Diskussion:Einwanderung über das Mittelmeer in die EU

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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Das Phänomen der Flucht übers Mittelmeer "schreit" nach einem eigenen Lemma. Bitte helft mit, den Artikel so fundiert und kritisch wie möglich zu gestalten. Bitte helft auch, viele Aspekte des "Phänomens" zu erfassen und sinnvoll zu gliedern. Danke! --Friedjof (Diskussion) 10:02, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es sich nur um Migration handeln würde, gäbe es nicht diese Problematik. Es handelt sich um heimliche "Einwanderung", die aufgrund ihrer "Illegalität" nicht offen vollzogen werden kann. Also muss das Lemma "Illegale Einwanderung" beinhalten. --Kotrainer (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2015 (CEST)
Die Überfahrt ist illegal, keine Frage. Aber manche der Leute, die per illegaler Überfahrt kommen, erfüllen ja den Flüchtlingsstatus, dürften also in die EU kommen, oder liege ich da falsch? Sind also wirklich alle die per illegaler Überfahrt in die EU einwandern auch illegale Einwanderer? --Distelfinck (Diskussion) 23:22, 26. Apr. 2015 (CEST)
oft diskutiert, aber derlei Feinsinnigkeiten gehen dann in so politisch motivierten Artikeln unter: Illegal als Gegenteil von Legal bedeutet "unter Verstoß gegen das Recht". Und die Einreise und der (erste) Aufenthalt ist regelmäßig rechtswidrig, weil die notwendigen Papiere nicht vorhanden sind. Auch bei Personen, die dann ein Asylverfahren beantragen und denen irgendeine Schutzform zuerkannt wird, kommt die "Legalität" dann erst später. Insofern kann man sich fragen, ob die "Einwanderung" "illegal" ist, wenn der erste Grenzübertritt "illegal" war und danach (ggf. sehr zügig) eine Legalisierung erfolgt. Die Frage wurde im Übrigen im Rahmen der Löschdiskussion von Illegale Einwanderung auch schon breit diskutiert - warum man das jetzt für ein Sub-Thema des Lemmas nochmal komplett von vorn durchkauen sollte? --gdo 09:34, 27. Apr. 2015 (CEST)
Wikipedia sollte der politischen Abartigkeit, Menschen für illegal zu erklären, keinen Platz schaffen. Das Lemma folgt so nur dem Ziel, diese politisch nicht neutrale Meinung kundzutun. Daher halte ich eine Änderung für angebracht. --Tube of uk (Diskussion) 21:00, 28. Apr. 2015 (CEST)
Da niemand Menschen für illegal erklärt hört sich Deine Äusserung an, als ob Du einen politischen Standpunkt durchsetzen willst. Ganz besonders mit Wertungen wie "politische Abartigkeit". Meiner Meinung nach ist die illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU nur ein Teil des Artikels "Illegale Einwanderung" und keinen eigenen Artikel wert - sonst könnte man ja für jede Grenze und jedes Meer, jedes einzelne Land und jeder Organisation und natürlich auch jedem Mittel zur Einwanderung einen eigenen Artikel aufmachen wie "Illegale Einwanderung über die Ägäis nach Griechenland" oder "Illegale Einwanderung über die Steppe nach Polen" bis hin zu "Mit dem Ruderboot über die Meerenge von Gibraltar"... ConjurerDragon (Diskussion) 13:54, 4. Mai 2015 (CEST)

Schwarze in Europa[Quelltext bearbeiten]

Hallo, das Thema Afrikaner bzw. Schwarze in Europa verdient in diesem Zusammenhang mehr Aufmerksamkeit, der betreffende Artikel ist bislang noch sehr dünn. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:34, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nein! Der Ausdruck Schwarze in Europa an sich ist zutiefst rassistisch. Jaccopo Tinctorius (Diskussion) 11:16, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ist dir "Neger in Europa" lieber? --46.101.50.138 13:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Illegale Flüchtlinge[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung steht etwas von "Hauptroute für illegale Flüchtlinge" - was um alles in der Welt sollen "illegale Flüchtlinge" sein? Gibt es auch "legale Flüchtlinge"? --gdo 14:01, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ja natürlich. Jeder der flieht und dabei ordnungsgemäße Papiere hat die ihn zur Einreise an seinem Ziel berechtigen und der einen normalen Weg dabei benutzt ist ein legaler Flüchtling. ConjurerDragon (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2015 (CEST)
Daß Menschen, deren Wohnort unter Beschuß gerät, diesen schnellstmöglich verlassen, statt ihren Tod zu riskieren, wenn sie daheim erst noch ihre Papiere holen; daß ihnen u.U. unterwegs von Schleppern die Papiere abgenommen und nicht wieder ausgehändigt werden, macht ihre Flucht also "illegal", "kriminell"? Zyniker. --2A02:8109:9A40:1778:9D0A:9E04:378D:730C 16:35, 24. Jan. 2016 (CET)
Sie können natürlich fliehen, haben aber trotzdem nirgendwo Anrecht auf Schutz nach der Flüchtlingskonvention, solange sie nicht individuell verfolgt werden. Alexpl (Diskussion) 16:44, 24. Jan. 2016 (CET)
das macht die Flucht nicht " illegal" und hindert auch nicht ggf. vorhandene Ansprüche auf andere Schutzformen. Mit anderen Worten: ein erfolgreiches Asylverfahren ist auch in solchen Fällen möglich. --gdo 07:39, 25. Jan. 2016 (CET)
Nicht durcheinanderwerfen - bei einer Anerkennungsquote von nur 1,8% ist ein erfolgreiches Asylverfahren für fast niemanden möglich. Alexpl (Diskussion) 07:48, 25. Jan. 2016 (CET)

Nur Politische Verfolgung ist ein Asylgrund. Krieg oder Bürgerkrieg sind kein Asylgrund. Gruss, olli.

Jaja, blabla. Es gibt noch mehr Schutzformen als Asyl nach GG. Und die Gesamtschutzquote liegt auch nicht bei läppischen 1,8%. Aber wem die schlichten Fakten nicht ins Weltbild passen, der muss die Fakten eben so lange verbiegen, bis das Weltbild wieder rechtwinklig in den Kopf passt. --gdo 21:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hier ist das Thema Asyl. Fakt ist das es Asyl nur für politische Verfolgung gibt, nicht für Krieg oder Bürgerkrieg. Das regelt das Grundgesetz recht genau. Das ist grundlegender Fakt. Auch wenn es nicht in deine Weltanschauung passt, hier in Deutschland gilt eben dieses Grundgesetz. Gruss, Olli.

Wenn du schon Schwierigkeiten damit hast, eine Überschrift zu lesen, in der das Wort "Asyl" überhaupt nicht vorkommt, dann ist nicht zu erwarten, dass du das Grundgesetz zu erfassen vermagst. Und das Flüchtlingsrecht schon gar nicht. Muss man aber auch nicht, wenn man eh nur hetzen will. --gdo 21:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

Oha, es geht also bei der Sache gar nicht um Asyl? Die Leute sterben dafür um hier Blumen zu verkaufen? Sie sind echt klasse. Sorry, aber nur Überschriften lesen reicht nicht. Man sollte auch den Text dazu lesen und diesen inhaltlich erfassen. Wir sind hier nicht bei der Bild. Nur Sie hetzen hier und versuchen dabei eine politische Meinung durchzudrücken. Vor Beleidigungen schrecken Sie dabei auch nicht zurück. Gruss, Olli.

(Evtl. könnten Sie mir ja noch Links und Daten über das von Ihnen genannte "Flüchtlingsrecht" zu kommen lassen. Ich finde das in den üblichen Suchmaschinen leider nicht) Gruss, Olli. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2C21:C000:F08C:CFEA:5DB6:5140 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 3. Jun. 2016 (CEST))

Och, ein Blick in https://www.gesetze-im-internet.de/asylvfg_1992/__1.html listet doch fein auf, was neben Art. 16 a GG noch alles einschlägig ist. Und zu allen der dort genannten Rechtsgrundlagen finden sich auch erläuternden Artikel auf Wikipedia. --gdo 22:31, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe diesen Link durchgelesen. Auch die Verweise. Dort steht genau das was ich gesagt habe und was im Artikel steht. Haben Sie Probleme mit geltenden Gesetzen oder mit der Realität? Gruss, Olli.

Hast du nichts davon gelesen oder nichts davon verstanden?
internationalen Schutz nach der Richtlinie 2011/95/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Dezember 2011 über Normen für die Anerkennung von Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen als Personen mit Anspruch auf internationalen Schutz, für einen einheitlichen Status für Flüchtlinge oder für Personen mit Anrecht auf subsidiären Schutz und für den Inhalt des zu gewährenden Schutzes (ABl. L 337 vom 20.12.2011, S. 9); der internationale Schutz im Sinne der Richtlinie 2011/95/EU umfasst den Schutz vor Verfolgung nach dem Abkommen vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559, 560) und den subsidiären Schutz im Sinne der Richtlinie; der nach Maßgabe der Richtlinie 2004/83/EG des Rates vom 29. April 2004 über Mindestnormen für die Anerkennung und den Status von Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen als Flüchtlinge oder als Personen, die anderweitig internationalen Schutz benötigen, und über den Inhalt des zu gewährenden Schutzes (ABl. L 304 vom 30.9.2004, S. 12) gewährte internationale Schutz steht dem internationalen Schutz im Sinne der Richtlinie 2011/95/EU gleich; § 104 Absatz 9 des Aufenthaltsgesetzes bleibt unberührt.
--gdo 22:56, 3. Jun. 2016 (CEST)

Sie brauchen es nicht zu wiederholen. Ich habe es gelesen. Sie müssen mich auch nicht weiter Beleidigen um ihren Willen durch zu setzen. So funktioniert ein Diskurs nicht. Was Sie hier gepostet haben ist eine schöne Richtlinie. Welche Nationen haben das Ratifiziert? Welche Nationen handeln danach? Aussagekräftig oder Verbindlich ist es nicht. Man kann es biegen wie man gerade möchte und genau das tun Sie gerade. Nationales Recht wird davon nicht ausgehebelt. Auch das Grundgesetz in Deutschland nicht! Sie picken sich Sachen raus die Ihnen gerade in den Kram passen und machen diese zu geltendem Recht. Gruss, Olli. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2C21:C000:4877:F025:ACB6:C669 (Diskussion | Beiträge) 02:05, 5. Jun. 2016 (CEST))

Lol, das lässt sich alles in WP nachlesen. Man muss es nur wollen. Und ausgehebelt wird da gar nichts, nur ergänzt und erweitert. --gdo 07:38, 5. Jun. 2016 (CEST)
Nein, tuts nicht. Alexpl (Diskussion) 21:51, 5. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, was Sie wollen spielt überhaupt keine Rolle. Nicht WP regelt die Gesetze in Deutschland sondern das Grundgesetz. Viel Glück im Leben noch, Gruss, Olli. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2C21:C000:501C:B37D:46FE:9413 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 5. Jun. 2016 (CEST))

Konflikte unter Flüchtlingen[Quelltext bearbeiten]

Steht zweimal im Artikel, im Abschnitt davor. --Kotrainer (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2015 (CEST)

Einleitung - Ergänzung um Verhinderung der Flugzeug-Einwanderung[Quelltext bearbeiten]

vielleicht hilft es weiter bei der Verständlichkeit, wenn kurz im Artikel und in der Einleitung dargelegt wird, warum Flugzeuge nicht für die "illegale" Einreise verwendet werden, obwohl sie deutlich günstiger wären. Ich habe dafür auf die Schnelle keine Quelle, nur Primärliteratur (COUNCIL DIRECTIVE 2001/51/EC), die aber nicht darlegt, dass Flüchtlinge ohne Visa nicht in Flugzeuge gelassen werden. Vielleicht findet ihr was. (Genauere Erläuterung: [1]) -- Amtiss, SNAFU ? 16:23, 5. Mai 2015 (CEST)

