Diskussion:Dialog

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Hermandad - friendship.jpg Dieser Artikel wurde für den Januar 2019 zum Artikel des Monats des Portals „Migration und Integration“ (Themenbereiche: Migration & Flucht, Interkultureller Dialog & Integration) vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Überbegriff[Quelltext bearbeiten]

Gibt es einen Überbegriff zu Monolog und Dialog? (nicht signierter Beitrag von Stefano Tübingen (Diskussion | Beiträge) 19:51, 5. Sep. 2009 (CEST))

Verschiedenes[Quelltext bearbeiten]

William Isaacs fehlt völlig. Mir scheint dessen Dialog-Theorie äußerst wichtig, anerkannt und auch bekannt zu sein, ich bin aber kein psychologe, der den text hierzu schreiben könnte!! (3.8.08)

+++


Ist "Prometheus" von Göthe ein Monolog oder ein Dialog?

Bedecke deinen Himmel, Zeus,
Mit Wolkendunst
Und übe, dem Knaben gleich,
Der Disteln köpft,
An Eichen dich und Bergeshöhn;
Musst mjemand die Artikel klarer gestallten könnte. Gary Luck 20:42, 9. Nov 2004 (CET)


Unter "Dialog" kann auch die Kommunikation eines Anwenders mit einer Software verstanden werden. Sollte vielleicht noch eingebaut werden.

+++

Obwohl Dialogaktivisten oft einen anderen Eindruck erwecken: Dialog ist eine Haltung, keine Kampfsportart. Weihnachten 2006

+++

Ein Artikel über "Dialog" sollte meines Erachtens auf jeden Fall etwas über das Dialogverständnis von Martin Buber enthalten.


+++ Im Absatz „Dialog nach Martin Buber“: ... Denken in Gruppen mit Blick auf gemeinsame Lernwege hin zur Lernenden Orlisation. sollte es nicht „... hin zur Lerndenden Organisation“ heißen? (nicht signierter Beitrag von 143.224.72.175 (Diskussion) 11:25, 10. Nov. 2010 (CET))

Zwiegespräch[Quelltext bearbeiten]

Dieser Absatz, der ursprünglich "Zwiegespräch nach Michael Lukas Moeller" hieß und am 7. 10. 2007 hinzugefügt wurde, ist Blödsinn. Wenn man ihn einfach so in den Raum stellt, klingt es so, als ob jedes Gespräch 1,5 Stunden dauert etc. Falls dieser Moeller zu Gespraechen dieser Art etwas besonderes rausgefunden hat, fehlt eine Menge Kontext, bevor man diesen Text schreiben kann:

Das Zwiegespräch dient der Pflege und Entwicklung von Beziehungen in der Partnerschaft, aber auch zwischen Arbeitskollegen, Nachbarn, Konkurrenten, etc. Zwei Menschen treffen sich regelmäßig einmal in der Woche zum Gespräch. Das Gespräch dauert 1 ½ Stunden. Jeder spricht 15 Minuten von sich, der andere hört zu. Nach 15 Minuten werden die Rollen getauscht, insgesamt sechs mal. Wichtig ist die Regelmäßigkeit: die Zeiten sind weder zu verlängern, noch zu verkürzen. Jeder spricht 15 Minuten über das, was ihn zurzeit am stärksten bewegt - sei es innerhalb oder außerhalb der Beziehung.
Dadurch lernt jeder für sich, sich selbst besser wahrzunehmen und seine Wünsche und Befürchtungen und seine Befindlichkeit auszudrücken. Das steigert seine körperliche und seelische Gesundheit, seine Einfühlung und Bindungsfähigkeit, seine Erotik und Kreativität.<ref>Moeller, Michael Lukas: Gelegenheit macht Liebe. Glücksbedingungen der Partnerschaft</ref>

--91.12.3.177 05:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Dialog und Kritik[Quelltext bearbeiten]

Über diese Problematik sollte ein kleiner Abschnitt in den Artikel aufgenommen werden, meiner Ansicht nach, und zwar nicht nur bezogen auf Buddhisten.

Austerlitz -- 88.72.11.203 10:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Fürs Protokoll: ich habe gerade einige Weblinks entfernt, die nicht den Kriterien von WP:WEB entsprechen (Bitte sparsam und vom Feinsten. [...] Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte). Bitte bei zukünftigen Einfügungen diese Richtlinie beachten - einiges hier roch sehr nach Werbung. Grüße -- wtrsv 00:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

GRIN[Quelltext bearbeiten]

(Übetragen aus Benutzer_Diskussion:LKD, Anlass [1])
Du hast mir geschrieben, ich solle den Artikel über Grin lesen, aber ich kann ihn nicht finden Marina Wallier 18:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Er meint die in Wikipedia nicht anerkannte Quellentauglichkeit von Werken, die als Books on Demand, "BoD" erschienen sind. Gruß --Rex250 19:52, 5. Jan. 2011 (CET)

