Diskussion:Deutsche Heimatvertriebene nach dem Zweiten Weltkrieg

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mögliche Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Hallo Lambiotte oder weitere Mitlesende, da ich kein Historiker bin, kann ich auf die Schnelle nicht erkennen, worin die Unterschiede dieses Artikels und Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) und zu Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 liegen. Kann das jemand in Kürze skizzieren? Danke --X2liro (Diskussion) 15:59, 8. Sep. 2021 (CEST)

  • Bei dem hier vorliegenden Artikel geht es um die Erfassung der Heimatvertriebenen. Darüber gibt es viele, z. T. widersprüchliche Angaben, wie du sie auch in dem genannten Artikel sehen kannst. Dort werden auch andere, ähnlich Zahlen genannt. Vertriebenenverbände handeln mit noch ganz anderen Zahlen. Ich gebe hier die Quelle des Statistischen Bundesamtes wieder, die keine grobe Schätzung angestellt hat, sondern ihr Datenmaterial aus den Meldeämter und aus Volkbefragungen erhoben hat. Über das Thema Vertreibung gibt es viele Artikel auch in der Wikipedia, die ebenfalls aus vielen unterschiedlichen Quellen zitieren. Ich glaube, dass die Sache auf eine fachlich, sachliche Grundlange gestellt werden muss. --Lambiotte (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2021 (CEST)
Danke für deine Antwort und deine Einschätzung. Als Leser kam es mir gerade auch etwas verworren vor, sowohl wegen der unterschiedelichen Quellen, aber v.a. wegen der vermeintlich ähnlichen Lemmata, die wir haben. Es scheint aber insgesamt ein komplexeres Feld zu sein und die bestehenden Artikel nicht so ohne weiteres miteinander integrierbar, oder? Viele Leser werden wohl über das Suchwort "Heimatvertriebener" starten, vllt. wäre es da sinnvoll, dass alle betreffenden Artikel dort vermerkt sind? --X2liro (Diskussion) 21:19, 8. Sep. 2021 (CEST)
Ja, das macht Sinn. Ich würde mich freuen und es begrüßen, wenn der Artikel auf- und ausgebaut wird. Die Quelle habe ich ja angegeben. Die Integration so vieler Menschen in Westdeutschland war schon eine Herausforderung, wobei man bedenken muss, das Westdeutschland damals kein Schlaraffenland war. Die Kriegszerstörungen waren dort ebenfalls massiv und die Wohnungsnot auch. Darüber beschäftig sich im eigentlichen Sinne auch die Quelle. Auch gab es damals große Vorbehalte gegenüber den "Fremden" aus dem Osten. Dennoch war die Suizidrate unter den Heimatvertrieben nicht signifikant hoch, so zumindest scheinen mir die Zahlen zu sein. Jedenfalls haben die Heimatvertriebenen Westdeutschland verändert, ich meine bereichert, was einen weitern Ausbau mir sinnvoll erscheinen lässt. --Lambiotte (Diskussion) 21:33, 8. Sep. 2021 (CEST)
Die Verlinkung unter Heimatvertriebener habe ich eingerichtet. --Prüm  21:39, 8. Sep. 2021 (CEST)
Danke, Prüm. Und ich habe den dritten Artikel dort ebenfalls verlinkt. Ob Redundanzen vorliegen müssen Fachleute bewerten. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2021 (CEST)

Meines Erachtens ist der Artikel vollredundant zu Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950. Ich schlage vor, den Text durch eine Weiterleitung dorthin zu ersetzen.--Φ (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

Nicht wirklich. Der von dir genannte Artikel geht allgemein auf Flucht und Vertreibung von Deutschen ein, das hiesige Lemma ist hingegen als geschichtlicher Spezialartikel nur über die Gruppe der deutschen Heimatvertriebenen konzipiert. --Benatrevqre …?! 05:08, 10. Sep. 2021 (CEST)
Sorry, das ist mir zu hoch. Wo ist der Unterschied zwischen „deutschen Heimatvertriebenen“ und den „Deutschen“, die von „Flucht und Vertreibung“ betroffen waren? --Φ (Diskussion) 17:10, 12. Sep. 2021 (CEST)
Heimatvertriebene sind Deutsche, die aus dem früheren Reichsgebiet vertrieben wurden und sich in Westdeutschland niederließen. --Benatrevqre …?! 17:59, 12. Sep. 2021 (CEST)
OK, das ist die Definition des Bundesvertriebenengesetz. Dazu haben wir Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz). Wo ist hier der Unterschied? --Φ (Diskussion) 18:11, 12. Sep. 2021 (CEST)
Inhaltlich und konzeptionell. --Benatrevqre …?! 18:15, 12. Sep. 2021 (CEST)
Steht wo? Woher soll die geneigte Leserin denn wissen, wo sie nachschauen muss, wenn sie Informationen über Deutsche, die aus ihrer reichsdeutschen Heimat vertrieben wurde, sucht? Herkunftsgebiete und Aufnahmeländer (nanu? auch Ostzone? du sagtest doch, Ziel müsse Westdeutschland sein?) stehen in beiden Artikeln. --Φ (Diskussion) 18:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
Wo schreibe ich das? --Benatrevqre …?! 18:34, 12. Sep. 2021 (CEST)
Hier auf dieser Seite, heute um 17:59 Uhr. --Φ (Diskussion) 18:42, 12. Sep. 2021 (CEST)
Welche Heimatvertriebenen, die sich nicht in Deutschland niederließen, gibt es denn noch und wer bezeichnet sie so? --Benatrevqre …?! 18:45, 12. Sep. 2021 (CEST)
Du hast was von Westdeutschland geschrieben, das scheint also nicht zu stimmen. Naja. Deine Frage kann ich nicht beantworten, ich sehe auch gar keinen Zusammenhang zum Rest unseres Gesprächs. Dieser Artikel ist jedenfalls redundant zu Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz). Soll ich die Bausteine setzen? --Φ (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