Dann müsste man aber auch darlegen warum nicht PKW oder Züge verwendet werden da die EU auch Landgrenzen hat - und dann wären wir von dem kleinen künstlich herausgegriffenen Spezialteilgebiet "Illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" wieder bei dem eigentlichen Thema Illegale Einwanderung ConjurerDragon (Diskussion) 11:19, 6. Mai 2015 (CEST)
Dem allgemeinen Argument stimme ich zu. Dem speziellen nicht: es ist schon ziemlich naheliegend, ein paar Stunden Schiff zu fahren statt mehrere Tage Zug oder Auto durch viele andere Länder. -- Amtiss, SNAFU ? 19:23, 26. Mai 2015 (CEST)
Wie lange man mit welchem Beförderungsmittel unterwegs ist hängt von vielem ab. Ein Ruderboot ist natürlich langsamer als ein Auto oder ein Zug und ein altes Schiff langsamer als eine moderne Fähre. Mit dem Auto über eine Landgrenze sind es 5 Minuten - es hängt da natürlich ab von wo man startet. "Illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" ist deshalb auch so ein seltsames Teilthema weil es dadurch dass es "über das Mittelmeer" herausgreift das Augenmerk zwangsläufig auf die afrikanischen Flüchtlinge richtet und die ignoriert die durch Wälder/Steppen/Flüsse aus Asien oder Osteuropa in die EU wollen, als ob Flüchtlinge die in der Oder ertrinken (wo ertrinken die eigentlich neuerdings wo die Oder nicht mehr die EU-Außengrenze ist?) weniger "interessant" wären als die die im Mittelmeer ertrinken. ConjurerDragon (Diskussion) 07:27, 27. Mai 2015 (CEST)
Flugzeuge werden (in nicht unerheblichem Umfang) für die unerlaubte Einreise und ggf. nachfolgende Asylantragstellung verwendet (Flughafenasylverfahren dürfte bei >1.000 Personen pro Jahr liegen, dazu kommen dann noch diejenigen, die einen "besseren" Schleuser hatten, der nämlich für das Durchlaufen oder Umgehen der Einreisekontrolle gesorgt hat (Zahlen hierzu sind naturgemäß nicht verfügbar)). Und selbstverständlich kommen Menschen auch ohne Visum mit entsprechenden (bezahlten) Kontakten in ein Flugzeug nach Europa bzw. geben einen verwendeten visierten Pass dann eben vor dem Verlassen des Flugzeugs wieder an den Schleuser zurück (eben das ist auch der Grund, warum die Bundespolizei bei bestimmten ankommenden Flügen inzwischen schon am/im Flugzeug eine erste Passkontrolle durchführt). Die Grundannahmen in der Ausgangsfrage stimmen daher schlichtweg nicht und *das* erklärt letztlich, warum es in der Literatur zur "Nichtbenutzung" von Flugzeugen keine belastbaren Infos gibt. --gdo 07:09, 27. Mai 2015 (CEST)
Wenn das so sein sollte, wäre es umgekehrt schön, belastbare Quellen dafür anzugeben, dass illegale Flughafen-Einreisen relativ häufig vorkommen. Bei einer kurzen Suche finde ich nur Quellen [2] [3], die explizit oder implizit das Gegenteil feststellen: "Derzeit kommen praktisch keine Flüchtlinge auf dem Luftweg nach Europa." Diese Quellen beantworten auch Amtiss' Ausgangsfrage implizit: Die Fluggesellschaften lassen wohl aus Angst vor Regressforderungen der EU fast keine Personen ohne gültiges Visum einsteigen.--Roentgenium111 (Diskussion) 16:13, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die im MiG behauptete festgestellte Verfassungswidrigkeit des Verfahrens ist übrigens m.E. zweifelhaft: Das BVerwG-Urteil [4] bezieht sich auf einen alten, damals schon aufgehobenen Gesetzestext, nicht auf die (damals noch gar nicht eerlassene) EU-Richtlinie.--Roentgenium111 (Diskussion) 11:03, 24. Jun. 2015 (CEST)
Ich seh da nur zwei Möglichkeiten: 1) das Thema "...über das Mittelmeer..." ist nur dem aktuellen Hype in den Nachrichten geschuldet und das Thema besser unter Illegale Einwanderung aufgehoben - wo dann natürlich auch illegale Einreisen mit Flugzeugen dazugehören und zwar egal ob diese übers Mittelmeer fliegen oder von Kasachstan nach Berlin und auch mit allen anderen Fahrzeugen wie PKW oder Zügen, oder 2) wenn es wirklich ernsthaft gewollt ist das Thema so wie es heisst beizubehalten, dann wird halt nur auf die derzeit in den Nachrichten übertrieben herausgestellten Bootsflüchtlinge abgestellt. Dann kann man das Lemma auch gleich zu "Illegale Einwanderung über das Mittelmeer mit dem Schiff von Schleusers in die EU oder über die EU zur Weiterreise zu Nicht-EU-Staaten wie Schweiz oder Schweden" ändern ;-) ConjurerDragon (Diskussion) 09:12, 27. Mai 2015 (CEST)

29. Mai 2015[Quelltext bearbeiten]

http://www.zeit.de/politik/2015-05/mittelmeer-fluechtlinge-seenot (nicht signierter Beitrag von 176.2.11.105 (Diskussion) 13:25, 30. Mai 2015 (CEST))

Ungeeignetes Lemma[Quelltext bearbeiten]

Das Lemma ist völlig daneben. Ob die Einwanderung legal oder illegal ist lässt sich nicht allein am Weg über das Mittelmeer festmachen, das ist Theoriefindung und sonst nichts. Legal oder illegal steht zu diesem Zeitpunkt noch nicht fest, es gibt meines Wissens auch keine Gesetze die die Benutzung bestimmter Punkte für den Grenzübertritt vorschreiben. Wenn jemand Asyl oder auch nur eine Duldung bekommt, ist die Einwanderung nicht mehr illegal. Insofern ist das neue Lemma falsch. Obendrein bezeichnet das Lemma Migranten pauschal als Rechtsbrecher, ob sie es jetzt sind oder nicht. Insgesamt scheint mir die Verschiebung nur ein taktischer Schachzug zu sein, um den Artikel mit "illegaler Immigration" gleichzusetzen und dann über die Zusammenführungsdiskussion loszuwerden. Ein objektiveres Lemma wäre "Migration über das Mittelmeer in die EU". -- Seelefant (Diskussion) 12:24, 22. Aug. 2015 (CEST)

Das hätte dir bei der Löschdiskussion (s.o.) einfallen müssen. Nicht, dass dir jemand zugehört hätte. Jetzt kann man auch gut ausgebildete Einwanderer aus mit Visum erwähnen, die mit dem Flugzeug diese Meer überqueren. LoL. Alexpl (Diskussion) 12:33, 22. Aug. 2015 (CEST)
ich habs aber gesagt, bei LD Wikipedia:Löschkandidaten/11._August_2015#Illegale Einwanderung in Griechenland. im gegenteil, das asylsuchen in die EU ist per se laut menschenrechtskonvention legal. selbst die, die nachher kein asyl bekommen, haben das recht, zu fragen, sind also legal hier, bis sie abgeschoben werden. illegal ist höchstens die ausreise aus libyen. und illegal ist es, vom erstaufnahmeland innerhalb der eu weiterzuziehen, und wo anders asyl anzusuchen (dublin): in deutschland und österreich gibt es nur illegale einwanderung (bis auf die wenigen, die direkt per flugzeug ankommen, oder in einem deutschen hafen), in den eu-aussenländern gibts es nur legale einwanderung und illegale transmigration. übers mittelmeer gibts also nur legale immigration (bis auf die, die es schon einmal probiert haben, und abgewiesen wurden: die dürfen nicht nochmal fragen). danke fürs verschieben, der redundanzbaustein dürfte damit auch hinfällig sein. eigentlich gehört das alte lemma Illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU gelöscht, oder noch besser FS --W!B: (Diskussion) 08:47, 28. Aug. 2015 (CEST)
Viele von denen, aktuell vor allem aus Eritrea, landen in der Schweiz. Das "EU" im Lemma ist also falsch. --46.253.188.165 10:39, 17. Sep. 2015 (CEST)
Nein, ist es nicht. Ohne Zutun der EU würden die ja nie in die Schweiz gelangen. Alexpl (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2016 (CET)

Neues[Quelltext bearbeiten]

Hallo derzeitige Autoren,

eventuell enthält http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/im-mittelmeer-sterben-so-viele-menschen-wie-nie-14535755.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 Neues / Interessantes für den Artikel. danke für euer Engagement hier, --Neun-x (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2016 (CET)

Illegale Einwanderung ist genau richtig.[Quelltext bearbeiten]

Natürlich handelt es sich hier um illegale Einwanderung über das Mittelmeer. (Asyl-Suchenden/Asylberechtigten braucht man keine Integration anbieten, das wären Gäste auf Zeit. Die muss man nicht auf unser Zeug verbiegen) Das Einwanderung "über das Mittelmeer" illegal ist, kann man generell in allen Grundgesetzen/Verfassungen der EU Länder nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2C24:9E0:E03C:5F94:1B3A:1D82 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 8. Feb. 2017 (CET))

Was willst du jetzt am Artikel ändern? Die nationale Gesetzgebung ist am Ende bedeutungslos. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat schon 2012 entschieden [5], dass aus dem Wasser gefischte Personen zum Asylverfahren nach Europa/Italien gebracht werden müssen. Alexpl (Diskussion) 01:08, 9. Feb. 2017 (CET)

Einwanderer oder Flüchtlinge?[Quelltext bearbeiten]

In der Überschrift geht es um "Einwanderung", also "Einwanderer". Gleich im 1. Abschnitt wird eingestanden, dass in Politik und Medien häufig von "Flüchtlingen" geredet wird, obwohl Einwanderer gemeint ist. Aber warum wird in weiten Teilen des Lemmas dann auch der falsche Begriff "Flüchtling" verwendet, wenn es um „Einwanderer“ geht? Es sollte durchweg von "Einwanderer" die Rede sein. Bei linkslastigen Medien ist diese aus propagandisticher Sicht verständlich. Aber von einer Enzyklopädie erwarte ich etwas anderes. --2.247.244.127 13:42, 18. Mai 2017 (CEST)

Nein, es sind "Flüchtlinge" gemeint. "Einwanderer" genießen keinen int. Schutzstatus und es würde diesen Artikel nicht geben. Alexpl (Diskussion) 18:21, 22. Jun. 2017 (CEST)

Rechtslage[Quelltext bearbeiten]

Bitte keine Lobbyisten als Belege [6] Danke. Alexpl (Diskussion) 00:21, 23. Jun. 2017 (CEST)

In der Tat ist das keine neutrale Quelle. Außerdem ist die Formulierung falsch: Das Seerecht schreibt lediglich vor, Person auf See in Lebensgefahr Hilfe zu leisten. „Rettungsaktionen“, also das Aussenden von Schiffen zum Zwecke der Suche nach evtl. Gefährdeten werden vom Seerecht nicht gefordert. --2A02:908:2810:2B80:6863:2E66:3522:3985 10:53, 23. Jun. 2017 (CEST)
Richtig.
Das Seerecht verlangt, dass ein Schiff „jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird“, Hilfe zu leisten hat. „Angetroffen“ heißt, man ist selbst auf See und muss dann helfen, wenn man kann. Das heißt nicht, dass man dafür auch nur auslaufen muss.
Die verlinkte NGO verlangt ja sogar noch mehr:
„Die Flüchtlingskatastrophen im Mittelmeer sind allen EU-Staaten bekannt, das heißt sie müssen dafür Sorge tragen, dass genügend Schiffe in einem weiträumigen Radius – auch auf der Hohen See – schnell und effektiv Hilfe leisten können.“
Danach würde es nicht reichen, zu retten, wenn man jemanden in Seenot „antrifft“, und es würde noch nicht einmal reichen, für eine Rettungsaktion mit allem auszulaufen, was man überhaupt hat. Man müsste danach permanent und jederzeit eine solche Menge Rettungsschiffe flächendeckend vor Ort auf See vorhalten, dass jederzeit und an jedem Ort jeder gerettet werden kann, der wo auch immer in Seenot gerät.
Das schreibt das Seerecht natürlich nicht vor. Das machen wir ja nicht einmal an unseren eigenen Küsten für uns selbst.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:51, 23. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich ist Seenotrettung von staatlichen Stellen (hier meist italienischen) ein koordiniertes Vorgehen, dass gemäß etlichen Internationalen Gesetzen (u.a. Seerecht) vorgeschrieben ist. Und natürlich laufen, wenn ein Notruf eingeht, sowohl Rettungsschiffe aus als auch dass die Seenotrettung Schiffe in der Nähe zur Rettungsstelle lotst. Kein Schiff kann sich dieser Pflicht entziehen. Es ist schon sehr sehr merkwürdig, dass eine solche selbstverständliche Tatsache hier überhaupt angezweifelt wird. Die Belegquelle ist ein Sachtext von einem kompetenten NGO. Hier mit "nicht neutral" zu argumentieren, hinterlässt einen sehr üblen Geschmack. Die Tatsache ist belegt und ich werde weiteren zerredenden Störmanövern hier auf der Disk. keine weitere Aufmerksamkeit geben. PS: Das Mittelmeer ist "unsere eigene Küste", geehrter Benutzer mit dem vielsagenden Namen "troubled asset". --Jens Best (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nein, international koordinierte gemeinsame Rettungsaktionen sind seerechtlich eben nicht vorgeschrieben. Der hier relevante Passus des Seerechts verpflichtet bei Vorliegen der Voraussetzungen („auf See antreffen“) das individuelle Schiff bzw. seinen Kapitän zu einer konkreten Hilfeleistung, er verpflichtet nicht die Staaten, Rettungsflotten überhaupt, geschweige denn in einer bestimmten Mindestgröße, vorzuhalten und auslaufen zu lassen.
Es geht doch aber gar nicht darum, dass jemand dagegen wäre, dass alles zu Hilfe eilt, was da ist. Es geht darum, dass dieses NGO behauptet, das sei nicht genug, weil das Seerecht angeblich vorschreiben würde, dass so viele Kapazitäten angeschafft und vorgehalten werden müssen, dass jeder gerettet werden kann, egal wie viele gleichzeitig an unterschiedlichen Stellen losfahren, und dass jeder Fall, bei dem jemand mangels Rettungskapazität nicht gerettet werden konnte, einen Verstoß gegen das internationale Seerecht bedeuten würde. Das ist nicht der Fall.
Kompetenz beurteilt sich im Übrigen nicht danach, ob jemand die „richtige“ Sache vertritt. Und die „Tatsache“, dass Europa hier systematisch das internationale Seerecht bricht, wie das die NGO behauptet, ist keinesfalls belegt.
Darüber hinaus ist das Mittelmeer nicht „unsere“ Küste, und schon gar nicht sind die libyschen Hoheitsgewässer, in denen immer mehr dieser „Rettungsaktionen“ unternommen werden, „unsere“ Küste.
Dass du unliebsame Diskussionsbeiträge als „zerredende Störmanöver“ abqualifizierst, entspricht deinem üblichen Diskussionsverhalten, niemals irgendwelche sachlich korrekten, sondern immer nur politisch korrekte Argumente vorzubringen, und dabei das Gegenüber systematisch persönlich zu diskreditieren. DAS hinterlässt einen sehr üblen Geschmack. Wahrscheinlich wirst du mich demnächst als Nazi bezeichnen und mir rechtsextremistische Hetze vorwerfen. Wir werden sehen.
Was mein „vielsagender“ Benutzernamen hiermit zu tun haben soll, verstehe ich gar nicht. Aber schön für dich, dass du einen weiteren Ad-personam-Angriff unterbringen konntest. Ja keine Gelegenheit auslassen!
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:19, 23. Jun. 2017 (CEST)
Ihre Antwort zeigt, dass sich eine sachliche Debatte mit ihnen erübrigt. Die Reduktion auf "auf See antreffen" als Definition der Seenotrettung zu bezeichnen, disqualifiziert sie für jegliche weitere sachliche Kommunikation zum Thema. Unfassbar. EOD für mich. --Jens Best (Diskussion) 13:26, 23. Jun. 2017 (CEST)
Und schon gleich die nächste Falschdarstellung. Zu keinem Zeitpunkt habe ich „auf See antreffen“ als „Definition der Seenotrettung“ bezeichnet; dies ist vielmehr der Wortlaut der Bestimmung des Seerechts, wann geholfen werden muss.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:57, 23. Jun. 2017 (CEST)

