Diskussion:Elon Musk

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Kritik

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Vorschlag für Abschnitt "Kritik"

Wie hier ja schon diskutiert wurde, fände ich es auch sinnvoll, einen eigenen Abschnitt "Kritik" hinzuzufügen. Ja, es befindet sich schon Kritik im Artikel, aber dadurch, dass sie nur ab und zu eingestreut ist, ist sie nicht so sichtbar. Das entspricht m. E. nicht ihrer enzyklopädischen Relevanz. Leider habe ich gerade keine Zeit, etwas ausführlicheres zu schreiben, und ich kann den Artikel auch gar nicht bearbeiten. Hier daher eine Liste an Dingen, die an ihm kritisiert wurden, falls sich jemand anderes hinsetzen und das ausformulieren möchte.

• Art der Geschäftsführung, Vorwürfe der Willkür und des Mobbings von Mitarbeitern  Ok
• Unzulässige Börsenbeeinflussung (v.a. durch Tweets)  Ok
• Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt, sowohl durch umweltschädliche Fabriken (ggf. ist das eher Kritik am Unternehmen Tesla)
• ... als auch durch die regelmäßige Nutzung mehrerer Privatjets  Ok
• Unbegründete Beleidigung eines Höhlentauchers als Pädophiler ("pedo guy"  Ok, "child rapist" => #Vorwurf Kindervergewaltiger)
• Aussagen zur COVID-19-Pandemie, u. a. Herunterspielen der Gefahr und Verbreiten von Falschinformationen  Ok
• Zweifelhafte Aussagen über die Gefahren künstlicher Intelligenz, die nicht mit den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen übereinstimmen  Ok
• Steuerumgehung  Ok
• Kaum Spenden (weniger als 1 % seines net worth trotz gegenteiliger Zusage. Hier zweifle ich aber an einer enzyklopädischen Relevanz, da es ja keine Pflicht zum Spenden gibt)  Ok
• Behauptete Transphobie  Ok

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B6A8:1B00:ECF7:FF3A:40B7:C0FF (Diskussion) 16:07, 28. Mär. 2022 (CEST))

Wie schön das Sie weder Zeit noch die Kompetenz für reale Kritik besitzen. --93.194.165.75 18:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Super Antwort IP. Hast du auch noch inhaltlich was zu sagen? Ich finde den Vorschlag gut, Musk ist ja ein äußerst streitbarer Charakter. --KhlavKhalash (Diskussion) 16:29, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin mal so frei, den Beitrag der IP als Arbeitsvorlage zu verwenden; Abgearbeitetes habe ich mit  Ok markiert, und Punkte für deren Erwähnung sich kein Konsens finden sollte könnte man mit  Nein markieren. Zum Thema "Kindervergewaltiger" läuft eine separate Diskussion, in der man sich bisher auf keine Formulierung einigen konnte. Nun Einzelabschnitte zu den weiteren noch offenen Kritikpunkten: --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Erledigtes ist im Archiv. --PM3 14:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 17:25, 21. Apr. 2024 (CEST)

Art der Geschäftsführung

Halte ich für relevant, und es lässt sich auch viel darüber schreiben - Neutales, Positives und Negatives. Z.B.

• Analyse der Managmentmethoden von Musk (First Principles, akzeptiert kein unbegründetes "Nein", setzt unerreichbare Ziele, motiviert Mitarbeiter über gemeinsame Ideale, tritt sehr launisch auf, stellt die genialsten Workoholics ein die er finden kann  Ok
• ... gelegentliche Massenentlassungen von Underperformern  Ok, knallhartes Durchsetzen vor Gericht insbesondere gegen bürokratische Hindernisse, ...)
• Musks Unternehmen zählen in Umfragen seit Jahren zu den beliebtesten Arbeitgebern in den USA, z.B. [1]  Ok
• Die oben von 2A02:8071 erwähnte Auseinandersetzung mit einer Gruppe ehemaliger Mitarbeiter, die eine Art "Meuterei" gegen Musk begonnen hatten, entlassen wurden, und seitdem viel Medienpräsenz mit ihren Vorwürfen gegen SpaceX erhalten. Unter anderem behaupten sie, es gäbe Diskriminierung und sexuelle Übergriffe.
• Weitere Kritik an Musks Managment im öffentlichen Diskurs. ( Ok: Arbeitsunfälle)
  • Musks Reaktion darauf, der Vorwürfe gegen sich oder seine Unternehmen oft als politisch motivierte Angriffe der Linken bzw. der Demokraten abweist.

Wäre m.E. kein Fall für einen Kritikabschnitt, eher ein separater Abschnitt. --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Soweit berückschtigt:

• "Vorwürfe der Willkür und des Mobbings von Mitarbeitern: im Abschnitt "Charakter"
• First principles, kein Nein, unerreichbare Ziele, gemeinsame Ideale, genialste Workoholics: im Abschnitt "Managementmethoden"
• launisches Auftreten: im Abschnitt "Emotionalität und Denken"
• Beliebtester Arbeitgeber: im Tesla-Abschnitt

Das Thema "Durchsetzen vor Gericht" würde mMn in den Abschnitt "Durchsetzungsfähigkeit" passen. Die 10-%-Massenentlassung gab es vor Jahren einmal bei Tesla und einmal bei SpaceX, da wäre zu klären, ob das System hat oder speziell mit den damaligen Krisensituationen zusammenhing (Tesla 2018 kurz vor der Insolvenz, SpaceX mit Megainvestition Starship+Starlink).

Die Auseinandersetzung mit der Gruppe ehemaliger Tesla-Mitarbeiter wäre etwas für den Abschnitt "Kontroversen und Kritik", wobei ich eher wenig motiviert bin, diese hässliche Schlammschlacht zu dokumentieren. --PM3 23:18, 11. Mär. 2024 (CET)

Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt

Das ist ein komplexes Thema, das eine umfangreiche und sorgfältige Darstellung benötigen würde. Auf der einen Seite der große positive Effekt auf die Umwelt, den Musks durch den Einsatz für die Elektromobilität und für Solartechnik hat. Er hat mit Tesla ja die gesamte westliche Automobilindustrie vor sich hergetrieben und Übergang zu umweltschonendem Verkehr beschleunigt. Den CO2-Ausstoß seines Privatjets könnte man dem gegenrechnen, dürfte im Vergleich zur CO2-Vermindung durch das Vorantreiben von Elektromobilität und Solartechik aber vernachlässigbar sein.

Die Vorwürfe gegen Tesla in bezug auf Umweltschäden durch die Fabriken scheinen mir relevant genug, um sie zu erwähnen. Das wäre primär bei Tesla, Inc. abzuhandeln - der Ausgewogenheit halber fände ich auch einen Branchvergleich angebracht, wie verhält sich Tesla im Vergleich mit anderen Herstellern? -, und dann kann man hier Musks Verantwortung dafür thematisieren.

Interessant fände ich noch die Frage, wie hoch der CO2-Ausstoß durch die geplante Marskolonisation wäre, Musk träumt von tausenden Starship-Starts pro Jahr. Gibt es dazu Quellen? --PM3 10:58, 5. Feb. 2024 (CET)

Hier waere ggf auch noch die Gegenueberstellung der Kolonisationsbemuehungen (samt notwendigem Terraforming) mit den Voraussetzungen fuer die Mitigation des Klimawandels und die Erhaltung der Bewohnbarkeit der Erde durch Menschen interessant ---stk (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2024 (CET)

Terraforming ist kein notwendiger Teil von Marskolonisationsplänen. Und wie kommst du darauf, dass es in Konkurrenz zu irdischen Klimaschutzmaßnahmen stünde?

Klimaschutz kann auch nicht verhindern, dass die Erde unbewohnbar wird, das passiert zwangsläufig früher (z. B. nächsten Monat durch Asteroideneinschlag) oder später (in 500 Mio. Jahren durch Aufblähung der Sonne).