<nach links>Generell ist es wünschenswert, dass solche Zahlenwerke nur in einem Artikel stehen. Stehen sie in zwei Artikeln, könnten sie im Lauf der Zeit auseinanderlaufen. Ein Baustein nutzt aber nichts, wenn nicht jemand sich die Arbeit macht, die Tabellen in den beiden Artikel zu vergleichen und eventuelle Diskrepanzen zu klären. Hat jemand Lambiotte darum gebeten, mochte jemand das lieber selbst machen? 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 19:05, 12. Sep. 2021 (CEST)

Lambiotte, was meinst du dazu? Gruß --Φ (Diskussion) 19:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Zahlen[Quelltext bearbeiten]

17 Millionen Heimatvertriebene? Bernd Faulenbach schreibt von mehr als 14 Millionen, Gregor Schöllgen: Krieg. Hundert Jahre Weltgeschichte. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2017, S. 75, schreibt „bis zu 14 Millionen“. Nach Dirk Hoerder: Migrationen und Zugehörigkeiten. In: Emily S. Rosenberg (Hrsg.): C.H. Beck/Harvard UP: Geschichte der Welt, Bd. 5: 1870–1945. Weltmärkte und Weltkriege. C.H. Beck, München 2012, ISBN 978-3-406-64105-3, S. 432–588, hier S. 580, waren es etwa 12,5 Millionen. --Φ (Diskussion) 17:08, 12. Sep. 2021 (CEST)