Bleibt das Problem der brauchbaren Quelle. Die Formulierung "(...)gemäß geltendem Seerecht durchgeführten Rettungsaktionen vor der libyschen Küste(...)" suggeriert, dass die gesamte Aktion rechtlich unstrittig sei und allein auf dem Seerecht basiere - was wohl die Kombination aus "International Convention for the Safety of Life at Sea (SOLAS)), dem UN Seerechtsübereinkommen (UNCLOS) und der International Convention on Maritime Search and Rescue (SAR Convention) meint. Die derzeitige Interpretation der Rechtslage, nicht von einer Lobbygruppe vorgetragen, sondern als Antwort vom 9. Juni 2017 auf eine Anfrage an die EU Kommission [7] ist: "(...)must follow the instructions of the responsible Rescue Coordination Centre (RCC), that will designate a place of safety (...) taking into account the protection of their fundamental rights in compliance with the principle of non-refoulement."[8]. Heißt, der Kapitän eines Zivilschiffs, wie es die NGO´s sind, wird vom RCC in Italien angewiesen, die Leute nach Italien zu schaffen - weil das RCC offenbar, anders als der Kapitän selbst, an den Grundsatz der Nichtzurückweisung gebunden ist... Das ist so bizarr, dass ich es komplett in den Artikel schreiben werde. Alexpl (Diskussion) 18:05, 23. Jun. 2017 (CEST)

Frage zur Hochseetüchtigkeit und Reichweite von Schlauchbooten mit Außenbordmotor[Quelltext bearbeiten]

Ein Vorwurf gegen die NGOs lautet ja:

„Früher“ haben die Leute mit richtigen Schiffen nach Europa überzusetzen versucht – die Schiffe waren alt, verrostet, leck, aber grundsätzlich hochseetauglich und in der Lage, aus eigener Kraft Europa zu erreichen. Die meisten haben es geschafft, gerettet werden mussten diejenigen, deren Schiff doch unterwegs schon schlapp gemacht hat und die dadurch in Seenot geraten sind. Heute hingegen fahren die Menschen mit Schlauchbooten aufs Meer, die vom Boot und seiner Motorisierung her schon grundsätzlich nicht in der Lage sind, Europa überhaupt zu erreichen. Die Bootsinsassen provozieren dadurch gezielt ihre Seenot-Situation. Ziel war nie, Europa aus eigener Kraft zu erreichen, Ziel war von Anfang an, sich „retten“ zu lassen. Die Schlepper koordinieren die „Rettung“ mit dem nächstgelegenen Rettungsschiff und schicken das Schlauchboot pünktlich los zum vereinbarten Übergabepunkt an der Grenze zur Zwölf-Meilen-Zone oder auch schon mal innerhalb.

Ist da was dran?
Frage an die Fachleute: Hat dieses Schlauchboot mit diesem Außenbordmotor überhaupt eine realistische Chance, von Nordafrika aus Europa aus eigener Kraft zu erreichen?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:59, 23. Jun. 2017 (CEST)

Woher stammt dieser "Vorwurf"? Bitte zeitnah die hier zitierte Quelle dieses "Vorwurfes" offenlegen. --Jens Best (Diskussion) 14:05, 23. Jun. 2017 (CEST)

Der vorstehende Wortlaut des "Vorwurfs" war kein Zitat (wie kommst du darauf?), sondern meine eigene zusammenfassende Formulierung von einschlägigen "Vorwürfen" von unterschiedlichsten Stellen. Zwei Beispiele:
  • „Frontex-Direktor Klaus Rösler berichtete, dass die Migranten immer näher an der libyschen Küste gerettet würden. Durch die Rettungseinsätze insbesondere von NGOs bis in libysche Gewässer seien die Schlepper dazu übergegangen, immer schlechtere Gummiboote einzusetzen, da die Migranten höchstens ein Viertel der Strecke bis nach Italien zurücklegen müssten, ehe sie gerettet würden.“ 1
  • „Staatsanwalt: NGOs kooperieren mit Schleppern im Mittelmeer“ [9]
Das Schlauchboot im zweiten Link ist auch so ein Fall: Wäre dieses Boot denn überhaupt in der Lage gewesen, auch nur Lampedusa zu erreichen, oder war das gar nie das Ziel und vielmehr die „Rettung“ bereits fest eingeplant beim Losfahren?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   14:35, 23. Jun. 2017 (CEST)

Auf Basis von Fake News und rechtsextremistischer Propaganda wird hier bestimmt nicht irgendetwas diskutiert. Ich würde dir empfehlen, dich erst einmal besser zu informieren, bevor du hier halbgare Berichterstattung (der Staatsanwalt hat kein Verfahren gestartet und keinen einzigen Beweis präsentiert) und Propaganda rechtsextremistischer Organisationen und italienischen Oppositionsparteien als Fakt präsentierst. Da begibst du dich in gefährliche Fahrwasser. --Jens Best (Diskussion) 14:59, 23. Jun. 2017 (CEST)

Rechtsextremistische Propaganda? „Ähnliche Positionen vertritt die linkspopulistische Fünf-Sterne-Bewegung um Starkomiker Beppe Grillo: Sie bezog sich auf einen Frontex-Bericht, in dem NGOs beschuldigt werden, mit Schleppern verstrickt zu sein.“ gleicher Link wie oben
Aber klar, wenn man die Frontex als rechtsextremistische Organisationen einstuft …
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:15, 23. Jun. 2017 (CEST)
Aussagen von Frontex wurden längst widerlegt. Es bleibt dabei, du bringst hier Fake News und rechtsextremistische Propaganda. Du solltest dich besser informieren. Auf Basis von diesen wird hier nichts diskutiert oder gar in den Artikel eingefügt. --Jens Best (Diskussion) 15:31, 23. Jun. 2017 (CEST)
Mal wieder überall Nazis, wa? Argumente erneut fehlanzeige.

Ich würde nicht zuviel hineininterpretieren. Schmuggler und NGOs brauchen doch nichts direkt zu koordinieren. Früher (letztes Jahr) war das so, dass der Schmuggler die Flüchtlinge losschickt und z.B. über die Alarm-Phone-Initiative das MRCC Rom kontaktiert oder die Flüchtlinge das machen lässt. Aber heute scheint das nicht mehr so oft der Fall zu sein und mehr "Rettungen" finden ohne vorherigen Notruf statt.(Frontex 2017 S.32 Der Schmuggler kann ja einfach ins Internet gehen und auf vesselfinder .com (oder einer ähnlichen Seite), einfach die Schiffnamen eingeben Sea Watch 2, Aquarius oder Iuventa und so weiter. Er sieht dann ob sie auf Posten vor der Küste sind und schickt die Leute los. Alexpl (Diskussion) 18:24, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wie sich die NGOs mit den Schleppern koordinieren und ob dies durch direkte Kontakte oder einfach nur durch die laufende Bekanntgabe der exakten Position der wartenden „Rettungsschiffe“ geschieht (wobei die NGOs natürlich wissen und gutheißen, dass die Schlepper diese Informationen nutzen), ist eine andere Frage als die, die ich in diesem Abschnitt eigentlich thematisieren wollte. Es ging mir ganz gezielt um einen einzelnen Aspekt, nämlich ob für Europa die seerechtliche (!) Pflicht zur Vorhaltung einer „Rettungsflotte“ besteht, die ausreichend leistungsfähig ist, wirklich jeden, der es in einem von vornherein nicht Überfahrt-tauglichen Gummiboot ein paar Meilen aufs Meer hinaus schafft, zu „retten“ und nach Europa zu bringen.
Diese Pflicht sehe ich nicht. Europa ist nicht verpflichtet, präventiv eine Armada an Schiffen nahe der nordafrikanischen Küste zu stationieren, um all die Menschen zu „retten“, die überhaupt nur „gerettet“ werden müssen, weil das „Rettungsschiff“ schon auf sie gewartet hat und die ohne dieses bereitliegende Schiff mit diesen Gummibooten gar nicht erst losgefahren und gar nie in „Seenot“ geraten wären.
Man kann natürlich die Position vertreten, dass Europa die Pflicht hätte, grundsätzlich und ohne jede zahlenmäßige Grenze jeden Migranten von überall auf der Welt aufzunehmen, der lieber in Europa leben möchte („no border, no nation“ etc.), dass die europäischen Gesetze, die das nicht erlauben, daher „böse“ sind und folglich das Schleusen von Menschen nach Europa mit welchen Methoden auch immer ein aus humanitären Erwägungen gebotener Akt des zivilen Ungehorsams sei. Nur so argumentieren die NGOs ja nicht, sie behaupten vielmehr, sie hätten die seerechtliche (!) Pflicht, dort auf die Gummiboote zu warten und die Menschen aufzunehmen (und in der Folge auch das Recht, diese Menschen nach Europa zu bringen, aber das ist ein anderer Punkt).
Wie ich erfahren durfte, ist bereits die Thematisierung dieser juristischen Frage (Seerecht!) rechtsextremistische Propaganda. Damit werde ich dann wohl leben müssen. Ich wüsste trotzdem gerne, wie „bootstechnisch“ erfahrenere Kollegen die Hochseetauglichkeit und Reichweite der typischerweise verwendeten Gummiboote einstufen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   09:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Fake News entf.[Quelltext bearbeiten]

Es gab nie ein Verfahren und der Staatsanwalt Zuccaro hat nie Beweise vorgelegt. Reuters-Beleg für Entfernung der FakeNews. --Jens Best (Diskussion) 15:45, 23. Jun. 2017 (CEST)

Du weißt offensichtlich weder, was "Fake News" sind, noch kannst du deinen eigen Reuters Artikel lesen, in dem nichts von fehlenden Beweisen oder einer Einstellung der Ermittlungen steht.[10] administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST) Alexpl (Diskussion) 16:02, 23. Jun. 2017 (CEST)
administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST) "Since he made the public allegations, though without opening a criminal investigation or presenting any evidence,". EOD --Jens Best (Diskussion) 16:30, 23. Jun. 2017 (CEST)
Und wo ist jetzt der "fake"??? Wenn du angeklagt würdest, stünde vorher auch nichts über alle Beweise der Anklage in der Zeitung. Wenn du also nicht weiter vorzubringen hast als deine persönliche Interpretation, ist die Meldung wieder drin. Alexpl (Diskussion) 18:07, 23. Jun. 2017 (CEST)
Wir können es ja updaten und den Fox-News Beleg austauschen: Alter Eintrag und Neue Formulierung:
Im Februar 2017 kündigte ein italienischer Staatsanwalt eine Untersuchung über die Aktivitäten diverser Gruppierungen ein, die im Mittelmeer zeitweise bis zu 13 Bergungsschiffe eingesetzt hatten. Dazu soll unter anderem die Finanzierung der Gruppen durchleuchtet werden, um festzustellen, wie sie die Mittel für ihre Ausrüstung und deren Einsatz aufbringen können.[11]
Die Schiffe der Hilfsorganisationen sollen nach deren Angaben pro Schiff etwa 11.000 Euro pro Tag an Betriebskosten verursachen, die durch Spenden aufgebracht würden.Barbie Latza Nadeau: "Mediterranean rescuers accuse Europe of 'leaving migrants to drown'" Der Staatsanwalt, der die Untersuchung anstellen will, verfügte nach eigener Aussage über Beweise, die er aber vor Gericht nicht verwenden dürfe. Es halte es aber für seine Pflicht auf das Phänomen hinzuweisen,[12] auch wenn Personal und Mittel für die Untersuchung noch nicht zur Verfügung stünden.[13] Die Gruppierungen die privat vor der libyschen Küste operieren, verurteilten die öffentlichen Anschuldigungen ohne Beweise und sahen sich in Kombination mit Anschuldigungen von Politikern einer Hetzkampagne ausgesetzt.[14] Alexpl (Diskussion) 19:31, 23. Jun. 2017 (CEST)

Der Reihe nach:

1. Die Behauptungen des StA Zuccaro: Ein Staatsanwalt, der erst eine Welle macht, dann aber behauptet, er dürfe Beweise nicht vor Gericht präsentieren, macht sich selbst lächerlich und ist – inkl. der Welle. die er machte, von keiner enzyklopädischen Relevanz. Es gab kein Verfahren und es wurden keine Beweise präsentiert. De facto hat ein Staatsanwalt, sicher komplett unabsichtlich und zufällig vor den Wahlen in Italien, extremistischen Parteien wie der Lega Nord oder der Grillo-Partei populistisches Futter geliefert, das dann aber keinerlei historische Relevanz oder auch nur schlichtweg belegbare Faktenbasis hatte.

2. Die fragwürdigen Argumente von Frontex wurden umfassend von einer Studie aus Oxford/Florenz widerlegt. Weder erhöht der Einsatz von nicht-staatlichen Rettungsorganisationen die Anzahl der toten Flüchtenden im Mittelmeer noch werden dadurch die Schlepper zusätzlich motiviert. Es ist schon erbärmlich, dass man das überhaupt feststellen muss..

