen war. Wieso denn dieser Titel des 16. Jh., wenn die Luxemburger schon seit dem 10. Jh. bis das 19. Jh. „dabei“ waren?

• Drittens, und vielleicht am wichtigsten: unter der Weglassung des Zusatzes gibt es keine fälschliche Mischung unterschiedlicher Bedeutungen. Aus dem Text: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation.“ Also zweimal „Nation“ praktisch nacheinander, obwohl es hier komplett unterschiedliche Begriffe betrifft, denn „Nation“ (Lat. nationes) im Zusatz „deutscher Nation“ bezieht sich gar nicht auf eine Nation (bzw. die deutsche Nation) im heutigen Sinne. So eine ahistorische Vermischung von unterschiedlichen Bedeutungen wäre sowieso unerwünscht, aber besonders in diesem Artikel; über die Deutschen.

Und jetzt, höre ich gerne Ihre Argumentation. Ganz konkret, bitte lesen Sie den Absatz unten:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Und sagen Sie mir dann bitte, was daran fehlt und wieso es stattdessen:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg.[86] Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Sein muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so, nochmals: es geht um ein damals deutsches Land, was der Satz bewusst hervorhebt. Dies leistet an dieser Stelle auch der wissenschaftliche Literaturnachweis. Daher ist es unerheblich, wie der offizielle Reichstitel lautete. Zudem ist es augenscheinlich ohne Zweifel, dass – wie die einschlägige Literatur zeigt – der Zusatz nicht selten anzutreffen ist. fest, Dass hier „die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichgesetzt“ würden, ist unwahr und ein unzulässiges Strohmann-Argument, denn das habe ich garnicht geschrieben. Auf deine übrigen Ausführungen wurde bereits eingegangen --Benatrevqre ^…?! 10:27, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nein haben Sie gemacht, sogar zweimal schon. Sie behaupten, und ich zitiere Sie; „ (...) es geht um ein damals deutsches Land“. Wenn Sie damit nicht die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen oder sogar das Heilige Römische Reich mit Deutschland gleichsetzen, was aber denn? Ist also kein Strohmann-Argument meinerseits. Ein Beispiel eines Strohmann-Arguments innerhalb dieser Diskussion wäre Ihre Behauptung ich habe „einen fragwürdigen Agenda“.

Das ist alles aber eine Ablenkung; bitte wieder zur Sache: nein, auf meine übrigen Ausführungen wurde bestimmt nicht bereits eingegangen. Und auch ist nicht wichtig wie Sie persönlich eine Sache sehen, aber wie eine Sache von der Literatur und den Historikern gesehen wird. Ich bitte Sie nochmals um Ihre Argumentation; wenn Sie nicht die Absicht haben diese zu geben, sagen Sie es mir, dann mache ich weiter bei Wikipedia:Dritte Meinung. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht konnte @WajWohu: etwas darüber sagen? Wir kennen einander nicht, aber ich habe vor kurzem gesehen, dass Sie mit der Nomenklatur des HRR bekannt sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2022 (CEST)

Es besteht kein Grund, eine richtige Formulierung, die zudem einschlägig durch reputable Literatur belegt ist, zu ändern. Dies verstößt elementar gegen WP:KORR.

Der Terminus „deutsche Lande“ ist ein feststehender Ausdruck für die Gebiete des HRRDN – bitte informiere dich erstmal darüber. Stellvertretend dafür schreibt die Fachliteratur vom „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“.

Den Zusatz „deutscher Nation“ in dem umseitigen Halbsatz wegzulassen, macht ihn deswegen nicht besser. Es würde die Aussage inhaltlich verknappen und auch unnötig verkürzen. Das ist mein Punkt. So, wie der Satz formuliert ist, ist er stimmig: Luxemburg gehörte zum Gebiet des deutschsprachigen(!) Gebietes des Alten Reiches, dies ist der Tenor des Satzes. Das Lemma geht um Deutsche, Gegenstand dieses Artikels sind mithin nicht alle Bewohner des HRR. Ob die Luxemburger sich auch nach 1806 als Angehörige einer deutschen Nation sahen – darüber lässt sich der Satz nicht aus. Dass Luxemburg kein Teil des späteren dt. Nationalstaats war, spielt hier außerdem schon gar keine Rolle mehr. Daher ist dein Argument, es käme auf die „Nomenklatur des HRR“ an, nicht wirklich überzeugend; es greift zu kurz und wurde durch den wörtlichen Beleg auch entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage, wie das Heilige Römische Reich genannt wird, hat mit dem Lemma nur entfernt zu tun. Insofern würde ich mich für eine Verknappung aussprechen. Informationen gehen keine verloren, denn die stehen ja alle im verlinkten Hauptartikel. --Φ (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

Doch, denn es bessert sich dadurch ja auch nichts. Inhaltliche Änderungen an einer Formulierung sollten aber in einer Verbesserung resultieren. Der Satz ist hinreichend und wörtlich belegt; Gilbert Trausch, der hier als Nachweis angeführt wird, schreibt das HRR in diesem Zusammenhang so. Ich finde, aus diesem Grund sollte es insbesondere auch unter Beachtung von WP:KORR so bleiben, wie es der Autor vorgesehen hat. Man kann davon ausgehen, dass Trausch, seines Zeichens ein renommierter luxemburgischer Historiker, sich bei seiner Wortwahl schon was gedacht hat. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ein Satz in dem der umstrittene Genitiv vorkommt, ist überhaupt nicht belegt, ein anderer mit einem lemmafremden Werk. Was soll das? Was hat die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich in diesem Artikel zu suchen? Zum Verständnis des Lemmas trägt sie nichts bei. Es besteht keine Verpflichtung, sich sklavisch an den Beleg zu halten: Straffungen in Nebenaspekten, die in anderen Artikeln ausführlicher thematisiert werden, sind Verbesserungen und müssen erlaubt sein. --Φ (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2022 (CEST)

Hier, in diesem Kontext, gibt es keinen umstrittenen Genitiv, folglich gibt es auch nichts, was einseitig „nachzubessern“ wäre, denn es liegt ja schließlich kein Fehler vor. Es geht um einen bestimmten Satz, der überhaupt nicht lemmafremd belegt ist. Ich frage mich, was du mit dieser Nebelkerze erreichen willst. Wer bestreitet denn die Aussage des Satzes? --Benatrevqre ^…?! 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink schlug zu Eingang dieses Threads vor, den Genitiv wegzulassen. Das wäre bei diesem Nebenthema knapper und daher leserfreundlich, weshalb ich diesen Vorschlag unterstütze. Nicht alles, was sachlich richtig und belegbar ist, muss auch in diesen Artikel. All die anderen wichtigen und richtigen Dinge, die Trausch über das Großherzogtum Luxemburg schreibt, lassen wir ja ebenfalls weg. Ich sehe keinen zwingenden Grund, hier deutscher Nation zu schreiben. --Φ (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)

Danke Φ, für Ihren Beitrag. Übrigens unterstütze ich die Frage Φs, über die Relevanz der Zugehörigkeit Luxemburgs zum HRR in diesem Artikel. Schon der Titel dieses Abschnitts „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ hört sich wie Theoriefindung an. Bei Google Books kann ich zum Beispiel nur ein Werk finden, ein Buch (im Selbstverlag) über die Geschichte der Französischen Fremdenlegion, mit dieser Wortwahl und dessen Autor hat diese Formulierung eindeutig direkt aus der Wikipedia kopiert. Fast alle Unterabschnitte handeln vor allem von der rechtlichen Status der deutschen Sprache (irrelevant), ehemaligen Staatsangehörigkeit (weitaus ebenfalls irrelevant) und anachronistischen Vergleiche ohne Belege. So wird zum Beispiel im Fall Liechtenstein implizit behauptet, dass die Liechtenstein sich bis 1963 als Deutsche sahen, weil das Adjektiv „deutsch“ sich bis dann in der Nationalhymne (aus dem 19. Jh.) befand ... so etwas kann und darf man nicht ernst nehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zwar halte ich diese Jahresangabe auch für fraglich, habe aber einen wissenschaftl. Beleg ergänzt, der einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Luxemburgern und der Wahrnehmung, dass es sich in sprachlicher und ethnischer Hinsicht um Deutsche handelte, näher beschreibt. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 15. Apr. 2022 (CEST)

Gerade habe ich die zwei Erwähnungen des Zusatzes entfernt wo „deutscher Nation“ verwirrend, suggestiv oder aus ihrem Kontext verwendet wurde; gemäß des Konsens hier. Bitte nicht mehr hinfügen oder anachronistisch verknüpfen mit zeitgenössischen (post 19. Jh.) Konzepten einer Nation. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ausdrücklich nein, dies gibt der Verlauf der Diskussion nicht her, dafür haben wir explizit keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine Einigung ist noch nicht in Sicht, und bei 2 Usern für etwas und 1 dagegen, der zudem einer der Hauptautoren dieses Artikels ist, ist es nicht nur abwegig, sondern sogar befremdlich, von einem Konsens zu sprechen. Dein aggressives Auftreten, hier mit dem Knüppel in der Hand eine Löschung zu erzwingen, ist inakzeptabel, Vlaemink! Lass dir das mal gesagt sein. Du kannst hier nicht auf einer offiziellen Reichstitulatur beharren!

Dein Revert stellt keine Verbesserung dar[1], deine ZuQ, es würden Belege fehlen, ist eine absolute Irreführung und Missachtung des Diskurses. Was soll das? Das Löschen belegter Informationen ist nicht hilfreich und ein Beweis des Gegenteils deiner Begründung. Mein Kompromiss ist, oben den Zusatz "Deutscher Nation" zu entfernen, dafür bleibt das Trausch-Zitat unangetastet. Er ist ein renommierter Wissenschaftler und sein Aufsatz ist einschlägig. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 17. Apr. 2022 (CEST)

Lass mich sehr klar werden: Sie sind nicht der „Hauptautor“ dieses Artikels, Sie sind ein Benutzer dieser Wikipedia, wie alle anderen hier. Dieser Artikel gehört Ihnen nicht und Sie sind es, die hier ein aggressives Auftreten zeigen, mit Ihren VM-Drohungen und autoritären Handlungsweise.

Hier auf der Diskussionsseite, wird nach Konsens gesucht. Das heißt, Belege werden evaluiert und nach Relevanz diskutiert. Hier wird aber nicht verhandelt. Der Zusatz „deutscher Nation“ wird gelöscht weil es dafür Konsensus gibt, nicht weil Sie plötzlich bereit sind die Löschung für ein Quid pro Quo zuzulassen. So funktioniert dieses Projekt nicht, und, wenn Sie daran zweifeln, dann bitte machen Sie Ihre VM-Meldung. Die Moderatoren werden es Ihnen genauso erklären. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2022 (CEST)

Per WP:EW lässt sich kein Konsens erreichen. Und letzteren gibt es bislang nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nun, ich glaube dieser Konsens lässt sich erreichen sobald Sie aufhören diesen Artikel als Ihren Privatbesitz zu behandeln. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:42, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das tue ich nicht, ich wehre lediglich verschlechternde Löschung und deine Versuche, mit dem Kopf durch die Wand eine Änderung zu erzwingen, ab. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Doch, machen Sie. Sie zeigen eine Entweder-so-der-gar-nicht-Mentalität, drohen ständig mit Vandalismusmeldungen und bezeichnen sich als „Hauptautor“ dieses Artikels. Dazu (ist aber meine persönliche Meinung) versuchen Sie entweder bewusst oder unbewusst, die Diskussionen hier „kaputt zu schreiben“, denn Sie reagieren auf alles, wobei Sie sich eigentlich immer nur wiederholen und keine relevante Literatur nennen. Mir wäre es lieber, wenn Sie weniger schreiben und mehr lesen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aber es ist völlig natürlich, dass man es auf VM melden darf, wenn du mit deinen Editwars weitermachen solltest. Und gemäß Statistik gehöre ich zu den Hauptautoren[2], weil ich über die Jahre mit am meisten beigetragen habe, beides ist unstrittig. Dass ich keine relevante Literatur nennen würde, ist gelogen, siehe unten Trausch, Solms, Elwert, zuletzt Pauly. Was willst du mit deinem unwahren Anwurf erreichen? Hier kann jeder mitschreiben, aber gegen inhaltl. Verschlimmbesserungen werde ich auch weiterhin einschreiten und mich entsprechend äußern. Deine Meinung darfst du auch gerne äußern, solange sie zum Thema ist; alles, was nicht dazugehört, solltest du besser bei dir behalten, denn dazu hat jeder seine eigene. Was objektiv belegbare Änderungen angeht, bin ich hingegen gerne bereit, zu diskutieren. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:32, 19. Apr. 2022 (CEST)

Also, wie ich schon sagte: lesen Sie bitte etwas öfter. Zum Beispiel Wikipedia:Eigentum an Artikeln („Jeder Benutzter hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden.“) und Wikipedia:Hauptautoren („Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer“) oder bei Wikipedia:Belege, wo ziemlich eindeutig erklärt wird, dass Literatur erst relevant wird wenn deren Inhalt in Verbindung zum Thema steht. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe meinen richtigen Ausführungen nichts weiter hinzuzufügen. Lies doch bitte selbst erstmal, insbesondere die Fachliteratur, die ich beigebracht habe. Dann kommst du vielleicht nicht zu der völlig abwegigen und unveständlichen Aussage, der Inhalt stünde nicht in Verbindung zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation

das mag wohl stimmen, hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Das Reich war multiethnisch, also sagt die Zugehörigkeit zu ihm nichts über die Ethnie seiner Bewohner aus. Ich schlage vor, den Satz als lemmafremd zu streichen. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das lehne ich ab, denn es hat durchaus, wie die einschlägige Literatur zeigt, was damit zu tun. Luxemburg war unstreitig ein Gebiet des deutschsprachigen Teils des HRR. Die Unterscheidung zwischen Luxemburgern und während dieser Zeit anderen Deutschen im Sinne der Muttersprache definierte man über den Dialekt. Bis vor dem ersten Weltkrieg wurden sie ethnisch noch als Deutsche gesehen – was wiederum Thema und Gegenstand des Artikels ist. Erst nach und nach bildete sich die heutige starke Abgrenzung heraus, die es im 18. und auch 19. Jahrhundert noch nicht gab. Diese Information wegzulassen wäre daher insbesondere ahistorisch. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dass es zum Reich gehörte, ist also für das Thema dieses Artikels irrelevant, da das Reich multiethnisch war. Die Ergänzungen, die du eingepflegt hast, machen alo keinerlei Aussagen zur ethnischen Zugehörigkeit der Luxemburger. Dass es zum deutschsprachigen Teil gehörte, könnte relevant sein, müsste aber belegt werden. Wo steht das denn in der einschlägigen Literatur? --Φ (Diskussion) 08:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, da sich die Luxemburger lange Zeit nur über die Abgrenzung ihres Dialekts von den anderen ethnischen Deutschen abgrenzten, gehörten sie zum deutschsprachigen Alten Reich. So steht es in der Literatur. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Apr. 2022 (CEST)

Der Dialekt hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. Zu behaupten es stünde so in der Literatur, wirkt ohne Beleg wenig glaubwürdig. Ich halte deine letzten Ergänzungen im Artikel für lemmaffemd und schlage vor, sie wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? Das stimmt doch nicht. Das HHRDN fasste die deutschsprachigen Länder zusammen, das Schrifttum sprach hierbei ausdrücklich von den deutschen Landen, der multiethnische Charakter des Reichs stellt dies ebenso wenig in Abrede wie es etwa die multiethnische EU heute gegenüber ihren Mitgliedstaaten vermag. Die Deutschen als Gegenstand dieses Lemmas definierten sich ja auch über ihre Sprache. Dass das HRR multiethnisch war, ist mithin eine lemmafremde Ergänzung. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Apr. 2022 (CEST)

Warum wird die politische Zugehörigkeit zum Reich überhaupt erwähnt? Es fasste gerade nicht die deutschsprachigen Länder zusammen, das stimmt einfach nicht. Böhmen, die Toskana, Flandern und Burgund gehörten zum Reich, waren aber nicht deutschsprachig, während das deutschsprachige Danzig außen vor blieb. Die Zugehörigkeit Luxemburgs oder irgfendeines anderen Territoriusm sagt nichts über die Ethnizität seiner Bewohner aus. In den Quellen, die du angegeben hast, ist von „deutschen Landen“ auch keine Rede. Dass Luxemburg Teil des Reichs war hat, keinen Bezug zum Thema des Artikels, es bläht ihn nur unnötig auf. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, natürlich stimmt das sehr wohl, eben gerade für den Reichsteil, den nicht nur Trausch, aber in diesem Fall besonders er ausdrücklich als „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ bezeichnet. Niemand zählt hier die Toskana oder Böhmen hinzu, das stimmt einfach nicht. Und dass auch wirklich keiner auf den Gedanken kommt, dies zu tun, stellt die Fachliteratur den Zusatz „deutscher Nation“ heraus, womit sie das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten kennzeichnet. Danzig, wo immer auch schon polnisch gesprochen wurde, bildet hierbei eine unbedeutende Ausnahme.

In den Nachweisen, die ich angegeben habe, ist sogar explizit mit Verweis auf Bismarck von Luxemburg als einem „deutschen Land“ die Rede! Gäbe es damals nicht diese Ansicht unter den Deutschen, hätte es den Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland um 1867 ja gar nicht erst gegeben. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du irrst, und das gleich mehrfach: Das tschechischsprachige Böhmen war durchaus Teil des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation: der König von Böhmen war einer der sieben Kurfürsten, weißt du das denn gar nicht? Lies es nach bei Friedrich Uhlhorn, Walter Schlesinger: Die deutschen Territorien (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 13). dtv, München 1981, S. 262 f.; Helmut Neuhaus: Das Reich in der Frühen Neuzeit (= Enzyklopädie deutscher Geschichte. Band 42). Oldenbourg, München 2003, S. 8 f.; Rudolf Weber-Fas: Epochen deutscher Staatlichkeit: vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik. Kohlhammer, Stuttgart 2006, S. 20 ff.

Zudem impliziert dein Argument, dass der Namensteil „Deutscher Nation“ sich nur auf die deutschsprachig besiedelten Gebiete bezöge. Das ist aber ein Irrtum, wer sagt denn sowas.

Dass in Danzig „immer auch schon polnisch gesprochen“ wurde, ist ebenfalls falsch.

Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war. Das hat aber mit seiner Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme (wieder) Φ völlig zu. Benatrevqre scheint nicht zu verstehen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit Nationen/Völkern/Ethnien zu tun hat, sondern mit dem damaligen politischen/geografischen Rechtsstruktur des Reiches; d.h. mit den Gebietsverlusten die das Territorium des Reiches auf das Regnum Teutonicum (und dessen Adel) begrenzten: es hat nichts mit der Sprache oder Identität der Einwohner zu tun. Vlaemink (Diskussion) 19:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Ob so oder so, der Hinweis auf Luxemburg als Teil des HRR kommt raus. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich spreche nicht von ausschließlich deutschsprachig bei diesen Gebieten, denn Minderheiten, auf die das nicht zutraf, gibt es natürlich unstreitig. Aber das ändert nichts daran, dass sie explizit als Gebiete des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ bezeichnet werden. Wir haben in diesem Punkt also nach wie vor keine Einigung. Und ohne Konsens werden hier keine Änderungen gemacht, insbesondere nicht wissenschaftlich belegte Aussagen entfernt. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe belegt, dass auch nichtdeutsche Gebiete zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten. Deine Behauptungen, die Bezeichung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation würde „die deutschsprachigen Länder zusammenfassen“, niemand würde „hier die Toskana oder Böhmen dazu“ zählen, oder „die Fachliteratur“ würde mit dem Zusatz ‚deutscher Nation‘ „das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten“ kennzeichnen, sind einfach falsch. Argumentfrei und auf Grundlage sachlicher Irrtümer richtest du hier nichts aus. Ich nehm den Satz daher jetzt raus, es gibt keinen Beleg dafür, dass er etwas über das Lemma aussagt. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Konsens nimmst du es nicht raus! Das gilt insbesondere für belegte Aussagen. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, den sehe ich nicht. Es gibt hier auch keine Abstimmung, so funktioniert die WP nicht. Für eine einseitige Löschung belegter Aussagen kann es das nicht geben. Eine VM wird die Folge sein, wenn du den EW fortsetzt. Es war schon ein sehr starkes Entgegenkommen meinerseits, dass der Zusatz "Deutscher Nation" überwiegend aus dem Artikel gestrichen wurde und nur noch an zwei Stellen drin ist. Das solltest du berücksichtigen. Trausch' Satz ist außerdem ein Zitat. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also dann machen Sie diese VM. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein glückliches Frohe Ostern. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Mein letzter Kompromissvorschlag steht unten und habe ich begründet. Auf meine Argumente gehst du nicht ein, sondern ermüdest dich in Äußerungen zu Volks- und Nationalzugehörigkeit, das habe ich bereits erwidert. Mein Angebot steht, betrachte es als gut gemeint und lösungsorientiert. Solltest du weitermachen mit Revertieren und damit ohne einen Konsens, der auch diesen Namen verdient, dein Verhalten fortsetzen, habe ich dir gesagt, dass ich das auf VM melden werde. Du kennst also meine Absichten: Artikelverbesserung, aber nur gemeinsam. Nur so kann ein Konsens erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2022 (CEST)

@Phi, du schreibst: „Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war.“ Soso, davon schreib ich ja die ganze Zeit. Ist ja interessant, dass du diese Tatsache nun anerkannst. Aber dann sag doch mal, was die Fachliteratur unter einem deutschen Land in diesem Sinne meint. Vielleicht finden wir ja dann eine Einigung, was die Formulierung betrifft. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Weder hab ich je bestritten, dass Luxemburg ein deutsches Land war noch habe ich mich bisher zur Formulierung deutsches Land geäußert. Es geht mir einzig darum, dass die Zugehörigkeit zum Reich nichts über die Volkszugehörigkeit aussagt. Dafür gibt es weder ein stichhaltiges Argument noch einen Beleg. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Und ich sage, dass der Artikel sich nicht allein um die Volkszugehörigkeit dreht. Das ist eine nicht akzeptable Reduzierung dieses Lemmas. Einer der lt. Personenartikel renommiertesten luxemb. Historiker beschreibt Luxemburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, er tut das mittels diese Bezeichnung hervorhebender Kennzeichnung. Das kannst du nicht einfach löschen. Dass diese Aussage lemmafremd und keinen Bezug zur Sache hätte, sehe ich schlicht und einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 17. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel soll das Ethnonym Deutsche darstellen. Dass die Luxemburger in der Frühen Neuzeit darunter fielen, bestreitet, soweit ich sehe, niemand. Wieso muss dann ihre politische Zugehörigkeit erwähnt werden? Die ist ebenfalls unstreitig, hat aber mit dem Thema des Artikels nichts zu tun: Krainer, Böhmen, Burgunder und die Bewohner der schönen Stadt Florenz waren ebenfalls Untertanen des Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation, aber Deutsche waren sie deshalb nicht. Stellt Trausch einen Zusammenhang zwischen Reichszugehörigkeit und der Bezeichnung der Luxemburger als Deutsche her? Nur dass er den Zusatz „Deutscher Nation“ benutzt, sagt nichts aus, das tut auch Helmut Neuhaus in Bezug auf nichtdeutschsprachige Bewohner des Reichs, siehe [3]. --Φ (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte man die politische Zugehörigkeit der Luxemburger denn weglassen, wenn die Überschrift sie ausdrücklich anspricht und die Fachliteratur Luxemburg als eines der „deutschen Lande“ bis Mitte des 19. Jh. beschreibt? Neuhaus sagt auch nicht das Gegenteil, er erwähnt es schlicht nicht. Trausch stellt die luxemburgische und die deutsche Auffassung bis 1867 einander gegenüber. Er stellt dar, dass die Luxemburger in der Vergangenheit als Deutsche gesehen wurden. Durch diesen Anknüpfungspunkt wird es zum Sachgegenstand. Wir sind hier noch nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, aber Ihnen wurde bereits mehrmals gesagt, dass die Titulatur „Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation“ nichts über die Volkszugehörigkeit der Luxemburger aussagt. Ihre persönliche Meinungen zu und Interpretationen von diesem Thema ist irrelevant. Sie verweisen auf Trausch , aber nirgendwo sagt oder bestätigt Trausch was Sie behaupten, dass die Luxemburger sich in der Vergangenheit als Deutsche sahen. Nur in einem einzigen Falle im ganzen Text, bringt er Luxemburg in Verbindung mit dem Deutsch-sein: wenn er schreibt, dass Bismarck nicht bereit war, dass „ein deutsches Land“ [Hervorhebung von Trausch, nicht mir!] unter französischen Staatshoheit geriet. Hören Sie bitte auf vorzutäuschen, dass Trausch Ihre Meinung unterstützt; macht er einfach nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Volkszugehörigkeit ist nicht mein Punkt, ich dachte, das sei inzwischen klar. Sondern die historische Darstellung und Einordnung der Luxemburger gem. NPOV. Die Eigensicht der Luxemburger ist nur eine Seite, die andere ist die deutsche Sichtweise, die durch Trausch erläutert und hier referiert wird. Die Reichsdeutschen betrachteten die Luxemburger als sprachlich und ethnisch Deutsche. Diese Aussage steht belegt durch Heiko F. Marten, Sprachenpolitik. Eine Einführung, 2016, S. 168, im Artikel, also mach uns bitte nichts vor! Meine Meinung steht nicht im Artikel, und sie ist genauso irrelevant wie deine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Solange nicht dargestellt wird, wass die Zugehörigkeit zum Reich mit diesem Lemma zu tun hat, bleibt der Satz bitte draußen. Dass er einen „Standpunkt“ oder gar eine „Eigensicht“ darstellen würde, die entgegen WP:ZIT wörtlich zitiert werden müsste,ist, Verzeihung, Unsinn. Die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich ist doch unbestritten und steht z.B. auch bei Neuhaus, a.a.O., S. 6. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Luxemburger Deutsche waren. Beides hat nichts miteinander zu tun: Die Böhmen gehörten wie die Luxemburger zum Reich und waren keine Deutschen, die Danziger waren welche und gehörten nicht dazu. Na und? Warum soll das bei den Luxemburger erwähnt werden? Bei Österreichern, Franzosen und all den „Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ steht es doch auch nicht dabei.

