Diskussion:Doña Carmen

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Lemma (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Was beschrieben wird - und was ge-highlight-ed ist, und was sich auf ihrer Website findet, ist "Doña Carmen e.V." (so wie Siemens AG). Verschieben ? GEEZERnil nisi bene 11:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Korrigiere mich: Bei anderen Vereinen wird es auch nicht zugesetzt. GEEZERnil nisi bene 11:49, 22. Nov. 2012 (CET)
Würde sagen (den Artikel) nicht verschieben. Bei "Siemens AG" ist es eine Weiterleitung. Meinst du die Weiterleitung Dona Carmen verändern? --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:04, 22. Nov. 2012 (CET)
Nee, nee - hatte an Zusatz "e.V." gedacht, scheint aber nicht üblich zu sein - also status quo belassen. GEEZERnil nisi bene 14:56, 22. Nov. 2012 (CET)
Ist ja, wie du schreibst, allgemein nicht üblich. (Auch z.B. AG oder GmbH im Lemma nicht zugelassen laut WP-Spielregeln. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 15:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt „Rezeption“[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt „Rezeption“ ist eine beziehungslose Aneinanderreihung von unkommentierten Zeitungszitaten. Ich habe versucht, das in eine darstellende Form zu überführen, aber das wurde revertiert. Dabei sind auch von mir korrigierte eklatante Fehler wieder in den Artikel gesetzt worden (nicht die Bundesregierung hat 2002 das Prostituiertengesetz verabschiedet, sondern der Bundestag 2001 das Prostitutionsgesetz). Zudem sind die Anführungszeichen so nachlässig gesetzt, dass z.T. nicht erkennbar ist, wo ein Zitat von wem anfängt (besonders da, wo im Zitat zitiert wird). Wenn es sich um wörtliche Zitate von Pressebeiträgen handelt, müsste zudem der jeweilige Autor genannt werden. Tut mir leid, aber so geht das wirklich nicht. --Jossi (Diskussion) 16:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Das geht durchaus. Habe eben noch den Beleg/Einzelnachweis erbracht für die Frankfurter Rundschau. Braucht eben seine Zeit! Siehe auch die Website von D. Carmen mit Pressemitteilungen. Werde das noch einfügen. Abschnitt Rezeption bleibt zur Information für die Leser. Sie auch bei WP:Einzelnachweise und WP:Belege: „Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als keine.“ Geduld bitte. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 17:35, 22. Nov. 2012 (CET)
Belege sind Qellennachweise für Aussagen, die im Darstellungstext gemacht werden. Hier geht es aber darum, dass ganze Teile des Artikels keine Darstellung sind, sondern aneinandergereihte Zitate. Das ist etwas ganz anderes. --Jossi (Diskussion) 17:58, 22. Nov. 2012 (CET)
Zu den Zitaten: 1) Teilerfolg für D. Carmen im Konflikt mit AID-Magazin...... ist ein (1) Zitat. 2) „Das Sexarbeiterinnen vollständig.... .“ . Einzelne Satz-Zitate müssen eben mit Anführungszeichen geschrieben werden. 3) Wikileaks ist ein (1) Zitat. 4) „Für die Betreuung von Prostituierten...,“ auch hier Satz-Zitate angeben. 5) Prostitutionsgesetz... ist ein (1) Zitat. Diese Zitatweise ist durchaus üblich im Journalismus und in einer Enzyklopädie. Will mich doch nicht mit "fremden Federn" schmücken, d.h. etwas übernehmen von anderen ohne dies als Zitat zu kennzeichnen. Du bist der einzigste der darüber Beschwerde hat. Andere Artikel bringen Literaturnachweise (Belege) mit Büchern von 1873 oder 1919 die kaum nachvollziehbar sind, aber nach den WP:Regeln durchaus statthaft (z.B. zur Nachforschung in Archiven etc. für Historiker, Sachbuchautoren u.a.). Die Leser sind nich dumm und können das zitieren durchaus verstehen. M.f.G., --F2hg.amsterdam (Diskussion) 19:06, 22. Nov. 2012 (CET)
Ich kann mich dir anscheinend nicht verständlich machen. Ich werde um eine Dritte Meinung bitten. --Jossi (Diskussion) 23:08, 22. Nov. 2012 (CET)