3. Dass in der Wikipedia überhaupt explizit erwähnt werden muss, dass die Rettung von Menschenleben auf offener See eine Grundlage unserer Werte und (deswegen) auch ein Bestandteil etlicher internationaler Rechtssprechungen (inkl. Seerecht) ist, zeigt welche Kräfte in der Wikipedia aktuell versuchen, mit FakeNews und verzerrter Darstellung Artikel populistisch zu manipulieren. Es ist eine Schande, was man hier erlebt und es wird sicher nicht zu einem guten Bild der Wikipedia in der Öffentlichkeit beitragen. Anstatt die Propaganda eines einzelnen italienischen Staatsanwaltes und die fragwürdigen und vorallem widerlegten Aussagen einer politisch motiviert agierenden Organisation (Frontex) kritisch zu beleuchten, werden sie als "Fakten" in einem Artikel verwendet administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

4. administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST) Die realen Fakten habe ich nun hier in der Disk. verlinkt. Bleibt der Artikel weiter öffentlich tendenziös mit einer geradezu flüchtlings- und menschenrechtsfeindlichen Tendenz muss sich die Community der Kritik stellen, die ein solcher veröffentlichter Artikel ggf. nach sich zieht. Ich werde hier nicht weiter gegen dieses populistische Niveau anarbeiten, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST) --Jens Best (Diskussion) 23:41, 23. Jun. 2017 (CEST)

administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:29, 26. Jun. 2017 (CEST)
Dinge aus Artikeln wegzulassen, die öffentlich breit diskutiert wurden, um eine politisches Statement zu machen, ist immer fragwürdig. Der Steinhilper/Gruijters Blog [15] ist eine interessante statistische Spielerei, aber die aktuelle Kritik bezieht sich nun mal nicht auf die alten Beobachtungszeiträume (November 2013 bis Mai 2014, Nov. 2014 bis Mai 2015 und Nov 2015 bis Mai 2016) die Steinhilper/Gruijters benutzen. Es geht bei der aktuellen NGO Kritik auch nicht um die massiven Ankünfte auf der Türkei-Griechenlandroute die Steinhilper/Gruijters, soweit ich verstehe, mit einberechnen. Es geht um NGOs vor der libyschen Küste. In den letzten Monaten. Also wenn man die Vorwürfe entkräften will, die Betrachtungen nur auf die Libyen-Italien Route beschränkt, aktuelle Zahlen nimmt und die kontinuierliche Verschiebung der Rettungskette jedes Jahr näher an die 12 Meilen Zone[16], einbezieht, dann wäre das sicher für den Artikel als Argumentation verwendbar. Die Steinhilper/Gruijters "Conclusion" über die Schuld und Unfähigkeit der EU ist ganz nett. Alexpl (Diskussion) 01:11, 25. Jun. 2017 (CEST)
administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:26, 26. Jun. 2017 (CEST) --Jens Best (Diskussion) 02:25, 25. Jun. 2017 (CEST)
administrativ gemäß WP:DS entfernt. --JD {æ} 19:26, 26. Jun. 2017 (CEST) Noch mal komprimiert: Die Autoren scheinen die Daten von tausenden Überfahrten aus der Türkei, z.B. nach Chios oder Lesbos (Entfernung 6 und 9 Kilometer) mit den Fällen der Überfahrt von Libyen nach Malta (300 km) als gleichwertig in einer Betrachtung untersucht zu haben. Und sie haben im Mai 2016 mit der Betrachtung aufgehört. Das EU-Türkei-Abkommen vom 18. März 2016 stoppte die Bewegung nach Griechenland. Wir lernen also nichts über die Fluchtroute aus Libyen oder den Einfluss der Arbeit der NGOs auf diese Route aus deren Abhandlung. Alexpl (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2017 (CEST)

erstes Halbjahr 2017: + 27,6 Prozent[Quelltext bearbeiten]

"Seit Jahresbeginn bis zum 22. Juni registrierte Italien laut „Bild am Sonntag“ 71.978 Neuankömmlinge, die die zentrale Mittelmeerroute als Fluchtweg gewählt hatten. Das ist ein Plus von 27,6 Prozent gegenüber dem gleichen Zeitraum im Vorjahr."

71978/1,276 = 56.409 => 15.569 mehr als im Vorjahreszeitraum und durchschnittlich 400 pro Tag. --Neun-x (Diskussion) 08:19, 25. Jun. 2017 (CEST)

Dann wartet man aber besser den IOM Report als Beleg ab und nimmt nicht die Bild. Der IOM Abschlussbericht für Juni ist aber noch nicht da und deren Zwischenbilanzen [17] eignen sich nicht als Beleg, weil sie immer wieder überschrieben werden. Alexpl (Diskussion) 10:13, 25. Jun. 2017 (CEST)

NGOs[Quelltext bearbeiten]

Pass3456, dein Einwand ist nicht nachvollziehbar. "Rettung" bezieht sich hier immer auf die unmittelbare "Lebensrettung" und die ist angekündigt. Zunächst also nur ein weiterer nichtstaatlicher Akteur der Menschen vor dem Ertrinken retten will. Die teils wirre politische Agenda der Gruppen erforschen wir, wie du weißt, in den jeweiligen Unterartikeln. Beim Lesen der Versionsgeschichte fällt mir auf: Warum musste Nutzer:JensBest deine Löschung sichten? Alexpl (Diskussion) 09:55, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es einen Bericht gibt das Defend Europe die ersten 1.000 Menschen nach Libyen oder anderswo gerettet haben oder sonstwie was enzyklopädisch relevantes tatsächlich getan haben passen sie in den Abschnitt. Bis dahin gibt es nur Ankündigungen. --Pass3456 (Diskussion) 19:26, 18. Jul. 2017 (CEST)
"1000" ist aus der Luft gegriffen, meinetwegen soll irgendeine ernsthafte Rettungsaktion genügen. Es ist nur eine Liste von NGOs und Schiffen. Sobald diese Leute allerdings von den Libyern, oder sonst wem, verhaftet oder beschossen wurden, dürfte die Rezeption eh für einen eigenen Artikel reichen. Alexpl (Diskussion) 23:22, 18. Jul. 2017 (CEST)

Pull-Faktor-Vorwurf (Ungereimtheiten)[Quelltext bearbeiten]

Der Vorwurf ist schon seit 2014 im Raum und wurde von britischen Ministern gegen Mare Nostrum erstmals eingesetzt, um die Verweigerungshaltung der Briten bei der Unterstützung und Fortführung von Mare Nostrum zu begründen. Demnach müsste noch ein Konflikt zwischen staatlichen Akteuren mit aufgenommen werden. Guardian: UK axes support for Mediterranean migrant rescue operation 27. Oktober 2014

In der Folge wurde der Vorwurf dann auch gegen die Operation Sophia und die italienische Küstenwache erhoben. (Gerüchteweise, wenn man Interviews glauben schenken will DW: Interview mit Kobler)--5glogger Disk 21:34, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die Wissenschaftler, die das untersucht haben, kamen zu dem Schluss, dass dieser Pull-Faktor ein Narrativ ist, und von der Politik wahrscheinlich als bequemes Ablenkungsmanöver vom eigenen Versagen genutzt würde. Independent: Refugee rescue ships not acting as ‘pull factor’ or ‘colluding with people smugglers’, report finds. Warum im WP-Artikel so gekünstelt und in die Irre führend mit wörtlichen Zitaten hantiert wird, verstehe ich nicht. Ich hatte die Hauptautoren an anderer Stelle dreimal(!) auf den Independent-Artikel hingewiesen.(Diskdiff)--5glogger Disk 21:34, 19. Jul. 2017 (CEST)

Dardurch wird er aber nicht besser. Dein Zeitungsartikel ist grob vereinfachend und verwandelt die komplexe Untersuchuing in eine einfache, griffige Schlussfolgerung. Die so nicht zutrifft. "Politikversagen" ist mehrdimensional - man kann schlecht guten Gewissens nur die Lobby-Argumententation in den Artikel übernehmen, dass es die Probleme schon lösen würde, wenn man nur jedem legalen Zugang in die EU erlaube. Alexpl (Diskussion) 20:37, 20. Jul. 2017 (CEST)
+1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 21:33, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich wurde aufgrund einer Notiz im "Portal:Interkultureller Dialog und Integration" auf diese Diskussion aufmerksam. Ich halte den Abschnitt für relativ ausgewogen.

Der Haken in der ganzen Diskussion liegt woanders: Die Betrachtung der Push-und-Pull-Faktoren (welche beide pro Migration wirken: "Push" aus dem Heimatland heraus und "Pull" in Richtung des Ziellandes) blendet die Gegenkräfte aus, und zwar insbesondere die Abschreckung aufgrund der Schwierigkeit der Reise. Jemand von der Organisation Ärzte ohne Grenzen bringt hier eine weitere, es auf drastische Weise auf den Punkt bringende Frage auf: Ob Europa bewusst auf die Abschreckung durch das Todesrisiko bei der Mittelmeerüberquerung setze ("Stefano Argenziano, MSF’s operations manager for migration, said: “The real problem is that people are dying. There’s a gap in assistance and we’re starting to wonder whether this is part of a deliberate plan to step the migration flow… a deadly deterrent.”; Zitat aus dem Independent-Artikel vom 9. Juni 2016 [18]. Wobei man noch weiter unterscheidend fragen könnte: absichtlich darauf setzend und womöglich halbwegs-billigend in Kauf nehmend? Ähnliches wurde auch bezüglich der US-Grenzen gesagt [19].) Ich denke, mit ein bisschen mehr Recherche würde man doch sicher Studien über ein Modell finden können, das auch Abschreckungseffekte der Reise mit berücksichtigen würde. Man bräuchte natürlich handfeste Belege für solch ein verallgemeinertes Push-Pull-Modell.

Eine Anmerkung habe ich bzgl. der von @Alexpl: angeführten "Lobby-Argumententation [...], dass es die Probleme schon lösen würde, wenn man nur jedem legalen Zugang in die EU erlaube", die man nicht guten Gewissens ungefragt übernehmen kann. Da hat Alexpl natürlich Recht. Ich denke, eine etwas aufgeklärtere Lobby-Argumentation wäre vielmehr: Es würde die Probleme schon lösen, oder sie zumindest verringern, wenn man nur jedem die Hoffnung auf legalen Zugang in die EU gäbe, und zwar vorausgesetzt, dass er zuvor gewisse Sprach-, Bildungs- und Qualifizierungskriterien erfüllt. Sprich: Eine faire Aussicht auf eine Chance, mit Anstrengung plus etwas Glück für zumindest eine begrenzte Zeitdauer ganz legal migrieren zu können. Das könnte bei manchen, die aus wirtschaftlichen Gründen migrieren wollen, einen Teil der Anstrengungen weg von Migrationsversuchen hin zu Bildungs- und Qualifizierungsanstrengungen umleiten, gefolgt von (weitaus qualifierteren) Migrationsversuchen in Form von Arbeitsvisum-Anträgen. Dieses Argument lässt sich weniger leicht widerlegen. (Was nicht heißt, dass es der Weisheit letzter Schluss ist, aber es ist eine Auseinandersetzung wert.)

Kurzum: Statt um die Wortwahl in diesem Abschnitt zu streiten, würde ich vorschlagen, derartige und m.E. grundlegendere Aspekte (ggf. in anderen Artikeln) besser herauszuarbeiten, sofern die Migrationsforschung das hergibt. --Carolin 22:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es handelt sich hier um eine politische Diskussion, da gibt es keine richtige oder falsche Wahl, sondern da muss das politische Dilemma hier abgebildet werden. Nach #Seerecht, Humanitären Grundregeln, der menschlichen Vernunft usw. ist der Fakt, dass Menschen sich organisieren, um Menschen zu retten, kein "Pull"-Irgendwas, sondern schlichtweg Humanität angesichts einer verschleppten globalen Ungerechtigkeit, für die es unter den aktuell zugespitzten (echten/gefühlten) Wohlstandsverlusten im "freien Westen" keine ad hoc politische Lösung gibt. Ebenso ist es aus rechtskonservstiver bis rechtsextremistischer Sichtweise halt ein Pull-Effekt, weil für die Werte des Westens auf humanitärer Ebene einstehende Individuen und NGOs das Heilige Weiße Reich Europa bedrohen, das in den Augen von rechtsgerichteten Politiker, Mobs(IB) und anderen Brandstiftern von den afrikanischen Horden bedroht wird. Inwieweit das tatsächlich politische Handeln wie z.B. durch Macron gestern und heute, den libyschen Staat wieder soweit funktionieren lässt, dass er wie damals Gaddafi und heute Erdogan Fluchtbewegungen auf althergebrachte Weise verhindert (inkl. "Schutzgeld"zahlungen aus EU) sollte auch gemäß den realen Entwicklungen dargestellt werden. --Jens Best (Diskussion) 22:38, 25. Jul. 2017 (CEST) Entsprechend muss das halt ebenso dargestellt werden, wie es sich politisch darstellt. Auf der eine Seite Seerecht und Humanität und auf der anderen Seite aktivistische konservative und andere rechtsgerichtete Kräfte. --Jens Best (Diskussion) 22:38, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das humanitäre Gebot, in einer konkreten Situation einen Menschen, der in Lebensgefahr ist, daraus zu erretten, wird politisch von niemandem ernsthaft infrage gestellt. Das schließt nicht aus, auch zu versuchen, zu überlegen, was es denn ist, was Menschen dazu bewegt, sich auf eine solch verzweifelte und Verzweiflung auslösende Art in Lebensgefahr zu begeben. --Carolin 22:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Kriminalisierung von NGOs (auch unter dem Stichwort Pull-Faktor) wird einseitig ausgewälzt. Wie anders liest sich der Sachverhalt in der Frankfurter Rundschau vom 26. Juli unter der Überschrift: "Keine Einigung auf Kodex für Seenotretter im Mittelmeer":

Die EU-Grenzschutzbehörde Frontex... unterstellte den Helfern aber keine bösen Absichten. Vielmehr helfen demnach alle an Rettungen Beteiligten den Verbrechern unbeabsichtigt, ihre Ziele mit minimalem Kostenaufwand zu erreichen - also auch die Küstenwache und Frontex selbst.

