Diskussion:Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen

Abgebrochene Informativ-Kandidatur vom 24. November 2008

Diese Kandidatur läuft vom 24. November bis 1. Dezember 2008. (Streichung durch Steindy 00:29, 25. Nov. 2008 (CET))

Diese in wochenlanger Arbeit erstelle Liste umfasst nicht nur alle Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen getrennt nach Normalspur und Schmalspur, sondern stellt weiters dar, welche Strecken oder Streckenabschnitte ein- oder zweigliesig sind sowie welche Strecken oder Streckenabschnitte elektrisch betrieben werden. Weiters beinhaltet die Aufstellung Angaben zur betrieblichen Infrastruktur – wie Gleiswechselbetrieb, Punktuelle Zugbeeinflussung, Linienzugbeeinflussung oder Zugleitbetriebe – aller Strecken oder Streckenabschnitte. Als Datenquelle wurden neben dem offiziellen VzG (Verzeichnis der örtlich zulässigen Geschwindigkeiten und Besonderheiten) verschiedene andere Unterlagen herangezogen. Vergleicht man diese Liste mit Veröffentlichungen der ÖBB in verschiedenen Publikationen, erkennt man, dass die ÖBB (Pressesprecher & Co) selbst über die vorhandene Infrastruktur nur mangelhaft Bescheid wissen; selbst in den Geschäftsberichten der ÖBB sind diese Darstellungen inkorrekt. Einziger „Nachteil“ der Liste ist, dass die optimale Darstellung eine Bildschirmauflösung von 1.024 Pixel Seitenbreite erfordert, was in der übergroßen Datenmenge begründet ist; dennoch ist diese auch mit kleinerer Auflösung durchaus ansehbar. Als Ersteller selbstverständlich  Neutral. – Freundliche Grüße Steindy 13:44, 24. Nov. 2008 (CET)

• Warum sind die Bahnstrecken nicht verlinkt? Außerdem ist die Liste weitgehend redundant zu Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich. Es gibt keine Begründung warum es für Österreich zwei gleichgelagerte Listen geben muss. Liesel 13:57, 24. Nov. 2008 (CET)

<Zur Verdeutlichung der zweiten Stellungnahme habe ich mir erlaubt, die den dem ersten Absatz einfach hintangefügten Text zu trennen. -- Steindy 23:13, 24. Nov. 2008 (CET)>

Jetzt  Kontra. Es kann nicht sein, dass ich wenn ich mit einer Liste nicht zufrieden mit, mir meine eigene Liste bauen. In Zukunft macht dann jeder seine eigenen Listen und Artikel weil, man dann ja nicht mit anderen zusammenarbeiten muss. Die Wikipedia ist ein Projekt zur konstruktiven kooperativen Zusammenarbeit. Steindy du darfst gerne einen Schnelllöschantrag stellen, ich stelle jetzt einen Redundanzantrag. Wichtigster Kontrapunkt ist jedoch, dass die Strecken nicht verlinkt sind. Gemäß den Kriterien für informative Listen gelten auch hier die „Relevante Wikipedia-Richtlinien, insbesondere Wikipedia:Listen“. Wikipedia:Listen sagt uns: „Listen sind Artikel, die dazu dienen, andere Wikipedia-Artikel besser auffindbar zu machen und dabei einen Überblick über ein Thema zu geben“ Dieser Punkt ist nicht erfüllt, da über die Eisenbahnstrecken der Österreichischen Bundesbahnen keine einzige Eisenbahnstrecke auffindbar ist, da diese nicht verlinkt ist. Dazu auch der Punkt: „Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern.“ Da einer der essentiell wichtigsten Punkte für das Anlegen einer Liste nicht erfüllt ist, sehe ich derzeit keinerlei Möglichkeit hier eine informative Liste zu erkennen. Liesel 18:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Neben der erkennbaren Redundanz und den fehlenden Links auf die Strecken gibt es auch noch einige Fehlverlinkungen. Die Liste sollte erst einmal ordentlich fertiggestellt werden.  Kontra --jergen ? 14:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Da es immer ein schlechtes Bild abgibt, sich als Selbstersteller in eine laufende Kandidatur einzumischen und sein Werk zu verteidigen, wollte ich mich in laufende Diskussionen nicht einmischen. Diese beiden Statements – man möge mir das bitte verzeihen – „schreien“ wegen ihrer an den Haaren herbei gezogenen Unsachlichkeit jedoch nach einer Stellungnahme.

• ad 1) Was sollte ich denn neu eurer beider – insbesondere von einem „Fachmann“ wie Liesel hätte ich ein fundierte und vor allem sachlich richtige Stellungnahme erwartet – Meinung nach verlinken? Bunt zusammengestellte Kursbuchstrecken mit zum Teil nicht fundierten Namensbezeichnungen? Ich hatte lange genug über eine sinnvolle Verlinkung der Streckennummern nachgedacht, dies jedoch letztlich nicht gemacht, weil die Kursbuchnamen teilweise mit den tatsächlichen VzG-Nummern eine sinnvolle Verlinkung eben nicht erlauben.

Beispiele gefällig?