Die mit Marten belegte Tatsache wird weder bestritten noch hat sie mit der Frage, ob Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich hier erwähnt werden muss, etwas zu tun. Solche Nebelkerzen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das sind keine Nebelkerzen, sondern du weichst aus. Du beantwortest mir nicht die Nachfrage, was Luxemburg als „deutschem Land“ anderes bedeuten soll als die Zugehörigkeit zum HRRDN. Beides steht aber wissenschaftlich belegt im Text. Deiner Logik zufolge hieße deutsche Lande nicht, dass sie von Deutschen bewohnt wurden. Na was denn sonst? Ohne Konsens wird keine belegte Information entfernt. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 17. Apr. 2022 (CEST)

In dem umstrittenen Satz kommen die „deutschen Lande“ nicht vor, was soll die Frage also, wenn es keine Nebelkerze ist? Dass Luxemburger Deutsche waren, muss nicht belegt werden, es steht doch schon in der Überschrift. Du beantwortest die Frage nicht, wieso die Zugehörigkeit zum Reich bei Luxemburg erwähnenswert sein soll, bei den Liechtenstein, Österreich, der Schweiz usw. aber nicht. --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das tat ich eigentlich bereits. Ich habe den Konflikt und das Abkommen über Luxemburg aus dem Jahr 1867 angeführt: Die Londoner Konferenz vom 7. bis 11. Mai 1867 war ein Zusammentreffen, auf welcher über die Zukunft Luxemburgs entschieden wurde. Dabei ging es auch darum, wie Luxemburg künftig zu behandeln war. Das ist ein schwerwiegendes Argument. Es geht hier um den Fall Luxemburg – über die anderen Gebiete, die du aufzählst, geht es hier nicht. Über diese anderen Gebiete gab es keinen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich. Luxemburg hat dadurch ein Alleinstellungsmerkmal. Das darf man nicht einfach unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder eine Nebelkerze: Dein Hinweis auf das Abkommen von 1867 wurde doch gar nicht gelöscht. Dieses und die Tatsache, dass es einen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich gab, hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun, die war da bereits mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. Insofern ist das überhaupt kein Argument für die Einfügung des zitierten Satzes, in dem all das gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 14:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die einschlägige Literatur knüpft einen Zusammenhang zwischen der Bezeichnung „deutsche Lande“ und ihrer Zugehörigkeit zum HRRDN, welches auch Teutschland genannt wurde; im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung „Teutschland“ für die vorher so bezeichneten „deutschen Lande“ auf. Die Charakterisierung Luxemburgs als „deutsches Land“ hing nach Trausch damit zusammen. Trausch erwähnt diese Zugehörigkeit explizit. Sie nur verkürzt darzustellen, hieße, ihn nicht sinnwahrend und unvollständig zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sie das tut, wieso zitierst du dann Trausch Essay mit einem Satz, der diesen Zusammenhang _nicht_ knüpft? Trausch erwähnt keine „deutschen Lande“, was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das erscheint mir unsinnig, denn natürlich referiert er Bismarck, der dies in seiner Intervention erwähnte. Man kann nicht die eine Aussage völlig losgelöst von den anderen lesen, die Trausch macht. Er beleuchtet den Zusammenhang anhand seiner Beispiele auf S. 23. Er schreibt zudem: „Mit Deutschland verbinden Luxemburg die Sprache sowie geschichtliche Bande: seine Zugehörigkeit zum ‚Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation‘(sic!) im Mittelalter und zum Deutschen Bund (1815–1866).“ Und dass während des HRRDN für die „deutschen Lande“ auch von Teutschland die Rede war, lässt sich mit Ernst Schubert, Der rätselhafte Begriff „Land“ im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit, in: Concilium medii aevi 1 (1998), S. 15–27, hier S. 15 f. belegen. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, ob die (unbestrittene!) Reichszugehörigkeit Luxemburgs in diesen Artikel gehört. „Geschichtliche Bande“ – das ist extrem vage. Mach von mir aus einen nachvollziehbaren und durchweg belegten Vorschlag, dein wörtliches Zitat aus einem Essay stellt all die Zusammenhänge, die du hier behauptest, nicht her. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass Trausch seinen Aufsatz mit Essay betitelt, mindert nicht seinen wissenschaftlichen Gehalt, das kann folglich kein schwerwiegendes Argument dagegen sein. Seine Abhandlung ist integraler Bestandteil eines wissenschaftlichen und einschlägigen Gesamtwerks. Mir scheint, du suchst nun nach Gründen. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass es ein Essay ist, kommt nur erschwerend hinzu. Aus dem Zitat geht nicht hervor, wieso Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich in diesen Artikel gehört. Alles, was du hier als Begründung schreibst, kommt bei Trausch gar nicht vor, der Text ist lemmafremd. Das Zitat ist zudem auch kein Standpunkt, sondern liefert eine unbestrittene Tatsache, die du in filibusternder Theoriefindung für lemmarelevant hältst. Lies doch bitte erst einmal die einschlägige Fachliteratur, dann unterlaufen dir nicht solche peinlichen Klopper wie dass Böhmen nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen wäre, und dann kannst du sinnvolle Artikelarbeit leisten, als dich an unbedeutenden Details festzubeißen. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Apr. 2022 (CEST)

Immer noch, verstehen Sie (Benatrevqre) nicht – oder wollen Sie nicht verstehen, dass ein Satz wie „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ; 1) Nichts sagt über das Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs; 2) Diese Aussage völlig irrelevant ist in diesem Artikel. Dass der Satz an sich stimmt und sogar wörtlich (doch ohne Kontext, denn Trausch spricht nur über Staaten statt Völker) übernommen wurde, ist irrelevant.

Wenn überhaupt, sollte dieser Satz im Artikel des Heiligen Römischen Reiches oder die Geschichte Luxemburgs hingefügt werden. Hier aber, im Artikel Deutsche ist er völlig irrelevant, suggestiv und vollkommen unlogisch. Es wäre, als ob im Artikel „Italiener“ geschrieben würde, dass „die Einwohner der Stadt Köln von der Gründung 50 bis 455 zum Römische Reich gehörten“. Korrekte Aussage, ja, Relevanz für den Artikel: null.

Es tut mir Leid, aber ist offensichtlich, dass Sie nur versuchen die Luxemburger fälschlicherweise „einzudeutschen“ mit Hilfe des Zusatzes „deutscher Nation“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich warte noch ein bisschen ab, ob sich noch dritte Meinungen für die Beibehaltung aussprechenm, dann nehme ich den Satz wieder raus. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich werde mich zu dem Strohmann-Argument eines vermeintlichen "Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs" nicht wiederholen. Diese Aussage hat keiner behauptet und steht auch nicht im Text. Auf mein Argument, dass hier die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen sind, kam bisher auch nichts. Für eine Herausnahme fehlt mithin eine Grundlage. Dass diese Aussage völlig irrelevant sei, ist angesichts der „Luxemburger Frage“ (Trausch, S. 23–27) weder begründet noch nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen (Luxemburg)

Ausdehnung des HRR bei seiner Gründung

• Luxemburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Das ist hier belegt, und es gibt keinen Grund, das zu verschweigen in dem Zusammenhang, dass die Luxemburger bis ins 20. Jahrhundert als Deutsche angesehen wurden. Es geht auch nicht allein um eine sprachliche Zugehörigkeit. So waren Böhmen und Mähren auch Teil des Reiches, waren aber gemischtsprachig (zu einem Teil auch deutschsprachig). Der Satz zu Luxemburg und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. -- PhJ . 19:32, 17. Apr. 2022 (CEST)
• Ein derartig weiter und ausführlicher Rückgriff in die Geschichte mit Darstellung der Quellenlage im Fließtext für den banalen Sachverhalt, dass ein verhältnismäßig kleines Territorium mal dem HRR angehörte, wäre hier unsystematisch: die vormalige Zugehörigkeit Loththringens, Belgiens, der Niederlande, Böhmen/Mährens, Südtirols zum HRR wird hingegen gar nicht thematisiert, die der Schweiz/Liechtensteins nur in deutlich geringerem Umfang. Man sollte dann auch dazu sagen, dass die Zugehörigkeit zum HRR über die österreichischen Niederlande bestand, also nicht so originär deutsch war. Zudem ist der Nichtbeitritt Luxemburgs zum (2.) deutschen Reich chronologisch falsch dargestellt, denn der fast auschließlich von Benatrevqre verfasste Abschnitt suggeriert, dass der Londoner Vertrag von 1867) „später“, also nach der Entscheidung für einen Nichtbeitritt zum Reich geschlossen worden sei - was ein wenig schwierig ist, wenn das besagte Reich erst 1871 ausgerufen wurde. Irreführend ist auch "französisch-luxemburgische Verhandlungen", denn die wurden seitens Napoleon III. mit dem König der Niederlande (zwar zugleich Luxemburger Monarch in Personalunion) geführt, die Luxemburger selbst hingegen waren alles andere als entzückt („Mir wëlle bleiwe wat mir sinn“). Bismarck wird für 1867 als Hüter „deutschen Landes“ gefeiert - obwohl er noch 1866 Napoleon III. signalisiert hatte, er könne sich den ach so deutschen Kleinstaat ruhig einverleiben, wenn er sich dafür im Krieg gegen Österreich ruhig verhalte. Auch der erste Satz ist in sich redundant. Die Abwertung des Luxemburgischen als „Dialekt“ empfinde ich auch eher unfein.

Soweit wir Luxemburger Geschichte hier überhaupt darstellen wollen, sollte man nicht bis zur Gründung des HRR zurückgreifen und auch keine tendentiöse Beschreibung zum deutsch-französischen Verhältnis betreiben, sondern uns auf die Neuzeit und auf die Ergebnisse beschränken. Der Abschnitt könnte also lauten:

Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen die dritte Amtssprache  des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte als Teil der österreichischen Niederlande bis 1795 zum Heiligen Römischen Reich und war dann bis 1814 Teil des französischen Département Forêts. Von 1814 bis 1890 wurde es in Personalunion mit den Niederlanden regiert, war aber zudem ab 1815 auch Mitglied des Deutschen Bundes. Nach dessen Auflösung 1866 trat es 1871 bei der Ausrufung des Deutschen Reiches diesem nicht bei. Infolge der beiden Weltkriege distanzierten sich die meisten Luxemburger vom Deutschtum und entwickelten eine eigene Identität; demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des Luxemburgischen.

Der Halbsatz "demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche" müßte noch dahingehend konkretisiert werden, bis wann das der Fall war, ansonsten bringt er mehr Unklarheit als Erkenntnisgewinn und wäre daher raus zu lassen. Als Anfang der 70er geborener ist mir diese Wahrnehmung übrigens fremd. --Systemling (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion dazu (Luxemburg)

@ Benutzer:PhJ: Wieso? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wir haben hier doch keine Geschichte Luxemburgs abzuliefern, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2022 (CEST)

@ PhJ: Genau, wieso? Im Artikel der Geschichte Luxemburgs hat diese Tatsache sogar einen eigenen Abschnitt: „Herzogtum Luxemburg innerhalb des Heiligen Römischen Reiches“. Es wurde schon bewiesen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit einem Nationalbewusstsein zu tun hat. Was ist hier die Relevanz für diesen Artikel? Können Sie das, anhand Fachliteratur, klären? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2022 (CEST)

Von einem „Nationalbewusstsein“ schreibt keiner außer du. Es geht bei dem Zusatz „deutscher Nation“ um was anderes: „Die Geschichte Luxemburgs beweist zudem die funktionale Wichtigkeit des Konzepts Sprache für das Konzept Nation. Gemeint ist die das 19. Jahrhundert durchgängig und aufgrund der muttersprachlichen Zugehörigkeit behauptete Zugehörigkeit der Luxemburger zur deutschen Nation, die aber keine Zugehörigkeit des Luxemburger zum deutschen Volk einschloss: Volks- und Nationalidentität erschienen getrennt. Erst mit einer sich verändernden Wertschätzung der eigenen und vorgängig mundartlichen Volkssprache wurde ‚Volk‘ nun auf diese hin und durch diese bestimmt; […] Die geschichtliche Entwicklung darf als modellhaft dafür gelten, dass ein emanzipiert sprachnationales Selbstbewusstsein formuliert werden kann, welches in Anderssprachigkeit keinerlei Gefährdung einer nationalen Identität sieht.“ Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation: Sprachreflexion und Sprachbewertung im Kontext gesellschaftspolitischer Identitätsbildung, in: Ekkehard Felder und Andreas Gardt (Hrsg.): Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit (HSW), Bd. 10, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-029615-0, S. 191–217, hier S. 205 (ohne Hervorhebung im Orig.).

Dazu Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137, hier S. 134: „Auch dass das deutschsprachige Luxemburg, das sich in den Rechtsformen von den benachbarten deutschen Gebieten unterschied, im 19. Jahrhundert aufhörte, sich als Teil Deutschlands zu betrachten, bestätigt den Vorrang des Bezugs zu Rechtsräumen gegenüber dem zur Sprache.“ (Ohne Hervorhebung im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 00:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für eine noch detailgenauere Darstellung von Details zur Geschichte Luxemburgs. In den Artikel kommen bitte ausschließlich Angaben zum Lemma Deutsche. Für alles weitere gibt es Spezialartikel. --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Phi. Es geht hier um die Deutschen als Ethnie, nicht darum, wie und warum und seit wann sich andere davon abgrenzen.--Systemling (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das eine lässt sich nicht ohne das andere vollständig beschreiben; es gehört denknotwendig auch dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Die Eingliederung ins französische Kaiserreich gehört ebenso wenig in den Artikel wie Bismarcks angebliche Weigerung, Luxemburg in den französischen Machtbereich zu geben. --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Da es hier um Deutsche geht, braucht es die Eingliederung in den französischen Hoheitsbereich nicht, hierzu d’accord. Für das Verständnis, warum der Norddeutsche Bund unter Bismarck allerdings weiterhin von einem „deutschen Land“ Luxemburg sprach, gehört das hinzu, denn für Bismarck war es ein von Deutschen bewohntes Land. Daran entschied sich ja auch die bis heute konsolidierte luxemburgische Neutralität und die gegenüber dem zu gründen beabsichtigten deutschen Nationalstaat bewahrte Unabhängigkeit einer luxemburgischen Staatlichkeit. Das steht so nicht nur bei Gilbert Trausch, sondern findet sich entsprechend auch bei Hans-Joachim Solms (S. 205–210). --Benatrevqre ^…?! 22:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das steht in Dutzenden Quellen, das ist völlig unstreitig und braucht keinen Beleg. Belegt werden müsste der Zusammenhang zum Lemma, den sehe ich nicht. Ansonsten reicht der Hinweis auf den Hauptartikel Luxemburgische Geschichte. --Φ (Diskussion) 07:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nicht triviale Informationen brauchen stets einen Beleg. Die Luxemburger verdanken ihre langjährige Neutralität nicht dem eigenen Willen, schreibt es etwa Michel Pauly, Die aufgezwungene Neutralität, in: Forum, Ausgabe 257, Juni 2006 (forum.lu), S. 21–24, sondern den Interessen ihrer Nachbarstaaten. Das war 1815 so, 1839, 1848 und wieder 1867. Öffentlich konnte Bismarck auf keinen Fall der Expansion Frankreichs und dem Verlust der ehemaligen Bundesfestung zustimmen. Dem König der Niederlande ließ er mitteilen, der Verkauf Luxemburgs an Frankreich stelle den casus belli dar. Wilhelm III. sah sich gezwungen, zurückzurudern. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für das Lemma relevant ist einzig die triviale Tatsache, dass Luxemburg kein Teil des Reichs wurde. Ob es stattdessen neutral oder im Bündnis mit Mongolei, mit Honduras oder sonstwem fortexistierte, ist für diesen Artikel komplett egal. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für den luxemburgischen Staat als Teilnehmer am Völkerrechtsverkehr mag das zutreffen, aber für die Bestimmung, ob die Luxemburger mit ihrer politischen Identitätsbildung im 19. Jh. trotzdem oder zusätzlich als sprachlich und ethnisch Deutsche anzusehen waren, ist es sicherlich nicht egal. Die reputable Fachliteratur beschreibt dies mit Neutralität und Unabhängigkeit. Das gehört hier mit zum Lemma. Georg Elwert erwähnt in seiner mit Deutsche Nation betitelten einschlägigen und lemmarelevanten Abhandlung explizit das (gedrängte) Ausscheiden der deutschsprachigen Luxemburger aus „Deutschland“. Im 19. und 20. Jh. entwickelte sich dann erst eine spezifische luxemburgische Kultur unter starken französischen und deutschen Einflüssen heraus, so Trausch (S. 13 f.) und Wolfgang H. Lorig, Politische Kultur (in: ders., Mario Hirsch (Hrsg.), Das politische System Luxemburgs, 1. Aufl. 2008, S. 31–44, hier S. 33). --Benatrevqre ^…?! 11:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Lemma hier ist Deutsche, nicht Luxemburger. Ich kann in der fortgesetzten Aufblähung des Abschnitts, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Die Identitätsbildung von Luxemburgern, Liechtensteinern, Österreichern, Franzosen und Ecuadorianern ist für dieses Lemma irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: Die Frage ist, ob Luxemburger in ihrer Geschichte, insbesondere bis ins 19. Jahrhundert, auch Deutsche waren, weil ihr Land „Teil Duetschlands“ war. Irrelevant wird es erst nach diesem Zeitpunkt. In den breiten Ergänzungen, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, sehe ich ebenfalls keine Verbesserung des Artikels mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nur damit das klar ist: ich habe nur versucht den Inhalt dieser Absätze mehr mit dem Thema dieses Artikels (Ethnizität/Nation) abzustimmen statt Staatsgeschichte. Mir aus, werden alle Schweizer/Luxemburger/Liechtensteiner/usw.-Absätze gelöscht. Die Informationen die jetzt bei den Absätzen „Schweizer“ und „Luxemburger“ stehen könnten in die Artikel Schweizer und Luxemburger hingefügt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine komplette Löschung ist ebenso Quatsch. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sie nennen es Quatsch, ich nenne es, mit im Moment 3 dafür und nur 1 dagegen, ein sich nähernde Konsensus. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

Absolut falsch, siehe ZuQ. Ich habe daher auf Status quo von gestern zurückgesetzt mit der Bitte um Beachtung. Wir diskutieren hier über die weitere Ausgstaltung des Artikels. Für deinen breit erweiterten „Neuaufbau“ des Abschnitts in Eigenregie gibt es keinen Konsens, er überfrachtet ihn nun vollends mit inhaltlich redundanten und ausufernden Informationen, zudem hast du per Literaturnachweis belegte Sätze unnötig verstümmelt. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hinweis: Vlaemink ist damit bei Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte auch weitgehend durchgekommen. VMs wurden ignoriert, und irgendwann hat dann keiner Lust merh. -- PhJ . 13:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Info. Der User führt offenbar einen breit aufgestellten Feldzug gegen weitere Autoren in mehreren Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach deine Einfügung daher bitte wieder rückgängig, damit wir das ohen VM klären können, danke.

Meines Erachtens ist es widersinnig, hier ausführlich über die Herausbildung der Luxemburger Identität zu schreiben, wenn es noch nicht einmal seit 24 Stunden einen Artikel Luxemburger (Volk) gibt. Da gehört all das hin. Hier geht es darum, was unter dem Begriff Deutsche verstanden wird. Luxemburger werden darunter nicht verstanden, die sind lemmafremd. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Unter diesem Gesichtspunkt, also angesichts des neuen Artikels über die Luxemburger, sehe ich das auch so. Der neue Artikel ist absolut redundant zu dem hier. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK, denn jemand hier reagiert auf alles auch wenn eine Frage nicht für ihn bestimmt ist) @Phi: Ob der Edit begründet widersprochen wurde, da würde ich anderer Meinung sein, aber ich werde es machen; damit wir schneller beim Hauptproblem (die Löschung dieser lemmafremden Absätze) kommen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung: Seitdem die Luxemburger nicht mehr als sprachlich und ethnische Deutsche gelten können, sollten keine weiter als dies gehende Ausführungen zu ihnen hier platziert werden. Und den Mund braucht sich hier keiner verbieten lassen. Wenn du nicht möchtest, dass man sich hier kollaborativ äußert, schreib doch einfach ein Buch. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur klareren Klarstellung: der ganze Abschnitt über die Luxemburger soll aus dem Artikel entfernt werden, ebenso wie die Schweizer, Liechtensteiner, Österreicher, usw. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Überzeugende Worte, wozu dies gut sein, habe ich hier noch nicht gelesen. Dagegen hat sich zuletzt auch schon PhJ klar und deutlich ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gab hier keine ernsthaften Belege für die Luxemburger als Deutsche. Es ist offensichtlich üblich, von der Sprache auf die Ethnie zu schließen. Ich bin Experte für deutsche Geschichte (aus welchem Staat ich wohl bin? Brasilien?). MfG --Sarcelles (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt Belege für die Tatsache, dass die deutschsprachigen Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche waren und sie sich zumindest noch im 19. Jh. als ein Volk sahen, das sich zwar vom deutschen Volk unterschied, deren Nationalität jedoch „eine und dieselbe ist“ (zit. nach Solms, S. 208). --Benatrevqre ^…?! 18:50, 19. Apr. 2022 (CEST)

Theoriefindung: „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“

Die Anwesenheit der Theoriefindung und deutsch(land)zentristische Perspektive dieses ganzen Absatzes ist problematisch. Die Luxemburger (und Österreicher, Schweizer, Elsässer, Belgier, Dänen, usw.) werden als „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ präsentiert. Diese Terminologie ist Theoriefindung und hört sich an als ob versucht wurde den Begriff „Volksdeutsche“ beschönigt ins 21. Jahrhundert zu ziehen. Um es deutlich zu sagen: wenn es Deutschsprachigen in der Schweiz, Frankreich, Belgien, Dänemark oder irgendwo gibt, gehören diese Informationen im Artikel der deutschen Sprache, nicht hier.

Nur wenn diese Sprachgruppen sich irgendwie näher mit den Deutschen verbunden fühlen (und diese Behauptungen mit geeigneten Belegen aus zuverlässigen Quellen unterstützt werden!) als mit anderen Nachbarvölkern, könnte hier überhaupt über sie geschrieben werden. Dabei ist es unbedingt wichtig mehrere Perspektive und den historischen Kontext zu zeigen. Was Bismarck über die Luxemburger sagt halte ich für irrelevant im Vergleich mit der Meinung der Luxemburger; und als die Liechtensteiner Nationalhymne geschrieben wurde (1802–1859) bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945. Das alles muss erwähnt, erklärt und belegt werden bevor man die Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. hier überhaupt nennen kann und eben dann, nicht als „Pseudo-Deutsche außerhalb Deutschlands“.

Ich schlage vor diesen ganzen Absatz zu löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterzubringen. Alle Informationen über die deutsche Sprache außer Deutschland die hier gezeigt werden, kann man schon (ausführlicher und genauer) im Artikel der deutschen Sprache finden.

MfG Vlaemink (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das ist unbegründet. Es ist allgemein unstreitig, dass sich die Deutschen vor der Reichsgründung 1871 noch nicht über eine gemeinsame Bundesangehörigkeit definierten, sondern über andere gemeinsame Merkmale wie der Sprache. Dies hier geradezu zu verschweigen und aus dem Artikel tilgen zu wollen, wäre ahistorisch. Hierbei alles auf den Begriff der Volksdeutschen zu reduzieren, ist POV. Es geht vielmehr darum, verschiedene belegbare Ansichten einander gegenüber zu stellen. Eine Löschung ist der falsche Ansatz.

1913 wurde dann eine Reichs- und Staatsangehörigkeit eingeführt, worüber man als Reichsdeutscher bestimmt wurde, d. h. erst ab diesem Zeitpunkt gab es eine klare Unterscheidung hinsichtlich der Nationalität zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Wer sich seitdem noch selbst als Deutscher sah, einer deutschen Ethnie zugehörig, macht dies aus subjektiven Gründen und aus eigenem Willen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dann belege es doch. Welches Fachbuch stellt das denn so dar? Wer setzt historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleich? Woher kommt die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“? --Φ (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dies macht weder der Artikel noch dieser Abschnitt im Besonderen, nirgends wird historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleichgesetzt, wenn heute(!) von „Deutschsprachigen“ und nicht von „Deutschen“ die Rede ist. Deshalb schreibt die Überschrift von Deutschsprachigen. Aber wie gesagt, die Deutschen waren zur Zeit des HRRDN in erster Linie Deutschsprachige. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also belegen Sie es! Welche Autoren behaupten, dass es im Mittelalter innerhalb des Heiligen Römischen Reiches ein ausgeprägtes auf die Idee einer gemeinsamen deutschen Sprache basiertes deutsches Nationalbewusstsein gab? Belegen Sie die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“. Zeigen Sie uns die Autoren, die behaupten, dass das Nationalbewusstsein der Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. sich erst nach 1913 entwickelte. Ich sehe nur Ihren Text, Ihre Argumenten ... sind aber völlig irrelevant. Wo sind Ihre Belege? MfG Vlaemink (Diskussion) 11:43, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wo wird das mit dem Wort „Nationalbewusstsein“ denn behauptet? Was gar nicht im Text steht, brauche ich auch nicht belegen! Und was ich hier auf der Disk geschrieben habe, ist belegt. Welche Aussage ist strittig? Werd mal konkret. Wenn du dich an der Überschrift störst, dann sag es auch, aber ich werde nicht im Nebel stochern. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

"bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945."

Perfekt, endlich sagts mal einer!

Ich schlage vor den Artikel frisch zu teilen, als Anfang an diesen Jahreszahlen. Heute bedeuted deutsch hier (Südtirol) eh nur noch Deutschland. (ausser die Bayern) --320luca (Diskussion) 02:19, 30. Dez. 2022 (CET)

LOL, ich denke, Du meinst das sogar nicht mal sarkastisch. Wir haben ja schon Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. Warum nicht auch Bozen und Bolzano? --fossa net ?! 02:29, 30. Dez. 2022 (CET)

Weils die 4 orte ja genau die tragweite haben wie dieser artikel hier...

Keinen Königsberger intressierts mehr, die sind eh alle hin. Hier und in Bozen gibts aber noch Andersdenkende!

Und die identifiezieren sich nun mal nicht als deutsch, also lass dein völkisches getue.

Die Nazis sprachen auch vom Gesamtdeutschen, lass dir das mal durch den Kopf gehn..

Ist ja fast wie zu Adis Zeiten hier... --320luca (Diskussion) 02:43, 30. Dez. 2022 (CET)

Äh, das sind zwei Orte, nicht vier. Dass viele Klappspaten den Artikel Königsberg (Preußen) aus Kaliningrad rausgepellt haben, ist nicht meine Schuld. Nicht in Bozen, aber in Merano wurde ich besser behandelt, wenn ich von Italienisch oder Englisch zu deutsch gewechselt habe, das wurde sogar offen ausgesprochen. Naturalmente, solo "di noi". But that's just anecdotal evidence, just like yours. --fossa net ?! 03:08, 30. Dez. 2022 (CET)

Genauso kann man es auch mit dem Deutschsein tun. Das starb auch.

Warum dürfen die Skandinavier 3 Völker ein (von den Osteuropäern fang ich gar nicht an) aber Deutsch gibts anscheinend nur einmal?

Viellecht sollte man dir Genetik ins Spiel bringen wie in der englischsprachigen WP dann hört das schnell auf, denk ich mir. --320luca (Diskussion) 03:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Die Formulierung"geschlossenes deutsches Sprachgebiet" wird vom Brockhaus im Stichwort "Deutsche" bei der Beschreibung der Geschichte der "deutschen Volksgruppen" verwendet. Nicht "deutschsprachig", sondern "deutsch". 2001:9E8:2924:7400:A17B:5A46:13C4:5147 18:38, 17. Apr. 2022 (CEST)

Madagaskar, dein alter Brockhaus erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zu diesem Lemma gibts genug wissenschaftliche Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 18:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Löschung dieses Absatzes wäre Irrsinn. Historisch wurden die Deutschschweizer und Deutschösterreicher (zu denen auch die späteren Sudetendeutschen, Jugoslawiendeutschen und Südtiroler zählten) als Deutsche angesehen. Die historische und die heutige Situation müssen hier dargestellt werden. Dabei kann auch auf die wichtigen heutigen Unterschiede bei den verbliebenen Minderheiten eingegangen werden. So wird bei Polen, Ungarn und Dänemark nach wie vor von einer "deutschen Minderheit" gesprochen, bei Belgien dagegen nicht. Auch bei Südtiroler Statistiken ist der Eintrag "Deutsche" (vs. "Italiener" und "Ladiner") zu finden. Was noch ein "geschlossener deutscher Sprachraum" ist, darüber lässt sich gewiss streiten, doch auch dafür finden sich mit Sicherheit Belege. Im Zweifelsfall sind deutsche oder deutschsprachige Minderheiten alles außerhalb von DACH und FL (also außerhalb der Länder mit dominierender de facto Amtssprache Deutsch). -- PhJ . 19:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wieso? Die Nomenklatur „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist Theoriefindung. Dazu befindet sich alles was in diesem Absatz steht ausführlicher und belegter im Artikel der deutschen Sprache („Verbreitung als Muttersprache und rechtlicher Status“ > „Geschlossener deutscher Sprachraum“). Deutsche und Deutschsprachige sind unterschiedliche Kategorien, dass darf man und kann man nicht verneinen. Wenn man über das geschlossenes deutsches Sprachgebiet reden möchtet, völlig okay, aber wohl beim Artikel der deutschen Sprache, wo diese Informationen gehören und schon sind.