12,5 Millionen ist die Zahl, die gewöhnlich für die in Westdeutschland aufgenommenen Vertriebenen genannt wird. 4,3 Millionen für diejenigen, die in der DDR azfgenommen wurden, ergibt besagte 17 Mio.2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 19:14, 12. Sep. 2021 (CEST)
So steht das weder bei Hoerder noch bei Schöllgen noch bei Faulenbach. Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949. C.H. Beck, München 2003, S. 944 schreibt von 12,45 Millionen überlebenden deutschen Vertriebenen in allen viere Zonen.
Die Zahlen, die im Artikel angeboten werden, scheinen mir veraltet zu sein. --Φ (Diskussion) 19:24, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe eine Einleitung von Wehler, in dem er 14 Millionen nennt (Aust, Stefan / Burgdorff, Stephan (Hrsg.): Die Flucht - Über die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten, ISBN 3-89331-533-0, S. 10). 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 19:41, 12. Sep. 2021 (CEST)
Das ist kein Widerspruch: 12,45 Millionen _Überlebende_. 1,71 Millionen starben. Insgesamt daher über 14 Millionen Vertriebene, egal ob Volks- oder Reichsdeutsche. 17 Millionen nur für die Heimatvertriebenen sind extrem unplausibel. --Φ (Diskussion) 19:49, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ein Zahlenproblem dürfte der Verbleib sein. Michael Schwartz (aaO S. 225) schreibt, dass ein Drittel der 3 Mio Republikflüchtlinge Vertriebene waren. Doppelzählungen würde ich erstmal nicht ausschließen. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 20:04, 12. Sep. 2021 (CEST)
Für die 17 Millionen liegt kein aktueller Beleg vor. --Φ (Diskussion) 20:12, 12. Sep. 2021 (CEST)
Tabelle ganz unten im Abschnitt "Detailliertere Angaben von 1958", Beleg 21 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A (Diskussion) 20:42, 12. Sep. 2021 (CEST))
1958 ist nicht aktuell. --Φ (Diskussion) 20:43, 12. Sep. 2021 (CEST)
Aber wohl die letzte amtliche Statistik dazu. Wenn du eine neuere kennst, tu dir keinen Zwang an. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 20:46, 12. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe wissenschaftliche Fachliteratur genannt. Das sind die aktuellen Zahlen. --Φ (Diskussion) 20:55, 12. Sep. 2021 (CEST)
Irrtum, der Hund liegt woanders begraben. Keiner der von die genannten hat selbst darüber geforscht, das sind nur 1-Satz-gefunden-und-sonst-nix-Belege. "Bevölkerungszuwachs eingepflegt" steht in der Erklärung der Tabelle mit den amtlichen Daten von 1958. Man überliest es leicht, ist aber auch richtig. Dahinter steckt ein Rechnungsverfahren, das mit einem großen Unsicherheitsfaktor behaftet ist. Man hatte keine Daten einer Volkszählung von 1939. Was tun, um trotzdem zu Zahlen zu kommen? Die westdeutsche amtliche Statistik nahm Daten aus älteren Volkszählungen, nahm eine jährliche Reproduktionsrate an (wieviele Kinder?) und extrapolierte auf das Jahr 1939 hoch. Nun wurde in den Volksabstimmungen nicht immer nach der Abstammung gefragt, die Angabe der Sprache ersetzte das dann. Das war der nächste Unsicherheitsfaktor. Das Zahlenwerk zeigt an, dass von den per Extrapolation rechnerisch ermittelten 17 Mio 2,2 Mio später nirgends aufgetaucht sind. Damit sind wir schon bei 15 Mio. Die Vertriebenenverbände haben weiland diese 2 Millionen als Vertreibungsopfer gezählt. Inzwischen gibt es neue Schätzungen. Ich erzähle das jetzt nur aus dem Gedächtnis. Näheres findest du in den Veröffentlichungen, die sich damit befassen, wieviele bei Flucht und Vertreibung nachweisbar starben. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 21:21, 12. Sep. 2021 (CEST)
Du stimmst also zu, dass die derzeitige Quelle von 1958 unzureichend ist? --Φ (Diskussion) 21:25, 12. Sep. 2021 (CEST)
Die Grundlage dieser 17 Millionen habe ich gerade erklärt und die Problematik dieser Zahl genannt. Ich wiederhole mich ungern. Es gibt keine neuere Statistik zur deutschen Bevölkerung der Vertreibungsgebiete. 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 21:38, 12. Sep. 2021 (CEST)
In der aktuellen Fachliteratur ist nirgendwo von 17 Millionen die Rede, dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg. Der redundante Artikel Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) weiß nur von 11.935.000 Heimatvertriebenen, belegt mit der Bundeszentrale für politische Bildung. Und du hast (überraschenderweise?) diesmal überhaupt keine eigenen Belege. Das reicht für einen Mängelbaustein. --Φ (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2021 (CEST)
Der Artikel hier ist besser als der ältere Artikel Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz), an dem vor Jahren mitgewirkt zu haben ich mich dunkel erinnere. Das Zahlenwerk ist ausführlicher, Quellen sind vollständiger genannt. Warum also hier einen Baustein, dort aber nicht? 2001:16B8:2E3E:D600:CD05:10E8:7F0C:746A 22:15, 12. Sep. 2021 (CEST)
Der ältere Artikel basiert auf neuerer und wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Die Zahlen, die er nennt, passen zu denen, die in zuverlässigen Informationsquellen zu Flucht und Vertreibung genannt werden. Wie bei 14 Millionen Vertriebenen insgesamt die Zahl der Heimatvertriebenen bei 17 Millionen liegen kann, ist extrem unplausibel. --Φ (Diskussion) 07:45, 13. Sep. 2021 (CEST)
Nochmals: 17 Millionen ist laut amtlicher Statistik die hochgerechnete Zahl derer, die 1939 in den Vertreibungsgebieten lebten und nicht dort bleiben konnten. Wissenschaftliche Genauigkeit scheint nicht dein Fach zu sein. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 08:27, 13. Sep. 2021 (CEST)
Belege bitte, dass diese Zahl in der aktuellen Fachliteratur auftaucht. --Φ (Diskussion) 09:48, 13. Sep. 2021 (CEST)
Im Artikel ist die Zahl belegt. Deine Zahl dagegen betrifft nur die Ankömmlinge in den 4 deutschen Besatzungszonen, also bis 1949, nicht aber die deutsche Bevölkerungszahl 1939 in den Vertreibungsgebieten. Ständig vergleichst du Äpfel mit Birnen. Wenn du vermutest, diese Bevölkerungszahl sei "in aktueller Fachliteratur" revidiert worden, bist du selbst in der Nachweispflicht. Es würde mich wundern, wenn es eine Neuberechnung gäbe, weil mir noch keine begeggnet ist. Also, belege bitte deine Vermutung. Wenn du das nicht kannst, kann man diesen Thread, der sich jetzt im Kreis dreht, erledigen. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 10:20, 13. Sep. 2021 (CEST)
Wenn die Teilmenge der Heimatvertriebenen größer ist als die Gesamtmenge der Vertriebenen, stimmt etwas nicht. Das geht rein arithmetisch nicht. Meine Bitte nach einem Zweitbeleg entspricht Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. Wenn keine einzige aktuelle Quelle sich auf die Berechnungen von vor mehr als Jahren bezieht, dann können die hier nicht als das etablierte Wissen und den aktuellen Stand der Forschung präsentiert werden. --Φ (Diskussion) 10:53, 13. Sep. 2021 (CEST)
Trotzdem hat Madagaskar völlig recht, dass die Zahlen jener aus den Vertreibungsgebieten relevant sind. --Benatrevqre …?! 11:20, 13. Sep. 2021 (CEST)

<linksrück> Was sind „die Zahlen jener aus den Vertreibungsgebieten“? --Φ (Diskussion) 11:21, 13. Sep. 2021 (CEST)

Hier wird kein Grundlagenwissen vermittelt, Phi. Wenn du am Lemma Interesse hast, lies dich ein. 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 13:24, 13. Sep. 2021 (CEST)
„die Zahlen jener aus den Vertreibungsgebieten“ ist unverständliches Deutsch. Was ist damit gemeint? Du weiß es auch nicht. --Φ (Diskussion) 14:19, 13. Sep. 2021 (CEST)
Es geht um die Heimatvertriebenen. Ja, es fehlt noch das Wörtchen "über", das ging verloren. Gemeint sind also die Zahlen über die Heimatvertriebenen, die aus den Vertriebenengebieten vertrieben wurden. Daran sollte eigentlich nun nichts mehr unverständlich sein. --Benatrevqre …?! 15:08, 13. Sep. 2021 (CEST)
Zahlen „über“ Heimatvertriebene? Eine ungewöhnliche Formulierung. Wer schreibt denn so etwas?
Egal, mit gutem Willen versteht man dich ja trotzdem. Die wichtige Frage ist, ob es einen Zweitbeleg für die 17 Millionen oder auch nur eine aktuelle Rezeption dieser Zahl in der Fachliteratur gibt. --Φ (Diskussion) 15:42, 13. Sep. 2021 (CEST)