Jedenfalls wäre hier aber der umseitig beim Klimawandel erwähnte Carbon Removal X Prize relevant, ein Beitrag Musks zur Bekämpfung des Klimawandels. --PM3 00:13, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich erinnere mich dunkel, dass es rund um die Veroeffentlichung der Isaacson-Biographie einen laengeren Artikel darueber gab, der wahlweise Terraforming oder eben in einer Station auf einem lebensfeindlichen Planeten zu wohnen vs. Massnahmen zur Verringerung des menschengemachten Klimawandels gegenueberstellte. Ich schau mal, ob ich den wiederfinde, ---stk (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2024 (CET)

Könnte in der Süddeutschen gewesen sein, denn aus deren Leserkreis wurde mir dieses Gedankenkonstrukt schonmal zugetragen. --PM3 19:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Die Kritik am CO2-Ausstoß seiner Privatjets habe ich nun mal im Klimawandel-Abschnitt untergebracht. --PM3 11:28, 16. Mär. 2024 (CET)

Soziale Einstellung/Verhältnis zu Gewerkschaften

Ursprünglicher Abschnittstitel: Für Abschnitt "Kritik": Soziale Einstellung/Verhältnis zu Gewerkschaften --PM3 11:07, 5. Feb. 2024 (CET)

"So wurde im Februar bekannt, dass 30 Angestellte der Autopilot-Sparte einer Gewerkschaft zufolge gekündigt worden waren, kurz nachdem sie eine Kampagne zur Gründung einer eigenen Gewerkschaft gestartet hatten. Tesla bestritt einen Zusammenhang und sprach von einer routinemäßigen Leistungsüberprüfung, die zu den Rauswürfen geführt habe."

Quelle:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-gigafabrik-in-buffalo-wie-sich-der-staat-new-york-mit-einer-fabrik-verzockte-a-97419096-d328-4fab-9c20-1646994f3e2d

mfg Heiner

-2001:9E8:8A6B:3200:A2BD:54C1:524C:1C26 12:48, 7. Jul. 2023 (CEST)

Folgendes wurde inzwischen umseitig hinzugefügt:

"Musk ist ein Kritiker von Gewerkschaften und wehrte sich immer wieder gegen Versuche, Tesla-Arbeiter gewerkschaftlich zu organisieren."

Könnte man evtl. noch ausbauen. Das fällt auch unter "Managementmethoden" und "politische Positionen". --PM3 11:07, 5. Feb. 2024 (CET)

Twitter-Sperren wegen der Berichte über seine Flüge

Das könnte man als zusätzlichen Abschnitt unter "Weitere Kontroversen und Kritik" unterbringen - die gesperrten Journalisten hatten doch große Wellen geschlagen: en:Elon Musk#Private jet, der zweite Absatz. --PM3 11:31, 16. Mär. 2024 (CET)

Twitter

Eine kluge Analyse von Slate zu Musk & Twitter: [2] --PM3 13:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Weiß Musk selbst, was er mit Twitter will? Eine kluge Analyse von Majid Sattar:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-elon-musk-mit-der-plattform-x-die-politik-aufwuehlt-19421636.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 --88.153.240.29 09:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Der FAZ-Artikel ist leider verpaywallt. Aber alleine schon die Überschrift - "Wankelmütig", "Weiß Musk selbst, was er will? " deckt sich schon mit dem Tenor des Slate-Kommantars: Die Übernahme und der Umgang Musks mit Twitter verlief/verläuft so chaotisch, dass man über seine Beweggründe rätselt. Insofern halte ich das für die einzige Aussage, die man mit diesen beiden Kommentaren belegen könnte: Es besteht allgemeine Verwirrung und Rätselraten über Musks Motive.

Das Problem ist m.E. tatsächlich das, das Musk oft gar nicht bewusst ist, was er eigentlich will; er handelt meist intuitiv und impulsiv. Ich selbst komme zu der Einschätzung, ich ich bereits bei #Lebensphasen andeutete: Sein eigentliches Motiv ist eine politische Einflussnahme, und zwar mit Twitter und mit xAI, das wiederum Twitter zuarbeitet. Und zwar zur Bekämpfung dessen, was er "Woke Mind Virus" nennt, und womit er eine antilibertäre politische Korrektheit und Norm meint, die ihm extrem gegen den Strich geht, und die in den USA primär von den Demokraten vertreten wird.

Soweit meine irrelevante Privatmeinung, aber ich denke das kann man im Auge behalten. --PM3 12:58, 2. Mär. 2024 (CET)

Der Twitter-Ansatz wurde überarbeitet und ist inzwischen sehr umfassend. Ich denke er stellt Musks Motivation des Twitter-Kaufs nun soweit dar, wie solide belegbar ist. Der Slate-Artikel führt da nicht weiter.

Ist hier jemand mit FAZ-Abo anwesend, der sich um den FAZ-Artikel kümmern oder ihn für andere Autoren bereitstellen mag? --PM3 22:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

"Woke mind virus"

Tweet zu Netflix

Sollte man seine Netflix-Kritik über Twitter als „unschaubar“ aufgrund des „Woke-Virus“ nicht auch mit aufnehmen? --93.229.58.124 23:36, 28. Apr. 2022 (CEST)

Belege für die enzylopädische Relevanz dieses Musktweets? Hat er nennenswerte und nachhaltige Rezeption gefunden? --PM3 11:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Mental Virus

Ausgegliedert aus einer abgeschlossenen Diskussion zum Thema "Corona-Lockdown und extrem rechte Thesen" --PM3 14:41, 26. Feb. 2024 (CET)

Ein weiteres Problem ist, dass "mental virus" eine Metapher der englischen Sprache ist[3], die sich nicht so ohne Weiteres ins Deutsche übersetzen lässt.

Es geht darum, dass Computerviren und biologische Viren die Eigenschaft haben, dass sie sich nach der Infektion vermehren und jeder Infizierte dazu beiträgt, neue Leute zu infizieren.

Richard Dawkins hat nun einen Aufsatz geschrieben "Viruses of the Mind", der zeigt, dass Religion die gleiche Eigenschaft aufweist. Er nennt diese deswegen "mental virus". Im Englischen ist diese Metapher recht bekannt und die englische Wikipedia hat auch einen eigenen Artikel dazu: en:Viruses of the Mind. (Hier das Original-Paper: [4].) Das wurde aufgegriffen und der Begriff "mental virus" wird auch als Metapher für Ideologien oder Propaganda benutzt. Im Deutschen ist jedoch kaum bekannt, dass "Mental virus" einfach eine Metapher für Religion/Propaganda/Ideologie ist und der deutsche Leser wundert sich, was damit gemeint ist. (Am ehesten kann man "mental virus" im Deutschen vielleicht mit "viral gehen" oder "viralem Mem" vergleichen - aber auch das entspricht es nicht 100%.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 1. Feb. 2024 (CET)

Weiß ich nicht, ob man das mit Sicherheit sagen kann, dass sich Musk auf die Verwendung von Darkins bezieht. Beim Übersetzen ins Deutsche würde ich so etwas wie "von 'wokem' Gedankengut infiziert" wählen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2024 (CET)

Umseitig wird auch noch eine Erklärung benötigt, was Musk mit "woke" meint. Nach meinem aktuellen Eindruck meint er absolute moralische Maßstäbe der US-amerikanischen Progressiven, die die Befindlichkeiten jedes Einzelnen zum kategorischen Imperativ machen. Eine politisch korrekte Übersensibilität, im Kontrast zu Musks Unsensibilität und Empathielosigkeit und Pragmatismus. --PM3 14:30, 12. Mär. 2024 (CET)

Vorwurf Kindervergewaltiger

Textvorschlag 1 von Polibil [5]:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“) und bezeichnete ihn als Kindesvergewaltiger.

Überarbeitung durch mich [6]

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei. BuzzFeed veröffentlichte diese als vertraulich gekennzeichnete Email.

Überarbeitung durch Polibil [7]:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer von Buzzfeed veröffentlichten Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und angeblich für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei.

Polibil schreibt dazu: "Ein einseitiges „Off the record“ ist nicht vertraulich." Ich bleibe bei der Feststellung, dass die Email von Musk als vertraulich gekennzeichnet wurde (vgl. Off the Record: "inoffiziell, vertraulich, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt"), und dass das erwähnt werden sollte. Um klarzumachen, das Musk keinen öffentlichen Vorwurf machen wollte - was auch in Zusammenhang mit dem folgenden Freispruch relevant sein kann. Das ist unabhängig davon, dass BuzzFeed nicht zur Vertrauglichkeit verpflichtet war (vielleicht wäre das noch klarzustellen?). Zudem ist die Doppeldistanzierung "dass er angeblich ... sei" sprachlich unschön, sozusagen ein Distanzierungspleonasmus.

