Diskussion:Ekklesiologie

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"Strittig ist die Primatsfrage." Auch wenn es richtig ist, gehört diese Angabe doch nicht in den kurzen Absatz, der katholische Ekklesiologie beschreiben soll, oder? Strittig sind noch viele andere Dinge in allen vier Gruppen, und es steht nicht da... was nun?

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, den ganzen Artikel nach Kirche (theologisch) zu verschieben und das Wort Ekklesiologie nur beiläufig zu erwähnen. Übrigens ist die Spaltung in Kirche (Organisation) und Kirche (theologisch) auch dann noch unglücklich, jedenfalls nach katholischem Verständnis :) --Rabanus Flavus 11:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

Dringend erforderlich ist hier oder in einem eigenen Artikel die Darstellung von Kirche im Neuen Testament. --Rabanus Flavus 12:14, 6. Jun. 2007 (CEST)

Eine oder mehrere Kirchen?[Quelltext bearbeiten]

Nach orthodoxem und römisch-katholischem Glauben kann es nicht mehrere Kirchen nebeneinander geben. Schreibt nicht Irenäus von Lyon in seinem Werk Contra haereses darüber, dass in den verschiedenen apostolischen Kirchen auch die Wahrheit zu finden ist? Wie passt das zusammen mit dem Anspruch der römisch-katholischen Kirche, die einzig wahre zu sein. --Weissmann 08:21, 14. Jun. 2007 (CEST)

Guten Morgen, Weissmann :) Es gibt von Anfang an die Rede von den Kirchen (ekklesiai; im NT zB. Offb. 1,23) und der Kirche (ekklesia; zB. Mt. 16,18; 1 Tim. 3,15), so bis heute auch im orthodoxen und katholischen Sprachgebrauch. Dabei ist mit dem Plural aber immer die Vielheit der Ortskirchen gemeint, die in voller sakramentaler Kommunion verbunden sind als die eine Kirche. Dass damit über Wahrheit und Geist in den getrennten Kirchen noch nichts gesagt ist, versteht sich von selbst. Aber grundsätzlich gilt in Orthodoxie und römischem Katholizismus das altkirchliche Vertrauen, dass die Einheit der Kirche zwar verdunkelt werden, aber nicht verloren gehen kann; und diese Einheit meint vor allem die volle (auch "gefährliche"!) Teilnahme an der sakramentalen Gegenwart Christi. Gruß, --Rabanus Flavus 08:52, 14. Jun. 2007 (CEST)
Guten Morgen. Gab es zu der Zeit der Kirchenväter ein solch ausgesprägtes Sakramentenverständnis, wie wir es heute kennen? Das kirchliche Lehramt führte doch erst durch seine weitere Ausprägung zu Häresien, die zum Einen fortschrittlich, zum Anderen rückwärtsgewand waren. Dieser Absolutheitsanspruch der Kirche Petri ist durch das Zitat aus dem Matthäusevangelium für mich nicht zwangsläufig zu erkennen. Und wenn Paulus von der Kirche des "lebendigen Gottes" schreibt, die die "Säule und das Fundament der Wahrheit" ist, führt das nicht zur Negation alle anderen Kirchen. Ein solches Verständnis der römisch-katholischen Kirche versperrt den Weg zu einem vernünftigen Dialog und steht damit der erhofften Einheit im Weg. --Weissmann 09:23, 14. Jun. 2007 (CEST)
Natürlich hat sich die Theorie der Sakramente entwickelt und tut es weiter. Aber dass Kirchengemeinschaft gleich Eucharistiegemeinschaft ist und dass es nicht mehrere "Eucharistien" neben- und gegeneinander geben kann, das ist ur- und frühchristlicher Konsens. Man mag der Orthodoxie oder Rom Absolutheitsanspruch vorwerfen, aber für die Alte Kirche war das der Absolutheitsanspruch des Herrn, kein selbstgewählter. Und, wie gesagt, das schließt nicht aus, sondern ein, dass es in der Kirche schwere Sünden und Wahrheitsverdunklung und außerhalb der Kirche echte Nachfolge Christi und Wahrheitserkenntnis gibt. - Die Kirchenbegriffe der reformatorischen Traditionen sind nicht in diesem Sinn sakramental; die leibhafte Gegenwart des Herrn spielt dort, außer im klassischen Luthertum, keine entscheidende Rolle, sondern es zählt die Einheit in der Glaubenslehre, die dann allerdings auch schwer zu definieren ist. Luther fühlte sich mit Rom im Entscheidenden des Glaubens nicht eins, nämlich in der Rechtfertigungslehre. Das war für ihn der "Glaubenssatz, mit dem die Kirche ist oder nicht ist" (articulus stantis et cadentis ecclesiae); darum sah er die Wahrheit und die Kirche (und die Sakramente) auf seiner Seite - und auf der altgläubigen Seite eine vom Evangelium abgefallene, also streng genommen eine Nicht-Kirche (vgl. seine wichtige ekklesiologische Schrift Wider Hans Worst). Eine ökumenische Vision, die eigentlich gar keine Vision ist, sondern einfach sagt: Wir sind doch schon eine Kirche und einig im Glauben, die Unterschiede sind doch nur schöne Vielfalt, Geschmackssache und Folklore, hat mit lutherischem Ernst jedenfalls nichts zu tun. Das gilt auch und nicht zuletzt für Luthers kompromisslosen Ernst in der Abendmahlsfrage. - Ich bin übrigens, trotz meiner Konversionsgeschichte, überhaupt nicht anti-ökumenisch; aber an Wahrheitsfragen soll man nicht mit moralischen Kategorien wie Anspruch, Abgrenzung oder Arroganz herangehen. Auch das habe ich bei Luther gelernt. Gruß, Rabanus Flavus 12:22, 14. Jun. 2007 (CEST)
Und die Sache ist die, daß sie vorgeben, wir sind von der heiligen Kirche abgefallen und haben eine andere neue Kirche aufgerichtet. Hierauf ist zu antworten: Weil sie sich selbst rühmen, sie seien die Kirche, sind sie schuldig, das zu beweisen. Wenn sie das mit irgendeinem Grund - ich begehre nicht vieler Gründe - beweisen, so wollen wir uns gefangen geben, kommen und sagen: Wir haben gesündigt, erbarme dich unser. Wo sie es aber nicht beweisen können, so müssen sie bekennen (ob sies gern oder ungern tun), daß sie nicht die Kirche sind und wir nicht Ketzer sein können, weil wir von der nichtigen "Kirche" abfallen. Ja, weil da kein Mittelding ist (weil es ein Drittes nicht gibt), so müssen wir die Kirche Christi und sie des Teufels Kirche sein, oder umgekehrt. Martin Luther, Wider Hans Worst, 1541, zitiert nach Kurt Aland, Luther Deutsch, Bd. 4, 253f --Rabanus Flavus 15:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Zuspitzungen von Dr. Otterbeck[Quelltext bearbeiten]