Worum es grundsätzlich geht: du hattest große, einschneidende Änderungen am Artikel gebracht, neue Abschnitte, teilweiße größere Teile entfernt. Im Grunde war es ein anderer Artikel geworden. Bei solchen großen Änderungen ist es normal, wenn derjenige erstmal seine Idee für Änderungen in diesem Umfange auf die Diskussionsseite setzt oder mit dem Hauptautor Kontakt aufnimmt um darüber zu reden was "besser" ist. Wikipedianer arbeiten in diesem Falle zusammen um Missverständnissen vorzubeugen und dies nicht im Alleingang tun. Gestern habe ich noch viel am Artikel gearbeitet, vornehmlich mit den Einzelnachweisen. Ein anderer Punkt ist: es ist nicht wünschenswert wenn solche große Änderungen vorgenommen werden wenn der Artikel zwei Tage auf der Hauptseite steht. Ein Leser klickt den Artikel an und will ihn z.B. drei Stunden später nochmal lesen und findet auf einmal einen "anderen Artikel" mit den einschneidenden Veränderungen. Was muss er dann von WP denken? Es geht nun nicht darum welche "Version" die bessere ist, die erste Version ist nach WP:Regeln (Wie schreibe ich gute Artikel) aufgesetzt. Wobei ich nicht sagen will dass diese dann "perfekt" ist. M.f.G., --F2hg.amsterdam (Diskussion) 07:39, 23. Nov. 2012 (CET)
Habe noch einige Ergänzungen angebracht, insbesondere der Einzelnachweise. Der Abschnitt Rezeption zeigt doch das der Verein D. Carmen grosses Presseecho hervorrief und in der Öffentlichkeit bekannt wurde, was in deiner Version nicht zum Ausdruck kam. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 09:27, 23. Nov. 2012 (CET)
Ich gebe gern zu, dass es besser gewesen wäre, wenn ich zuerst auf die Disku gegangen wäre. Zu meiner Entschuldigung kann ich nur anführen, dass ich zunächst gar keine umfangreichen Veränderungen am Artikel geplant hatte, sondern nur ein paar kleinere sprachliche Verbesserungen vornehmen wollte. Als ich dann einmal am Bearbeiten war, hat sich eins aus dem anderen ergeben. Wie auch immer: In der jetzigen Version ist mein Hauptkritikpunkt „beziehungslose Aneinanderreihung von unkommentierten Zeitungszitaten“ weitgehend ausgeräumt. Ich finde die Zusammenfassung in einem Abschnitt „Rezeption“ zwar immer noch nicht optimal, aber zumindest sind die Zitate jetzt eindeutig gekennzeichnet und zumindest ansatzweise in Darstellung eingebettet. Lassen wir es also damit bewenden. Ich möchte dich nur noch darum bitten, die Ausdrücke „Zitat:“ herauszunehmen. Das macht man üblicherweise nur im mündlichen Vortrag, um darauf aufmerksam zu machen, dass jetzt ein Zitat beginnt. In der Schriftform (so wie hier) sind die Zitate durch die Anführungszeichen und die Kursivschrift so eindeutig abgehoben, dass ein zusätzlicher Hinweis unnötig ist.
Dass Artikel, die auf der Hauptseite stehen, nicht bearbeitet werden sollen, sehe ich im Übrigen anders. Ich denke, gerade Artikel, die auf der Hauptseite verlinkt sind, sollten so gut wie irgend möglich sein, weil sie ja zumindest temporär eine Art Aushängeschild der Wikipedia darstellen. (Darum werden ja in der Regel auch nur exzellente zum „Artikel des Tages“.) Dass WP-Artikel keine endgültige Gestalt haben, sondern jederzeit verändert werden können, sollte einem Leser schon klar sein. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 20:07, 26. Nov. 2012 (CET)
Danke für deine Antwort. Der Hinweis "Zitat" kann entfernt werden. Wollte dies nur deutlich machen zum allgemeinen Verständnis. Beste Grüße, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 07:19, 27. Nov. 2012 (CET)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Also für mich liest sich der Abschnitt Rezeption schwer und unverständlich. Da muss deutlicher werden, wer was gesagt/getan hat und eine leicht lesbare Form gewählt werden. Außerdem stellt sich die Frage was in dem Abschnitt zu finden sein soll. Und so was wie Und es stimmt: ist kein Wikipedia-gerechter Stil. --Pilettes (Diskussion) 14:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Den Abschnitt werde ich überarbeiten. Was in dem Abschnitt zu finden sein soll: das Medienecho. Der Verein hat ja aufsehen erregt mit u.a. seinen Aktivitäten. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 16:18, 23. Nov. 2012 (CET)
Die Formulierung "Und es Stimmt" gehört zum Zitat. Zitate werden wörtlich wiedergegeben. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 19:41, 23. Nov. 2012 (CET)

