Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie

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Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Wir haben kürzlich einen veralteten Weblink gestrichen, den ein nicht angemeldeter Benutzer eingebracht und dann mit dem (meiner Meinung nach richtigen) Argument "Zeit ist auch Laienpresse und der Artikel ist von 1977" wieder hinein revertiert hatte. Ich schlage vor, beide Links zu belassen, aber als veraltet zu kennzeichnen und setze es mal um. Bei Nichtgefallen gerne Revert. Grüße, --Bellini 06:36, 3. Feb. 2017 (CET)

+1 --Saidmann (Diskussion) 12:33, 3. Feb. 2017 (CET)
Die zwei Weblinks, um die es sich handelt, sind historisch tatsächlich sehr interessant. Der eine stammt von dem inzwischen verstorbenen bekannten ZEIT-Autor Ernst Klee, der sich sehr für Behindertenrechte und Gerechtigkeit eingesetzt hat. In seiner Zeit wurden oft Ungerechtigkeiten oder fachlich schlechte Entscheidungen gegenüber Patienten mit der Methode EKT gleichgesetzt. Dagegen erscheint mir der SPIEGEL-Artikel als gutes Beispiel für eine sensationsheischende psychiatriefeindliche Grundeinstellung. Ich plädiere dafür, sie nicht mit dem Label "veraltet" oder "kontrovers" zu versehen, sodern sie mit der Psychiatrie-/EKT-Geschichte in Zusammenhang zu setzen. -- AntaresGreen 00:34, 5. Feb. 2017 (CET)
Gerne. Und wie schreiben wir es konkret? NB: Ist Ernst Klee gemeint? Grüße, --Bellini 06:18, 5. Feb. 2017 (CET)
 »Veraltet« und »kontrovers« ist ja nicht gerade neutral formuliert. Ich hab’ das mal geändert. Und Ernst Klee verlinkt. --Babel fish (Diskussion) 15:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Diesen Versuch, Kritik an der Elektrokrampftherapie aus dem Artikel auszumerzen, halte ich für höchst fragwürdig. Die Abschnitte, die da gelöscht wurden, sind völlig ordnungsgemäß belegt. --Babel fish (Diskussion) 01:10, 23. Dez. 2017 (CET)

Das sind sie nicht, und es steht dabei warum nicht. Auch die Quelle zu den Verboten ist zu alt. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 23. Dez. 2017 (CET)
Warum sind die denn nicht ordnungsgemäß belegt? Wenn schon in diesem Umfang gelöscht wird sollte wenigstens eine ausführliche Begründung mit Argumenten folgen und nicht nur eine parataktische Zusammenfassung. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:30, 31. Dez. 2017 (CET)
Es gibt auf diesem Gebiet reichlich an guter sek Lit aus den letzten 10 Jahren. Da hat pri Lit aus älteren Zeiten keine Relevanz. Lit, die es nicht einmal bis in PubMed geschafft hat, sollten wir auch hier nicht diskutieren. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 18:17, 31. Dez. 2017 (CET)

Erneuerung der Kritik[Quelltext bearbeiten]

Sogar Quellen werden gelöscht, weil ihre Tendenz den Autoren, die diesen Artikel kontrollieren, nicht passt? Das ist wirklich unglaublich.

"Quelle zu alt". Eine der Quellen ist von 2017. Ohnehin unsinnige Begründung. "Keine Relevanz". Das entscheiden nur Saidmann (der "interessierte Beobachter") & Co. "Kritiker ist ideologischer Außenseiter". Offenbar sind _die_ Kritiker aber seriös genug für wissenschaftliche Fachveröffentlichungen. Kritik an Elektroschocks gibt es seit Jahrzehnten. Viele Psychiater lehnen die "Therapie" komplett ab.

Also macht nur weiter mit Löschen. Bei solchen Machenschaften kann man vor Wikipedia nur warnen.--Peter Eisenburger (Diskussion) 20:59, 12. Jan. 2018 (CET)