kommen lehrhaft daher, sind aber im einzelnen unrichtig ("sakramental erfahrbar" ist gerade falsch; um Erfahrbarkeit geht es in der katholischen Tradition gar nicht, sondern um Sein; ebenso falsch ist später das mit den "Teilkirchen") und im Ganzen geradezu hermetisch. Rabanus Flavus 12:51, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bessere Artikelabgrenzung Ekklesia[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor


Diskussion bitte nicht hier sondern unter Diskussion:Ekklesia. Besten Dank.

--Abe Lincoln 11:31, 16. Feb. 2008 (CET)

Lemma mal wieder[Quelltext bearbeiten]

Ich kann mir nicht helfen, aber der jetztige Titel ist einfach unglücklich. Ekklesiologie wäre halt immer noch am besten. Adrian Suter 16:01, 22. Jul. 2008 (CEST)

Kann ich nur unterstützen. Der Fachterminus für "Kirchenlehre" ist nunmal Ekklesiologie. -- Wolfhardt 19:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Schon der Blick auf die Interwiki-Links gibt dem Recht. --Abe Lincoln 20:36, 23. Jul. 2008 (CEST)


Habe es umgesetzt. Die Frage ist, ob man alle Links auf Ekklesia auf den richtigen Artikel umlenkt oder Ekklesia hierher weiterleiten lässt und die derzeitige BKL nach Ekklesia (Begriffsklärung) verschiebt, was wiederum davon abhängig zu machen ist, wie sehr die hier beschriebene Bedeutung (christliche Versammlung) gegenüber den anderen beiden (antike Versammlung, christliche Figur) dominiert. --Abe Lincoln 21:13, 23. Jul. 2008 (CEST)

Erstmal: Finde die Verschiebung korrekt. Zur Lemmafrage stimme ich mit Abes Argumentation überein. Ekklesia ist vor allem als theologischer Fachterminus geläufig, die anderen Lemmata sind davon abgeleitet und und wichtiger. --(Saint)-Louis 21:26, 23. Jul. 2008 (CEST)
Na Moment, das antike Ekklesia ist ja sicher nicht vom christlichen abgeleitet, wenn schon dann umgekehrt, oder? Ausschlaggebend ist aber die Häufigkeit der Benutzung. --Abe Lincoln 22:03, 23. Jul. 2008 (CEST)
(Noch smaller): So meinte ich das nicht: Das Lemma Ekklesia (Antike) ist nur deswegen vorhanden, weil es für die Begriffsgeschichte des theologischen Begriffes relevant ist. Das ist ja kein historischer Fachbegriff zur Bezeichnung von antiken Volksversammlungen. Eventuell könnte man das sogar beim Ekklesiologie-Artikel in einen Abschnitt Begriffsgeschichte packen.--(Saint)-Louis 22:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

So, habe es umgesetzt. --Abe Lincoln 20:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

passt, seitens der BKL-richtlinien sauber umgesetzt (was anfrage WP:BKF#Ekklesia) --W!B: 04:22, 25. Jul. 2008 (CEST)