Genau darum macht der Artikel Sinn: Hier wird nicht geschätzt, sondern hier werden die gezählte Zahlen einer reputablen Quelle angegeben. Darum ist auch nur eine Quelle genutzt worden. Die Zahlen selbst habe ich noch kritisch mit anderen Quellen verglichen und die in die Anmerkungen gepackt. In der Wikipedia stehen so viele, teilwiese stark unterschiedliche Zahlen von Vertriebenen und Opferzahlen, daher ist dieser Artikel wichtig.--Lambiotte (Diskussion) 16:32, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Wenn der Artikel andere Zahlen liefert als andere Artikel, ist er eine POV-Fork. Sowas ist unerwünscht.
Warum kann all das nicht im Artikel Heimatvertriebener (Bundesvertriebenengesetz) dargestellt werden, der belegt angibt, es durchaus nicht 17 Millionen Heimatvertriebene waren? Welche aktuelle Quelle hält die Zahl 17 Millionen, die der Artikel gleich im ersten Satz nennt (eine Lemmadefinition gibt es ja leider nicht), für realistisch? --Φ (Diskussion) 16:48, 13. Sep. 2021 (CEST)
Der Sinn dieses Artikels ist, dass wir hier belastbares Zahlenmaterial haben, das aus einer reputablen Quelle ist und zeitnah erhoben wurde. Die Vertreibung war 1950 weitgehend abgeschlossen. Da kann nichts mehr aktualisiert werden. Ich glaube, dass habe ich hier nun schon dreimal geschrieben. Bevor du nun weiter fragst, ließ bitte die Diskussion noch mal durch.--Lambiotte (Diskussion) 17:30, 13. Sep. 2021 (CEST)
Es gibt also keine aktuelle Fachliteratur, die diese Zahlen ernst nimmt.
Und anscheinend gibt es auch keinen zwingenden Grund für zwei Artikel zu ein und demselben Thema. Vielen Dank, das war es, was ich wissen wollte. --Φ (Diskussion) 17:33, 13. Sep. 2021 (CEST)
Auch Jochen Oltmer schreibt von „knapp 12,5 Millionen Flüchtlingen und Vertriebenen“, die in die Bundesrepublik und die DDR gelangten ([1]). Das scheint mir einigermaßen die herrschende Meinung zu sein. Die 17 Millionen, von denen dieser Artikel zu berichten weiß, sind nicht der aktuelle Kenntnisstand der Fachwissenschaft. Ich setze daher einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 19:57, 14. Sep. 2021 (CEST)
Womit du dich gründlich blamiert hast. siehe oben, Äpfel und Birnen. 2001:16B8:2E0B:B800:955F:F5C1:DB75:5AD 21:12, 14. Sep. 2021 (CEST)
Das ist eine bloße Behauptung. Ich hab fünf aktuelle Belege genannt. Wer sagt, die 17 Millionen aus den Veröffentlichungen der 1950er Jahre wären der aktuelle Kenntnisstand? Wo ist dein Beleg? --Φ (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2021 (CEST)
Ich finde, das Ergebnis einer Erhebung von 1958 als endgültige Zahl zu nehmen und darauf einen Artikel als Weisheit letzter Schluss aufzubauen, sagen wir mal, ungewöhnlich. Die Geschichte der Heimatvertriebenen war 1958 nicht zu Ende, und in den 1950er Jahren (westdeutsch-)ideologisch geprägt. --TeleD (Diskussion) 22:25, 14. Sep. 2021 (CEST)

Lemma und Inhalt[Quelltext bearbeiten]

Beim Lesen des Artikels witd schon klar, dass hier Zahlenmaterial zusammengetragen wurde. Das Lemma ist allerdings weiter gespannt. Planst du, außer Zahlen noch andere Sachverhalte zu ergänzen? 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 21:38, 13. Sep. 2021 (CEST)

Nein, dass können andere tun--Lambiotte (Diskussion) 08:07, 14. Sep. 2021 (CEST)

Opferzahlen - Rüdiger Overnans[Quelltext bearbeiten]

Du erwähnst Overmans Berechnung bestätigter Todesfälle, die hast du mit 500.000 auch richtig wiedergeben. Was er zur Diskrepanz dieser Zahl zur amtlichen Bevölkerungsbilanz sagt, formulierst du mit „die demografische Gesamtschätzung veranschlagt er auf 2.000.000“. Was du damit sagen willst, versteht keiner, der sich informieren möchte. Könntesr du das bitte klarer sagen? 2001:16B8:32E2:2B00:3C92:D908:EAF2:66D3 21:48, 13. Sep. 2021 (CEST)

OK--Lambiotte (Diskussion) 08:03, 14. Sep. 2021 (CEST)
Danke, so jetzt besser 2001:16B8:2E0B:B800:4098:7ECC:5102:F6A4 15:08, 14. Sep. 2021 (CEST)

Datenzusammenstellungen[Quelltext bearbeiten]

