Diskussion:Ding an sich/Archiv

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Ohne Titel

Hallo Olaf, ich finde, dass diese Form des Artikels nicht verständlicher ist als die Vorgängerversion, nur umfangreicher. Eine kürzere Darstellung finde ich grundsätzlich einer längeren vorzuziehen. Gruß --schwall 20:53, 2. Jan 2006 (CET)

hmm. Generell finde ich verständlicher, was ein Gedankenspiel eröffnet, das der leser selbst anstellen kann.
Vorher stand da:
Unter Ding an sich wird in der Philosophie Kants die der Erfahrung zugrunde liegende Einheit verstanden. [Was ist dabei eine "Einheit"?] Das Ding an sich ist ein transzendentaler Begriff und steht nicht für die Wirklichkeit einer Sache, die generell, so Kant, nicht zu erkennen ist [ist die Sache nicht zu erkennen oder ihre Wirklichkeit - und wieso nicht?]. Das Ding an sich ist deshalb notwendiger Begriff, da Erkenntnis nicht in einer direkten Anschauung gründet, sondern Produkt zweier Erkenntniswurzeln ist: Anschauung und Vernunft. ["Anschauung" und "Vernunft" sind "Erkenntniswurzeln", doch geklärt wird nirgends, was das heißt.] Daher können wir die Gegenstände unserer Erkenntnis nur als vermittelt betrachten und nicht als direkt. [Daher? Ich sehe nicht wo die Kausalität in diesem Text liegt. Weil Anschauung und Vernunft Wurzeln sind ist unsere Erkenntnis vermittelt???] Damit aber Erkenntnis überhaupt beginnen kann, müssen wir, so Kant, durch diese affiziert werden. [Damit Erkenntnis beginnen kann müssen wir durch Erkenntnis affiziert werden???]
Ich konnte mit diesen Gedanken wenig anfangen, ging den e-text der Kritik der Reinen Vernunft durch nach Passagen dafür. Das wäre der nächste Schritt: eine Kant-Passage dazu zitieren. --Olaf Simons 21:18, 2. Jan 2006 (CET)
Also Gut: Ding An sich ist zunächst ein transzendentaler Begriff - also ein notwendiger Begriff um Erkenntnis zu erklären. Nicht mehr. Ding An sich gibt es nicht, auch für Kant nicht. Erkenntnis ist für Kant die Folge aus Wahrnehmung und Verstandestätigkeit. Affiziert werden wir durch unsere Wahrnehmung.

Zu den Einwänden:

  • Einheit ist ein allgemeiner logischer Begriff für eine geschlossene Sache
"eine geschlossene Sache" - ist "Vernunft" eine geschlossene Sache? "Erkenntniswurzel" auch? Beide liegen der Erfahrung zu Grunde, nach obigem Text... versteh: Von diesen Worten ist nichts selbstverständlich, nichts Alltagsgebrauch. Ich weiß durchaus nicht, wann eine Sache geschlossen ist.
  • Erkenntniswurzeln sind Wurzeln also Grundlagen für die Erkenntnis
Aber geht dabei für Otto Normalverbraucher hervor, wieviele Wurzeln es davon gibt und wie sie alle heißen? Es geht kein Link in eine Erklärung, der Text läßt den Leser mit den genannten Wurzeln allein - sagt nur: so isses halt, das sind zwei Wurzeln.
  • Wenn Gegenstände durch zwei Wurzeln bedingt sind, dann können sie nur vermittelt nicht unmittelbar sein
Versteht man diesen Satz, wenn man Kant nicht las? Kannst Du ihn mit jemandem durchgehen und danach versteht er das? Meine Kassiererin im Supermarkt - ich kann ihr grob an einem Beispiel klar machen, daß sie nicht genau weiß, ob sie die Kasse ganz und gar wahrnimmt oder nur träumt, oder nur das wahrnimmt, was ihre Augen zulassen - doch Deine Sätze sind nur bestimmten Leuten plausibel.
  • Affiziert bezieht sich grammatisch auf die beiden Wurzeln
Ah.

Sicherlich könnte der Abschnitt deutlicher bzw. genauer beschrieben werden, aber ich möchte bei einem sehr umgrenzten Begriff keine allgemeine Erkenntnistheorie darstellen - bin kein Freund von weitläufigen Erklärungen. Deshalb würde ich auch von einem Kantzitat absehen. Wollte man diese Aspekte wirklich ausschöpfend behandeln, müssten noch gänzlich andere Aspkte dargelt werden. Gruß --schwall 21:39, 2. Jan 2006 (CET)

In einem Lexikon müssen die Dinge an Ort und Stelle erklärt sein; und was nicht an Ort und Stelle erklärt wird, das muß mit Verweisen ausgestattet werden, auf daß man erfährt, wo es erklärt wird. Die Artikel zu Kant-Begriffen dürfen kein Lexikon für Kant-Insider ergeben, die bereits in allen Kantianischen Begriffen denken. Wir müssen Schüler mit nachvollziehbarem Nachdenken empfangen, an dessen Ende sie bemerken: „Aha, man benötigt ein solches Wort, wenn man darüber klar sprechen will.“ --Olaf Simons 22:06, 2. Jan 2006 (CET)
Was deine letzte Sicht anbetrifft, bin ich nicht einer Meinung - viele Theoreme lassen sich nicht vereinfachen ohne sie zu verzerren bzw. sie sehr weit ausufern zu lassen. Ich denke da vielleicht eher minimalistisch und bin nur für sowenig wie möglich und nicht an ein Lehrbuch, was die Wp meiner Meinung nach nicht sein sollte, aber da gehen die Meinungen auseinander. Die Anstrengung des Begriffs gehört zur philosophie dazu, demnach bin ich für die kurze Fassung zu deinen Bemerkungen:
  • Einheit ist stilistisch benutzt um das Wort Begriff oder Sache oder Ding etc zu vermeiden und kein Programm Begriff
  • der text spricht von zwei Wurzeln - also nicht mehr
  • ich bezweifele, dass deine Kassierein den Sachverhalt versteht, wenn du sie zusätzlich mit Berkley konfrontierst

also plädiere ich für eine Neue FAssung des Artikels, der beide Vorzüge vereint -eine kurze klare darstellung am Anfang und eine Erlaäuterung durch ein beispiel im anschluss --schwall 22:29, 2. Jan 2006 (CET)

Ein Satz wie:

Der Wahrnehmungsprozeß ist selbst nicht Gegenstand der Wahrnehmung und die Gegenstände, die in der Außenwelt existieren und in uns Bilder erzeugen mögen, sind selbst außerhalb des Bides, über das wir nachdenken und das uns schließen läßt, daß es dort draußen Dinge geben müsse, Dinge die auch dann bestehen, wenn sie gerade nicht wahrgenommen werden, „Dinge an sich“ mit eigenen Qualitäten, die von uns durchaus nicht vollständig wahrgenommenen werden.

ist einfach zu lang. Er beinhaltet 3x das Wort "und" sowie insgesamt 8 Kommas.