3M:Wenn’s um die Frage eines Zitates geht, ist die Position eindeutig: „Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede.“ (Wikipedia:Zitate) Das gilt doch auch in allen anderen Fällen, einschließlich „falscher“ Rechtschreibung oder Grammatik. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Darum hatte ich darauf hingewiesen wegen der Bemerkung von Benutzer Pilettes der meinte "Und es stimmt" (gehört zu einem Zitat) wäre kein "Wikipedia-gerechter Stil". Danke für deinen Disk.-Beitrag. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 20:25, 23. Nov. 2012 (CET)
Hallo, das kam nicht so rüber als wäre es ein Zitat. Deswegen merkte ich es an. Klar, Zitate müssen wörtlich übernommen werden, dann passt das schon so. Auch habe ich hier nie gesagt, dass ich eine dritte Meinung sein möchte (inkl. der Überschrift über meinem Beitrag). Nicht das dies so rüberkommt. ;) --Pilettes (Diskussion) 20:51, 23. Nov. 2012 (CET)
OK, habe ich verstanden! --F2hg.amsterdam (Diskussion) 23:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Kopiert, Zeitung, Spanisch[Quelltext bearbeiten]

  • Zumindest ein Absatz wurde 1:1 kopiert (der mit Silke Wagner) und dann einfach in Anführungszeichen gesetzt und mit einer Fußnote bequellt. So kann das aber denke ich nicht stehen bleiben.
  • Die Zeitschrift soll mehrsprachig sein, in welchen Sprachen wird die denn genau angeboten?
  • Auf ihrer Website gibt es auch einen spanischen Teil (gut, auch einen Englischen, aber das ist oftmals Standard) und auch gleich oben rechts steht etwas neben Deutsch in Spanisch. Ist der Verein also sehr spanisch-affin? Orientiert er sich damit an den evtl. vielen spanischsprachigen Prostituierten oder was hat es damit auf sich?
--Pilettes (Diskussion) 14:29, 23. Nov. 2012 (CET)
Der Abschnitt mit Silke Wagner ist ein Zitat, werde das bearbeiten. Auf der Website von D. Carmen steht das die Zeitschrift mehrsprachig ist, mehr nicht. Das auf der Website u.a. in spanischer Sprache informationen stehen, hat vielleicht mit dem Namen zu tun. Nähere Informationen gibt es hierüber nicht, anders hätte ich das im Artikel erwähnt. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 16:18, 23. Nov. 2012 (CET)
Einige der Artikel, nicht alle, sind auch auf Spanisch (habe ein Exemplar vor mir liegen). --Horst Gräbner (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2012 (CET)
Danke für die Antwort. Kann ich daraus entnehmen das die Zeitschrift 2-sprachig ist: deutsch/spanisch? Oder 3-sprachig: deutsch/englisch/spanisch? Dann kann man das im Artikel erwähnen. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 17:15, 23. Nov. 2012 (CET)
Zweisprachig: deutsch/spanisch. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:48, 23. Nov. 2012 (CET)
Danke für die Mitteilung! --F2hg.amsterdam (Diskussion) 17:59, 23. Nov. 2012 (CET)
Hier steht auch was zu dieser Zeitung. Dort wird muchacha auch mit Mädchen übersetzt. So wie auch bei diversen anderen Übersetzungsseiten. Junge Frau konnte ich da nirgends finden, das heißt wohl eher joven. Oder wie erklärt sich das? Müsste vor der Übersetzung nicht auch eigentlich spanisch stehen, also La Muchacha (spanisch: das Mädchen)? --Pilettes (Diskussion) 23:05, 23. Nov. 2012 (CET)
Die Übersetzung stammte nicht von mir, hatte ein anderer Benutzer eingebracht. Habe den Hinweis mal entfernt. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 00:11, 24. Nov. 2012 (CET)
Die Zeitung wird hier als trilingual bezeichnet (deutsch, spanisch, thai). Kann natürlich sein, dass es mittlerweile nur noch zweisprachig ist. --Pilettes (Diskussion) 18:53, 26. Nov. 2012 (CET)
Dann würde ich vorschlagen im Artikel "mehrsprachig" zu schreiben. (?) --F2hg.amsterdam (Diskussion) 08:33, 27. Nov. 2012 (CET)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Literatur, so scheint es mir, ist Literatur verzeichnet, die eher wohl allgemein was mit Prostitution zu tun hat und eher weniger mit dem Verein oder? Wenn dem so ist, sollte es wenn schon, dann eher in den Artikel Prostitution oder Prostitution in Frankfurt am Main oder so... --Pilettes (Diskussion) 23:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Weiterführende Literatur" ist ja gedacht für Leser die sich mit dem Thema Prostitution in Frankfurt/M. näher beschäftigen möchten, z.B. Sachbuchautoren usw. Das letzte Buch ist von der Mitgründerin Henning von D. Carmen, behandelt auch Frankfurt/M. + den Verein. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 00:17, 24. Nov. 2012 (CET)
Naja, aber das hat in erster Linie wohl nichts mit dem Lemma, dem Verein zu tun, auch wenn dieser sich ebenfalls damit beschäftigt. Und inwiefern ein 1997 geschriebens Buch mit einem 1998 gegründeten Verein zu tun hat...war das Buch ein Auslöser der Vereinsgründung? Also mMn sollten die Bücher raus und wenn dann eben in Artikel rein, die sich mit Prostitution bzw. Prostitution in Frankfurt auseinandersetzt (siehe dazu WP:Literatur). --Pilettes (Diskussion) 18:53, 26. Nov. 2012 (CET)
Habe mal 2 Bücher entfernt. Ich bestehe nicht darauf dass die beiden anderen Bücher unbedingt stehen bleiben müssen! Jedoch: "Weiterführende Literatur" ist weiterführende Information für die Leser. Beide beschäftigen sich mit dem Frankfurter Bahnhofsviertel und der Prostitution in Ffm. Da geht es ja dem Verein drum. Das Buch der Mitgründerin Henning sollte m.M.n. stehen bleiben, da es auch auf D. Carmen eingeht. Da möchte ich gerne noch Disk.-Beiträge von anderen abwarten, was sie dazu meinen. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 08:29, 27. Nov. 2012 (CET)
Habe noch 1 Buch entfernt. Jetzt steht noch 1 Buch da über das Ffm-Bahnhofsviertel in dem D. Carmen arbeitet. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 11:44, 27. Nov. 2012 (CET)
Das Buch von Frau Henning war Mitauslöser für die Vereinsgründung. Behandelt wird darin auf Grundlage von Interviews mit betroffenen Fraune die Lebens- und Arbeitssitutation lateinamerikanischer Sexarbeiterinnen im Frankfurter Milieu. Dieses Buch sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:37, 27. Nov. 2012 (CET)
Habe das Buch wieder zurückgesetzt. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 07:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Name[Quelltext bearbeiten]

Doña Carmen heißt übersetzt wohl soviel wie Frau Carmen? Wäre auch noch interessant hinzuzufügen. Deswegen habe ich auch mal hier bei der Übersetzungshilfe nachgefragt.... --Pilettes (Diskussion) 23:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie oben schon erwähnt stammte die Übersetzung nicht von mir. Hoffentlich wissen die bei der Übersetzungshilfe genaueres. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 00:39, 24. Nov. 2012 (CET)
Mittlerweile steht da was auf der Übersetzunghilfe. Für Dona siehe Don (Anrede). Für die Zeitschrift würde ich sagen, schreibt man einfach La Muchacha (spanisch für das Mädchen bzw. die junge Frau). Oder? --Pilettes (Diskussion) 18:53, 26. Nov. 2012 (CET)
Habe bei dem Verein D. Carmen mal nachgefragt was La Muchacha im deutschen bedeutet. Mal sehen ob sie antworten. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 07:22, 27. Nov. 2012 (CET)
Heute erhielt ich Antword vom Dona Carmen bzgl. was La Muchacha in deutsch heißt: "Die Frau". --F2hg.amsterdam (Diskussion) 10:34, 29. Nov. 2012 (CET)