Die historische Tatsache, dass die Definition der Deutsche sich über 200 Jahre ständig entwickelt und geändert hat (denn die heutigen Deutsche stehen genauso weit von dem frühen "Deutschtum" des 19. Jh. ab als die Österreicher) oder dass viele Österreicher sich vor 75 Jahren als Deutsche identifizierten, wird von niemanden hier bestritten. Diese Informationen gehören aber im Absatz „Geschichte“, nicht in einem Mischmasch der Theoriefindung, Sprache, Staatsgeschichte und Wunschvorstellungen.

Der Absatz ist ein absoluter Widerspruch. Er heißt „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ aber öffnet mit dem Satz: „Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins, Luxemburgs und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.“ Ganz konkret: was ist nun das Thema dieses Absatzes? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das Thema soll ein kurzer historischer Abriss sein, ausführlich – und da ist dir recht zu geben – steht es dann unter deutsche Sprache. Aber der Leser möchte ja gerade bestimmt erfahren, warum diese Völker früher auch mal als Deutsche im Sinne des hiesigen Lemmas galten oder wenigstens so gesehen wurden. Deswegen sucht er berechtigterweise hier nach diesen Informationen. Gerade am Beispiel Luxemburgs zeigt es sich wie folgt: So wird u. a. am 28. Mai 1848 die Forderung bekräftigt, „daß unsere Regierung unsere Muttersprache zu uns rede“, und das meint die deutsche Schriftsprache, nicht die den Luxemburgern doch eigene ‚kernige und volltönige‘ Mundart. „Einer Sprache“ sei man mit der deutschen Nation (LW, 11. Juni 1848) und diese ‚eine Sprache‘ sei ein Grund dafür, dass die Nationalität des luxemburgischen und des deutschen Volkes „eine und dieselbe ist“; ähnlich auch: „Luxemburg war von jeher stolz auf seine deutsche Nationalität“, „Noch jetzt ist das Grundelement des Volkes in Sprache und Sitte das deutsche“ (LW, 20.6.1851). Zit. aus: Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation, in: Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit, Bd. 10, de Gruyter, Berlin 2019, S. 207.

Ferner beschreibt Solms die weitere Entwicklung: Durchaus suchte man sich in „wissenschaftlicher und besonders sprachlicher Beziehung […] in engere Verbindung“ zu Deutschland zu setzen (LW, 27. Mai 1868), nicht jedoch „in politischer“ […]. Hier bestätigt sich empirisch und d. h. im Alltagsdiskurs jene nahezu zeitgleiche und aus der französischen Tradition sich ergebende Reflexion über das, was eine Nation sei, die Ernest Renan in einem Vortrag 1882 vor der Sorbonne formuliert hatte (Renan 2009): Es ist die Übereinkunft um Zusammenhalt im Bewusstsein gemeinsamer Erinnerungen und d. h. eines gemeinsamen Erbes. Aus dem Willen zur Gemeinsamkeit fließt die Abwendung von der Großmacht, die jedoch nicht nur rational begründet ist. Denn wie Renan es formulierte, ist Nation auch „eine Seele, ein geistiges Prinzip“, was sich u. a. in der Beurteilung des Verhältnisses von ‚Sprache und Nation in Rußland‘ zeigt (S. 208). --Benatrevqre ^…?! 23:29, 17. Apr. 2022 (CEST)

Sie verstehen es noch immer nicht, oder? Wenn Sie, belegt, in diesem Artikel über das Nationalbewusstsein der Luxemburger im Vergleich mit romantischen, pan-germanistischen oder deutschnationalen Tendenzen der Vergangenheit; wird niemand dagegen sein. Aber stattdessen enthalten diese Absätze irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte) und gibt es (neben dem Titel) diverse Beispiele von Theoriefindung im Text. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:53, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zügle dich mal etwas in deiner herablassenden Ausdrucksweise, ich habe dich gut verstanden, OK? Allerdings ist nicht ersichtlich, wie du angesichts der Beleglage zu der Annahme kommst, diese Absätze enthielten „irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte)“, weil ich lese dort nichts über eine rechtliche Position o. dgl., und wenn du mit ‚basal‘ meinst, die Erläuterung und kurze Darstellung der jeweiligen Herkunftsgeschichte sei von elementarer Bedeutung, so stimme ich dem zu. Wenn du aber meinst, es gebe „diverse Beispiele von Theoriefindung im Text“, dann kannst du – mal abgesehen von der Überschrift, an der man vielleicht noch ein paar Ecken rundfeilen kann – sicherlich aufzählen, welche dortigen Aussagen konkret falsch oder strittig seien, richtig? MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich hoffe, mit dieser seriösen Buchquelle diese unsägliche Diskussion über angebliche TF beenden zu können. Der Ausdruck "geschlossener deutscher Sprachraum" ist in der Literatur vielfach zu finden, thematisch beginnend mit dem Althochdeutschen und bis in die Gegenwart führend. In Zwischen Böhmen, Banat und Bukowina von Hermann Scheuringer heißt es im Sammelband Im Bergwerk der Sprache: Eine Geschichte des Deutschen in Episoden, herausgegeben 2012 im Wallstein Verlag von Gabriele Leupold und Eveline Passet:

Der geschlossene deutsche Sprachraum in Mitteleuropa umfasst eine Fläche von annähernd 500.000 Quadratkilometern und rund 95 Millionen Einwohnern. Nicht alle davon sprechen Deutsch als Muttersprache ... [Es] befindet sich das geschlossene deutsche Sprachgebiet heute über fünf sich – in durchaus unterschiedlicher Weise – als »deutschsprachig« verstehende Staaten (Deutschland, Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg) und über eine Anzahl von sich um diesen Block herum anschließenden Randgebieten von angrenzenden Staaten (Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien) verteilt. In zumindest zweien dieser Sprachraumrandgebiete kann man aktuell von deutscher Sprachlichkeit mit voll ausgebauter Infrastruktur sprechen, die sich nicht wesentlich von der vor allem Deutschlands oder Österreichs unterscheidet, nämlich im Fall der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und im Fall Südtirols.

Ich hatte hier noch DACH plus FL als "geschlossenes deutsche Sprachgebiet" vorgeschlagen, aber hiernach zählen auch Luxemburg und sogar die DG in Belgien und Südtirol dazu, also durchaus der hiesigen Praxis in diesem WP-Artikel entsprechend. Es gibt keinen Grund, das hier zu entfernen, vielmehr muss es darum gehen, herauszuarbeiten, inwieweit diese Gruppen noch als "Deutsche" gelten oder wie lange sie noch als "Deutsche" galten. -- PhJ . 10:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die Terminologie „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist wo es um dreht, nicht „das geschlossene deutsche Sprachraum“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was schlägst Du als Benennung für diese Leute vor? Sie sind DeutschsprachlerInnen, wohnen innerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums, aber nicht innerhalb Deutschlands. Da kann mensch jetzt alle einzeln aufzählen, oder eben eine beschreibende Darstellung für alle auf einmal wählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Sänger: Da haben Sie recht. Ich denke, mein Versuch noch etwas von diesem Ansatz zu machen war ein Fehler. Ich hätte bei meinem ursprünglichen Standpunkt bleiben müssen; also: löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterbringen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Er hat es inzwischen als „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ überschrieben, wobei ich meine, dass der Begriff Volksgruppe hier nicht wirklich passt, denn in ihren Staaten bilden diese Deutschsprachigen ja die Mehrheitsbevölkerung (außer in der Gegenwart in Luxemburg, denn hier sind über die letzten Jahre zahlreiche anderssprachigen Zuwanderer eingewandert, die inzwischen zu einer festen Größe der luxemburgischen Bevölkerung und auch Bestandteil des Staatsvolks geworden sind; insbesondere Portugiesen, für die es seit dem Anwerbeabkommen mit Portugal im Jahr 1970 besonders leicht wurde, sich in Luxemburg niederzulassen). --Benatrevqre ^…?! 14:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

Biodeutsche

Ist diese Bezeichnung wirklich „selten“? Ich nehme das nicht so wahr, aber das will ja nichts heißen. Gibt es einen Beleg für den seltenen Gebrauch? --Φ (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es denn einen Beleg für den häufigen Gebrauch? Auf mich scheint der Ausdruck auch eher ein dummes Modewort zu sein. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 30. Apr. 2022 (CEST)

Von häufig stand ja nichts drin. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert dein Satz aber, denn wäre er nicht häufig vorzufinden, gäbe es keinen Grund, ihn ohne quantitative Einordnung als entsprechend gleichrangig zu erwähnen. Eher selten trifft es daher doch ganz gut, denn er kommt in keinen amtlichen Dokumenten, keinen Gesetzestexten, meines Wissens auch in keinen regierungspolitischen Erklärungen vor. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert der Satz durchaus nicht, im Gegenteil: Da stehnt ja so genannte Biodeutsche. --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe nicht, was an den Wörtern so genannte anders wäre. Fakt ist, dass der Ausdruck nicht Mainstream ist, in Schulbüchern steht er ja auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, dass für die im Artikel behauptete Seltenheit ein Beleg fehlt. --Φ (Diskussion) 22:59, 30. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich, es unterstreicht, dass der Gebrauch des Wortes als Begriff tatsächlich selten ist. Manche halten ihn sogar für rassistisch. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 23:11, 30. Apr. 2022 (CEST)

Laut NGram Viewer[4] gibt es den Ausdruck erst seit knapp 10–15 Jahren, also ein Modewort. Und wirklich neutral ist der Begriff biodeutsch lt. Kommentar von Fabian Goldmann prima facie auch nicht; ursprünglich wurde „Biodeutsche“ nur scherzhaft für Deutsche ohne Migrationshintergrund verwendet. Und Scherzwörtern ist bereits immanent, dass sie nicht in jeder Situation angemessen, also selten sind. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das sind alles keine Belege für Seltenheit. Ich werde die m.E. irrige Behauptung daher demnächst entfernen, sie WP:Q Grundsätze. Gruß --Φ (Diskussion) 08:33, 1. Mai 2022 (CEST)

„Biodeutsche“ ist kein etablierter Fachbegriff und kann deshalb auch ganz weg. Ich habe ihn an dieser Stelle dehalb wegen WP:Q und WP:TF entfernt. Er kann aber an anderer Stelle des Artikels (Eigen- und Fremdbezeichnungen) m.E. dann eingefügt werden, wenn dafür entsprechende Beleg vorliegen. -- PhJ . 12:52, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist sehr wohl ein Fachbegriff, der z.B. im Handbuch Diversity Kompetenz genau so definiert wird. Ich füge es mit einem entsprechenden Beleg wieder ein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Als Fachbegriff würde ich ihn nicht bezeichnen, im zitierten Handbuch wird das Schlagwort einmal in Anführungszeichen verwendet. Es wäre gut, den Artikel Biodeutsch hier zu verlinken, aber dazu braucht man eine kurze Einordnung, die die Verwendung erklärt. --ChickSR (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Hier findest du noch weitere Verwendungen in reputabler Literatur. Die Zahl der Belege ließe sich unschwer erhöhen. Eine Erläuterung halte ich für unnötig, da der Begriff ja verlinkt ist. --Φ (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2022 (CEST)

Da ich der Hauptautor des Artikels bin, brauchst du mir das nicht zu erklären :) Ich plädiere nur für eine gute Einordnung, denn man kann nicht pauschal schreiben, Deutsche ohne Migrationshintergrund würden Biodeutsche genannt. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2022 (CEST)

Im Beleg steht genau das. Diversity-Kompetenz. --Φ (Diskussion) 18:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Halte die Quelle für ungeeignet. Fuller 2021 gibt das differenzierteste Bild von den Bedeutungs- und Verwendungsebenen. --ChickSR (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Ein Handbuch für Diversity-Kompetenz ist sehr gut geeignet, den (durchaus nicht seltenen) Gebrauch zu belegen. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe das auch wie ChickSR, ohne Einordnung ist es POV, dieses Modewort hier zu pushen und als gleichrangig hinzustellen. So kann man es nicht lassen. Und ein gegoogeltes Handbuch für Diversity-Kompetenz belegt ja auch nicht, dass der Ausdruck Biodeutsche landläufig und im Sprachgebrauch etabliert wäre. Denn das ist er offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Mai 2022 (CEST)

Welcher POV sollte das denn sein? Dass es „gleichrangig“ wäre, wird mit keinem Wort behauptet. --Φ (Diskussion) 19:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Der POV ist, ein randständisches Modewort ohne Kontextualisierung einzubringen. Außer in den Sozialwissenschaften ist es doch so gut wie nicht in Verwendung. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Immerhin steht es in einem Handbuch für Diversity-Kompetenz. So randständig scheint es also nicht zu sein. Wer sagt denn das auch? --Φ (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2022 (CEST)

Na wo denn sonst noch? Wenn das die einzige reputable Fundstelle ist, dann ist es durchaus randständig. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe mein Posting von heute, 18:35 Uhr. --Φ (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Du weißt doch selbst, dass der Verweis auf eine Google-Suche keinen Beleg ersetzt. Wenn der Begriff also nicht Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs ist, ist er entsprechend zu kennzeichen, sonst erscheint seine unkontextualisierte Erwähnung irreführend. Zudem ist das Wort überwiegend in Anführungszeichen gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Du behauptest belegfrei irgendwelche Dinge. Ich habe einen seriösen Beleg beigebracht und dir gezeigt, wo du bei Bedarf weitere finden kannst. Also machst du dich erst einmal sachkundig oder dieses Gespr54äch ist hier zu Ende. --Φ (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Nein, du hast einen Beleg genannt, der das Wort in Anführungszeichen setzt; das ist angebracht, also tun wie das hier bitteschön ebenso. Dafür hat sich auch ChickSR ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenns weiter nichts ist: [5]. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ist das mindeste. Eine Kontextualisierung halte ich für angebracht, der Leser erfährt ja sonst nicht, warum der Begriff genannt wird. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist eine Bezeichnung für Deutsche ohne Migrationshintergrund. --Φ (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Das hast du schon gesagt, einen Konsens für die Einfügung an dieser Stelle hast du aber trotzdem nicht. PhJ hat sich dagegen ausgesprochen und ChickSR fordert wie ich eine Kontextualisierung. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Wir haben einen reputablen Beleg, wir haben einen Link, wir haben Anführungszeichen. Das genügt. --Φ (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2022 (CEST)

Wer außer dir meint denn, dass das so genügt? „Bio-Deutsche“ sind nachweislich eine ursprünglich scherzhafte und nicht wertfreie Bezeichnung für die autochthone deutsche Bevölkerung. Die Mehrheit der Diskutanten hier möchte dies also entsprechend gekennzeichnet haben. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 1. Mai 2022 (CEST)

Außer mir meint das der reputable Beleg. Gibt es einen Gegenbeleg? Welcher Wert wird denn angeblich damit überhaupt transportiert? --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Mit deiner Fundstelle? Offenbar keiner, daher spricht sich ja keiner außer dir dafür aus. Es braucht keinen weiteren Gegenbeleg, oben findest du bereits einen Link auf einen Spiegel-Beitrag, wo die nicht-wertfreie Bedeutung des Begriffs unterstrichen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn ein wissenschaftliches Handbuch und ein Spiegel-Artikel unterschiedliche Standpunkte vertreten, richten wir uns nicht nach dem Spiegel-Artikel. Lies es nach in WP:Q. --Φ (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe oben mein Beitrag von 20:53 Uhr. Es geht nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern darum, dass diese Modewort an dieser Stelle nicht weiterführend ist. Wenn es dir nur darum geht, einen Begriff nach eigenem Gusto in den Artikel zu pflanzen, dann mach das bitte als eigenständigen Satz. In deiner beigegoogelten Literaturstelle geht es um Diversity Management aus Unternehmensperspektive und um Majorität auf dem Arbeitsmarkt. Was rechtfertigt denn genau diesen Beleg für diesen Abschnitt, wo es nicht um diese Themen geht? --Benatrevqre ^…?! 21:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. Ein Modewort würde wohl kaum in einem Diversity-Handbuch erklärt. --Φ (Diskussion) 21:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist das deine Standardantwort bei fehlendem Argument? Entweder der Begriff wird ordentlich kontextualisiert oder er fliegt wegen fehlendem Konsens an dieser Stelle wieder raus. Ich habe ja nichts gegen seine Nennung, aber dann bitte eingeordnet und nicht nur per geklammerten Einwurf. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 1. Mai 2022 (CEST)

Die Definition eines Wortes in einem Fachbuch das dort zugleich in Anführungszeichen gesetzt ist, erklärt nicht die Sinnhaftigkeit der Wortnennung an dieser Stelle im Artikel. Ein normales Synonym ist es zudem nicht, das ist schon in der Einleitung des entsprechenden Wikipedia-Artikels dargestellt: Biodeutsch. Ich habe es daher erstmal wieder rausgenommen, bis hier die Sinnhaftigkeit der Wortnennung geklärt wurde.

Aus meiner Sicht könnte die Begrifflichkeit "Biodeutsche" eher in einem Absatz aufgegriffen werden, indem die Folgen der unterschiedlichen, auch im umseitigen Artikel schon beschriebenen Auffassungen dazu, was "Deutsche" sind, und die gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzungen dazu kurz dargestellt werden. VG --Fit (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2022 (CEST)

+1. Kurzer Absatz und Verweis auf Hauptartikel, anders geht es nicht. --ChickSR (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Verlinkung nicht sinnvoll?

@Phi: Kannst du bitte begründen, was an diesen beiden Verlinkungen nicht sinnvoll sein soll, deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht in diesem Zusammenhang nicht um irgendwelche Juden, sondern um Juden in Deutschland, und der Artikel ist bereits verlinkt. Was an dem Wort Franzosen so erklärenswert wäre, kann ich nicht erkennen. Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zu diesem Artikel findet man dort nicht. Bitte Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken beachten, danke. --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob du es für erklärenswert hältst, sondern dass solche Begriffe grundsätzlich verlinkt werden. Es gibt gem. WP:VL #Sinnvoll verlinken daher auch keinen Grund, dies nicht zu tun. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich schon. --Φ (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Da das kein Grund ist setze ich den Link für Franzosen wieder rein. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Entweder du nimmst den Link sofort wieder raus oder dein Edit War landet auf der VM. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Da bin ich auf die Begründung echt gespannt, zumal es kein EW ist. Sowohl Dänen als auch Polen sind hier sachgerecht verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 1. Mai 2022 (CEST)

unverständlicher Satz

Unter "Völkische Konzept" steht: "Mit dieser Vorstellung wurden Forderungen nach Germanisierung der auch von Angehörigen anderer Ethnien bewohnten Teile des Deutschen Reichs gerechtfertigt, die entweder eingedeutscht oder vertrieben werden sollten." Das stimmt irgendwie nicht. Vertrieben werden sollten doch vermutlich die Angehörigen anderer Ehnien, nicht die Teile des Deutschen Reichs. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Relativsatzz bezieht sich auf die Angehörigen anderer Ethnien. Ist es jetzt klar, oder soll ich es umformulieren? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2022 (CEST)

Sudentendeutscher oder Rumäneindeutsche

Dies Problematik wird hier nicht gesondert behandelt. Die Sudetendeutschen gehörten 1870 - 1937 nicht zu Deutschland, eigentlich waren es Österreicher- Was macht Sudetendeutsche zu Deutschen, Südtiroler und Österreicher aber nicht?--Flk-Brdrf (Diskussion) 15:18, 1. Dez. 2022 (CET)

In dem Fall war es die deutsche Sprache: Österreich-Ungarn war kein ethnisch-homogener Nationalstaat, und das Deutsche Reich wuchs auch erst ab 1871 - allmählich - so zusammen. Die Sudetendeutschen waren keineswegs Österreicher, sie wurden nur von welchen regiert. Sudetendeutsche waren, ebenso wie die Tschechen, Böhmer, allerdings eben die mit der deutschen Sprache. --Enyavar (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2022 (CET)

Man kann ja jetzt aber auch nicht sagen, dass (historisch) Österreicher*innen überhaupt keine Deutschen seien. Sonst wäre ja nie eine Großdeutsche Lösung diskutiert worden. Letztlich sind solche Zugehörigkeiten halt immer konstruiert. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:04, 2. Dez. 2022 (CET)

Grauenhaft völkischer Artikel

Die Deutschtümelei in der deutschsprachigen Wiki nimmt immer mehr zu - man kann nur noch die englischsprachige lesen. Wenn jetzt jemand schreibt mein Kommentar sei unroduktiv, weil ich keine Verbesserungsvorschläge mache - wie bei den meisten Artikel würde einfach die Übersetzung des Englischsprachigen die Qualität massiv steigern ihr Deutschen von deutscher Abstammung.... as ist ja das hier explizit erstgenannte Kriterium und somit implizit wohl das Wichtigste - die Staatsangehörigen habt ihr dafür gut versteckt --2001:871:21C:69F5:7509:F5CB:4A15:9A9B 13:37, 26. Dez. 2022 (CET)

Deine Kritik erscheint mir sachlich unbegründet. Im Übrigen ist sie unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 26. Dez. 2022 (CET)

Der englischsprachige Artikel nimmt übrigens nach meiner Wahrnehmung eher weniger die Position "Deutsche = Staatsangehörige Deutschlands" ein, versucht allerdings tatsächlich Schweizer, Österreicher, Südtiroler, Liechtensteiner und Luxemburger als völlig separate Ethnien zu exkludieren, was allerdings auch dort nicht vollständig möglich ist und beispielsweise im Mittelalter auch gar nicht versucht wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:09, 5. Jan. 2023 (CET)

ungeachtet ihrer Ethnie

Die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ bedeutet, dass es egal ist, welcher Ethnie wir angehören, alle können deutsche Staatsangehörige sein. Deshalb ist der Zusatz „deutschen oder anderen“ redundant. Er enthält keine zusätzlichen Informationen, die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ impliziert bereits, dass es für alle Ethnien gilt, ob nun deutsche, nigerianische, montenegrinische oder uruguayische. Wieso diese überflüssige Information erneut eingepflegt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Dez. 2022 (CET)

Nein, es geht nicht um deren Ethnie, sondern es geht darum, dass rechtlich unstreitig eine deutsche Ethnie unabhängig vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit existiert. Früher war die deutsche Staatsangehörigkeit mit der deutschen Ethnie stärker verknüpft als heute. Egal war sie also nicht. Habe dies noch etwas deutlicher formuliert. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 26. Dez. 2022 (CET)

Was soll dein unbegründeter Revert, Phi? Fragen gehören auf die Artikeldisk, aber nicht in ZuQ. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 26. Dez. 2022 (CET)

Was soll das heißen: "ungeachtet der deutschen Ethnie"? Man kann deutsche Staatsbürgerin sein ungeachtet _jeglicher_ Ethnie. Die deutsche Ethnie, zu der heute mehr als ein Viertel der Staatsbürger*innen nicht gehören, hat in diesem Satz nichts verloren, sie ist verfassungsrechtlich egal. Das ist der Sinn des Wortes ungeachtet. --Φ (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2022 (CET)

Du hast grundlos das Wort "heute" gelöscht! Der Satz lässt sich mit Eckart Klein in: Isensee/Kirchhof, HStR X, 2012, § 212 Rn. 7 untermauern, dort findest du die Erklärung, warum deutsche Ethnie und deutsche Staatsangehörigkeit sich unterscheiden. Dass das vor 1949 allerdings verfassungsrechtlich durchaus anders war, bestreitet wohl keiner wirklich. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Wort heute ist missverständlich, denn dass die deutsche Staatsbürgerschaft allen Ethnien offen steht, gilt ja schon seit über siebzig Jahren. Dass das vor Inkraftreten des Grundgesetzes anders war, ist richtig, wird aber durch den Zusatz „deutschen oder anderen“ nicht zum Ausdruck gebracht. Der ist überflüssig. --Φ (Diskussion) 22:41, 26. Dez. 2022 (CET)

Es geht in diesem Satz doch gar nicht allein darum, dass die deutsche Staatsangehörigkeit allen Ethnien offenstünde. Das halte ich für eine triviale Aussage. Aber du beschreibst auch nur einen Teil der Erwerbsgründe für die Staatsangehörigkeit, andere Aspekte kommen bei dir nicht zum Vorschein. Denn dass hingegen jemand, dessen deutsche Abstammung strittig ist, selbige nachzuweisen hat, um die deutsche Staatsangehörigkeit zu erlangen, ist auch heute nicht unmöglich und daher verfassungsrechtlich auch nicht von der Hand zu weisen. Dies aber drückt meine Formulierung ebenso noch mit aus; die deutsche Ethnie ist also nicht egal, sie kann weiterhin von Bedeutung sein; der Hinweis auf "andere Ethnien" ist dagegen unwichtig, weil diese für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit völlig irrelevant sind. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 26. Dez. 2022 (CET)

Nach Art. 116 GG sind Deutsche alle, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das ist, was der Satz ausdrückt. Die Ethnie spielt dabei keine Rolle. Alles weitere ist entweder redundant oder Details, die nichts im Intro verloren haben. --Φ (Diskussion) 23:03, 26. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um Art. 116 GG, sondern darum, wann die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie für jemanden entscheidend ist, um Teil des deutschen Staatsvolks werden zu können. Dabei spielt entgegen deiner Behauptung die Ethnie eine Rolle für das Thema Deutsche, weshalb sie weiterhin lemmarelevant ins Intro gehört. Es ist auch keine redundante Aussage. Und da mein Satz zudem noch kürzer(!) ist als dein zurückrevertierter, spricht auch objektiv nichts gegen meine konzise und zugleich verbessernde Formulierung des Satzes. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Wort ungeachtet drückt aus, dass die Ethnie keine Rolle spielt. Wenn man die Wörter „deutschen oder anderen“ stehen lässt, ist der Satz länger, nicht kürzer als der von mir vorgeschlagene. --Φ (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2022 (CET)

Nö, ich hab nie gesagt, dass die Wörter "oder anderen" stehen bleiben sollen. Die gehören natürlich weg, weil jede andere Ethnie rechtlich sowieso nicht lemmarelevant ist. Nicht aber die deutsche Ethnie, denn die ist weiterhin einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit und mithin für die Qualifizierung einer Person als Deutsche/r. Der Halbsatz sollte daher lauten: ungeachtet der deutschen Ethnie, weil er bereits vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit ausgeht; muss sie aber erst noch erworben werden, war und ist die deutsche Ethnie erheblich. Etwa bei Aussiedlern, wohl das bekannteste Beispiel. --Benatrevqre ^…?! 23:36, 26. Dez. 2022 (CET)

Dass du es nicht gesagt hättest, ist falsch. Am 8. April 2021 hast du dich für die umstrittenen drei Worte ausgesprochen, hier hast du sie Worte wieder eingesetzt.

Wenn die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit ist, dann muss es heißen „wegen ihrer deutschen Ethnie“. „Ungeachtet“ wäre also falsch.

Mit deinem Änderungsvorschlag kämen Staatsangehörige, die nicht deutschen Staatsbürger*innen, die nicht zur deutschen Ethnie gehören, aber trotzdem Deutsche sind, im Intro gar nicht vor. Das finde ich schlecht.