Um ein Edit War zu vermeiden, verlagere ich die Konsensfindung hierhin. --PM3 17:08, 1. Feb. 2024 (CET)

Der Abschnitt ist sowieso länger als er sein muss. Vorschlag:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer von Buzzfeed veröffentlichten Email (laut Musk „off the record“) an einen Mitarbeiter des Online-Magazins unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, der nach Thailand gezogen sei, um eine Kindsbraut zu heiraten. --Polibil (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2024 (CET)

Nee, da sind zwei Vertauschungen drin. "Off the record" war vor der Veröffentlichung, während das Hintenanhängen in Klammern so verstanden werden kann, Musk habe es erst nachträglich so deklariert. Zudem ist die Sache mit der Kindsbraut eine der Begründungen Musks für den Vorwurf "Kindervergewaltiger", während diese Formulierung so verstanden werden kann, dass Musk ihm vorgeworfen habe, er habe Kinder vergewaltigt und sei dann nach Thailand zu der Kindsbraut gezogen. Ich bleibe bei meinem obigen Formulierungsvorschlag. --PM3 17:18, 1. Feb. 2024 (CET)

Das sind abwegige Interpretationen - deine Formulierung legt nahe, Buzzfeed hätte unlauter aus vertraulichen Mails zitiert, was offensichtlich nicht der Fall ist - Musk hat sich schlichtweg im Umgang mit Medien nicht besonders clever angestellt. Deine Darstellung lässt die Lesart zu, als habe Musks eine reale Grundlage - das ist nicht der Fall, er ist auf einen Scammer hereingefallen und hat sich von seinem Beleidigtsein zu diffamierenden und unwahren Äußerungen hinreißen lassen. Ob Musk dem Taucher vorwirft, dass er länger in Thailand gewesen sei ist somit eine vollkommen egale Information. Aber wenn's dir besser gefällt, kannst du bei meinem Vorschlag auch die Reihenfolge der beiden Konjunktivformulierungen ändern. --Polibil (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer Email an einen Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei. BuzzFeed ignorierte Musks Wunsch nach Vertraulichkeit und veröffentlichte die Email.

Wünsche zu ignorieren ist nicht unlauter. --PM3 17:36, 1. Feb. 2024 (CET)

Nahezu jede Information in “ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei“ ist unnötig - einen offensichtlich falschen Vorwurf müssen wir nicht ausführlich wiederholen. Was ist dein Problem damit, das wie vorgeschlagen zu kürzen? --Polibil (Diskussion) 17:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Der ganze Thread hier dreht sich um einen offensichtlich falschen Vorwurf. "pedo-guy" und "Kindervergewaltiger" sind ja auch offensichtlich falsche Vorwürfe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Ja, und dabei handelt es sich um die beiden zentralen Vorwürfe - dass Unsworth sich länger in Thailand aufgehalten haben soll, ist nicht zentral. --Polibil (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2024 (CET)

Wer entscheidet, was zentral ist und was nicht? Ich finde, die Aussage, dass Unsworth sich in Thailand aufgehalten hat, ist durchaus zentral fürs Verständnis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2024 (CET)

Was ist dein Problem damit, den Lesern zu erklären, was Musk zu dem monströsen Vorwurf "Kindesvergewaltiger" veranlasste? --PM3 17:51, 1. Feb. 2024 (CET)

Musk wurde dazu offensichtlich durch sein gekränktes Ego veranlasst. Der Versuch, einen offensichtlich unsinnigen Vorwurf zu „erklären“, kann nur zur Apologetik führen. --Polibil (Diskussion) 18:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Dass es sein gekränktes Ego war, ist für unsere Leser nicht offensichtlich. Ich halte diese Äußerung Musks für erklärungsbedürftig, wie auch immer man sie erklärt. Besonders da unsere Leser sich sicher fragen werden, warum es keine Verleumdung war. --PM3 18:35, 1. Feb. 2024 (CET)

Es ist natürlich nicht egal „wie auch immer man sie erklärt“. Deine Änderungen machen auch nicht deutlicher, warum es keine Verleumdung war, sondern implizieren, die Äußerungen ließen sich durch faktische Begebenheiten erklären. Das ist nicht der Fall. --Polibil (Diskussion) 21:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Überlass die Entscheidung doch bitte dem Leser. Es geht jedenfalls nicht, dass du als Autor entscheidest, welche haltlosen Behauptungen relevant sind und welche nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag von mir:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). Ein Mitarbeiter des Online-Magazins BuzzFeed gab an, dass Musk in einer vertraulichen Email an ihm dem Taucher zudem unterstelle, er sei ein Kindervergewaltiger, da er ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei.

Erklärung: Es ist wichtig, dass das eine vertrauliche Email war und keine öffentliche. Ob die Mail anschließend von Buzzfeed veröffentlicht wurde oder nicht, ist eigentlich egal, muss deswegen also nicht erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Eulenspiegel an. --Chz (Diskussion) 18:27, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Veröffentlichung durch BuzzFeed & fehlendes Dementi von Musk belegt, dass es die Mail wirklich gab, also dass der Journalist sie nicht erfunden hat. Außerdem würde das unseren Lesern ermöglichen, sich über den Einzelnachweis die Mail anzuschauen und sich ein eigenes Urteil zu bilden. Fände ich daher schon besser, die Veröffentlichung zu erwähnen. --PM3 12:22, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mich hier nochmal weiter eingelesen. Gegenstand der Gerichtsprozesses, in dem der Taucher 125 Mio. € Schmerzensgeld von Musk gefordert hat, war anscheinend nur die Aussage "pedo guy". Die "Kindervergewaltiger"-Sache wurde dann während des Verfahrens als zusätzliches Argument erwähnt. [8] Sie war also sekundär. Ich nehme an, weil sie eben keine öffentliche Äußerung Musks war, sondern nur eine als vertraulich beabsichtigte gegenüber einem Journalisten.

Nach wie vor denke ich, dass eine umseitige Erwähnung des Vorwurfs "Kindervergewaltiger" eine Erläuterung für die Gründe dieses Vorwurfs bräuchte. Womit wir dann aber nochmals dazu beitragen würden, die Vorwürfe gegen den Taucher zu verbreiten, die ihn - seinem Auftritt vor Gericht folgend - ja anscheinend sehr getroffen haben.

Summa summarum halte ich es für das Beste, das Thema "Kindervergewaltiger" einerseits wegen geringerer Relevanz und andererseits zum Schutz des Tauchers draußen zu lassen. --PM3 12:02, 22. Feb. 2024 (CET)

Das Ganze war ein Beispiel für die Reizbarkeit und Impulsivität Musks, der übrigens - was umseitig noch nicht erwähnt wird - das U-Boot persönlich in der Höhle abgeliefert hatte.

Wir haben hier in zweieinhalb Monaten nicht den Hauch einer Konsensformulierung gefunden, daher schlage ich vor, diesen Einfügungsvorschlag ad acta zu legen. Es muss nicht jede schmutzige Wäsche umseitig wiedergegeben werden. --PM3 22:40, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie-Regeln und Bedeutung von Musk

erstens

auf wenn ich es um eine Nuance anders formuliere: von Konkreten zum Allgemeinen

so steht in den Regeln: Wikipedia:Kategorien#Reihenfolge von Kategorien in Artikeln

Es wird empfohlen, die Kategorien vom Besonderen hin zum Allgemeinen anzuordnen, vgl. etwa Wikipedia:Formatvorlage Biografie.

entsprechend hatte ich die Kategorien hier im Lemma geordnet - das wurde nun regelwidrig rückgängig gemacht - entsprechend werde ich das gleich wieder den Regeln entsprechend ändern

zweitens

wurde Musk durch die Einordnung in die Unterkategorien der Personen-Lemmata zu seinen Firmen sozusagen zu seinem eigenen Angestellten gemacht,
was den Fakten und seinem Einfluss, seiner Macht etc. widerspricht,
auch das hatte ich geändert - dies wurde nun entgegen den Fakten, seiner Macht, seines Einflusses, der Realität geändert,
auch das werde ich gleich entsprechend der Realität und den Fakten wiederherstellen

auch Didionline, der bis zur Einstellung seiner Arbeit am 7. August 2023 (Tod?),
die Kategorien-Struktur gepflegt hat wie sonst niemand,
heißt das nicht, dass hier nun die Regeln, die Logik und die Realität für die Kategorien-Ordnung keine Rolle mehr spielen

--Über-Blick (Diskussion) 05:13, 3. Mär. 2024 (CET)

"Vom Bersonderen zum Allgemeinen" ist keine Regel, sondern eine Empfehlung.

