Diskussion:Elbrus

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Geologie[Quelltext bearbeiten]

hab mal einen kurzen Abschnitt über die Geologie geschrieben. Vielleicht hat jemand noch detailliertere Informationen? In der Einleitung hab ich mal die Bezeichnung erloschener durch momentan nicht aktiver Vulkan ersezt, denn der Elbrus ist definitiv nicht erloschen (ist ein Vulkan erst, wenn er für min. 10.000 Jahre keine Ausbrüche hatte) und stellt eine potentielle Gefahr dar. --Derhammer 10:53, 8. Nov. 2006 (CET)

Aussprache Karatschai-Balkarisch[Quelltext bearbeiten]

Habe diese Änderung jetzt mal gesichtet, aber mit der IPA-Notation bin ich nicht sicher. Ist das tatsächlich ein Doppel-/ŋ/? Und der Endlaut scheint mir auch kein eindeitiges /w/ zu sein, eher ein "Zwischending" zum "u". -- Amga 09:01, 13. Jan. 2011 (CET)

Observatorium[Quelltext bearbeiten]

In mehreren Reiseberichten oder -angeboten wird ein Observatorium in 3.100 m oder 3.500m Höhe erwähnt. [1] [2]. Ist das noch in Betrieb oder geschlossen/ abgebrannt..? --Slartibartfass (Diskussion) 22:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Elbrus ist nicht erloschen[Quelltext bearbeiten]

Erloschen ist ein Vulkan erst, wenn er zu keinen Ausbrüchen mehr fähig ist, weil die Magmazufuhr versiegt ist. Der Elbrus zeigt aber noch Spuren vulkanischer Aktivität, z.B: Solfataren, zudem liegt der letzte Auspruch gerade einmal 2000 Jahre zurück. Ich würde ihn daher als inaktiv bezeichnen. YoshiDragon (Diskussion) 01:53, 1. Dez. 2015 (CET)

Strobilus/Prometheus[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund der letzten Änderung & Revert. Hatte ich bislang überlesen, und ist etwas schwierig. Als antiker "Strobilus" wird offenbar durchaus der Elbrus identifiziert, aber war an den der Sage nach Prometheus gekettet? Heißt es in der Sage nicht einfach "im Kaukasus"? Und wiederum in anderen Überlieferungen wird präzisiert, dies sei der Kasbek gewesen, nicht der Elbrus. Nur so kenne ich das, und steht ja auch in unserem Artikel Kasbek (auch in anderen Sprachversionen). Vielleicht gibt es einfach beide Versionen, sollte aber "wissenschaftlicher" belegt werden, als mit NYT, oder? --AMGA (d) 11:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung. Es ging damals zunächst um diese Löschung mit dem Kommentar „Fehlinformation beseitigt“. Dann im Mai 2020 nochmals dieselbe Löschung durch denselben Benutzer, diesmal mit dem Verweis auf Kasbek#Mythologie. In beiden Fällen wurde revertiert, im zweiten Fall mit Rückmeldung bei Benutzer Diskussion:Ushbar.
In dem exzellenten Artikel Prometheus ist nur pauschal vom Kaukasus die Rede, aber nicht von einem bestimmten Gipfel. Er wurde im Jahr 2016 von Benutzer:Nwabueze geschrieben, einem geradezu unüberbietbar guten, sorgfältigen und gewissenhaften Autor, der immer alle seriösen Quellen ausgewertet hat, bevor er seine exzellenten Artikel schrieb. Wenn man sich auf einen Wikipedia-Autor verlassen kann, dann auf Nwabueze. Hinter seinem Artikel mit mehr als 250 Fußnoten steckt tausendmal mehr Kompetenz als in einem beiläufigen kurzen Satz in dieser angeblichen Referenz (Reisebericht in der New York Times, 1989), in dem „Strobilus“ und Prometheus erwähnt werden.
Im Artikel Prometheus steht auch nichts von Strobilus oder Strobilos (vgl. dazu auch eine frühere Diskussion in 2011).
Amga hat oben gesagt, die Behauptung zu Prometheus sollte „wissenschaftlicher“ belegt werden als nur durch den Mini-Satz in jenem Artikel in der New York Times. Daß solche Reiseberichte in Zeitungen als Quelle nicht ausreichen, ist auch die Meinung von Ushbar. Ich stimme dem zu. Das sind bisher drei Stimmen.
Ausgehend vom Artikel Prometheus meine ich: Zu „Prometheus am Felsen“ gehört die Ortsangabe „Kaukasus“, kein bestimmter Gipfel. Das sagte oben auch Amga. Ferner ist Strobilus nicht ausreichend belegt. Ich bin für die entsprechende Löschung in Elbrus. Um das Vorgehen übersichtlich zu halten, habe ich den strittigen Satz zunächst aber nur in dem allgemeineren Artikel Seven Summits gelöscht, wo außerdem die Relevanz noch fraglicher ist. Als zweiter Schritt käme dann die Löschung in Elbrus in Frage. (Bei Kasbek sollte die Angabe analog zu en:Mount Kazbek#Legend präzisiert werden, das ist hier aber nicht das Thema, und eins nach dem anderen.) Ich warte erst einmal ab, ob hier andere Meinungen auftauchen. --Lektor w (Diskussion) 03:26, 21. Feb. 2021 (CET)
Übrigens: Die Prometheus-Maus findet man im ganzen Kaukasus, nicht speziell am Elbrus oder am Kasbek. Folglich wird sie weder bei Elbrus noch bei Kasbek erwähnt. Sehr passend ... --Lektor w (Diskussion) 03:43, 21. Feb. 2021 (CET)