Die Einzelbelege (DW-Interview und SZ-Kommentar) erwähnen, dass die Küstenwache und Mare Nostrum mit dem Vorwurf Pull-Faktor zu sein konfrontiert wurden. Warum es im Lemma hartnäckig anders dargestellt wird, weiß ich nicht.--5glogger Disk 06:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Frontex und Experten beklagen angeblich "Flüchtlingstransporte" durch private Helfer nach Europa, der Verhaltenskodex für NGOs soll den Konflikt beilegen, indem sich die NGOs gegen ihren Willen zum Transport von aus Seenot Geretteten verpflichten sollen. Das ist doch etwas wirr oder? Martin Zagatta im Gespräch mit Rubens Neugebauer. --5glogger Disk 20:24, 10. Aug. 2017 (CEST)
Na! Wir wollen doch nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen. Wenn du sowas sagst, dann muss erst der Offizielle / der echte Verantwortliche auf EU/Italien Seite zitiert werden, der genau das sagt - und erst dann kannst du auf Aktivisten-Anführer Neugebauer verweisen. Der wirklich problematische Teil seiner Aussage ist dir aber offensichtlich entgangen: "...Wenn sich Italien jetzt dafür einsetzen würde, zum Beispiel, das Dublinsystem zu kippen, dann hätten sie da unsere volle Unterstützung dafür. Es gab 2015 ja auch schon die Initiative. Da hat Italien dann einfach irgendwann aufgehört, die Leute zu registrieren. Also der Druck, der muss in eine andere Richtung gehen. " Soviel zum Thema "nur Seenotretter". Alexpl (Diskussion) 08:56, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ich war davon ausgegangen, dass Dir der Verhaltenskodex und der Abschnitt zu den NGOs grob vertraut wäre und Du den Widerspruch erkennen oder sogar auflösen würdest. Stattdessen die übliche Zeitverschwendung mit Nebelbomben.--5glogger Disk 09:53, 13. Aug. 2017 (CEST)

Grafik 2015-2016[Quelltext bearbeiten]

Diese Grafik von 5glogger ist ein Auszug aus der Sammelgrafik davor und Textinformationen des Artikels. Ich versteh anhand der bisherigen WortBeiträge des Kontos, dass eine Art Entspannung von 2015 auf 2016 dargestellt werden soll, aber dafür ist keine zweite Grafik nötig. Es ist sinnvoller ggf. einen weiteren Satz an "2016" anzuhängen, der den Scheitelpunkt verdeutlicht - mit der Schliessung der Balkanroute und dem T-Abkommen. So wird klar, warum die Zahlen zu welchem Zeitpunkt gefallen sind. Alexpl (Diskussion) 20:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

Leseproblem[Quelltext bearbeiten]

Meine zwei PCs zeigen mir unter dem Abschnitt "2016":

Laut UNHCR wurden im Jahr 2016 von verschiedenen Akteuren 181.436 Flüchtlinge nach Italien gebracht.[21] Damit wurde die bisherige Rekordmarke von 170.100 Flüchtlingen im Jahr 2014 übertroffen.
IOM-Aktivisten zählten zusätzlich allein von Januar bis Mai 2016 156.567 Ankünfte in Griechenland, bevor am 1. Juni 2016 das Rückübernahmeabkommen zwischen der EU und der Türkei in Kraft trat.

Ich hatte deshalb diese Grafik eingefügt

aus der die Ankünfte für Spanien, Griechenland und Italien (für das ganze Jahr 2016 im Vergleich zu 2015) ersichtlich sind. Das wurde einmal von Pass3456 (Diff1) und einmal von Alexpl(Diff2) mit der Begründung entfernt, dass es schon im Artikel stünde.

Benutzer:Pass3456 und Benutzer:Alexpl könnt ihr mir kurz eindeutig mitteilen, wo ihr die Griechenland- und Spanienankünfte für das Gesamtjahr gesehen habt? (Ich mache mir Sorgen um meine PCs.) --5glogger Disk 20:40, 20. Jul. 2017 (CEST)

"Seufz" Siehe Absatz ein drüber: Diskussion:Einwanderung über das Mittelmeer in die EU#Grafik 2015-2016. Es ist fast die gleiche Grafik, wie die umfangreichere unter "Verlauf" - allerdings gekürzt auf nur zwei Jahre und mit Länderangaben und Farben. Aber das steht, bis auf Spanien, auch schon im Text zu 2016. Was an Zahlen fehlt, kann man besser als Fliesstext mit entsprechenden Erläuterungen ergänzen. Sorry, ich halte den Mehrwert der Grafik einfach für zu gering. Alexpl (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2017 (CEST)
+1 zu Alexpl. Der Chart unter Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Verlauf enthält exakt diese Daten (unterstellt dass 5gloggers Daten stimmen). Das noch mal ein paar Zeilen weiter unter Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#2016 zu doppel wäre- mit Verlaub - albern. --Pass3456 (Diskussion) 21:30, 20. Jul. 2017 (CEST)
@Pass3456: ... "Enthält exakt diese Daten?" Die Seeankünfte für Spanien und Griechenland der Jahre 2015 und 2016?
@Alexpl: ..."kann man besser als Fliesstext mit entsprechenden Erläuterungen ergänzen." Die Zahlen/Fakten fehlen also im Artikel, Du hast meinen Beitrag gelöscht und nicht einmal einen Vorschlag gemacht?--5glogger Disk 06:42, 24. Jul. 2017 (CEST)
Unsinn. Da stand bereits (u.a.) wieviele Personen 2015 und 2016 nach Italien gebracht wurden und die Gesamtzahl der Ankünfte für diese Jahre. Die Differenz können wir gern zusätzlich für Griechenland und Spanien aufschlüsseln, soweit nach Beleglage möglich. Allerdings kann man diese Daten eh nicht aus deiner Grafik ablesen, sondern bestenfalls grob erahnen. Die Grafik füllt also keine Wissenslücke.
Ich habe das für 2015/2016 entsprechend ergänzt. Leider scheinen die Datenerhebung- und Veröffentlichung durch die entsprechenden staatlichen Stellen inkonsistent, so dass für Griechenland nicht der selbe übersichtliche Beleg zu finden war, das "Arrivals Dashboard", wie es ihn für Spanien [20] und Italien gibt. Alexpl (Diskussion) 10:52, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dunkelziffer[Quelltext bearbeiten]

Man kann eigentlich zu den meisten Zahlen dazu schreiben, dass es sich nur um die "entdeckten und gemeldeten" handelt. Wenn man diesen Edit von Pass3456 [21], dann konsequent durchführt, sieht dieser Artikel gleich ganz anders aus? Was meint ihr?--5glogger Disk 21:41, 28. Jul. 2017 (CEST)

Gut, am Ende taucht jeder in irgendeiner Statistik auf, sei es weil irgendwo in Europa eine Versorgung beantragt wird, oder die Person als Illegaler aufgegriffen wird und in einer Statistik mit "Duldungen" erfasst wird. Problem bleibt, dass die Statistiken nicht gut genug sind, um diese Leute dann einem bestimmten Zeitpunkt und bestimmten Ort des Grenzübertritts zuzuordnen. Somit tauchen sie hier zunächst nicht auf. Aber das ist von unserer Seite aus nicht zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 22:04, 28. Jul. 2017 (CEST)
Steht so ausdrücklich in der Quelle: "The data presented refer to detections of illegal border-crossing". Dieselbe Person kann also mehrfach gezählt werden wenn sie mehrfach beim illegalen Grenzübertritt erwischt wird oder eben keinmal wenn sie nicht erwischt wird. --Pass3456 (Diskussion) 23:57, 28. Jul. 2017 (CEST)
Versteht sich aber eigentlich von selbst. Alexpl (Diskussion) 09:50, 29. Jul. 2017 (CEST)
@Pass3456: Willst Du das bei allen Frontex-Zahlen eintragen, dass es sich nur um "entdeckte und gemeldete" handelt oder warum ist es in den anderen Fällen Deiner Meinung nach nicht erwähnenswert (relevant)?--5glogger Disk 17:34, 29. Jul. 2017 (CEST)
Siehe z.B. Flüchtlingskrise_in_Europa_ab_2015 die allererste Grafik. Welche Zahlen erfasst wurden muss man wissen um die Statistik verstehen zu können, ist doch logo, oder? --Pass3456 (Diskussion) 18:21, 29. Jul. 2017 (CEST)

Seenotrettung[Quelltext bearbeiten]