Augustinus[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, dem Artikel fehlen noch ein paar ganz wichtige Aspekte. Beispielsweise in der obigen Diskussion über die Einheit und Vielfalt von "Kirche". Im Anschluss an Augustinus vertritt Luther einen doppelten Kirchenbegriff, nämlich eine "sichtbare" und eine "unsichtbare" Kirche. Da sich die Kirche durch das Wort Gottes und den Glauben daran konstituiert, etwas, was nach außen unsichtbar ist, ist für Luther die "wahre Kirche" die unsichtbare. Das Haupt dieser unsichtbaren Kirche ist Christus. Seine Kritik an der römischen Kirche ist, dass der Papst sich anmaßt, Haupt der wahren Kirche zu sein, obwohl das nur Christus sein kann. Das schließt natürlich nicht aus, dass es auch in der "sichtbaren Kirche" "wahre" Christen gibt. Schon Augustinus sprach in diesem Zusammenhang von der Kirche als einem "corpus permixtum", also einem gemischten Körper, in dem wahre und falsche Christen zusammen leben. Diese Aspekte gehören nach meiner Ansicht noch in den Artikel. Ein Blick in ein einschlägiges Theologie-Lexikon (wie die TRE oder die RGG, meinetwegen auch ins LThK) täten dem Artikel sicher gut. Viele Grüße! -- Wolfhardt 19:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

nicht liberale Kirchenkonzeptionen[Quelltext bearbeiten]

(Deutsche Christen 1933, Kirche im Sozialismus (DDR 1971-1990), Befreiungstheologie)

habe ich aus der Überschrift liberal modern enfernt. Es bräuchte eine eigene Überschrift....-- MrPtroll 02:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Problemhinweis an die Ekklesiologen[Quelltext bearbeiten]

Liebe Ekklesiologie-Experten, darf ich hier mal einen Problemhinweis unterbringen?
Falls jemand von Euch mal gaaanz viel Zeit hat, wäre ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde nett. Dem fehlt im Moment komplett die ekklesiologische Fundierung. Eine kürzlich vorgenommene Änderung hatte die Kirchengemeinde gar komplett auf die staatskirchenrechtliche Dimension zusammengeschrumpft, und das ist denn ja doch wohl ein wenig einseitig.
QS Christentum sowie diverse andere Bausteine haben bislang wenig genützt. Danke und Gruß, --Anna (Diskussion) 22:51, 21. Jan. 2014 (CET)

Katholische Übersetzungen[Quelltext bearbeiten]

Bisher stand drin, katholische Übersetzungen hätten "Kirche" für Ekklesia. Das stimmt mindestens für die Einheitsübersetzung so nicht. Das habe ich ausgebessert. Ob es für die Mehrzahl anderer katholischer Übersetzungen stimmt, sollte man überprüfen -- ich habe es einfach aus der vorigen Version ungeprüft übernommen. --Lantani (Diskussion) 14:19, 18. Mai 2016 (CEST)

Ekklesia und Ekklesiologie: doch besser zwei Lemmata?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Vorgeschichte der Artikel Ekklesia und Ekklesiologie nicht im Detail recherchiert. Es sieht so aus, als seien es zeitweise zwei Artikel gewesen, die dann zusammengelegt wurden, wobei (später?) das Lemma von "Ekklesia" nach "Ekklesiologie" gewechselt hat. Vielleicht gabs auch noch mehr Hin und Her.

Ich glaube, es gibt zwei gute Gründe, die beiden Lemmata zu trennen, was aber gute Vorarbeit erfordert. Also nicht jetzt als Schnellschuss.

  • Rein formal: Eine Wissenschaft ist nicht umfassender als ihr Untersuchungsgegenstand. Es gibt mit gutem Grund keine Weiterleitungen von Sprache nach Linguistik, von Tier nach Zoologie oder von Christentum nach Theologie. Und eben besser auch keine von Kirche/Gemeinde/Ekklesia nach Ekklesiologie.
  • Inhaltlich: Der Gegenstand der Ekklesiologie, wie sie sich im Artikel darstellt, umfasst wesentliche Aspekte des Begriffs Ekklesia nicht oder hat zumindest einen ganz anderen Schwerpunkt.

Als gelehrt klingendes Fachwort, das der Normalbürger nicht kennt, ist "Ekklesia" natürlich ein Kandidat für eine Weiterleitung oder eine kurze Erklärung mit Verweis, aber nicht im ersten Schritt hierher. Das deutsche Wort dafür wäre am ehesten "Gemeinde". Die einschlägigen Weiterleitungen von der BKL Gemeinde gehen aber nur zu Kirchengemeinde, was dort sofort als kirchlich verfasste Gemeinde, also Teil einer Kirchenorganisation definiert wird. Das ist aber nur ein Spezialfall von Ekklesia und noch dazu der, der noch am ehesten von Ekklesiologie miterfasst wird.

Im Artikel geht es um das theologisch reflektierte (Selbst-)Verständnis von Kirche, die sich zwar nicht in ihrer Organisationsstruktur und deren theologischen Begründung erschöpft, aber wesentlich durch sie charakterisiert ist. Gemeinschaften, die einerseits lokal Ekklesia verwirklichen (nach Apg.2: Lehre der Apostel (Bibelstudium?), Gemeinschaft, Brotbrechen (Mahl des Herrn), Gebet, Lob Gottes) und sich andererseits bewusst sind, dass sie nur Teil des ganzen Leibes Christi sind, die aber keine Lehre über die verfasste Kirche haben, fallen da durchs Raster und kommen allenfalls unter der nicht immer passenden Überschrift "täuferisch" vor. Diese zwei Pole des Verständnisses von Ekklesia -- Gemeinschaft der Heiligen und deren lokale Ausprägungen -- sind aber gerade die Bedeutungen des Wortes Ekklesia im NT, auch nach der Darstellung hier im Artikel. Eine theologische Stimme, die sich auf diese beiden Pole konzentriert und hierarchische Kirchenstrukturen für geschichtlich gewachsen, aber nicht im NT verankert sieht, ist Emil Brunner in "Das Missverständnis der Kirche" -- der passt hier auch nicht rein. Oder ist so etwas Unkirchliches auch Ekklesiologie?