Fakten[Quelltext bearbeiten]

Also, im Artikel steht bisher: „In der Antike war der Berg bekannt als Strobilus, in der Mythologie das Gefängnis des Prometheus, nachdem er den Menschen das Feuer gebracht hatte“. Beleg: Reisebericht in der New York Times, 1989. – Was steckt dahinter? Ich habe dazu folgendes gefunden.

  • W. Smith, Dictionary of Greek and Roman Geography: Strobilus mit kurzer Definition.
  • Die Quelle ist, wie dort angegeben, Arrians Periplus. Ein Brief an Kaiser Hadrian, der über Arrians Rundreise per Schiff an den Küsten des Schwarzen Meeres berichtet (englischer Artikel).
  • In diesem Artikel über Prometheus in einem alten Mythologie-Lexikon wird dasselbe ausgesagt – wieder ist Arrians Periplus die Quellenangabe.
  • Bei Arrian steht in der Tat das, was bei W. Smith angegeben wird, siehe griechischer Originaltext und französische Übersetzung, jeweils Ende von Abschnitt 16. In diesem Buch über Arrian dasselbe.
  • Das heißt, Quelle ist Arrian. Die Griechen in der Gegend um Sochumi (damals Dioskurias) haben einen Gipfel des Kaukasus, den man zumindest vom Schiff aus sehen konnte, Strobilos genannt. (Arrian schrieb griechisch, also ebenfalls Strobilos.)
  • Welcher Gipfel gemeint war, ist unklar. Es kann der Elbrus sein, aber das ist nicht sicher.
  • Ferner ist nicht klar, ob die Verbindung zwischen Prometheus und diesem Gipfel Strobilos damals eine gängige Vorstellung in der Gegend war – oder ob erst Arrian sie in seinen Bericht spontan eingestreut hat, vielleicht um dem Kaiser etwas Mythologie und eine interessante Geschichte mit anzubieten.
  • Arrian schrieb nicht: „nachdem er den Menschen das Feuer gebracht hatte“. Er schrieb, dass Prometheus dort der Sage nach auf Befehl von Zeus von Hephaistos festgebunden wurde.
  • Hat der Kaiser die Sache weitererzählt, so daß die Verbindung zwischen Strobilus und Prometheus im Römischen Reich Allgemeingut wurde? Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Es scheint als Quellenmaterial nur Arrian zu geben. Ein einziger Satz von Arrian, sonst nichts.

Die bisherige Formulierung ist also viel zu allgemein, sie ist eher falsch als richtig. Um die Beiträge übersichtlich zu halten, formuliere ich nachfolgend eine Alternative in einem separaten Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 14:00, 21. Feb. 2021 (CET)

Fazit. Eine korrekte Formulierung könnte aus meiner Sicht zum Beispiel so lauten:
Arrian schrieb in einem an Kaiser Hadrian adressierten Bericht über seine Rundreise an den Küsten des Schwarzen Meeres, dass er in der Gegend von Dioskurias (heute Sochumi) den Kaukasus sehen konnte. Einer der Gipfel namens Strobilos war laut Arrian der Berg, an den Prometheus der Sage nach von Hephaistos angekettet wurde. Mit dem Strobilos könnte Arrian den Elbrus gemeint haben.
Oder so ähnlich. Das wäre einigermaßen korrekt. Aber ist es relevant? Das möchte ich bezweifeln. Denn eigentlich weiß man von Arrian nur, daß zu seiner Zeit Griechen an der Schwarzmeerküste einen Kaukasus-Gipfel Strobilos nannten. Alles andere ist nebulös. --Lektor w (Diskussion) 14:24, 21. Feb. 2021 (CET)

Umformulierung[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte oben geschrieben: „Als zweiter Schritt käme dann die Löschung in Elbrus in Frage“. Dieses eine Sätzchen bei Arrian, aus der die Gleichung Strobilus = Elbrus gar nicht hervorgeht: Ich halte die Erwähnung von Strobilus im Artikel Elbrus eigentlich gar nicht für relevant. So wie vermutlich auch Nwabueze (im Blick auf den von Arrian in demselben Satz hergestellten Bezug zwischen Strobilus und Prometheus), als er den Artikel Prometheus schrieb – dort taucht der Name Strobilus oder Strobilos wie gesagt nicht auf.