Lies die Passage jetzt nochmal und sag mir, ob sie besser wurde. --Olaf Simons 15:38, 3. Jan 2006 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 11:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Neuer Anfang

HAbe den Anfang mal neu gestaltet - kommt der unserer Diskussion näher --schwall 15:54, 3. Jan 2006 (CET)

Ding an sich' ist ein zentraler Begriff der Philosophie Immanuel Kants. Er bezeichnet innerhalb des kantischen Denkens [Du sagtest schon, dass er zu Kant gehöre] einen notwendigerweise zu denkender Begriff [Der Begriff kann keinen Begriff bezeichnen], will man die Möglichkeit von Erkenntnis erklären können. Damit ist dieser Begriff ein transzendentaler, [dammit dass der Begriff einen notwendigen Begriff bezeichnet, ist er transzendent?] d.h. ein Begriff der die Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis erklären kann [soll das heißen, nicht-transzendentale Begriffe können die Möglichkeit von Erkennen nicht erklären? Da wird Dir jeder Mikroskopkonstrukteur widersprechen]: Kant ging davon aus, dass wir die Dinge nur vermittelt durch Anschauung und Verstand erfahren können, die unvermittelten Dinge uns nicht selber zugänglich sein könnten. Allerdings üben diese Dinge eine Wirkung auf unsere Anschauung aus. Diese unvermittelten Dinge bezeichnete er als Ding an sich. [Das versteht man, wenn man es bereits verstanden hat, würde ich weglassen]
Ding an sich' ist ein zentraler Begriff der Philosophie Immanuel Kants. Er bezeichnet...
Tja was denn nun? „Das, was unsere Wahrnehmung auslöst, aber selbst nicht Teil von ihr ist“?
Den Rest würde ich eher im Beispiel plausibilisieren, als so erklären - und da dies alles zu Kant gehören soll, würde ich es ihm selbst überlassen. Wir sollten eine relevante Passage einsetzen. Ich tat das etwa beim Krieg aller gegen alle, und ich denke, das ist bei derart personengebundenen Begriffen angemessen. --Olaf Simons 16:11, 3. Jan 2006 (CET)

Da du es ja ganz genau wissen möchtest:

Ding an sich ist ein zentraler Begriff der Philosophie Immanuel Kants. Er bezeichnet innerhalb des kantischen Denkens [Du sagtest schon, dass er zu Kant gehöre]

der begriff wird auch in anderen Kontexten genutzt außerdem stilistisch ok siehe andere Lexika

einen notwendigerweise zu denkender Begriff [Der Begriff kann keinen Begriff bezeichnen]

1. verstehe ich nicht was du da meinst, da ich dergleichen nicht geschrieben habe - weiter kann ein Begriff natürlich einen anderen Begriff näher bezeichnen, wie funktioniert sonst sprache (gemeint ist doch, das einen transzendentalen begriff gibt der Erkenntnis erklären muss)

, will man die Möglichkeit von Erkenntnis erklären können. Damit ist dieser Begriff ein transzendentaler, [dammit dass der Begriff einen notwendigen Begriff bezeichnet, ist er transzendent?]

transzendental = Bedindung der Möglichkeit von Etwas - somit ist der Begriff transzendental genau

d.h. ein Begriff der die Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis erklären kann [soll das heißen, nicht-transzendentale Begriffe können die Möglichkeit von Erkennen nicht erklären? Da wird Dir jeder Mikroskopkonstrukteur widersprechen]

legt man die bedeutung von transzendental zugrunde stimmt der Satz und dies gilt für jede wissenschaftdie nach der Bedingung der Möglichkeit ihres Tuns sucht

Kant ging davon aus, dass wir die Dinge nur vermittelt durch Anschauung und Verstand erfahren können, die unvermittelten Dinge uns nicht selber zugänglich sein könnten. Allerdings üben diese Dinge eine Wirkung auf unsere Anschauung aus. Diese unvermittelten Dinge bezeichnete er als Ding an sich. [Das versteht man, wenn man es bereits verstanden hat, würde ich weglassen]

ich dachte Redundanz ist das was du machst?

Weiter: ::Ding an sich' ist ein zentraler Begriff der Philosophie Immanuel Kants. Er bezeichnet...

:::Tja was denn nun? „Das, was unsere Wahrnehmung auslöst, aber selbst nicht Teil von ihr ist“?

Wahrnehmung ist ein komplexes Geschehen, unterschieden vom bloßen Sehen, was selbst schon bei Kant vermittelt ist, als hier fangen die Probleme doch schon an, je mehr man alltagsprachlich arbeitet, umso ungenauer wird man. Gemeint ist die Anschauung. Und die ist selber nun mal nicht so wie in dem Satz von die angedeutet.

::::Den Rest würde ich eher im Beispiel plausibilisieren, als so erklären - und da dies alles zu Kant gehören soll, würde ich es ihm selbst überlassen. Wir sollten eine relevante Passage einsetzen. Ich tat das etwa beim Krieg aller gegen alle, und ich denke, das ist bei derart personengebundenen Begriffen angemessen. --Olaf Simons 16:11, 3. Jan 2006 (CET)

Dem stimme ich nicht uneingeschränkt zu, letztlich wird die Übersichtlichkeit dadurch eingeschränkt - ich bin eher für einen kurzen Artikel --schwall 16:40, 3. Jan 2006 (CET)

hmmm

Du reagierst auf Fragen nach Klarheit und Hinweise auf Unklarheit in Deinen Sätzen anders als ich, vielleicht ist es dies, was ich bei Durchsicht dieser Seite sehe. Ich rätsele über Deine Reaktion. Unsere Vorstellungen davon, was Sätze, die wir sagen, leisten müssen, scheinen unterschiedlich. --Olaf Simons 16:58, 3. Jan 2006 (CET)

Jetzt rätsel ich. Was meinst du damit? --schwall 17:04, 3. Jan 2006 (CET)
Habe einige Passagen abgeändert - verständlicher Gruß --schwall 17:12, 3. Jan 2006 (CET)
Für die, die sich leichter mit meinen ohnmächtigen Worten tun, hier die Definitionen, die ich gab (und über die ich nur mit Demonstrationen des Nachdenkens, das ein solches Wort erfordert, hinausgehen würde):
Das Ding an sich ist ein Begriff aus der Philosophie Immanuel Kants für das, was unserer Erfahrung mutmaßlich an externer Realität zugrundeliegt und in seiner (von unserer Wahrnehmung unabhängigen) Gestat von uns durchaus nicht erkannt werden kann, und deshalb Gegenstand der Transzendentalphilosophie bleiben muß.

--Olaf Simons 18:02, 3. Jan 2006 (CET)

Damit ist wohl die Disussion beendet: Hier die ursprüngliche Version die von der aktuellen Version ersetzt wurde.