• Streckennummer „167 01“ (Wiener Neustadt Hbf – Fehring) = „Aspangbahn“ (Wiener Neustadt – Aspang), = „Wechselbahn“ (Aspang – Friedberg) und = „Thermenbahn“.
• Streckennummer „413 01“ (Bruck an der Mur – Staatsgrenze nächst Thörl-Maglern (– Tarvisio Boscoverde)) = „Südbahn“ (Bruck an der Mur – Leoben Hbf; in der Liste übrigens gar nicht enthalten!), = „Rudolfsbahn Nebenstrecke II“ (Leoben Hbf – St. Michael; Bahnhof, jedoch nicht Schleife!; überdies dort falsch dargestellt), = „Rudolfsbahn“ (St. Michael – St. Veit an der Glan), = „Rosentalbahn I“ (St. Veit an der Glan – Klagenfurt Hbf), = „Drautalbahn II“ (Klagenfurt Hbf – Villach Hbf), = „Rudolfsbahn“ (Villach Hbf – Staatsgrenze nächst Thörl-Maglern (– Tarvisio Boscoverde)).

Diese Reihe könnte auf anderen Strecken beliebig fortgesetzt werden… Nach Eisnebahnkursbücher lässt sich eben nicht eine sachlich richtige und fundierte Auflistung von Eisenbahnstrecken erstellen; weder in Österreich, noch in Deutschland, Ungarn, Tschechien, der Slowakei und anderen Ländern (wo es eine Vielzahl von historisch gewachsenen, zusammen gelegten oder getrennten Strecken gibt) mehr. Wie ich bereits mehrmals ausgeführt hatte, ist ein Kursbuch nicht mehr als ein Verkaufskatalog (wie jener von Quelle oder sonstigen Versandhäusern auch) und hat daher mit mit betrieblichen Eisenbahnunterlagen gerade einmal am Rande zu tun.

• ad 2) Was ist zu der von euch zitierten Liste redundant? Ist es die genaue Darstellung der Kilometrierung auf den Meter, die exakte Darstellung der ein- und zweigleisigen Abschnitte oder die korrekte Darstellung, wo E-Betrieb ist und wo nicht? Oder sind es gar die Angaben zur betrieblichen Infrastruktur?
• ad 3) Was ist mit allen Strecken, Schleifengleisen und ähnlichen, wo ausschließlich Güterverkehr besteht? Sind diese auch in der von Euch genannten Liste enthalten?

Wenn ihr (vor allem Liesel als Admin und Betreuer des Portal:Bahn) daher meint, dass gegenständliche Auflistung tatsächlich redundant zur (noch dazu inkorrekten) Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich ist, lässt sich dies ja mit einem Schnelllöschantrag dieser Liste rasch beheben… – Grüße, ein den Kopf schüttelnder Steindy 15:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Einspruch, lieber Steindy! Man kann auch Streckenartikel entsprechend der Eisenbahnstrecken - wie du sie aufgeführt hast - erstellen. Dann passt es auch mit der Liste. Schaue einfach mal in die Kategorien Kategorie:Bahnstrecke in Tschechien und Kategorie:Bahnstrecke in Sachsen und du siehst, dass es geht! Viele Grüße --Rolf-Dresden 22:58, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, gute Arbeit von Steindy, keine Frage! -- MARK 16:03, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Fleißarbeit einer sinnvollen Liste, schön gestaltet, ich erkenne keine Redundanz. Einzig die etwas langen Abschnittsüberschriften unter Zugleitbetrieb sollte man etwas kürzen. Die zwei Wörtchen Zugleitbetrieb mit in den vier Unterabschnitten sind überflüssig und blähen das Inhaltsverzeichnis nur unnötig auf. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 24. Nov. 2008 (CET)

• Leider noch  Kontra, da die Strecken halt nicht verlinkt sind. Es mag zwar schwierig sein, da sich die Streckenartikel nicht an den Streckennummer unbedingt orientieren, aber es ist unabdingbar. Siehe auch WP:LIST: „Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern.“ Die Strecken sind diese weiterführenden Links. Da der Platz momentan vllt. nicht ausreichen mag, ein Vorschlag zur Genüge, die Spalten zur Ein- bzw. Zweigleisigkeit werden einfach zu einer zusammengefasst und farblich markiert. Hier mal ein Versuch, wie das ganze aussehen könnte:

Strecken- nummer	von – bis	Länge in km	Gleise	von – bis	elektri- fiziert	von – bis	Artikel	Anmerkung
116 01	Wien Südbf – Laa an der Thaya km 0,000 – km 82,460	82,460	28,598	Wien Südbf – Wolkersdorf Regelgleis links	82,460		Laaer Ostbahn
			53,862	Wolkersdorf – Laa an der Thaya

Vom restlichen Erscheinungsbild her macht die Liste auf mich allerdings einen guten Eindruck, lediglich einige kleinere Überschriften können durch ein Semikolon ersetzt werden um das Inhaltsverzeichnis etwas abzuspecken, wie bereits angemerkt wurde. -- Platte U.N.V.E.U. 17:21, 24. Nov. 2008 (CET)

Den Vorschlag, die Spalten der ein- und zweigleisigen Strecken zu einer Spalte zusammenzuziehen, halte ich für kontraproduktiv, da die gesamte Liste so erstellt ist, dass sie problemlos zum Beispiel in Excel übernommen und dort weiter bearbeitet werden kann. Wenn überhaupt, können nur die Spalten „von Betriebsstelle – bis Betriebsstelle“ geschmälert werden, um eine Verlinkung zu den Streckennamen herzustellen. Zu bedenken gebe ich dabei, dass diesfalls nicht nur der Streckenname selbst, sondern erklärender Weise auch der jeweilige Streckenabschnitt (siehe Beispiele oben) eingefügt werden muss.