Ich habe es mir jetzt anders überlegt, und zwar aus folgendem Grund. Die Behauptung Strobilus = Elbrus hat sich im Stil eines Gerüchts bis heute gehalten. Ursprünglich nur vereinzelt, aber seit rund 10 Jahren stand das nun in den Artikeln Seven Summits (dort mittlerweile gelöscht, siehe oben) und Elbrus (vgl. Edit im April 2011). Die Folge: seither dutzendfache Weiterverbreitung des Gerüchts von Wikipedia aus per Copy & Paste, siehe "In der Antike war der Berg bekannt als Strobilus" bei Google. Auch Helga Hengge hat sich in ihrem Buch bei dem Wikipedia-Artikel bedient, siehe Google Books.

Noch ausgeprägter ist dieser Effekt sicherlich im englischen Sprachraum, weil der englische Wikipedia-Artikel schon seit der allerersten Fassung (Mai 2003) behauptet: Strobilus = Elbrus. Seither wurde die Aussage ausgeschmückt, bis heute ohne jeden Beleg. Von Arrian ist dort nicht die Rede. Offenbar hat seit knapp 18 Jahren jeder auf den vorgefundenen Satz vertraut, keiner hat recherchiert. Krasses Beispiel für die Weiterverbreitung: „Enzyklopädischer“ Artikel Elbrus bei nationalgeographic.org. Die Aussage zu Strobilus wurde sehr wahrscheinlich aus dem englischen Wikipedia-Artikel entnommen (vgl. en:Mount Elbrus#History).

In dieser Situation hat Wikipedia m. E. eher die Aufgabe, zu dem Sachverhalt Stellung zu beziehen, anstatt ihn wegen geringer Relevanz zu verschweigen. Korrekte Information statt Weiterverkauf einer spekulativen Aussage als angebliche Tatsache. Dabei sollte aber m. E. auch das Gerücht selbst angesprochen werden – obwohl dadurch der Text noch ausführlicher wird als mein obiger Textvorschlag. Ich werde das jetzt versuchen und mich anschließend wieder hier melden. --Lektor w (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2021 (CET)

Habe nun einen Textvorschlag mit drei Edits umgesetzt, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 23. Feb. 2021 (CET)

Von der Küste aus sichtbar?[Quelltext bearbeiten]