Aha, ok, auch das habe ich jetzt gesehen. Find ich komisch, aber gut, wenn die Regeln so sind ... ist ja auch unbesehen gelöscht worden. Kein Problem für mich Marina Wallier 20:02, 5. Jan. 2011 (CET)

unbesehen gelöscht stimmt nicht ganz, der rückgängig machende Bearbeiter hat die - zugegeben etwas kryptische Bemerkung WP:LIT? in die Zusammenfassungzeile geschrieben, was soviel heißt wie "Literaturverweis im Wiki-Sinne? Wirklich?" Was angesichts des Kauftipps im Onlinebuchshop auch gerechtfertigt war, und ausserdem hat er Dich auf Deiner Diskussionsseite auf das Problem angesprochen. Zumal auch etwas auffällig ist, dass ausweislich der Weblinks gewisse Querverbindungen zwischen Literatur und Coaching nicht ganz von der Hand zu weisen sind, meiner nicht massgeblichen Meinung nach. Was wiederum von vielen Communtiy-Mitgliedern hier womöglich im entferntesten Sinne als milde Form einer PR-Maßnahme gesehen werden könnte. Lies hierzu bitte auch WP:WEB Gruß --Rex250 21:13, 5. Jan. 2011 (CET) (nacheditiert)

Mein "unbesehen" bezog sich auf das Buch, das durch "GRIN" abqualifiziert wurde. Aber eben - wenn das Verfahren so ist, ist es eben so: Man muss den Text nicht anschauen, GRIN genügt. Marina Wallier 01:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Jein. Auch die Umstände des Linkdroppings (siehe eins vorher) bekräftigen gewisse Voreingenommenheiten über den qualitativen Mehrwert für unsere Enzyklopädie. Vielleicht solltest Du auch noch Wikipedia:Interessenkonflikt durchlesen. Gruß --Rex250 02:02, 6. Jan. 2011 (CET)

(Ende Übetrag) --Rex250 10:48, 6. Jan. 2011 (CET)

jenseits von GRIN[Quelltext bearbeiten]

Der ganze Artikel ist ein kunterbuntes Gemisch, in welchem ganz verschieden Ansätze zusammengeworfen werden. D. Bohm bezieht sich IMPLIZIT auf M. Buber, wo er das Wort Dialog gerade nicht als ZWEIgespräch auffasst, sondern das Wort als DIA LOGOS deutet, was etwa als DURCH das Wort (hindurch) übersetzt werden kann (Gut, ich habe das zuerst in einem Buch gelesen, das ich hier nicht zitieren soll/darf, aber ich kann ja sagen, dass dort auf das Buch von D. Bohm (Der Dialog, S.32f) verwiesen wird. Jedenfalls erscheint dieser Artikel als totaler Schrott, wenn man ein paar Seiten in einem der Dialogbücher gelesen hat. Marina Wallier 17:17, 6. Jan. 2011 (CET) By the way: Das wirft auch ein etwas schräges Licht darauf, wie gut die hier gepflegten Kontrollen (siehe oben Abschnitt GRIN) der Sache dienen.

Sehr von Feingefühl und hoher Gesprächskompetenz geprägt ist es auf jeden Fall, in einem kollaborativem Projekt wie der Wikipedia die Arbeit der Vorautoren gleich mal am Anfang als „totaler Schrott“ zu bezeichnen; die Herzen der Mitautoren werden sich dir gegenüber zwecks konstruktiver und produktiver Enzyklopädie-Verbesserung bestimmt zuhauf öffnen. --Rex250 10:03, 7. Jan. 2011 (CET)
Aha, Feingefühl. Ok, ich habe nicht HÖFlich formuliert, aber MIT GEFUEHL. Wenn mein Gefühl mir sagt, dass etwas Schrott ist, dann kann ich meinem Gefühl folgen, oder Höflichkeiten in die Welt setzen, um Herzen zu öffnen. Erneut muss ich erkennen und zugeben, dass ich von der Wikipedia noch nichts weiss und sie mich erstaunt.
(reinquetsch)Wenn bei dir der Hinweis auf die Allgemeine Übereinkunft, gewisse Regeln der Höflichkeit im Umgang miteinander im Projekt zu akzeptieren, grosses Erstaunen verursacht, kann ich dir versichern, dass du noch öfters erstaunt sein wirst. --Rex250 13:15, 7. Jan. 2011 (CET)

bytheway: Ich glaube mittlerweile auch verstanden zu haben, WAS ich zunächst erstaunt hat: Ich finde ziemlich schräg, dass die "Kontrolle" der Einträge nicht jenen Leuten überlassen wird, die sich auf der jeweiligen Seite beteiligen - und so eine Ahnung vom Thema proklamieren. An dieser Dialogseite haben sich ja offenbar schon ganz viele Leute beteiligt. Jetzt muss ich auch noch zugeben, dass ich nicht weiss, ob die Benutzer Rex250 und LKD an dieser Seite mitgearbeitet haben und ich deshalb mit "Schrott" deren Gefühl verletzt habe. Ich habe (möglicherweise etwas kurzsichtig) gedacht, sie hätten nur Formalitäten wie GRRIN und eigene Homepageverweise geprüft Marina Wallier 12:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Mich trifft der Schrottvorwurf in der Tat nicht direkt, richtig. Von LKD weiß ich es nicht, andere Community-Mitglieder trifft es vielleicht schon. Siehe oben, Stichwort Wikiquette. Den Anspruch, eine Ahnung davon zu haben, dass die Wertung "totaler Schrott" nicht sehr freundlich gegenüber den Leuten ist, die bisher an dem Artikel mitgewirkt haben, proklamiere ich jetzt einfach mal so für mich. --Rex250 13:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Wer macht nun die nötigen Korrekturen ??[Quelltext bearbeiten]