Strecken- nummer	von Betriebsstelle – bis Betriebsstelle	Länge in km	ein- gleisig	zwei- gleisig	von Betriebsstelle – bis Betriebsstelle	elektri- fiziert	von Betriebsstelle – bis Betriebsstelle	Streckenname	Anmerkung
167 01	Wiener Neustadt Hauptbahnhof|Wiener Neustadt Hbf – Fehring Wiener Neustadt Hbf – Aspang = km 50,959 – km 84,887 / Aspang – Friedberg = km 0,000 – km 21,473 / Friedberg – Fehring = km 77,386 – km 0,000	132,787	132,787	–		–		Aspangbahn (Wiener Neustadt Hbf – Aspang)
								Wechselbahn (Aspang – Friedberg)
								Thermenbahn (Friedberg – Fehring)
413 01	Bruck an der Mur – Staatsgrenze nächst Thörl-Maglern (– Tarvisio Boscoverde) Bruck an der Mur – Abzw Leoben Hbf 2 km 0,000 – km 23,640 / Abzw Leoben Hbf 2 – St. Michael-Ost km 2,185 – km 1,065 / St. Michael-Ost – St. Michael-West km 0,000 – km 0,790 / St. Michael-West – St. Veit an der Glan km 203,326 – km 327,942 / St. Veit ab der Glan – Klagenfurt Hbf km 0,000 – km 2,114 / km 0,000 – km 17,960 / Klagenfurt Hbf – Villach Hbf km 125,881 – km 164,620 / Villach Hbf – Villach Westbf km 0,000 – km 1,071 / Villach Westbf – Staatsgrenze nächst Thörl-Maglern km 379,139 – km 401,045	231,836 +)	–	231,836 +)		231,836 +)		Österreichische Südbahn Bruck an der Mur Hbf – Leoben Hbf)	+) Fehlerprofile (-61 m, -7 m, -21 m, -31 m) eingerechnet
								Galgenbergtunnel (Leoben Hbf – Abzw. Leoben Hbf Z2)
								Rudolfsbahn Nebenstrecke II (Abzw. Leoben Hbf Z2 – Abzw. St. Michael Ost)
								Schleife St. Michael (Abzw. St. Michael Ost – Abzw. St. Michael West)
								Rudolfsbahn II (Abzw. St. Michael West – St. Veit an der Glan)
								Rosentalbahn I (St. Veit an der Glan – Klagenfurt Hbf)
								Drautalbahn II (Klagenfurt Hbf – Villach Hbf)
								Rudolfsbahn IV (Villach Hbf – Thörl-Maglern)
								Neubaustrecke (Thörl-Maglern – Staatsgrenze nächst Thörl-Maglern (– Tarvisio Boscoverde))

Ich muss sagen, dass diese Darstellung wirklich großartig aussieht, weshalb ich diese nach den ersten Versuchen auch sofort verworfen hatte. Wenn ich mir dann noch vorstelle, dass dies auch gemischt ein- und zweigleisige (siehe Strecke „222 01“ oder gemischt elektrifizierte und nicht elektrifizierte Strecken (siehe Strecke „124 01“) betrifft, dann wird es natürlich besonders interessant. – Gruß Steindy 23:13, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist schon die Quadratur des Kreises. Mir blüht das auch noch, wenn ich mich mit der Liste der Eisenbahnstrecken in Tschechien befassen sollte. Nur - wie schon oben gesagt - die Streckenstrukturen passen da schon jetzt. Und bei meiner Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen habe ich etwa wochenlang Streckenartikel erstellt, zusammengefügt und auseinandergerissen, bis alles zueinandergepasst hat. Das macht ein bischen Mühe, aber anders geht es nicht. --Rolf-Dresden 23:24, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro,  Pro,  Pro!!! Die Listen sind nicht informativ, sondern exzellent! Ich habe noch NIE eine derart kompetente Auflistung von Eisenbahnstrecken gefunden. Ich habe mit Stichproben die Richtigkeit überprüft und keine Fehler gefunden. Die Verlinkungen zu den Streckennamen sind in der Tat nur schwer herzustellen. Eine Zusammenlegung der beiden Gleisspalten ist STRIKT abzulehnen, da damit die Übersichtlichkeit schwer beeinträchtigt wird. Eine Frage ist für mich jedoch ungeklärt: Wer soll diese großartige Übersicht auf aktuellem Stand halten? -- T.Richter2008 18:37, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, Ich find die Liste fast noch besser als die Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich, die ich aufgepeppt habe. Die Spalten über ein- und zweigleisigkeit würde ich erhalten, da diese grundlegend für den Streckenbetrieb sind. Lediglich die Breite der Spalten "Streckennummer" und "Länge in KM" würde ich weniger Platz einräumen, denn dann wär eventuell noch Platz für andere Dinge. Vernher 19:08, 24. Nov. 2008 (CET)
• Derzeit noch  Kontra. Eine Verlinkung der Strecken auf die Streckenartikel ist zwingend notwendig, auch die unnötige Doppelung zu Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich ist nicht tolerierbar. Deshalb bitte die Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich hier einarbeiten, dann ist das Ganze eindeutig exzellent! --Rolf-Dresden 22:33, 24. Nov. 2008 (CET)
• NEIN, Die Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich enthält noch ganz andere Eisenbahnen, die hier mit diesem Artikel unvereinbar sind. Vernher 22:56, 24. Nov. 2008 (CET)