Noch eine geographische Anmerkung: es ist absolut unmöglich, den Elbrus von der georgischen Seite aus den Tälern oder vom Meer (bspw. bei Sochumi) aus zu sehen, weil er hinter dem Hauptkamm mit auch recht hohen Gipfeln verborgen ist. Den Kasbek kann man dagegen durchaus sehen, wenn auch nicht vom Schwarzen Meer aus, weil zu weit weg und jenseits der Wasserscheide zum Kaspischen Meer. Zudem war ja Prometheus laut Sage an einen *Felsen* gekettet: Der Kasbek *ist* ziemlich felsig, der Elbrus im auffälligen Gipfelbereich (die oberen fast 1500 m) kaum, sogar am allerwenigsten von allen hohen Kaukasusgipfeln. OK, das "beweist" natürlich nichts. --AMGA (d) 09:15, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo Amga, vielen Dank für die Anmerkung. Das wäre natürlich ein schlagendes Argument. Aber ist das so, wie Du sagst, daß man den Elbrus von der Küste aus nicht sehen kann? Falls ja, hätte doch das Gerücht Strobilos = Elbrus schon lange aussterben müssen, denke ich. Das wäre doch inzwischen vielen Lesern aufgefallen.
Ich habe ziemlich lange versucht, diese Frage mit Google Earth zu klären: mit Blickwinkel aus der Gegend um Sochumi von möglichst weit unten auf den Kaukaus Richtung Elbrus. Google Earth blendet zwar den weiter hinten liegenden Elbrus aus, wenn man eine bestimmte Höhe des Blickpunkts unterschreitet, aber ich hatte den Eindruck, daß man die Spitzen des Elbrus von der Küste aus sehen müßte.
Außerdem gibt es dieses Video eines Rundflugs um den Gipfel, bei dem man den Winkel und die Blickrichtung ebenfalls beliebig verstellen kann. Ich wollte damit klären, ob man umgekehrt vom Gipfel aus die Schwarzmeerküste sehen kann. Aber wegen der vielen Wolken konnte ich das nicht herausfinden.
Ferner habe ich noch versucht, Bilder aus der Gegend um Sochumi mit Blick auf den Kaukasus auszuwerten, aber da habe ich leider auch nichts gefunden.
Für die Sachfrage „Strobilus = Elbrus?“ wäre es jedenfalls sehr wichtig zu wissen, ob man den Elbrus von der Küste aus oder bei einer Küstenfahrt per Schiff überhaupt sehen kann. --Lektor w (Diskussion) 10:32, 23. Feb. 2021 (CET)
Hallo Amga, ich habe noch einmal Goole Earth auf unsere Fragestellung angewendet. Ich denke jetzt, Du hast recht: Man kann den Elbrus von der Küste bei Sochumi aus nicht sehen. Auch nicht, wenn man 10 Kilometer weit aufs Meer hinausfährt. Der Elbrus wird von einer Bergkette verdeckt.
Falls das stimmt, kann der Strobilos also nicht der Elbrus sein – wenn man Arrian wörtlich nimmt. Aber was besagt schon sein Mini-Satz „Man zeigte uns den Strobilos“? Vielleicht hat damals jemand auf eine Bergkette gezeigt und gesagt: „Dahinter liegt der Strobilos, dieser Prometheus-Berg, der ist leider von hier aus nicht zu sehen.“ Und Arrian dachte dann, daß es dem Kaiser besser gefällt, wenn er ihm schreibt: „Man zeigte uns den Strobilos“. Oder vielleicht war auch das Zeigen von ihm erfunden. Falls so etwas zutrifft, dann könnte der Strobilos doch der Elbrus gewesen sein.
Andererseits spricht der Aspekt der Sichtbarkeit nun mehr für den Kasbek – falls man den tatsächlich von Sochumi aus sehen kann. --Lektor w (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2021 (CET)
Habe noch mal recherchiert... bin mir nicht sicher. Aber von Suchumi aus eher tatsächlich nicht, sondern aus der Gegend um bzw. nördlich von Poti. OK, würde ja passen, das ist die Kolchis. --AMGA (d) 20:46, 23. Feb. 2021 (CET)
Wenn man sich einige Kilometer südwestlich von Sochumi aufs Schwarze Meer begibt, ist der Elbrus sehr wohl sichtbar, wie dieses Panorama zeigt (Elbrus bei ca. 63°, zur Verdeutlichung mit Zoomfaktor 3). Zunächst scheint es schwierig, ihn als den absolut höchsten Gipfel auszumachen, weil viele niedrigere, aber näher gelegene Berge ihn einrahmen. Allerdings wird er aufgrund seiner Schneebedeckung eine Sonderstellung unter den sichtbaren Gipfeln einnehmen. --Watzmann praot 22:03, 23. Feb. 2021 (CET)
Krass, ich hätte auch gedacht, dass er von Sochumi aus verdeckt und nicht sichtbar, überhaupt zu weit weg ist...--WajWohu (Diskussion) 22:38, 23. Feb. 2021 (CET)
Wow, super Panorama, vielen Dank. Aber – der Blickpunkt ist sehr weit von der Küste entfernt. Wenn ich in dem Panorama mit dem Mauszeiger zum Elbrus gehe, erscheint da unter anderem die Angabe 153.9 km, das soll wohl die Entfernung sein. Sochumi ist aber nur 120 km Luftlinie vom Elbrus entfernt. Die Entfernung von der Küste wäre also mehr als 30 Kilometer. Etwa dieselbe Entfernung von der Küste wird angezeigt, wenn man im Panorama mit der Maus auf die tiefstmöglichen Objekte an der Küste geht.
So weit vor der Küste ist Arrian nicht gesegelt. Er segelte dicht an der Küste, weil er ständig Entfernungen messen ließ, zum Beispiel von Flußmündung zu Flußmündung. Siehe Periplus, französische Übersetzung, Abschnitt 13. Da werden der Reihe nach folgende Entfernungen angegeben: 90 Stadien (= ca. 16 km), 90 Stadien, 210 Stadien, 120 Stadien, 150 Stadien, 30 Stadien.
Ich weiß nicht, wie aufwendig das wäre, aber realistischer wäre m. E. ein Blickpunkt, der maximal einen Kilometer vor der Küste liegt. Könnte man den Elbrus dann immer noch sehen? Wenn ich mir die Höhenverhältnisse im Panorama ansehe, tippe ich auf: nein, dann wird der Elbrus verdeckt – jedenfalls bei diesem Blickwinkel.
Habe jetzt noch einmal Google Earth ausprobiert. Ich habe den Eindruck, daß es keine Rolle spielt, von welchem Punkt an der Küste man den Elbrus anvisiert – es sind immer Berge oder Bergketten vor dem Elbrus, man kann ihn auf Seehöhe nicht sehen. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 23. Feb. 2021 (CET)
Auf diesem Panorama aus dem östlichen Schwarzen Meer, weniger als 2 km vor der Küste, ganz knapp unterhalb von Poti, ist der Elbrus noch sichtbar. Du kannst hier selbst experimentieren. --Watzmann praot 23:22, 24. Feb. 2021 (CET)
Hm, also wenn ich mit dem Tool vom Meer südwestlich vor Sochumi zum Kaukasus schaue, zeigt es noch den Dombai und den Belalakaja, aber den Elbrus nicht mehr, bei Zoomfaktor 3 auch nicht, wo genau war da der Standpunkt? Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:53, 24. Feb. 2021 (CET)
Mein Standpunkt war (aus dem Panorama kopiert) Breite: 42.73172° und Länge: 40.7445°. (klick) --Watzmann praot 20:01, 25. Feb. 2021 (CET)
Von (Nähe) Poti bekommt man das auch mit Google Earth hin (s.a. meine Vermutung weiter oben). Elbrus ragt *gerade so* über die Berge davor und fällt kaum auf, da nähere Gipfel links und rechts teils höher erscheinen. Da muss man schon ziemlich gute Augen haben und vor allem klare Sicht. Das sind ca. 140 km Luftlinie. --AMGA (d) 00:19, 25. Feb. 2021 (CET)
Ja, aber der Elbrus mit seiner Schneeauflage sieht schon ein bisschen markanter aus als die niedrigeren vorgelagerten Berge. Und in "meinem Panorama" ist er etwa 1° breit, also etwa doppelt so breit wie der Vollmond. Bei klarer Sicht sieht man den sehr gut. --Watzmann praot 20:01, 25. Feb. 2021 (CET)
Vielen Dank für den erneuten Panorama-Service und die Kommentare. --Lektor w (Diskussion) 02:07, 26. Feb. 2021 (CET)