Widerspruch[Quelltext bearbeiten]

"Da die Organisation eine Kooperation mit der Polizei konsequent ablehnt, erhält sie keine finanzielle Unterstützung der Stadt [..]"
"[..] da die Stadt die finanzielle Unterstützung für einen Nachtbus für die Betreuung von Prostituierten kürzen wollte." --94.217.71.139 23:26, 23. Nov. 2012 (CET)

Text wurde bereits vor einiger Zeit geändert. Das mit der "Kooperation mit der Polizei steht nicht mehr drin". Neuer Text: Als nicht akzeptabel hat der Verein Doña Carmen eine Forderung der Stadt Frankfurt bezeichnet, da die Stadt die finanzielle Unterstützung für einen Nachtbus für die Betreuung von Prostituierten kürzen wollte. Kann man das so formulieren? Bin für jede Hilfe dankbar. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 00:37, 24. Nov. 2012 (CET)
Das ist kein Widerspruch: Der Verein lehnt eine Kooperation mit der Polizei ab. Für den Verein ist das unter anderem deshalb von Bedeutung, da sich viele lateinamerikanische Sexarbeiterinnen illegal in Deutschland aufhalten, und daher eine Kooperation mit der Polizei immer die Gefahr birgt, dass die Frauen aufgeriffen und abgeschoben werden. Gleichzeitig kann sich der Verein aber an die Stadt wenden, damit Mittel für eine städtische Einrichtung, die Sexarbeiterinnen ganz allgemein nützt, nicht gekürzt werden. Der Verein ist nicht Träger des Nachtbusses.
Allerdings ist die Aussage „Da die Organisation eine Kooperation mit der Polizei konsequent ablehnt, erhält sie keine finanzielle Unterstützung der Stadt.“ verkürzt. Finanzielle Unterstützung erhält der Verein auch deshalb nicht, weil er sich gegen alle Bestrebungen richtet, Prostitution zu verbieten oder die in der Prostitution arbeitenden Menschen (Frauen wie Männer) auszugrenzen und zu schikanieren; und weil er sich dafür einsetzt, dass Prostitution und SexarbeiterInnen gewerberechtlich, steuerrechtlich und sozialrechtlich so behandelt werden wie jedes andere Gewerbe und die darin tätigen Menschen auch. Zu dieser Frage gibt es allerdings keinen „beweiskräftigen“ Beleg. Es gibt nur die Tatsache, dass er keine Gelder erhält.
Formulierung des obigen Satzes: „Als nicht akzeptabel hat der Verein Doña Carmen Pläne der Stadt Frankfurt bezeichnet, die finanzielle Unterstützung für einen Nachtbus für die Betreuung von Prostituierten zu kürzen.“ --Horst Gräbner (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2012 (CET)
Habe deine Formulierung übernommen und im Artikel eingearbeitet. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 09:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Dona Carmen aus HWG hervorgegangen?[Quelltext bearbeiten]

Huren wehren sich gemeinsam wurde laut Artikel 1999 geschlossen. Ist Dona Carmen vielleicht so eine Art Nachfolger? Gingen sie aus HWG hervor? --Pilettes (Diskussion) 13:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Mir nicht bekannt ob D. Carmen Nachfolger ist von der HWG. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 17:05, 28. Nov. 2012 (CET)
Nein. Definitv nicht, es gibt keine Verbindungen. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:53, 28. Nov. 2012 (CET)

wikileaks[Quelltext bearbeiten]

Es bleibt für mich schwer ergründbar welches Motiv hinter der Information über Prostitutionsüberwachung an die USA stecken soll, das sollte irgendwie klargemacht werden. --Itu (Diskussion) 11:04, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wichtige Ergänzung im Abschnitt „Rezeption“[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Abschnitt Rezeption um einen Teil der öffentlichen Wahrnehmung ergänzt (Emma-Artikel). Das wurde mit von Horst Gräbner mit dem Argument rückgängig gemacht, es handele sich "nur um Meinung". Ich würde von einer "Einschätzung" sprechen, es handelt sich be Constabel schließlich um eine Fachfrau mit 20-jähriger Berufserfahrung. Nichtsdestotrotz:

Es geht um "Rezeption", Rezeption ist "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit". Um Rezeption zu belegen, genügt ein Zeitungsartikel. Der Emma-Artikel ist ein Teil der öffentlichen Wahrnehmung Donacarmens und gehört definitiv hier hinein. Ihn herauszulassen ist Realitätsverzerrung.

Ebenso halte ich es für völlig normal, die offiziellen Ziele eines Vereines mit "nach eigenen Angaben" zu führen, wenn man sich auf das Wort des Vereins bezieht. Aus Neutralitätsgründen.