Was fehlt -- nicht notwendig in diesem Artikel --, ist eine Zusammenstellung von christlichen Gemeinschaftsstrukturen, die Teil der oder einer Kirche sind, aber nicht selbst Kirche. Dazu gehören neben der klassischen Ortsgemeinde einer Kirche, Freikirche oder Sekte auch geistliche Gemeinschaften, bruderschaftliche Zusammenschlüsse und Vereine (auch überkonfessionell), klösterliche Gemeinschaften (sehr selten ük.), Bibellese- und Hauskreisbewegungen, Gebetsinitiativen, Missionsinitiativen wie JMEM usw., jeweils soweit sie gemeindlichen Charakter haben -- praktisch alles davon mit höherer persönlicher Verbindlichkeit als die typische Kirchgemeinde. In vielem davon verwirklicht sich Ekklesia, ohne dass es Gegenstand der Ekklesiologie wäre, wenigstens nicht wie sie im Artikel dargestellt ist.

Also etwa: wie überschneiden sich Gemeinde / Kirche / christliche Bewegung oder Gemeinschaft / Ekklesia; wie sind sie gegeneinander abgegrenzt; was ist in verschiedenen Traditionen die verwendete Terminologie? Dann kann man auch genauer sagen, womit davon sich die Ekklesiologie beschäftigt. So wie's hier aussieht, nur mit Kirche. --Lantani (Diskussion) 15:17, 29. Mai 2016 (CEST)

Am 8.2.2017 hat ein Ungenannter nicht die Kirche, sondern die Ekklesia als Gegenstand der Ekklesiologie genannt, und dabei den Unterschied genau da gemacht, wo auch ich ihn in meinem voranstehenden länglichen Diskussionsbeitrag gemacht hatte. Die Änderung ist insofern fragwürdig, als ja die Ekklesia eben nicht oder allenfalls kaum Gegenstand der Ekklesiologie ist, sondern vielmehr die Kirche. Ich habe jetzt beides nebeneinander stehengelassen: die Kirche als hauptsächlicher Untersuchungsgegenstand und die Ekklesia als ein Thema, das nicht nur dem Gebiet den Namen gegeben hat, sondern eindeutig auch prominentes Thema dort ist oder sein sollte. Diese "Doppelzüngigkeit" ist mir leichter gefallen, weil ja Ekklesia im Einleitungsabschnitt vorkommt und dort auch ohne Berufung auf institutionelle Kirche beschrieben ist. Außerdem gibt es ja keinen Artikel über (christliche) Gemeinde außer über Kirchgemeinde. --Lantani (Diskussion) 12:27, 9. Feb. 2017 (CET)

Zitat aus der CA[Quelltext bearbeiten]

Graf zitiert die CA etwas anders: "... und die heiligen Sakrament laut des Evangelii gereicht werden". Sachlich wohl keinn Unterschied. Allerdings sollte klar sein, ob man das Original zitiert oder eine moderne Fassung bietet.

Vgl. Friedrich Wilhelm Graf: Der Protestantismus. Geschichte und Gegenwart. 3. Auflage. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-70824-4 (C.H. Beck Wissen), S. 37
--Karl-Hagemann (Diskussion) 23:05, 6. Mai 2017 (CEST)

"subsistit"[Quelltext bearbeiten]

Für die röm.-kath. Ekklesiologie seit dem II. Vatikanum dürfte kennzeichnend sein, dass die Katholische Kirche nicht die Kirche Christi "ist" (est), sondern die Kirche Christi in der Katholischen Kirche "subsistit" (verwirklicht ist). Das kommt hier nicht zur Sprache.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:44, 12. Sep. 2017 (CEST)

spiritueller Ursprungsort[Quelltext bearbeiten]

Die Ausführungen dürften zwar richtig sein.

  • Allerdings dürfte diese NT-Stelle bei allen christlichen Kirchen ein spiritueller Bezugspunkt und kein Proprium der römisch-katholischen Kirche sein.
  • Hinzukommt, dass hier eine Vermischung der Betrachtungsebenen vorliegen dürfte. Jedenfalls macht es einen Unterschied, ob man die Entstehung der Kirche spirituell und metaphorisch/mystisch oder rational-theologisch beschreibt.
  • Die Prominenz dieses spirituellen Topos hier dürfte nicht seinem Gewicht in der Ekklesiologie entsprechen.
--Rechtswissenschaft (Diskussion) 15:50, 17. Mär. 2019 (CET)

kath. Tradition/"Siehe auch"[Quelltext bearbeiten]

Ich habe das so gelassen, m.E. ist das aber schräg:

  • Systematisch gehört das nach unten.
  • Inhaltlich sind nur Lumen Gentium und Dominus Jesus aktuell.
--Rechtswissenschaft (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2019 (CET)

Orthodoxe Theologie im II. Vatikanum[Quelltext bearbeiten]