Prometheus und Kaukasus – Elbrus – Kasbek[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Die häufige Verkoppelung des Elbrus und des Kasbek mit Prometheus hat einen relativ interessanten mythengeschichtlichen Hintergrund, der leider auch in Nwabuezes Prometheus-Artikel vollkommen fehlt. Einige Mythen- und Kaukasusforscher (Georges Dumézil, John Colarusso, Heinz Fähnrich, Georgi Lebedinski, Sergei Rjabtschikow u.v.a.) sind sich sehr sicher, dass die Prometheus-Sage kein ursprünglich altgriechisches Motiv ist, sondern (ebenso wie die Sage vom Goldenen Vlies) ursprünglich aus dem Kaukasus stammt. Dafür spricht im griechischen Text einiges: Warum findet die Handlung in der "öden Skythensteppe" nahe dem Kaukasus statt, nicht in Griechenland? Warum reist Zeus zur Bestrafung bis in den Kaukasus, um Prometheus an irgendeinen unklaren Berg zu fesseln, statt dem Olymp zu nehmen, wo er ihn am besten kontrollieren kann? Besonders spricht dafür, dass es im Kaukasus gleich mehrere Mythen gibt, die dieses Motiv erzählen: der nordkaukasische Narten-Mythos (in mehreren Sprachvarianten: abchasisch, tscherkessisch, karatschai-balkarisch, ossetisch und tschetschenisch-inguschisch), der altgeorgische en:Amirani-Mythos und der (allerdings weniger bekannte) altarmenische Artawazd-Mythos. Zwar sind diese Mythen alle erst später überliefert, aber aufgrund der breiten Streuung des Motivs im Kaukasus sind sich die Erwähnten sicher, dass es viel älter ist. Besonders aber aus einigen inhaltlichen Elementen sehen sie den Ursprung in der Eisenzeit (Hesiod lebt mitten in der kaukasischen Eisenzeit, sie reicht nur max. 450-500 Jahre von seiner Geburt zurück: Koban-Kultur, jüngere Stufe der Kolchis-Kultur), als der Kaukasus ein metallurgisches Zentrum war: Vergöttlichung des Himmelsschmiedes und des Schmiedefeuers (es geht in den kaukasischen Varianten um das sehr heiße Schmiedefeuer zur Eisenproduktion, nicht Feuer allgemein), Rebellion eines Helden gegen die göttliche Ordnung, indem er die Technologie den Menschen bringt, Bestrafung an einem auffälligen Berg. Der altgeorgische Amirani wird an den Kasbek gefesselt, der Held der ossetischen und tschetschenisch-inguschischen Variante des Narten-Epos en:Batraz bzw. en:Pkharmat endet auch am Kasbek, aber der tscherkessische und karatschai-balkarische Narten-Held en:Sosruko/Sosriqwe (auch auf dem Wappen von Adygeja zu sehen) bringt auch das Feuer, wofür sein Sohn Nisrenzchach’e nun aber an den Elbrus gefesselt wird. Siehe: Amjad Jaimoukha (Tscherkess. Universität Amman): "The Circassian Nart Epos". Der (auch in Armenien) wenig bekannte Artawazd endet (glaube ich) am Ararat. Alles relativ auffällige, hohe, weithin sichtbare ehem. Vulkane.