Im Übrigen bitte ich dich, nicht unter Dritte Meinungen zu diskutieren. Du bist zweite Meinung. MfG --Φ (Diskussion) 09:05, 27. Dez. 2022 (CET)

In dieser Diskussion habe ich es aber nicht gesagt, und was 2021 mal war, bezog sich ja auf damals. Du warst es außerdem, der jetzt an der damals konsentierten Fassung eine Änderung vornahm. Aber gerne können wir über das Wort "ungeachtet" diskutieren.

Ich diskutiere nicht unter 3M, weil mir dies bekannt ist, allerdings gebe ich dort Aspekte zu bedenken, wenn sie mir in einer Dritten Meinung nicht berücksichtigt erscheinen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:55, 27. Dez. 2022 (CET)

Erst schreibst du „nie“, dann korrigierst du: „nicht in dieser Diskussion“. Da kann jeder seine Schlüsse draus ziehen

Du diskutierst dort, ganz egal, wie du das nennst. Unberücksichtigte Aspekte zu bedenken geben ist ein Teil des Diskutierens, was denn sonst. Bitte verschiebe deine Diskussionsbeiträge in den Abschnitt #Diskussion dazu, sonst mach ich's.

Auf meine inhaltlichen Argumente gehst du nicht ein. OK, aus daraus lassen sich Schlüsse ziehen. --Φ (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe deine inhaltl. Argumente erwidert, m.E. jedes einzelne. Auf welches denn nicht?

Ich habe es nun unseren Regeln und Praxis entsprechend durch Formatierung kenntlich gemacht. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 27. Dez. 2022 (CET)

Zweimal falsch: Auf die beiden Sachargumente, die ich heute morgen um 9:05 Uhr geschrieben habe, bist du nicht eingegangen. Und du diskutierst unter 3M, obwohl du die zweite Meinung bist. Daran ändert auch dein Layout nichts. Wie soll ich die Dinge, die du dort behauptest, richtigstellen? Verschiebe sie bitte in die #Diskusion dazu, danke. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)

Sobald es deutsche Staatsangehörige sind, sind es automatisch Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG. Dass sie einer anderen Ethnie angehören können, das halte ich für vernachlässigbar, denn die deutsche Staatsangehörigkeit steht darüber. Hier in diesem Lemma geht es aber um die Deutschen, also den rechtlichen Begriff der deutschen Ethnie! Wir haben ja schon einen Artikel über die dt. Staatsangehörigkeit. Deshalb schrieb ich bereits oben mein Argument, dass im deutschen Staatsrecht nicht nur von Art. 116 GG die Rede ist, wenn von Deutschen gesprochen wird. Darauf bist du nicht weiter eingegangen.

Was WP:DS betrifft: Du unterstehst dich bitte, meine Beiträge zu verändern, wodurch dann der Sinnzusammenhang nur verloren geht; zeig mir stattdessen lieber die Verbotsregelung, die besagt, dass man auf eine 3M nicht entsprechend reagieren dürfte. In vielen 3M ist es zu beobachten und gleichfalls allgemein gestattet, mit kleiner Schrift eine Anmerkung zu geben. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 27. Dez. 2022 (CET)

<linksrück> Ich kenne keinen Artikel, wo das so gemacht wird. Ich halt dies Vorgehen für Schummelei.
Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist vernachlässigbar, welcher Ethnie er angehört, da stimme ich dir zu. Also muss man sie auch nicht erwähnen. --Φ (Diskussion) 07:58, 28. Dez. 2022 (CET)

Hier wird garnichts geschummelt, ich habe offen kommuniziert, was Sinn und Zweck meiner Anmerkung ist.

Die Ethnie ist in der rechtlichen Betrachtung eben nicht vernachlässigbar, wenn jemand mit Verweis auf seine angeblich vorhandene(!) Deutscheneigenschaft die deutsche Staatsangehörigkeit beantragt und selbige damit zu rechtfertigen sucht. Mit dieser Begründung unterscheidet sich diese Person von jeder anderen Ethnie. Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht ermöglicht diesen Weg über die Frage nach der deutschen Ethnie, weil sie eine rechtliche Bedeutung hat. Mit Verweis auf das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland habe ich dir aufgezeigt, warum es also nicht bloß auf die deutsche Staatsangehörigkeit ankommt, es im deutschen Staatsrecht gerade nicht die einzige Bedingung ist, ob jemand als Deutsche/r angesehen wird. Für die Beschreibung des Begriffs deutsche Ethnie, der sich auf dieses Lemma Deutsche bezieht, sind deshalb auch andere Voraussetzungen möglich. Man kann Deutscher sein, ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen oder wenigstens Deutscher i.S.d. GG sein zu müssen! --Benatrevqre ^…?! 08:51, 28. Dez. 2022 (CET)

Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat und Teil des deutschen Staatsvolks ist, macht es keinen Unterschied, welcher Ethnie er angehört. Sie ist dann rechtlich ohne Belang.

Wenn du weitere Angaben zum Begriff der deutschen Ethnie aus juristischer Sicht im Intro haben willst, musst du vorher noch Belegtes dazu in den Artikeltext schreiben. Bislang steht da, dass es für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk keine Legaldefinition gibt. --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)

3M (Ethnie)

1. Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden. Heute oder seit Beginn der Bundesrepublik Deutschland oder eine ähnliche Zeitangabe würde ich schon für wichtig halten.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:50, 26. Dez. 2022 (CET)

   Hinweis zum Artikelintro: Die Absätze davor bedienen v.a. andere wissenschaftliche Disziplinen, in die das Intro aufgegliedert ist. Deswegen geht es in diesem Satz um die rechtswissenschaftliche, also speziell staatsrechtliche Betrachtung auf die Deutschen, mithin um den juristischen Begriff deutsche Ethnie. Wollte dies nur nochmal erwähnt haben, nicht dass dies bei deiner 3M untergeht. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 27. Dez. 2022 (CET)

2. beide Varianten sind keine gute Lösung für den Aspekt "Deutsche und ihr Staat". Es gibt schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer...und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne. Außerdem gehört in die Einleitung noch ein Hinweis auf den historischen Begriffswandel. 2001:9E8:2914:2200:5CA3:8E15:C3B1:EA4D 01:26, 27. Dez. 2022 (CET)
3. Da es ja in diesem Artikel speziell um den Begriff der deutschen Ethnie geht, halte ich es für nicht ganz abwegig, diesen auch entsprechend in der hier in Rede stehenden Formulierung aufzugreifen – zumal ein Konnex von deutscher Staats- und Volkszugehörigkeit naheliegend erscheint. Insofern wäre ich für die Beibehaltung des sprachlichen Status quo.--Jahreswechselbalg (Diskussion) 00:20, 31. Dez. 2022 (CET)
4. Ich stimme Phi völlig zu: sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat ist die individuelle Ethnizität rechtlich ohne Belang. Vlaemink (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2022 (CET)
5. In der Einleitung ist die Anmerkung "ungeachtet der Ethnie ..." wirklich nicht sinnvoll und auch für die Definition unnötig, denn die deutschen Staatsbürger bilden auch ungeachtet des Geschlechts und ungeachtet der Religion usw. ... --Georg Hügler (Diskussion) 15:55, 1. Jan. 2023 (CET)
6. Da es hier grundsätzlich um die deutsche Ethnie geht, ist dieser Zusatz durchaus sinnvoll. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:37, 2. Jan. 2023 (CET)

3M (rein grammatikalisch)

Ich habe kein Interesse daran, mich inhaltlich auf irgendeine Seite zu schlagen (obwohl ich zum Thema "Ethnie" schon die eine oder andere Meinung hätte); an dieser Stelle eine rein grammatikalische Einschätzung:

• "ungeachtet ihrer Ethnie" ist die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung. Das "ungeachtet" schließt inhaltlich bereits alles andere ein.
• "ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie" ist in diesem Zusammenhang schlicht redundant und grammatikalischer Unfug.
• "ungeachtet ihrer deutschen Ethnie" wäre seltsam formuliert und würde bedeuten, dass es hier nur um Menschen mit "deutscher Ethnie" geht. Was im krassen Widerspruch zu dem Wort "ungeachtet" stehen und den Satz ad absurdum führen würde.

--87.150.7.38 13:02, 28. Dez. 2022 (CET)

Diskussion dazu (Ethnie)

Zu dem Aspekt, dass es schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer gibt… und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne: Dies allerdings entspricht dem, was mit dem Begriff der deutschen Ethnie ausgesagt wird. Denn alle die hierbei genannten Personen sind damit ihr zugehörig, sie haben aber alle eine unterschiedliche Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 27. Dez. 2022 (CET)

was ist mit Deutschen italienischer Staatsbürgerschaft, Südtiroler Herkunft? Kurzum, was soll die Diskussion? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:28, 28. Dez. 2022 (CET)

Worauf möchtest du hinaus? Das obige ist aus einer 3M zitiert. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 28. Dez. 2022 (CET)

Richtig, es geht nur um Klarheit. Man kann das einfacher formulieren. "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind...unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit...". 2001:9E8:2925:3B00:39A3:DDF0:B50D:948C 12:30, 27. Dez. 2022 (CET)

Gewiss, aber der rechtliche Deutschenbegriff dieses Lemmas umfasst mehr als nur die Deutschen i.S.d. Grundgesetzes. Deswegen kennt die einschlägige Literatur noch mehr Gruppen, die sie zur deutschen Ethnie zählt, gleichwohl und auch wenn diese Menschen keine Deutschen nach Art. 116 Abs. 1 GG sind bzw. (noch) nicht oder nicht nur Deutsche sind. Beispielsweise sog. Aussiedler. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 27. Dez. 2022 (CET)

In der umstrittenen Passage geht es um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes, Art. 116. Das können ethnische Deutsche, aber genauso gut Pakistanis oder Ghanaer sein. Ich stimme dem Formulierungvorschlag der hessischen IP zu. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)

Das ist noch keine gute Lösung. Denn Aussiedler sind auch Deutsche, aber keine Deutschen im Sinne des GG. Die grundgesetzliche Bestimmung beschränkt sich auf deutsche Staatsangehörige und Status-Deutsche, aber es trifft demnach nicht zu, dass sich der Einleitungssatz allein auf Art. 116 beziehen würde. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 28. Dez. 2022 (CET)

Die Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz nicht vor, was soll das hier? --Φ (Diskussion) 07:27, 28. Dez. 2022 (CET)

In dem Hinweis auf die deutsche Ethnie tun sie es, weil Aussiedler grundsätzlich einen rechtlichen Anspruch haben, als Deutsche angesehen zu werden. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 28. Dez. 2022 (CET)

In dem Satz kommen keine Aussiedler vor. Die dritten Meinungen und ich sind der Meinung, dass der Hinweis auf die deutsche Ethnie rauskann. Konsens minus eins. Ich warte noch zwei-drei Tage ab, dann setz ich das Ergebnis um. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)

Wir haben keinen Konsens und auch keinen "Konsens minus eins". Ohne Konsens setze ich deine Änderung zurück, und es bleibt bei der letzten konsentierten Fassung von 2021, womit beides erwähnt bleibt. Dieses Lemma heißt schließlich Deutsche, es heißt nicht deutsches Staatsvolk. Damit entbehrt es einer Grundlage, dieses Lemma einzig auf das Staatsvolk einzuschränken. Wenn nachweislich die einschlägige Rechtsliteratur einen Zusammenhang mit der deutschen Ethnie begründet und beschreibt, dann gehört es in diesen Artikel auch hinein. Die 3M hat dem zugestimmt. Wenn nicht in einem Satz, dann wird es eben in einem zweiten formuliert werden. Aber nicht heute und gleich. Und irgendwelche Fristen werden hier zwischen den Feiertagen und Urlaubszeit bitte auch keine von dir gesetzt. MfG --Benatrevqre ^…?!

Der Artikel hat mehrere Aspekte: einen ethnischen, der im Artikel dominiert, und eben das deutsche Staatsvolk. Bei dessen Angehörigen ist die Ethnie egal.

Pistazienfresser, die hessische IP und ich sind dagegen, in dem umstrittenen Satz die deutsche Ethnie zu erwähnen. Du bist der einzige, der darauf besteht. Das ist Konsens minus eins. Aber wir können gern noch ein paar Tage abwarten. --Φ (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2022 (CET)

Es gibt die bestehende konsensfähige Fassung von 2021, und die bleibt vorläufig. Pistazienfresser hat der neuen Formulierung übrigens nicht zugestimmt, sondern sieht es wie ich auch für sinnvoll an, einen Gegenwartsbezug einzubauen. Darüber haben wir schließlich auch noch nicht gesprochen. Und zudem ist der ethnische Aspekt, wie gesagt, auch rechtlich relevant. Ihn handstreichartig aus der rechtlichen Betrachtung ohne adäquaten Satzersatz zu entfernen, verstieße dagegen. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 28. Dez. 2022 (CET)

Pistazienfresser schreibt, die deutsche Ethnie müsse nicht ein weiteres Mal erwähnt werden. Niemand hier ist für die bestehende Fassung, niemand außer dir. Von Handstreich kann keine Rede sein: Ich schrieb doch, dass wir mit der Umsetzung noch ein paar Tage warten. --Φ (Diskussion) 10:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Was nicht heißt, dass man es nicht so belassen könnte und sich ebenso auf eine neue Formulierung einigen kann. Schließlich gibt es ja eine bestehende Konsensfassung, und die bleibt solange, bis man sich geeinigt hat. Bekanntlich gibt es in diesem Projekt keinen Grund, überstürzt was übers Knie zu brechen.

Du kannst dir außerdem aus 3M'en nicht das herauspicken, was dir persönlich gefällt, aber den Rest völlig unbeachtet lassen (s.o.). Momentan gibt es Überschneidungen der einzelnen Positionen, auf dieser Grundlage sollte man zusammenarbeiten. Es sollten hier auf der Artikeldisk Vorschläge unterbreitet werden, auf die sich alle einigen können. Dafür braucht es nicht nur wenige Tage Zeit, sondern da sich mancher zurzeit im Urlaub befindet, kann man es gerne auf ein paar Wochen ausdehnen. Es gibt keine Eile, der Artikel besteht seit 2021 in der aktuellen Version. --Benatrevqre ^…?! 10:19, 28. Dez. 2022 (CET)

Weder gibt es einen Konsens zur aktuellen Version (die ist vielmehr seit April letzten Jahres strittig), noch spricht irgendetwas dagegen, dritte Meinungen bei hinreichender Klarheit umzusetzen: Niemand hat sich für die aktuelle Version ausgesprochen, niemand hat deiner Argumentation recht gegeben. Man wird sehen. --Φ (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2022 (CET)

Nur dass die von dir favorisierte Version einen Widerspruch konstruiert und deshalb keine Verbesserung darstellt. Art. 116 Abs. 1 1. Alt. GG nennt ausdrücklich die deutsche Staatsangehörigkeit, womit das Grundgesetz die Staatsangehörigkeit normativ verbindlich bestimmt. Daher kann sie dabei nicht „unabhängig“ von der Legaldefinition des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes sein. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 30. Dez. 2022 (CET)

Da ist kein Widerspruch. Der Satz thematisiert auch nicht den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern die, die sie schon haben. Insofern gehen die argumentativen Verrenkungen, die du hier anstellst, am Thema vorbei. Und das ist auch der Grund, weshalb keiner von den dritten Meinungen dir beigepflichtet hat. --Φ (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2022 (CET)

Jeder juristisch Bewanderte sieht, dass der Satz unsinnig ist. Die, die sie schon haben, sind deutsche Staatsbürger, also haben sie eine Staatsangehörigkeit, die Grundvoraussetzung dafür ist, dem deutschen Volk anzugehören. Außer dir hat sich niemand für den Vorschlag ausgesprochen, und die "hessische IP" hat sich seitdem nicht mehr gemeldet. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 30. Dez. 2022 (CET)

Sag mal, reden wir über denselben Satz? Mir geht es um diesen: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk.“

Derzeit ist da noch eingefügt „ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie“. Umstritten ist, ob man die Worte „deutschen oder anderen“ weglassen sollte oder nicht.

Für die Beibehaltung hat sich niemand ausgesprochen. Du willst immer „deutschen“ drinlassen, was aber keinen guten Sinn ergibt, da zahlreiche deutsche Staatsbürger einer anderen Ethnie angehören, und die gehören ja auch zum deutschen Staatsvolk. Deshalb hat dir auch keiner zugestimmt.

Das Ergebnis dieser 3M werde ich demnächst umsetzen. Gruß --Φ (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Solltest du "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" reinsetzen, fliegt dies wegen Widerspruchs und einer gegen den Wortlaut des Grundgesetzes gerichteten Aussage wieder raus. Das ergibt keinen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Im Artikeltext, den dieser Satz zusammenfasst, steht es doch ganz ähnlich. Wenn du revertierst, ist das ein Edit War gegen alle dritten Meinungen. Kannst es gerne versuchen. --Φ (Diskussion) 20:20, 30. Dez. 2022 (CET)

Da steht garnichts dergleichen im Hauptteil. Es gibt außer dem Textvorschlag der IP, der aber wie gesagt unbelegt ist und nicht dem Wortlaut unserer Verfassung entspricht, außerdem absolut keine dritte Meinung, die das stützt. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Dann lies mal im Abschnitt Innerstaatliches Recht den dritten Satz, belegt mit Einzelnachweis 65. --Φ (Diskussion) 21:17, 30. Dez. 2022 (CET)

Und ich hab völlig recht, denn der mit Schweisfurth belegte Satz widerspricht a) mit keiner Silbe, dass Aussiedler der deutschen Ethnie zugerechnet werden, und b) sagt er nicht, dass die Staatsangehörigkeit(!) keine Rolle spielen würde. Dass c) jeder Angehörige einer Ethnie sich einbürgern lassen kann, wurde hier von niemandem(!) auch nur im Ansatz bestritten. Benatrevqre ^…?! 21:28, 30. Dez. 2022 (CET)

Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz im Intro nicht vor. Was soll denn das schon wieder hier?

Ich kann keinen Unterschied erkennen zwischen „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“ und „ungeachtet ihrer Ethnie“. Als Kompromiss können wir gern auch die längere Formulierung nehmen. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Dez. 2022 (CET)

Es geht mir in diesem Lemma (!) die ganze Zeit schon auch um die Aussiedler, weil sie lemmarelevant sind und diese Relevanz durch ein einschlägiges Standardwerk nachgewiesen ist. Deswegen gehört dies, wo auch immer, in den Artikel.

Diese Formulierung wäre ja noch länger. Was willst du denn nun? Also bist du dir nun im Klaren darüber, dass ein "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" in jedem Fall falsch ist? --Benatrevqre ^…?! 21:56, 30. Dez. 2022 (CET)

Im umstrittenen Satz geht es nicht um Aussiedler, sondern um das deutsche Staatsvolk. Im Artikel steht, unbeanstandet, „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“. Dann passt das doch auch ins Intro, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Dez. 2022 (CET)

Das ist fürs Intro nicht relevant, weil es trivial und daher nicht genannt werden muss, dass jede Ethnie die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben kann. Aber erst wenn diese Person ein deutscher Staatsangehöriger (Art. 116 I 1. Alt) oder ein deutscher Volkszugehöriger (Art. 116 I 2. Alt) ist, kann sie nach dem Grundgesetz Teil des deutschen Volkes sein. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass es bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk nicht auf die Ethnie ankommt, ist nicht trivial, sonst stünde es nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Doch ist es. Sobald sich jeder einbürgern lassen kann, ist es eine triviale Aussage, dass derjenige, der dann die Staatsangehörigkeit letztlich verliehen bekommen hat, auch denknotwendig zum Staatsvolk gehört. Schließlich ist das in jedem EU-Land nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass sich jeder einbürgern lassen kann und dann zum Staatsvolk gehört, ist eine wichtige Information. Sie steht unbeanstandet im Artikel und gehört auch ins Intro. --Φ (Diskussion) 23:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Nein, nicht für diesen Artikel. Hier geht es um Deutsche, nicht um jedermann. Nicht alles, was unbeanstandet im Hauptteil nebenbei erwähnt wird, gehört zugleich prominent ins Intro. Sobald ein Ausländer anderer Ethnie eingebürgert ist, ist seine Ethnie ohne Belang. Sagtest du ja selbst, dass sie unerheblich sei. Dann spielt sie auch keine nennenswerte Rolle für das Staatsvolk, sie tat es ja davor auch nicht. Hierfür ist einzig normativ von Belang, ob eine Person dt. Staatsangehöriger oder dt. Volkszugehöriger ist. Keine andere Ethnie als die deutsche wird mithin im dt. Staats- und Verfassungsrecht adressiert oder thematisiert. Weder vom Grundgesetz noch vom StAG wird dies überhaupt als erheblich benannt. Es ist in der EU überall gleich. Es ist insbesondere keine Besonderheit der Deutschen, keine Besonderheit des dt. Staatsvolks, also braucht man es auch nicht extra hervorheben und unterschwellig so zu tun, als wäre es eine. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 30. Dez. 2022 (CET)

(linksrück) Sobald eine Person also deutsche/r Staatsangehörige/r ist, dann ist sie Angehörige des deutschen Staatsvolkes. Erst dann genießt eine Person mit Migrationshintergrund ebenso dieselben Deutschenrechte wie gebürtige sog. "Biodeutsche". Maßgeblich ist, was die Fachliteratur schreibt, und nach der einschlägigen Staatsrechtsliteratur umfasst die deutsche Ethnie als Terminus aber mehr als nur das Staatsvolk: Nämlich nach unserer Verfassung zählt sie begrifflich vor allen anderen auch ethnische Deutsche, die in ihrer Eigenschaft als deutsche Volkszugehörige die deutsche Staatsangehörigkeit nicht (d. h. nie, noch nicht oder auch nicht mehr) besitzen, dazu. Der Artikel Deutsche hat dieser Bestimmung des Grundgesetzes gerecht zu werden und es auch entsprechend abzubilden: Deutsche heißt ebenso deutsche Ethnie. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 31. Dez. 2022 (CET)

Richtig, das deutsche Staatsvolk ist etwas anderes als die deutsche Ethnie. Ihm kann man angehören, ganz egal aus welcher Ethnie man stammt. Das ist etwas ganz Besonderes in der Geschichte des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts, denn vor 1949 war das anders.

Der umstrittene Satz macht keine Aussage zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern zu denen, die sie haben. Für die ist die Ethnie unbeachtlich. Unbeachtliches muss man nicht erwähnen, dass haben dir die dritten Meinungen bescheinigt.

Die von dir favorisierte Formulierung „ungeachtet ihrer deutschen Ethnie“ ist irreführend, da zum deutschen Staatsvolk auch Menschen anderer Ethnien gehören. Es gibt auch keinen Teil des Artikeltexts, den diese Formulierung zusammenfassen würde. Wenn du im Artikel mehr dazu haben willst, was die einschlägige Staatsrechtsliteratur über die deutsche Ethnie so schreibt, dann verfass doch einen entsprechenden Absatz. Den können wir dann gern im Intro zusammenfassen. Nur durch die umstrittenen Wörter werden die von dir gewünschten Inhalte nicht ausgedrückt. --Φ (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Das hab ich doch schon so gesagt. Nur dass es etwas Besonderes wäre, wie du meinst, stimmt nicht. Auch schon vor 1949 konnten Menschen anderer Ethnie eingebürgert werden. Das war problemlos möglich. Im deutschen Staatsrecht besonders ist dagegen, dass Personen mit einer deutschen Abstammung und insofern einer bestimmten ethnischen Herkunft schon immer ein rechtlicher Anspruch zugebilligt wurde und sie deswegen einen Vorzug genossen, um Staatsbürger eines deutschen Gliedstaates zu werden und dadurch unmittelbar die deutsche Reichsangehörigkeit verliehen zu bekommen. Die andere Ethnie ist daher nichts, was heraussticht oder theoriefindend speziell im Intro genannt werden müsste. Also bleibt der Status quo, wofür sich ja ebenso eine 3M ausgesprochen hat, oder der Nebensatz mit der Ethnie kommt ganz raus. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 31. Dez. 2022 (CET)

Du schreibst: „Das hab ich doch schon so gesagt.“ Was meinst du mit „das“?

Dass eine deutsche Staatsbürgerschaft für nichtethnische Deutsche vor 1949 problemlos möglich gewesen wäre, wäre mir neu. Bei Gosewinkel lese ich es jedenfalls anders, siehe auch Schutzgebietsgesetz und Reichsbürgergesetz. Woher hast du diese Angabe?

Das, was du als Besonderheit des deutschen Staatsrechts bezeichnest, hat mit dem umstrittenen Satz nichts zu tun. Das ist darin noch nicht einmal angedeutet, und auch im Artikeltext steht es nicht. Bitte unterlasse solche irreführenden Scheinargumente.

Dass die Formulierung im Staus quo unlogisch ist (was „ungeachtet“ ist, muss ja nicht eigens erwähnt werden), wurde wiederholt angeführt. Du hast dem auch nicht widersprochen. Einen Beleg für diese Formulierung gibt es auch nicht, und sie kommt auch im zusammenzufassenden Text nicht vor. Da nichts und niemand für diese unlogische Formulierung spricht, kann sie raus. --Φ (Diskussion) 12:54, 31. Dez. 2022 (CET)

Mit "das" meine ich, dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist. Ich dachte, hierüber herrscht Einigkeit.

Dass ich einen weiteren Introsatz mal ergänzen werde, hab ich bereits geschrieben.

Und dennoch gibt es eine 3M, die sich für die Beibehaltung des Status quo explizit ausspricht, und es zwei(!) andere 3M, die jeglichen ethnischen Bezug in dem fraglichen Einleitungssatz besser draußen haben wollen. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 31. Dez. 2022 (CET)

Zum deutschen Staatsvolk gehört, wer Mitglied des deutschen Staates ist und folglich Staatsangehöriger. Das ist ein juristischer Begriff, mit dem Rechte und Pflichten definiert werden, und dafür gibt es einen eigenen Artikel.Es reicht, in der Einleitung auf ihn zu verlinken. Wie ich oben schon vorschlug, sollte in der Einleitung stehen, wie der Art. 116GG Deutsche definiert. Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Auch wer als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat, ist unabhängig von seiner Staatsangehörigkeit Deutscher. ""Ungeachtet seiner Ethnie" kann man dann ersatzlos streichen, auch die Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft, z.B. an Aussiedler ohne deutsche Staatsbürgerschaft, ist schon in anderen Artikeln beschrieben. Redundanz minimieren, denn die ist eine Fehlerquelle. 2001:9E8:2923:5D00:1AB:A4E9:1819:E3FF 13:09, 31. Dez. 2022 (CET)

Du willst ihn wortwörtlich zitiert haben?

Dass man seit 1949 zum deutschen Staatsvolk gehören kann, ohne deutscher Abstammung sein zu müssen, wird in der Fachliteratur, namentlich bei Gosewinkel breit herausgestrichen. Diesen harten Bruch mit dem bis dato in Deutschland gültigen Staatsangehörigkeitsrecht kann man nicht einfach weglassen. --Φ (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2022 (CET)

Dann lies doch einfach mal die Kommentarliteratur zum StAG. Natürlich konnten Ausländer vor 1949 genauso eingebürgert werden. Man schaue nur mal in § 2 des Bundesgesetzes von 1870, dort ist es verbindlich geregelt. Wo, in welcher Passage bestreitet dies denn Gosewinkel? Das glaube ich einfach nicht. Da ist kein "harter Bruch", m.E. übertreibst du hiermit. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Einbürgern von Ausländern würde ich hier in diesem Artikel außen vorlassen, für einen der anderen Artikel. Sonst taucht hier bald auch noch das unstrittene Thema Doppelpass auf. 2001:9E8:2923:5D00:1AB:A4E9:1819:E3FF 13:40, 31. Dez. 2022 (CET)

Juden und Afrikaner waren ausgeschlossen, da war die Einbürgerung eben nicht „problemlos möglich“, Benatrevqre. Das grenzt an Weißwäscherei, was du hier betreibst.