Weitere übliche Verfahren bei der Kategorisierung sind:

• Haupteigenschaften (Objektkategorien) vor Themenzuordnungen
• Relevantes zuerst
• Berufe in Biographien an den Anfang
• tiefstmögliche Einordnung in einem Kategoriebaum

Letzteres hast du völlig falsch gemacht, indem du ihn von Kategorie:Person (SpaceX), Kategorie:Person (Tesla) und Kategorie:Person (Twitter) hochgeschoben hast in die Kategorien SpaceX, Tesla und Twitter. Siehe Beschreibung der Personen-Unterkategorien: "... insbesondere Vorstands- und Aufsichtsratsmitglieder". Genauso falsch war, ihn dort durch Einordnung per |   als Hauptartikel einzuordnen.

Ich setze das jetzt wieder auf eine den vorstehenden Erläuterungen entsprechenden Zustand zurück. --PM3 08:57, 3. Mär. 2024 (CET)

Paypal Vorgänger von X

Steht im ersten Absatz. Ist aber so nicht richtig. Paypal ist der Zahlungsanbieter, X dagegen die „Neuauflage“ von Twitter --2A01:C23:88C4:6600:20DF:7DC6:3BDD:9640 08:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Mit X.com ist nicht die Domain von X (die auf twitter.com weiterleitet) gemeint, sondern ein anderes Unternehmen, das Musk 1999 gründete. Dieses fusionierte dann zu Paypal. Steht da alles, wenn man auf den Link klickt. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 09:20, 10. Mär. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 17:26, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur"

Die Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur" finde ich merkwürdig. Was soll das sein? Welche Qualifikationen muss man haben um so eingestuft zu werden? Mir ist klar, dass er in diesem Bereich sicherlich umfangreiche Kenntnisse hat. Seien Tätigkeiten in diesem Bereich werden ja im weiteren Artikel benannt. Aber qualifiziert ihn das als Ingenieur? Also die Bezeichnung die man nach einem entsprechenden Hochschulstudium führt? Das ist wenig sachlich und sollte meiner Meinung nach entfernt werden. --BitwiseXOR (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Dass Musk sich Ingenieurwissen angeeignet hat, als Ingenieur tätig war und eine Reihe renommierter Ingenieurspreise erhalten hat, steht ja außer Frage, es ist umseitig dargestellt und belegt. "autodidaktisch" könnte man pro Forma streichen, aber ich denke es trägt zum Verständnis bei und ist ja auch belegt (self-taught engineer). --PM3 13:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Unbelegte Kritik

Ich halte mich in aller Regel aus politischen Diskursen in der Wikipedia heraus, da ich das Kind ohnehin als in den Brunnen gefallen ansehe. Die, ich nenne sie mal "Links-Grüne Tendenziösität", ist mittlerweile wohl weithin bekannt und unübersehbar. Das Ausmaß wird dennoch zunehmend schlimmer. Man kann und soll gern im politischen Kontext hart diskutieren auch darstellen, aber in nahezu jedem Artikel, welcher eine Person behandelt, die eine Position entgegen dem Links-Grünen-Spektrum vertritt, wird dies über alle Maßen herausgestellt und oft auch entstellt.

Hier in der Einleitung: "Seit Beginn der 2020er Jahre wurde er jedoch bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem, antisemitisch und transphob kritisiert wurden. Zudem wurde ihm die Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen." Holla die Waldfee. Da ist ja so ziemlich alles mit drin. Noch dazu ohne jeden Beleg. Warum ist dieser Mensch eigentlich noch auf freiem Fuß? Wie und in welchem Kontext wurde das von ihm gesagt/geschrieben und wer beurteilt das so?

Ich bin mir aber sicher, dass sich hier einige der "neutralen" und "wissenschafts-orientierten" Autoren finden werden, die adäquate Referenzen hinzufügen. Spoiler: Artikel der taz oder Studien der Amadeu Antonio Stiftung gehören nicht dazu. Aber hey, wen interessiert das solang man durch Überzahl in der Wikipedia-Nische Deutungshoheit besitzt. Herzlichen Glückwunsch. Sorry, für die Rahmung der Kritik, aber den Kern der Sache - die unbelegte Kritik in der Einleitung - erkennt man ja schon in der Überschrift. --Bildersindtoll (Diskussion) 22:30, 20. Mär. 2024 (CET)

Ein Beleg in der Einleitung ist nicht nötig, wenn es sonstwo im Artikel belegt ist. Die Belege zu den einzelnen Kritikpunkten findest überwiegend im Abschnitt "Politische Positionen":

• wissenschaftlich unhaltbar: Klimawandel, Covid-19
• Panikmache: Künstliche Intelligenz, Bevölkerungspolitik
• rechsextrem: Twitter, Einordnung im politischen Spektrum
• antisemetisch: Judentum
• transphob: Diversität und Inklusion
• Verschwörungstheorien: Migration, Judentum

Den Antisemitismus habe ich eben aber wieder rausgenommen, weil das soweit nur ein vorübergehender Skandal war. Er ist schnell zurückgerudert, hat sich entschuldigt, war in Israel willkommen. Für eine Erwähnung in der Einleitung fehlt da mMn die bleibende Bedeutung.

Allerdings denke ich, dass bald "fremdenfeindlich" zu ergänzen ist, wenn er weiter so gegen die Einwanderer in die USA hetzt. --PM3 00:16, 21. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist Musks impulsive Tweeterei. Er retweetet am laufenden Meter irgendwelchen Schrott, ohne hinreichend drüber nachgedacht zu haben, was er da weiterverbreitet. Ihm ist seit Jahren bewusst, dass er damit ein Problem hat, aber er bekommt es nicht in den Griff. Neulich wurden ja plötzlich alle Twitter-Beiträge erst zeitverzögert freigeschaltet. Ich nehme stark an, dass Musk das hat einbauen lassen, damit er seine Fail-Tweets nochmal einfangen kann, und der Einfachhalt halber (oder weil er keine Extrawurst wollte) ließ er für alle User freischalten. Wurde aber nach ner Woche wieder zurückgebaut. --PM3 23:27, 20. Mär. 2024 (CET)

Zunächst: Wenn ich meinen Profs. damals auf die Nachfrage zu fehlenden Belegen bzw. Quellen in einer Einleitung gesagt hätte, dass das nicht nötig wäre, weil das irgendwo anders schon steht...ich hätte mir wohl gleich die Exmatrikulation abholen können. Selbstverständlich muss das belegt werden, zumal der Kontext einer Einleitung ein anderer ist.

Ich könnte jetzt den gesamten Abschnitt "Politische Positionen" sezieren, aber das würden den Rahmen sprengen und ist auch garnicht nötig. Denn grundsätzlich ist es immer wieder dasselbe Muster und das sollte zumindest denjenigen, denen es hier wirklich darum geht, differenzierte und sachliche Inhalte aufzubereiten, zu denken geben.

Beispiel Klimawandel: Nach ein paar Zeilen geht es los mit einem Absatz, in welchem Musks Aussagen, dass er im Klimawandel teils einen Alarmismus sieht und zu einer allmählicher verlaufenden Anpassung der Industrie etc. rät sowie einem Tweet, in dem er schreibt, dass die Aktivitäten auf der Erdoberfläche keinen bedeutenden Einfluss auf das Klima hätten - Letzteres ist im Übrigen nur ein Teil des Tweets, er hatte diesen Satz einleitend geschrieben, um kurz darauf zu betonen, dass das, was unter der Erdoberfläche ist und heraufgeholt wird, die wirkliche Gefahr für das Klima darstellt.