Ich habe meine Änderung wieder eingefügt. Wenn Horst Gräbner hier einen Edit-War beginnt, melde ich den Artikel wegen Neutralitätsgründen. (nicht signierter Beitrag von 134.147.73.78 (Diskussion) 18:40, 10. Sep. 2013 (CEST))

Ein Satz „Diese Leute negieren die Erfahrungen der Prostituierten, leugnen deren Realität, bekämpfen jede Hilfe und jeden Schutz, den die Frauen so dringend benötigen.“ ist keine Kritik, sondern schlichtweg eine unbelegte Behauptung. Es fehlt jede Begründung, weshalb sie zu ihrer Einschätzung kommt. Die Begründung ergibt sich auch nicht aus der Tatsache, dass Frau Constabel über 20-jährige Berufserfahrung verfügt (als was, in welchem Tätigkeitsfeld, für wen?). Frau Constabel hat als Mitarbeiterin der Caritas andere Ansichten zum Thema Prostitution, als sie Doña Carmen vertritt, und sie ist darüber anderer Meinung, was den Sexarbeiterinnen tatsächlich „hilft“ und was ihnen „Schutz bietet“. Das könnte jedoch nur in Abgrenzung zu den entsprechenden Poitionen des Vereins erfolgen und sollte offenlegen, dass Frau Constabel unter anderem Positionen der Kirche vertritt. Die Formulierung „Kritische Stimmen sehen Doña Carmen als Organisation, die Bordellbetreiber- und Zuhälterinteressen unter dem Deckmantel von Prostituerteninteressen vertritt. Sie führen dies unter anderem darauf zurück, dass der Verein sich 2009 mit kostspieligen Zeitungskampagnen für das Image von Flat-Rate-Bordellen einsetzte und eine Kooperation mit der Polizei kategorisch ablehnt.“ ist keine kritische Auseinandersetzung. Das ist einfach Schmutzbehauptung. Es fehlte die Darstellung, was unter „kostspieligen Zeitungskampagnen“ zu verstehen wäre (welcher Umfang, welche Zeitungen, welche Kosten), was genau der Inhalt der Kampagne gewesen wäre und in welcher Form dabei für das Image von Flat-Rate-Bordellen geworben worden wäre, die Kampagne ist in der angegeben Quell noch nicht einmal erwähnt. Ist sie belegt, belegbar? Und es wäre darzulegen, weshalb eine Verweigerung der Kooperation mit der Polizei den Sexarbeiterinnen schadet. Im angegebenen Artikel steht dazu nichts, keine Angaben oder Erläuterungen. Die Arbeit des Vereins kann und sollte im WP-Artikel kritisch dargestellt werden, aber bitte in einer Form, der einer Enzyklopädie entspricht und nicht in der Form von undifferenzierten Behauptungen und angedeuteten Unterstellungen, für die die Beweise oder die Substanz fehlen. Der Verein wird vielfach von Prostituionsgegnern kritisiert, da es diametral entgegengesetzte Auffassungen zum Thema gibt. Das ist auch in einer nichtdiffamierenden Weise möglich, erfodert jedoch ein wenig mehr an Mühe.
Also bitte: Kritik in sachlicher Form und nicht im Bildzeitungsstil.
Kirchen, Kirchenvertreter und Prostitutionsgegner kritisieren die Arbeit des Vereins, weil ...: 1.: ..., 2.: ..., 3.: ... usw.
Zur Einleitung: Der Verein „engagiert sich für die politischen und sozialen Rechte von Prostituierten“ ist bis zum Beweis des Gegenteils zunächst eine zulässige Feststellung. Der Einschub „nach eigener Aussage“ suggeriert, dass er das nicht täte, und nimmt das als Wahrheit, was im eingefügten, derzeit ungenügendem Abschnitt „Kritik“ dargelegt wird. Selbst wenn die Kritik substantieller dargestellt ist, hat da diese Einschränkung nichts zu suchen. Das Selbstverständnis des Vereins wird im zweiten Satz dargestellt: „Der ... Verein versteht sich ...“ Und in dieser Form ist das auch eine enzyklopädische Formulierung.
Der Einschub ist zu entfernen.
--Horst Gräbner (Diskussion) 19:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
Auch IPs sind gehalten, ihre Beiträge zu signieren.

1) Was Sabine Constabel meint, ist, solange sie es logisch begründet, ihre Sache - Denn ihre Meinung hat per se das Recht, als Teil der Öffentlichkeitswahrnehmung aufgenommen zu werden. Öffentlichkeitswahrnehmungen bestehen aus Meinungen.

2) Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform. Tatsache ist, dass der Vorwurf, Dona Carmen vertrete Bordellierinteressen, auch durch nichts entkräftigt werden kann. Weswegen man ihn nicht einfach aus dem Artikel ausschließen darf, nur weil er einem persönlich nicht ins Image passt.

3) "Nach eigenen Angaben" Also mit Verlaub, der Einschub bleibt dort stehen. Das ist eine ganz normale distanzierte Formulierung, die bei Verbänden in der Wikipedia oft gewählt wird. Man kann über DonaCarmen nicht einfach sagen: Sie vertreten ihrer Aussage nach genau das und wir glauben ihnen treu. Das ist distanzlos und unseriös.

4) Wenn hier unangenehme Vorwürfe einfach unter dem Teppich verschwinden, bestätigt das auch den Verdacht der Kritiker, dass DonaCarmen vor allem ein Ideologie-Instrument sei.

5) Der Absatz "errang einen Teilerfolg in einem Konflikt mit dem ARD-Magazin Panorama" sollte geändert werden, denn: wir sind eine Enzyklopädie und uns steht es nicht zu, zu werten, ob ein Erfolg für Dona Carmen auch allgemein ein Erfolg ist. Dem Artikel fehlt da die Distanz, er hat Neutralitätsprobleme.

6) Ich kann gerne eine andere Begründung von Constabel in dem Artikel suchen, werde aber nicht "Prostitutionsgegner, Kirchen usw." schreiben. Das steckt den Kritiker ja von vornherein in eine Schublade und ist: nicht neutral. Kritische Stimmen oder Kritiker reicht. Die Phrase ist in Wikipedia auch üblich, um kritische Stimmen zu Wort kommen zu lassen.