@ Benutzer:Liesel: Warum bist Du eigentlich so aufgeregt, dass Du einleitend nicht einmal einen einfachen Satz „unfallfrei“ schreiben kannst, von mir jedoch nahezu unmögliches einforderst? Ich werde auf Deinen Diskussionsstil nicht eingehen – warum wundert es mich nicht, dass es im Bahnbereich in der Wikipedia drunter und drüber geht? –, doch sei Dir gesagt, dass ich hier keineswegs meinen Streckenartikel bauen möchte. Dies habe ich zum Glück nicht nötig, da ich über ausreichend Unterlagen verfüge, sodass ich dies in Wikipedia nicht brauche. Ich will Dir hier auch kein Revanchefoul zu einer anderen Diskussion unterstellen, wo Du den Mund mir gegenüber ebenfalls sehr voll genommen hast. Als Eisenbahn-„Fachmann“ hast Du Dich mit Deiner Stellungnahme und Deiner erkannten Redundanz zur Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich für mich endgültig disqualifiziert. Ich bin jederzeit für konstruktive Kritik zu haben, verwehre mich aber gegen (nahezu) unerfüllbare Forderungen. Kritisieren ist immer einfach, besser machen und dies auch zu zeigen – „Platte“ hatte sich im Gegensatz zu Dir wenigstens die Mühe gemacht, einen konstruktiven Vorschlag einzubringen – schon weit schwieriger… -- Steindy 00:29, 25. Nov. 2008 (CET)

@ Benutzer:Rolf-Dresden: Ganz abgesehen davon, dass die Ziele Deiner Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen etwas gänzlich anderes als jene meiner Liste sind, wirst Du ja hoffentlich die Inhalte dieser Listen nicht vergleichen wollen? Ich wollte schlicht und einfach, jedoch punktgenau die Schienen-Infrastruktur der ÖBB darstellen, die allfälligen Infrastrukturbenützern für das Führen von Zügen zur Verfügung steht; nicht mehr und nicht weniger. -- Steindy 00:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Fazit: Da ich keine Lust verspüre, mich weiter mit absolut unqualifizierten Stellungnahmen – siehe obige Stellungnahmen von Benutzer Liesel – herumzuschlagen,

beende ich als Einsteller hiermit die Kandidatur

ehe noch jemand auf die Idee kommt, dass vielleicht die Eröffnungsdaten, zulässigen Geschwindigkeiten, Elektrifizierungsdaten, die Kursbuchnummern und vielleicht anderes mehr (der Kreativität sind ja keine Grenzen gesetzt!) auch eingefügt werden könnten. Auch werde ich folgerichtig dem Vorschlag von „Liesel“ nachkommen und eben selbst einen Schnelllöschantrag wegen „Redundanz“ zur Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich stellen. Wenigstens brauche ich mich hier um allfällige Aktualisierungen auch nicht mehr zu kümmern. Die Eierlegende Wollmilchsau kann sich „Liesel“ in Zusammenarbeit mit „Jergen“, „Platte“ und „Rolf-Dresden“ gerne selbst züchten. Ich habe es nicht nötig, mir nachsagen zu lassen, dass ich mir meinen eigenen Streckenartikel bauen möchte. Es war eben ein Fehler, nach langer Zeit wieder einmal im Eisenbahnbereich konstruktiv mitarbeiten zu wollen; der Versuch ist leider kräftig in die Hose gegangen. In diesem Sinne danke ich jenen, die die Liste doch für gut gefunden haben. – Schöne Grüße Steindy 00:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag @ Steindy: Danke erstmal, dass du hier erstmal alle Autoren, die mit Contra gestimmt haben, über einen Kamm scherst. So wie du von Liesel vllt. eine sachkundigere Beurteilung der Liste erwartet hättest, habe ich von dir eigentlich auch eine Reaktion hierauf erwartet. Ich und wahrscheinlich auch die anderen hätten durchaus noch (auch wenn nicht mehr im Zeitraum der Kandidatur umsetzbar) weitere Vorschläge zum Umbau der Liste und zur Entfernung der „Redundanz“ zu der anderen Streckenliste gegeben (bspw. Reduzierung der zweiten Liste auf Nicht-ÖBB-Strecken). Mit deiner übereiligen Reaktion hast du dir allerdings jetzt selbst ein Eigentor geschossen. -- Platte U.N.V.E.U. 01:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Platte! Ich habe Dich mit „Liesel“ keinesfalls über einen Kamm geschoren, denn ansonsten hätte ich mich mit meiner Antwort an Dich nicht so intensiv (das schöne Beispiel hat ausreichend Zeit gekostet…) befasst. Sollte es so rüber gekommen sein, war dies keinesfalls beabsichtigt! Abgesehen von „Liesel“s Nachtreten hatte sich ja auch mit „Rolf-Dresden“ ein weiterer Fachmann zu Wort gemeldet, der Äpfel mit Birnen verglich; die unselige Diskussion anlässlich des Artikels Chronik der Elektrifizierung von Eisenbahnstrecken in Österreich ist mir heute noch in unangenehmster Erinnerung.

Nein, die völlig oberflächlichen und an den Haaren herbeigezogenen Stellungnahmen waren für mich der eindeutige Nachweis dafür, dass sich die Kritiker nicht im Geringsten mit den tatsächlichen Inhalten dieser Liste auseinander gesetzt hatten. Nachdem von „kompetenter“ Seite dann auch noch der Vorwurf kam, dass ich mir meine eigene Sandkiste bauen wollte, gab es für mich nur den einen möglichen Schluss, selbst einen Schnelllöschantrag zu stellen; verarschen kann ich mich nämlich selbst viel besser. Da ich selbst über ausreichende Unterlagen sowie (selbst erstellte) Zusammenstellungen und Listen verfüge, benötige ich diesen Artikel keinesfalls und habe mir daher auch kein Eigentor geschossen. Jene (wenigen), die den Artikel bereits gesehen hatten, werden auch ohne diesen leben können/müssen. Ich selbst erspare mir damit nicht nur weiteren Ärger, sondern vor allem sehr, sehr viel weitere Arbeit, nicht nur mit dem allfälligen Einbau der Links, sondern besonders mit dem weiteren Aktualisieren der Daten; allein das Durcharbeiten des jährlich neu aufgelegten VzG umfasst mehr als 800 Seiten…