  • Alexpl ist der Meinung, dass "Seenotrettung" als Überschrift eine TF sei und der allgemeinere Begriff "Rettungsaktion" passender wäre. Ich bin allerdings der Meinung, das die Rettung aus Seenot und SEENOTRETTUNGsoperationen wie Mare Nostrum treffender unter der Kapitelüberschrift "Seenotrettung" abgehandelt werden sollten.
  • Alexpl hat das mit [22] belegte und von mir zusammengefasste gelöscht: "Dabei koordinieren die staatlichen Seenotleitstellen (Rescue Coordination Centers RCC) die Rettungsmaßnahmen. Für Schutzsuchende gilt zusätzlich die Flüchtlingskonvention von 1951 zu beachten nach der diese nicht an einen unsicheren Ort zurückgebracht werden dürfen." Dies begründete er mit "die Flüchtlingskonvention hat für einen zivilen Kapitän keine Bindung." Ich halte das für ein Missverständnis, denn Michael A. McNicholas schreibt in Maritime Security - An Introduction, S. 201: (...)the below International law also must be considered by Masters (Schiffsführern): The 1951 Convention relating to the Status of Refugees defines (...). Was meint ihr zu dieser Bearbeitung Diff?--5glogger Disk 20:14, 1. Aug. 2017 (CEST)
Verzerrung von Zusammenhängen. "Seenotrettung" ist eng definiert, wie du nach deiner Bastelarbeit mittlerweile weißt. Der Transport von Personen durch staatliche und nicht staatliche Akteure in die EU - egal ob der Transportierende vorher selbst "gerettet" hat - oder nicht, ist in diesem Artikel in einer Ziffer zusammengefasst. Die Unterscheidung kann ich nicht vornehmen, du auch nicht. Vielleicht gibts mit den neuen Regeln bessere Daten. Bis dahin scheint der weiter gefasste Begriff "Rettungsaktion" zutreffend.
Zur Disposition steht weiter dein Satz: "...Für Schutzsuchende gilt zusätzlich die Flüchtlingskonvention von 1951 zu beachten nach der diese nicht an einen unsicheren Ort zurückgebracht werden dürfen..." - Du mischt zwei Dinge, bei drohender Abschiebungen gilt für Flüchtlinge und für Migranten der "Grundsatz der Nichtzurückweisung", der gilt für Staaten. Und der "sichere Ort", an dem Schiffsbrüchige abgesetzt werden müssen - gilt auch für zivile Kapitäne (die unter welcher Flagge auch immer fahren). Aber "das Beachten des Grundsatz der Nichtzurückweisung" bezieht sich auf die Mitgliedsstaaten der EU und Leute in deren Diensten, nach Eu-Beschluss 2010/252, den man 2010 für eine gute Idee hielt. Alexpl (Diskussion) 22:07, 1. Aug. 2017 (CEST)
Die Genfer Konvention ist Völkerrecht. Völkerrecht bindet Völkerrechtssubjekte (Staaten und bestimmte internationale Institutionen) aber nicht einfache Bürger. --Pass3456 (Diskussion) 23:43, 1. Aug. 2017 (CEST)
Bitte Maritime Security - An Introduction und meinen gelöschten Edit "Dabei koordinieren die staatlichen (!) Seenotleitstellen (!) (Rescue Coordination Centers RCC) die Rettungsmaßnahmen. Für Schutzsuchende gilt zusätzlich die Flüchtlingskonvention von 1951 zu beachten nach der diese nicht an einen unsicheren Ort zurückgebracht werden dürfen" vergleichen. Wenn dann noch sprachliche Glättungen vorgeschlagen werden ... Bei der Seenotrettung von Schutzsuchenden sind natürlich die beiden völkerrechtlichen Vereinbarungen (und ihre nationalen Umsetzungsvorschriften) zur Seenotrettung und für den Flüchtlingsschutz zu beachten. --5glogger Disk 06:22, 2. Aug. 2017 (CEST)
Da brauchen wir aber nicht komplex herumzueieren und können es direkt sagen: Es wird durch die Gesetzte von zivilen Kapitänen, wenn sie die alleinige Verantwortung haben, nicht verlangt, die Historie einer möglichen Fluchtgeschichte, die gerettete Personen vortragen, zu beachten. Die Rettungsleitstelle, sofern sie offiziell von einem EU Staat betrieben wird, muss im Rahmen ihrer Möglichkeiten solche Details in betracht ziehen, wenn sie der Kapitän mitteilt um zu fragen was er mit den Leuten machen soll. Mehr ist es nicht, scheint mir. Alexpl (Diskussion) 09:20, 2. Aug. 2017 (CEST)
Wenn Du (Alexpl) mit "komplexem Herumeiern" fertig bist, dann nimm bitte zur Kenntnis, dass ich
  • im von Dir gelöschten Edit nie behauptet habe, der Kapitän wäre für die Historie der Flüchtlinge oder die Einhaltung der Flüchtlingskonvention zuständig. Das ist von Dir frei erfunden.
  • die Seenotrettung beginnt mit der Suche und Bergung auf See und endet mit der Anlandung (und ggf. notwendigen medizinischen Erstversorgung an Land)koordiniert durch Seenotrettungszentren. Seenotrettung ist ein komplexer Vorgang.
Bestehst Du weiter auf Deinem unbegründeten Edit (Diff)? Es können sich natürlich auch andere Nutzer hier einschalten.--5glogger Disk 20:12, 2. Aug. 2017 (CEST)
Nein aber du hast es "nahegelegt": es stand in dem übergeordneten Absatz, als Präambel des gesamten Absatzes, den du gern "Nichtstaatliche Seenotrettung" nennen wolltest. Sofern du das so schreiben kannst, dass der Leser versteht, dass das nur für Staatsvertreter aus der EU gilt, ob sie nun ein Kriegsschiff unter EU Jurisdiktion führen, oder eine Rettungsstelle betreiben, dann kann das gern rein. Wenn du auch weiter "Nichtsstaatliche Seenotrettung" schreiben willst, können wir den Absatz ja seit heute morgen mit ein paar neuen Details dazu anreichern, was manche darunter verstehen. Alexpl (Diskussion) 19:58, 3. Aug. 2017 (CEST)
Der Oberabschnitt behandelt nunmal die Seenotrettung und ihre juristischen Implikationen. Wenn es einen Unterabschnitt gibt und Du glaubst ich hätte etwas "nahegelegt", lasse ich den Abschnitt, der eigentlich proaktive Seenotrettungsorganisationen heißen müsste, eben erst mal so stehen. Auch wenn du an anderen Orten schon wieder fleißig am cherie picking bist. Aber Seenotrettung und ihre juristischen Implikationen sind ja nunmehr klar und ich korrigiere entsprechend.--5glogger Disk 20:50, 3. Aug. 2017 (CEST)
Das ist allein deine Idee, dass der Abschnitt "Seenotrettung" heissen soll. Aber langsam ists nicht mehr anständig. Schon wieder Suggestion: "Für Schutzsuchende gilt zusätzlich die Flüchtlingskonvention von 1951 zu beachten nach der diese nicht an einen unsicheren Ort zurückgebracht werden dürfen" - das ist richtig und wieder falsch, denn es gilt immer noch nicht für den zivilen "Seenotretter"! Wie sollte sie auch beachtet werden? Man braucht, mit Experten, wie lange um ein Schutzersuchen zu prüfen? Ein Jahr? Alexpl (Diskussion) 21:11, 3. Aug. 2017 (CEST)
In Bezug auf private Schiffsführer lies doch einfach mal was, statt Spekulationen zu schüren, Schiffsführer hätten Asylanträge zu bearbeiten. A. McNicholas schreibt in Maritime Security - An Introduction, S. 201: (...)the below International law also must be considered by Masters (Schiffsführern): The 1951 Convention relating to the Status of Refugees defines (...).--5glogger Disk 06:26, 4. Aug. 2017 (CEST)
Eine einheimische Aktivisten-Gruppierung hat das mal schön zusammengefasst.[23] Punkte 8 und 14. "Captain sollte kontaktieren (...) Entscheidung allein beim Rettungszentrum." Alexpl (Diskussion) 08:05, 4. Aug. 2017 (CEST)
Halten wir zunächst fest, dass auch diese Quelle belegt, dass Seenotrettung mit dem Notruf beginnt und mit der Ausschiffung an einem sicheren Ort endet. Wobei im Fall von Asylsuchenden die möglichen sicheren Orte, durch die Flüchtlingskonvention weiter eingeschränkt werden. Ein Handelsschiffkapitän hat sein Schiff inclusive Handelsladung eigentlich termingerecht in seinen Bestimmungshafen zu steuern. Wenn er durch Hilfe bei Seenot zusätzlich Menschen an Bord nimmt, so will er sie schon möglichst schnell und mit möglichst geringem Umweg/Zeitverlust ausschiffen. Dazu muss er schon allein aus sachlichen Erwägungen mit dem MRCC und UNHCR Informationen austauschen, über Gesundheitszustand, Geschlecht, angebliche Herkunft, angebliche Asylumstände usw., um die weitere Route und die Ausschiffung zu organisieren und durchzuführen. Was für weltverbessernde Aktivisten ein mögliches psychologisch bereicherndes Gespräch mit Geretteten, ist für Handels- und Kriegsschiffkapitäne eine Notwendigkeit, um sich möglichst schnell wieder ihrer eigentlichen Aufgabe zuwenden zu können. Die Prinzipien und Praxis für Handelsschiffe sind von IMO, UNHCR und der internationalen Schifffahrskammer in einer Broschüre S.10 relativ gerafft zusammengefasst. Wenn Du konkrete Änderungsvorschläge zum Artikelabschnitt hast....--5glogger Disk 06:34, 5. Aug. 2017 (CEST)
5glogger dein UNHCR-Zettel unterscheidet in "Obligations of the shipmaster" und "Obligations of Governments and Rescue Co-ordination Centres" . Der "Shipmaster" muss demnach nichts von dem tun, was du ausführst. Wir können das ganz genau so wie die UNHCR aufschreiben. :) Oder beziehst du dich auf die "vorgeschlagene" Handlungsweise im Anhang ? Alexpl (Diskussion) 18:32, 5. Aug. 2017 (CEST)

Tabelle registrierte Todesfälle mit geschätzter Zahl an Todesfällen?[Quelltext bearbeiten]

Alexpl, das solltest Du nochmal überdenken Diff. Übrigens die IOM (International Organization for Migration) Zahlen werden vom MissingMigrantsProject veröffentlicht: Zahlen und waren von mir auch schon mal eingetragen gewesen Diff 2. Die Schätzungen von Experten dürften wegen Dunkelziffern deutlich über den registrierten Fällen liegen.--5glogger Disk 06:24, 4. Aug. 2017 (CEST)

Jaja. Ich weiß, ich hatte die Tabelle nur ergänzt, denn Todesfälle ohne Kontext zur Gesamtzahl sind eine wertlose Information. Wenn du bessere Daten für das eine oder andere hast, dann bitte trag sie ein. Alexpl (Diskussion) 08:08, 4. Aug. 2017 (CEST)
Tabelle "registrierte Todesfälle im Mittelmeer" mit der Zeile "geschätzte Todesfälle" scheint mir dennoch ein Widerspruch in sich zu sein.--5glogger Disk 06:13, 14. Aug. 2017 (CEST)
Die glatten Zahlen beschreiben Tote und Vermisste nach dem UNHCR Beleg. "Geschätzte Todesfälle" scheint passender als "registrierte Todesfälle". Alexpl (Diskussion) 17:07, 14. Aug. 2017 (CEST)
Tote und Vermisste bei "glatten Zahlen" und registrierte Todesfälle in den anderen Fällen, weil Dir das so scheint? Da musst Du diese Tabelle doch noch etwas nachjustieren.--5glogger Disk 19:23, 14. Aug. 2017 (CEST)
Eigentlich sind per UNHCR alle "Dead/Missing persons" - nur in dem FAZ Beleg sind alle tot. Naja FAZ eben. Also alle "Dead/Missing".Alexpl (Diskussion) 20:02, 14. Aug. 2017 (CEST)

NUMERO DEI MIGRANTI SOCCORSI NELL’ULTIMO QUADRIENNIO DAI VARI ASSETTI PRESENTI NEL MEDITERRANEO CENTRALE[Quelltext bearbeiten]

Da scheint es ein Missverständnis zu geben. Wie sich dem Abschnitt "LE ORGANIZZAZIONI NON GOVERNATIVE" entnehmen lässt, leisten die NGOs ebenso wie die Handelsschiffe einen Teilbeitrag zur den staatlichen SAR-Operationen. Bitte erst hier klären bevor Inhalte eingefügt werden die so von der Quelle nicht gedeckt sind. Der Quelle am ehesten entsprechen würde eine einheitliche Tabelle direkt im Abschnitt "Seenotrettung". --Pass3456 (Diskussion) 22:52, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich dachte es verstünde sich von selbst, dass es eine "Rettungskette" gibt, bei der eine Personen von verschiedenen Akteuren nach Europa gebracht wird. Alexpl (Diskussion) 09:42, 7. Aug. 2017 (CEST)
Ich setzte den Abschnitt "Rettungsaktion" oder "Seenotrettung" erstmal auf eine Version zurück, in der du dich noch nicht verrannt hattest und auch ohne die nicht konsensfähige Grafik. Alexpl (Diskussion) 10:07, 7. Aug. 2017 (CEST)
Alexpl, Du hast hier die Grafik in der Fassung von Pass3456 als "nicht konsensfähig" gelöscht, an der Du und ich mitgewirkt haben und wie sie fast identisch in der Zeit (Weniger Helfer bedeuten mehr Tote) vom 19. Juli 2015 veröffentlicht ist. Ich habe die Grafik wieder eingestellt, da ich wie Pass3456 der Meinung bin, dass sie rein gehört.--5glogger Disk 06:15, 8. Aug. 2017 (CEST)
Nee.
1. Ich habe nicht daran "mitgewirkt", sondern nur das Format geändert.
2. Ist doch genau die Grafik das Problem, das Pass3456 hat, weil die Zahlen von ziviler und staatlicher Rettung zweifelhaft sind. Siehe diesen Post und siehe nächsten Post von Pass3456. Wenn ihr das nicht klären könnt, ist bewiesen, dass die Informationen falsch sind und geht die Grafik eben wieder raus.
Alexpl (Diskussion) 10:01, 8. Aug. 2017 (CEST)
Paperlapapp! Offensichtlich gibt es da keinen Dissens, sonst hätte ich nicht die Fassung von Pass3456 (Zusammenfassung in einer Tabelle) wieder hergestellt.--5glogger Disk 20:06, 8. Aug. 2017 (CEST)

Problem[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Nichtstaatliche_Rettungsaktionen steht: "Auch die Handelsschiffe leisten Hilfe bei Seenot und retteten allein im Zeitraum November 2014 bis April 2015 mit 19.000 Menschen zehnmal soviele Flüchtlinge wie Frontex." Bequellt ist es mit einem Meinungsbeitrag im Spiegel wo wörtlich steht: "19.000 Flüchtlinge von Handelsschiffen geborgen und nur etwa 1700 von Frontex" Der Spiegel bezieht sich auf eine Kleine Anfrage der Linken (diese hier).
In der Antwort der Bundesregierung, Drucksache 18/5572 steht (auf Seite 5) aber eine Richtigstellung: "Die Zahl 1710 bezieht sich auf diejenigen Personen, die durch die Handelsschifffahrt mit Unterstützung der FRONTEX-koordinierten Operation „Triton“ gerettet wurden." und "Laut Berichterstattung der Agentur FRONTEX wurden von Schiffen der Operation „Triton“ im genannten Zeitraum ca. 19000 Personen aus Seenot gerettet." Demnach handelt es sich um eine Fehlinterpretation der Linken die vom Spiegel übernommen wurde. Wie gehen wir damit um? --Pass3456 (Diskussion) 00:45, 7. Aug. 2017 (CEST)
Oh, da hatte ich vergessen das zurückzusetzen. Aber der Satzteil, der den Vergleich zu Frontex zieht, muss entfernt werden. Solche Abgrenzungen kann man nicht vornehmen. Alexpl (Diskussion)
Genau, Handelsschiffe retteten von November 2014 bis April 2015 7.225 Bootsflüchtlinge alleine und 15.214 Bottsflüchtlinge mit Unterstützung von verschiedenen behördlichen Schiffen. --Pass3456 (Diskussion) 22:09, 8. Aug. 2017 (CEST)

Boote[Quelltext bearbeiten]

Der folgende Absatz zu den Schlauchbooten wurde von Alexpl im Absatz "Boote" in zwei Schritten gelöscht (Diff):

Ein Flüchtling mit minimalen Englischkenntnissen steuert das Boot in internationale Gewässer und setzt einen Seenotruf ab. Danach beginnt ein Wettlauf gegen die Zeit: Hält das überladene Boot bis Rettungsboote kommen?[1] Die Schmuggler wissen, dass Marineeinheiten der EU die Gewässer vor Nordafrika überwachen und gesetzlich verpflichtet sind, Schiffe und Migranten aus Seenot zu retten und an einen sicheren Ort wie Italien mit zu nehmen.[2]

Vielleicht hat er sich daran gestossen, dass es im letzten Satz "Schiffe" statt "Boote" heißt. Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass das relevant und belegt ist. Was meint ihr?

  1. Thomas Gutschker: Das tödliche Geschäft mit den Flüchtlingen. FAZ 21. November 2016, abgerufen 3. August 2017
  2. Michael A. McNicholas: Maritime Security - An Introduction. Elsevier 2016, ISBN 978-0-12-803672-3, S. 199.

