Diskussion:Dilich-Chronik

Weiterleitung/Namensräume

((Kopie aus Benutzer Diskussion:Ephraim33 --Ulamm (Diskussion) 12:23, 14. Jan. 2015 (CET)))

Finger weg! Die Weiterleitung wird als shortcut gebraucht, genau wie HRR für Heiliges Römisches Reich.--Ulamm (Diskussion) 22:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Du solltest keinen Artikel, auch keine Weiterleitung, löschen, auf den andere Artikel verlinkt sind. Sonst schädigst du den Informationswert der verlinkten/verlinkenden Artikel.--Ulamm (Diskussion) 22:33, 13. Jan. 2015 (CET)

@Ulamm: Da geh ich dann gerne mit meinen Fingern dran. Du, lieber Ulamm, solltest einfach keine Weiterleitungen anlegen, die unseren Konventionen widersprechen. Siehe bitte Hilfe:Weiterleitung, insb. Hilfe:Weiterleitung#Keine Weiterleitungen zwischen Namensräumen. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 07:21, 14. Jan. 2015 (CET)

• Das ist kein persönlicher Namensraum, sondern der des Portals.
• Informationen, die für eine größere Zahl von Users und normalen Lesern interessant sind, müssen auffindbar sein,
  • entweder indem sie als Hauptartikel akzeptiert werden (es gibt als Hauptartikel Listen von Fußballspielern, Baudenkmälern und sonstwas; warum sollen dann Listen historischer und/oder wissenschaftlicher Quellen keine Hauptartikel sein dürfen?),
  • oder indem Links vom Hauptartikeln und Portalen zu Unterseiten mit diesen Inhalten akzeptiert werden.--Ulamm (Diskussion) 12:13, 14. Jan. 2015 (CET)

@Ulamm: Unsere Regeln sind da eindeutig: Keine Verlinkungen zwischen einzelnen Namensräumen (z. B. Portal → Artikel), auch dann nicht, wenn es Dir sinnvoll erscheint. Die Vandalismusmeldung schließe ich damit erstmal. --Filterkaffee (Diskussion) 22:29, 14. Jan. 2015 (CET)

P. S.:Die Seite Seite Dillich-Chronik habe ich gelöscht und – da sie das vierte Mal (!) gelöscht wurde – gesperrt, die Links entfernt. Ein Wiedereinstellen der Links ist nicht erwünscht. --Filterkaffee (Diskussion) 22:37, 14. Jan. 2015 (CET)

Dann müssen eben Literur und Quellenlisten zu größeren, d. h. in mehreren Artikeln behandelten Themenbereichen genauso als Hauptartikel akzeptiert werden, wie Listen von Fußballspielern , Lokomotiven oder Kulturdenkmälern, siehe mein Beitrag von heute 12:13. --Ulamm (Diskussion) 22:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Drohung, Herr Doktor? Ich habe Dich auf meiner Beobachtungsseite. --79.240.33.46 22:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Wo liegt in meinem Hinweis auf akzeptierte Arten von Übersichtslisten die Drohung?--Ulamm (Diskussion) 22:10, 15. Jan. 2015 (CET)

Belege und öffentliche Wahrnehmungen/Rezeptionen

Es fehlen sämtliche Belege, öffentliche Wahrnehmung, Rezeptionen, Literaturangaben usw. So eigentlich kein Artikel. --79.240.33.46 00:35, 15. Jan. 2015 (CET)

Zusätzliche Quellen sind laut Artikelersteller eigentlich überflüssig. [1] --Ochrid (Diskussion) 13:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Überflüssig? ...obgleich der Artikel ursprünglich recht deutlich Privattheorien und scheinbar eigene Wertungen des Hauptautoren enthielt (bzw. die Standpunkte nicht entspr. zugewiesen wurden), was inzwischen hoffentlich (zumindest überwiegend) behoben sein sollte. Selbstverständlich sind mehr Einzelnachweise wünschens- und empfehlenswert, dienen sie doch der Überprüfbarkeit sowie der Qualität des Artikels. Im Übrigen ist auch die konkrete Fundstelle (Seite[n]) zum Literaturverweis zu erwarten (@Ulamm: bitte nachreichen, vielen Dank). Nur, dass ich richtig verstanden werde: Ich finde den Artikel interessant, relevant und unterm Strich gelungen, jedoch erachte ich ihn nach wie vor als qualitativ verbesserungswürdig (und -fähig). In der Hoffnung auf konsequente Besinnung auf unsere enzyklopädischen Grundprinzipien sowie darüber hinausgehenden WP-Richtlinien folgt ein bedingtes weiter so. ;-) --GUMPi (Diskussion) 14:33, 15. Jan. 2015 (CET)