Nochmals: Es war absolut mein Fehler, dass ich mich nach sehr langem Überlegen doch dazu hinreißen ließ, den seit 26. Mai 2008 fertigen und bei mir geparkten Artikel letztlich doch in den ANR gestellt hatte. Da ich zu meinen Fehlern auch stehe, war mein Schnelllöschantrag die einzig richtige Konsequenz und ich danke „FritzG“ ausdrücklich für die schnelle Entsorgung meines abgeladenen Mists. Nachdem ich nicht zur Kategorie der „ferrosexuellen Pufferküsser“ gehöre, sondern mich fachlich und sachlich mit dem Thema Eisenbahn auseinander setze, darf ich Dir (und besonders „Liesel“) versprechen, dass ich mir ganz fest vornehme, nicht mehr so schnell rückfällig zu werden und um Eisenbahnartikel einen weiten Bogen machen werde; selbst um jene, für die ich mir für den Winter einiges vorgenommen und vorbereitet hatte. – In diesem Sinne schöne Grüße und weiterhin viel Spaß in der Schlangengrube Eisenbahn! Steindy 03:02, 25. Nov. 2008 (CET)

@Steindy: Schade. Wenn du die paar von mir und anderen angesprochenen Formfehler noch ausgemerzt hättest, dann wäre es eine perfekte Liste geworden. Und du irrst auch: Meine Listen verfolgen das gleiche Ziel, nur wachsen meine Listen eben eher langsam zur Perfektion. Dein Werk hat mir auf jeden Fall jede Menge Anregungen gegeben, meine eigenen Listen weiterzuentwickeln. Denk mal drüber nach. --Rolf-Dresden 06:40, 25. Nov. 2008 (CET)

@Steindy Vielen Dank für deine konstruktive Mitarbeit in dieser kollaborativen Enzyklopädie. Wenn ich dich noch einmal daran erinnern kann, habe ich in meinem ersten Kommentar keinerlei Wertung abgegeben. Ich habe nur auf zwei Punkte hingewiesen, die meiner Meinung nach einer Auszeichnung als informativer Liste entgegenstehen. Um nichts anderes geht es. Da du dieses Punkte labidar mit "mach' ich nicht, ist sinnlos" hinweggewischt hast, habe ich meine Kritikpunkte nochmals anhand der Richtlinien der Wikipedia dargelegt. Es geht hier nicht um Behalten oder Löschen der Liste sondern um die Auszeichnung als informative Liste. Dieser Auszeichnung kann ich bei den aufgezeigten Kritikpunkten nicht zustimmen. Hier ist nicht die Löschdiskussion. Ich sehe es außerdem nicht ein, mir Gedanken zu machen, wenn du sowieso der Ansicht bist, dass das nichts bringt. Ich mach mir doch nicht die Arbeit, dass die dann von dir einfach hinweggewischt wird.
@Steindy Vielen Dank, dass du meine Arbeit im Bahnportal so ausgiebig würdigst. Ich mache jetzt hier einen Punkt und überlasse dir das Ruder, du darfst jetzt im Bahnportal schalten und walten ohne dir von solchen Idioten wie mich ins Handwerk pfuschen zu lassen. Liesel 07:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Nach Autorenwunsch abgebrochen. --91.5.201.178 14:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Mir geht es ähnlich wie Steindy, auch ich hab noch einige Listen fast fertig gestellt, warum soll ich diese hier in die Wikipedia stellen ? (nein, eine Arbeits-/Baustelle habe ich hier nicht)
Zu dieser Liste hier:Das ist ein eigenes Listensystem und so gut wie unvereinbar mit Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich; bzw beim Versuch der Vereinigung würde die neue garantiert krumm werden. Vernher 15:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Das ist deine Meinung, gut. Nüchtern betrachtet sind beide Artikel mit dem selben Thema befasst, nämlich die österreichischen Bahnstrecken aufzulisten. Und das brauchen wir nicht zweimal. Ich werde mich jedenfalls bei Gelegenheit um Verlinkung der Strecken und Aufnahme der Privatbahnen in einem eigenen Abschnitt (!) kümmern. Wäre doch gelacht, wenn das nicht irgendwie möglich wäre. Platz ist jedenfalls noch genug. Und du, Vernher, bist gern dazu eingeladen, deinen fachlichen Rat kund zu tun. Aber das hat jetzt alles viel Zeit. VG --Rolf-Dresden 16:23, 25. Nov. 2008 (CET)

Sind wir auf "Du" ? Bei so einem Umgang werd ich garantiert nicht mitarbeiten.Vernher 16:48, 25. Nov. 2008 (CET)

Das ist hier so üblich. Das wissen Sie auch ganz genau und darum ist das auch nicht als persönlicher Angriff zu werten. Sie arbeiten hier doch schon eine Weile mit, oder? --Rolf-Dresden 16:54, 25. Nov. 2008 (CET)

(BK) Das mit dem "Du" sollte wohl ja kein Problem sein. Auch ist aus deiner Signatur nur dein Vorname ersichtlich, womit man davon ausgehen kann, dass du gedutzt werden darfst. Ansonsten ändere deine Signatur. Gruss Sa-se 17:02, 25. Nov. 2008 (CET)