"Afanassjew stellte in einem Aufsatz 1934 der vorherrschenden Ekklesiologie, die er als universalistisch bezeichnete, eine genuin orthodoxe, eucharistische Ekklesiologie gegenüber. Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil war dieser Entwurf so bekannt geworden, dass das Konzil sich 1962 auf ihn berief." (Karl Christian Felmy: Einführung in die orthodoxe Theologie der Gegenwart, Berlin 2014, S. 198.) heißt es im Artikel. Ich kann in den Texten des II. Vatikanums nichts finden. Meine Studienausgabe der Dokumente (hrsg. von Peter Hünermann) listet im Personen- und Ortsverzeichnis keinen der genannten Autoren, auch im Verzeichnis zitierter Dokumente und Quellen findet sich kein Hinweis. Gibt Felmy eine Belegstelle im Fundus der Konzilstexte an?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:14, 9. Jun. 2019 (CEST)

Leider nein. In der Fußnote wird nur Peter Plank, Die Eucharistieversammlung als Kirche, genannt.--Ktiv (Diskussion) 14:25, 9. Jun. 2019 (CEST)
Hilft dieser Hinweis weiter? Afanasiev’s eucharistic ecclesiology influenced the Council’s texts on the local church as the fullness of the Church in communion with other local eucharistic assemblies and the priestly character of the laity; the participating bishops were required to read his works. Gefunden hier:https://www.academia.edu/35996315/Orthodox_Observers_at_the_Second_Vatican_Council_and_Intra-Orthodox_Dynamics_-Theological_Studies S. 95. gruss: --Ktiv (Diskussion) 21:02, 9. Jun. 2019 (CEST)

Kirche als Tempel[Quelltext bearbeiten]

Hierher verlegt von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Kirche als Tempel 

Bei der Kürzung bitte ich zu bedenken, dass das keine Ideensammlung von mir ist, sondern Referat aus dem Buch von Gunther Wenz, siehe EN. https://books.google.de/books?id=DNvWOlQvdNgC&printsec=frontcover&dq=Gunther+wenz+kirche&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi206Dnk-HiAhXDlosKHfLSDkcQ6AEIKDAA#v=onepage&q=tempel&f=false. Wenz nennt als Quelle hierfür: Jürgen Roloff, Die Kirche im Neuen Testament, Göttingen 1993. Siehe hier: https://books.google.de/books?id=1VlRf8OlIEYC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=Tempel&f=false S. 113 und besonders Fußnote 70. Ich bin auf dem Gebiet nicht so fit und nehme das einfach mal so hin, dass Neutestamentler das so sehen. Wir referieren Fachliteratur.--Ktiv (Diskussion) 11:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab mal die einzelnen Formulierungen nach Roloff bequellt. Mir gefällt die Liste ganz gut, weil die formulierungen so schön plastisch ist und zeigt, in welcher Vielfalt die ersten Christen sich zu dem Thema äußerten. Gruss: --Ktiv (Diskussion) 13:25, 11. Jun. 2019 (CEST)