• Wo standen da Privattheorien?
• heute morgen bin ich den Schwarzwälder-Artikel im Staatsarchiv durchgegangen (daher auch Bremer Herkunft des Verlegers!), leider ohne Seitennummer zu notieren. Eben das Lexikon nochmal, mehrere Themen mit Seiten-Nr., nur nicht die von Dilich :|-> morgen oder jemand anders

--Ulamm (Diskussion) 18:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Unterschiede zwischen Exemplaren aus verschiedenen Auflagen

Diese Unterschiede sind offensichtlich. Da braucht es keine Erwähnung in irgendeiner Sekundärliteratur.--Ulamm (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Es mag für dich offensichtlich sein, du vergisst offenbar jedoch darüber, dass wir hier bekanntes = außerhalb der de.WP veröffentlichtes Wissen neutral darstellen. Du beschreibst Unterschiede zwischen den Exemplaren aufgrund deiner eigenen Beobachtungen/Eindrücke, eben das ist Theoriefindung. Im Übrigen bietet der Hinweis „Exemplar ohne Personenporträts“ keinerlei Mehrwert, denn es ist a) für jeden Betrachter des online einsehbaren Exemplars selbst zu sehen (wobei die meisten selbige wohl gar nicht erwarten werten), b) haben wir nur einen Link auf eine online einsehbare Ausgabe, somit bedarf es keiner Unterscheidung. --GUMPi (Diskussion) 22:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Eine Theorie ist ein Erklärungsmodell. Theoriefindung ist demnach, wenn ein WP-Autor sich ein eigenes Erklärungsmodell ausdenkt und als Stand der Wissenschaft ausgibt.

Zwei Objekte nebeneinander zu halten und die Unterschiede zu notieren, ist keine Theoriefindung sondern eine objektive Beschreibung.

Es gibt dann auch noch das Verdikt "own research", aber das bezieht sich auf nicht nachprüfbare Behauptungen. Wenn jemand in einem See eine Wassertemperatur gemessen hat, die außerhalb des Bereichs wissenschaftlich und amtlich veröffentlichter Werte liegt, so mag die zwar gestimmt haben, kann aber genauso gut ein Messfehler oder eine Fantasiebehauptung sein. Darum gehört so etwas nicht in die Wikipedia. Daten, die sich überprüfen lassen, etwa Zitate aus Dokumenten, trifft dieses Verdikt nicht.--Ulamm (Diskussion) 23:11, 15. Jan. 2015 (CET)

P.S. Die Gefahr, dass jemand über ein eigentlich überprüfbares Druckerzeugnis etwas behauptet, was nicht stimmt, besteht auch außerhalb der WP. Genau deshalb war ich im Focke-Museum, bevor ich wusste, dass die Dilich-Chronik auch online verfügbar ist: In einem gängigen und nicht selten zitierten wissenschaftlichen Text zur Geschichte der Weser wird eine Aussage mit der Dilich-Chronik belegt. Die Dilich-Chronik belegt diese Aussage nicht. Nach meinem Verdacht hat der Autor sich darauf verlassen, dass niemand einen so langen lateinischen Text durchgeht. Praktischerweise aber ist der Text gut lesbar und nicht unendlich lang, und es gibt auch Abschnitte, die man überlesen darf, wenn man nach Informationen über die nähere Umgebung Bremens sucht.--Ulamm (Diskussion) 23:27, 15. Jan. 2015 (CET)

WP:TF: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.“ „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“ → Was du „objektive Beschreibung“ nennst, nenne ich OR.

Deine Ausführungen im Artikel wie „Die Anzahl der zwischen den gesetzten Seiten eingebundenen Abbildungen variierte von Auflage zu Auflage. Annähernd gleich waren die Karten und Stadtansichten. Manche Exemplare enthalten zudem als Illustration zum Geschichtsteil Personenporträts.“ stammen bitte woher? Aus eigenen Erkenntnissen oder aus Sekundärliteratur? Den Abschnitt Gestalt habe ich zunächst auskommentiert. --GUMPi (Diskussion) 10:22, 16. Jan. 2015 (CET)

DIREKTE ANTWORT: Siehe mein voriges Statement:

Das Verdikt gegen OR bezieht sich auf nicht überprüfbare Beobachtungen eines Users.

Der objektiv nachprüfbare Inhalt eines Originaldokuments ist mindestens so viel wert wie der objketiv nachprüfbare Inhalt einer veröffentlichten Beschreibung dieses Dokuments.