Diese mythengeschichtliche Erkenntnis hat sich besonders in Georgien und im Nordkaukasus weithin herumgesprochen (im Gegensatz zur europ. Fachwelt), dass sie Prometheus erfunden haben. Der NYT-Journalist dürfte da mit Lokalkolorit durch einen Einheimischen konfrontiert worden sein, vermute ich. Irgendein Einheimischer hat ihm erklärt, dass Prometheus an den Elbrus gefesselt war. Hätte er ihm erklärt, Nisrenzchach’e sei an den Elbrus gefesselt gewesen, hätte der Journalist es nicht verstanden, keine Notiz wert gefunden, wahrscheinlich hätte er nicht einmal gewusst, wie man das schreibt ;) Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Hallo WajWohu. Zu „mythengeschichtlichen Hintergrund, der leider auch in Nwabuezes Prometheus-Artikel vollkommen fehlt“: Das stimmt doch nicht. Siehe den Abschnitt Prometheus#Mythenforschung (= mythengeschichtlicher Hintergrund) und dort den Absatz, in dem Dumézil auftaucht. Nwabueze hat bestimmt alles Relevante gelesen, was zum Thema Prometheus gehört. Er bringt jene Details nicht, die Du oben ansprichst, wohl deshalb, weil er sie in seinem Artikel nicht für relevant oder für zu weit ausschweifend hielt. So nennst Du ja Sagenfiguren wie Amirani und Batraz, die zwar Prometheus ähnlich sind, die aber eben nicht Prometheus sind. Welches Kaukaus-Volk seine jeweilige Prometheus-ähnliche Figur mit welchem Berg in Verbindung gebracht hat – ist das für den Prometheus-Artikel relevant? Das kann ich im Moment nicht erkennen. Ansonsten, wenn etwas im Prometheus-Artikel fehlen könnte, wäre das dort zu diskutieren.
Mit der Diskussion wegen Strobilos hat Dein Beitrag m. E. nichts zu tun. Denn Arrian erwähnte ja nur in einem Satz, daß Prometheus an einem Kaukasus-Gipfel mit diesem Namen angekettet worden sei. Welcher Berg dieser Strobilos gewesen sein soll, wissen wir nicht. Somit sind wir mit Arrian im Wesentlichen so schlau wie ohne Arrian: Prometheus wurde irgendwo im Kaukasus angekettet. Haben sich jene Griechen oder Römer, die Arrian den Strobilos zeigten, bei der Frage, welcher Berg der Prometheus-Berg gewesen sei, vielleicht an die Meinung der Abchasen gehalten? Oder an die der Tscherkessen oder der Osseten oder der Tschetschenen? Oder haben sie sich selber einen Berg ausgesucht, der vielleicht von ihrer Kolonie aus sichtbar war? Das alles wissen wir nicht.
Folglich kann man bei diesem Thema vor allem spekulieren und mutmaßen. In Deinem zweiten Absatz äußerst Du eine Reihe von Vermutungen („vermute ich“).
Wenn ich es richtig sehe, könnte folgende Deiner Aussagen für den Artikel relevant sein: „Einer regional tradierten Sage zufolge brachte der tscherkessische und karatschai-balkarische Narten-Held en:Sosruko/Sosriqwe, der auch auf dem Wappen von Adygeja zu sehen ist, den Menschen das Feuer, wofür sein Sohn Nisrenzchach’e an den Elbrus gefesselt wurde. Hier zeigen sich auffällige Parallelen zum Prometheus-Mythos der Griechen.“ Willst Du so etwas in den Artikel schreiben? --Lektor w (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2021 (CET)
Ach so, sorry, die Andeutung hab ich überlesen, hab es gestrichen (schlimmer ist, dass Nwabueze, der nat. ein top Autor war, selbst wohl nicht mehr da ist, darüber aber keine Gewissheit herrscht). Ja, da steht etwas vom vorderasiatisch-anatolischen (nicht kaukasischen) Kulturraum (der Nordosten Anatoliens hatte in der Antike viele kulturelle Verbindungen, auch sprachlich nach Kaukasien), beim Goldenen Vlies sucht man den Ursprung auch irgendwo zwischen Pontisches Gebirge und Swanetien. Ja, natürlich ist klar, dass Arrian den Elbrus oder Kasbek niemals von Dioskuras aus als "Strobilos" gesehen haben kann. Auch hat die griechische Prometheus-Stoff m.W. keinerlei Bezüge zum Kasbek oder Elbrus konkret. Die Ursache, dass diese beiden Berge immer wieder gerüchteweise auftauchen, dürfte in der Mythenkomparistik zum Narten- und Amirani-Mythos liegen, die auch regional sehr populär sind. Damit hab ich nicht gesagt, dass der griechische Prometheus-Mythos konkret von den Abchasen oder Tschetschenen oder Osseten oder Georgiern usw. allein stammt, diese Ethnien existierten in der frühen Antike so noch nicht. Auch ob sie jetzt von den Moschoi oder Mossynoikern oder Zichi o.a. stammt, ist viel zu eng gefasst, das wissen wir nicht, ist auch absolut nicht beweisbar. Natürlich kann man da auch nicht sagen, Prometheus sei an den Elbrus gekettet gewesen. Diese konkrete Suche bringt wenig, so funktionieren Mythen als Epos-Gesang am Lagerfeuer nicht. Wenn sich die Menschen am Lagerfeuer ein Epos vortragen, werden sie meistens einen auffälligen Berg als Handlungsort aus ihrer Lebenswelt nehmen (genau das fehlt bei der griechischen Prometheus-Erzählung und ist ein einigen Forschern ein Argument, dass das Motiv importiert wurde, aber die konkreten Stammesverbände wissen wir nicht, heutige Ethnien sind nat. unmöglich). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:20, 23. Feb. 2021 (CET)