@ Rolf-Dresden: Ich hatte mittlerweile lange genug Zeit darüber nachzudenken und das Ergebnis liest sich nachfolgend. Was Dein „wäre doch gelacht“ betrifft: ich lache mit! Immerhin bemühe ich mich schon seit Jahren(!) offiziell und legal VzGs aller österreichischen Privatbahnen zu bekommen, weshalb ich Dir viel Glück bei Deiner vollmundigen Ansage wünsche! Ich kann Dir zur Aufmunterung gerne sagen, was Du bekommst: in manchen Fällen nicht einmal eine Antwort…

@ Sa-se: Wikipedia ist doch für etwas gut, man lernt nie aus! Dass „Vernher“ neuerdings ein Vorname ist, ist nicht nur meiner Aufmerksamkeit, sondern auch jener von google entgangen; die Suche dort ergab lediglich einen einzigen Treffer. Welchen? Zufälligerweise jenen des Benutzers „Vernher“.

@ Vernher: Vielen Dank für Ihre Verteidigung meiner „redundanten“ Liste, aber lassen Sie sich BITTE meinetwegen nicht auch noch ins Bockshorn jagen. – Freundliche Grüße Steindy 03:04, 26. Nov. 2008 (CET)

 Info: für Liesel: Über die üble Nachrede und den persönlichen Angriff auf Deiner Benutzerseite (Originalwortlaut in Großschrift samt Verlinkung zu meiner Benutzerseite: „ferrosexuellen Pufferküsser; endgültig und absolut disqualifizierter Eisenbahn-‚Fachmann‘; als Admin und Betreuer des Portal:Bahn verantwortlich dafür, dass es im Bahnbereich in der Wikipedia drunter und drüber geht“ – Steindy in einer Diskussion zum Informativ-Status einer Lister“) werden wir uns (leider) noch an anderer Stelle unterhalten müssen; ich überlege nur, ob es hier oder dort sein wird. Im Vergleich zu Deinem Text kann sich jeder darüber selbst ein Bild machen und dazu einige Zeilen weiter oben meinen an den Benutzer „Platte“(!) gerichteten Text nachlesen.

PS: Was Dein weiteres Engagement im Bereich Portal:Bahn betrifft, werde ich in Deine Entscheidung keinesfalls eingreifen und Dir weder zustimmen, noch abraten, da es mich genau so viel interessiert. Meine Entscheidung habe ich hinlänglich dokumentiert, weshalb Deine freundliche Einladung zu spät kommt. -- Steindy 03:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Ankündigung Steindy. So habe ich es gerne. Erst auf der persönlichen Schiene argumentieren und dann nicht mehr zu seinen Argumenten stehen können. Ach ja "üble Nachrede" unterstellt mir eine Straftat. Du solltest deine Worte besser wählen. Die Sache mit dem Reissack ist ein weiterer persönlicher Angriff. Danke dies öffnet mir die Augen. Ich gehe jetzt auf die VM. Liesel 07:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Liesel, mal ehrlich, was soll an der Reissack-Geschichte denn nun PA sein? Wie Steindys Meinung zu deiner Entscheidung ist, kann dir doch eigentlich egal sein. Es interessiert ihn lediglich nicht und das ist weder eine positive noch eine negative Wertung und schon garnicht ein persönlicher Angriff. Mag ja sein, dass die Gemüter erhitzt sind, aber wenn ihr euch beide wegen solcher Kleinigkeiten weiter gegenseitig aufheizt, kommt ihr nie vernünftig davon runter. -- Platte U.N.V.E.U. 16:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Redundant oder nicht redundant?

Wie es scheint, wollen mich als Autor – und ich sage es nunmehr, ohne Namen zu nennen (persönliche Angriffe sind nicht mein Ding, das überlasse ich gerne anderen), ganz offen – hier einige Benutzer „verarschen“. Wie aus obiger Diskussion von drei Fachleuten (davon zwei Administratoren) eindeutig hervor geht, wurde diese Liste mit der Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich für redundant befunden. Ich habe daher konsequenter Weise wegen Redundanz einen regulären Schnelllöschantrag, der von Administrator „FritzG“ begutachtet und für gerechtfertigt befunden wurde. Der Artikel wurde daher am 25. November 2008 um 01:01 Uhr gelöscht. Bemerkenswerter Weise „bettelte“ bat Benutzer:Rolf-Dresden daraufhin am 25. November 2008 um 06:43 Uhr auf der Diskussionsseite von Administrator Liesel um die Wiederherstellung des Artikels oder zumindest um Verschiebung des von mir erstellten Artikels in seinen Namensraum. „Liesel“ stellte daraufhin um 07:11 Uhr den Artikel wieder her. Dabei ging „Liesel“ jedoch nicht nach den geltenden Richtlinien vor („…Erhebt ein Benutzer Einspruch gegen die Löschung, ist entweder der Artikel wiederherzustellen, mit Löschantrags-Baustein zu versehen und eine ordentliche Löschdiskussion durchzuführen, oder aber es ist vom Administrator eine entsprechende Begründung anzugeben, aus der ersichtlich wird, warum dem Einspruch nicht stattgegeben wird…“). Als Begründung wurde lediglich „kein Schnelllöschgrund“ angegeben.

Welcher Admin hat nun richtig gehandelt? Ist die Liste nun redundant oder ist sie nicht redundant?

Immerhin hatten mit „Liesel“, „Jergen“ und „Platte“ nicht weniger als drei(!) Administratoren sowie mit Benutzer „Rolf-Dresden“ – einem ausgewiesenen Eisenbahn-Fachmann – nach eingehender Prüfung der Liste diese Redundanz festgestellt. Warum entsteht daher nun so ein Eiertanz um diese Liste die noch dazu von Experten ohnehin als bereits vorhanden beurteilt wurde?