Nun folgt der Journalist Ajit Niranjan, dessen Artikel bei der DW als Beleg dienen soll. Dieser macht darin aus den beschriebenen Aussagen die Schlussfolgerung, dass Elon Musks Aussagen wissenschaftsfeindlich wären und versucht dies mit banalen Zahlen zu belegen, um die es im Kern niemals ging. Wir haben es hier also nicht mit einer fachlichen und differenzierten Quelle, sondern mit Gesinnungsjournalismus zu tun. Es reicht schon eine kurze Recherche zu diesem Herren, um zu erkennen, dass es ihm nicht um die Sache ging, sondern er Musk als Medium nutzen wollte, um seine Agenda zu bedienen: https://www.youtube.com/@ClimateSimple/videos Dazu ein angemerkt, dass es natürlich völlig legitim ist, sich für das Klima zu engagieren. Allerdings ist dieser Artikel bzw. "Beleg" nichts anderes als die Diffamierung einer Person, die in der Öffentlichkeit steht und nicht dem Links-Grünen Spektrum angehört.

Letztlich zeigt sich dieses Muster in nahezu allen Punkten. Keine wirklich haltbaren Quellen, es wird interpretiert, zugeschrieben und "belegt". Ein wichtiger Punkt ist bspw. auch die Nutzung des Begriffs: "rechtsextrem". Was um alles in der Welt? Extremist? Um mal die in DE gebräuchliche bzw. behördliche Einordnung zu nutzen: "Jemand, der jenseits der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht." Dies einer Person zu zuschreiben, ist schon ein hartes Stück. Dies aber Elon Musk und noch dazu mit absolut fragwürdigen "Belegen" zuzuschreiben, ist einfach nur absurd. Gleich vorweg: Es braucht mir dabei auch niemand mit einem Politikwissenschaftler kommen, der das ja ganz anders definiert. Das ist billigstes Framing der übelsten Sorte, um den politischen Diskurs immer weiter nach links zu verengen.

Insgesamt gibt es nichts, dass es rechtfertigt dieser Person in den einleitenden Sätzen derart schwerwiegende Zuschreibungen ohne valide Grundlagen zumachen. Es ist schade, dass es in der Wikipedia offenbar zu einem derartigen Ungleichgewicht hinsichtlich der politischen Positionen von Autoren gekommen ist. Das ist sehr besorgniserregend und auf Einsicht braucht man wohl kaum mehr hoffen. Ich hoffe allerdings weiterhin auf eine breit angelegte Studie, welche Tausende von Artikeln zu Personen des öffentlichen Lebens und Politiker/innen in der Wikipedia untersucht und dabei vorhandene und fehlende Kritik darstellt, um diese im Kontext der politischen Spektren zusammenzufassen. Die Ergebnisse wären wohl erschütternd. Eine sehr gefährliche Entwicklung die den wirklichen Extremisten in die Hände spielt. --Bildersindtoll (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2024 (CET)

Die Aussagen in der Einleitung sind alle mühelos mit neutralen reputablen Quellen belegbar. Dazu hätte ich aber gerne erst eine Zusicherung von Benutzer:Stauffen, dass er die Belege dann auch dort stehen lässt. Stauffen löscht systematisch Einzelnachweise aus Artikeleinleitungen, weshalb ich versuche, sie dort zu vermeiden. --PM3 18:19, 21. Mär. 2024 (CET)

Sind sie nicht und das wisst ihr auch. Ich bin es allerdings leid, hier in irgendeiner Weise darzustellen, was alles nicht reputabel und neutral ist etc...also viel Spaß und Erfolg noch. --Bildersindtoll (Diskussion) 18:41, 21. Mär. 2024 (CET)

"ihr"?

Ich bin ideologiefrei und war sehr froh, dass der (linke) Politaktivismus auf dieser Diskussionsseite - siehe Diskarchiv - ein Ende hatte. Wenn dein letzter Diskussionsbeitrag so zu verstehen ist, dass UNS eine neue Welle von (rechtem) Politaktivismus erspart bleibt, dann sind WIR nochmals erleichtert. :-) --PM3 19:09, 21. Mär. 2024 (CET)

Natürlich "ihr", da diese Bearbeitungen bzw. Inhalte nicht nur von dir stammen. Dass du mir nun noch indirekt Verschwörungstheorien und "rechten" Politaktivismus unterstellst, unterstreicht meine Ausführungen nochmals deutlich. Da mir dieser ganze Murks nur aufs Gemüht schlägt und wie bereits gesagt keine Besserung in Sicht ist, klinke ich mich (nun wirklich) aus. Ciao --Bildersindtoll (Diskussion) 19:23, 21. Mär. 2024 (CET)

Falls du es dir nochmal anders überlegen solltest würde ich mir wünschen, dass du zur Einarbeitung in das Thema mal über die Musk-Tweets der letzten Monate drüberschaust im Hinblick auf

• Weiterverbreitung von wissenschaftlich Unhaltbarem
• Panikmache
• Untstützung Rechtsextremer
• Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien

sodass man auf gleichem Kenntnisstand weiterdiskutieren kann. Ich finde es tragisch, dass dieser geniale Mensch soviel Zeit dafür verschwendet, Unfug zu vertweeten. In Interviews ist er anders, spricht mit viel Common Sense und Wissen ... aber seine Twitter-Persönlichkeit ist eine Seuche. --PM3 21:16, 21. Mär. 2024 (CET)

Das Thema "Landwirtschaft und Klimawandel" habe ich mir heute nochmal genauer angesehen und solider belegt. Ajit Niranjan ist nicht weiter wichtig, es gab breitere Kritik an Musks Tweet und auch Meta-Erwähnungen dieser Kritik.

Außerdem bin ich nochmal über die Verschwörungstheorien drübergegangen. Umseitig dargestellt und belegt sind die Vorwürfe der Verbreitung einer antisemitischer und einer Anti-Biden-Verschwörungstheorie. Darüber hinaus wird oft erwähnt, dass Musk sich Verschwörungstheorien zu George Soros annähert. Außerdem habe ich noch den Pizzagate-Meme-Skandal gefunden [9], und ein paar weiter hergeholte Vorwürfe. Auch der Biograph Walter Isaacon erwähnt mehrfach, das Musk Verschwörungstheorien unterstützt hat. Er sieht das - wie ich - mehr als impulsive, erratische Trollerei, bzw. als eine von mehreren Seiten Musks, als eine konsistente politische Haltung. Jedenfalls genügt das für die Erwähnung in der Einleitung, zumal Musks Tweets eine gigantische Reichweite haben. --PM3 14:41, 22. Mär. 2024 (CET)

Der Panikmache-Vorwurf ist auch hinreichend relevant und belegt für die Einleitung, vor allem in bezug auf die KI. Beim Thema Einwanderung kommt er - wenig überraschend - auch schon auf [10], und mit diesem Thema wird Musk die Welt sicher noch bis zur US-Präsidentschaftswahl nerven. Zum Stichwort "Zerstörung der Zivilisation durch die Legacy Media" (= alle Medien außer Twitter, dem Hort der Wahrheit) habe ich noch nicht recherchiert, aber ist das nicht trivialerweise Panikmache?

Bleibt noch der Transphobie-Vorwurf. Den kann ich in Bezug auf Musk selbst nicht nachvollziehen, wohl aber auf einige schräge Gestalten, die er bei Twitter unterstützt. Letzteres bräuchte umseitig noch eine Darstellung und Belege. Der Vorwurf der Transphobie nur wegen der Ablehnung von Geschlechtsangleichung bei Minderjährigen oder Kindern finde ich zu dünn, sehe keine Anzeichen dafür, dass Musk ein Problem mit LGBTQ+ hätte. Da es aber in der Einleitung leicht so verstanden werden kann, möchte ich diesen Vorwurf hier auf den Prüfstand stellen. --PM3 21:32, 24. Mär. 2024 (CET)

Ach guck:

Musk was cursed with a conspiratorial mindset, which made him believe that much of his negative press was due to the hidden agendas or corrupt interests of the people who own the news organizations.