Unter Ding an sich wird in der Philosophie Kants die der Erfahrung zugrunde liegende Einheit verstanden. Das Ding an sich ist ein transzendentaler Begriff und steht nicht für die Wirklichkeit einer Sache, die generell, so Kant, nicht zu erkennen ist. Das Ding an sich ist deshalb notwendiger Begriff, da Erkenntnis nicht in einer direkten Anschauung gründet, sondern Produkt zweier Erkenntniswurzeln ist: Anschauung und Vernunft. Daher können wir die Gegenstände unserer Erkenntnis nur als vermittelt betrachten und nicht als dirket. Damit aber Erkenntnis überhaupt beginnen kann, müssen wir, so Kant, durch diese affiziert werden.

Grund für die Veränderung von Olaf Simons war eine besseres Verständnis - ich setzte meine Veränderungen zurück und überlasse dies Kant Lemma Olaf Simons und seinem Ansatz. Seine Kritik kann ich nicht nachvollziehen, da ich die einzelnen Aspekte oben dargelegt habe und seine überhebliche Art zum Ende der Diskussion nicht nachvollziehen kann -und da ich kein Interesse habe mich mit dieser Form der Auseinandersetzung weiter zu beschäftigen. Es ist einfach grundsätzlich: mir gefällt wohl der Stil von Olaf Simons nicht, weil ich ihn nicht für erhellend halte - vielleicht ist es dass was aufgefallen ist - (diesmal ohne Gruß) --schwall 18:18, 3. Jan 2006 (CET)

Kann ich was tun, um diese Reaktion von Dir aufzufangen? Mir ging es gerade darum, Deine Definition dort stehen zu lassen. Du magst viel mehr davon verstehen als ich und in den Augen aller Kantianer, es besser gesagt haben. „Ich rätsele über Deine Reaktion.“ Das meinte ich im Blick auf die Seite, die meine Fragen hier hervobrachte, das war gar nicht beabsichtigt. Stehe zu Deiner Definition, setze sie wieder ein und wahre Gelassenheit, allen Ernstes! Gruß, --Olaf Simons 19:42, 3. Jan 2006 (CET)
Hallo Olaf - vielleicht klären wir den Dissens auf deiner oder meiner Seite - würde im Sinne konstruktiver Zusammenarbeit gerne mit dir weiterarbeiten - war gestern leider ziemlich angenervt von WikiPedia und dem Umganston in der QS Gruß --schwall 07:11, 4. Jan 2006 (CET)
(Du erhieltst meine Post...) Dritter Anlauf. Besser? Gruß, --Olaf Simons 15:57, 4. Jan 2006 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 11:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

existiert oder vorgestellt?

Der Begriff an sich ist ein transzendentaler Begriff somit nicht wirklich sondern denknotwendig - deshalb Revert --schwall 15:57, 9. Mär 2006 (CET)

Es geht in der Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel um das "Ding an sich", welches sich dadurch auszeichnet, daß es gerade _nicht_ "vorgestellt" wird. Das "Ding an sich" ist dasjenige, welches der Vorstellung und Wahrnehmung entzogen ist. Es geht deshalb auch jedweder Begriffsbildung voraus. Kant hat diesen Begriff aus nur einem Grunde in die Philosophie eingeführt: Das von den Menschen Wahrgenommene oder Vorgestellte vom "Wahrgenommenen" und "Vorgestellten" zu unterscheiden. Das hat er das "Ding an sich" genannt. Beispiel: Wir können zwar einen Stein wahrnehmen und uns (in der Erinnerung) vorstellen, aber damit bleibt der Stein trotzdem ein Ding an sich. Weil wir keinen Zugang zum Stein haben. Wir können nicht selbst zum Stein werden, um das "Steinsein" zu erfahren. Ist das verständlich ausgedrückt ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12032006)
stimme dir soweit zu und mir wird deutlicher, was dein anliegen ist - aber wie soll der Begriff selber - also der Begriff des Ding an sich - existieren? vielleicht so: ein stein existiert als Ding an sich ohne das wir Aussagen darüber machen können, was dies poisitiv bedeutet. Gruß --schwall 08:22, 12. Mär 2006 (CET)
Richtig. Nun laß uns vom "Steinsein" zum "Menschsein" weitergehen. Du bist ein Mensch und ein Ding an sich zugleich. Da Du ein Mensch bist, kannst Du das "Menschsein" erfahren. Du kannst Deinen Leib spüren, Du kannst Deine Gedanken verfolgen, Du kannst eine Willensregung in Dir wahrnehmen. Du kannst Deinem Willen folgen, etwa: Ich antworte jetzt auf diese Frage. Das ist, was Schopenhauer Kant angekreidet hat: Das Ding an sich läßt sich ganz natürlich erfahren, ist also zugänglich, weil ja der Mensch ein Ding an sich sei. Der Mensch kann das Menschsein erfahren weil er ein Mensch ist. Er kann etwas tun, weil er es tuen will. Den Willen hat Schopenhauer zum obersten Prinzip erhoben. Er glaubte (und was jetzt folgt ist meine Spekulation darüber, was Schopenhauer gemeint haben könnte), daß das Ding an sich zugänglich ist durch die Erfahrung des Menschen seiner selbst. Der Mensch kann in sich hineinhören, er kann, kraft seiner Vernunft, sich selbst fragen: Bin ich es, der denkt und fühlt, oder ist es ETWAS ANDERES ? Natürlich fand Schopenhauer eine Antwort auf dieses unauflösbare Dilemma: Was kann mir näher seien als ich mir selbst, ich bin ein Ding an sich, ich bin ein Ding in mir selbst, aus Materie gewiß, aber noch darüber hinaus. Ich bin ein materielles Ding, das sich dieser Tatsache bewußt ist, ich kann alles tun, wonach ich strebe, ich habe einen Willen, aber ich weiß nicht WAS DIESER WILLE IST. Und hier hört alle Spekulation auf, hier endet dieser geniale Streich. Schopenhauer hat den Willen propagiert, er hat ihn gegen alle Einwände verteidigt, aber er wußte nicht zu antworten auf die einfache Frage: Worin besteht dieser Wille ? Langer Rede kurzer Sinn: Immanuel Kant hat den gehaltvollen Begriff des Dings an sich in die philosophische Diskussion eingeführt. Was Kant damit meinte ist: Manche Dinge bleiben uns Menschen auf immer verschlossen. Schopenhauer versuchte, einen Passepartout oder Generalschlüssel für ein nicht vorhandenes Schloß zu finden und mußte scheitern. Kant hat diesen Begriff: Ding an sich, nicht so leichtfertig formuliert, wie wir in unserer Unwissenheit es vielleicht uns vorstellen. Das Ding, so wollte Kant es verstanden wissen, ist AN SICH, nicht FÜR UNS. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09042006)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 11:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Begründung revert

Die immanennte Kritik bezüglich der Kausalität des Ding an sich ist so nicht begründbar, da der Eindruck ensteht, Kant widerspreche sich hier selbst. Allerdings nutzut er diesen Begriff uim transzendentalen Sinne. Wenn diese Kritik hier aufgeführt werden sollte, dann denke ich mit Huinaweis auf Autoren, die sich dieser Argumentation beidenen, gleichzeitig wäre es dann von Nöten die Kritk dieser Autoren einer Kritik unterziehen Gruß --schwall 09:40, 1. Apr 2006 (CEST)