--5glogger Disk 20:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

...Und du möchtest also wieder den launigen Kommentar von "Thomas Gutschker" aus der FAZ, inklusive seiner wörtlich übernommenen Frage an seine Leser "Hält das überladene Boot bis Rettungsboote kommen?" in den Artikel schreiben? Muss wirklich begründet werden, warum der Käse in einem WP-Artikel nichts verloren hat? (Einschub: das war genauso unfair - es ist natürlich WP:NPOV) Du wolltest die Studien drin haben, deshalb finde ich meine Alternative, auf Basis der eh schon im Artikel verlinkten Studie, sogar mit richtigen Zahlen (!!!), einen fairen Kompromiss der das Thema weiterbringt. Alexpl (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2017 (CEST)
"Launigen Kommentar" und "Käse" ist Deine Herabwürdigung eines FAZ-Berichtes. Ich finde es ist wichtig zu beschreiben, wie diese Boote eingesetzt werden.--5glogger Disk 21:11, 8. Aug. 2017 (CEST)
Das rechtfertigt, auch in diesem Fall, keinen Verstoss gegen WP:NPOV und den neutralen Standpunkt durch dich. Es ist bereits jetzt für den Leser klar erkennbar, dass die staatlichen Retter die Boote zerstören und deshalb auf Billigboote umgestiegen wurde. Was soll jetzt noch fehlen? Alexpl (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2017 (CEST)
siehe Einrückung am Anfang des Strangs--5glogger Disk 21:25, 8. Aug. 2017 (CEST)
Eine nicht repräsentative und veraltete (s.u.) Geschichte über eine Überfahrt, nacherzählt von Thomas Gutschker in der FAZ? Nicht Neutral. Wir haben so gute Belege: So schreiben etwa Charles Heller und Lorenzo Pezzani in "Blaming the Rescuers" "...the worsening conditions of crossing exemplified by the overloading of rubber boats that increased from an average of 103 people per boat in 2015 to 122 in 2016..." weiter scheint die Telefon Geschichte aus der FAZ nicht mehr zu stimmen, denn in der gleichen Studie steht "...the report notes the decrease in the provision of satellite phones by smugglers to migrants and attributes it to the identifiable presence of the NGO SAR vessels....” ".
Wie gesagt, welche Informationen soll rein? Wir haben alles da. Alexpl (Diskussion) 21:39, 8. Aug. 2017 (CEST)
Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen der Version von 5glogger und der von Alexpl, allerdings ist die Version von Alexpl sachlicher geschrieben.
Stammt aus dem Frontex-Bericht: Während im Sommer 2016 noch 2/3 der Rettungen nach Abgabe eines Notrufs erfolgten, erfolgt seit Oktober 2016 nur noch in knapp jedem 10. Fall ein Notruf. Im selben Zeitraum erhöhte sich der Anteil der NGOs an den Rettungen von 5 % auf 40 %. --Pass3456 (Diskussion) 22:13, 8. Aug. 2017 (CEST)
Sie haben sich also die Positionen der NGO-Schiffe auf dem Handy angeschaut und danach die Abfahrt der Migranten (ohne Telefon) so geplant, dass ein Zusammentreffen mit NGOs wahrscheinlich wurde. Alexpl (Diskussion) 18:12, 9. Aug. 2017 (CEST)
Interessante These (völlig wertfrei gefragt: woher hast du das ? Wo (auf welcher App o.ä.) können Menschen am Mittelmeerstrand in Libyen sehen, dass das Schiff XY Position 1234567 hat ? ) --Neun-x (Diskussion) 18:14, 11. Aug. 2017 (CEST)
Vermutlich ist die hier gemeint. Der entscheidende Punkt ist aber dass mittlerweile nur noch in knapp jedem 10. Fall ein Notruf abgesetzt wird. Somit ist die Beschreibung in der FAZ nicht mehr aktuell. --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ist keine Zauberei: vesselfinder.com / marinetraffic.com u.a.. Man gibt den Namen des Schiffes ein und kann die Position in Echtzeit verfolgen. Alexpl (Diskussion) 23:54, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ihr schweift hier etwas ab. Der FAZ-Beitrag beschreibt die Situation auf den Booten im Sommer 2016. Wenn sich die Verhältnisse auf den Booten mittlerweile verändert haben, gehört das natürlich auch noch mit rein. --5glogger Disk 09:45, 13. Aug. 2017 (CEST)
Nicht wirklich. Nur um das klar zu benennen: Eine der im Artikel zitierten Studien [24] sagt, dass die Schlepper etwa im Frühjahr 2016 aufhörten, großzügig Sat. Telefone auszugeben. Andere Berichte, wie der der Rettungsleitstelle MRCC in ROM etwa [25] zeigen einen klaren Einbruch der Anrufe im Juni 2016. Wenn wir also Thomas G. aus der FAZ glauben, war im Sommer 2016 der Anruf per Sat. Telefon üblich? Die Wahrscheinlichkeit, dass der FAZ Artikel mit falschen Informationen hantiert, oder grob vereinfacht, scheint nicht von der Hand zu weisen. Alexpl (Diskussion) 10:19, 13. Aug. 2017 (CEST)

der erste Satz der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

lautet

Die Einwanderung über das Mittelmeer in die EU ist ein Phänomen der weltweiten Migrationsbewegung von Menschen aus dem Globalen Süden in den Globalen Norden (vgl. Transitmigration).

Wieso Migrationsbewegung ? imo richtiger ... "der Migration von Menschen. 'migrare' heißt lat. (aus)wandern, übersiedeln ; Migrationsbewegung ist doppelt gemoppelt. Bei 'Bewegung' kann man auch Soziale Bewegung konnotieren, was hier aber nicht gemeint ist.

Wieso "weltweiten" ? Aus jedem Land der Welt wandert jährlich ein gewisser Teil der Bevölkerung aus (selbst aus 'begehrten' Ländern wie der Schweiz oder Luxemburg) ... passt der Ausdruck "weltweite Migration" ? Imo nein. Manche wandern 500 km aus, andere 1000 oder 5000 ; vermutlich ist die durchschnittliche Migrationsentfernung heute größer als vor 30 oder 50 Jahren- aber gleichwohl ist es imo keine "weltweite" Migration.

"ein Phänomen" ... (ungewöhnliches Ereignis ? seltenes Vorkommnis ?) Hat eine reputable Quelle das Wort "Phänomen" verwendet - oder wie kommt der Begriff in den 1. Satz ?

"weltweit" und global" in 1 Satz ... imo auch suboptimal. --Neun-x (Diskussion) 18:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

Umfrage Deutschland (70%) und Österreich (80%) Ablehnung: wurde revertiert (oder zensiert?)[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte folgendes im Lemma bei Internationale Reaktionen / Deutschland bzw. Österreich eingefügt:

Deutschland: Nach einer Umfrage im August 2017 sind 70% der Deutschen dafür, dass Flüchtlinge, die Europa über das Mittelmeer erreicht haben, nach Libyen zurückgebracht werden, nur 20% sind dagegen.[26]

Österreich: Nach einer Umfrage im Juni 2017 spricht sich 78% der Österreicher für eine Schließung der Mittelmeerroute aus.[27]

Benutzer:Alexpl hat dies bei der Sichtung revertiert mit der Begründung: "Umfragen nur bei Artikeln über Wahlen. Hier nicht Relevant.". Das kann ich nicht nachvollziehen. Mir kommt das eher vor wie eine links-ideologische Zensur. Oder wo steht das bei den WP-Regeln? Es wird im Lemma auch geschrieben: "von vielen Menschen ... honoriert", das ist ein Meinungsbild, allerdings ohne wissenschaftliche Basis (eine Umfrage ohne Umfrage). Warum kann dann so etwas ins Lemma? --2.247.243.18 22:55, 15. Aug. 2017 (CEST)

Es ist nur irgendeine Umfrage aus einem Land. Selbst wenn sie "repräsentativ" (nicht im wissenschaftlichen, sondern im gewöhnlichen Sinn) wäre, wäre es nur eine Umfrage aus einem von 28 EU-Ländern in einem Artikel der "Einwanderung (...) in die EU" heisst. Ich habe keinen Zweifel, dass sich andere Umfragen (z.B. aus Spanien) finden liessen. So kann man dann irgendwann keine Artikel mehr schreiben. Bedenkt man dann noch die begrenzte Aussagekraft der einzelnen Studie, scheint es in der Form nicht mehr mit dem NPOV Grundsatz vereinbar. Alexpl (Diskussion) 07:36, 16. Aug. 2017 (CEST)

„Brigade 48“[Quelltext bearbeiten]

Medien berichten (im August 2017) über eine Gruppe von mehreren hundert libyschen Zivilisten, Polizisten und Milizen, die rund um Sabratha Schlepperboote daran hindern würden, in See zu stechen. Es handele sich, so die taz, um eine "Vereinbarung zwischen libyschen Stammesführern, der Gemeinde und einer „Brigade 48“, die sich selbst als Teil einer noch zu gründenden Nationalgarde Libyens betrachtet" (taz, 23. August 2017); siehe auch Reuters, 21. August 2017.

Man sollte im Auge behalten, ob da mehr kommt. --Carolin 13:45, 28. Aug. 2017 (CEST)

P.S.: auch Spiegel online, 27. August 2017. --Carolin 13:54, 28. Aug. 2017 (CEST)

Im Herbst 2017 fast doppelt so viel wie?[Quelltext bearbeiten]

[28] Solche relativen Angaben führen in die Irre. Spätestens wenn dann in einem weiteren edit (Ostern 2021?) auf den Herbst 2017 verwiesen wird. Der Herbst 2017 beginnt erst demnächst. So was pflanzt sich dann via copy and paste fort, bis es jeder glaubt. (siehe "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015"). Wie wäre es denn mit vernünftigen Zahlenreihen, die die meinetwegen auch monatliche Entwicklung aller drei Routen (Griechenland, Italien und Spanien) zeigen? Oder ist die Transparenz des zahlenmäßigen Rückgangs dort politisch ungewollt?--5gloggerDisk 06:34, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das sind weder Angaben für die Ewigkeit, noch sind sie "absolut". Wenn ich aussagekräftige Zahlenreihen hätte, hätte ich sie eingetragen. Wenn du auf Genauigkeit bestehst, möchtet ich natürlich nicht, dass du später vorgibst, die Zahlen würden nicht stimmen. Dann muss natürlich geklärt werden, ob die gesamte "Flüchtlingsbewegung" nach Spanien hier gezählt werden darf, oder ob nur die Leute gezählt werden dürfen, die über das Mittelmeer als Flüchtlinge kommen. Heißt: Abzüglich der Menschen die über den Atlantik kamen und abzüglich der Personen, die sich über die Landgrenzen bei Ceuta und Melilla Zugang erzwungen haben? Oder dürfen wir die reinnehmen? Alexpl (Diskussion) 08:01, 19. Sep. 2017 (CEST)
Heute ist der 19. September 2017 und demnach kann im Herbst 2017 noch gar kein Flüchtling angekommen sein. Da hast Du mit deiner merkwürdigen Datierung etwas durcheinander gebracht. Was die ach so neuen Anrufe beim MRCC Terifa angehen, hatten die Schlepper/Flüchtlinge bis 2016 auch schon bei MRCC/Küstenwache in Italien angerufen. (Falls Du Dich erinnerst hatten wir darüber diskutiert ([29]). Und du stellst dieses Standardverfahren der Seenotrettung jetzt mit falscher Zeitangabe als etwas neues dar? Ich nehme den ganzen Absatz wegen TF raus.--5gloggerDisk 19:25, 19. Sep. 2017 (CEST)
Und ich halte deine Einschätzungen für ebenso wertvoll und produktiv wie damals. Und sie scheinen natürlich überhaupt nicht, wie war deine Wortwahl, in die Irre zu führen. Wenn du das genaue Datum willst - und nicht "den Herbst" - dann bekommst du eben das genaue Datum. Alexpl (Diskussion) 20:15, 19. Sep. 2017 (CEST)
Herbst 2017 (Zukunft) geht in der Form tatsächlich nicht. Schade ist es mE, gleich den ganzen Abschnitt zu löschen, weil die Erwähnung der Zunahme und eines möglichen Zusammenhangs mit den Unruhen im Rif-Gebirge relevant wäre. Aber es stimmt: die Angaben bzgl. einer Zunahme müssten dafür etwas besser herausgearbeitet werden. --Carolin 19:32, 19. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Carolin, Hallo Alexpl: Das Rif-Gebirge ist ja derzeit noch ein kleinerer Krisenherd im Vergleich zu Sudan, Yemen usw.. Wenn er wieder rein soll, passt er hervorragend in das Abschnittsende "2017" da wird Marrokko schon erwähnt [30] allerdings mit deutlich höheren Zahlen als Alexpl sie jetzt anführt [31].--5gloggerDisk 21:04, 21. Sep. 2017 (CEST)
Das eine ist eine staatliche Rettungsmassnahme, das andere ist eine vordergründige Fluchtursache. Ich sehe die Überschneidung nicht. Alexpl (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2017 (CEST)
Ob vordergründig oder nicht sei hier dahingestellt, dazu haben wir nun keine Belege.
Wenn man die Zahl der in Spanien ankommenden Flüchtlinge thematisiert, dann ist es auch von Interesse, wenn die meisten von ihnen Marokkaner sind, darunter viele aus dem Rif-Gebiet, wo Unruhen herrschen. --Carolin 22:08, 21. Sep. 2017 (CEST)
Wenn das eindeutig belegt ist, je weniger NGO-Belege desto besser, kann das gern weiter erwähnt bleiben. Hat aber nichts mit den Aktivitäten der Retter zu tun. Alexpl (Diskussion) 23:17, 21. Sep. 2017 (CEST)
Bzgl. des Rif-Gebirges und der Berber wäre es im Grunde sinnvoll, wenn jemand mit Spezialkenntnissen zu Marokko der Sache genauer nachgehen könnte und die Thematik genauer herausarbeiten würde. Dies natürlich nicht hier, sondern in einem thematisch geeigneten Artikel. Dann könnte man dorthin verweisen. Sprich: Beim Portal:Arabische Welt nachfragen, ob das jemand ausarbeiten mag. Es ist ja, im Moment jedenfalls, nicht so zentral für diesen Artikel hier, da es "ein kleinerer Krisenherd" ist, wie 5glogger schon schrieb. --Carolin 23:55, 21. Sep. 2017 (CEST)
Anfrage dort gestellt. --Carolin 09:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Belegarbeit[Quelltext bearbeiten]