Issacson, Kapitel 58, in bezug auf Ereignisse im Jahr 2021. Und brandaktuell. --PM3 20:52, 25. Mär. 2024 (CET)

Hagiographie

Seit ich zuletzt an diesem Artikel mitgearbeitet habe, hat sich dieser immer weiter zur Hagiographie gewandelt. Die Wikipedia dient nicht der Wiedergabe lobhudelnder Biographien und ausführlicher Persönlichkeitsstudien (an allen Fehlern Musks sind offenbar die Frauen in seinem Leben schuld?), sondern der neutralen und enzyklopädischen Darstellung. Der Abschnitt „Charakter“ ist absolut unenzyklopädisch, der ganze Artikel enthält Sätze wie aus einem Werbeprospekt („Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“). Über die Klagen in Bezug auf rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken findet sich hingegen im Abschnitt übers Management nichts und generell wurde in der Darstellung der Kontroversen und Vorwürfe gegen Musk gespart, während an anderen Stellen selbst die ungeeignetsten Quellen verwendet werden, um Musk in ein besseres Licht zu rücken (vgl. z.B. EN 255).

Im Grunde müsste man eine Reihe von Abschnitten (Managementmethoden, Charakter) streichen oder zumindest großflächig überarbeiten. Bis das geschieht, werde ich einen Neutralitätsbaustein setzen. --Polibil (Diskussion) 12:30, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel ist mehr als ausgewogen. Wenn du das anders wahrnimmst, gerne nochmal eine 3M einholen, um dies zu bestätigen.

Zu deinen konketen Kritikpunkten

• Der Charakter Musks ist seit langem ein Gegenstand öffentlicher Diskussionen, damit relevant. Alles, was dazu umseitig geschrieben steht, ist solide belegt, und die Darstellung ist neutral.
• Der Satz „Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“ hat nichts werbliches, sondern gibt recht trivial ein paar breit bekannte Grundaspekte von Musks Unternehmertum wieder. Wenn man sich halbwegs mit der Materie auskennt, ist das alles offensichtlich, aber für die Musk-Laien liefere ich gern noch detailliertere Belege nach.
• Mit den Vorwürfen über "rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken" meinst du vermutlich den noch offenen vierten Punkt oben unter #Art der Geschäftsführung? Das könnte man als weiterem Abschnitt unter "Weitere Kontroversen und Kritik" abhandeln. Es ist ein Konflikt zwischen einer Gruppe ehemaliger SpaceX-Angestellter und dem Unternehmen.
• Bezüglich der Reaktionen auf Musks Kritik an hormoneller Verhütung würde ich mich freuen, wenn du dich auch mal auf die Suche nach Quellen machst und den Abschnitt ggf. damit ausbaust. Ich war selbst verwundert, dass ich sowas wie EN 255 fand, aber keine ablehnenden Reaktionen v. a. im Hinblick wissenschaftliche Korrektheit. Hatte da bislang aber auch nur kurz zu recherchiert.

--PM3 12:55, 28. Mär. 2024 (CET)

Wenn du keine geeigneten Quelle zu Verhütung gefunden hast, warum baust Du dann ungeeignete ein, anstatt 30 Sekunden weiter zu recherchieren und z.B. auf [11] zu stoßen oder einfach zu fragen ob jeder Tweet Musks in den Artikel muss? Wenn klar falsche Aussagen nicht als falsch benannt werden, ist es besser, sie gar nicht darzustellen.

Auch „Musk-Laien“ sind im Übrigen wohl durchaus in der Lage, Werbesprech als Werbesprech zu erkennen - welche Unternehmer*innen streben den anders als der geniale Musk niedrige Effizienz an? Der Abschnitt besteht größtenteils aus Belanglosigkeiten.

Das Neutralitätsproblem wird aber in nahezu jedem Absatz des Texts sichtbar, man kann fast beliebig Sätze rauspicken. z.B.: „Insgesamt spendete Musk im Jahr 2021 Tesla-Aktien im Wert von 5,7 Milliarden Dollar für gemeinnützige Zwecke; die einzelnen Empfänger dieser Spenden wurden nicht veröffentlicht“. Allerdings ist durchaus klar, an wen die Spende ging - an Musks eigene Stiftung, und auch das Motiv ist unschwer zu erkennen (auf Spenden wird keine Capital Gains Tax fällig und die Stiftung finanziert Projekte, die Musks Interessen berühren). --Polibil (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Musks Streben um Kostenreduktion und Effizienz ist extrem, und diese Extremität mit extremer Umsetzung der First Principles (siehe auch "Idiotenindex" und - umseitig noch nicht erwähnt - "The Algorithm") sind ungewöhnlich. Das ist eine der entscheidenden Grundlagen seines Erfolges mit SpaceX und Tesla, und daher selbstverständlich zu erwähnen. Wenn dir sowas als belanglos erscheint, dann ist es noch nicht klar genug dargestellt und muss mit Details weiter ausgebaut werden (was ich lieber vermieden hätte).

Dir erscheint der Artikel zu unkritisch (zu wenige kritische Aussagen), Bildersindtoll zu kritisch (zu viele kritische Aussagen), und ich kann beides nicht nachvollziehen. Detailverbesserungen sind immer möglich, in jeder Hinsicht. --PM3 15:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Das Thema Pronatalismus/Bevölkerungspolitik ist sehr zentral und wesentlich in Musks Philosophie, daher halte ich auch seine Aussagen zur Verhütung für relevant. Die Reaktionen darauf ausbaufähig. --PM3 17:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht weiter ausbauen... Der Artikel ist jetzt schon 100.000 Bytes größer als der zu Gott... --Polibil (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Im Abschnitt drüber – #Unbelegte Kritik – befinden sich übrigens Ausführungen von Bildersindtoll, der genau die gegenteilige Meinung zu diesem Artikel vertritt: Er hält ihn für viel zu kritisch, und bezieht sich dabei inhaltlich auch auf Kritik, die von dir hier eingebracht wurde. Die Darstellung dieser Kritik an Musk habe ich vorstehend verteidigt.

Vielleicht könnt ihr beide euch mal zusammenraufen und einigen? Ich komme mir gerade vor wie weiland bei der Nuklearkatastrophe von Fukushima: Da stand ich zwischen den Fronten von Atomkraftgegnern und -befürwortern, während laufender Landtagswahlen in Hessen und Baden-Württemberg ... und am Ende gab's für meine Bemühungen um einen neutralen Konsens einen Zedler-Preis. Der umseitige Artikel ist nicht weniger eine Bemühung um einen neutralen Konsens, auch wenn es natürlich immer noch Verbesserungsspielraum gibt. --PM3 13:31, 28. Mär. 2024 (CET)

Es ist zumindest sehr schlechter Stil, selbstständig und ohne eine Diskussion abzuwarten, einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung "Unfug" zu entfernen. Ich werde eine 3M einholen, mehr Augenpaare auf diesen Artikel können nicht schaden.

P.S. Ich meine mit Rassismusvorwürfen diese... --Polibil (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Ein paar Gedanken meinerseits zum Abschnitt „Charakter“:

Mir ist eine Textstelle sehr komisch vorgekommen: „Als er sich an der Queens University um Justine Wilson bemühte, habe diese mehr Interesse an anderen Männern gezeigt; trotzdem sei es Musk mit sehr hartnäckigem Werben gelungen, dass sie sich immer wieder mit ihm traf. Musk akzeptiere kein „nein“, solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“

Rein isoliert betrachtet hört sich das nicht nach einer tollen Charaktereigenschaft an, beharrlich um Frauen zu werben und kein Nein akzeptieren zu wollen, „solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“ (Ist das eventuell aus dem Kontext gerissen?) Aber der Satz ist eingebettet im Abschnitt „Durchsetzungsvermögen und Ausdauer“. Und die vorhergehenden Sätze färben das irgendwie in eine charakterliche Stärke um. Durchsetzungsvermögen, Ausdauer und Beharrlichkeit hören sich positiv an. Man könnte aber auch die negativeren Wörter trotzig, sturr und rücksichtslos verwenden (was von meiner Seite aus kein Plädoyer ist, die Wörter dadurch zu ersetzen, denn dann wäre das übermäßig negativ gefärbt). Negativere Deutungen seines Charakters liest man zwar später in „Emotionalität und Denken“, aber man könnte überlegen, die Sätze davor etwas umzuformulieren. Bisschen kritisch finde ich dort, dass seine Diagnose mit Asperger sich im selben Absatz wie die Aussage befindet, er sei ein „Arschloch“. Besonders bei Asperger-Autisten gibt es ja gewisse Vorurteile, die durchaus korellieren, aber nicht unbedingt immer zutreffen.