Die Entfernung dieser sogenannten "Kritik" war im Detail begründet (siehe oben und Zusammenfassungszeilen). Wir gehen nach WP:RMLL. Danach haben Einzelstudien (Primärliteratur) dann keine Relevanz, wenn es eine Vielzahl von Sekundärwerken gibt. Dies gilt umso mehr, wenn die Einzelstudien mehrere Jahrzehnte alt sind und die Sekundärliteratur aus dem letzten Jahrzehnt stammt. Literatur, die nicht einmal in PubMed gelistet ist, wie Arnold/Read 2017, hat in med. Fachartikeln keine Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 22:33, 12. Jan. 2018 (CET)
Nein, du gehst danach vor, mit rein formalen Argumenten und aus einer gut vernetzten Machtposition heraus missliebige und gut belegte Meinungen zu löschen. Also lass es bitte drin.--Peter Eisenburger (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2018 (CET)
Es geht hier nicht um "Machtposition", "missliebige", oder "Meinungen". Alle Belege der strittigen Passage sind nachweislich nach den Richtlinien der Medizin-Redaktion (WP:RMLL) ungeeignet. Dies hat mit "rein formalen Argumenten" nichts zu tun. Wenn jemand für eine Aussage geeignete Belege anführt, ist er/sie gerne eingeladen, diese hier zur Diskussion zu stellen. Bis dahin gilt die nach WP:RMLL angeführte Sekundärliteratur. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 13. Jan. 2018 (CET)
Doch, genau damit und nur damit hat es zu tun, mein Herr.
(1) Mit dem Hinweis auf irgendwelche Richtlinien und Literaturverzeichnisse darf belegte und fundierte Kritik, die durchgängig seit Jahrzehnten geübt wird, nicht mal *erwähnt* werden. Das verstößt gegen den obersten Grundsatz von Wikipedia: Neutral Point of View. Wikipedia hat über Kontroversen zu informieren und nicht, sie zu entscheiden.
(2) Wer sich dagegen wehrt, dass "Kritik" (von dir abschätzig in Anführungszeichen geschrieben) mitsamt den Quellen gelöscht wird, wird schnell geblockt und damit mundtot gemacht. Einen Edit War betreibt dann der, der Löschungen rückgängig machen will, nicht derjenige, der sie durchführt. Ein Beispiel dafür, wie sehr Wikipedia degeneriert ist.
(3) Man kann nur hoffen, dass die armen Patienten, an denen diese barbarische Methode durchgeführt werden soll, durch die Lektüre dieses Artikel nicht noch darin bestärkt werden darin. --Peter Eisenburger (Diskussion) 14:48, 13. Jan. 2018 (CET)

Zurück zum Sachlichen (auch mir ist es nach dem "Barbarei-Vorwurf" schwer gefallen, die Quellen überhaupt zu prüfen): mindestens eine der zitierten Quellen erfüllt die Regeln und sollte genannt werden: Read&Bentall 2010, eine systematisch Übersichtsarbeit, die dezidiert auf die Schwächen der vorhergehenden Arbeiten eingeht. Ich finde den Abschnitt "Wirksamkeit" in den Formulierungen zu positiv. Auch muss man vor Zirkelschlüssen warnen - letztlich irterien alle systematischen Übersichtsarbeiten ja über den gleichen Studienpool - und der ist altersbedingt von schlechter methodischer Qualität.--Mager (Diskussion) 00:03, 14. Jan. 2018 (CET)

  • Zunächst, Read&Bentall 2010 war in der entfernten Textpassage nicht (!) zitiert.
  • Diese Arbeit wird nach PubMed nur 5x von anderen Arbeiten zitiert. Das ist für einen Review diesen Alters extrem wenig. Dies ist ein Zeichen von geringer Beachtung und ein Indiz für fehlende Relevanz.
  • Beide Autoren sind Psychologen und keine Psychiater. Sie sind also bei diesem Thema fachfremd.
  • Die Arbeit enthält keine statistische Analyse von Daten.
  • Die Arbeit fordert Experimente, die allgemein als unethisch angesehen werden, wie Placebo-Behandlung von Schwerkranken inkl. Narkose, sowie Placebo-Behandlung zur Einschätzung, ob die Behandlung tatsächlich das Selbstmordrisko senkt. Die Autoren beklagen (!), das niemand eine solche Studie zum Selbstmordrisko durchgeführt hat.
  • Die kurzfristige Wirksamkeit wird auch von Read&Bentall nicht bezweifelt.
  • Autoren von Fach bezeichneten die Arbeit von Read&Bentall als "evidence-poor paper with an anti-ECT agenda" (PMID 24755719)

FAZIT: Die Arbeit hat keine enzyklopädische Relevanz wegen ihrer offenkundigen Qualitätsmängel und ihrer geringen und negativen Rezeption. En:WP zitiert die Arbeit lediglich zur Frage vorübergehender Gedächtnisstörungen, nicht zur Frage der Wirksamkeit. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 14. Jan. 2018 (CET)