Schön, dass du hier Zahlen zusammenträgst. Vielleicht kennst du auch die Kompilationen in in der Studie Die deutschen Vertriebenen in der Bundesrepublik Deutschland von 1939 bis 1990 von Christoph Bremer, Studiennummer 8217 bei GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften in Mannheim und magst ausgewählte Daten hier geeignet einbringen? (erfordert Download eines zip-Paket, dass eine Tabellenverzeichniss im word-Format mit einem Überblick auf 48 .xls-Tabellen enthält, die auch im Paket sind) 2001:16B8:2E0B:B800:4098:7ECC:5102:F6A4 15:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

Hab es mir angesehen. Ist aber relativ aufwendig und nur für wissenschaftliche Leser relevant. PS. Dein Freund verunglimpft ich auf dieser Seite: hier--Lambiotte (Diskussion) 19:54, 14. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht kann man selektiv Daten herausziehen. Ich finde manches schon interessant. Beispielsweise, dass es bei Vertriebenen mit Herkunft Tschechoslowakei nur ca. 10% ungeklärte Fälle gibt, bei denen mit Herkunft Jugoslawien aber 30% Prozent. Das hätte ich nicht so eingeschätzt. Aber gut, erst die Grunddaten, Spezielles vielleicht später.
zu deinem PS: Lass dich nicht provozieren, mach einfach dein Ding. Es gibt mindestens zwei Benutzer hier, Benatrevqre und ich, die schon mehr als 10 Jahre lang auf die Artikel zur Vertreibung aufpassen, damit sie nicht unter politische Räder kommen. 2001:16B8:2E0B:B800:955F:F5C1:DB75:5AD 21:08, 14. Sep. 2021 (CEST)
Habe es mir heute noch mal angesehen. Man sollte nach meiner Meinung den Leser nicht mit Datenmaterial erschlagen. Der blickt dann überhaupt nicht mehr durch und wird nun irritiert. Viel interessanter ist vielleicht, wie diese große Menge an Menschen in Westdeutschland integriert werden konnte. Dazu müsste man auch noch etwas schreiben, wie dem Lastenausgleich und den Transfer der Vertriebenen (etwa ähnlich der Residenzpflicht innerhalb von Westdeutschland.--Lambiotte (Diskussion) 21:35, 15. Sep. 2021 (CEST)
ok, Integration ergänzen. Meines Wissens haben wir darüber noch keinen Artikel. Peter Waldmann: „Die Eingliederung der ostdeutschen Vertriebenen in die westdeutsche Gesellschaft“, befasst sich damit. Allerdings steht darin wenig zu den staatlichen Unterstützungsmaßnahmen oder zur angeordneten Verschiebung der Vertriebenen zwischen den Ländern. Der Schwerpunkt liegt auf der sozialen Dimension. Also Wohnung, Beruf, Arbeitslosigkeit, Selbstorganisation, etc. Im UTB Becker(Stammen/Waldmann: Vorgeschichte der Bundesrepublik Deutschland., 30 Seiten. Ist kein Forschungsbericht, sondern eine Zusammenstellung der Ergebnisse von Studiem, die bereits veröffentlicht waren, mit Tabellen. 2001:16B8:3243:1400:B416:541B:2BDA:594 23:30, 15. Sep. 2021 (CEST)
Wenn man sich diesen Krampf der beiden ... , ansieht, dann frage ich mich, ob unter diesen Bedingungen es überhaupt Sinn macht.--Lambiotte (Diskussion) 10:58, 16. Sep. 2021 (CEST)
Was an Einwänden bisher vorgebracht wurde, ist ohne Substanz, Äpfel wurden mit Birnen verglichen, Verbesserungsvorschläge wurden auch nicht gemacht. Redundanz wurde behaupet, aber nicht nachgewiesen. Lass dich einfach nicht provozieren. 2001:16B8:2EE1:8400:C820:349D:6FA0:B419 11:45, 16. Sep. 2021 (CEST)
Wahrscheinlich nicht, vor allem, wenn du dich dem Gespärch mit uns verweigerst. Ich überlege mir, einen Löschantrag zu stellen. Gruß --Φ (Diskussion) 11:32, 16. Sep. 2021 (CEST)
Mach es!--Lambiotte (Diskussion) 11:38, 16. Sep. 2021 (CEST)

Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes aus den 1950er Jahren.[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel basiert im wesentlichen auf zwei Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes aus den 1950er Jahren. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verlangt aber bei der Quellenauswahl berücksichtigen, „inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Das geschieht hier nicht, der Ersteller des Artikels behauptet pauschal, „dass wir hier belastbares Zahlenmaterial haben, das aus einer reputablen Quelle ist und zeitnah erhoben wurde.“ Lambiotte, entweder du nennst reputable Veröffentlichungen aus den letzten 25 Jahren, die sich zustimmend auf die beiden Werke stützen, oder der Artikel wird gelöscht. Es kann doch nicht sein, dass wir einen Wikipedia-Artikel eigens zur Präsentation von über sechzig Jahre alten Angaben behalten, die von der gesamten Forschungsliteratur zum Thema ignoriert werden. Gruß --Φ (Diskussion) 08:10, 15. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht ließt du den Artikel mal durch. Da werden eine Reihe von Werken genannt, die sich darauf beziehen.--Lambiotte (Diskussion) 09:43, 15. Sep. 2021 (CEST)
Und welche von denen schreiben, es hätte 17 Millionen Heimatvertriebene gegeben? --Φ (Diskussion) 10:18, 15. Sep. 2021 (CEST)