Im Abschnitt Prometheus#Mythenforschung steht auch etwas über die kaukasischen Parallen da: „Außerdem bestehen auffällige Übereinstimmungen zwischen der Prometheussage und Legenden aus der Kaukasusregion […] Dabei geht es um die Fesselung und Folterung eines Riesen bzw. Gottes, der bestraft wird. Ein historischer Zusammenhang gilt als wahrscheinlich, eine Ursage als gemeinsame Ausgangsbasis scheint plausibel, doch fehlt es an zuverlässigen Anhaltspunkten für eine Bestimmung der Entwicklung des Sagenmaterials.“
Das ist natürlich ziemlich knapp und pauschal. Man könnte schon zwei, drei Namen der Prometheus-Pendants einstreuen und vielleicht auch die Bemerkung, daß der Kasbek in dieser Variante des Mythos auftaucht und der Elbrus in jener Variante. Das ergäbe allerdings vor allem dann Sinn, wenn die betreffenden kaukasischen Sagenstoffe in eigenen Artikeln behandelt werden, so wie bei en:Amirani und en:Sosruko. Vermutlich hätte Nwabueze diese Namen mit eingebaut, wenn entsprechende Artikel vorhanden gewesen wären.
Ich vermute ansonsten, daß Nwabueze es bei den wenigen pauschalen Aussagen belassen hat, weil handfeste Erkenntnisse Mangelware sind, was er ja ausgedrückt hat: „Ein historischer Zusammenhang [= sehr vage] gilt als wahrscheinlich […] scheint plausibel, doch fehlt es an zuverlässigen Anhaltspunkten […]“. --Lektor w (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2021 (CET)
Ja klar, zu Hesiods Lebenszeiten waren die Kulturen im Kaukasus ausnahmslos schriftlos, nur aus äußeren Erwähnungen teilweise namentlich bekannt, beweisen lässt sich so nichts. Nur die Indizien, dass die Prometheus-Handlung in der Skythensteppe nahe dem Kaukasus und im Kaukasus selbst spielt und dass dieses Motiv gleich in mehreren kaukasischen Epen bekannt ist (die allerdings allesamt nicht die Ursage sind), machen Zusammenhänge bzw. eine Herkunft des Stoffs aus der Region wahrscheinlich. Aber zurück zum Artikel: Man kann nat. absolut nicht schreiben, Prometheus sei nach griechischem Mythos am Elbrus gefesselt gewesen, das stimmt nicht. Höchstens, dass es in der nordwestkaukasischen (tscherkessischen und karatschai-balkarischen) Variante des Narten-Epos einen dem Prometheus ähnlichen Helden gibt, der an den Elbrus gefesselt wurde. Und vielleicht noch irgendwie, dass das Prometheus-Motiv in mehreren kaukasischen Epen auftaucht, was neben Bezügen der griechischen Prometheus-Sage in Richtung Kaukasus eine Herkunft des Prometheus-Motivs aus der Kaukasus-Region sehr wahrscheinlich macht (aber nicht beweisbar ist). Oder so ähnlich. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:04, 23. Feb. 2021 (CET)
Ich hatte Dich ja schon gefragt, ob Du das in den Artikel schreiben willst. Der zweite Teil lautete in meinem groben Textvorschlag oben: „Hier zeigen sich auffällige Parallelen zum Prometheus-Mythos der Griechen.“ Mir würde so ein Hinweis genügen. Nwabueze hat das ähnlich gehandhabt, er hat sich wegen der Nichtbeweisbarkeit in der Frage, welches Volk welches Motiv des Sagenstoffs von wem bekam, mit Auskünften zurückgehalten. --Lektor w (Diskussion) 18:05, 23. Feb. 2021 (CET)
So etwa würde ich es schreiben. Es war zu Anfang ein Hinweis, woher dieses Gerücht in der NYT höchstwahrscheinlich kommt. Die griechische Prometheus-Geschichte hat nichts mit Elbrus oder Kasbek zu tun und zu ergründen, ob Kasbek oder Elbrus von Sochumi aus sichtbar sind (sind sie nicht), erklärt die Ursache das Gerüchtes nicht. Die Ursache liegt darin, dass das Prometheus-Motiv auch in regionalen Epen vorkommt, vielleicht sogar von dort stammt, und nicht nur von wenig prominenten Mythenforschern verglichen wird, sondern die Parallelen und Ursprungshypothesen auch volkstümlich in der Region sehr bekannt sind, wo die Helden oft volkstümlich gleichgesetzt werden. Deshalb tauchen immer wieder Kasbek und Elbrus als Berge des Prometheus auf.--WajWohu (Diskussion) 18:51, 23. Feb. 2021 (CET)