Hessische IP, was schlägst du dann vor? --Φ (Diskussion) 13:49, 31. Dez. 2022 (CET)

Lieber Phi, verschone mich und am besten auch jeden anderen Diskutanten hier mit dem unsachlichen Vorwurf der "Weißwäscherei", wenn dir der nötige Sachverstand zur Beurteilung der Rechtslage zu fehlen scheint.

Weder das Schutzgebietsgesetz von 1886 noch das Reichsbürgergesetz von 1935 haben was mit diesem Lemma zu tun. Beim ersten geht es um die deutschen Kolonien, beim zweiten um das Reichsbürgerrecht, das für den Erwerb der deutschen StA unerheblich war; dass Juden nicht mehr eingebürgert wurden, hatte eine andere Rechtsgrundlage, sie wurden zudem nicht alle auf einen Schlag ausgebürgert, v.a. die, die blieben, wurden im Deutschen Reich nicht zu Staatenlosen. Gosewinkel schreibt das auch nicht. Insbesondere konnte nach § 9 I S. 1 Schutzgebietsgesetz "Ausländern, welche in den Schutzgebieten sich niederlassen, sowie Eingeborenen … durch Naturalisation die Reichsangehörigkeit von dem Reichskanzler verliehen werden." Und auch einfache Staatsangehörige wie Juden waren im nat.-soz. Deutschland weiterhin Teil des Staatsvolks. Sie wurden als Inländer behandelt und waren entsprechend der dt. Personalhoheit unterworfen, wenn auch ohne bestimmte staatsbürgerliche Rechte, die nur Reichsbürgern zuteil wurden; Reichsdeutsche waren sie dennoch.

Deswegen mein Vorschlag von oben nochmal wiederholt: Status quo des derzeitigen Intros so belassen oder den eingeschobenen Nebensatz streichen. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 31. Dez. 2022 (CET)

Das Reichsbürgergesetz steht im Artikeltext.Es hat also mit dem Lemma schon etwas zu tun. Das Schutzgebietsgesetz werde ich demnächst ergänzen, gestützt auf Gosewinkel, S. 303-309. Das Thema ist also durchaus relevant.

Die meisten dritten Meinungen sind gegen die Erwähnung der Ethnien im Satz zum Staatsvolk. Du kannst weder erklären, wieso sie, obwohl laut Artikeltext irrelevant, erwähnt werden müssen, noch auf welchen Teil des zusammenzufassenden Texts sie sich angeblich beziehen. Dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 14:47, 31. Dez. 2022 (CET)

Das RBG steht dort aber in einem ganz anderen Zusammenhang als in dem von dir behaupteten Bezug, dort geht’s wohlgemerkt darum, ob Juden Teil der (NS-)Volksgemeinschaft sein können, dies hat mit dem staatsrechtlichen Begriff der deutschen Ethnie garnichts zu tun.

Was die deutsche Ethnie nicht betrifft, brauchst du hier nicht ergänzen. Wie die obige IP zurecht schon angemerkt hat, schafft man damit nur unnötige Redundanzen zu anderen Artikeln.

Aus dir wird man nicht schlau… s. mein letzter Beitrag, letzter Absatz. Was die deutsche Ethnie betrifft, habe ich alles erläutert und es durch Standardliteratur belegt. Zu dem Einwand, auf welchen Teil bzw. welchen Zusammenhang es sich bezieht, habe ich mich auch, m.E. schon erschöpfend, ausgelassen. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 31. Dez. 2022 (CET)

Hier gehts nicht um die deutsche Ethnie, sondern um das deutsche Staatsvolk. Dem kann man ungeachtet der deutschen oder einer anderen Ethnie angehören. Die Ethnie ist also egal, daher kann "deutschen oder einer anderen" weg. Zu ihrem Erwerb ist sie nicht ganz so egal, dazu kannst du gerne was ergänzen. --Φ (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2022 (CET)

Nein, wenn dann gesamte Nebensatz, also ab "ungeachtet …" weg, dann haben wir einen Konsens. In diesem Satz geht es nach deinen eigenen Worten ja nicht um den Erwerb. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 31. Dez. 2022 (CET)

Klar, es geht nicht um den Erwerb. Und du selber schreibst „dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist“. Sie ist also in dem umstrittenen Satz unerheblich, d'accord. Dann brauchen wir nicht zu erwähnen, dass das für die deutsche und für andere Ethnien gilt. Frohes neues Jahr --Φ (Diskussion) 12:59, 1. Jan. 2023 (CET)

OK, habe es entsprechend dieses neuen Konsens vom 1.1.23 umgesetzt. Ebenfalls frohes Neues --Benatrevqre ^…?! 14:06, 1. Jan. 2023 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden: Dass die Ethnie keine Rolle spielt, ist durchaus relevant. Den Unterschied zum Recht vor 1949, den du oben bestritten hattest, habe ich ja eben noch ein wenig deutlicher im Artikel dargestellt. Für welche Ethnie dies gilt (nämlich für jede), gehört nach Meinung der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer weggelassen. --Φ (Diskussion) 14:22, 1. Jan. 2023 (CET)

(linksrück) Nein, alle 3M außer dir argumentierten für die Entfernung JEGLICHER Bezugnahme auf Ethnie in diesem Satz, und vom Wort "unabhängig" war übrigens keine Rede. Schade, also doch kein Konsens, also habe ich vorläufig wieder den Status quo ante EW eingesetzt, bis wir es geklärt haben; die Erle hast du ja schon selbst wieder aufgehoben. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 1. Jan. 2023 (CET)

Unwahrheit. Pistazienfresser, Vlaeminck und die hannöversche IP haben mir recht gegeben. VM ist raus. --Φ (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, sowohl Pistazienfresser als auch die IP sprachen sich gegen eine Wiederholung der Ethnie und Erwähnung in diesem Nebensatz aus. Bei Vlaemink ist nicht ganz deutlich, aber insbesondere bestätigte er meine Position, dass die Ethnizität in dem Satz irrelevant ist.

Dass die Ethnie keine Rolle spielen würde, stimmt aber garnicht. Ich habe mich aber für einen Good-will-Minimalkonsens dafür ausgesprochen, dass der Intro-Nebensatz ganz weg sollte. Für Art. 116 Abs. 1 2. Alt spielt die Ethnie sogar ausdrücklich eine Rolle, nämlich durch die normative Bestimmung, dass deutsche Volkszugehörige, sofern sie Statusdeutsche sind, ebenfalls Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, insbesondere wenn sie nicht(!) die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Dies ist durch Standardliteratur belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Pistanzienfresser schrieb, „Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden“. Es ging ihm also um das „deutsch“. Vlaeminck stimmt mir „völlig zu“, die hannöversche IP nennt „"ungeachtet ihrer Ethnie" […] die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung“.

Du selbst hast geschrieben, „dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist“. Wieso du davon wieder abrückst, verstehe ich nicht. Die Statusdeutschen (wie viele gibts davon eigentlich noch?) werden unmittelbar danach erwähnt.

Und dass, wie du auf einmal doch wieder schreibst, „die Ethnie sogar ausdrücklich eine Rolle“ spielt, steht im Widerspruch zu der Aussage des Satzes, dass die Zugehörigkeit zum Staatsvolk „ungeachtet“ der Ethnie gilt. Was stimmt denn nun: „spielt ausdrücklich eine Rolle“ oder „ungeachtet“?

Und um einen Nebensatz geht es gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:49, 1. Jan. 2023 (CET)

Tatsache ist, dass niemand auf dieser Seite deiner eingefügten Formulierung "unabhängig ihrer Ethnie" zugestimmt hat. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Dieser Halbsatz ist verzichtbar und jede 3M kann so verstanden werden, dass er besser weg sollte. Nach Art. 116 Abs. 1 2. Alt GG spielt die deutsche Ethnie durchaus eine Rolle für den deutschen Staatsbürgern gleichgestellte Personen, dein(!) eingefügter Halbsatz ist unnötig, und du sagst selbst, dass die Ethnie für die Eigenschaft, deutscher Staatsangehöriger zu sein, unerheblich ist. Dann braucht man sie auch nicht verklausuliert in einem Halbsatz ergänzen. Diese verneinende Aussage ist nicht wichtig für das Intro. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 1. Jan. 2023 (CET)

Die dritten Meinungen haben sich mehrheitlich gegen die von dir wieder reingeWARte Version ausgesprochen, z.T explizit mir zugestimmt. Auffallend, dass du keine meiner inhaltlichen Fragen beantwortest. --Φ (Diskussion) 15:24, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, der Status quo ist nicht meine Version. Meine Version ist jene Artikelfassung, wo dieser strittige Halbsatz entfernt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Ach, dann bist du gar nicht für die bestehende Version, aber führst trotzdem Edit War, um sie im Artikel zu halten? Und inhaltlich hast du auch nichts mehr dazu zu sagen? Na dann stell doch bitte eine Version her, die der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entspricht. Das war mal konstruktiv. --Φ (Diskussion) 15:34, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, ich habe nie gesagt, dass der Status-quo-Halbsatz in Stein gemeißelt ist, aber er erscheint mir ausgewogener und neutraler als dein ergänzter Einschub. Denn "während Sinti oder dauerhaft in der Bundesrepublik Deutschland lebende Juden ebenso wie (Spät-)Aussiedler in aller Regel deutsche Staatsangehörige sind, werden sie dennoch nicht von allen anderen Deutschen der deutschen Ethnie zugerechnet." (Wenning/Hansen, Schulpolitik für andere Ethnien in Deutschland, Waxmann, 2003, S. 26). Diese Angelegenheit ist also nicht "unabhängig" von der Ethnie. Deine ergänzte Negativ-Aussage geht darüber hinweg. Dass deine Version der Mehrheit der Disk.teilnehmer entspräche, sehe ich nicht. Warum soll ich etwas herstellen, von dem ich nicht überzeugt bin. Gerne aber kann der strittige Halbsatz ganz weg. Ich habe doch schon bei unserem vermeintlichen Minimalkonsens auf meine Position verzichtet, tue du doch dasselbe! Das würde Größe zeigen, denn dann hätten wir beide auf unsere Positionen verzichtet und der Satz käme ohne eine ethnische Aussage aus. Per VM lässt sich ein inhaltlicher Dissens nicht klären. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 1. Jan. 2023 (CET)

Der von dir zitierte Satz widerspricht nicht der Aussage, dass bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk die Ethnie keine Rolle spielt, im Gegenteil: Er bestätigt ihn: Ob jemand deutscher Staatsangehöriger ist hat nicht zwingend etwas damit zu tun, zu welcher Ethnie er gehört. Warum postest du das hier? Das Chewbacca-Verteidigung, das ist rein obstruktives Filibustern. --Φ (Diskussion) 16:37, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, das tue ich nicht, es ist auch eine unsachliche Unterstellung. Lass das sein. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Ganz offensichtlich tust du das: "während Sinti oder dauerhaft in der Bundesrepublik Deutschland lebende Juden ebenso wie (Spät-)Aussiedler in aller Regel deutsche Staatsangehörige sind, werden sie dennoch nicht von allen anderen Deutschen der deutschen Ethnie zugerechnet." (Wenning/Hansen, Schulpolitik für andere Ethnien in Deutschland, Waxmann, 2003, S. 26) bestätigt die Aussage, dass alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer Ethnie, das deutsche Staatsvolk bilden. Du tust aber so, als würde es das Gegenteil belegen. Das kann ich mir nur mit Doofheit oder mit bösen Willen erklären, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 16:46, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, es geht mir um das, was mit diesem Zitat ebenso noch ausgesagt wird. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Du schreibst Unverständliches. Was soll denn das sein? --Φ (Diskussion) 16:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Bundesverfassungsgericht: Deutsches Volk = „Das Volk, von dem die Staatsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland ausgeht, wird nach

dem Grundgesetz von den deutschen Staatsangehörigen und den ihnen nach Art. 116 Abs. 1 [GG] gleichgestellten Personen gebildet.“ Deutscher: „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deut�scher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ (Art. 116 Abs. 1 GG) „Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nur in Bezug auf die Statusdeutschen von Bedeutung. Im Übrigen wird bei der Frage der Zugehörigkeit zum Staatsvolk nicht auf ethnische oder kulturelle Kriterien abgestellt.“ [6]

Das betrifft also nur deutsche Minderheiten östlich von Deutschland (Statusdeutsche), die als Spätaussiedler anerkannt werden möchten. --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 09:27, 2. Jan. 2023 (CET)

Von wem stammt die umstrittene Formulierung?

Überraschung: von Benatrevqre. Vor über sieben Jahren hat er in den Artikel eingefügt: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer Ethnie, das deutsche Staatsvolk“. Belegt mit Theodor Schweisfurth.
Ich schlage vor, diese Formulierung wieder einzusetzen. --Φ (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2023 (CET)

Das Rad der Zeit hat sich indessen weitergedreht. Das habe ich eingesehen. --Benatrevqre ^…?! 17:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Dann setzt ich es wieder ein, mit Beleg. Scheint ja nicht falsch zu sein. --Φ (Diskussion) 17:16, 1. Jan. 2023 (CET)

Bitte nicht das Pferd von hinten aufzäumen. Stell diesen Satz zur Disk. auf 3M, wenn sich dann eine Mehrheit dafür ausspricht, dann kann es ggf. wieder ins Intro. Obwohl ich da auf Grund des erzielten derzeitigen Minimalkonsens Bauchschmerzen hab. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Von welchem Minimalkonsens redest du? --Φ (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2023 (CET)

Theodor Schweisfurth? Ein Corpsstudent, der in Rechten Medien publiziert, nun, so einer kann schon eine merkwürdige Einstellung zur Ethnie Deutscher haben. Zumindest für alle, die Links von rechtsaussen stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Dass alle deutschen Staatsangehörigen Deutsche sind, ganz gleich welcher Ethnie sie angehören, ist keine „merkwürdige Einstellung“, sondern m.E. sehr vernünftig. --Φ (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Allerdings gibt es eben auch die deutsche Ethnie. Die Russen beispielsweise unterscheiden auch begrifflich teilweise recht deutlich zwischen Ethnie und Staatszugehörigkeit. Und diverse Angehörige deutscher Minderheiten im Ausland waren nie deutsche Staatsangehörige. Übrigens zeigen beispielsweise durchaus viele Türkeistämmige in Deutschland einen großen Türkeipatriotismus und bezeichnen sich nicht unbedingt freiwillig als Deutsche. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:18, 5. Jan. 2023 (CET)

<nach links>"Die "umstrittene Formlierung" findet man auch sinngemäß im Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, das zur Zeit als EN 62 verlinkt ist. Es dient dort als Erläuterung zu Art. 116 Abs.1 GG. Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nur in Bezug auf die Statusdeutschen von Bedeutung.13 Im Übrigen wird bei der Frage der Zugehörigkeit zum Staatsvolk nicht auf ethnische oder kulturelle Kriterien abgestellt.14 Die Forderung nach deutscher Volkszugehörigkeit als Kriterium für Mitglied des Staatsvolks ist demnach auf Statusdeutsche beschränkt.2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 16:58, 5. Jan. 2023 (CET)

Südtirol

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&oldid=229310846

Toll @Fossa wie du meine Änderung zurücksetzr mit deinem Kommentar:"Interessant" zurücksetztest!

Warum mischen sich Deutsche eigentlich in Angelegenheiten ein von denen sie persönlich keine Ahnung haben?

Niemand in Südtirol hat heute noch was mit dem Deutschsein zu tun oder will was mit dem!

Jetzt werden schon referenzierte Änderungen zurückgesetzt die nur einen winzigen teil eines artikels ändern!

Kein Wunder, dass es immer weniger Leute wie mich gibt die was verbessern wollen und die Artikel aktuell halten. Wird ja sowieso alles zurückgesetzt! --320luca (Diskussion) 02:37, 30. Dez. 2022 (CET)

Darling, I'm first and foremost British, we're used to muddle with other countries. Aber ich bin selbstverfreilich auch Bundesdeutscher. Beides ist aber völlig wumpe hier. Hier geht es darum, was "Deutsche" sind. Und da gibt es viele Meinungen. Und es ist interessant, was eine merkwürdige Umfrage, so produziert hat. Aber das ist zu detailliert hier. Nebenbei gibt es selbstverfreilich viele Südtiroler, die sich als Deutsche fühlen, und viele die nicht, und noch mehr, für die das längst kein Thema mehr ist. --fossa net ?! 02:49, 30. Dez. 2022 (CET)

LoL der erste Satz. xD

Ja mit dem letzten Satz hast du Recht. Aber verstehen tu ichs immer noch nicht, warum ist die Umfrage von 40 000 Südtirolern, 10% der Gesamtbevölkerung, nicht relevant? Das ist ja eine große Zahl. Raussuchen haben die whol nicht nur die "Antideutschen" können?

Ich dachte nur ich könnte hier mal was ergänzen, da es keine neueren Hintergründe nach 1945 gab... --320luca (Diskussion) 03:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Verstehe nicht ganz, warum nur die Ergebnisse der Befragung in der deutschsprachigen Gruppe genommen wurden und warum das Ergebnis für Deutsche in der Tabelle 6.1 weggelassen wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2022 (CET)

Insgesamt geben von der befragten Südtiroler Bevölkerung 3,0% als territoriale, ethnische und nationale Zugehörigkeit Deutsche(r) an, aus der deutschen Sprachgruppe sind es 4,0%.(Südtiroler Sprachbarometer - 2014) --Pistazienfresser (Diskussion) 12:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Die Staatsrechtslehre geht aber weiterhin von der Existenz der deutschen Ethnie aus.

Das mag stimmen, das „aber“ ist Theoriefindung. Insgesamt gehört der Satz gehört wohl eher in den Abschnitt Die Deutschen als Ethnie. Die bloße Erwähnung, dasss sie auch einen staatsrechtlichen Aspekt hat, ist zudem unterkomplex und wirkt reingeklatscht. In welcher Hinsicht die Ethnie staatsrechtlich eine Rolle spielt, könnte man darstellen, (muss man aber nicht). Der Satz alleine so ist aber keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Jan. 2023 (CET)

Über das "aber" kann man streiten, der Rest ist inheitlich belegt. Der Satz gehört in den Abschnitt zum innerstaatlichen Recht. Es geht dabei vor allem um den juristischen Begriff deutsche Ethnie, der gehört deshalb weniger in einen sozialwissenschaftlichen Abschnitt dieses Artikels. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 1. Jan. 2023 (CET)

Mach explizit, was du sagen willst, vermeide Redundanzen und rück es ggf. an die richtige Stelle. Die Bedeutung der Volkszugehörigkeit für die Einbürgerung steht bereits ausführlich im Artiekl. Welchen Zusatznutzen bringt dieser Satz? Ich seh keinen. --Φ (Diskussion) 16:50, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff der deutschen Ethnie ist im Lemma über die Deutschen als Ethnie zu erwähnen. Die Standardliteratur sieht dies so, also ist diese auch entsprechend zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 1. Jan. 2023 (CET)

Das Abstammungsprinzip galt in Deutschland nur von 1914 bis 1999. Seit 2000 ist jedes in Deutschland geborene Kind deutscher Staatsangehöriger.

In Deutschland wird die Ethnie der Bevölkerung nicht erfasst, nur der Migrationshintergrund. [7] „Von den 21,9 Millionen Personen mit Migrationshintergrund waren 11,5 Millionen Deutsche und 10,3 Millionen Ausländer (52,8 bzw. 47,2 Prozent).“ [8] --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:36, 2. Jan. 2023 (CET)

Das ist falsch, zum einen gilt in Deutschland das Abstammungsprinzip auch weiterhin, zum anderen geht es bei der Ethnie nicht um die unterschiedlichen Prinzipien des StA-Erwerbs. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 2. Jan. 2023 (CET)

Im Mikrozensus werden allerdings keine Daten zur Ethnie erhoben. Also lässt sich die Zahl dieser Personen nicht darstellen. Ob Nachkommen aus Beziehungen mit ausländischen Einwanderern zur deutschen Ethnie gehören, wird nicht ermittelt. Es gibt Deutsche, die ihre Staatsangehörigkeit aufgrund des Abstammungsprinzips besitzen und solche die eingebürgert wurden. Minderheiten wie Sini und Roma, Sorben und Dänen gehören nicht zur deutschen Ethnie, haben allerdings auch die Staatsangehörigkeit nach dem Abstammungsprinzip erhalten, das seit 2000 nicht mehr gilt. --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 09:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Edit War

Dass seit 1949 bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk die Ethnie keine Rolle mehr spielt, steht belegt im Artikeltext. Wieso das jetzt aus der Einleitung, die gemäß WP:INTRO den Artikeltext zusammenfassen soll, per Edit War entfernt wurde (erstens, zweitens), kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2023 (CET)

Es steht durch Standardliteratur klar im Artikeltext, dass die Zugehörigkeit zum dt. Staatsvolk auch ethnisch gerechtfertigt ist. Die deutsche Ethnie spielt daher eine Rolle, auch und insbesondere nach 1945. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Hinweis auf die (heute nicht mehr existierernden) Statusdeutschen machte genau das klar. Wenn du es ausführlicher haben willst, schreibs rein. Zur Löschung des Satzes besteht kein Anlass und ganzt bestimmt kein Konsens. --Φ (Diskussion) 16:48, 1. Jan. 2023 (CET)

Das sieht die 3M aber anders. Die hält den Halbsatz für verzichtbar. Der Hinweis auf andere Ethnien ist in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll, weil sie schon immer per Naturalisation die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben konnten. Das ist keine Sache, die erst die Bundesrepublik ins Staatsangehörigkeitsrecht eingeführt hat. Das aber suggeriert eine Aussage, die explizit hervorhebt, dass für das Staatsvolk die Ethnie nun unerheblich sei. Das war sie davor auch schon, wenn Eingeborene Reichsdeutsche werden konnten. Die Ethnie braucht man dort nicht zwingend hervorheben. Denn genauso müsste man es nämlich sonst auch mit dem Geschlecht oder der sexuellen Ausrichtung tun. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Die 3M? Es gab doch nicht nur eine. Was soll das?

Und wieso andere Ethnien? Die wollte doch niemand erwähnen. Wieder die Frage: was soll das?

Gosewinkel und Gironda betonen den grundlegenden Wandel im deutschen Staatsangehörigenrecht, den das Grundgesetz brachte. Grundsätzlich waren „Eingeborene“ (ein rassistisches Wort, das man nicht ohne Anführungszeichen benutzen sollte) keine Staatsangehörigen, weiße Bewohner der Kolonien aber schon. Eine rassistische Diskriminierung. Ganz gerne noch ausführlich im Artikel dargestellt werden.

Zum Geschlecht schreibt Gosewinkel auch ein Kapitel, das kann gerne in den Artikel rein. Wenns da steht, auch ins Intro.

Wieso die Unabhängigkeit der Zugehörigkeit zum Staatsvolk von der Ethnie, die im Artikeltext dargestellt wird, nicht ins Intro gehört, hast du noch nicht erklären können. --Φ (Diskussion) 17:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Doch, das haben sowohl ich als auch die 3M Georg Hügler versucht, dir zu erklären. Dass du es nicht einsehen willst, dass der unausgegorene Halbsatz besser zu streichen ist, spricht dem nicht entgegen.

Das, worin du einen grundlegenden Wandel siehst, und das, was diese beiden Autoren behaupten, drückt sich nicht in einem kurzen Einzeiler aus. Das machen sie differenzierter. Benatrevqre ^…?! 19:00, 1. Jan. 2023 (CET)

Natürlich drückt der sich nicht in einem Einzeiler aus. Es geht ja auch um die Zusammenfassung. Im Artikeltext stehts ausführlicher.

„Das“ habt ihr mir zu erklären versucht? Was ist „das“? --Φ (Diskussion) 19:09, 1. Jan. 2023 (CET)

Deine offenbar nicht mehrheitsfähige Formulierung "unabhängig ihrer Ethnie", die du in einem Halbsatz ins Intro gesetzt hattest. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Die hast du ins Intro gesetzt, verdreh nicht die Tatsachen.

Ihr beide habt was geschrieben, und ich habe euch erklärt, warum es nicht zutrifft.

Kannst du bitte irgendwann mal anfangen, konkret auf die Fragen und Argumente zu antworten, die hier vorgebracht wurden? Zum Beispiel zu den anderen 3M, die mir zugestimmt haben? Das wäre hilfreich. --Φ (Diskussion) 19:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung, dass andere 3M’en deiner Formulierung zugestimmt haben, ich ziehe sogar in Zweifel, dass sie überhaupt dafür sind, in diesem Halbsatz das Wort Ethnie unterzubringen. Deswegen halte ich eine weitere 3M-Einholung für sicher erforderlich, um über diesen Halbsatz, wie er dir vorschwebt, abzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 1. Jan. 2023 (CET)

Du ziehst das in Zweifel, obwohl Vlaemink schreibt: „Ich stimme Phi völlig zu“, und die hannöversche IP „"ungeachtet ihrer Ethnie"“ als einzige grammatikalisch funktionierende Lösung bezeichnete. Du ziehst einfach in Zweifel, was für jeden nachlesbar auf dieser Seite steht. Mit gleichem Recht (nämlich gar keinem) kannst du auch in Zweifel ziehen, dass heute Neujahr, dass dies eine Wikipedia-Diskussionsseite oder dass das Corona-Virus ansteckend ist. Damit erübrigt sich jedes weitere Gespräch, du bist kein ernstzunehmender Diskussionspartner. EoD. --Φ (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Eine grammatikalisch funktionierende Lösung bedeutet doch nicht automatisch, dass sie auch übernommen werden muss. Um die Grammatik geht’s hierbei auch gar nicht, vgl. Georgs Begründung. Und ich bin wohl ernstzunehmend genug, um 3M’en als solche wahrzunehmen und wenn nötig, zu akzeptieren, und kann konstruktiv nach Lösungen suchen. Dein fehlendes AGF ist jdfs. nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 1. Jan. 2023 (CET)

Das bezweifle ich stark. --Φ (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2023 (CET)

Umbenennung in Deutsche (Ethnie)

In der Zusammenfassung heißt es im Eingangssatz: "Die Deutschen sind eine Ethnie, die die Titularnation Deutschlands bildet."

Wenn das (wie es in der Zusammenfassung steht) der Lemma-Inhalt ist, dann sollte man eine Umbenennung/Export in Deutsche (Ethnie) vornehmen.