Schön, dass die Passage jetzt bequellt ist. Bisher erschien sie mir als allzu freihändig formuliert, wie andere Passagen auch. Mit Belege-fehlen-Buttons wollte ich mich aber zurückhalten, bis deine Arbeiten abgeschlossen sind.
Die angegebenen Passagen bei Roloff will ich mal nachlesen. Manches scheint mir arg pauschal und simplifiziert. Kirche = "Tempel des heiligen Geistes" "ein charakteristisches Bild" bei "Paulus" (= der ganze Paulus!) anhand einer einzigen Stelle in 1 Kor?? Zumal die Metapher häufiger bei Paulus für den Leib des einzelnen Christen steht. Na, also weißt du...--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:25, 11. Jun. 2019 (CEST)
Rolof schreibt eingangs - Paulus war ein Mann der Praxis und hat keine Ekklesiologie entwickelt. Aber der Gedanke der "Kirche als Tempel" ist wichtig, denn er steht laut Roloff hinter mehreren Texten des Paulus - das ist nicht nur eine Sache der Konkordanz, und ich weiß nicht, ob es gut ist, dieses Kapitel noch mehr mit Bibelversen aufzufüllen. Aber lies es dir mal bei Roloff durch. Natürlich meint Roloff, dass die jew. Formulierungen für die Kirchenauffassung der Autoren charakteristisch seien. Wenn du irgendwo belege vermisst, schreib es mir einfach; ich versichere dir, dass nichts da steht, weil ich mir das persönlich so denke. Was ich als Manko empfinde, dass ich z.B. bei Anglikanismus einem einzigen Autor vertraue, aber der schien mir schon recht gut zu sein.--Ktiv (Diskussion) 16:24, 11. Jun. 2019 (CEST)
Ich kann das Roloff-Buch am Freitag/Samstag einsehen und schaue gern mal, ob ich da "charakteristisch" finde und was er über Kirche als Tempel schreibt. Allzu viele Bibelzitate sind natürlich hier nicht förderlich, aber ganz ohne geht es imO auch nicht, erst recht, wenn "Charakteristisches" ausgesagt werden soll. Das müsste schon an markanten Bibelstellen einsehbar sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 11. Jun. 2019 (CEST)
Danke im Voraus. Ich bin ab Samstag wieder eine Weile offline, was nicht heißt, dass ich an deinen Artikelbearbeitungen nicht interessiert wäre. Vielleicht sollte man Paulus ausführlicher darstellen? dann wäre da außer dem Tempel noch der Organismus-Gedanke, den man kontrastieren müsste zum Leib-Christi-Gedanken der Deuteropaulinen. Gruss: --Ktiv (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2019 (CEST)
Unterdessen habe ich einen Artikel über Kärkkäinen angelegt, woraus vll. hervorgeht, warum ich ihn als Fachmann für pfingstlerische Theologie ausgewählt habe. Und ich überlege, wo eigentlich EN fehlen? Man könnte mit einem EN mehrere Sätze belegen... eventuell die Zitate aus Calvins Institutio in Fußnoten nachweisen: aber wie sieht es denn mit dem ganzen Kapitel Römisch-katholische Ekklesiologie aus? Bis auf das von mir ergoogelte Ratzinger-Zitat gibts nicht einen Beleg eines katholischen Systematikers, dafür reichlich Zitate aus Lumen gentium usw., als wären diese Lehramtsdokumente selbsterklärend. "Die Kirche wurde von Jesus Christus bewusst gestiftet, der seinen Jüngern den Auftrag gab, das Evangelium zu verkünden und die Menschen zu taufen." Ein solches Statement kommt daher, als ob es keine exegetische Wissenschaft gäbe. "Quellen des Kirchenverständnisses der katholischen Kirche sind die Heilige Schrift und die eigene Tradition." Sehr tiefschürfend, das gilt aber für Reformierte, Lutheraner und viele andere Konfessionen ebenfalls. "Das Gleichgewicht zwischen der Gemeinschaft der Bischöfe einerseits und der Zentralstellung des Papstes andererseits muss theologisch erst noch gefunden werden." Stimmt sicher, wirkt aber, als sei es aus einem Examensskript hierher versetzt worden. Schönen Abend wünscht --Ktiv (Diskussion) 20:02, 11. Jun. 2019 (CEST)
@Ktiv: Es wäre fatal, wenn du das mit "Belege fehlen" nur auf dich beziehen würdest. Für den Abschnitt über die römisch-katholische Theologie gilt das auch, und ich bin als katholischer Theologe keineswegs glücklich über das, was da steht. Aber ich kann noch nicht absehen, ob ich da Zeit und Lust haben werde, gründlich einzusteigen.LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 11. Jun. 2019 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

@Der wahre Jakob: Bitte überprüfe nochmal die Gestaltung des Einleitungsabschnitts. Dem Anspruch, für Leute ohne Vorwissen das Lemma vorzustellen, wird er kaum gerecht, grammatisch nicht, und jeder, der kein Griechisch kann, wird eher abgeschreckt. Außerdem: Ohne dass es irgendwie erklärt würde, werden an dieser Stelle die drei Grundvollzüge von Kirche nach röm. kath. Tradition präsentiert, so als spränge jeden Leser das aus dem neuen Testament direkt an. Die Begriffsbildung hat ökumenisches Potential, klar, aber ist damit nicht gleich schon Sprachgebrauch in anderen Konfessionen. Beispiel: Weder bei Joest noch bei Pöhlmann finde ich sie im Register, und das sind Standardwerke. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:32, 12. Jun. 2019 (CEST)