Einen schönen Abend Ihnen noch. (nicht signierter Beitrag von 134.147.73.78 (Diskussion) 19:47, 10. Sep. 2013‎)

Da wir uns offensichtlich nicht einigen können, habe ich Wikipedia:Dritte Meinung angefragt. Und bitte auch als IP die Beiträge signieren. Dito schönen Abend! --Horst Gräbner (Diskussion) 22:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke für das Anfragen[Quelltext bearbeiten]

Danke für das Anfragen von "Dritte Meinung"

"Kritische Stimmen wie die Frankfurter Sozialarbeiterin Sabine Constabel und die Journalistin Alice Schwarzer unterstellen Dona Carmen, Bordellbetreiber- und Zuhälterinteressen unter dem Deckmantel von Prostituerteninteressen zu vertreten. Sie führen dies unter anderem darauf zurück, dass der Verein sich 2009 mit kostspieligen Zeitungskampagnen für das Image von Flat-Rate-Bordellen einsetzte und eine Kooperation mit der Polizei kategorisch ablehnt.(Quelle)" So könnte ich es abändern.

Warum die Ablehnung von Polizeikooperation dafür spricht, das Bordellbetreiber- und Zuhälternteressen vertreten werden?

Das ist logisch leicht zu erklären: Selbst wenn man wirklich glaubt, dass es in Frankfurt ganz wenig misshandelte Prostituierte gäbe: Wie wahrscheinlich ist es, dass Dona Carmen nie eine trifft, der mit einer Anzeige und Polizeischutz geholfen wäre?

Liest man die Erfahrungsberichte Sabine Constabels, der Kripo usw. kommt man zu dem Schluss, dass auch Dona Carmen zwangsläufig zumindest manchmal auf Frauen trifft, die dringend von der Polizei geschützt werden müssten und deren Täter aus dem Verkehr gezogen werden müssten. Aber in ausnahmslos *allen* Fällen (und das impliziert: also auch in solchen) lehnt Dona Carmen die Zusammenarbeit mit der Polizei kategorisch ab. Trotzdem suchen sie die Nähe der Frauen und bieten sich als Anlaufstelle an. Wem ist in so einem Fall gedient? Einem Zuhälter oder Bordellbesitzer.

Wer dem Missbrauchsopfer den Zugang zum Rechtsstaat wissend nicht zugänglich macht -sollte es so sein-, hilft dem Missbrauchenden und beteiligt sich am Missbrauch. - es wird dann auch verhindert, dass Täter aus dem Verkehr gezogen werden. Das erschließt sich doch relativ schnell und muss nicht extra begründet werden.

Wir leben schließlich in einem Rechtsstaat, nicht in einem Polizeistaat. Nicht mit der Polizei zusammenarbeiten zu wollen, wirft also für viele Menschen Fragen auf.

Zum Signieren: bald mache ich einen Account, aber danke für den Hinweis :) --Soveig Green (Diskussion) 18:24, 11. Sep. 2013 (CEST)

In dem Emma-Artikel wird Doña Carmen bzw. Frau Hennig vorgeworfen, sich für die Abschaffung der StGB-Paragraphen gegen Zuhälterei und Menschenhandel zu engagieren. Das sind keine bloßen persönlichen Einschätzungen, sondern sehr schwerwiegende Vorwürfe gegen eine Organisation, die die Interessen von Prostituierten vertreten will. Insofern gehört das auf jeden Fall in einen Rezeptionsabschnitt. –Jossi (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja Jossi, der Meinung bin ich auch. Das sollte auch in die Begründung, warum man Doña Carmen unterstellt, sich weniger für Prostitutierte als für Bordellbetreiber einzusetzen.

Ich habe gerade bei Doña Carmen nachgeschaut: sie fordern wirklich u.a. die Abschaffung von StGB 233a zum Menschenhandel. http://www.donacarmen.de/wp-content/uploads/2013/06/PM-10-Erkl%C3%A4rung-Bundestag1.pdf

Das sollte doch in die Begründung "(...) Sie führen dies unter anderem darauf zurück, dass sich der Verein aktiv die Abschaffung von der Paragrafen § 181a StGB gegen „Zuhälterei“ und des § 232 und § 233a StGB gegen Menschenhandel einsetzt und zudem eine Kooperation mit der Polizei kategorisch ablehnt."

evl. noch: "Darüber hinaus wird kritisch gesehen, dass Doña Carmen sich 2009 mit Zeitungskampagnen für das Image von Flat-Rate-Bordellen einsetzte."

Das sollte gegebenenfalls auch im Hauptteil Erwähnung finden unter "Aktivitäten".

Wie läuft das mit der dritten Meinung dann ab? Oder zählst du, Jossi, schon als Dritte Meinung? --Soveig Green (Diskussion) 18:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo. In dem (mMn.) sehr polemischen Artikel wird viel behauptet aber wenig belegt. Fängt ja schon mit "kritische Stimmen" an. Ich sehe in dem Artikel nur eine Stimme. Also meiner Meinung nach, gehört der Abschnitt entschwurbelt, entPOVet. Dann wird nicht mehr viel überbleiben. Gruß --Mikered (Diskussion) 07:07, 12. Sep. 2013 (CEST)

Welcher Artikel belegt wenig? Unser Wikipedia-Artkel oder der Emma-Artikel? Da gehen Meinungen in der Tat sehr auseinander. Die Forderung nach der Abschaffung des Menschenhandels- und Zuhälterparagraphen ist belegt (s.o.) und zwar mit Dona Carmens Seite selbst. http://www.donacarmen.de/wp-content/uploads/2013/06/PM-10-Erkl%C3%A4rung-Bundestag1.pdf Um den Verdacht, dass Dona Carmen Bordellbetreiber unterstützt, zu begründen, reicht allein das -so sieht das auch im Übrigen auch Jossi- völlig aus.