Was sind zuverlässige Informationsquellen?[Quelltext bearbeiten]

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Informationsquellen bei Themen zulässig, für die wissenschaftliche Fachliteratur nicht oder nicht im hinreichenden Maße zur Verfügung steht. Hier also nicht, denn die wissenschaftliche Literatur zum Thema Heimatvertriebene füllt mehrere Regalmeter. Handelsblatt, planet-wissen.de oder der NDR haben hier als Quelle daher nichts zu suchen, meine ich. MfG --Φ (Diskussion) 10:16, 15. Sep. 2021 (CEST)

+ 1. Zahlenangaben von Zeitungs- und Nachrichtenmeldungen sind hier nicht die Quellen erster Wahl. Woher haben die Journalisten die Zahlen - aus der Wikipedia? (Kleine Satire am Rande). --TeleD (Diskussion) 10:26, 15. Sep. 2021 (CEST)

Editwar[Quelltext bearbeiten]

Der NDR-Bericht stütz die Zahl voll und ganz. Da heißt es

„Mehr 17 Millionen Deutsche lebten vor dem Krieg in den Ostprovinzen sowie in Polen, den baltischen Staaten, Danzig, Ungarn, Jugoslawien und Rumänien.“

NDR

siehe hier Lasst den Editwar!--Lambiotte (Diskussion) 10:28, 16. Sep. 2021 (CEST)

Und dann bitte weiter lesen, denn vollständig steht in dem Bericht vom NDR: "Mehr 17 Millionen Deutsche lebten vor dem Krieg in den Ostprovinzen sowie in Polen, den baltischen Staaten, Danzig, Ungarn, Jugoslawien und Rumänien. Als der Zweite Weltkrieg am 8. Mai 1945 offiziell beendet wurde, befanden sich etwa die Hälfte der damals rund 15 Millionen Menschen umfassenden deutschen Bevölkerung der Ostprovinzen westlich von Oder und Neiße. Zwischen 1944/45 und 1950 waren zwölf bis 18 Millionen Deutsche von Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen Ostgebieten betroffen - die Schätzungen von Historikern gehen hier auseinander." Abgesehen davon, dass die Qualität des Einzelnachweises in der Diskussion schon abgewiesen wurde, belegt der Einzelnachweis also keinesfalls die Zahl von 17 Mio Heimatvertriebenen, sondern sagt deutlich, dass die Schätzungen über die Anzahl der Vertriebenen weit auseinandergehen. --TeleD (Diskussion) 10:36, 16. Sep. 2021 (CEST)
+ 1. Journalistische Belege haben hier nichts verloren, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Aus der Wohnbevölkerung vor dem Krieg auf die Zahl der Heimatvetriebenen schließen zu wollen ist ein beliebter Trick, um eine möglichst hohe Zahl angeben zu können. Damit werden die Wehrmactssoldaten und die Opfer des Holocausts pauschal zu Heimatvertriebenen umgefälscht - redlich ist das nicht.
Benutzer:Lambiotte, du bist es, der hier Edit War führt: Du hast dieselbe Angabe, der begründet widersprochen wurde, ein zweites Mal in den Artikel eingefügt, obwohl dafür kein Konsens besteht. Damit verstößt du gegen WP:WAR, dafür kann man gesperrt werden. Lass das bitte.
Für die beiden anderen journalistischen Quellen givbt es ebenfalls keinen Konsens, die kommen also ebenfalls raus. --Φ (Diskussion) 10:46, 16. Sep. 2021 (CEST)
Zumal auch die nicht die umstrittene Zahl von 17 Mio belegen, im Gegenteil. --TeleD (Diskussion) 12:12, 16. Sep. 2021 (CEST)
Das ist das amtliche Ergebnis der Bevölkerungsbilanz, was der Artikel belegt, und der NDR-Bericht korrekt wiedergibt. Bitte selbst nachlesen, was Statistiker unter einer Bevölkerungsbilanz verstenen. 2001:16B8:2EE1:8400:C820:349D:6FA0:B419 12:19, 16. Sep. 2021 (CEST)
Ähm, ich habe oben extra den Text aus dem NDR-Beitrag extra wiedergegeben: "Zwischen 1944/45 und 1950 waren zwölf bis 18 Millionen Deutsche von Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen Ostgebieten betroffen - die Schätzungen von Historikern gehen hier auseinander." --TeleD (Diskussion) 12:34, 16. Sep. 2021 (CEST)
Das steht vorher beim NDR: Mehr 17 Millionen Deutsche lebten vor dem Krieg in den Ostprovinzen sowie in Polen, den baltischen Staaten, Danzig, Ungarn, Jugoslawien und Rumänien..... Der NDR folgt also der amtlichen Zahl von 17 Nillionen, die auch im Artikel steht, und schildert dann im Weiteren die Bevölkerungsbilanz. 2001:16B8:2EE1:8400:C820:349D:6FA0:B419 13:10, 16. Sep. 2021 (CEST)
Und in der Einleitung des Artikels wird daraus "17 Mio Deutsche sind vertrieben worden." Das willst Du uns als Bevölkerungsbilanz verkaufen? Ich würde es Belegfälschung nennen. --TeleD (Diskussion) 13:44, 16. Sep. 2021 (CEST)
Wenn du zur Sache kommst, bekommst du auch eine Antwort von mir. So aber nicht. 2001:16B8:2EE1:8400:FC61:BBF3:9ADB:BF4E 13:54, 16. Sep. 2021 (CEST)