Man möge daher Verständnis dafür aufbringen, dass mir als Ersteller die Lust an dieser Liste vollends vergangen ist und dass ich daher weiterhin alles unternehmen werde, diese Liste einer Löschung zuzuführen. Was ich ebenso keinesfalls machen werde ist, die Daten weiterhin zu pflegen und zu aktualisieren, womit sich die Richtigkeit der Liste bereits ab 14. Dezember 2008 erledigt haben wird. -- Steindy 03:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Steindy, man muss kein Admin oder Fachmann sein, um Redundanz zu erkennen, du brauchst also nicht ständig den Status der betroffenen Benutzer zu erwähnen. Im übrigen ist das Fehlverhalten bzgl. der Löschung eher bei FritzG zu suchen, da die beiden Listen nicht in dem Maße redundant waren, als das eine sofortige Löschung angebracht gewesen wäre. Es war allerdings wahrscheinlich auch der Umstand, dass die Liste noch relativ neu war und du diese als Hauptautor eingestellt hast, ergo die Liste als missglückter Versuch im ANR gelöscht wurde. Kann man in dem Punkt aus meiner Sicht noch verzeihen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:54, 26. Nov. 2008 (CET)

Da scheint ein Missverständnis hinsichtlich des Redundanzproblems vorzuliegen. Der Redundanzbaustein und die Bemängelungen in der Kandidatur sagen nur aus, dass sich 2 Artikel inhaltlich überschneiden. Das heißt nicht, dass einer der beiden komplett überflüssig wäre. Und selbst dann müsste man noch entscheiden, welcher das wäre. Redundanz kann zur Löschung führen, muss aber nicht. Eine Löschung ist keineswegs die einzige Lösungsmöglichkeit, und schon gar nicht die naheliegendste. Ein SLA ist aufgrund seiner schnellen Exekutierbarkeit kein geeignetes Mittel zur Auflösung der Redundanz. Das erweckte den Anschein des Beleidigtseins, und das tut es immer noch. Insofern muss ich auch Kritik an FritzG äußern, hier lag nämlich wirklich kein Schnelllöschgrund vor. Wiederherstellungen nach SLA müssen auch keineswegs zu einem LA führen, das ist nur eine Option. Wenn Du ein Löschverfahren durchgezogen haben willst, stell bitte selbst einen LA (ohne dass ich diesen befürworten würde!). MBxd1 10:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich würde da FritzG gar nicht mal so kritisieren, er hat sich eben auf andere verlassen. [1] Liesel 10:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Diese Kritik war nur eine Randbemerkung, ich möchte das nicht überbewerten. Die Liste wurde wiederhergestellt, und damit befinden wir uns wieder am Ausgangspunkt. Eine Löschung kann hier keine Lösung sein, die Inhalte überschneiden sich eben nur und machen keine der beiden Listen wirklich überflüssig. Ich sehe die Löschbemühungen seitens Steindy allerdings in erster Linie unter dem Aspekt, dass er es bedauert, die Liste der Wikipedia zur Verfügung gestellt zu haben. Das Stellen eines Textes unter GFDL ist allerdings unwiderruflich, daran ändert auch eine Löschung nichts. Es kann jetzt eigentlich nur noch darum gehen, ob der Mangel der fehlenden Verlinkungen behebbar ist und ob die Listen zusammengeführt oder präzise voneinander abgegrenzt werden sollten. Einen Lösungsvorschlag habe ich allerdings auch nicht anzubieten. MBxd1 11:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Wie bereits angesprochen wurde, ist Redundanz kein sofortiger Schnelllöschgrund, es sei die Listen sind nahezu identisch bzw. eine Liste vollständig im Gegensatz zu der anderen. Hier liegt aber keine Redudanz im klassischen Sinne vor, als dass wir Abschnitte haben, die sich gleichen. Vielmehr suggerieren die beiden Lemmata eine Redundanz, inhaltlich gehen beide Artikel allerdings aneinander vorbei, man kann sie schlichtweg kaum oder garnicht miteinander vergleichen. Dieser Umstand bringt allerdings nichts, die ÖBB-Liste führt zwar detaillierte Streckeninformationen auf, ist aber nicht in der Lage weiterführende Informationen (Streckenlinks) zu bieten. Die allgemeine Streckenliste wirft dagegen (überspitzt formuliert) bestehende Artikel in ein Format, ohne dass diese sich an Streckennummern etc. orientieren.

Wie bereits von einigen Autoren vorgeschlagen wurde, wäre es sinnvoll beide Listen inhaltlich anzugleichen, so dass wir eine Liste der ÖBB-Strecken sowie eine Listen der privaten österreichischen Strecken haben. Um die Verlinkung mit den Streckenartikeln zu gewährleisten wäre es das einfachste zunächst lediglich eine Spalte hinzuzufügen und die Artikel entsprechend zu verlinken (ohne weiteres wie Betriebsstellen bzgl. des Artikels). Als zweiter Schritt könnte man (wenn dies machbar ist, einfach wird es auf alle Fälle nicht, und ich kann leider dazu kaum was beitragen) die Streckenartikel entsprechend auf die jeweiligen Strecken umschreiben. So dass unterm Strich jeder Streckennummer genau ein Artikel zugewiesen werden kann. Es ist nicht gerade der einfachste Vorschlag, aber er hätte zur Folge, dass a) diese Redundanz zwischen beiden Listen verschwände und b) Steindy's Liste nur minimal angepasst werden müsste (im Idealfall fiele sogar die Spalte zum Artikel weg, da eine Verlinkung über die Streckennummer erfolgt). Nachteil an der ganzen Sache: Es kostet Zeit und Arbeitskraft jeden einzelnen Artikel entsprechend umzuschreiben, anzupassen, auseinanderzuzerren und zusammenzuflicken. Mit einer Behebung des Problems innerhalb einer Woche oder eines Monats ist also definitiv nicht zu rechnen, das ganze würde eher einer Art Jahresarbeit aussehen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:27, 26. Nov. 2008 (CET)