In Bezug auf Formulierungen wie "errang einen Teilerfolg" gehört der Wikipedia-Artikel mit Sicherheit entPOVt. Wir können uns auch auf einen zweiten Emma-Artikel beziehen, der ist nicht als Debattenbeitrag formuliert. http://www.emma.de/news-artikel-seiten/kritischer-beitrag-ueber-prostitution-abgelehnt/

Abgesehen davon kann bei solchen Vorwürfen die Selbstaussage des Vereins, sich für Prostituierte einzusetzen, nicht stehen gelassen werden, sondern sollte distanziert wiedergegeben werden mit "nach eigenen Angaben" - sonst ist es eben auch POV.

Den Absatz mit "kritische Stimmen" können wir abändern in "die Frankfurter Sozialarbeiterin Sabine Constabel und das Magazin Emma", wenn das deutlicher ist. --Soveig Green (Diskussion) 10:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Zunächst mal der Hinweis, dass Dritte Meinung nicht heißt, die eigenen Positionen zu wiederholen, sondern dass sich unbeteiligte Dritte zu Wort melden. Manchmal kommen gute Anregungen, manchmal bleiben diese leider auch aus. Auf jeden Fall sollte einige Tage gewartet werden, am besten übers nächste Wochenende, da haben die Menschen mehr Zeit.
Zum Inhalt und deinen Beiträgen. Der Artikel behandelt den Verein Doña Carmen. Dieser hat satzungsgemäße Ziele. Wenn die Gegner des Vereins aus den Reihen der Prostitutionsgegner zu anderen Ergebnissen kommen als es den Positionen des Vereins entspricht, mag das deren Überzeugung sein, nur es ist es nicht die „Wahrheit“. Die Kritik am Verein kommt hier nicht von unbeteiligter Seite („kritische Stimmen“), sondern aus den Reihen der Prostitutionsgegner. Das ist bitte eindeutig darzustellen, so wie sich der Verein eben dazu bekennt, dass Prostitution zu behandeln sei wie jedes andere Gewerbe auch. Daher auch die Forderung nach Abschaffung aller, die freie Berufsausübung beschränkender Gesetze (es sind im Übrigen noch weitere als die von dir angeführten). Frau Constabel ist Mitarbeiterin des Stuttgarter (nicht Frankfurter) Gesundheitsamtes und in dieser Funktion u. a. Ansprechpartnerin im zur katholischen Caritas gehörenden „Frauen-Café La Strada“, Frau Schwarzer hat sich mehrfach für ein Verbot der Prostitution und eine Freierbestrafung ausgesprochen; die Kritik der beiden am Verein Doña Carmen ist nicht „neutral“. (taz-Artikel und dessen Folgen sind dir, wie ich annehme, bekannt.) Doña Carmen verweigert jede institutionelle Zusammenarbeit mit der Polizei. Daraus abzuleiten, dass bei ausgeübter Gewalt gegen Sexarbeiterinnen diese nicht eingeschaltet wird, ist freie Erfindung und Unterstellung. Aus zwei Anzeigen in den „Stuttgarter Nachrichten“, in denen gefordert wurde, in der Frage der „Flat-rate-Bordelle“ auch die betroffenen Frauen zu hören, „kostspieligen Zeitungskampagnen für das Image von Flat-Rate-Bordellen“ zu machen ist unterstes Bildzeitungsniveau. Die Diskussion pro und contra Prostitution, Doña Carmen und vergleichbare Einrichtungen wird auf den verschiedensten Internetseiten auch mit Argumenten weit unter der Gürtellinie geführt. Ja, man kann auch diese Kritik hier in Artikel schreiben, und ja, man kann auch schreiben, dass die von dir zitierten und ähnliche Sätze in der Emma stehen, aber man möge die dort geäußerten Ansichten bitte nicht als Tatsachen ausgeben und sie bitte nicht „neutral“ nennen. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:56, 12. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Horst, ich bin nicht Jossi, sondern Jossi ist seit Jahren scheinbar hier und schreibt Artikel. Ich bin neu. Jossi scheint wie ich der Meinung zu sein, dass die Kritik in den Artikel gehört.

"Daraus abzuleiten, dass bei ausgeübter Gewalt gegen Sexarbeiterinnen diese nicht eingeschaltet wird, ist freie Erfindung und Unterstellung." Nein es ist Logik, die sich auf Aussagen von DonaCarmen selbst bezieht, die nach eigenen Aussagen nie mit der Polizei zusammenarbeitet. Ich habe auch keinen konkreten Fall unterstellt. Ich habe nur gesagt, dass diese Aussage so etwas eben impliziert. Dass du diese Aussage so wohlwollend interpretierst und Ausnahmen vermutest, ist eine Unterstellung, denn DonaCarmen schreibt nirgendwo, dass sie Ausnahmen macht.

Aber - und das ist mir wichtiger, weil ich immer wieder den Eindruck habe du bringst es durcheinander: 1. Die Meinungen von Medien sind *nie* neutral und es obliegt uns nicht, darüber zu richten. Wenn *wir* neutral sind heißt das, alle zu Wort kommen zu lassen und für *niemanden* Partei zu ergreifen.

Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber du ergreifst ganz eindeutig Partei für DonaCarmen, wenn du Aussagen der Organisation selbst zu zu ihren Gunsten interpreterst und in deinen Interpretationen die neutrale Wahrheit siehst. Das ist ein Problem.