Das ist das zweite Mal, dass Nachweise herausgenommen worden sind, beim dritten Mal gibt es eine Vandalismusmeldung! Das ist kein Spass!--Lambiotte (Diskussion) 14:02, 16. Sep. 2021 (CEST)

Richtig, Lambiotte, Belegfälschung ist kein Spass. Zeig bitte, wo in den von mir entfernten ENW von 17 Mio Heimatvertriebenen die Rede ist. --TeleD (Diskussion) 14:12, 16. Sep. 2021 (CEST)

Das ist jetzt das vierte Mal. Kann mir einer mit der Vandalismus Meldung helfen. Wo muss ich das melden?--Lambiotte (Diskussion) 14:19, 16. Sep. 2021 (CEST)

WP:VM, aber eine Meldung dort lohnt nicht, sie würde wahrscheinlich nur dazu führen, dass ein admin sagt, man möge auf WP:3M nach weiteren Meinungen fragen. Lass die Literaturangaben einfach draußen, die 17 Millionen stehen schließlich in der amtlichen Statistik und brauchen keinen weiteren Beleg. Der erste Satz muss allerdings noch wikifiziert werden. Deutsche Heimatvertriebene nach dem Zweiten Weltkrieg sind... Die 17 Millionen dann erst im zweiten Satz erwähnen und dabei das Missverständnis vermeiden, dass soviele Menschen in den vier Besatzungszonen angekommen wären. 2001:16B8:2EE1:8400:FC61:BBF3:9ADB:BF4E 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkungen zu den Tabellen[Quelltext bearbeiten]

Aber ich kann doch Anmerkungen machen so viel ich will. Ich muss doch die Freiheit haben, auf was ich mich stütze. --Lambiotte (Diskussion) 14:43, 16. Sep. 2021 (CEST)
Ich habe eine neue Überschrift eingezogen, weil du ein neues Thema angeschnitten hast. Es ist sogar ziemlich wichtig, die Tabellen mit Anmerkungen zu versehen, damit klar wird, was die Zahlen bedeuten. Du siehst an den Reaktionen anderer Autoren hier, dass sie kaum verstehen, was jeweils gemeint ist. Ich verstehe es schon, aber ich kenne mich eben in der Thematik aus. Das kann man nicht bei jedem Leser voraussetzen. Du solltest einfach die Anmerkungen verwenden, die in deinen Handbüchern stehen. Die Referenz schreibst du dann an beides, an die Tabelle und an die Anmerkung. Damit ist dann beides belegt. 2001:16B8:2EE1:8400:D8FD:45A2:69CE:15FB 20:37, 16. Sep. 2021 (CEST)

Fragwürdige Definition[Quelltext bearbeiten]

Schon die im Artikel gegebene Definition ist m.E. fragwürdig, weil sie das Bundesvertriebenengesetz zwar nennt, aber dessen damalige Definition gar nicht wiedergibt: Dort wird nämlich zwischen Vertriebener (§ 1), Heimatvertriebener (§ 2) und Sowjetzonenflüchtling (§ 3) unterschieden.[2] Wenn schon diese grundlegenden Zuschreibungen nicht stimmen, können die genannten Zahlen erst recht nicht vertrauenswürdig sein. Ich wäre daher dafür, den Artikel vorläufig in den BNR des Erstellers zu verschieben, damit er dort in Ruhe weiter bearbeitet werden kann. Noch besser wäre allerdings, die Informationen (sofern sie denn wirklich neu sind) in den vorhandenen Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 zu integrieren, anstatt hier alles zu doppeln. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2021 (CEST)

Hättest du den Artikel gelesen, dann wäre dir aufgefallen das der Sowjetzonenflüchtling als Zugewanderter gilt und nicht in die Statistik fällt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.--Lambiotte (Diskussion) 11:47, 16. Sep. 2021 (CEST)
An den Einwänden fällt wirklich auf, dass der Artikel garnicht gelesen wurde. Kenntnisse über die amtlich verwendeten Begriffe scheinen auch nicht vorhanden zu sein. 2001:16B8:2EE1:8400:C820:349D:6FA0:B419 11:57, 16. Sep. 2021 (CEST)
Dieser Vorwurf ist absurd, schließlich habe ich oben auf den Gesetzestext verwiesen, wenn hier plötzlich andere Begriffe verwendet werden sollen, ist das zu begründen und zu belegen, anstatt anderen Unwissenheit vorzuwerfen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:47, 16. Sep. 2021 (CEST) PS: Und alle im Abschnitt ergänzten Ausführungen sind offenbar unbelegte Privatinterpretationen und Theoriefindungen. Auf dieser Basis muss ich nicht weiterdiskutieren, das ist schlicht indiskutabel! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:50, 16. Sep. 2021 (CEST)
Wie sollen denn amtlich getroffene Definitionen von 1953 und später in Statistiken einfliessen, die in den Vorjahren erhoben wurden? Da gibt es nichts zu belegen, nur aufmerksam lesen sollte man. 2001:16B8:2EE1:8400:C820:349D:6FA0:B419 12:56, 16. Sep. 2021 (CEST)

Angebliche Dopplung[Quelltext bearbeiten]