Die österreichischen Streckennummer sind nicht mit den deutschen vergleichbar. Während die deutschen relativ kleinteilig und nach historischen Gesichtspunkten erstellt sind, scheinen die österreichischen Streckennummer eher nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten erstellt zu sein. Die Frage die sich daher stellt und die vor allem die österreichischen Autoren beantworten sollten, ob es sinnvoll ist, sich bei den Streckenartikel an den Streckennummern zu orientieren oder hier das vorhandene historisch gewachsenen System mit den Bahnstreckennamen weiterzuführen. Ist es sinnvoll die Strecken anhand der Streckennummer zu beschreiben, kann diese Seite dann mittels der Nummer direkt weiterverweisen (wie schon Platte schrieb) und die andere Liste dient dazu, um anhand der Streckennamen die richtige Beschreibung zu finden. Sollte dies nicht möglich oder sinnvoll sein, müssten die Links zu den einzelnen Artikel in die Tabellen integriert werden. In diesem Falle wäre es dann noch zu überlegen, ob man dann nicht gleich noch die privaten Strecken ergänzt und die andere Liste löscht oder die andere Liste rein für die privaten und eventuell stillgelegten Strecken nutzt. Liesel 16:50, 26. Nov. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang sollte auch geprüft werden, ob die Aussage von Steindy (s.o.): "Bunt zusammengestellte Kursbuchstrecken mit zum Teil nicht fundierten Namensbezeichnungen?" für die in der Liste von Eisenbahnstrecken in Österreich aufgeführten Strecken zutrifft. Wäre dies der Fall, wäre die andere Liste eventuell grob fehlerhaft bis falsch. Liesel 09:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Was eben wiederum Anreiz geben könnte, die Streckenartikel entsprechend zu korrigieren. -- Platte U.N.V.E.U. 09:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht OT: Was bitte ist ein "Fehlerprofil"?

Hallo, in diesem Artikel taucht mehrfach der Begriff Fehlerprofil auf, der mir als Eisenbahn-Laie nicht offensichtlich klar ist. Wäre es evtl. möglich, dass einer der hier mitlesenden Eisenbahn-Experten sich dieses Themas erbarmt? Google war auch nicht hilfreich, das einzige waren wieder Links auf Wikipedia, oder eine ganz eisenbahnfremde Bedeutung. Danke, --Pbro 16:01, 4. Mär. 2009 (CET)

Sorry für die späte Antwort auf die berechtigte Frage! Leider ich hatte die Seite aufgrund obiger Vorgänge nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste. Es hätten ja auch die anderen Eisenbahnexperten antworten können…

Sämtliche Eisenbahnstrecken sind spätestens seit der Einreichung zum Bau vom Anfangspunkt bis zum Endpunkt durchkilometriert. Diese Kilometerangaben sind in allen Plänen der baulichen Anlagen (also nicht nur Ober-, Unter-, Brücken-, Tunnelbau etc.) enthalten, sondern auch in solchen für Hochbauten. Ebenso finden sich diese Kilometerangaben in allen Bescheiden. Wenn nun eine Strecke durch Umbauten (Umtrassierungen) verlängert oder verkürzt werden, so ergäben sich ab diesem Punkt andere Kilometerangaben. Damit diesfalls nicht alle Pläne und Bescheide auf die neue Situation angepasst werden müssen, wird eben an einer solchen Stelle (oder auch deren unmittelbarer Nähe) ein so genanntes „Fehlerprofil“ festgelegt. Damit bleiben die früheren Pläne und Bescheide unbetroffen und die neue Streckenlänge kann aus den Kilometerangaben des Fehlerprofils errechnet werden. Klingt kompliziert, ist aber im Prinzip ganz einfach. Siehe dazu auch Streckenkilometer#Negative Hektometerangaben auf Hektometersteinen und -tafeln. – Gruß Στεινδυ 12:54, 19. Okt. 2009 (CEST)

"Kernnetz"?

Kann jemand ausführen, was zum Kernnetz der ÖBB gehört? folgendes habe ich schon gefunden:

• 3500 von den insgesamt 5700km: siehe hier
• Kern- <-> Ergänzungsnetz sowie Haupt- <-> Nebenbahnen sind nicht deckungsgleich: siehe hier

--swissjoker 13:37, 11. Jul. 2010 (CEST)

Zugleitfunk vs. Zugfunk

An einigen Stellen des Artikels taucht der Begriff Zugleitfunk auf. Ist das was anderes als normaler Zugfunk? Wenn nicht müsste es an einer Stelle auf den vorhandenen Artikel Zugfunk gelinkt werden. Ansonsten bräuchte es wohl einen eigenen Artikel, den es noch nicht gibt. --212.37.49.101 17:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Koralmbahn

Die Streckennummern 401 01 + 433 01 überschneiden sich - da ist etwas falsch ?! KontrollstelleKundl 21:30, 17. Sep. 2013 (CEST)