ENDE DER DRIEKTEN ANTWORT--Ulamm (Diskussion) 23:30, 16. Jan. 2015 (CET)

  Im Übrigen beschreibst du nicht nur, sondern schlussfolgerst aus deinen Beobachtungen.--GUMPi

  Dazu meine letzte Zeile von 23:15, 16. Jan. 2015 --Ulamm (Diskussion) 23:34, 16. Jan. 2015 (CET) 

Ich hatte die Möglichkeit, drei Exemplare aus unterschiedlichen Auflagen zu vergleichen. Wie ich schon geschrieben habe, ist ein solcher Vergleich keine Theoriefindung, da ich nur die Unterschiede zwischen diesen Exemplaren erwähnt habe, ohne daraus eine "Gesetzmäßigkkeit" abzuleiten.

Da grundsätzlich auch jeder andere die Exemplare im Fockemuseum einsehen kann, sind meine Aussagen überprüfbar.--Ulamm (Diskussion) 22:53, 16. Jan. 2015 (CET)

So ganz nebenbei: Schwarzwälder nennt den Künstler der im digitalisierten Exemplar fehlenden Personendarstellungen :)--Ulamm (Diskussion) 23:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Lies dir bitte WP:TF durch, danke. Die maßgeblichen Sätze habe ich bereits oben zitiert. Die von dir reklamierte Position findet sich in unserer Richtlinie nicht wieder. Die neuerliche Wiederherstellung ohne Konsens unter Missachtung von WP:TF und WP:Q, werde ich sodann gezwungenermaßen als Vandalismus melden. Die Gepflogenheiten der de.WP sollten dir unlängst bekannt sein, so auch die Möglichkeit WP:3M zu nutzen. --GUMPi (Diskussion) 23:19, 16. Jan. 2015 (CET)

WP:TF-ZITAT: Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente

dazu: Urbis Bremae Typus et Chronicon ist selber eine Veröffentlichung, eine objektive Beschreibung der Inhaltsunterschiede zwischen den verschiedenen Ausgaben ist keine Theoriefindung. Sonst wäre auch jede Umschreibung der Aussage einer Sekundärquelle (die ja aus Gründen des Urheberrechts üblich ist, eine Theoriefindung)

ZITAT eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen Die Feststellung dass in einem Exemplar der einen Auflage Abbildungen vorhanden sind, die in einem Exemplar einer anderen Auflage fehlen, ist keine Interpretation.--Ulamm (Diskussion) 00:16, 17. Jan. 2015 (CET)

3M: Gibt es da einen Konflikt im Hintergrund, der die Heftigkeit der Auseinandersetzung verständlicher macht? Es stimmt zwar, dass die umstrittene Feststellung idealerweise belegt werden sollte, aber es ist allgemeine Übung, dass solche Stellen nur gelöscht werden, wenn sie qualifiziert bestritten werden oder wenn eine mögliche Fehlinformation besonders schädlich wäre. Und wenn einfacher Augenschein reicht, eine Information zu überprüfen, wird das normalerweise akzeptiert. Sobald also irgendwelche Zweifel auftauchen, ist Ulamm m. E. in der Belegpflicht - aber bis dahin würde ich die Stelle akzeptieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Neubearbeitung

Die voraufgehende Fassung entstand ohne Kenntnis, jedenfalls ohne Berücksichtigung der jetzt zitierten, grundlegenden Literatur, die ja nicht schwer aufzufinden war. Unnütze Titel konnten dafür wegfallen. Die einzelnen Schritte der Entstehungsgeschichte waren nicht chronologisch beschrieben und daher unübersichtlich. Es fehlte die politische Begründung für Kreftings Eingriffe, das ist ein wichtigerer Kontext als der Rathausbau. Krefting (damals noch nicht Bürgermr.!) hat mitgearbeitet, nicht Maierus, von dem war nur das vorangestellte Lobgedicht. Die Ausgabe einer eigenständigen "Topographia Inclyta" von 1596 wurde behauptet, aber nicht nachgewiesen, ebenso eine angebliche Ausgabe von "1607". Das dilettantisch anmutende Kapitel "Verfügbarkeit" konnte wegfallen. Die Zahl der Abbildungen variiert nicht eigentlich (manche Exemplare sind halt "ausgeflöht"). Die angeblichen Porträts des von Apen finden sich nur in einer dem Dilich nachträglich beigebundenen Erzbischofschronik von 1617. Das "Abbildungsverzeichnis" war unübersichtlich durch die Hinweise auf die den Tafeln benachbarten und daher ohnehin leicht zu findenden Erläuterungstexte. Die Verweise auf Nummern der Scans erschlossen sich erst dem geübten Nutzer der Digitalen Bibliothek der Bremer UB. Ich habe sie durch direkte Links ersetzt. Und die Liste komplettiert. Umfang ist jetzt korrekter beschrieben. Die aktuelle Fassung ist vielleicht noch nicht ganz fehlerfrei, aber ihre Struktur, die grundsätzlichen Inhalte und die Praktikabilität halte ich für erheblich verbessert.--Alfred Löhr 30. Jan. 2019 und 4. 2. 2019(CET)