Das sollte die "immanennte Kritik" auch zeigen, dass nämlich das Ding an Sich im Widerspruch mit Kant's Kritik steht. Es ist nämlich ein Grundlegender Fehler der Kritik, der auch seit langem schon allgemein bekannt ist, dass sie ein Objekt annimmt, das nicht Erscheinung ist. Objekt und Erscheinung fallen aber laut Kritik zusammen. Genau genommen ist der Begriff auch nur im transzendenten Sinne zu nehmen. Um dieses deutliche Faktum anzuführen, bedarf es keiner Meinung anderer Autoren, da man mit etwas eigenem Nachdenken den Fehler deutlich einsehen könnte. Ich stelle die Kritik wieder her, da ich es bezweifle, dass du mir ein "Ding an Sich" belegen kannst, ohne die Restriktionen der Kategorien zu brechen. --Der Automat 12:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Dieser kritikpunkt ist allgemein bekannt? Dann nenne doch die Autoren! Weiter denke ich, dass Kant serh wohl zwischen Begriffen und Anschauungen unterscheidet - dies bedeutet aber, dass das Din an sich, als Begriff im transzendentalen Sinne gedacht wird, nicht als mögliche Anschauung - sondern gedacht als Notwendigkeit, will man Erscheinungen "verstehen" können. Es geht eben hier um die Bedingung der Möglichkeit der Erkenntnis - es ist ein Katregoerienfehler, wenn du so argumentierst und es ist mir auch nicht bekannt, dass diese Argumentation von Kantkennern genutzt wird. Deshalb reverte ich wieder - als Zeichen - nenne doch bitte verlässliche Quellen, da deine Argumentation einen kategoerienfeherl enthält: Das Ding ans sich ist kein Objekt, da es keine Erscheinung ist. Gruß --schwall 12:47, 1. Apr 2006 (CEST)
Der Begriff des Ding an Sich kann nicht empirisch abgeleitet werden, also muss es apriori sein. Wäre es wiederum apriori, wäre es auch nur eine dem Subjekt anhängende Bestimmung, hätte mithin keine Existenz ausserhalb des Subjekts. da es eine dem Subjekt anhängende Bestimmung sei, und mit dem Ende der Existenz des Subjekts auch das Ding an Sich nicht mehr Existieren würde. Dies aber soll ja grade das Ding an Sich sein: etwas was unabhängig des Subjekts existiert und die Ursache der Erscheinungen ist. Das Problem ist, dass wir apriori nicht über Dinge an Sich urteilen können, mithin solche ausserhalb der Anschaung, der empirischen und der formalen, garnicht postulieren können. Man kann ja im Traum auch nicht behauptet, dass da etwas ausserhalb des Subjekts existiert... in der Tat, unsere Welt gleicht mehr einem Traume, als man es gerne denkt...sowohl subjektiv, von der Anschauung her, als auch objektiv, von der neurologischen Aktivität her.
Ich hätte vielleicht den Begriff Erscheinung nicht wählen sollen, da er ja ein solches Ding impliziert...
Zu den Autoren: eine besonders scharfsinnige Kritik lieferte: Gottlob Ernst Schulze in Aenesidemus. Ich gebe zu, das Buch ist in der Zeit etwas untergekommen und schwer zu kriegen, es lohnt sich aber, wenn man die Gedanken eines scharfsinnigen Kantkritikers lesen will. Er war auch, Glaube ich, Zeitgenosse von Kant...wurde aber von der späteren Hegelei überschattet. --Der Automat 13:19, 1. Apr 2006 (CEST)


Also dann der Reihe nach: 1. Der Begriff des Ding an Sich kann nicht empirisch abgeleitet werden, also muss es apriori sein. Ein Begriff kann nach Kant niemals empririsch abgeleitet sein - sondern nur die Sache, die der Bergiff benennt. Der Begriff des Ding an sich ist transzendental, d .h. eine wie Kant auch sagt denknotwendige Begrifflichkeit. A priorie ist er demnach nur in dem Sinne, dass er als Ursache für die Empfindungen gedacht wird -nicht das er es ist. 2. Wäre es wiederum apriori, wäre es auch nur eine dem Subjekt anhängende Bestimmung, hätte mithin keine Existenz ausserhalb des Subjekts Wenn ich micht richtig entsinne, ist die Philosophie Kants keine subjektive Philosophie, sondern will aufzeigen, wie Metaphysik als Wissenschaft möglich ist - warum also dann dieser Satz. Physik ist doch nach Kant keine subjektive Vorstellung. Weiter: er (Kant) will doch nur aufzeigen, wie Erkenntnis möglich sein kann, wenn es denn Erkenntnis geben soll, die diese Benennung verdient - also muss etwas die Sinne affizieren. Nicht dass es dieses wirklich gibt - es wird eben nur so gedacht. Ansonsten gäbe es gar keine Wahrnehmung sondern nur Innerlichkeit (wenn man im strengen Sinne im kantischen Denken bleibt). 3. Es ist also nur das Subjekt, dass sich ein Ding ausserhalb denkt, ob ein solches Ding jedoch wirklich ausserhalb und unabhängig des Subjekts existiert, kann nicht bewiesen werden, ja wäre sogar zu verneinen, sieht Kant ganz genau so - also keine Kritk. 4. Das Problem ist, dass wir apriori nicht über Dinge an Sich urteilen können .. macht Kant gar nicht - außer, das er diesen Begriff urteilt - nicht über das Ding an sich - KATEGORIENFEHLER. 5. Man kann ja im Traum auch nicht behauptet, dass da etwas ausserhalb des Subjekts existiert... in der Tat, unsere Welt gleicht mehr einem Traume, als man es gerne denkt...sowohl subjektiv, von der Anschauung her, als auch objektiv, von der neurologischen Aktivität her. Hier werden gleich mehrere Kategorienfehler begangen: 1. Natürlich kann ich i m Traum selber alles behaupten. 2. Anschauung ist eben nicht nur subjektiv - der Versuch Kant dieses zu zeigen. 3. Ob neurologische Ergebnisse objektiv sind, was immer das auch sein mag, wage ich nur unter der Einschränkung wissenschafttheoretischer Schranken zu bejahen.