Schon der erste Satz: "ein Gespräch zwischen mehreren Personen ..." Gespräche haben es an sich, zwischen mehreren Personen stattzufinden, andernfalls heissen sie SELBSTgespräch. Marina Wallier 17:24, 6. Jan. 2011 (CET)

Nur zu, jeder darf. Dazu aber bitte Wikipedia:Keine_Theoriefindung beachten. Gruß --Rex250 10:35, 7. Jan. 2011 (CET)
Aber so wie es hier steht ist es doch Theorie-ERfindung. Es ist doch blanker Unsinn (=Schrott), David Bohm hierher zu zitieren, wo er nachweislich etwas ganz anderes schreibt. Ich versteh nicht, wer dafür zuständig ist. Aktuell habe ich gedacht, es gebe dafür eben Kontrolleure, die dann jeweils auf solche Seiten verlinken Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Aber gut, ich bin hierher gekommen resp von Rolf Todesco geschickt worden, um eigene Erfahrungen zu machen. Und das passiert ja jetzt zu hauf Marina Wallier 12:24, 7. Jan. 2011 (CET)
It's a wiki. Einfach unter Beachtung der bisher mitgeteilten Übereinkünft und Regeln den Artikel verbessern/ausbauen/umbauen. "Jeder" ist kann sich im Rahmen seine Fähigkeiten für Artikelverbesserung zuständig fühlen. Frohes Schaffen weiterhin wünscht --Rex250 13:21, 7. Jan. 2011 (CET)
OK, ich glaub ich habs gesehen. Und ich meine überdies, Dir gegenüber die Höflichkeit gewahrt zu haben, da Du ja nicht zu den von mir Schrottautoren genannten Menge gehörst. Und genauer besehen, glaube ich auch die Höflichkeit gegenüber allen anderen höflichen Autoren gewahrt zu haben, weil ich es extrem unhöflich finde Schrott zu schreiben. Ich habe mit Textverweis belegt, was ich als Schrott bezeichne. Also nichts für ungut, ich werde wohl noch etwas staunen Marina Wallier 13:28, 7. Jan. 2011 (CET)

--Mpknurrhahn 10:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzliches zu diesem Artikel[Quelltext bearbeiten]

Dieser Wikipedia-Lexikon-Artikel enthält vor allem im Bereich des Bohmschen Dialogs eine Reihe offensichtlicher Irrtümer, unklare Formulierungen, überflüssige Einträge und persönlich gefärbte Wertungen. Vor allem findet sich kein einziger Beleg (Einzelnachweis) für die zahlreichen, meist sehr allgemein gehaltenen Äußerungen, denen stereotyp und redundant unbelegte „kritische“ Bemerkungen angehängt werden.

Aus Jancsary / Wilms (2008 bzw. 08) wird fast wörtlich zitiert, ohne diese Quellen als Einzelnachweise zu belegen.

Es ist auch kein stringenter, folgerichtiger Aufbau des Artikels ersichtlich.

Weder der Bohmsche Dialog, noch die postbohmschen Spielarten oder gar therapeutische Dialogformen sollten in einem allgemeinen Artikel über den Dialog derart breit ausgeführt werden. Vielmehr sollte kurz erörtert werden, was das Wesen „moderner“ Dialogformen gegenüber den tradierten ausmacht. Dabei würde es genügen, den Bohmschen Dialog oder andere moderne Dialogformen zu benennen. Dem Bohmschen- einschließlich den „postbohmschen“ Dialogformen sollte ein eigener Artikel gewidmet werden; ähnlich den (psycho)therpeutischen Dialogarten, von denen es zahlreiche gibt.


Zu Abschnitt 1 Begriff[Quelltext bearbeiten]

„Dia-logos“ mit „Fließen von Worten“ zu übersetzen, halte ich für problematisch. „Dia-logos“ bedeutet zunächst: „durch das Wort“. „Fließen von Worten“ kommt eher der Interpretation nach David Bohm nahe, der vom „freien Fluss von Sinn / Bedeutung“ -„free flow of meaning“ sprach – s. Bohm, David, 1985/1987, Unfolding Meaning. A Weekend of Dialogue with David Bohm, ed. by Donald Factor and David Bohm, Routledge Kegan & Paul, London, S. 175). In der lexikalischen Deutung von „dialogos“ als „Zwiegespräch“ scheint dagegen „dia“ mit „dyo“ = zwei übersetzt zu werden, was Bohm für nicht richtig hielt (Bohm, David, 2002, Der Dialog – Das offene Gespräch am Ende der Diskussionen, hrsg. von Lee Nichol, Klett-Cotta, Stuttgart, S. 32f.), was aber der Interpretation von Martin Buber entsprechen würde.