Sehr interessant, danke. --AMGA (d) 20:44, 23. Feb. 2021 (CET)

Begründungen für die Gleichsetzung Strobilus = Elbrus[Quelltext bearbeiten]

Bisher hatte ich im Artikel noch nichts darüber geschrieben, mit welcher Begründung manche Autoren diese Identifikation vorgenommen haben. Teilweise wird keine Begründung angegeben; ansonsten gibt es zwei Begründungen: (1) Der Elbrus entspreche der Bedeutung des Namen Strobilus (wörtlich: ein gedrehter Berg). (2) Der Elbrus müsse es sein, weil er der höchste Berg ist. Ich werde versuchen, das noch mit einzubauen. --Lektor w (Diskussion) 01:23, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt (1) eingebaut. An dem Arrian-Kommentar von en:Douglas Freshfield, der Elbrus sei „kiefernzapfenförmig“, kann man erkennen, daß er sich nur etymologisierend an Arrians Stichwort Strobilus angehängt hat, um eine Begründung für seine Gleichung „Strobilus = Elbrus“ geben zu können. Wer würde denn von sich aus auf die Idee kommen, der Elbrus habe die Gestalt eines Kiefernzapfens? Ein Beispiel für die Fragwürdigkeit der Mutmaßung „Strobilus = Elbrus“. Aber Freshfield hat immerhin ein umfangreiches Werk über den Kaukasus geschrieben und war selbst dort. Sein Kommentar dürfte mit dafür gesorgt haben, daß sich die Vorstellung „Strobilus = Elbrus“ lange gehalten hat und – mit dieser Kiefernzapfen-Begründung – in die englische Wikipedia eingeflossen ist.
Zu (2): Ich hatte vorgestern beim Googeln eine alte deutschsprachige, sehr detaillierte Abhandlung über Arrians Periplus gefunden. Der Autor schrieb und betonte, der Elbrus sei nun mal der höchste Berg, deshalb komme für den Strobilus nichts anderes in Frage. Ich wollte das Buch jetzt wieder ergoogeln, habe es aber nicht mehr gefunden, obwohl ich zig Suchen gestartet habe. Ich bin dem Argument „höchster Berg“ in dieser ausdrücklichen Form aber auch nur dort begegnet. Einige andere Autoren haben formuliert, der Strobilus sei ein hoher oder auffällig hoher Gipfel – obwohl Arrian selbst einfach von einem Gipfel redet. Also kurz, das Argument „höchster Berg“ kann man wohl auch weglassen. --Lektor w (Diskussion) 03:58, 25. Feb. 2021 (CET)
Hallo, Lektor w, sorry, aber ich hätte sowas nicht allzu ausführlich eingebaut. Aufgrund der Bekanntheit v. Prometheus in Europa und der Klassik-Begeisterung des 19. Jh. gibt es ganz sicher noch massenweise solch eher spekulative Gleichsetzungsversuche des Strobilos (der seinerseits nicht bei Hesiod vorkommt, sonders irgendwie nachträglich in die griechische Erzählung Eingang fand) ohne stichhaltige Beweise. Sicher ist der Elbrus der höchste Berg, aber das beweist nicht stichhaltig, dass es wirklich der Berg ist, der Arrian als Strobilos verkauft wurde. Freshfield ist auch nicht der jüngste Stand der Wissenschaft. Und ganz ehrlich: Sieht der Elbrus wirklich wie ein Kiefernzapfen aus? Ich finde da haben sich der Aibga, der gut zu sehen ist, und mehrere andere sichtbare Gipfel viel mehr Mühe gegeben. Mir hätte die allgemeine Andeutung, dass es oft solche (spekulativen) Gleichsetzungsversuche gibt, ausgereicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 09:32, 25. Feb. 2021 (CET)
Hallo HwajWohu, ich kann Deine Kritik verstehen. Andererseits hätte ich Freshfield schon gerne im Artikel erwähnt, denn man fragt sich doch, wie diese Gelehrten auf die Gleichsetzung mit dem Elbrus kamen. Und dann muß man eben die Etymologie erläutern, weil Freshfield sie selber nicht dargestellt hat.
Ich habe jetzt als Kompromiß die Passage großenteils in eine Fußnote umgewandelt. Die Erweiterung im Fließtext lautet jetzt nur noch: „so auch der Bergsteiger und Geograf Douglas Freshfield in seinem Werk über den Kaukasus (1896)“. Habe im Moment wenig Zeit, später mehr dazu. --Lektor w (Diskussion) 11:04, 25. Feb. 2021 (CET)
Ok., das brauchst du nicht weiter zu begründen, so finde ich das in Relation angemessen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung in der englischen Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Ich habe jetzt versucht, die in verschiedener Hinsicht unrichtige (und unbelegte) Darstellung in der englischen Wikipedia durch korrekte Angaben zu ersetzen. Mit 8 Edits, beginnend mit diesem Edit. Der Text ist jetzt ähnlich wie der im deutschen Artikel, etwas kürzer. Falls der neue Text Bestand haben wird, könnten sich im Lauf der Zeit andere Sprachversionen daran orientieren. --Lektor w (Diskussion) 06:48, 5. Mär. 2021 (CET)