Am Abschnittsende "2017" werden ca. 15.000 Zuwanderer nach Spanien (See- und Landweg bis Mitte August) [32] angegeben im Abschnitt "staatliche Rettungsaktionen" hingegen sollen es auf dem (See- Land- und Luftweg) [33] nach dem Edit des gleichen Verfassers 7.600 gewesen sein. Meinem Leseverständnis nach handelt es sich aber bei den 7.600 um von der spanischen Seenotrettung organisierte Seenotrettung in ganz Spanien. Der englische Text lautet: ...migrants were picked up by Tarifa’s Salvamento Marítimo, more than quadruple the figure for the same period in 2016. Nationally, this year’s total for that period was 7,600. Bitte prüfen und ggf. berichtigen. Manchmal wäre es besser auf das Ganze zu schauen, statt nur Flüchtlingssuperlativen der Zeitungen nach zu hetzen.--5gloggerDisk 06:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

+1 Klingt richtig. Das kannst du aber auch ohne Konsultation ändern. Alexpl (Diskussion) 10:55, 22. Sep. 2017 (CEST)
Der Verfasser des Absatzes Alexpl (gleichzeitig einer der Hauptautoren des Artikels) legt wenig Wert auf die Qualität seines Edits, nachdem der Absatz schon einmal in einer anderen lieblosen und unverantwortlichen Fassung drin war [34]. Unter diesen Umständen hat sich auch niemand um das Hinterherarbeiten gekümmert. Ich habe den Edit wegen TF rückgängig gemacht.--5gloggerDisk 06:36, 23. Sep. 2017 (CEST)
Seufz. Ich denke, man wird auch später noch jederzeit nachvollziehen können, dass das keine Aufforderung zu deinem Totalrevert war. Wenn man dir keine Verantwortung auf AGF-Basis übertragen kann, ohne dass du sie sofort missbrauchst, dann erklärt das so einiges. Alexpl (Diskussion) 07:44, 23. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Du die Korrektur Deiner fehlerhaften Edits anderen ungefragt aufbürdest und selbst Deine Verantwortung nicht wahr nimmst, solltest Du mir keinen Missbrauch vorwerfen. Ich habe einfach einen fehlerhaften Absatz (nach zweimaligem bzw. mit der vorherigen Version eigentlich viermaligem sachlich formulierten Fehlerhinweis) erneut als TF aus dem Artikel gelöscht. Wenn Du immer noch einen Missbrauch meinerseits zu sehen glaubst, kann ich gern eine VM-Eigenmeldung in dieser Sache machen.--5gloggerDisk 20:26, 23. Sep. 2017 (CEST)
Wikipedia:Wikiquette Punkt 6 - "...Du bist Autor und kannst etwas selbst in die Hand nehmen; sei mutig!..." - Von den Punkten 2,3,5 und vor allem 9 nicht zu reden. Danke. Alexpl (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2017 (CEST)

Tabelle "Herkunftsländer der Mittelmeer-Migranten"[Quelltext bearbeiten]

Bei der Tabelle fehlen die Flüchtlinge, die in Griechenland (Syrien 2015+2016!) und in Spanien ankamen.--5gloggerDisk 15:47, 3. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt, logischerweise, keine Tabelle "Herkunftsländer der Mittelmeer-Migranten", das würde uns überfordern. Falls die Tabelle "Top 5 Herkunftsländer der Mittelmeer-Migranten" gemeint ist, dann genügt es wohl, den Zusatz "in Italien" hinzuzufügen, um die Tabelle behalten zu können. Alexpl (Diskussion) 21:50, 10. Okt. 2017 (CEST)
Die Überschrift habe ich korrigiert. Mancher Leser dürfte am Anfang eines Artikels aber etwas anderes erwarten als eine große Tabelle zu einem regionalen Teilbereich. Das gehört in einen Unterabschnitt "Italien".--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Handelsschiffe[Quelltext bearbeiten]

"... dass es inakzeptabel sei, dass sich die internationale Gemeinschaft bei mehr und mehr Rettungsaktionen auf Handelsschiffe und deren Besatzungen verlasse." Die Aussage wurde in 2014 getätigt. Für die Folgejahre kann man nicht sagen dass Handelsschiffe besonders stark helfen mussten. Deshalb kann das nicht so im Text stehen bleiben, als wäre das ein Dauerproblem. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 12. Okt. 2017 (CEST)

Angaben der italienischen Küstenwache zur Rettung von Bootsflüchtlingen im zentralen Mittelmeer.
Ich wäre auch dafür den entsprechenden Textabschnitt zu entfernen und auf einen Halbsatz für 2014 zusammenzustreichen. Alexpl (Diskussion) 07:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Im April 2015 und nicht in 2014 erfolgte die Warnung durch die Seefahrtsverbände, die im Abschnitt „Todesfälle“ aufgeführt ist:

Im April 2015 warnte der Europäische Reederverband ECSA zusammen mit den Seefahrergewerkschaften die Mitgliedsstaaten der EU, dass es inakzeptabel sei, dass sich die internationale Gemeinschaft bei mehr und mehr Rettungsaktionen auf Handelsschiffe und deren Besatzungen verlasse. Staatlich finanzierte Rettungsaktionen müssten verstärkt und die Kosten von der EU getragen werden, um tausende mehr Todesfälle zu verhindern.

Die meisten Leser können Warnung von den eintretenden Ereignissen unterscheiden. So dass mit dem Text nichts suggeriert wird. Die reale Entwicklung bei den Todeszahlen gab den Seefahrern traurigerweise Recht, während der Einsatz der NGOs und der spätere Einssatz von Marineeinheiten Erleichterung schaffte. Da kann man sich ja dran versuchen. Ich sehe aber keinen Grund irgendwas auf einen Halbsatz zusammenzustreichen (das wäre allein schon grammatikalischer Unsinn). Was genau soll also geändert werden?--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du in den Artikeltext eine Warnung von April 2015 reinsetzt versteht das ein Leser so dass die Warnung noch aktuell wäre. Ist sie aber nicht. Also sollten wir über Tatsachen berichten und nicht darüber was jemand im April 2015 mal gesagt hat, was aber heute keine Relevanz mehr hat. --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 12. Okt. 2017 (CEST)
Es ist keine relevante Einschätzung. Zumal 2017 fundierte Bewertungen zur Verfügung stehen, als die Newstickermeldung einer Lobbygruppe der Reedereiindustrie von 2015. Wenn du also nichts solideres als das beibringen kannst, genügt mir die Tabelle als Beweis dass, damals, mehr Rettungen von Handelsschiffen durchgeführt wurden. Alexpl (Diskussion) 20:27, 12. Okt. 2017 (CEST)
Die Beleg- und Relevanzdiskussion. Dazu Tagesschaubeitrag: Darauf kann man sich nicht vorbereiten, Hermes: Flüchtlingsdrama im Mittelmeer: Rettung ist Pflicht, NTV: Reeder retten Flüchtlinge, EU schaut zu--5gloggerDisk 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
Es wird nicht automatisch so relevant, dass wir Akteure zitieren, nur weil die gleiche story von anderen Plattformen aufgegriffen wurde. Wir haben also weiter von 2015 Beschwerden von Reedern, dass sie so viele Leute retten mussten - etwas, was wir auch aus der Grafik lernen. Die Information ist damit weiter vorhanden, es fehlt nur die Dramatisierung. Wenn wir auf den Zug aufspringen, können wir bei jeder einzelnen Aktion Augenzeugen im Artikel auftreten lassen. Das funktioniert nicht. Ich weiß auch nach deinen Belegen immer noch nicht, ob es wirklich rechtlich "inakzeptabel" ist, wenn sich die internationale Gemeinschaft auf Handelsschiffe und deren Besatzungen verlässt. Alexpl (Diskussion) 15:09, 13. Okt. 2017 (CEST)
Rechtlich inakzeptabel? Da musst du recherchieren. Das damals in der Realität stattfindende Outsourcing der Rettungsaktionen auf zivile Schiffe (Handelsschiffe und NGOs) spielt für den ganzen Artikel eine Rolle und die Warnung der Seefahrtsverbände (Experten) vor einer Zunahme der Toten (die es dann auch gab) und der Benennung der untätigen Regierungen ebenfalls.--5gloggerDisk 06:30, 14. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich den vorherigen Abschnitt richtig gelesen habe, so ging es darin laut Eingangsedit von Pass3456 um den Einsatz von Handelsschiffen bei der Seenotrettung, den er unglücklich formuliert fand und mittlerweile verändert hat. Alexpl sprach vage von Halbsätzen die ausreichen würden und startete dann eine Beleg-, Relevanz und Redundanzdiskussion bezüglich des Einsatzes von Handelsschiffen. (Soweit auch die Überschrift der Diskussion).

Tatsächlich wurde zunächst durch Pass3456 zweimal der ganze Abschnitt mit den Reedern gelöscht und nachdem ich zweimal revertiert hatte (Revert1, Revert 2) ein Satz gelöscht, der hier überhaupt noch nicht kontrovers diskutiert worden war. (Löschung Warnung vor mehr Todesopfern).

Deshalb die höfliche Frage, warum wurde dieser von Alexpl am 13. Juli editierte Beitrag (...Staatlich finanzierte Rettungsaktionen müssten verstärkt und die Kosten von der EU getragen werden, um tausende mehr Todesfälle zu verhindern.) gelöscht und wo wurde das abgestimmt? --5gloggerDisk 21:13, 15. Okt. 2017 (CEST)

Keine grosse Sache. Das war nur eine Geste meinerseits, als ich noch hoffte, das Zugeständnis, eine überflüssige Information im Artikel zu belassen, könnte vielleicht zu einer konstruktiven Mitarbeit führen. Das hat sich ja erledigt. Raus damit! Alexpl (Diskussion) 23:16, 15. Okt. 2017 (CEST)

Analyse „Dicke des Geldbeutels“[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt „Migrationsursachen und Herkunftsländer“ wird behauptet: Innenminister Thomas de Maizière analysierte(!) im Juli 2017 , dass kriminelle Schlepper darüber entschieden, wer nach Europa kommen darf, und zwar anhand der Dicke des Geldbeutels der Migranten. Das sei sehr inhuman.Diff Welche Analyse ist da gemeint oder handelt es sich nur um schlechte Belegarbeit? Was soll der Text dem Leser zur Migrationsursache oder zum Herkunftsland sagen? Müsste das nicht, wenn überhaupt unter den Abschnitt „Menschenschmuggel“?--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Damit ist gemeint, dass Flüchtlinge die zwischen 500 und 2000 € für eine Überfahrt an Schlepper zahlen können nicht zu den Witwen, Waisen und Kriegsversehrten zählen die viel schutzbedürftiger wären, die sich eine Überfahrt aber nicht leisten können. Deutschland finanziert jeden Flüchtling auf Lebenszeit mit je 450.000 €. Alle die es nicht nach Deutschland schaffen bleiben fern jeder Hilfe, obwohl Hilfe in den Herkunftsländern 130 x billiger wäre. --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 12. Okt. 2017 (CEST)
Keine Analyse gefunden (nicht mal "Dicke des Geldbeutels" steht im Beleg)! Der Text in keinem Zusammenhang mit dem Abschnitt "Migrationsursachen und Herkunftsländer"!--5gloggerDisk 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
Tut mir leid das du nicht verstehen willst. --Pass3456 (Diskussion) 22:20, 12. Okt. 2017 (CEST)

Todesfälle[Quelltext bearbeiten]

Den Edit von Alexpl werde ich weitgehend rückgängig machen, weil

  • das engl. „staff“ nicht „Helfer“ sondern „Personal“ bedeutet.
  • Der angegebene Änderungsgrund im Bearbeitungskommentar unwahr ist. Unter dem Abschnitt „Boote“ steht nichts über die zunehmend seeuntüchtiger werdenden Boote und häufigeren Ausfahrten in Schlechtwetterperioden.--5gloggerDisk 19:33, 12. Okt. 2017 (CEST)
Ich will keine undifferenzierte Übernahme von IOM Meldungen im Artikel, inklusive "Wording". Wir können uns deren Sachen nicht zu eigen machen. Und selbstverständlich sind die Zahlen nur "geschätzt". Alexpl (Diskussion) 20:34, 12. Okt. 2017 (CEST)
Es geht hier nicht um Deine individuellen Präferenzen.--5gloggerDisk 21:35, 12. Okt. 2017 (CEST)
Meine einzige Präferenz ist eine nicht vollkommen verblödete Enzyklopädie. Alexpl (Diskussion) 23:05, 12. Okt. 2017 (CEST)
Laut Tagesschau ist das falsch. In der Tenere-Wüste sterben dreimal so viele Flüchtlinge wie im Mittelmeer: Endstation Ténéré-Wüste. --Pass3456 (Diskussion) 22:24, 12. Okt. 2017 (CEST)
Wenn man wüsste für welchen Zeitraum aus welchem IOM-Bericht die Tagesschau da berichtet und wie da geschätzt wird, könnte man näheres sagen.--92.193.25.80 23:06, 12. Okt. 2017 (CEST)
Vielleicht ist es auch nur der Unterschied zwischen "relativer" und "absoluter" Betrachtung. Alexpl (Diskussion) 09:17, 13. Okt. 2017 (CEST)
Die Tenere-Story beruht auf einer Art Hochrechnung, da die Datenlage äußerst dünn ist. Das Buch Fatal Journeys beruht vom Zahlenmaterial auf der systematischen Auswertung von Zeugenaussagen und "data presented here are best understood as minimum(!) estimates" und es wird nicht über die Dunkelziffer spekuliert oder hochgerechnet (mit einer solchen Ermittlung gemessen kann Tenere mit dem Mittelmeer eben nicht mithalten.--5gloggerDisk 06:30, 14. Okt. 2017 (CEST)
"Ermittlung". Alexpl (Diskussion) 23:08, 15. Okt. 2017 (CEST)