Zu Abschnitt 2 Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Hierüber möchte ich als Ratsuchender mehr wissen! Die Geschichte sollte bis in die moderne Zeit reichen. Dabei wäre es wichtig, Unterschiede herauszuarbeiten. Etwa beginnend mit dem Sokratischen Dialog wären Beispiele für Dialogformen verschiedener Epochen aufzuführen. Für die moderne Zeit könnten der Dialog nach Martin Buber, der Dialog nach David Bohm und Postbohmsche Dialogformen (z.B. nach Isaacs, nach Dhority/Hartkemeyer) erwähnt werden.

Ein weiteres Einteilungsprinzip wäre der Dialog nach verschiedenen Gattungen (z.B. Dialog in der Literatur, Dialog in der Psychotherapie, Dialog im Kontext Religion / Politik / Gesellschaft).

Die Kunst des Artikels bestünde darin, historische und Gattungsaspekte sinnvoll zu verknüpfen. Da ich selber weder ein Experte im Verfassen von Lexikon-Artikeln, noch ein solcher zum Dialog bin – ich habe lediglich einige Kenntnisse zum Bohmschen Dialog – wäre ich hierin überfordert.


Zu Abschnitt 3 Dialog nach David Bohm[Quelltext bearbeiten]

Meiner Auffassung nach sollte der Bohmsche Dialog (sowie die Postbohmschen Dialogformen nach Isaacs, Dhority/Hartkemeyer) in einem eher allgemein zu haltenden lexikalischen Artikel über „Dialog“ nicht derart breit aufgeführt werden. Ich könnte mir gut einen eigenen Artikel über „Dialog nach David Bohm“ vorstellen, in dem auch Postbohmsche Dialogformen zu behandeln wären; ähnlich über therapeutsche Dialogformen, von denen der Dialog nach Rogers nur einer unter vielen anderen ist.

Die Einträge sollten aber richtig,verständlich, klar sein und durch „Einzelnachweise“ belegt werden. Das vermisse ich hier und ich möchte im Folgenden einiges klarstellen.

Zu: Grundgedanke[Quelltext bearbeiten]

Sind mit „in seiner letzten Lebensphase“ die letzten zehn, die letzten zwanzig Lebensjahre Bohms gemeint? Bohm (1917–1992) lernte Krishnamurti (1895–1986) persönlich im Jahr 1961 kennen, er war damals 44 Jahre alt, und arbeitete mit ihm bis zum Jahr 1984 zusammen. Nach mehr als zwanzig Jahren kam es zum Bruch, als Krishnamurti Bohm bei einem Treffen in Ojai / Kalifornien vorwarf, er habe sich trotz seiner langjährigen Beziehung zum nicht von seinen Konditionierungen befreit (Peat, David, 1997, Infinite Potential. The Life and Times of David Bohm, Helix Books, Addison-Wesley, Reading, MS/USA, S. 285.). Zwar hatten die beiden Denker während der nächsten zwei Jahre bis zum Tod Krishnamurtis 1986 noch Kontakt, doch konnte von einem intensiven Austausch zwischen ihnen nicht mehr die Rede sein (Peat, 1997, S. 298, 329f.). Also blieben für die Entwicklung des Dialogkonzepts nur die Jahre bis 1984 ...

Aus welchen Quellen geht hervor, dass Bohm sich zunehmend Fragen nach dem Bewusstsein des Menschen und der Natur zwischenmenschlicher Verständigung zugewandt habe, wo finden sich Belege dafür? Allerdings ist die Aussage vor allem durch das „zunehmend“ so allgemein gehalten, dass sich Belege (also „Einzelnachweise“, wie sie normalerweise in Wikipedia zu finden sind) schwerlich finden lassen. Ein Beleg könnte möglicherweise der im folgenden Abschnitt erwähnte Artikel Bohms „Über Kommunikation“ sein, aber dieser stammt aus dem Jahr 1970, also wohl eher nicht aus Bohms letzter Lebensphase ...