Also alles in Allem wenig überzeugend. Der Hinweis auf den Autor Gottlob Ernst Schulze sollte in den Text eingearbeitet werden - und wenn die Gegenposition so dargestellt werden sollte, dann nur mit dem Hinweis auf die entsprechenden Quellen und als Sonderform der Kritik an Kant, die keine weitreichende ( zumindest zur zeit) Bedeutung hat. --schwall 19:15, 1. Apr 2006 (CEST)

Interessant wäre es die Position mit heutigen Ansätzen zu verbinden und detaliert darszustellen etwa so:

Anhand eines Ansatzes des nachkantischen skeptischen Philosophen Gottlob Ernst Schulze-Aenesidemus soll gezeigt werden, daß der Kern des modernen philosophischen Skeptizismus darin besteht, auf die Unzulänglichkeit der Erkenntnistheorie bei der Erklärung und Begründung des Zustandekommens des Wissens aufmerksam zu machen, nicht jedoch darin, das Wissen selbst, noch seine Möglichkeit in Frage zu stellen. Dieser skeptisch-philosophische Ansatz soll durch eine kontrastive Analyse des nicht unproblematischen Verhältnisses, in dem Strawsons deskriptive Metaphysik zur Transzendentalphilosophie Kants und zum Skeptizismus Humes steht, zur heutigen Diskussion gebracht werden. [1]

Bei der Fassung im text kann es nicht bleiben - also bitte nachbessern --schwall


Also postuliert er auch nicht deren Existenz, sondern sagt nur, dass wenn Erkenntnis möglich sein sollte, und dieses so, wie er es in der Kritik der reinen Vernunft darstellt, dann etwas die Sinne affizieren müsste Kann denn etwas Nichtexistentes die Sinne affizieren? d.h. auf sie Wirken? Das ist ein Widerspruch. Hier hast du deinen Denkfehler sehr deutlich ausgedrückt. Widerspricht sogar der Definition des Artikels(so auch dein Punkt 3).

Zu. 1: Ein Begriff kann nach Kant niemals empririsch abgeleitet sein - sondern nur die Sache, die der Bergiff benennt.

Ist z.B. der Begriff des Regens nicht empirisch? Ein Begriff hat Prädikate und die gehören zu ihm. Einen Begriff ohne Prädikate gibts nicht. Die Prädikate können sehr wohl empirischen Ursprungs sein, also ist der Begriff empirisch. Was meinst du eigentlich mit Begriff? Ich verstehe darunter eine Vorstellung aus Vorstellungen; Vieles durch Eines gedacht. Aber was erkläre ich hier die Begriffe... lies dir doch mal die Einleitung zu der Kritik durch, da wird auch der Unterschied zwischen den empirischen und apriorischen Erkenntnissen erklärt. Punkt 4 ergibt sich aus dem Unverständniss von Begriffe...

Zu 2.: hiermit sei Gemeint, dass Kausalität subjektiven Ursprungs ist; genauso wie Raum und Zeit, was die Mathematik nicht zur subjektiven Wissenschaft macht; Das Objekt ist durch das Subjekt bedingt.

Zu 5.: ersetze "behaupten" durch "beweisen", dann hast du den richtigen Sinn (wäre mit gutem Willen auch so zu verstehen gewesen)

Es scheint so als hättest du dir nur sehr wenig eigene Gedanken über die Transzedental-Philosophie gemacht (dein mangelhafter Begriff des Ding an Sich, ein sehr wichtiger Begriff der Kritik!; das mangelhafte Verständnis von Begriffen überhaupt, das allein zieht deine ganze philosophische Kenntnis in Frage; dein Schrei nach anderen Autoritäten, typisch für nicht-selbständigdenkende.) Hat ehrlich gesagt kaum Sinn so weiter zu diskutieren, bevor dir klar wird was Begriffe sind und was in einem Begriff des Ding an sich enthalten ist. --Der Automat 00:20, 4. Apr 2006 (CEST)


Spar dir deine Äußerungen, außer Beleidigungen keine Argumente. Wohl eher typisch für so orginelle Denker wie dich. Aber: wir wollen nicht deine Gedanken hier, sondern Darstellungen von Sachverhalten philosophischen Begriffen und Theoremen. Aber weil du es wahrscheilich brauchts noch diesen Gefallen:

Zu deinem Einwurf 1: Begriffe sind arbiträr, nicht empirisch. Wie Kant sich Ausdrückt subsumieren sie eine Manigfaltigkeit unter einen Ausdruck. Wie z.B der Begriff Hund diesen und jenen Hund dort. Regen als Regen zu fassen ist eine Verstandesleistung, die Anschauungen erst in eine Form bringen. Das ich auf die Benennung eines Sachverhaltes empirisch kommen ist doch selbstverständlich. Das nennt man aber doch urteilen oder. Urteilen ist aber doch eine Verstandesleistung oder? Reden wir hier vielleicht über Urteilen?

2. hiermit sei Gemeint, dass Kausalität subjektiven Ursprungs ist; genauso wie Raum und Zeit, was die Mathematik nicht zur subjektiven Wissenschaft macht; Das Objekt ist durch das Subjekt bedingt. Ah ja. Hast du auch mehr als die Einleitung gelesen?

5. Schreibe dann doch einfach genauer - wenn du schon ein so orgineller Denker bist. --schwall 07:37, 4. Apr 2006 (CEST)

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Was mich ankotzt: Luftblasen schlagen

Was mich in dieser Diskussionsseite zutiefst anwiedert ist die Schaumschlägerei mit Begriffen. Wenn jemand etwas zu sagen hat, dann sage er oder sie es bitte mit eigenen Worten. Wer etwas nicht mit eigenen Worten formulieren kann, der oder die möge bitte dieses offen zugeben oder schweigen. Wir reden hier, so glaube ich es wenigstens, über einen Begriff, welcher von Immanuel Kant in die Philosophie und Sprache eingeführt worden ist, um sinnloses Sprechen über wichtige Themen zu vermeiden. Wenn es das Ding an sich gibt, dann gibt es sicherlich auch das Sprechen an sich, welches etwa darin besteht, über eine Sache (zum Beispiel das Ding an sich) nachzudenken, die eigenen Gedanken zu prüfen, nach bestandener Prüfung in vernünftige Sätze zu bringen. Vernünftige Sätze zeichnen sich durch folgendes aus: Erstens: Sie erlauben vernünftige Antworten. Zweitens: Sie können ohne weiteres in andere vernünftige Sätze umformuliert werden. Drittens: Sie sind selbsterklärend. Viertens: Jeder kann sie verstehen. Fünftens: Sie geben nicht mehr vor, als der Verfasser ist. Sechstens: Sie handeln vom Thema und Gegenstand, nicht davon, was der Verfasser aus dem Kant-Glossarium von Schmid gerade ausgesogen, aber nicht so recht verstanden hat. Siebtens: Ich bitte diese schroffen, groben Anmerkungen zu entschuldigen (das ist so eine unsinnige Formulierung: "Ich bitte,... zu entschuldigen" -- Richtig: Verzeiht mir meine Offenheit.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09042006)

wenn du Substanz beitragen kannst, warum machst du das dann nicht? - wen auch immer du ansprichst, es handelt sich hier zumindets um eine Auseinandersetzung verschiedener Meinungen - wenn dass schon nicht mehr sein darf, weil hans.rosenthal das ankotzt, was soll das denn? Nenne mir doch bitte die unvernünftigen Sätze, darüber können wir ja dann reden. Alles andere ist wohl eher Selbstdarstellung. Wen meinst du mit Verfasser, der etwas aus dem Kant-Glossarium abgeschrieben haben soll, bzw. ausgesogen und nicht recht verstanden haben soll? Zeige dich in deiner Kritik, damit ich dich ernst nehmen kann - oder lass deine Anmerkungen einfach, da sie nicht helfen sondern nur verärgern. Ist das dein Anliegen? Gruß --schwall 19:04, 9. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: deine Äußerungen weiter oben fand ich sehr treffend, nur so als anmerkung, dass ich dich durchaus sehr ernst nehme, auch in hinblick auf hilfreiche kritik, die konstruktiv umgesetzt werden kann, also nochmal, bitte erkläre dich mir genauer und ich höre zu --schwall 19:10, 9. Apr 2006 (CEST)