Was genau wird denn gedoppelt? Bitte herausarbeiten, in welchem Artikel größere Informationen stehen, die hier nochmals vorhanden sind. Dann kann man darüber reden, in welchem Artikel sie durch Kurzbeschreibung und Link ersetzt werden können.2001:16B8:2EE1:8400:C820:349D:6FA0:B419 12:10, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nein andersrum wird ein Schuh draus: Wir haben bereits einen Artikel zum Thema, wenn dort etwas fehlt, seid ihr daran darzulegen, was dort fehlt und warum es dort hineingehört, anstatt einfach so einen Wunschwelt-Artikel unvermittelt danebenzustellen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:52, 16. Sep. 2021 (CEST)
Also doch keine Dopplung? 2001:16B8:2EE1:8400:C820:349D:6FA0:B419 13:00, 16. Sep. 2021 (CEST)
Habe auf die Kritik durch Überarbeitung des Artikel reagiert. Nehme jetzt den Überarbeitungsbaustein heraus.--Lambiotte (Diskussion) 13:59, 16. Sep. 2021 (CEST)
Vielleicht solltest Du den Hinweis zu Deiner VM gegen mich zu Herzen nehmen. Der Überarbeitungsbaustein bleibt drin. --TeleD (Diskussion) 14:58, 16. Sep. 2021 (CEST)
+ 1: Die irre Zahl von 17 Millionen ist mit uralten oder journalistischen Quellen belegt, beides ist unzureichend. Dass in der seriösen Forschung heute deutliche niedrigere Zahlen angegeben wurden, habe ich belegt. Du ignorierst das. So geht es nicht. --Φ (Diskussion) 15:01, 16. Sep. 2021 (CEST)

Auf das Grundproblem der veralteten Zahlen geht Benutzer:Lambiotte leider überhaupt nicht ein. Da der Artikel aber vor allem auf einem veralteten Zahlenwerk aufgebaut ist und dazu jede Menge Eigeninterpretationen beherbergt, sehe ich leider nur den Weg zur Löschung. --TeleD (Diskussion) 15:37, 16. Sep. 2021 (CEST)

„Flucht und Vertreibungen in Ostmitteleuropa, insgesamt 17 Mio. Menschen, darunter 14 Mio. deutsche Flüchtlinge und Vertriebene“ Zeittafel Geschichte, S. 5, segu-geschichte.de --91.20.6.191 16:34, 16. Sep. 2021 (CEST)
Das ist keine wissenschaftliche Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 17:03, 16. Sep. 2021 (CEST)
Amtlich sind nur die 17 Millionen Deutschen, die 1939 noch in den ehemaligen deutschen Ostgebieten lebten. Die wissenschaftliche Fachliteratur kommt je nach der gewählten Definition zu kleineren Zahlen. Es gibt keine allgemeine Definition und auch keine Zahl, auf die sich Historiker hätten einigen können. 2001:16B8:2EE1:8400:D8FD:45A2:69CE:15FB 20:03, 16. Sep. 2021 (CEST)
Du kannst keine aktuelle Fachliteratur nennen, die noch an die 17 Millionen glaubt. Das ist nicht der aktuelle Kenntnisstand zum Thema. Nach WP:NPOV müssten all die verschiedenen Angaben, die in der jüngeren Fachliteratur genannt werden, neutral nebeneinander darzustellen. Die werden im Artikel aber verschwiegen, stattdessen werden die 17 Millionen als Faktum präsentiert. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 20:12, 16. Sep. 2021 (CEST)

<nach links> Ohne Nachweis ist die behauptete Dopplung von Informationen vom Tisch. Wer hier wirklich mitarbeiten will, muss sich schon die Mühe machen, sie zu benennen, sonst ist das nur Schall und Rauch. Zu den 17 Millionen bitte neuen Thread, nicht hier. 2001:16B8:2EE1:8400:D8FD:45A2:69CE:15FB 20:20, 16. Sep. 2021 (CEST)

Abgrenzung von anderen Begriffen zur Vertriebenenproblematik[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt ist unbelegt und lemmafremd. Die Angaben zur Repatriierung sind meines Erachtens Unsinn. Selbst ausgedacht? Ich bin dafür, den ganzen Abschnitt zu entfernen: Wir können doch nicht alle Begriffe auflisten, die NICHT Heimatvertriebene bezeichnen, sondern etwas anderes. onst könnten wir ja auch Äpfel, Birnen und Klingonen aufzählen, die haben ebenfalls mit dem Lemma nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 15:50, 16. Sep. 2021 (CEST)

Erster Satz = Zeitangabe[Quelltext bearbeiten]

Richtig ist, den Zweiten Weltkrieg zu erwähnen. Die Zeitangabe "aufgrund der Beschlüsse von Jalta und Potsdam ist nur halb richtig". Flucht und Vertreibung haben schon vor diesen beiden Kriegskonferenzen, die im Jahr 1945 stattfanden, begonnen. Beispielsweise zogen die Trecks aus Jugoslawien schon im Herbst 1944 los. Die Kriegskonferenzen tauchen später im Artikel auch nicht mehr auf, man kann sie in der Einleitung weglassen. Ich formuliere das jetzt dementsprechend einfacher. Wenn dir meine Fassung nicht gefällt, Lambiotte, setze sie einfach zurück oder formuliere besser als ich. Ich werde nur die Zeitangabe korrigieren. 2001:16B8:2EE1:8400:D8FD:45A2:69CE:15FB 21:42, 16. Sep. 2021 (CEST)