Auch Behauptung, dass der Bohmsche Dialogansatz in intensivem Austausch mit Judda Nariahna entwickelt wurde, ist hier nicht belegt. Sie lässt sich auch nicht belegen, nicht nur weil sie – abgesehen von der hier überflüssigen (weil im Wikipedia-Artikel über Krishnamurti nachzulesenden oder dort zu ergänzenden) Klarstellung zum Namen Krishnamurtis sehr allgemein gehalten wird, sondern weil sie bestenfalls nur einen Teil der Wahrheit widerspiegelt, meiner Auffassung nach aber insgesamt unrichtig ist. Sie unterschlägt nämlich die Rolle des Freudschen Psychoanalytikers und Gruppenpsychotherapeuten Patrick de Maré (1916–2008) für den Bohmschen Dialog. Dieser lehnte sein Gruppentherapiekonzept eng an den Pionier der Gruppenpsychotherapie, S. H. Foulkes (1896 1976) (Foulkes, S.H. (1974) Gruppenanalytische Psychotherapie, Kindler Taschenbücher, München) an, weitete es jedoch auf Großgruppen mit mehr als 20 Teilnehmenden aus. Es war de Marés Soziotherapie- und Koinoniakonzept (Nichol, Lee, 2002, in Bohm, David, Der Dialog – Das offene Gespräch am Ende der Diskussionen, hrsg. von Lee Nichol, Klett-Cotta, Stuttgart, S. 12.) von dem Bohm nicht nur inhaltliche Aspekte, sondern auch Aspekte der Rahmenbedingungen (De Maré, Patrick, Robin Piper & Sheila Thompson,1991, Koinonia – From Hate, through Dialogue, to Culture in the Large Group, Karnac Books, London, New York, S. 15f.) übernommen hat. Bohms Teilnahme vor allem an einer „Theoriegruppe“ de Marés hat ihm diese Kenntnisse vermittelt, sie gaben ihm den Impuls, diese Konzeption in den später von ihm gegründeten Dialoggruppen zu erkunden. (Peat,1997, S. 286 290f)

Überdies: Bohm wies „seinem“ Dialog klare Zielsetzungen zu. Er machte auch Aussagen zu Rahmenbedingungen („Setting“), wie zum Beispiel, Gruppengröße, Sitzordnung, Anzahl und Dauer der Sitzungen etc. kurz: er gabt recht eindeutige methodische, sogar auch gewisse inhaltliche Hinweise. Das alles wäre für Krishnamurti undenkbar gewesen. Seine ihm zugeschriebene Aussage „Es gibt keine Methode, es gibt nur Achtsamkeit“ deutet an, wie Krishnamurti über Methoden dachte. Diese sind für ihn lediglich Anpassungen an etwas Vorgedachtes, regen bloß zur Nachahmung an und sind deshalb wertlos (Krishnamurti, Jiddu, 1995, Du bist die Welt. Reden und Gespräche, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main, S. 50).

Sicher mögen auch Gedanken aus Gesprächen von Bohm mit Krishnamurti in Beiträge Bohms zum Dialog eingeflossen sein; Lee Nichol (2002, S. 11) nennt zwei Aspekte – „kollektives Denken“ und das „Paradox vom Beobachter und dem Beobachteten“, die anderen stammen nach Nichol von de Maré und gingen aus der Konferenz in Mickleton hervor. Die Frage nach dem Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem, einem zentralen Problem der Quantenphysik, beschäftigte Bohm schon lange bevor er in Kontakt mit Krishnamurti kam (Bohm, David, 1982, Preface. An introduction to Krishnamurti’s work, in Krishnamurti, Jiddu & David Bohm (1999) The Limits of Thought. Discussions, Routledge, London, New York). Sie war neben Krishnamurtis spirituellem Ansatz zur Lösung der Probleme der Menschheit eine der Ursachen, die Bohm dazu brachte, sich auf Krishnamurti einzulassen: "What particularly aroused my interest was his deep insight into the question of the observer and the observed. This question has long been close to the centre of my own work, as a theoretical physicist, who was primarily interested in the meaning of the quantum theory." (Bohm, 1982, S. 1 ,bezogen auf einen Ausdruck aus dem Internet)

Das eine von insgesamt nur zwei Zitaten, in denen Bohm Krishnamurti in „Der Dialog“ erwähnt, handelt denn auch von diesem Problem, zu dem Bohm eine durchaus von der Aussage Krishnamurtis „Der Beobachter ist das Beobachtete“ abweichende These anbietet (Bohm, David, 2002, S. 134 138), die er auch in anderen Beiträgen wie zum Beispiel in Thought as a System (Bohm, David, 1992/2008, Thought as a System, Transcription of a seminar held in Ojai, Californi, 31 Nov. to 2 Dec. 1990, ed. by David Bohm, Routledge, New York, S. 213; 210 214) oder in einem Interview (Davies, P.C.W. & J.R. Brown, Hrsg., 1986/1993, Der Geist im Atom. Eine Diskussion der Geheimnisse der Quantenphysik, Insel, Frankfurt am Main, Leipzig, S. 143 145) zum Ausdruck bringt.

In dem (oben erwähnten) frühen Artikel Bohms „Über Kommunikation“ wird Krishnamurti nicht erwähnt oder zitiert. Das muss allerdings nicht bedeuten, dass Bohm nicht auch Gedanken Krishnamurtis, aus dem Austausch mit ihm zum Ausdruck gebracht hat. Nichol (2002, S. 15) ist der Meinung, dass dieser Artikel „einen Einblick in Bohms frühe Formulierung“ böte und dieser Artikel „wegweisend in seiner Behandlung des ‚Zuhörens’“ sei: "ein Zuhören, bei dem gerade das „Miss-verstehen der geäußerten Absicht zu einer neuen Bedeutung führen kann, die „auf der Stelle“ gschaffen wird“".