?? Kann ich gerne machen. Ich erinnere mich aber, dass du mir für diese Ergänzung ausdrücklich gedankt hattest. Für mich ist die Zutat nur eine Ausfaltung und Ergänzung des bis dahin da stehenden Satzes "die Gemeinschaft derer, die von Jesus Christus durch das Evangelium aus der Welt herausgerufen wurden, sich um ihn versammeln im Gottesdienst und von ihm zum Glaubenszeugnis und Dienst der Liebe gesandt werden". Da wurden auch die drei Grundvollzüge "Gottesdienst, Glaubenszeugnis und Dienst der Liebe" genannt, und das stand seit Jahren unbeanstandet im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:43, 12. Jun. 2019 (CEST)
Abgesehen von der konkreten Wortwahl gelten die auch in der ev Theologie als Kennzeichen von Kirche: Martyria, Leiturgia, Diakonia. -- Dietrich (Diskussion) 09:53, 12. Jun. 2019 (CEST)
Kann es sein, dass die drei Dimensionen kirchlichen Handelns im Fach Pastoraltheologie verhandelt werden und nicht in der Dogmatik, Traktat Ekklesiologie?--Ktiv (Diskussion) 09:57, 12. Jun. 2019 (CEST)
Du selber, Ktiv, hast am 8. Juni 2019, 09:00 Uhr den Hinweis auf die katholische Terminologie aus der Einleitung gestrichen ([1]) mit dem Bearbeitungskommentar "nee, Dogmatik und Ekklesiologie sind auch den reformatorischen Kirchen bekannt". Was willst du denn jetzt wirklich und eigentlich?
Zu deiner letzten Frage: Für den römisch-katholischen Bereich sind die drei (genauer: vier, incl. Koinonia nach den neuesten Konzepten) nicht nur "pastorale Strategien", sondern die Grundvollzüge des Wurzelsakramentes Kirche, die Kirche überhaupt erst konstituieren (abgeleitet vom Ursakrament Jesus Christus). So ähnlich verstehe ich auch Dietrich, wenn er von Kennzeichen der Kirche spricht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 12. Jun. 2019 (CEST)
Die (theologischen) Disziplinen lassen sich ja nicht messerscharf trennen. Das kommt durchaus in beidem zur Sprache, in der Systematischen wie in der Praktischen Theologie. Neben allgemeiner theologischer Lektüre ist die ausführliche Beschäftigung mit der Ekklesiologie bei mir schon lange her (SS 1984, Vorlesung Honecker). Insofern müsste ich erst sehr viel lesen, um hier wirklich kompetent mitdiskutieren zu können. -- Dietrich (Diskussion) 10:17, 12. Jun. 2019 (CEST)
Was ich u.a. greifbar habe ist der Lumen-Genitium-Kommentar im LThK², Neuner/Ros, Joest op.cit., Pöhlmann op.cit., U.Kühn Kirche, J.Rohls Tehol.ref.Bekenntnisschriften. Bei Honecker/Waldenfels Zu Gast beim Anderen habe ich das Luther-Zitat »Das Ev ist das einzige gewisseste und edelste Zeichen der Kirche« (133) gefunden. -- Dietrich (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2019 (CEST)
Leute, ich bin nicht auf Streit aus. So wie ich Wikipedia verstehe, soll die Einleitung eine Art Kurzüberblick über das Lemma geben, zur schnellen Orientierung, ob man beim richtigen Thema ist und vielleicht auch als Ersatz für das Lesen des ganzen Artikels, wenn man nicht so tief in die Materie einsteigen will. Das leistet der Text nicht: a) komplizierter Satzbau, b) sehr viel Griechisch/Fremdworte, c) entspricht nicht dem was folgt, und daran müssen wir arbeiten. Wie verhält sich der "ntl. Sprachgebrauch" denn zu dem, was weiter unten nach Bauer/Aland referiert wird? "Die Herausgerufene"? Passt das inhaltlich? Nein. Wo ist im ganzen weiteren Text wieder von Diakonia, Martyria, Leiturgia die Rede? Gar nicht. Vorschlag: das Konzept des Wurzelsakraments Kirche im Kapitel Katholische Ekklesiologie entfalten. Es fehlt eh noch ein Kapitel zu Rahner, ich mach mich mal an die arbeit und hoffe auf eure konstruktiven Ergänzungen/Korrekturen. LG --Ktiv (Diskussion) 10:49, 12. Jun. 2019 (CEST)
@Dietrich: Dass wir beide Joest und Pöhlmann im Regal haben, sagt ja einiges über evangelische Dogmatik (oder vll nur über die EKiR). Honecker habe ich auch erlebt. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 10:55, 12. Jun. 2019 (CEST)
Wie wäre es mit einem einschlägigen Lexikon-Artikel als Modell für euer Vorhaben? MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2019 (CEST)
@GregorHelms:Danke für die Bearbeitung der täuferischen Ekklesiologie. Ich würde mir da viel mehr Infos wünschen. Gemeinden täuferischer Tradition (z.B. Baptisten) sind ja oft sehr ökumenisch engagiert und laden zum Abendmahl ein. Wie wird das mit dem Selbstverständnis der Gemeinde der Gläubigen zusammengedacht?--Ktiv (Diskussion) 12:57, 12. Jun. 2019 (CEST)
Vorschlag, den ursprünglichen Text etwas variiert zurückzuholen: Die Ekklesiologie ist im die Reflexion über die Ekklesia (christliche Gemeinde, Kirche), über ihr Wesen und ihre Bedeutung in der Heilsgeschichte im Kontext von Gottes Wirken. Sie bildet als Lehre von der Kirche einen Themenbereich (Traktat) der Dogmatik. ... Kann sein dass ich den Text gelöscht hab. Aber was wir jetzt haben ist keine Verbesserung. Weitere Ergänzungen dieser Definition quasi als Inhaltsangabe der einzelnen Kapitel, wenn wir zufrieden sind mit dem was da steht. gruss in die Runde.--Ktiv (Diskussion) 12:57, 12. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin zunächst irritiert. Meine Anreicherung der Einleitung um die griechischen Termini war ein Versuch; du, Ktiv, hast sofort dafür gedankt, also war es für mich O.K. und konnte erstmal so bleiben. Die Ausfaltung der rk Ekklesiologie hatte ich im Hinterkopf, aber wollte erst mal abwarten, was von dir selber dazu noch kommen könnte (wollte dir also den Vortritt lassen). Und jetzt wird gemäkelt. Irgendwie ein Fall von Double bind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:03, 12. Jun. 2019 (CEST)
Du fühlst dich anscheinend in einer Weise persönlich angegangen, die überhaupt nicht meine Absicht ist. Ich habe mich bedankt, weil mir die Ergänzung gefiel. Der Text ist seit der Zeit erheblich gewachsen, und nun stellt sich die Frage neu, wie passt die Einleitung zum Rest. Andersherum gedacht: können wir die eingangs eingeführten Begriffe leiturgia diakonia martyria bei der Vorstellung der einzelnen Ekklesiologien nutzen? dann wüsste der Normalo-Wikipedia-Leser, was er damit soll. Für die röm. kath. Ekklesiologie bin ich nicht kompetent, auch das Kapitel zu Rahner kann gerne wieder herausgenommen werden. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 13:54, 12. Jun. 2019 (CEST)
Ich lese bald den Rohls zum Thema und schaue auch im LThK³ nach. Ob ich Kühn auswerten kann, ist noch offen. -- Dietrich (Diskussion) 23:32, 12. Jun. 2019 (CEST)