Die restlichen Ausführungen zur deutschen Staatszugehörigkeit haben unter Ethnie nichts zu suchen. Dafür gibt es das Lemma "Deutsche Staatsangehörigkeit". Gleiches gilt für "deutsche Sprache" und "deutsche Kultur". Auch zu den geographischen Entitäten, wie Deutschland, Österreich, Schweiz, Tirol usw. gibt es eigenständige Lemmata. --5glogger^Disk 17:08, 1. Jan. 2023 (CET)

Dem widerspricht Art. 116 Abs. 1 2. Alt GG, das sind in ihrer Geltung als normative Bestimmungen erhebliche Ausführungen zur deutschen Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 1. Jan. 2023 (CET)

Man sollte klarer herausstellen, dass der Begriff sowohl die Ethnie als auch das deutsche Staatsvolk bezeichnet, das aus den deutschen Staatsangehörigen, ungeachtet ihrer Ethnie, besteht. --Φ (Diskussion) 17:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Mitglieder des Staatsvolkes sind die Staatsangehörigen (-> Deutsche Staatsangehörigkeit) ganz unabhängig von der Ethnie oder Sprache (Sorben und Dänen sind auch deutsche Staatsangehörige). Bei polysemen Begriffen muss man sehr genau vorgehen. Deshalb nochmal die Bitte, hier das Lemma "Deutsche (Ethnie)" zu verwenden (vorausgesetzt der Eingangssatz "Die Deutschen sind eine Ethnie" ist nicht falsch). Auf der BKL "Deutsche" kann man dann die unterschiedlichen(!!) Bedeutungsebenen klären. --5glogger^Disk 18:50, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Deutschen als Staatsvolk sind keine Ethnie. Von 1990 bis 2020 sind 4,86 Millionen Einwanderern eingebürgert worden. [9]

Schon zur Zeit der Reichsgründung gab es diverse Ethnien auf deutschem Boden, unter anderem Masuren, Polen, Schlesier, Kaschuben, Sorben, Wenden und Dänen, die deutsche Staatsbürger waren. --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass das Staatsvolk eine Ethnie wäre, diesen Strohmann hat keiner behauptet. --Benatrevqre ^…?! 08:05, 2. Jan. 2023 (CET)

Was ist denn dann die deutsche Ethnie? Leute, die noch einen Ariernachweis im Schrank haben? Im Mikrozensus wird nicht nach Ethnie gefragt, aber nach Migrationshintergrund. [10] Auch Aussiedler gelten als Menschen mit Migrationshintergrund. [11] --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 08:57, 2. Jan. 2023 (CET)

Nein, lies mal lieber Fachliteratur, statt eigene POV-Überlegungen anzustellen. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 2. Jan. 2023 (CET)

"Deutsche" (so der Begriff unter dem der Artikel derzeit abgespeichert ist) ist die Mehrzahl von deutschen Einzelpersonen (Deutscher, Deutsche meinetwegen auch noch Deutsches). Diese Einzelpersonen können auch mehreren Ethnien angehören. "Die Deutschen" wäre die abgeschlossene Menge aller Deutschen (in welcher Definiton auch immer; Volk, Ethnie, Nation ?). Jetzt die Preisfrage: Worum geht es in diesem Artikel? Dann können wir Artikel und Bezeichnung in Einklang bringen.--5glogger^Disk 18:41, 3. Jan. 2023 (CET)

Für eine Verschiebung spricht auch, dass heutzutage meist mit Deutsche deutsche Staatsangehörige gemeint sind. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2023 (CET)

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben, eine Frage: Gehören Deutsche, Engländer und Norweger wirklich verschiedenen Ethnien an? --Georg Hügler (Diskussion) 19:10, 3. Jan. 2023 (CET)

Ethnien gibt es in Wirklichkeit nicht, sie sind ein soziales Konstrukt. Sie existieren also nur insofern, als Menschen sich selbst oder andere einer Ethnie zuschreiben. Diese Zuschreibungen können sich ändern oder widersprüchlich sein: So nahmen sich die meisten deutschen Juden in der Nazizeit als Deutsche wahr, die Nazis konstruierten aber die Antonyme Deutsche vs. Juden und grenzten sie aus ihrer Volksgemeinschaft aus. Da zumindest einige Deutsche, Engländer und Norweger der Meinung sind, sie gehörten einer deutschen, einer englischen (britischen?) bzw. norwegischen Ethnie an, gibt es diese auch im oben beschriebenen Sinn. Meines Wissens ist niemand der Ansicht, damit lägen sie falsch und es gäbe eine gemeinsame germanische Ethnie (diese These vermute ich als Hingergrund deiner Frage). Alles klar? Vaterlandslose Grüße --Φ (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Nun mach mal nicht alle Völkerkundler arbeitslos. Unter Ethnie versteht man gewöhnlich die größte feststellbare souveräne, kulturelle, soziale, historische und genetische Einheit von Menschen, die von denen auch gewusst und gewollt wird. Frei definiert nach Wilhelm Emil Mühlmann. Gehst du ein paar tausend Jahre zurück, hat, wer groß, blond und blauäugig ist, Neandertaler unter seinen Vorfahren :) --87.123.243.104 19:40, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich mache keine Ethnologen arbeitslos. Die sind vielmehr vollauf damit beschäftigt, die in- bzw. exkludierenden Diskurse zu analysieren. Dass Ethnien objektiv, das heißt unabhängig von Bewusstsein und Willen der Betroffenen, existieren würden, nahm auch Mühlmann nicht an. --Φ (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2023 (CET)

Dann ist jedenfalls die Antwort auf Georg Hüglers Frage klar: Solange Deutsche, Engländer und Norweger es so wollen, sind sie auch verschiedene Ethnien bzw. verschiedene Völker. 87.123.243.104 20:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja, kann man so sagen. Ethnien existieren, weil sie es wollen. Dass die gemeinsame geschichtliche Abstammung dieser Gruppen oft im Nachhinein aus politischen Gründen konstruiert wurde, hebt eine ethnische Zugehörigkeit von Menschen allerdings nicht auf. Nach heutiger Vorstellung grenzen sich Ethnien in Bezug auf "signifikant andere" ab, von denen sie ihrerseits als Gruppe wahrgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 3. Jan. 2023 (CET)

Statusdeutsche

gibt es nicht mehr. Der Begriff hat nur noch historische Bedeutung, weshalb er aus dem Intro genommen werden sollte: Das ist heute nun wahrlich kein wesentlicher Artikelinhalt mehr. Da gibt es ja mehr türkischstämmige Deutsche. --Φ (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Wer sagt das? Was in der Verfassung und ebenso in der maßgeblichen Staatsrechtsliteratur weiterhin thematisiert wird, ist aus zwei schlagenden Gründen relevant genug, im Intro abgebildet zu werden. Eine Einzelmeinung vermag dagegen nichts auszurichten. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 1. Jan. 2023 (CET)

Das sagte Professor v. Münch bereits vor 15 Jahren, und das ist das Standardwerk, keine Einzelmeinung. Hast du einen Gegenbeleg? --Φ (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, es ist eine, seine Einzelmeinung. Nichts, was breiter als nötig getreten werden müsste. Das ist auch ein Buch von vielen; Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland sowie Kirchhof/Isensee, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland sind breiter rezipiert, größer und dicker. Und dort steht nicht, dass es keine Statusdeutschen mehr geben würde; und selbst auch das Ableben dieser Personengruppe änderte nichts daran, dass es eine geltende Verfassungsnorm ist, und damit ist es anders, als du meinst, sehr wohl lemma- als auch einleitungsrelevant für die Definition des Deutschen im rechtlichen Sinne. Nach Merten/Papier, HGR, Bd. V, 2013, Rn. 59 gibt es immer noch Statusdeutsche, nämlich es fallen weiterhin bestimmte Spätaussiedler nach § 4 BVFG darunter. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Jan. 2023 (CET)

„In der Praxis gibt es heute so gut wie keine Statusdeutschen […] mehr“, weil sie ja seit 1999 die Staatsangehörigkeit automatisch kriegen. Peter Schlotzer: Staatsangehörigkeitsrecht. Praxishandbuch. jehle, München 2017, S. 27. Soll ich's in den Artikel einbauen? --Φ (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, gibt es immer noch welche, die die deutsche Staatsangehörigkeit nicht automatisch bekommen haben. Das sticht weiterhin, und im Grundgesetz ist es weiterhin normativ verbindlich bestimmt, dass es dieses eigene Recht der Statusdeutschen gibt. Benatrevqre ^…?! 20:01, 1. Jan. 2023 (CET)

Belegfreie Privatmeinung. Ins Intro dieses Artikels gehört diese obsolete Regelungganz sichernicht. --Φ (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2023 (CET)

Unwahr, ich hab ausdrücklich auf Merten/Papier verwiesen, deshalb ist die Gleichstellung des Statusdeutschen hinreichend belegt und bleibt als grundgesetzliche Norm im Intro; Art. 116 I 2. Alt GG steht nicht nur nach diesem schlagenden Beleg (es steht auch bei v. Münch, Isensee/Kirchhof oder Stern nicht anders) auf derselben verfassungarechtlichen Stufe wie die Bestimmung über Deutsche mit deutscher StA (Art. 116 I 1. Alt). Dass sie immer weniger werden, macht diese Bestimmung doch nicht obsolet (eine geradezu haltlose Vorstellung). Sowas zu behaupten, ist zudem TF, denn sowas schreiben weder v. Münch noch Schlotzer. Beides sind einzelne Meinungen, die du überinterpretierst. Es wäre verfehlt, anhand von Zufalls-Literaturfunden wie diesen die Obsoleszenz einer Verfassungsbestimmung anzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Wenn es niemanden mehr gibt, auf den die alte Regelung zutrifft, da sie ja alle seit 1999 automatisch die Staatsangehörigkeit bekommen, hat es im Intro nichts verloren. Daran ändern auch Belege nichts, die die alte Regelung referieren, aber kein Wort über die Zahl derer verlieren, auf die sie noch angewandt würde. --Φ (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine Falschbehauptung beruhend auf deiner irrigen Annahme. Bei Merten/Papier steht nichts davon, und was du persönlich von der rechtlichen Kategorie der Statusdeutschen oder ihrer Anzahl hältst, ist unerheblich und unterliegt offenbar auch nur einem bestimmten POV. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Wenn bei Merten/Papier nichts davon steht, taugt es ja wohl schlecht als Beleg. --Φ (Diskussion) 21:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Da steht alles, was ich geschrieben habe, insbesondere dass der verfassungsrechtliche, in Art. 116 Abs. 1 GG umrissene Begriff des „Deutschen“ ein Oberbegriff ist, der zwei(!) verschiedene Kategorien umfaßt, nämlich die beiden o.g., aber es steht dort natürlich nichts von deiner abwegigen Bewertung, weil v. Münch das auch nicht schreibt und selbstredend auch keine rechtliche Obsoleszenz behauptet hat. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 1. Jan. 2023 (CET)

„Die Rechtsstellung als Statusdeutscher hat im Laufe der Zeit stark an Bedeutung verloren. Dies geht insbesondere auf die Stichtagsregelung in § 40a S. 1 StAG zurück, wonach alle Personen, die am 1. August 1999 die Rechtsstellung eines Statusdeutschen hatten, an diesem Tag die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten haben. Heute ist die Rechtsstellung nur noch in Bezug auf die sog. Spätaussiedler im Sinne des § 4 BVFG von Bedeutung. Gemäß § 7 StAG erwerben Spätaussiedler und ihre in den Aufnahmebescheid einbezogenen Familienangehörigen mit der Ausstellung der Bescheinigung nach § 15 Abs. 1 oder Abs. 2 BVFG die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Eigenschaft als Statusdeutscher kann daher nur im Zeitraum zwischen der Aufnahme im Bundesgebiet und der Ausstellung der genannten Bescheinigung bestehen.“ Zu den Begriffen „deutsches Volk“, „Deutsche“ und „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Grundgesetz Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, 6. Februar 2019 --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:43, 2. Jan. 2023 (CET)

Sag ich doch. Spielt faktisch keine Rolle mehr, und wenn, dann allenfalls übergangsweise. Wieso dieses Rechtskonstrukt im Intro erwähnt werden muss will mir nicht in den Kopf. --Φ (Diskussion) 07:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Deine eigene Schlussfolgerung ist POV. Nur weil etwas "stark an Bedeutung verloren" hat, heißt das gewiss nicht, dass es bedeutungslos wäre. Merten/Papier als maßgebliche Standardliteratur über die Deutschengrundrechte sehen hier schließlich auch keine Bedeutungslosigkeit. Daher ist die persönliche Betrachtung eines WP-Autors auch unwichtig. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 2. Jan. 2023 (CET)

OK, dann schreib ich die geringe Zahl und die nur übergangsweise Anwendung ins Intro. Belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Wenn die Statusdeutschen immer noch von Bedeutung sind, dann auch die ganze Wahrheit. --Φ (Diskussion) 08:37, 2. Jan. 2023 (CET)

Von einer "übergangsweisen" Anwendung steht bei diesem verfassungsrechtl. Prinzip auch nichts, das ist POV und unbelegt. Nachgewiesen ist indes, dass es auch heute noch Personen gibt, die der Kategorie der Statusdeutschen angehören und die gleichen staatsbürgerlichen Rechte wie Deutsche mit dt. StA haben. Die Angabe auf bundestag.de ist insofern nicht vollständig, weil es nach der Sek.lit. immer noch Spätaussiedler gibt, die die dt. StA mangels Antrags auf Bescheinigung nicht erworben haben. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Hast du nicht gelesen, was die IP grad vorhin schrieb, belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages? --Φ (Diskussion) 09:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Doch habe ich. Lies es mal selbst und versuche es zu verstehen: es ist ein Antrag erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 09:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass ein Antrag erforderlich ist, steht in keinem Zusammenhang zu dem, was ich schrieb. Da erübrigt sich jedes Gespräch. Ich bau es belegt in den Artikel und ins Intro ein, hier hat das ja keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 09:21, 2. Jan. 2023 (CET)

Aber selbstredend steht es in einem Zusammenhang, wenn der Sachverhalt in einem einschlägigen Standardwerk damit begründet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 2. Jan. 2023 (CET)

Du hast nicht gelesen, was ich schrieb, oder es nicht verstanden. Jetzt steht's belegt im Artikel und gut is'. Unser Gespräch hier können wir beenden, es war der Artikelverbesserung nicht förderlich. --Φ (Diskussion) 10:35, 2. Jan. 2023 (CET)

Unterstell mir nicht, was ich nicht gelesen haben soll. Ich habe dir erläutert, weshalb es einen Unterschied macht, ob man einen Status automatisch bekommt oder sich aus anderen Gründen einfach noch nicht bereit erklärt hat, einen Antrag zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 2. Jan. 2023 (CET)

Und das hatte nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Jetzt steht, dass der Status nur übergangsweise getragen wird, belegt im Artikel und auch im Intro. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2023 (CET)

Abschnitt "Luxemburgische Entwicklung"

1. "Antideutsch" sollte begründet werden, mit Beleg. Woher kam das? (Hinweis: Germanisierungspolitik in der Besatzungszeit ab 1940, vermute ich)
2. Abnehmende Bedeutung des Standarddeutschen. Sollte begründet werden, mit Beleg. (Hinweis: Vielleicht deswegen: Ausländeranteil an der Bevölkerung hat inzwischen fast 50% erreicht, deutsche Staatsangehörige erst auf Platz 5} (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2901:7F00:D412:2C50:5CE3:C275 (Diskussion) 17:44, 2. Jan. 2023 (CET))

"Volksdeutsche"

zu den Volksdeutschen heißt es ohne Beleg im Artikelabschnitt zu den deutschsprachigen Minderheiten:

"Personen, die sich zur deutschen Kultur zugehörig fühlen, aber aus deutschen Siedlungsgebieten außerhalb Deutschlands stammen, werden vereinzelt – etwa von den Vertriebenenverbänden – als Volksdeutsche bezeichnet"

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass während der völkischen Zeit nicht etwa "vereinzelt" sondern ganz plakativ über die Umsiedlung der Volksdeutschen mit Stalin verhandelt worden ist und eines der bis dahin größten Umsiedlungsprojekte stattfand. Insofern ist die Behauptung vereinzelt oder Vertriebenenverbände irreführend. Die Volksdeutschen wurden als nationalsozialistische Verfügungsmasse im Osten angesiedelt (wo man zuvor andersvölkische Menschen vertreiben musste). --5glogger^Disk 18:13, 2. Jan. 2023 (CET)

Zum Begriff "Volksdeutsche": an erster Stelle entscheidend war im Nationalsozialismus die "Blutlinie", d.h. die Abstammung von Deutschen, das Zugehörigkeitsgefühl auch, aber weniger, ferner der Wohnsitz östlich bzw. südöstlich und nordöstlich der Reichsgrenze, die fehlende deutsche Staatsangehörigkeit. Im Grunde fehlt hier in diesem Artikel ein Kapitel "Geschichte der deutschen Volksgruppen". Es gibt viele Einzelartikel wie beispielsweise Deutsch-Balten, Donauschwaben oder Volksdeutsche Mittelstelle (wo über die von dir angesprochenen Umsiedlungen berichtet wird), aber hier ein Kapitel mit einem historischen Überblick lesen zu können, wäre eine gute Ergänzung. 2001:9E8:2901:7F00:D412:2C50:5CE3:C275 19:28, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Einschränkung "Volksdeutach" auf "außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums", also in einer Art Diaspora lebend, steht im Arikel und ist falsch. Nicht nur beispielsweise Karpathendeutsche, sondern auch grenznahe Gruppen wie die Sloweniendeutschen wurden zu Volksdeutschen deklariert. 87.123.243.103 23:25, 3. Jan. 2023 (CET)

"Ein komplexes und ausdifferenziertes Rechtssystem, Ämterrotation, paritätische Gremienbesetzung und die proportionale Vertretung aller drei Sprachgruppen garantieren das friedliche Miteinander von Deutschsprachigen, Italienischsprachigen und Ladinern."

Dieser Satz steht so explizit nicht in der Quelle. Im folgenden Absatz des amtlichen Texts ist zudem wörtlich von ethnischen Gruppen die Rede: „Der Ausgleich und die Machtteilung zwischen den Sprachgruppen basiert auf der Beteiligung aller ethnischen Gruppen am politischen Entscheidungsprozess“. Die „Deutschen, Italiener und Ladiner“, wie es im Text ausdrücklich heißt, fallen unter diesen Begriff. In einer multiethnischen Provinz wie Südtirol geht es ja gerade um das „friedliche Miteinander“ der Ethnien. Erst dadurch wird „Autonomie für jede Sprachgruppe besonders in der Kultur- und Bildungspolitik“ gewährleistet. Diese drei ethnischen Gruppen bestimmen die Geschicke ihrer Sprachgruppen und schaffen hierfür die Basis des Zusammenlebens. Es besteht auch kein triftiger Grund, in einem Artikel, wo es gerade um die Deutschen als Ethnie geht, nicht von „Deutschen“ oder der „deutschen Volksgruppe“ zu schreiben. Es ist vielmehr begrifflich korrekt so, denn diese Bezeichnungen sind in der Fachliteratur etabliert, vgl. Rolf Steininger, Südtirol im 20. Jahrhundert. Vom Leben und Überleben einer Minderheit, StudienVerlag, 2004, passim. Diese Änderung war deswegen unnötig, sie verstößt gegen WP:KORR und WP:BLG. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 3. Jan. 2023 (CET)

Wie Ihnen schön von mehreren Benutzern auf der VM-Seite bestätigt wurde: der Artikel (Link) auf diese Webseite ist überdeutlich und unbestreitbar nur in einem sprachlichen-juristischen Kontext zu betrachten.

Aus dem Text:

• Titel: Autonomie für drei Sprachgruppen
• 69,4 Prozent der Bevölkerung gehören der deutschen, 26 Prozent der italienischen, 4,5 Prozent der ladinischen Sprachgruppe an.
• Den größten Anteil an der Bevölkerung stellt die deutsche Sprachgruppe.
• Die Besonderheit Südtirols ist das Zusammenleben dreier Sprachgruppen in einem relativ kleinen Land
• Ein komplexes und ausdifferenziertes Rechtssystem, Ämterrotation, paritätische Gremienbesetzung und die proportionale Vertretung aller Sprachgruppen sind die Garanten für das friedliche Miteinander von Deutschen, Italienern und Ladinern.
• Der Ausgleich und die Machtteilung zwischen den Sprachgruppen basiert auf der Beteiligung aller ethnischen Gruppen am politischen Entscheidungsprozess, auf einem hohen Grad an Autonomie für jede Sprachgruppe besonders in der Kultur- und Bildungspolitik (...)

Und wie Ihnen auch schön von mehreren Benutzer gesagt wurde: Sie scheinen eine Fehlinterpretation der Quelle zu bevorzugen, damit die deutschsprachige Gemeinschaft Südtirols in diesem Artikel als „Deutsche“ auf die Bühne gebracht werden können.

Ich möchte @Mautpreller:, @5glogger:, @Phi: freundlich versuchen, hier (wie auf der VM-Seite) ihre Ansichten zu wiederholen, damit auch hier ein schneller Konsens entsteht und wir diese absurde „Diskussion“ so schnell wie möglich beendeten können. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein damit die deutschsprachige Gemeinschaft Südtirols in diesem Artikel als „Deutsche“ auf die Bühne gebracht werden können ist eine absurde These, sie ergibt auch keinen Sinn. Nicht nur nach Rolf Steininger, sondern auch weiteren hinreichenden Belegen in der Sekundärliteratur wie Beiträgen in Fachpublikationen, Buchrezensionen, Medienbeiträgen, vgl. etwa Sabine Steppat, Rezension zu: Oskar Peterlini: Autonomie und Minderheitenschutz in Trentino-Südtirol. Wien: 1997, in: Portal für Politikwissenschaft oder Beitrag auf Deutschlandfunk Kultur, ist es völlig etabliert, die drei Volksgruppen als Deutsche, Italiener und Ladiner zu bezeichnen. Deine Unterstellungen sind daher haltlos. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Satz, den Du, Benatrevqre, in den Artikel hineingeschrieben hast, ist nicht ein "Referat", sondern einfach abgeschrieben aus der Website, die sich, wie schon erwähnt, mit Sprachgruppen und nicht mit Ethnien befasst. Wozu er in diesem Artikel eigentlich gut sein soll, ist mir schleierhaft. Ja, es gibt eine große deutschsprachige Gruppe in Südtirol. Ja, es gibt dort ein Autonomiestatut für die drei Sprachgruppen. Das ist der Informationsgehalt. Handelt es sich bei der deutschsprachigen Gruppe um "Deutsche"? Von der Staatsbürgerschaft her nicht. Von der Muttersprache her schon. Von der "Volkszugehörigkeit"? Tja, was soll man als "Volkszugehörigkeit" bezeichnen? Objektive Unterscheidungskriterien gibt es dafür nicht, aber subjektive: Wenn die Leute auf Befragen angeben, dass sie sich als "Deutsche" verstehen, dann wird man sie der deutschen Volksgruppe zuordnen. Genau so hat man es in Schleswig gemacht (Deutsch/Dänisch), oder auch beim letzten Zensus in der Ukraine (Ukrainisch/Russisch). Sollte es dazu Literatur geben (wovon ich ausgehe), kann man die nutzen. Was Du da mit Googlen nach "Volksgruppe", "Südtirol" und "Deutsche" anbringst, sind lediglich Verwendungsbeispiele für den begriff "Deutsche", aber keine Literaur zum Ethnienkonzept in Südtirol. - Nebenbei: Dass gerade in Südtirol die div. Nationalismen historisch wie aktuell große Bedeutung haben und dies einen Einfluss auf die Selbstdefinition hat, ist wohl gut genug bekannt. Das lässt sich auch gerade hier nicht so leicht nach "links" und "rechts" unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Du, ich widerspreche dir da nicht. Aber es ist eben nicht falsch, die drei Volksgruppen, die zugleich Sprachgruppen sind, als Deutsche, Italiener und Ladiner zu bezeichnen. So steht es ausdrücklich in der o.g. Quelle. Wer schreibt das anders? --Benatrevqre ^…?! 12:37, 3. Jan. 2023 (CET)

Und was hat das im Artikel "Deutsche" verloren? Da steht übrigens auch: "69,4 Prozent der Bevölkerung gehören der deutschen, 26 Prozent der italienischen, 4,5 Prozent der ladinischen Sprachgruppe an." ich vermzte, dass auch dies auf subjektive Zuordnung zurückgeht, anders als durch Befragen wird man das kaum erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Es geht in diesem Artikel um die Deutschen als Ethnie, und die Deutschen in Südtirol sind insbesondere auch eine ethnische Gruppe (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 12:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Insgesamt geben von der 2014 befragten Südtiroler Bevölkerung 3,0% als territoriale, ethnische und nationale Zugehörigkeit Deutsche(r) an, aus der deutschen Sprachgruppe sind es 4,0%.(Südtiroler Sprachbarometer - 2014) --Pistazienfresser (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2023 (CET)

Sehr interessant. Tabelle dort S. 170. Also: Von der deutschen Sprachgruppe geben 80,7 Prozent "Südtiroler" als Selbstbeschreibung an, als "Deutsche" bezeichnen sich 4.0 Prozent, das ist nicht mal die Hälfte von denen, die sich als "Italiener" bezeichnen (9,3 Prozent). Selbst die Antwort "Die Identitätsfrage interessiert mich nicht" ist noch häufiger als die Antwort "Deutsche". An zweiter Stelle steht "Europäer" (18,4 Prozent). das ist tatsächlich eine Quelle, die zum Thema des Artikels etwas aussagt. Vielen Dank, Pistazienfresser! --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Südtirol-Konflikt war ein ethnischer-politischer Konflikt. Die deutsche Sprachgruppe in Südtirol hat, wie die UNO-Resolutiom von 1960 formuliert, ethnischen Charakter. Wer das abstreitet oder kleinredet, redet sowohl den italienischen Faschismus mit seiner nach 1946 fortgesetzten Italienisierungspolitik klein als auch den deutschnationalen Terror der 1960er Jahre in Südtirol. Siehe Feuernacht, Befreiungsausschuss Südtirol. 2001:9E8:2916:9900:1965:A72F:377E:CB2B 13:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Dass es Unterschiede zwischen den Sprachgruppen gibt, die man, wenn man will, auch ethnisch interpretieren kann, ist ja auch 2014 noch deutlich erkennbar. Die Identität, die die Angehörigen dieser Sprachgruppe weit überwiegend für sich angeben, ist jedoch nicht nationaler ("Deutsche"), sondern regionaler Natur ("Südtiroler"). Das muss ja nicht immer so gewesen sein, es ist aber für den Artikel "Deutsche" von Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 3. Jan. 2023 (CET)

Es geht aber nicht um eine nationale, sondern um eine ethnische Natur oder besser: Eigenschaft, wenn in diesem Zusammenhang von „Deutschen“ die Rede ist. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 3. Jan. 2023 (CET)

Man kann aber "ethnische Zugehörigkeit" (nach der ausdrücklich gefragt wurde!) unterschiedlich ausbuchstabieren, national (ich fühle mich als Deutscher) oder regional (ich fühle mich als Südtiroler) oder noch anders. Ein objektives Kriterium für die Zugehörigkeit zu einer Ethnie gibt es nicht. Du wirst den Leuten schon glauben müssen, wenn sie sagen, als was sie sich selbst sehen. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2023 (CET)

Dies bestreitet keiner, aber es negiert auch nicht meine Aussage. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Deutschsprachige, Italienischsprachige und Ladinischsprachige müsste es heißen. Ob diese Personen diese Sprachen als Mutter-/Vatersprache, Staatssprache oder Drittsprache sprechen ist unklar. In multilingualen Räumen von Sprachzugehörigkeit zu sprechen ist nicht ganz einfach. Dass sich die Südtiroler ethnisch als Möchtegern-Deutsche (Preußen) oder als Möchtegern-Österreicher fühlen ist dann noch die nächste Frage. --5glogger^Disk 15:19, 3. Jan. 2023 (CET)

Sie fühlen sich jedenfalls, so das Sprachbarometer, in erster Linie als Südtiroler. Nicht in erster Linie als Italiener, Deutsche oder Österreicher (das landet sogar noch weiter hinten). Soweit ich sehe, ist übrigens hier die Muttersprache gemeint (S. 20), die man natürlich ebenfalls nur per Befragung erfährt. Eine zuverlässigere Methode dürfte es kaum geben, wüsste nicht, welche. --Mautpreller (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, von ethnisch deutschen Minderheiten zu sprechen macht tatsächlich nur in Ländern Sinn, wo auch eine Volkszählung mit einer derartigen Kategorie durchgeführt wird. Die letzte Volkszählung der Slowakei vom Jahr 2021, die ich gerade im betreffenden Artikel ergänzt habe (Slowakei#Aufteilung nach Nationalität und Staatsangehörigkeit), spricht z. B. von insgesamt 3.318 ethnischen Deutsche in der Slowakei (und 537 ethnischen Österreichern, die gesondert aufgelistet werden). Solche Angaben kann ich mir in diesem Artikel gut vorstellen, denn damit ist der ethnische Deutsche in der Slowakei eine juristische Realität. Da es aber in Italien im Gegensatz zu den ehemaligen Ostblockstaaten keine ethnischen Volkszählungen gibt, ist das mit den Südtirolern nicht so eindeutig. Nicht umsonst wird bei diesen Volkszählungen im ehemaligen Ostblock stets penibel zwischen Staatsangehörigkeit, (ethnischer) Nationalität, Sprachzugehörigkeit und Religionszugehörigkeit unterschieden. Beste Neujahrsgrüße, --Trimna (Diskussion) 16:31, 3. Jan. 2023 (CET)