Ich wage nicht zu beurteilen, ob dies ein Gedanke ist, der in intensivem Austausch mit Krishanmurti entstanden ist. Es ist möglich, das Dialogkonzept Bohms erschöpft sich aber nicht darin. Mein Eindruck ist eher, dass Bohms Nähe zu Krishnamurti die Entwicklung des Bohmschen Dialogkonzepts gebremst hat. Denn noch im Jahr 1984 des Bruchs mit Krishnamurti in Ojai gründete Bohm eigene Dialoggruppen, die freilich nichts mehr mit dem Frage-und-Antwort-Spiel der früheren Veranstaltungen mit Krishnamurti (die Bohm nach dem Tod von Krishnamurti noch eine Zeitlang fortführte) zu tun hatten. Besonders nach den Erfahrungen in den Patienten- und Seminar-Gruppensitzungen von de Maré scheint mir Bohm regelrecht befreit zu sein, seinen eigenen Ansatz zu verfolgen, der nach Peat, 1997 (285, 291) nun seine ganze Aufmerksamkeit in Anspruch nahm.

Meiner Auffassung nach ist der Abschnitt "Grundgedanke" in dieser Form überflüssig. Zum wirklichen Grundgedanken des Bohmschen Dialogs sagt er nichts aus – für Kritiker an Krishnamurti (als dessen Freund auch ich mich nicht bezeichnen möchte) allerdings sehr wohl. Zunächst sollte hier der Grundgedanke Bohms zum Dialog vorurteilsfrei und ohne persönliche Wertungen skizziert, belegt und nicht mit Kritik an K. verwoben werden. Kritischen Aspekten zum Bohmschen Dialogkonzept sollte ein eigener Abschnitt gewidmet werden. Darin könnte durchaus das Verhältnis Bohm-K. und seine etwaigen Auswirkungen auf den Dialog kritisch hinterfragt werden.

Zu "Anknüpfung"[Quelltext bearbeiten]

Hier sind durchaus richtige Aspekte des Grundgedankens Bohms zum Dialog zu finden, doch steht die Erkundung der Lebensgeschichten, wie sie etwa im Verlauf des gruppenpsychotherapeutischer Dialogs eine Rolle spielen kann, nicht im Zentrum des Bohmschen Dialogprozesses. Darin geht es primär um die Erkundung des Denkens und der damit verbundenen Emotionen und Gefühle, der sogenannten „mentalen Modelle“. Zwar kann die Erkundung der Lebensgeschichten im Verlauf des Bohmschen Gruppendialogprozesses eine Rolle spielen und es kann dadurch zu einer Art Therapie-Effekt kommen, doch ist dieser nach Auffassung von Bohm (2002, S. 96) zweitrangig.


Zu Abschnitt 4 "Dialog nach William Isaacs"[Quelltext bearbeiten]

Wie sich bei Projektbeteiligten nachlesen lässt (z.B. Hartkemeyer & Dhority, 1996; Isaacs, o.J.) war es weder Zielsetzung des Projekts, eine lernende Organisation zu schaffen, noch den Dialog als Methode in Unternehmen anzuwenden. Vielmehr ging es darum, die praktischen Möglichkeiten des Dialogs als Gruppenprozeß zu erforschen und die Kenntnisse darüber in konkreten gesellschaftlichen Arbeitsfeldern zu vertiefen. (Hartkemeyer & Dhority 1998, S. 60)

Oder, wie es im „Jahresbericht 1992 93“ bei Isaacs (Isaacs, William, ohne Jahresangabe, The Dialogue Project Annual Report 1993-94, The MIT Center for Organizational Learning) heißt "die Validität des Dialogs zu erforschen und einen Beitrag zur Entwicklung von Kenntnissen für die Anwendungspraxis des Dialogprozessen zu leisten". (dt. Autor dieses Artikels)

Dort ist auch nachzulesen, dass sich die Anwendung des Dialogs als „Eckpfeiler des organisationalen Lernens“ – diese ist nur einer von vier Aspekten – erst im Verlauf des Projekts abzuzeichnen begann.

Die starke Betonung des methodischen Vorgehens passt allerdings nicht ohne weiteres zu den Grundansichten von Bohm und dessen Wurzeln bei ... Jiddu Krishnamurti.

Wie lässt sich diese Behauptung belegen? Bohm selbst betrachtete den Dialogprozess als eine Methode oder Technik, von der er allerdings sagt, dass sie nicht „erfolgreicher ist als andere Formen sozialer Interaktion“ (Bohm, David, Donald Factor & Peter Garrett, 1991, Dialogue – A Proposal, zit. nach der Übersetzung von Helga Pfetsch, S. 9.). Woraus schließen die AutorInnen, dass die Wurzeln von Bohms „Grundansichten“ bei Krishnamurti lägen? Wo finden sich Belege für die Aussage? Inwieweit sich beide Denker gegenseitig beeinflussten, bedarf einer sorgfältigen Analyse, die meines Erachtens bisher nicht – auch nicht in der Biografie durch David Peat geleistet wurde, aber wissenschafthistorisch und -theoretisch sehr aufschlussreich werden könnte.