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Anmerkung zum Begriff "Ding an sich" von Farimir 04.08.2006

Ich möchte gerne etwas zum Verständnis des Begriffes "Ding an sich" beitragen. Wenn mein Beitrag hilfreich ist, könnt ihr ihn gerne in den Artikel aufnehmen. Ich habe die Kritik der reinen Vernunft bereits mehrfach gelesen und verstehe Kants Begriff des "Dings an sich" so: Für Kant ist es notwendig, den Gegenständen (Gegenstände im weiteren Sinnen) unserer Erfahrung eine Eigenschaft zuzuschreiben, die wir prinzipiell nicht erkennen können, und zwar deswegen nicht erkennen können, weil es unser Erkenntnisvermögen überschreitet. Die elegantere Formulierung wäre vielleicht das An-sich der Gegenstände. Warum bedient sich Kant dieser Formulierung? Er begründet es in der Vorrede der B-Ausgabe u. a. damit, dass sich sonst Freiheit nicht erklären lässt, von der er sicher ist (und diese Behauptung auch belegt), dass sie existiert. Da Menschen ja auch "Dinge" der Erfahrung sind, müsste ihr Handeln auch kausalen Grundsätzen unterliegen. Da dem (nach Kant) nicht so ist, benötigt er den technischen Terminus des prinzipiell nicht erkennbaren Dinges an sich. Und nur darum! Nicht um irgendwelchen mystischen Überlegungen, wie etwa über das wirkliche "Wesen" unserer Welt oder ähnlichem, Vorschub zu leisten. Diesen dunklen und mysteriösen Spekulationen wollte er ja eben durch seine Kritik ein Ende bereiten. Kurz gefasst: er postuliert einen Rest an Wirklichkeit, den wir prinzipiell nicht erklären können und über den wir auch nicht spekulieren sollten, weil wir nichts dazu sagen können; aber er muss nach Kant exisitieren, da sonst keine, nicht kausal begründbare, freie Entscheidungen denkbar wären. Darüber hinaus setzt er vorraus, dass die Erscheinung (= die Abbilder unserer Sinnesorgane) der Gegenstände in der Welt auch von wirklich existierenden Gegenständen hervorgerufen werden, also nicht blose Projektionen von uns in die Welt sind.

Ich hoffe, der Beitrag war etwas hilfreich. Ich denke, es geht hier nicht darum, Kritik an Kant zu üben, sondern sein Denken allgemeinverständlich zu erklären. Oder?

Mit freundlichen Grüßen

Farimir


Du brauchst es nicht so umständlich zu formulieren: Ein Ding an sich ist nach Kants Verständnis deshalb "an sich", weil es auch ohne uns beide existiert. Bevor wir beide existierten, gab es die Erde. Nachdem wir beide aufgehört haben zu existieren, wird es die Erde geben. Während wir beide existieren gibt es einen Stein, welchen ich gerade in meiner Hand halte, und dieser Stein ist ein Ding für mich, weil ich ihn halte, und ein Ding an sich, aus folgenden Gründen:
  • Der Stein existiert auch ohne mich.
  • Meine Wahrnehmung des Steins fügt dem Stein nichts hinzu.
  • Meine Wahrnehmung des Steins fügt mir etwas hinzu.
  • Was die Wahrnehmung des Steins mir hinzufügt, hat keinen Einfluß auf den Stein.
  • Der Stein bleibt ein Stein: Ein Ding an sich.
  • Die Wahrnehmung besagt: Ein Stein.
  • Die Vernunft besagt: Etwas außer mir.
  • Kant sagt: Ein Ding an sich ist der blinde Punkt des Auges durch das ich sehe, ich kann alles sehen, außer das Ding im blinden Punkt.

Um es ganz kurz zu fassen: Kants Ding an sich ist das, was unseren Sinnen unzugänglich bleibt, wovon wir aber eine Idee, eine Vorstellung haben. Wir können über und von einem Stein reden, aber wir können nicht zum Stein werden (und danach noch reden). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (05082006)

Antwort an Hans Rosenthal:

Danke für die kritischen Anmerkungen. Deine Erklärungen sind sicher einfacher verständlich, aber nach dem ich am Wochenende noch mal in der KrV geschmökert habe, befürchte ich, dass Kant es viel radikaler gemeint hat, auch deutlich radikaler als ich geschrieben habe. Mittlerweile bin ich fest davon überzeugt (auch wenn er sich hier gelegentlich selbst widerspricht - siehe Berkeley-Kritik und seine gelegentliche Rückversicherungen bei den Empirischen Wissenschaften -), dass er jegliche Anschauung des Steins, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, als reine Projektionen durch uns bezeichnen würde, die mit dem Stein an sich überhaupt nichts (auch nicht in irgendeiner Weise relativ bzw. relational) zu tun hat. Er zieht tatsächlich den Schluss, dass wir durch unsere Anschauungsformen Raum und Zeit und unsere Verstandeskategorien nur eine Welt basteln, die mit einer etwaigen Aussenwelt überhaupt nichts zu tun hat. Es ist zwar merkwürdig, dass er diesen keineswegs notwenigen Schluss zieht, er tut es aber. Daher auch "Alleszermalmer". Er meint, nicht nur der Theologie und der Metaphysik den Boden unter den Füßen zu entziehen, sondern auch den Naturwissenschaften inklusive der Mathematik. Wie gesagt, er widerspricht sich hier gelgentlich, weil er dann doch immer wieder Regress auf die Empirie nimmt, aber er bleibt letztendlich bei der Verneinung (fast jeder) Erkenntnismöglichkeit des Menschen. Lies doch mal die Kritik der reinen Vernunft so, vielleicht stimmst Du ja mit mir überein. Für mich hat dadurch, dass in ihr lauter Widersprüche und logische Fehler vorkommen (und das bei einem Logikprofessor!) die KrV jeglichen Wert verloren. Nur ein Beispiel: Kant meint, dass die moralische Verpflichtung (Sollen) ausschließlich beim Menschen vorkommt, weil es in der Natur sonst kein Sollen gibt. Das aber gerade können wir ja nach Kant nicht erkennen, weil bei ihm nirgends eine Kategorie, die das Sollen in der Natur erkennen könnte, aufgeführt wird. Im Gegenteil, wir können ja deswegen nur Kausalität in der Welt der Dinge erkennen, WEIL wir notwendig (kategorisch) Kausalität erkennen MÜSSEN, also gar nicht anders können. Dann kann ich aber auch nicht, wie Kant es tut, behaupten, es gäbe kein Sollen in der Natur (die noch dazu ja bloße Projektion ist).