Ich habe schon das Gefühl, dass der Abschnitt einer Überarbeitung bedarf, aber das ist nur mein oberflächlicher Eindruck. Ich traue mich nicht, es selbst vorzunehmen, weil ich die biografischen Angaben zu seinem Charakter nicht alle im Einzelnen gelesen habe. --Bildungskind (Diskussion) 16:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Zusatz "solange sein Gegenüber ihm nicht beweist, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist" stammt von diversen ehemaligen Angestellten. Wilson sagte nur - per Isaacson im Zusammenhang mit dem hartnäckigen Werben - dass er kein "nein" akzeptiert.

Die Verknüpfung "Asperger" <-> "benimmt sich manchmal wie ein 'Arschloch'" stammt von Gwynne Shotwell, seiner seit 22 Jahren engsten Mitarbeiterin bei SpaceX, die selbst mit einem Asperger-Autisten verheiratet ist:

“People like Elon with Asperger’s don’t take social cues and don’t naturally think about the impact of what they say on other people,” she says. “Elon understands personalities very well, but as a study, not as an emotion.” Asperger’s can make a person seem to lack empathy. “Elon is not an ass, and yet sometimes he will say things that are very assholey,”

Oder aber auch von Isaacon selbst, der Musk mehrfach als "asshole" oder "assholey" bezeichnet und zweimal Assoziationen Shotwells zu "asshole" zusammen mit ihren Aussagen zu Asperger darstellt. --PM3 17:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ah, wenn diese beiden Sätze (Werben und Musk akzeptiert kein Nein) einfach so nebeneinander stehen, kann schnell ein falscher Eindruck entstehen. Ich habe mal einen kleinen Nebensatz vorgeschoben. Da stellt sich bei mir trotzdem die Frage, ob die momentane Wortwahl angemessen ist. --Bildungskind (Diskussion) 17:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin hier auch weitgehend ratlos. Ich stimme der Unausgewogenheit bei der Quellenarbeit voll zu: Kritische Einschaetzungen werden gewertet und abgeschwaecht, waehrend jede Selbstbezeichnung Musks einfach so in den Artikel wandert. Ich bin nach wie vor der Ueberzeugung, dass es der Qualitaet nicht dient, wenn Hauptautoren eines Lemmas zu nah am Artikelgegenstand sind. ---stk (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich bin nicht "näher am Artikelgegenstand" als jeder Andere hier. Wohl aber mit einem sehr breiten Wissen ausgestattet, da ich nicht nur die Tagespresse zu Musk verfolge, sondern auch die Fachpresse, und Bücher über ihn lese und seine Aktivitäten verfolge. Seit ca. 8 Jahren. In der Tagespresse wird zu 90 % über das berichtet, was er auf Twitter von sich gibt. Andere Quellen ergeben teils ein anderes Bild, weil sie nicht so stark auf den Tweets basieren. Die meisten Leute kennen Musk aber wohl nur aus der primär twitterbasierten Berichterstattung. --PM3 12:55, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich gratuliere zu dem breiten Wissen, das sicher auch von deiner Faszination fuer Raumfahrt herruehrt. Jetzt ist es nur so, dass ich Musks Aktivitaeten auch schon recht lange verfolge und auch die Biographien gelesen habe und dennoch nicht den Wunsch verspuere, jegliche kritische Rezeption nochmal erklaerend einzupacken so dass sich der Artikel am Ende wie eine Werbedarstellung fuer ihn und seine Unternehmungen liest :) Ich unterstelle dir keine boese Absicht, aber im Endergebnis haben wir jetzt einen furchtbar langen Artikel, ueber dessen jede einzelne Formulierung du zu wachen scheinst. Und ich weiss nicht, ob das der Qualitaet gut tut. ---stk (Diskussion) 15:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Schade, dass du die Qualitätsverbesserung zwischen dieser und der aktuellen Artikelversion nicht erkennst. Die meisten Leser werden sie erkennen. Es wurden zahlreiche inhaltliche Fehler behoben, zahlreiche Lücken in der Biografie geschlossen, und Unmengen an Kritik in neutraler Form dargestellt. Zuletzt hatte ich den Vorwurf der Verbreitung von Verschwörungstheorien ergänzt - dass du da "erklärendes Einpacken" und "Werbedarstellung" siehst, finde ich schon seltsam, da beides ja nicht vorhanden ist. Jedenfalls könntest auch du einen Beitrag zur Artikelqualität leisten, indem du daran mitwirkst. Eine positive Wirkung deiner sporadischen Diskussionsbeiträge auf die Artikelqualität erkenne ich bislang nicht. --PM3 16:07, 29. Mär. 2024 (CET)

Das ist sicher nicht deine Absicht, aber in deinen Formulierungen kommt oefter mal rueber, dass Menschen, die deine Ansicht nicht teilen, nicht so klug oder belesen seien wie du oder ein Defizit beim Erkennen von Dingen oder Sachzusammenhaengen haetten. Das finde ich unangenehm.

Ich sehe z.B. Umbauten in der Kindheitsgeschichte, die enorm detailliert Dinge aus Isaacson etc wiedergeben, ohne dass klar ist, was das enzyklopaedisch bringen soll. Und, da kommen wir jetzt Diskussionsstrang nebenan: Meine Lust ist halt begrenzt, am Artikel selbst zu arbeiten, wenn jeder zweiter Edit in einem Ringen mit dir um Formulierungen endet. Ich koennte mir gut vorstellen, dass das nicht nur mir so geht. ---stk (Diskussion) 12:23, 30. Mär. 2024 (CET)

3M: Die Lemmaperson polarisiert, es wird notwendigerweise immer wieder auf der Diskussionsseite über die Art und Weise der Darstellung gestritten werden müssen. Für die Diskreditierung und Stigmatisierung des Artikels mit einem Neutralitätsbaustein und der Bezeichnung Hagiographie habe ich kein Verständnis. Der Neutralitätsbaustein soll dann solange bleiben, bis der Artikel negativ/positiv genug ist? Der Weg zur Verbesserung ist die Diskussionsseite und nicht die Platzierung von Bausteinen. In der Sache: Der Abschnitt Charakter ist für mein Empfinden für eine Enzyklopädie zu lang, auch wenn ein berechtigtes Interesse an den Hintergründen für manches Resultat besteht. --Mario Berger (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin heute nochmal ueber den gesamten Artikel drueber nachdem ich neulich die Biographien durchgeblaettert habe. Was ich in der medialen Rezeption interessant finde: Musks Verhalten wird entweder als Zeichen eines geradezu geniehaften Intellekts eingeordnet – oder aber die These ist, dass er mehr Glueck als Verstand hat und mit hohen Wetten oft genug durchgekommen ist. Im Artikel findet sich aber durchgehend und durchweg die Genie-Hypothese. Das faengt bei der Kindheitsbeschreibung an und zieht sich ueber die Entrepreneur-Fruehphase („Gespuer fuer bedeutende Innovationen“?!) naja eigentlich quer durch den gesamten Artikel – der an manchen Stellen wirklich exzessiv ausschweifend ist. Das ist dann schon jenseits der TF langsam. --stk (Diskussion) 20:47, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine sehr selektive Wahrnehmung des umseitigen Artikels. Direkt und gleichwertig neben dem Gespür für bedeutende Innovationen findet sich dort auch der Glücksfaktor Internet-Boom. Und der Artikel gibt auch die knallharte-Arbeit-und-Leuteschinder-These wieder.