Bei Isaacs spielt dann auch der Dialogbegleiter (Fascilitator) eine tragende Rolle, der bei Bohm überhaupt nicht vorkommt.

Auch bei Bohm gibt es einen Dialogbegleiter (Facilitator), zumindest sollte er zu Anfang einer neu gegründeten Dialoggruppe zugegen sein, sich aber im Verlauf der Gruppensitzungen allmählich überflüssig machen (z.B. Bohm et al., 1991, S. 7 unter dem Stichwort „Leitung“).


Zu "Dialog nach Hartkemeyer"[Quelltext bearbeiten]

Von einem „Dialog nach Hartkemeyer“ kann meiner Auffssung nach nicht gesprochen werden. Wohl aber von einem solchen nach Dhority & Hartkemeyer. Freeman Dhority sowie Martina und Johannes Hartkemeyer sind seit den 90er-Jahren bis heute gemeinsam im Dialogprojekt tätig, nachzulesen etwa bei Hartkemeyer, Martina & Johannes F. & L. Freeman Dhority (1998) Miteinander Denken. Das Geheimnis des Dialogs, Klett-Cotta, Stuttgart, S. 18 26.

Der Ansatz des MIT ... kam über Freeman Dhority zum Ehepaar Martina und Johannes Hartkemeyer, das dieses Grundkonzept mit Ihrem Dialogprojekt im deutschsprachigen Raum bis heute verbreitet.

Auch die „Verbreitung“ des Dialogkonzepts ist ein gemeinsames Werk von Dhority und Hartkemeyer. Freeman Dhority ist bis heute im Projekt-Team des Dialogprojekts tätig; das Buch von 1998 ist ein gemeinschaftliches Werk aller drei; an dem Buch von 2005 (Hartkemeyer, Johannes F. & Martina, 2005, Die Kunst des Dialogs. Kreative Kommunikation entdecken. Erfahrungen, Anregungen, Übungen, Klett-Cotta, Stuttgart) war Freeman Dhority beratend beteiligt.

Zunächst sahen sie Dialog als eine lehr- und lernbare Methode der Kommunikation in Gruppen an, die ein gemeinsames Verständnis ermöglicht. Später propagierten Hartkemeyer & Hartkemeyer den Dialog als Methode zur Verdeutlichung des Denkens über die „Realität" und des gemeinsamen Lernens.

Wieder fehlt jeglicher Beleg für diese Behauptung. Möglicherweise verfolgt sie den Zweck, die These der Wikipedia-AutorInnen einbringen zu können, dass etwas nicht zusammenpasse. Hartkemeyer sowie Hartkemeyer & Dhority interpretieren den Dialog bis heute als eine lehr- und lernbare Methode.

Die starke Betonung des gemeinsamen Lernens statt des Bewusstwerdens der eigenen Gedanken und der sie begleitenden Emotionen passt nicht ohne weiteres zu den Grundansichten von Bohm und dessen Wurzeln bei ... Jiddu Krishnamurti.

Was ist mit dieser – wieder nicht belegten These gemeint? Inwiefern „passt“ was nicht zu den Grundansichten Bohms? Bohm et al. (1991, S. 1) begreifen Lernen "nicht als Konsumieren von Informationen oder Doktrinen, die von einer Autorität vorgelegt werden, und auch nicht als Überprüfen und Kritisieren einer Theorie oder eines Programms, sondern vielmehr als Teil eines Entfaltungsprozesses des kreativen Miteinanders unter Gleichgestellten."

„Entfaltung“ ist hier nur im Kontext mit Bohm aus der Quantenphysik abgeleiteter Hypothese der „impliziten Ordnung“ zu verstehen. Das Lernen im Dialog nach Dhority / Hartkemeyer wird nicht anders interpretiert.

Die [sic!] Ausbildung zum Dialogbegleiter und die von ihnen propagierten Kernfähigkeiten zum Führen eines Dialogs ... wird eine bedeutende Rolle zugeschrieben. Daran anknüpfend haben Hartkemeyer & Hartkemeyer dann konsequenter Weise diesbezügliche Ausbildungswege entwickelt, die bis heute am Markt von ihnen angeboten werden. Diese überdeutliche Betonung des methodischen Vorgehens passt nicht ohne weiteres zu den Grundansichten von Bohm und dessen Wurzeln bei Judda Nariahna, genannt Jiddu Krishnamurti.

Mir ist unklar, warum die „Passungenauigkeitsthese“ hier wiederholt wird. Wollen die AutorInnen auf diese Weise, eine Unvereinbarkeit des Dhority / Hartkemeyer-Dialogkonzepts mit dem Bohmschen Konzept nachweisen? Eine fundierte Kritik wäre selbstverständlich erwünscht. Sie sollte zumindest klarer ausgeführt und belegt werden, also von Mutmaßungen und persönlichen Wertungen frei sein.