Hinzuzufügen wäre allerdings, dass es sich regelhaft um Selbsteinschätzungen handelt. Das ist letztlich ja auch die einzige seriöse Möglichkeit, solche Fragen zu beantworten. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2023 (CET)

Absolut! Und man kann auch ergänzen, dass diese von einem Individuum getätigte offizielle Selbsteinschätzung am Papier nicht unbedingt mit der inoffiziellen realen Selbsteinschätzung des Individuums korrespondieren muss, wie man etwa am Beispiel der slowakischen Roma-Minderheit sieht. Da weichen die offiziellen ethnischen Angaben bei der Volkszählung immer radikal von der Schätzung aller seriösen Demographen ab. Eine 100 Prozent verlässliche Methode gibt es also sowieso nicht, nur eine ungefähre statistische bzw. in der Folge auch juristischen Annäherung (z. B. Recht auf eigene Schulen, Ortstafeln, Kulturfördergelder etc.) --Trimna (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja klar. Es gibt halt viele Einflussfaktoren auf so eine Selbsteinordnung, sei sie "offiziell" oder "real". So etwas wie eine objektiv abgrenzbare Realität ist bei solchen Fragen schlicht nicht zugänglich. Wobei es natürlich durchaus objektive Folgen haben kann, wenn die Existenz und Größe einer ethnischen Gruppe beispielsweise in einer Volkszählung festgeschrieben wird, aber das ist eben eine andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2023 (CET)

Dokumentation zur Geschichte Südtirols 1905-1998

Hier gibt sind unter anderem Material des Instituts für Zeitgeschichte der Universität Insbruck amtliche Dokumente dazu verlinkt. Den Südtirol-Konflikt verengt auf die Sprachen darzustellen, wie derzeit versucht wird durchzusetzen, ist zu dünn und einseitig. Es ist ein Volksgruppenproblem und heute weitgehend gelöst. 87.123.243.103 18:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Hier wird nicht "der Südtirol-Konflikt" dargestellt (das geschieht in Geschichte Südtirols), sondern die Frage behandelt, ob und wie man heute in Südtirol von "Deutschen" spricht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2023 (CET)

Genau deswegen habe ich diese Dokumente verlinkt. Damit sich jeder überzeugen kann, dass in den amtlichen Dokumenten auf ethnische Charakteristika Bezug genommen wird und nicht nur auf die Sprache. 87.123.243.104 19:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Warum haben Sie denn oben vom Südtirol-Konflikt gesprochen? Die Frage ist deutlich und wie Mautpreller schon gesagt hat: spricht man heute in Südtirol von "Deutschen" im Sinne dieses (oft selbstwidersprüchliches und schlecht belegten) Artikels. Die Quellen oben nach, machen die Südtiroler es auf jeden Fall bestimmt nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2023 (CET)

Reinhold Messner sicher nicht, der hätte vermutlich die Antwort "Die Identitätsfrage interessiert mich nicht" gewählt. Ich kann mir schon vorstellen, dass Leute in Südtirol sich gelegentlich als "Deutsche" beschreiben (ob das jetzt eine Kurzform für "Mitglied der deutschen Sprachgruppe" oder "Mitglied der deutschen Ethnie" oder beides ist, kann dahingestellt bleiben). Es ist aber jedenfalls nicht die Beschreibung, die sie in dieser Befragung gewählt haben, obwohl diese zur Wahl stand. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass sie das deshalb nicht tun, weil "Deutsche" in ein Kuddelmuddel aus Staatsbürgerschaft, Nationalität, "Ethnizität" und Muttersprache führt, das sie lieber meiden. Das ist natürlich Spekulation, aber m.E. plausibel. Jedenfalls haben sie diese Selbstbeschreibung weit überwiegend nicht gewählt. Für die Mitglieder der italienischen Sprachgruppe sieht das deutlich anders aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Private Theoriefindung mit Stammtischcharakter. UNO-Resolution, Proporzabkommen, S-Paket, darin geht es um gerade kulturelle Charaakteristika. Siehe die oben verlinkten Dokumente. --87.123.243.103 23:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Mautpreller zu, scheint mir auch sehr wahrscheinlich in Bezug auf den sprachlichen und historischen kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:44, 4. Jan. 2023 (CET)

"deutschsprachige" Luxemburger

Luxemburg ist multilingual. Lëtzebuergesch ist dort seit 1984 eine offizielle Landessprache. Thomas Ernst: Sprachen und Identitäten - Konnotationen des Deutschen in den Multilingualen Nachbarländern Belgien und Luxemburg in "Die Deutschen" als die Anderen, 2012.

Seit dem mißlungenen Versuch der Volksdeutsche Bewegung und der Nazis kann jeder aus der damaligen Abstimmung entnehmen, dass die Luxemburger Lëtzebuergesch sind. So zumindest deren Sichtweise, was Sprache, Staatszugehörigkeit und Volkszugehörigkeit angeht. Sie habe sogar einen eigenen Gedenktag dafür Nationaler Gedenktag: „Ein Europa ohne Solidarität ist nicht vorstellbar“. Wenn es irgendwelche Erkenntnisse gibt, wie groß die (von welchem Personenkreis) gefühlte inoffizielle oder tatsächliche "deutschsprachige Minderheit in Luxemburg" ist, dann bitte genau formulieren und belegen. --5glogger^Disk 07:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist, ob die deutschsprachigen Luxemburger im Artikel "Deutsche" überhaupt erwähnt werden sollten. Die luxemburgische Mundart geht auf die fränkische Besiedlung in grauer Vorzeit zurück. Das macht die Luxenburger wohl kaum zu Deutschen.Im Artikel Deutsche Dialekte sind die Luxemburger richtig, aber eine Sprachgemeinschaft begründet noch keine Volksgruppe.Luxemburg hatte bereits Anfang des 19ten Jahrhunderts eine eigene Nationalbewegung, ist dem Norddeutschen Bund nicht beigetreten, verstand sich politisch auch nicht als deutsch, gehörte auch nicht zu den beiden deutschen Großmächten. Von einer (im kulturellen, historischen, sozialen Sinn) deutschen Volksgruppe in Luxemburg ist mir jedenfalls nichts bekannt. Ohne entsprechenden Beleg würde ich den ganzen Abschnitt in diesem Artikel hier löschen. 2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 09:31, 4. Jan. 2023 (CET)

Da stimme ich zu, die deutschsprachigen Schweizer befinden sich meiner Meinung nach in einer ähnlichen Position. Und in einer breiteren Perspektive ist der ganze Absatz „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ eigentlich problematisch, denn über dieses „Verhältnis“ wird kaum etwas geschrieben und die Mehrheit der Informationen gehört (und befindet sich schon) im Artikel der deutschen Sprache. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:41, 4. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Bevölkerung der Schweiz ist zwar sprachlich, ethnisch und kulturell differenziert, aber eine deutsche Volksgruppe im Sinn einer Minderheit im Ausland, die sich in Abgrenzung von der Landesbevölkerung dem deutschen Volk zugehörig fühlen würde, gibt es wohl nicht. Die Überschrift "Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ taugt nicht. --2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 13:09, 4. Jan. 2023 (CET)

Aus dem Artikel geht doch deutlich hervor, dass sowohl die deutschsprachige Schweiz als auch Luxemburg früher oft unter dem Deutschenbegriff verstanden wurden. Im falle der Schweiz werden sogar alte Selbstidentifikationen als Deutsche genannt. Der von euch bemängelte Abschnitt nimmt übrigens gerade nicht die großdeutsche Perspektiveein, sondern beschreibt neutral, tendenziell sogar mit anti-großdeutscher Einstellung, wie sich die verschiedenen Deutschen-Definitionen und die Wahrnehmung und Selbstidentifikation der Deutschsprachigen außerhalb des Deutschen Reiches historisch entwickelt haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:53, 5. Jan. 2023 (CET)

Intro ergänzen

Das innerstaatliche Recht zur deutschen Staatsangehörigkeit war lange ethnisch oder sogar rassistisch geprägt. Das ist es, dem Himmel sei Dank, seit 1949 nicht mehr bzw. immer weniger. Im Artikel habe ich das mittlerweile mit guten Belegen dargestellt. Es fehlt aber noch eine entsprechende Angabe im Intro. Ich schlage vor:

Seit 1949 werden bei der Frage der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk ethnische und kulturelle Kriterien nicht mehr von Bedeutung.

Einwände? Alternaivvorschläge? MfG --Φ (Diskussion) 16:58, 4. Jan. 2023 (CET)

Es ist mir unklar ob es in diesem Artikel um "Deutsche" also unbestimmte Personenmehrzahl oder ein vollständige Personengruppe "Die Deutschen" im Sinne einer Stammes-/Volkszugehörigkeit oder Sprachzugehörigkeit oder sonstwas geht. Staatszugehörigkeit wird primär in "Deutsche Staatsangehörigkeit" abgehandelt (falls das mit deutschem Staatsvolk gemeint sein sollte). Die Begrifflichkeiten Rasse, Volkstum, Volksgruppe, Volk, Ethnie und Volksdeutsche, die im Artikel anklingen führen auf ein sehr gefährliches Feld und da sollte man wissen, in welchem Kontext man sich bewegt. --5glogger^Disk 18:08, 4. Jan. 2023 (CET)

Im Grundsatz ok, an der Formulierung sollte noch gefeilt werden. Es sollte klar sein, dass es um Einbürgerung und um das Staatsangehörigkeitsgesetz geht, nicht um Artikel 116 GG. Es gibt auch noch Hürden - das Verbot doppelter Staatangehörigkeit ist noch nicht abgeschafft und ist bei Licht besehen kein formales, sondern ein ethnisch begründetes Hindernis. Jedenfalls wird es in der laufenden öffentlichen Diskussion zur Reform der Einbürgerung durch die Regierungskoalition von Konservativen und AFD so gehandelt. Auch in der SPD gibt es noch harte Widerstände, wie ich beim Diskutieren mit Parteimitgliedern von Hessen-Süd erstaunt festgestellt habe. Solange es dieses Verbot noch gibt, sollte es auch erwähnt werden. Ein Franzose oder Türke kann nun mal kein Deutscher werden, wenn er nicht seine erste Staatsbürgerschaft aufgibt.2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 19:01, 4. Jan. 2023 (CET)

@5glogger: Das Interessante ist ja, dass beide Bedeutungen in der deutschen Tradition eine deutliche Schnittmenge bildeten. Das habe ich im Artikel dargestellt, daher gehört es auch in die Zusammenfassung.

@Hessen: Ins Intro gehört nur das, was auch belegt im Artikel steht. Dort kommen weder die doppelte Staatsangehörigkeit noch der POV der Konservativen vor. Wo nichts steht, kann man nichts zusammenfassen. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 19:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Steht noch nicht drin, richtig. Der entaprechene Abschnitt "Innerstaatliches Recht ist etwas zu dünn, den solltest du noch um das Staatsangehörigkeitsgesetz und das Verbot des Doppelpassses erweitern, bevor du das Intro erweiterst. Grüße zurück --2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 20:08, 4. Jan. 2023 (CET)

Wieso bevor? Und wieso machst du nicht auch mal was? --Φ (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2023 (CET)

Dieser Zusatz würde ich zustimmen.

Noch mehr aber, würde ich dieses Problem das 5glogger beschreibt bestätigen: dieser Artikel ist ein kompletter Mischmasch. Er hat kein Struktur, ist fast unlesbar, mehrmals völlig widersprüchlich und die Verlässlichkeit der Informationen steht, im angesichts der neuesten Entwicklungen rund um strukturelle Quellenfälschung eines Benutzers, in Frage.

Einige wichtige Probleme im Moment:

• Ein klare Definition (oder mehrere klare Definitionen) fehlt, bzw. fehlen.
• Eine von relevanten Belegen unterstutzten Entwicklung der/einer deutschen Identität / Nation / eines Selbstbewusstseins fehlt. Was jetzt im Artikel steht ist widersprüchlich und inkohärent. Zudem scheint zwischen etwa 1871/1935 und 2014 nichts von Bedeutung statt zu haben gefunden im Rahmen der Entwicklung der deutschen Identität. Sehr unwahrscheinlich.
• Es gibt nirgendwo Informationen über den essentiellen Unterschied zwischen was vom Spätmittelalter bis 1871 unter „deutsch“ verstanden wurde und die nationale Bedeutung die „deutsch“ seit diesem Zeitpunkt entwickelte. Der Unterschied ist absolut notwendig um die weitere Entwicklung der deutschen Identität, aber auch der Österreichischen, Schweizerischen, Luxemburgische, Elsässischen (usw.) Identitäten zu erklären.
• Es könnte viel mehr Informationen geben über wie zeitgenössischen Deutsche sich heute definieren; Leute sind mehr als nur Geschichte.

MfG Vlaemink (Diskussion) 20:59, 4. Jan. 2023 (CET)

Das wäre dann wohl ein Artikel über Deutsche Identität? Nicht mein Thema, ich glaube nicht an einen deutschen Volksgeist und kultureller Nationalismus geht mir gegen den Strich. 2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 21:28, 4. Jan. 2023 (CET)

Persönlich glaube ich auch nicht an Volksgeister und kultureller Nationalismus sollten wir hier bestimmt nicht propagieren. Dennoch ist es unbestreitbar, dass es bestimmte Epoche der deutschen, bzw. europäischen, Geschichte gegeben hat in welchem ​​Zeitraum solche Ansichten üblich waren. Ich bin wohl der Meinung, dass man diesen historischen Gedankengang (und dessen späteren Ablehnung) beschreiben muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Aussage von Phi (Das Interessante ist ja, dass beide Bedeutungen in der deutschen Tradition eine deutliche Schnittmenge bildeten. Das habe ich im Artikel dargestellt, daher gehört es auch in die Zusammenfassung.) zeigt dass hier eine Schnittmengen deutscher Tradition abgebildet werden soll. Lemma "Deutsche (??)" oder doch nur die ganz große globalgalaktische Anhäufung zum Deutschen Wesen? Scheitern vorprogrammiert.--5glogger^Disk 06:57, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich versteh nicht, was du damit sagen willst. Gruß --Φ (Diskussion) 08:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Wenn Sie (5glogger) meinen, dass letztendlich alles miteinander verbunden ist, stimme ich das zu, aber dennoch braucht man eine Leitstruktur und innere Konsistenz, die fehlen jetzt fast völlig. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber ich glaube dieser Artikel könnte sich vielleicht an drei mehr oder weniger getrennt behandelten Hauptpunkten orientieren:

1) Bereich deutschsprachige Gemeinschaft; könnte zum Beispiel die mittelalterliche Sprachlandschaft und zeitgenössischen interkulturellen Zusammenarbeit enthalten.

2) Bereich „Deutsche“ als Nation (oder Identität); könnte zum Beispiel die Nationenbildung im 18. Jh., enthalten, Entstehung und Niedergang des Nationalismus, das wechselnde Verhältnis zu den Österreichern, Ost/West, das Wiederaufleben starker regionaler Identitäten, usw. enthalten.

3) Bereich „Deutsche“ als Staatsbürger; könnte der legalistischere Ansatz zeigen; vielleicht ein Vergleich mit der Vergangenheit und heute, als ethnische und kulturelle Kriterien keine Rolle mehr spielen.

Es ist nur eine Idee, für mich im Moment am wichtigsten ist, dass die Referenzen überprüft werden müssen, denn ich habe eine starke Ahnung, dass hier einiges nicht stimmt. MfGVlaemink (Diskussion) 09:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich will dem Umschreiben nicht im Wege stehen, würde aber empfehlen, zunächst kleinere Brötchen zu backen. Beispielsweise Völkischer Nationalismus und weitere Artikel zu dieser Ideologie. Die kulturellen Komponenten fehlen darin noch völlig. Wir hatten es oben mit der Schweiz. Gottfried Keller, Conrad Ferdinand Meyer, Carl Spitteler sind in völkischer Sicht nicht schweizer, sondern deutsche Schriftsteller, der Inhalt ihrer Werke bezöge sich auf deutsche Sozialgeschichte. Das ist nur ein Beispiel für völkische Literaturgeschichte, aber es gab auch eine völkische Musikgeschichte. Genauer gesagt gibt es diese sogar heute noch. War Beethoven Deutscher oder Österreicher? Das Wiener Schnitzel, heute gern genannter Teil österreichischer Identität, kommt aus Mailand, beim Schweinsbraten mit Kraut und Knödel kommen die Knödel aus Böhmen, der Schweinsbraten aus Bayern. Also, will sagen, es wäre wohl einfacher zu bewerkstelligen, zunächst in den Artikeln zum Völkischen die fehlenden kulturellen Themen ideologiekritisch zu ergänzen, als hier einen Überblick über das deutsche Volk vom Mittelalter bis heute zu schreiben (in dem die völkische Ideologe natürlich auch erwähnt werden muss). 2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 10:48, 5. Jan. 2023 (CET)

Beethoven kann man nun wirklich selbst nach Definitionen, die Österreicher auf gar keinen Fall als Deutsche betrachten, als einen deutschen bezeichnen. (Er kam aus Bonn.)

Im Übrigen wirkt deine Gleichsetzung von Großdeutsch und Völkisch nicht besonders qualifiziert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Hat mit großdeutsch nichts zu tun. Lies einfach mal Josef Nadlers Literaturgeschichte, wenn du eine völkische Auffassung von Kultur begreifen willst. Ich habe alle vier Bände, zweite Reihe im Bücherschrank, gleich neben Mein Kampf und Alfred Rosenbergs Der Mythus des 20. Jahrhunderts. Die Beispiele von Schweizer Schriftstellern, die ich gerade aufgezählt habe, findest du dort, Österreich ist bei Nadler die Ostmark. 2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 17:21, 5. Jan. 2023 (CET)

Hier wird über deutsche Sprache (ja sogar "deutsche Sprach-Minderheiten" mit deutlich völkischem Einschlag) völlig überproportional geschrieben. Es gibt einen langen Abschnitt über die Ethnie. Alles konnotiert mit unserer Vergangenheit (Ein Reich, Ein Volk usw.). Kultur kommt über Deutsche oder "Die Deutschen" (die bekanntlich ein Volk von Dichtern und Denkern waren) gar nicht vor. Die deutschen Volksstämme, wenn sie denn wichtig sind für die Erklärung "Deutsche". Dafür wird über die deutsche Diaspora (konnotiert als schutzbedürftige Minderheit) geschrieben. Ja selbst Deutschenfeindlichkeit hat einen Platz gefunden. Das zugehörige Bild spielt übrigens darauf an, dass völkisch nationale (und antisemitische) Kulturschaffende dem preußischen Pickelhaubenmilitarismus als Knüppel bei der Vergewaltigung anderer Staaten (insbesondere Belgien) dienen. Ich bin übrigens sicher, dass der Artikel in eine derart ausufern wird und wegen des Streits über die Darstellung Deutscher als homogener, kultureller, sprachlicher und rassischer Art jedem Schreiber hier noch viel Freude machen wird. (Stoiber: Durchrassung; AfD: Umvolkung; Grüne: Multikulti; Christen Deutschland ist kein Einwanderungsland). Ihr werdet jede Menge Spaß haben. Und zurück zu Phis Vorschlag: Die dortige Formulierung ist falsch. Sowohl bestimmten Auslandsdeutschen als auch rassisch Verfolgten wurde nach 1949 ein privilegierter Zugang zum deutschen Staatsvolk geschaffen. (Näheres findet sich vielleicht im Lemma "Deutsche Staatsangehörigkeit"; vielleicht steht es aber auch dort noch nicht). Hat jemand etwas dagegen, dass ich einen Überarbeitenbaustein an diesen Artikel dranhänge?--5glogger^Disk 17:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Konnotationen sehe ich nicht, aber jeder assoziiert eben was anderes, egal. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist nicht falsch, sondern steht ziemlich genau so in der in EN 62 verlinkten Quelle. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 18:02, 5. Jan. 2023 (CET)

Solltest Du nochmal prüfen. EN 62 bezieht sich nur auf das GG. Die Staatsangehörigkeit und einige Sonderregeln sind in Gesetzen genauer beschrieben. Im Artikel wird auch eine Sonderregelung für die Deutschen-Volkslisten beschrieben, die nach 1949 galt.--5glogger^Disk 18:33, 5. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, aber die Ausnahme Statusdeutsche steht schon im Intro. --Φ (Diskussion) 22:42, 5. Jan. 2023 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Das Ziel, alle Deutschsprachigen zusammenzufassen, nennt man "großdeutsch". In Ernst Moritz Arndts Was ist des Deutschen Vaterland werden die Schweizer zu den Deutschen gezählt. Ist das Lied deshalb völkisch?

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum die Völkischen hier so wichtig sein sollen.

Benutzer:5glogger Hast du schon einmal Artikel wie Polen (Ethnie) oder Ukrainer gelesen. Für mich sehen die ähnlich aus wie dieser Artikel hier. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Ähm: Ich bin dafür einen Artikel Deutsch (Ethnie) zu schaffen. --5glogger^Disk 18:24, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht diesen Artikel auf Deutsche (Ethnie) verschieben? Welchen Inhalt soll dieser Artikel denn sonst haben? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Nein, nicht verschieben. Ethnie und Staatsvolk sind in der deutschen Geschichte so lange so eng verbunden gewesen, dass eine Trennung entweder zu blinden Flecken oder zu Doubletten führen würde. --Φ (Diskussion) 18:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Dieser Artikel hier ist ein Sammelsurium mit stellenweise unterirdischen Formulierungen. Den kann man ausschlachten, was Ethnie betrifft und was Sprache (nach "Deutsche Sprache") und was Staatangehörigkeit (nach "Deutsche Staatsangehörigkeit") betrifft. Und dort kann man dann konzentriert an einem Thema arbeiten. --5glogger^Disk 18:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht verschieben, Gründe wie Phi. Arndts Nationalismus, der oben angeführt wurde, hat Napoleon Bonaparte 1806 mit der Zerschlagung des Heiligen Römischen Reichs ausgelöst. Das eine kann man nicht vom anderen trennen. --2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 19:44, 5. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel ist in der Tat, wie nicht unüblich bei Artikeln, ein Sammelsurium. Alles Sachfremde kann ganz an den Anfang und ganz ans Ende, d. h. weg. --Sarcelles (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Da die Diskussion auf ein anderes Thema geglitten ist und kein wesentlicher Widerspruch mehr kam, habe ich die Formulierung jetzt eingesetzt. --Φ (Diskussion) 15:33, 22. Jan. 2023 (CET)

Definitionen zu "Ethnie"

Es werden zwar einzelne Forscher zitiert, was aber Lehr-, Mehrheits-, Minderheits- und Einzelmeinung zur Ethnie ist bleibt schleierhaft. Die ethnische Bestimmung bei Abkömmlingen gemischtethnischer Paare wird gekonnt umschifft. Wie ist da die Definition der Völkerkundler? --5glogger^Disk 07:50, 6. Jan. 2023 (CET)

Allgemeine Anmerkung: Was für mich, der bei diesem Thema „osteuropäisch“ sozialisiert ist, im Artikel äußerst problematisch erscheint: Im ehemaligen Ostblock ist „Ethnie“ spätestens seit 1918 eine Frage der sprachlich-kulturellen Selbsteinordnung, also eine Art individuelles „Glaubensbekenntnis“ (Kinder wurden wie bei bei der Religionszugehörigkeit auch bei der Ethnie zum „Glaubensbekenntnis“ ihrer Eltern gezählt). Diese „konstruktivistische“ Definition von Ethnie scheint sich aber besonders mit anderen, „essenzialistischen“ Definitionen zu reiben, bei dem das Wort de facto nur als ein Ersatz für den unschön klingenden, wisssenschaftlich obsoleten Begriff Rasse zu dienen scheint. In der deutschen Debatte kann man hier als Paradebeispiel die Gleichsetzung von „Biodeutschen“ mit ethnischen Deutschen anführen, was aus osteuropäischer Perspektive zwei völlig verschiedene Kategorien darstellt: ersteres bezieht sich auf Biologie/Gene, also Rasse (die bei Volkszählungen nicht erfasst wird), zweiteres bezieht sich auf das Bekenntnis zur einer sprachlich-kulturellen Gruppenzugehörigkeit. Schwingt da bei Ethnie etwa noch immer das völkische Selbstverständnis mit? Ein arabischstämmiges Kind kann wohl niemals ein „Biodeutscher“ sein (was auch immer das genau sein soll), sehr wohl aber bei ausreichender Sozialisation ein ethnischer Deutscher werden (war bei mir als „Vollblut-Migrantenkind“ in Österreich genauso). Fazit: Ich habe jetzt leider keine fachwissenschaftlichen Quellen zum Beitragen, bitte euch aber beim weiteren Vorgehen auf klarere Definition(en) zum Ethnienbegriff – bezogen auf die Debatte um die Konstruktion der Deutschen – zu achten, sowie eine klarere Abgrenzung zum essenzialistischen Rassebegriff auszuarbeiten. BG, --Trimna (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2023 (CET)

Wie ich oben schon sagte: Unter Ethnie versteht man gewöhnlich die größte feststellbare souveräne, kulturelle, soziale, historische und genetische Einheit von Menschen, die von denen auch gewusst und gewollt wird. In diesem Sinn zusammengefasst ist eine Ethnie, wie Phi oben sagte, in erster Linie ein "soziales Konstrukt", allerdings auf der Basis verschiedener objektiver Gemeinsamkeiten. 2001:9E8:2904:A500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 13:58, 6. Jan. 2023 (CET)

+1, allerdings werden diese verschiedenen Aspekte offensichtlich je nach Definition unterschiedlich gewichtet. Und da wäre eine Entwicklungsgeschichte, welche Definitionen im Laufe der Zeit auf die Deutschen als Ethnie herangezogen wurden, sehr hilfreich für das Leserverständnis. Denn offensichtlich meinen verschiedene Leute verschiedene Dinge, wenn sie von ethnischen Deutschen sprechen. --Trimna (Diskussion) 15:13, 6. Jan. 2023 (CET)

Also, bisher war mein Wissensstand, dass auch dort die Abstammung durchaus von Bedeutung ist. Beispielsweise war die Volkszugehörigkeit in der Sowjetunion erblich. Beispielsweise galten und gelten auch stark assimilierte, nach dem Zweiten Weltkrieg geborene Russlanddeutsche als Deutsche (und erfuhren deshalb lange Zeit Diskriminierung). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:02, 6. Jan. 2023 (CET)

Menschen stammen direkt von zwei Individuen ab. Die Identität des männlichen Stammhalters ist eigentlich ungewiss. Ich hatte danach gefragt, wie die zitierten Ethnischen Definitionen einzuordnen sind. Und Zusatzfrage: Gibt es soziologische und anthropologische Definitionen des "Deutschen"? Mir scheint die Nationalität nur eine Zuschreibung zu sein (selbst oder fremd). --5glogger^Disk 18:24, 6. Jan. 2023 (CET)