Bitte beziehe in Deine Erwägungen ein: Kant hat immer und an jeder Stelle seines Denkens und Schreibens den Menschen in den Mittelpunkt gestellt. Deshalb hat er seine vierte Frage formuliert: Was ist der Mensch? Diese sprachlich schwach formulierte Frage wird sich letztendlich als die wichtigste Kantische Frage herausstellen. Erst wenn diese Frage beantwortbar ist, werden wir die ersten drei der vier Kantischen Fragen wirklich verstehen und würdigen können: 1. Was kann ich wissen? 2. Was soll ich tun? 3. Was darf ich hoffen? -- Kants vierte Frage Was ist der Mensch? wurde nicht leichtsinnig gestellt. Kant wußte doch, daß die Menschen sich nicht so sehr von den Insekten unterscheiden. Und das war ja gerade Kants große Leistung: Den Menschen wieder unter die anderen Lebewesen einzuordnen, und ihm nicht mehr zukommen zu lassen, als ihm zukommt in der Natur (im Weltganzen). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (20082006) PS: Wenn mich jemand fragte: "Worin besteht Kants Philosophie?" -- So würde ich antworten: "Kants Philosophie besteht darin, den Menschen nicht über seine Bestandteile zu erheben."
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Noumena

Hallo. Vom Lemma Noumena gibt es eine Weiterleitung auf diese Seite. Leider kommt der Begriff in dem Artikel nicht vor, so dass für mich auch nicht erkennbar ist, wie er mit dem Ding an sich zusammenhängt. Könnte da vielleicht jemand abhelfen? Wenn es ein Synomym ist, wäre in der Einleitung so etwas schön wie "Das Ding an sich (auch Noumena) ist...", am besten natürlich auch im Text Angaben zur Wortherkunft. (Falls sich jemand fragt, wie ich hier hingestolpert bin: Es gibt eine finnische Metalband namens Noumena...) Grüße --ThePeter 18:00, 31. Aug 2006 (CEST)

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Umfang der Kritik

Es ist mal wieder, wie leider in so vielen Artikeln, mehr Kritik aufgeführt, oft auch ohne sinnvolle Begründung oder Belege wie beim Abschnitt Positivismus (den ich gleich mal entfernen werde), als Darstellung des Lemmas. Schade --schwall 17:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

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Konzequenzen aus Kants konstruktivistischen Überlegungen

Ich fände den Artikel anschaulicher, wenn der konstruktivistische Zug seiner Gedanken ausformuliert würde. Das bestehende Zitat würde ich vorschlagen durch ein deutlicheres Zitat zu ergänzen:

"Die Ordnung und Regelmäßigkeit an den Erscheinungen, die wir Natur nennen, bringen wir selbst hinein, und würden sie auch nicht darin finden können, hätten wir sie nicht, oder die Natur unseres Gemüts ursprünglich hineingelegt." (Emanuel Kant (1781): Kritik d.r.V., Werke, A, Bd.IV, S.125)

und/oder:

"Nicht nur die Dinge, mit denen wir unsere Erfahrungswelt möblieren, auch die Anderen, mit denen wir sie beleben, müssen von uns gemacht werden: Es ist offenbar: dass, wenn man sich ein denkendes Wesen vorstellen will, man sich selbst an seine Stelle setzen und also dem Objecte, welches man erwägen wollte, sein eigenes Subject unterschieben müsse. (Emanuel Kant (1781): Kritik d.r.V.,, Werke, A, Bd.IV. S.354)

Falls jemand die Bedeutung von Kant für den Konstruktivismus gut darstellen kann, würde ich ihn bitte das zu tun. Mögliche Literatur wäre Ernst von Glasersfeld (1996): Radikaler Konstruktivismus, Ideen, Ergebnisse, Probleme. Franfurt am Main: Suhrkamp.

Grüße, -- andrax 00:03, 10. Feb. 2007 (CET)

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Weiterleitung Noumenal

Die Weiterleitung von noumenal zu Ding an sich ist nicht gerechtfertigt. Man sollte eher zu Noema/Noesis weitergeleitet werden, welche ausserdem ausführlicher beschrieben werden sollten um ihren Unterschied klarzumachen.

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Aus dem Artikel hierher verschoben

durch Tönjes


Oh. Kant hat eine ganze Menge mehr als dies behauptet. Kant konstruiert eine Theorie der Erkenntnis mit erstaunlicher Tragweite und Tiefsinnigkeit. Ich verweise nochmals auf Gerold Prauss, um ein für alle mal blinde Simplifizierung und ontologische Hirngespinster zu vermeiden. Prauss belegt mittels einer statistischen Analyse von Kants Werken, und dies muß man sich erst ein mal auf dem Hirnlappen zergehen lassen, bevor man hier weiter unentschiedene, oder verkürzte Interpretationen veröffentlicht, dass Kant in der Mehrzahl der Fälle und zu Beginn seiner Außeinandersetzung mit dem Thema der menschlichen Erkenntnisfähigkeit ausschließlich, die Formulierung "Ding an sich selbst betrachtet" wählt. Woraus folgt, dass die Formulierung "Ding an sich" nur eine verkürzte Ersatzformel für "Ding an sich selbst betrachtet" ist. Und wenn man nun diese inhaltliche Wendung nachvollzieht, dann erleiden alle Interpretationen, welche in dem Begriffspaar "Ding an sich"/"Erscheinung" entweder ein logisches Problem, oder eine ontologische Differenz entdecken, Schiffbruch. Damit fallen solch haarsträubenden, weil unsachgemäßen Aussagen, wie hier oben von einem Kollegen gewählt -die Sonne ist ein Ding an sich- auf Grund ihrer ganz und gar existenziell- materialistischen Argumentaion unter den Tisch. "Die Sonne ist ein Ding an sich selbst betrachtet"?? müßte es nach Kant eigentlich heißen. Kurz um, die Sonne und alles andere, was so vom Menschen in einer Form der Erscheiung erfasst und vielleicht sogar intelektuell verstanden wird, kann nicht als "Ding an sich" angesprochen werden, da es "Dinge an sich" in der Theorie von Kant überhaupt nicht gibt. Kant spricht in Bezug auf die Grenzen der menschlichen Erkenntnis davon, dass der menschliche Geist sich nicht in die Dinge hineinversetzen kann. Er kann nicht die Dinge an sich selbst betrachten, er kann die Dinge stets nur aus seiner menschlichen Perspektive[Anschauungsformen*Verstandeskategorien*Antinomien der reinen Vernunft] betrachten und erkennen. Das einzieg, was überhaupt in Frage käme ein Ding an sich zu sein, ist der Mensch selbst. Und dies ist genau die Fährte, die man aus dem gesagten ableiten muß, und dies ist die Fährte der Kant selbst nachgeht. Der Mensch ist ein Ding, dass sich an sich selbst betrachten kann. Dies ist Kants Grundstock der Argumentation, dass der Menschen innerhalb seiner Einbettung in eine determinierte Natur Freiheitspotentiale besitzt [III.Antinomie der reinen Vernunft]. Dies hier weiter auszuführen würde aber den Kernbereich meines Beitrages undienlich erweitern. Meine Herren: lesen sie Gerold Prauss und dann verstehen sie Kant problemlos.Autor: Gorden