Investigativer Journalismus mutmaßt schonmal- das tut er immer. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Artikel, der die Kritik trägt auf Neutralität zu überprüfen - und dass du dem Artikel immer wieder seine "Richtigkeit" absprechen willst, ist zutiefst POV und eben auch befangen. Da sind Journalisten die eine gewisse Vermutung hegen - und es handelt sich nicht mal um die Stuttgarter Zeitung sondern um die Süddeutsche. Wenn man weiß, wieviel so eine Annonce dort kostet, weiß man bei der Zahl und Größe der Anzeigen wieviel der Verband gezahlt hat. In der Emma war vn 25.000 Euro die Rede. Da fand ich kostspielig noch sehr distanziert formuliert. Das ist nicht Bildzeitung, das ist deduktives Schließen.

Da ich noch nicht bei der Süddeutschen angerufen habe, würde ich aber auch vorschlagen, als Begründung den Einsatz für die Abschaffung der Paragraphen zu nehmen. Das scheint mir auch noch aussagekräftiger.

  • Unser* Artikel soll neutral sein und das kann er nur, wenn er allen eine Stimme gibt. Denn dass DonaCarmen nicht subjektiv über sich berichtet, ist nicht anzunehmen. Eine Enzyklopädie kann sich beim Vorstellen eines Verbandes doch nicht loyal und undistanziert auf dessen Selbstaussage beziehen. Das geht einfach nicht.

Es geht ja auch nicht darum, DonaCarmen nur aus Sicht der Emma darzustellen: Es geht darum, die Kritik nur zu *erwähnen*. Es ist genau 1 Absatz unter 7 bei Rezension, aber das Stück Kritikermeinung ist dir zuviel. Das finde ich schon etwas POV.

Edit: Ich würde ungern Zeit verlieren, weiter über das "ob" zu reden und langsam anfangen herauszufinden, in welcher Form wir die Kritik implementieren - da das Jossi schließlich auch am Herzen liegt, dass sie reinkommt. --Soveig Green (Diskussion) 17:08, 12. Sep. 2013 (CEST)

Über das „ob“ besteht kein Dissens. Das habe ich klar und deutlich geschrieben. Die Darstellung der Kritik hat jedoch neutral zu erfolgen und nicht in der Form, als ob die Kritiker die Wahrheit aussprechen. Und sie hat so zu erfolgen, dass ersichtlich wird, aus welchem Lager sie kommt.
Siehe auch den Beitrag von Mikered.
--Horst Gräbner (Diskussion) 17:17, 12. Sep. 2013 (CEST)

Meine Sätze waren vollkommen neutral. "Kritiker werfen vor" impliziert nicht mehr, als das Kritiker irgendetwas sagen. Nach unserem Gespräch habe ich den Eindruck, es stört Sie eher die Stichhaltigkeit der Argumentation dieser Kritiker.

Betreffend Lager: Ja Alice Schwarzer setzt sich für das Bestrafen von Freiern ein, aber Sabine Constabel fordert lediglich eine andere Regulierung, wie sie im Bundestag als geladene Expertin zum Gesetzesentwurf übrigens dieses Jahr vortragen durfte. http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/55_Bek__mpfung_Menschenhandel/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Constabel.pdf

Als sie die Gelegenheit hatte, hat sie keine Abschaffung gefordert. Sie ist also nicht dem "Lager der Prostitutionsgegner" - wer immer das ist- zuzurechnen.--Soveig Green (Diskussion) 17:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Sabine Constabel tritt aber für die Freierbestrafung ein und das langfristig angestrebte Ziel dieser Maßnahme (siehe Schweden) ist die Abschaffung der Prostitution. Dummerweise klappt das auch in Schweden seit Jahren nicht. Das Dona Carmen _jegliche_ Zusammenarbeit mit der Polizei ablehnt, finde ich unter deren Statements gerade nicht. Kann das mal ein belegen? Deutlich wird aber eine sehr polizeikritische Haltung, die man einer Prostituierten-Organisation bei all den Razzien und Gängelungen durch die Polizei wohl kaum verdenken kann. Nebenbei ist Dona Carmen als "gemeinnützig" anerkannt (siehe hier: https://www.donacarmen.de/). Es ist abseitig anzunehmen das so eine Organisation auf Seiten von Zuhältern und Menschenhändlern steht. Hier wird recht deutlich das Verleumdungen durch selbsternannte "Abolotionistinnen" bis hinein in die Wikipedia getragen werden. Die Wiki-Kollegen bitte ich in Zukunft ein scharfes Auge darauf zu haben das hier nicht noch mehr Ideologie aus solchem politischen Streitereien einsickert. --91.4.190.154 17:29, 5. Mai 2018 (CEST)

Rezeption = Selbstdarstellung[Quelltext bearbeiten]

Rezeption bedeutet: Rezeption durch andere. In dem Abschnitt wird jedoch zu 50 % der O-Ton von der Website des Vereins wiedergegeben.--Fiona (Diskussion) 19:23, 27. Nov. 2013 (CET)

Verein[Quelltext bearbeiten]

Das ist ein Artikel über einen e.V., aber ich habe keine Angaben gefunden zur ungefähren Mitgliederzahl. Ich fände das interessant, gerade im Hinblick auf die Relevanz. Es schreibt und äußert sich stets Juanita Henning. Das kann gute Gründe haben oder aber auch bedeuten, dass es nicht viele andere gibt. Weiß hier vielleicht jemand mehr oder kann das erfragen? Vigala Veia (Diskussion) 00:45, 28. Mär. 2014 (CET)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 06:16, 8. Feb. 2016 (CET)