Letzteres ist meines Erachtens zutreffend. Ethnizität und Nationalität sind eine Sache der Selbst- und Fremdzuschreibung. Alle Versuche, eine "nicht-subjektive" Basis zu finden, endeten im Rassismus. Das heißt aber nicht, dass solche Zuschreibungen nicht sehr reale Macht haben und hatten. "Subjektive" Faktoren sind nicht weniger prägend als "objektive".--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2023 (CET)

Leider wird im Artikel von "ethnischen Deutschen" gesprochen, ohne dass eine klare Definition abseits völkisch/rassischer Konnotation erfolgt. In der Wissenschaft ist Ethnie eine sozio-kulturelle Gruppe. Der Begriff wurde aber leider nicht nur in der Vergangenheit sprachlich als Volksstamm oder Volkskunde mit rassischem/völkischem Einschlag bis zu arischen Übermenschen und Deutschblütigen missbraucht. Ich habe mal damit angefangen einige dieser Stilblüten zu entfernen [12], [13].--5glogger^Disk 18:29, 25. Jan. 2023 (CET)

Dass alle deutschen Staatsangehörigen einer(!) gemeinsamen Ethnie angehören würden, ist unbelegt und widerspricht auch der allgemeinen Ansicht einer unterschiedlichen ethnischen Herkunft der Staatsangehörigen. Insbesondere sagt die ethnische Herkunft darüber hinaus nicht zwingend etwas über die Staatsangehörigkeit … eines Menschen aus. Diese Löschung war daher unbegründet. Die Literatur kennt ethnische Deutsche, vgl. Dirk Halm, Einwanderung nach Deutschland. Gesellschaftliche und politische Rahmenbedingungen und Einstellungen der Deutschen, Friedrich-Ebert-Stiftung, 2011; das kann man also nicht selbst einfach in Zweifel ziehen und behaupten, es gäbe keine "klare" Definition und deshalb existierten sie nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Gäbe es da trotzdem die Möglichkeit einer genaueren Definition durch die Fachliteratur? In der Slowakei und anderen Ländern, wo ethnische Volkszählungen durchgeführt werden, sind ethnische Deutsche z. B. eine juristische Realität, die auf der Selbsteinordnung zu einer ethnokulturellen Sprachgruppe beruht. Ethnische Deutsche gehören insofern z. B. auch nicht der slowakischen Nation, der ungarischen Nation oder anderen Nationen an, die sich selbst ethnisch definieren, auch wenn sie die Staatsbürgerschaft dieser Staaten besitzen sollten, solange sie sich nicht ethnisch zur Titularnation beknnen. Dass es eine juristische Realität des Deutschseins gibt, die absolut unabhängig vom Nationalstaat Deutschland ist, gehört IMHO unbedingt im Artikel behandelt. --Trimna (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag zur Terminologie

1. den mehrdeutigen Begriff "Volk" vermeiden, wo nicht wegen staatlicher Regelungen unumgänhglich. Der Begriff ist politisch diskreditiert, siehe völkisch
2. den Begriff "Nation" nur verwenden, wenn es um die moderne Zeit geht, etwa ab dem späten 18ten Jahrhundert. Den Begriff "Nationalismus" nur verwenden, wo es um aggressive, chauvinistische, übersteigerte nationale Ideologie geht
3. für die Vormoderne den Begriff "Ethnie" oder "ethnische Gruppe" verwenden --2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 14:49, 6. Jan. 2023 (CET)

Widerspruch. Das Wort Volk sollte zwar nur wohldosiert genutzt werden, aber vor allem wegen seiner definitorischen Unschärfe – es muss nicht und ist nicht immer alles gleich völkisch. Noch viel stärker gilt das für den Nationalismus, wo in der Forschung oft zwischen einem liberalen Nationalismus (Patriotismus) und verschiedenen Formen des Ultranationalismus unterschieden wird. Das man für einen eigenständigen Nationalstaat eintritt (z. B. Israelis, Pälestinenser, Ukrainer, Kurden, Tibeter), muss bei Weitem nicht zwangsläufig mit Chauvinismus zusammenhängen. --Trimna (Diskussion) 15:22, 6. Jan. 2023 (CET)

Das englische "nationalisme" und der deutsche Begriff "Mationalismus" sind nicht deckungsgleich. Das haben wir schonmal bei der Frage diskutiert, ob der Zionismus ein Nationalismus sei, vor etwa 12 Jahren. Deswegen steht dort jetzt beides, Nationalbewegung und nationalistische Ideologie. Dieser Einwand geht vorbei.2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 15:40, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich halte diese Vorschläge für theoriefindend. Wir haben die Termini zu benutzen, die in den vorliegenden zuverlässigen Informationsquellen benutzt werden, keine anderen. Dass Volk, Nation, Deutsche usw. alles mögliche bedeuten können, steht in den verlinkten Artikeln. Da haben wir als Hobby-Autoren nicht Klarheiten zu schaffen, die es in der Fachwissenschaft gar nicht gibt. --Φ (Diskussion) 15:57, 6. Jan. 2023 (CET)

Es bleibt das Problem, dass die Fachliteratur keine einheitliche Terminologie verwendet, aber ein Artikel eine konsistente Terminologie verwenden sollte. Die Vorschläge sind von Andreas Kappeler geklaut, also nicht theoriefindend. Kappelers Lösung dafür halte ich für zielführend. Hast du etwas Besseres? 2001:9E8:2905:7600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 16:03, 6. Jan. 2023 (CET)

Was in der Wissenschaft inkonsistent ist, kann die Wikipedia nicht per Vereinbarung konsistenter machen. Es ist auch gar nicht einzusehen, wieso in diesem Artikel auf einmal ein Osteuropahistoriker maßgeblich sein soll. Im Artikeltext kommt er nirgends vor. --Φ (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2023 (CET)

Vergiss es. Ich verstehe, du hast keine Lösung für den Begriffswirrwar im Artikel, den man auch deutlich in den Kommentaren auf der Disku-Seite bemerken kann, und möchtest ihn lieber behalten. Eine Hausarbeit an einer Uni käme damit wohl kaum durch.2001:9E8:2905:9600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 17:30, 6. Jan. 2023 (CET)

So eine Aussage kannst du nur nach einer ausgiebigen Sichtung der themaspezifischen Fachliteratur tätigen. Hast du das bereits gemacht? Weißt du, wie die jeweiligen Ansichten der Forschung bei den Definitionen gewichtet sind? Der Artikel soll nur das wiedergeben, und nicht – wie Kollege Phi zurecht angemerkt hat – unsere Bauchgefühl-Privatmeinungen. Phi hat bereits den Artikel Volk zur Exzellent-Auszeichnung geführt, hat sich also schon intensiv mit der Thematik beschäftigt. Welche Quellen für einen Artikel an erster Stelle relevant sind, steht in den Wikipedia Richtlinien. --Trimna (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2023 (CET)

Unverständliche Formulierung

„Das Gros der Deutschen“ bildet „einen Teil der Titularnation bildet“? Was soll das bedeuten? Welche zitierfähige Quelle schreibt das so? Mir scheint diese Änderung keine Verbesserung zu sein. --Φ (Diskussion) 18:51, 6. Jan. 2023 (CET)

per AGF: 5glogger meint wohl, dass die Sorben zwar deutsche Staatsangehörige sind, aber Deutschland nicht nach ihnen, sonder nach den Deutschen benannt ist. Und du meinst wirklich, man müsse den Begriffswirrwar in diesem Artikel nicht auflösen? 2001:9E8:2905:F000:8189:BC89:8393:386 19:54, 6. Jan. 2023 (CET)

Was hat das mit AGF zu tun? Die guten Absichten streite ich dem Kollegen doch gar nicht ab. Der Begriff Titularnation ist verlinkt und eindeutig definiert. In dem Fall gibt es also keinen Begriffswirrwarr.

Ich wüsste nur gern, was der andere Teil der Titularnation sein soll und welche reputable Quelle das so formuliert. --Φ (Diskussion) 20:00, 6. Jan. 2023 (CET)

Es gibt das Gros und den Rest. Wenn das Gros in Deutschland lebt und dort die Titularnation "bildet" ist der Rest nicht untätig. Mit Literatur lässt sich belegen und herausfinden was der andere Teil ist. Man kann die Titularnation trotz Link aber auch ganz(!) löschen mit dem Hinweis "unbelegt". --5glogger^Disk 07:54, 7. Jan. 2023 (CET)

Richtig. Ich habe den anscheinend irrelevanten Hinweis auf die Titularnation jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 10:59, 7. Jan. 2023 (CET)

Entstehung der Deutschen (Ethnogenese)

Da wird ohne Beleg und Fachliteratur allerhand geschwurbelt. Sogar von der "Entstehung der Deutschen" ist die Rede. Der Ethnologe untersucht zwar die mythologische Geburt einer Nation aber zur Entstehung der Urdeutschen kann er nichts beitragen. Der Entstehungsgeschichte des Begriffes "Deutscher" (Thema des Artikels) ist eine sprach- und kulturwissenschaftliche Disziplin. Auch Mythologen arbeiten daran. Zur Klarstellung: Zuerst musste es "Deutsche" geben und dann beschlossen diese Individuen ein deutsches Volk zu bilden und sich genussvoll (im Falle von Vergewaltigungen sehr einseitig) an die Fortpflanzung mit gleichvölkischen und andersvölkischen zu machen. Bitte mal ausmisten. --5glogger^Disk 07:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Dass der Abschnitt „ohne Beleg und Fachliteratur“ geschrieben wäre, kann ich nicht erkennen. Auch nicht, dass da „geschwurbelt“ würde. Welche Formulierung findest du verbesserungswürdig? --Φ (Diskussion) 11:17, 7. Jan. 2023 (CET)

"Noch 1990 ließ der Siedler Verlag seine Buchreihe über deutsche Geschichte mit einem Band über die Germanen in Antike und Frühmittelalter beginnen." Da wird in TF eine Buchreihe des Siedler-Verlages diskreditiert. Die deutsche Geschichte behandelt oft noch ältere Themen zur deutschen Geschichte (Nicht zu verwechseln mit der "Geschichte der Deutschen"). Sogar steinzeitliche Funde wie der Neanderthaler oder die Venus vom Hohlefels gehören je nach Kontext zur deutschen Geschichte. --5glogger^Disk 14:34, 7. Jan. 2023 (CET)

Da wird gar nichts kritisiert, das ist eine Feststellung. Thema der Reihe sind schließlich die Deutschen, nicht die deutsche Geschichte. --Φ (Diskussion) 15:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Eben, die Reihe des Verlages beschäftigt sich mit der "deutschen Geschichte". Der genannte Band ist die Nr. 1 aus der Siedler Reihe "Deutsche Geschichte". Es ist auch nicht so, dass irgendjemand an dem Buch Anstoss genommen hätte, sondern ein WP-Autor findet das irgendwie bemerkenswert. Das nennt man Theoriefindung. --5glogger^Disk 18:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Niemand nimmt „Anstoß“, wie kommst du darauf?

Die Bände der Reihe Siedler Deutsche Geschichte liegen mir vor. Sie ist unterteilt in zwei Teilreihen, die jeweils „die Deutschen“ im Titel haben: Das Reich und die Deutschen und Die Deutschen und ihre Nation. Passt also: Fachliteratur zum Thema dieses Artikels.

Und wo siehst du sonst noch Theoriefindung und Geschwurbel? --Φ (Diskussion) 18:37, 7. Jan. 2023 (CET)

Die Existenz eines Buches zum Thema kann gern unter Literatur aufgelistet werden, sofern deren Inhalt auch deutlich mit dem Artikel zusammenhängt. Vgl. WP:Literatur und Wikipedia:Keine Theoriefindung sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Bitte mache Dich mit diesen Dingen vertraut, es erspart Diskussionen. --5glogger^Disk 06:29, 8. Jan. 2023 (CET)

Mythen der Volks- und Nationalitätsentwicklung

Einige Forscher haben darauf verwiesen, dass die Deutschwerdung mindestens bis zur Romantik mythisch ist und bis dato Neuinterpretationen erfahren hat. Forscher wie Münkler Die Deutschen und ihre Mythen, Johnston: Der deutsche Nationalmythos sowie Beiträge in Rekonstruktion des Nationalmythos? (Ein Vergleich Deutschland/Frankreich/Ukraine) herausgegeben von Yves Bizeul machen das klar. Mein diesbezüglicher Gliederungspunkt wurde leider wieder entfernt.[14] --5glogger^Disk 07:29, 10. Jan. 2023 (CET)

In dem entsprechenden Abschnitt werden nicht ausschließlich Mythen referiert, deshalb war die Überschrift unpassend. --Φ (Diskussion) 08:44, 10. Jan. 2023 (CET)

Soziologische Angaben

Mit solchen Passagen

Deshalb sind Sinti, Juden, die dauerhaft in Deutschland leben und (Spät-)Aussiedler zumeist deutsche Staatsangehörige, auch wenn nicht alle anderen Deutschen sie der deutschen Ethnie zurechnen. Stand 2018 leben rund 1,5 Millionen Türkeistämmige mit deutscher Staatsangehörigkeit im Land, die mithin Teil des deutschen Staatsvolks sind.

wollte sicherlich niemand einen biologisch völkischen Aspekt aufmachen. Die soziologische Betrachtung der Gesamtheit der Deutschen, sollte aber bezüglich Geschlecht, Alterstruktur, Religionszugehörigkeit, -losigkeit, Migrationshintergrund, Sprache, Doppelstaatsangehörigkeit etc. halbwegs systematisch erfolgen.

Bitte die soziologischen Daten mal systematisch in einem eigenen Top darstellen. --5glogger^Disk 07:56, 10. Jan. 2023 (CET)

Es geht darum, dass die Zugehörigkeit zum Staatsvolk heute, anders als vor 1945, unabhängig von der Ethnie ist --Φ (Diskussion) 08:43, 10. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel enthält, auch in Karten, fragwürdige Inhalte. Wer sie behalten möchte, kann dafür andere Artikel, etwa

Imaginäre Geschichte der Deutschen verwenden. --Sarcelles (Diskussion) 20:56, 11. Jan. 2023 (CET)

@Phi: Du sagst es ginge darum "dass die Zugehörigkeit zum Staatsvolk heute, anders als vor 1945, unabhängig von der Ethnie ist". Das berücksichtigt nicht, dass "Juden" und andere Naturalisierte vor 1945 schon zahlreich im 1. Weltkrieg für Kaiser und Vaterland gestorben sind. Sie wurden sowohl von ihren Kameraden als auch vom Gegner als "Deutsche" angesehen. 2.) Zu soziologischen Daten: Stand 2018 lebten nicht nur Millionen Türkeistämmige, sondern auch Italienischstämmige, Polenstämmige, Spanischstämmige, Österreichstämmige, Vietnamesigstämmige usw. als Staatsbürger in Deutschland. Die Zahlen gehören in einen soziologischen Teil. Neben "Juden" gibt es Katholiken, Evangelische, griechisch-orthodoxe, russisch-orthodoxe, Buddhisten, Muslime, Atheisten, Sikh usw. Deutche in Deutschland. Deshalb rege ich an, die zu ergänzen und bei künftigen Zahlenangaben nicht zu punktuell zu sein.--5glogger^Disk 08:04, 15. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir Vollständigkeit anstreben sollten. --Φ (Diskussion) 08:49, 15. Jan. 2023 (CET)

Abstammungsprinzip

Nach dem Abstammumngsprinzip wird auch heute noch entschieden. Wenn hier steht, dass "lange in Deutschland die Frage, wer zum deutschen Staatsvolk gehört, nach dem Abstammungsprinzip entschieden wurde", ist das nur die halbe Wahrheit. Heute ist es in bestimmten Fällen ja nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Wenn du was zum Abstammungsprinzip heute im Artikel haben willst, dann schreib was dazu. Eine Abschwächung der Formulierung zum Abstimmungsprinzip vor 1949 nützt bei dieser Aussageabsicht nichts. --Φ (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Wo siehst du eine Abschwächung? Gegenwärtig beinhaltet der Satz hingegen eine inhaltliche Einschränkung auf die Vergangenheit, was nicht stimmt. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 23. Jan. 2023 (CET)

Dass vor 1949 „vorrangig“ nach dem Abstammungsprinzip entschieden worden sein soll, hab ich in der Literatur nirgends gefunden. Deshalb hab ich diese Abschwächung revertiert. Schreib doch einen eigenen Satz zur Gegenwart, der drückt dann hoffentlich aus, was du sagen willst. --Φ (Diskussion) 11:07, 23. Jan. 2023 (CET)

Das steht durchaus in der Literatur, du hast sie nur nicht gelesen. Hier steht zum Beipiel, dass das Geburtsortsprinzip erst seit dem 1. Januar 2000 ergänzend zum Abstammungsprinzip in Deutschland gilt. Zum Vorrang siehe etwa Günter Rieger, Einwanderung und Gerechtigkeit. Mitgliedschaftspolitik auf dem Prüfstand amerikanischer Gerechtigkeitstheorien der Gegenwart. VS Verlag, Wiesbaden 1998, S. 31 zum Stand vor der StAG-Reform 1999: "Dem ius sanguinis (Abstammungsprinzip) wird weiterhin ein absoluter Vorrang beim Erwerb der Staatsbürgerschaft eingeräumt." Bis 2000 galt in Deutschland ausschließlich das Abstammungsprinzip. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 23. Jan. 2023 (CET)

Bitte lies doch, was ich schrieb, bevor du antwortest. In deinen Belegen steht nichts zur Zugehörigkeit zum Staatsvolk vor 1949. Allein die ist das Thema des Satzes, und wenn du etwas zu den Bestimmungen seit 1949 im Artikel haben willst, musst du einen neuen Satz schreiben.

Dass vor 1949 das Ius sanguinis „vorrangig“ gegolten hätte, war jedenfalls falsch. Hier hast du ja auch ergänzt, dass es „ausschließlich“ galt.

Wieso du diesen Satz ergänzen musstest, kann ich nicht verstehen: Es steht doch längst drin: „Lange wurde in Deutschland die Frage, wer zum deutschen Staatsvolk gehört, nach dem Abstammungsprinzip entschieden“. Welchen Zusatznutzen liefert der neu von dir eingepflegte Satz? Und wolltest du nicht etwas zum Abstammungsprinzip nach 1948 schreiben? --Φ (Diskussion) 11:44, 23. Jan. 2023 (CET)

Bei den beiden Prinzipien geht es nicht um "Zugehörigkeit zum Staatsvolk", sondern es geht darum, wie man sie erwirbt. Dass die deutsche Staatsangehörigkeit auch heute noch vorrangig nach dem ius sanguinis erworben wird, wird in der Literatur nirgends bestritten, es war aber vor allem vor 2000 eine Tatsache, dass das Abstammungsprinzip ausschließlich galt, also ohne Einschränkungen. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich hab nie was anderes behauptet. --Φ (Diskussion) 11:54, 23. Jan. 2023 (CET)

Die Behauptung von B. "...eine Tatsache, dass das Abstammungsprinzip ausschließlich galt, also ohne Einschränkungen." ist unzutreffend. Da hat er etwas missverstanden. Adolf Hitler wurde naturalisiert und auch diverse andere Menschen vor dem Jahr 2000 (Vgl. Eingebürgertenstatistik für 1995 von Heike Hagedorn: Einbürgerungen in Deutschland und Frankreich in Einwanderung und Einbürgerung in Deutschland – Jahrbuch Migration, 1998, S. 55 f.)--5glogger^Disk 16:34, 24. Jan. 2023 (CET)

Nein, Naturalisation, sprich Einbürgerung, gilt unabhängig vom ius sanguinis und auch vom ius soli. Das hat nichts mit dem Erwerb durch Abstammung oder durch den Geburtsort zu tun. Mir scheint vielmehr, du bringst das offenbar durcheinander. Die beiden genannten Prinzipien regeln den automatischen Erwerb, Naturalisation hingegen ist die Verleihung der Staatsangehörigkeit auf Antrag, sie wird durch die Einbürgerungsbehörden entschieden. Ich bezweifle auch, dass du bei Hagedorn was anderes findest als auf den Seiten der Bundesregierung. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 24. Jan. 2023 (CET)

Es scheint mir, als sollten die Fragen unterschieden werden, "die Frage, wer automatisch/durch Geburt zum deutschen Staatsvolk gehört" und "die Frage, wer die deutsche Staatsangehörigkeit auf Antrag erwerben kann". --Pistazienfresser (Diskussion) 19:32, 24. Jan. 2023 (CET)

Unter dem Begriff Naturalisation wird immer der Erwerb der Staatsangehörigkeit eines fremden Staates nach Ablauf einer bestimmten Aufenthaltsdauer und nach Erfüllung bestimmter gesetzlicher Voraussetzungen verstanden. Naturalisation bedeutet, dass es als Erwachsener beantragt werden muss (bzw. von einem Erziehungsberechtigten im Falle eines Kindes). Diese Personen sind also aus Sicht des Staates, in dem sie sich befinden, seit Geburt Staatsangehörige eines auswärtigen Staates oder sie sind – was es aber heute aufgrund der weltweiten Vermeidung von Staatenlosigkeit im Grunde nicht mehr gibt – Staatenlose und wollen nun hier eingebürgert werden. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 24. Jan. 2023 (CET)

Unabhängig von ius soli und ius sanguinis gibt es Naturalisationsbestimmungen, das Selbstbestimmungsrecht der Frau gegenüber dem Prinzip der Familieneinheit (Partner- und Kindereinbürgerung, Scheidungsregelungen, vgl. zu frühen weltweiten Lösungsansätzen William Samore: Statelessness as a Consequence of the Conflict of Nationality Laws. American Journal of International Law, Bd. 45, Nr. 3, 1951.) und einige weitere Bestimmungen speziell zur Ausbürgerung im Staatsangehörigkeitsrecht. Seit Gründung der BRD ist deutscher Staatsbürger, wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Ein deutscher Staatsangehöriger unabhängig von Migrationshintergrund ist "Deutscher in Deutschland" solange er sich in Deutschland aufhält. Ganz unabhängig von ius soli und ius sanguinis. Der Abschnitt "Deutsche und Nichtdeutsche in Deutschland" krankt daran, dass man auf das Feld der "Nichtdeutschen" abschweift und sich in Prinzipienreiterei verlaufen hat. Einfach mal straffen und auf das Thema "Deutsche in Deutschland" fokussieren. --5glogger^Disk 07:00, 25. Jan. 2023 (CET)

Was ist daran "Prinzipienreiterei" und wer sieht das so angesichts der deutschen Lage? Naturalisationsbestimmungen gibt es ja in nahezu jedem Staatsangehörigkeitsrecht in, bis auf wenige Ausnahmen, fast allen Staaten auf der Welt. Es ist keine Besonderheit Deutschlands, dass Personen mit (bisher) anderer Staatsangehörigkeit eingebürgert werden können, wenn sie die beschriebenen, über das Aufenthaltsrecht hinausgehenden Voraussetzungen erfüllen. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 25. Jan. 2023 (CET)

Das Geburtsortprinzip und das Abstammungsprinzip helfen nichts bei der Beschreibung von "Deutschen in Deutschland". Die werden durch Staatsangehörigkeit (deutscher Staatsbürger) und Aufenthaltsort (in Deutschland) definiert. Von daher sind diese beiden Prinzipien unter dem Topos "Deutsche und Nichtdeutsche in Deutschland" fehl am Platz. --5glogger^Disk 18:14, 25. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich nicht so, denn durch die Erwerbstatbestände wird ja unterschieden, wer im Inland Deutscher (ab Geburt) und wer Nichtdeutscher (ab Geburt) ist. Ein Kind von Ausländern ist nicht automatisch Deutsche/r – zumal die Besonderheit gilt, dass das Kind in vielen Fällen mit der Geburt über das Abstammungsprinzip jene Staatsangehörigkeit(en) erwerben wird, die die Eltern als Ausländer besitzen, sondern erst dann(!), wenn ein Elternteil mindestens 8 Jahre seinen gewöhnlichen und rechtmäßigen Aufenthalt hier hat. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 25. Jan. 2023 (CET)

Warum genau soll der Artikel Deutsche grundsätzlich anders angelegt sein, auf Staatsbürger ausgerichtet, als die Artikel zu den Russen, Ukrainern, Rumänen, Polen, Schweden, Dänen, Norwegern oder Iren? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:10, 31. Jan. 2023 (CET)

Die Deutschen in der Ethnologie

Diese Überschrift war irreführend, weil in der Folge gar nicht der ethnolohische Diskurs dargestellt war (ich bezweifle, ob es überhaupt einen gibt). Daher auf den Stand von vor drei Wochen zurückgesetzt, leider hat die Autokorrektur Unsinn in die ZuQ geschrieben. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:55, 29. Jan. 2023 (CET)

In der Ethnologie wird das Deutschsein untersucht. Mit der Änderung von Phi wird eine einheitliche Sicht zu einer solchen (möglicherweise sogar indigen aufgefaßten) deutschen "Ethnie" möglich. Tatsächlich sind die "Deutschen" unterschiedliche Ethnien je nach begrifflicher Definition. Diese unterschiedlichen "Definitionen" (leider im Artikel nicht nach Lehr, Mehrheits-, Minderheits- und Einzelmeinung gekennzeichnet) sind Gegenstand der Ethnologie. Die Änderung [15] wird meiner Meinung nach diesem Sachverhalt und Abschnittsinhalt nicht gerecht und ich habe sie rückgängig gemacht. --5glogger^Disk 12:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Überschrift suggeriert, dass im Folgenden die Forschungsergebnisse von Ethnologen zum Thema ausgebreitet würden. Das ist nicht der Fall: Referiert werden Historiker, Juristen und Soziologen. Die Überschrift ist also falsch.

Bis vor wenigen Wochen lautete sie unangefochten Die Deutschen als Ethnie. Das hast du eigenmächtig und ohne Begründung geändert. Daher schlage ich vor, auf die konsentierte Fassung zurückzusetzen. Für die aktuelle Fassung bist einzig und allein du, 5glogger, einen Konsens dafür gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 12:10, 29. Jan. 2023 (CET)

+1 zu Phis Begründung. Im Übrigen ist die Behauptung, tatsächlich sind die "Deutschen" unterschiedliche Ethnien je nach begrifflicher Definition, nur die halbe Wahrheit. Es gibt genauso Anzeichen dafür, und nachweislich bezeichnen sie auch Lehrbücher explizit, in bestimmtem Zusammenhang von einer deutschen Ethnie zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 29. Jan. 2023 (CET)

völkisch bis heute?

Stefan Sanders macht in einem Aufsatz von 1996 (!) auf S.175 darauf aufmerksam, dass es in Deutschland jenseits vieler Analystenmeinungen (er bezieht sich auf zwei Aufsätze aus 1993!!) wichtige inklussorische Schritte aus religiösen, humanitären und sozialen Gesichtspunkten gab. Aus dieser Seite extrapoliert die folgende Wiederherstellung:

"Einzelne Beobachter sehen dabei das völkische Element immer noch als das zentrale definierende Charakteristikum der heutigen deutschen Nation."

Tatsächlich ist der Punkt auf den Sanders auf Seite 175 fokussiert derjenige, dass man das nationalistisch-völkische Narrativ nicht einfach weiterspinnen kann. Berücksichtigt man dann noch, dass er seinen Artikel ausdrücklich unter dem damaligen Kohl-Narrativ (Deutschland ist kein Einwanderungsland) geschrieben hat und Deutschland mittlerweile eine Generation später (nach "Kinder statt Inder" und "Wir schaffen das") um die Fachkräfteeinwanderung ringt, ist die Wiedereinfügung problematisch und belegt nicht die Gegenwart. --5glogger^Disk 06:51, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich hab die Jahreszahl im Text erwähnt, damit sollte sich das Problem erledigt haben. Gruß --Φ (Diskussion) 08:21, 1. Feb. 2023 (CET)