Das dies freilich ein Beitrag ist, der eher einen pamfletischen Charakter Aufweist ist klar, aber was ich nicht einsehe, ist dass der Komment "Kant hat nicht mehr behauptet als.... usw." auf der Seite verweilen darf. Ich musste so handeln, da ich mich auf dieses unsägliche Faux-mot beziehen musste. Was bringt eine Auseinandersetzung auf der Diskussionsseite, wenn tausende User in der Zeit diese falsche Beurteilung von Kants Theorie vorgesetzt bekommen??? Könnte ich meinen Artikelbeitrag einfügen, so dass er weniger polemisch ist und gleichzeitig den Eintrag auf dem ich mch kritisch beziehe löschen?Autor Gorden


Hier der Beitrag auf den ich(Gorden) mich bezog und den ich jetzt entfernt habe

Kant selbst hat nicht mehr behauptet, als dass es die Sonne gab, bevor der erste Mensch sie erblickte. Kant hat nicht mehr behauptet, als durch heutige Wissenschaften bewiesen werden kann. Kant hat gesagt: Es gab die Sonne, bevor es den Menschen gab, und es wird die Sonne geben, nachdem es den Menschen gegeben haben wird. Die Sonne ist ein Ding an sich.Autor: Hans Rosenthal

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Gerold Prauss (zur weiteren und klärenden Debatte hierher verschoben)

Kritik der Kritik

Von entscheidender Wichtigkeit für die Zurückweisung der meisten Kritisierungen sind die Ergebnisse der von Gerold Prauss geführten Analyse 'Kant und das Problem der Dinge an sich'.

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Kritik der Kritik der Kritik

Prauss entwickelt mittels statistischer Analyse von Kants Werken eine Hypothese, dass Kant in der Mehrzahl der Fälle und zu Beginn seiner Auseinandersetzungen mit dem Thema der menschlichen Erkenntnisfähigkeit ausschließlich die Formulierung "Ding an sich selbst betrachtet" wählt, woraus folgen würde, dass die Formulierung "Ding an sich" nur eine verkürzte Form von "Ding an sich selbst betrachtet" darstellt. Wenn man nun, so Prauss, diese inhaltliche Wendung nachvollzieht, gelangt man zu der Erkenntnis dass sämtliche Interpretationen, welche sich auf einen logischen bzw. ontoligischen Widerspruch in den Aussagen Kants kaprizieren, insofern gar nicht zutreffen können, da sie dem "an sich selbst" keinerlei Rechnung tragen und stattdessen ein gewähntes "an sich" vorwegnehmend bzw. voraussetzend in die Erscheinung projizieren, ohne den notwendigen Schritt der Abstraktion von ihr hin zum noumenalen Kern der Begriffe, eines "an sich", zu vollziehen.

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Kantilismus

Immer diese Überhöhung von Kant. Das 'Ding an sich' bzw. 'res per se' ist weder eine Begriffsbildung von Kant noch ein durch Kant gebildeter terminus technicus. Diese Wortgruppe existierte bereits mehr als 500 Jahre bevor sie Kant neu systematisierte bzw. die Wortgruppenbedeutung nachhaltig veränderte. Vgl. z.B. in der Scholastik Aquino oder in der Renaissance Calvino. Insofern sind folgende Sätze Falschaussagen: Das Ding an sich ist eine Begriffsbildung Immanuel Kants,... . Innerhalb seiner Transzendentalphilosophie erweitert Kant die ursprüngliche Bedeutung des an sich um den Begriff des Dinges, zum terminus technicus des Dinges an sich.--84.190.252.106 11:00, 16. Jul. 2008 (CEST)

"Diese Wortgruppe existierte bereits mehr als 500 Jahre bevor sie Kant neu systematisierte"

1. Kant: Das Ding an sich ist für den Menschen unzugänglich

2. Kant: Ich kann über alles reden (spekulieren) ohne Wissen

3. Kant: Was ich ÜBER das Ding sage, betrifft das Ding nicht

4. Ich: Kant wurde zu keiner Zeit "überhöht" (über wen denn?)

5. Ich: Kant hat keine Wortgruppe, keine Benutzung der Sprache systematisiert, als er darauf dachte, dass es außer uns noch eine gänzlich andere Welt gibt. So wie ein Kind sein Spielzeug irgendwann in die Ecke wirft, so warf dieser Mann alle Philosopheme irgenwann weg und wurde zum Selbstdenker.

Hans Rosenthal (ROHA) (13032010) (nicht signierter Beitrag von 84.148.69.238 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 13. Mär. 2010 (CET))

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Wandel des Begriffes bei Kant

Der Beitrag krankt daran, dass Kant den Begriff in einer Reihe von Bedeutungen benutzt, vom transzendentalen Gegenstand bis zur causa sui und dem Verstandesding und einigen anderen - sehr unterschiedliche Konzeptionen. Der Text kommt mit einem einzigen und wenig typischen Zitat von Kant aus, in dem er sich gegen den Vorwurf des Idealismus verteidigt und die Deutung darum strapaziert. Es gibt von Kant aber über hundert Erwähnungen davon. Das Zitat zu Swedenborg betrifft mitnichten das Ding an sich, sondern die Unmöglichkeit eines conceptum omnimode determinatum in der Sinnenwelt, vgl. Kant, Logik, §§ 11 u. 15. Der Begriff "Ding an sich" kommt im Swedenborg-Text nicht vor, was philosophische Exegeten nachdenklich stimmen könnte. Zum Schluss wird behauptet: "Häufig orientiert sich die Kritik an folgender Argumentation", und dann kommt, ohne Quellenverweis, wenig mehr als ein Versuch. Der Teil über die Evolutionäre Erkenntnistheorie ist hier durch keine Quelle belegt und, abgesehen vom Inhalt, auf dieser Seite auch verfehlt, siehe den Kommentar auf der KrV-Seite. Ich würde ihn deshalb ersatzlos streichen. Bis auf einige Abschnitte werde ich die Seite deshalb neu verfassen, sofern niemand Protest erhebt. --BaneshN. (Diskussion) 23:01, 30. Apr. 2016 (CEST)

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bitte hilfe - ein link machen

entschuldigung, mein Deutch ist zu wenig. dort ist kein englisch link an der Seite "Ding an sich", weil diese Artikel ist geschriebt in English in Artikel "Noumenon" (mit ein redirection aus "Ding an sich" - kein Selbstandig Artikel für dies). so "Noumenon" man kann finden in Deutsch und auch in Englisch, aber die deutsche "Ding an sich" hat kein konnektion zu dem englische Seite. bitte konnekt die deutsche "Ding an sich" mit dem englische "Noumena", oder mit dem englische redirection link "Ding an sich". Danke schön!80.98.114.70 10:31, 8. Mai 2016 (CEST).

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