Vielleicht ist hier der Hinweis für die AutorInnen hilfreich: Dhority und Hartkemeyer wollen keine in sich konsistente neue Dialogtheorie vorlegen. Bohm und Buber sind für sie stellvertretend für andere ideengeschichtliche Wurzeln des Dialogs die bedeutendsten (Hartkemeyer & Dhority, 1998, S. 47; Hartkemeyer, 2005, S. 31-35); sie knüpfen lediglich an diese Denker an, deren unterschiedliche Konzeptionen ihnen sehr wohl bewusst sind. Aber auch nach meiner Auffassung gibt es trotz der vordergründigen Widersprüchlichkeit der Auffassungen von Bohm und Buber zum Dialog Beziehungsaspekte, die durchaus praxisrelevant werden können.


Zu "Dialog nach Martin Buber"[Quelltext bearbeiten]

Der Religionsphilosoph Martin Buber wird zwar von Hartkemeyer & Hartkemeyer oftmals zitiert, aber dabei niemals mit dem dazugehörigen Kontext betrachtet.

Das mag so sein. Der Leser erwartet aber unter der Überschrift „Dialog nach Martin Buber“ eine Beschreibung eben diesen Dialogs und wird sich fragen, was diese Aussage an dieser Stelle mit dem Thema zu tun hat.

Bohm, Isaacs und Hartkemeyer & Hartkemeyer geht es um gemeinsames Denken in Gruppen mit Blick auf gemeinsame Lernwege hin zur Lernenden Organisation.

Auch diese Aussage gehört nicht zu einem lexikalischen Eintrag zum Dialog nach Martin Buber. Zumindest im Hinblick auf Bohm sowie Dhority und Hartkemeyer trifft an dieser Aussage nur zu, dass es im Dialog um gemeinsames Denken geht. Letztlich über das Denken als Ursache der Fragmentierung mit dem Ziel, diese Zersplitterung zu beseitigen. Die damit verbundenen Lernprozesse zielen aber durchaus nicht auf die Schaffung einer lernenden Organisation (siehe oben); es sei denn, die gesamte Gesellschaft wird als eine solche betrachtet. Im Abschnitt „Ein begrenzter Dialog“ in Der Dialog setzt sich Bohm (2002, S. 92-99) übrigens anhand zweier Beispiele recht kritisch mit dem Dialog im Unternehmensbereich auseinander: er schließt ihn nicht aus, aber hält ihn für „begrenzt“.

Wie Hartkemeyer & Dhority (1998, S. 137-252) sowie Hartkemeyer (2005, S. 67-312) an zahlreichen Beispielen belegen, wird der Dialog in zahlreichen Praxisfeldern, vom familiären Alltag über Schulen und Universitäten bis hin zu multinational tätigen Unternehmen eingesetzt. Dass er auf lernende Organisationen ausgerichtet sei, lässt sich in dieser Literatur nicht nachweisen. --Mpknurrhahn 10:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

ich finde diese Diskussions-Beitträge zum Dialog alle gut. Aber sie müssten realisiert werden. Ich finde irgendwie typisch, dass die Diskussionsseite jetzt viel besser ist als der Artikel (und dass das offenbar so bleibt, weil sich niemand findet, der den Kampf auf der Artikelseite austragen mag). Rolf Todesco (Diskussion) 11:17, 24. Mai 2012 (CEST)

Ergänzung der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung wurde von einer IP folgendermaßen ergänzt:

Bedeutsam ist, dass sich Dialog in verschiedenen Medien ereignet, dass jedoch auch Raum- und Zeitkonstellationen wesentlich auf Dialoge einwirken.

Dazu als Beleg:

Henning Wrogemann, Theologie Interreligiöser Beziehungen, Gütersloh 2015, ISBN 978-3-579-08143-4

Ich bin aber der Meinung, dass eine Einleitung in Wikipedia möglichst keine Einzelbelege enthalten soll. Und wenn ein Buch eine bestimmte Aussage belegt, dann sollte genauer angegeben werden, wo im Buch das steht - der Leser soll ja nicht ein 480-Seiten-Buch durcharbeiten müssen, um dann darin irgendwo den erwähnten Gedanken zu finden.
Außerdem bin ich unsicher, ob der Satz dem Leser eine konkrete Vorstellung vermittelt: Medien/Raum/Zeit - ja, sicherlich, aber was bedeutet das?
Ich habe die Einfügung aus dem Artikel genommen und hierher gestellt - dann geht sie nicht verloren und kann falls gewünscht wieder eingebaut werden, aber vielleicht an passender Stelle im Artikel und mit präziser Seiten-Angabe. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:52, 23. Feb. 2016 (CET)

rogers[Quelltext bearbeiten]

das encounter-kapitel überrepräsentiert m.e. die rogers-schule. dort ist der dialog-begriff wesentlich weniger relevant als z.b. bei lukas möller (dyalog); in dem abschnitt wrd auch kaum etwas zu "dialog" gesagt, sondern details zur psycho-schule verbraten; überarbetung steht an, denn es steht im raum, dass hier eine psychotherapiemethode protegiert werden soll...--—|joker.mg|— 10:06, 23. Jun. 2017 (CEST)