Seitenwunde und Augustinus[Quelltext bearbeiten]

Augustinus von Hippo entwickelte eine viel rezipierte ekklesiologische und sakramententheologische Deutung der Seitenwunde Christi heißt es jetzt neu im Text. Hat jemand nachgesehen, ob (unter römisch-katholisch) Ratzinger sich auf Augustinus bezieht? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 13. Jun. 2019 (CEST)

Habs nicht nachgesehen, kann mir aber bei einem solchen Kenner der Patristik nicht vorstellen, dass die Parallelen zufällig sind. Wird denn Augustinus im Kommentar zu Lumen gentium erwähnt? Gruss: --Ktiv (Diskussion) 14:15, 13. Jun. 2019 (CEST)
Mal schauen, ob ich was finde. Falls Ratzinger tatsächlich von Augustinus ausgeht, ist die Platzierung dieser "Lesart" als Sonderfall römisch-katholischer Ekklesiologie nicht mehr so ganz angemessen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:15, 13. Jun. 2019 (CEST)
Also, Calvin kennt das auch (und stimmt zu), und BSLK schau ich gleich mal nach. --Ktiv (Diskussion) 17:24, 13. Jun. 2019 (CEST)
Im Katechismus der Katholischen Kirche Nr. 766 steht bei dem Satz "Wie Eva aus der Seite des schlafenden Adam geformt wurde, so ist die Kirche aus dem durchbohrten Herzen des am Kreuz gestorbenen Christus geboren" als Fußnote 11 ein Verweis auf Ambrosius von Mailand, Luc II, 85-89. An dieser Stelle findet sich in der BKV die Passage: "Wer ist dieser Mann, um deswillen das Weib die Eltern verlassen soll? die Kirche hat die Eltern verlassen, indem sie sich auf den prophetischen Ruf: „Vergiß dein Volk und deines Vaters Haus!‟ aus den Heidenvölkern sammelte. Um welchen Mannes willen, wenn nicht vielleicht um dessentwillen, von dem Johannes beteuert: „Nach mir kommt ein Mann, der mir voran ist‟? von dessen Seite, da er schlief, Gott die Rippe nahm? Jener ist’s, der „sich schlafen legte und ruhte und wieder aufstand, weil der Herr ihn aufnahm‟. Was bedeutet dieses Mannes Rippe anders als Kraft? Denn in dem Augenblick, da ein Soldat dessen Seite öffnete, entströmte ihr sogleich Wasser und Blut, das für das Leben der Welt vergossen ward. Dieses Leben der Welt bedeutet die Rippe Christi, sie ist die Rippe des zweiten Adam; denn „der erste Adam ward eine lebendige Seele, der letzte Adam ein lebendigmachender Geist‟. „Der letzte Adam‟ ist Christus, die Rippe Christi das Leben der Kirche. „Wir sind sonach die Glieder seines Leibes, von seinem Fleisch und seinem Gebein‟. Und vielleicht ist es diese Rippe, von der er sprach: „Ich fühle, daß eine Kraft von mir ausgegangen ist‟. Das ist die Rippe, die von Christus ausging, ohne seinen Körper zu schmälern; denn nicht körperlich, sondern geistig ist die Rippe, der Geist aber ist selbst nicht teilbar, „teilt indes jedem zu, wie er will‟." Ambrosius von Mailand (340-397) - Lukaskommentar (mit Ausschluß der Leidensgeschichte), 2. Buch, Nr. 86 [2] .
War es nun Ambrosius oder Augustinus mit der "viel rezipierten ekklesiologischen und sakramententheologischen Deutung der Seitenwunde Christi"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wilhelm Geerlings: Die Kirche aus der Seitenwunde Christi bei Augustinus. In: Johannes Arnold, Rainer Berndt, Ralf M. W. Stammberger, Christine Feld (Hrsg.): Väter der Kirche: ekklesiales Denken von den Anfängen bis in die Neuzeit. Festgabe für Hermann Josef Sieben SJ zum 70. Geburtstag. Ferdinand Schöningh, Paderborn / München / Wien / Zürich 2004. ISBN 3-503-70423-0. S. 465–481, hier S. 475: "Den Gedanken, dass Sakramente und Kirche aus der Seitenwunde Christi hervorgehen, und die Parallelisierung der Seitenwunde des Gekreuzigten mit derjenigen Adams hat Augustinus wie kein anderer vor ihm entwickelt. Insofern wird man ihn als "Vater" dieser Vorstellungen und der ihnen entsprechenden Kreuzesdarstellungen bezeichnen können." Überzeugt dich das? --Ktiv (Diskussion) 18:32, 13. Jun. 2019 (CEST)
Na klar, nichts dagegen. Ich wollte nur eine simple Namensverwechslung vermieden haben. Offenbar lag der Gedanke gegen Ende des 4. Jhdts. nahe und wurde von mehreren Kirchenvätern aufgegriffen. Den Geerlings-Hinweis werde ich aber im Artikel als Belegstelle nachtragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:40, 13. Jun. 2019 (CEST)