Kannst du mal Quellen für "mehr Glueck als Verstand" nennen? Demnach müsste er ja

• den Index Design award von 2007
• den "Entrepreneur of the Year" von 2007
• den Eherendoktor in Luft- und Raumfahrttechnik der University of Surrey von 2009
• die Von Braun Trophy von 2009
• die FAI Gold Space Medal von 2010
• den Ehrendoktor des Art Center College of Design von 2010
• den Heinlein Prize von 2011
• die Gold Medal der Royal Aeronautical Society von 2012
• die Forbes Businessperson of the Year von 2013
• den President’s Award for Exploration and Technology des Explorers Club von 2014
• die IEEE-Ehrenmitgliedschaft von 2015
• die Ehrendoktorwürde in Ingenieurwissenschaft und Technologie der Yale University von 2015
• die Einschätzung "most successful and important entrepreneur in the world" der New York Times von 2015
• die Aufnahme in die Royal Society von 2018
• die John Fritz Medal von 2021
• die Aufnahme in die National Academy of Engineering von 2022

(darunter mehrere Innovationspreise) rein zufällig erhalten haben? Und die Institutionen, die diese Auszeichnungen vergaben, waren alle zu dumm, um Musks Leistungen angemessen zu beurteilen? --PM3 23:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht mit Red Herrings werfen, die nichts mit der Sachfrage zu tun haben. Bei dem konkreten Beispiel mit dem „Gespuer fuer bedeutende Innovationen“ steht quasi als Nachsatz der Gluecksfaktor Internet-Boom daneben. In diesem Teil geht es um die Zeit bis x/paypal – weiter unten wird korrekt beschrieben, dass Musk hier eine “everything platform” aufbauen wollte, auf dem Namen bestand etc. und das wird dann mit der Vance-Biographie (als einziger Quelle!) abgebunden, dass Musk hier quasi genial vorgegangen sei. Um Himmels Willen. ---stk (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du schriebst "eigentlich quer durch den gesamten Artikel" - der handelt nicht nur von X.com/PayPal. Und ich vermisse immer noch jegliche Quellen für die Meinungen, die du hier äußerst, siehe oben und unten. Vance hatte 10 Jahre Erfahrung als Wirtschafts- und Technologiejounalist, als er diese Biographie schrieb. Inwiefern sind deine Quellen qualifizierter für das Thema Internet-Unternehmertum? --PM3 22:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vance schreibt übrigens zu Zip2: "Musk, the dot-com striver, had been both lucky and good.". Um Himmels Willen. --PM3 23:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Analog zur Auflistung der Preise: Ja, und? Das Lemma ist durchgehend davon gefaerbt, dass er quasi ein Ausnahmetalent sei. Das ist nicht dasselbe, wie bei Zip2 ein gutes Produkt und Glueck gehabt zu haben. Die Vance-Zitate an den anderen Stellen stehen quasi ehrerbietig da, die Selbstzitate quasi mit der Buerde, so ein spezieller Mensch zu sein, etc pp.

Das liest sich stellenweise wie Fanfic fuer Elon-Fanboys. ---stk (Diskussion) 00:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt relevante positive Aussagen zu Musk, relevante eigene Aussagen Musks und relevante negative Aussagen über Musk. Alle drei Aspekte sind umseitig belegt wiedergegeben. Wobei die negativen Aussagen inzwischen überwiegen. Geht schon in der Einleitung los - da stehen ein positiver Satz

"Tesla wie SpaceX führte er innerhalb von 15 Jahren aus der Start-up-Phase zur Weltmarktführerschaft in der jeweiligen Branche."

und zwei negative:

"Durch seine Beiträge auf X wurde er bekannt für das Verbreiten von Verschwörungstheorien und für provokante Äußerungen, die unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache und transphob sowie als „Trollen“ kritisiert wurden. Mit Verweis auf die Redefreiheit habe er auf X auch rechtsextreme Akteure unterstützt."

Also den Musk-Fanboys dürfte sich bei diesem Artikel der Magen heftiger umdrehen als den Musk-Hatern. Allen rechtmachen kann man's bei einer so polarisierenden und widersprüchlich dissoziierten Persönlichkeit nicht. --PM3 10:19, 24. Apr. 2024 (CEST)

Du vermischst hier Dinge. Was du beispielhaft beschreibst, ist nicht das, was ich meine. Du nennst hier „positive“ und „negative Saetze“, wobei es sich bei den von dir genannten Beispielen jeweils um Wiedergaben von Sachverhalten handelt. Manche dieser Sachverhalte loesen in Lesenden ein positives Bild von Musk aus, manche ein negatives – korrekt. Nur: Darum geht es mir nicht.

Worum es mir geht, ist das Framing, mit dem an mehreren Stellen Sachverhalte eingerahmt werden – das hatte ich bereits in meinem allerersten Kommentar in diesem Thread geschrieben. Du hast daraufhin mit einer Liste von Preisen geantwortet. ---stk (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Peter Nicholson, der Musk (19 Jahr alt) während seines Praktikums bei der Bank of Nova Scotia betreute, sagt: "He was very bright, very curious, and he was a very, very big-picture thinker." [12] Gibt es gegenteilige Einschätzungen zu Musk in dieser Zeit? Dieses Bankpraktikum war eine Basis für die Gründung von X.com, mit dem er seine ersten 180 Millionen machte, um die es in dem oben von dir zitierten Satz geht. --PM3 14:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bei Soni fand ich auch noch diese Aussage von Harris Fricker, dem X.com-Mitgründer, den Musk rausgeworfen hatte der wegen Musk ausgestiegen war: "Musk was brilliant, his ideas were farsighted, but you've got to be able to execute". Das deckt sich mit der Darstellung von Vance: Durchgehende Managementdefizite Musks bei Zip2 und X.com/PayPal, durch Unerfahrenheit und seine schwierige Persönlichkeit, dadurch immer wieder Konflikte mit Miteigentümern und -managern, aber auch Weitblick, Gespür für Innovationen und Stehvermögen.

Das Wort "bedeutend" aus dem bemängelten Satz im Abschnitt "Wirken in den USA" habe ich nach Durchsicht des Soni-Buchs gestrichen, weil die Aussagen zur Bedeutung der Innovationen insgesamt inkonsistent sind.

Bei SpaceX und Tesla hatte Musk dann aber kein Glück mehr, sondern landete mit beiden in der größten Finanz- und Wirtschaftskrise seit Jahrzehnten, und hat sich dort durchgebissen. Was aber immer eine Rolle spielte war sein Motivationstalent, sowohl für Mitarbeiter als auch für Kapitalgeber. Bei Soni und Isaacson - aber nicht bei Vance - findet sich dafür auch das Wort "Charisma", bei Isaacson aber nur in bezug auf eine der diversen Persönlichkeiten Musks. --PM3 15:33, 24. Apr. 2024 (CEST) korrigiert --PM3 13:55, 25. Apr. 2024 (CEST)

Genau das ist es: Z.B. den Namen X.com durchdruecken zu wollen und damit das Weltfinanzsystem uebernehmen zu wollen und ggf. eBay damit zu verprellen (durch die er wie im Lemma beschrieben dann spaeter knapp 180facher Millionaer wurde) kann man als Weitblick, Gespuer fuer Innovationen und Stehvermoegen framen. Es gibt hier aber auch Sekundaerquellen, die das anders einordnen. Und beim Framing im Artikel kommen immer wieder Eigenzitate und die Lobhudeleien aus den Biographien raus, die das vorwiegend als Wunderkind-Eigenschaften einordnen. Manchmal wieder ausgeglichen durch „die einen sagen so, die anderen sagen so“ – ich frage mich aber, ob man das dann nicht gleich weglassen kann. ---stk (Diskussion) 19:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Deine Aussage

Z.B. den Namen X.com durchdruecken zu wollen und damit das Weltfinanzsystem uebernehmen zu wollen und ggf. eBay damit zu verprellen kann man als Weitblick, Gespuer fuer Innovationen und Stehvermoegen framen.

ist ein Strohmann-Argument. Niemand hat eine solche Schlussfolgerung getroffen, d.h. dieses "Framing" ist erfunden. Das ist inhaltsleere Rhetorik.

Oben unter #Unbelegte Kritik schreibt jemand in bezug auf umseitige kritische Aussagen zu Musk, die genauso gut belegt sind wie die von dir bemängelten:

Das ist billigstes Framing der übelsten Sorte, um den politischen Diskurs immer weiter nach links zu verengen.

Dem Einen gefallen positive Aussagen zu Musk nicht, dem Anderen negative, und beide versuchen, die jeweils saubere Wiedergabe reputabler und qualifizierter Quellen als "Framing" zu framen. Und das jeweils mit belegfreien Meinungsäußerungen. Alles in allem ist das wenig hilfreich bei der Verbesserung dieses Artikels. --PM3 21:45, 25. Apr. 2024 (CEST)

Überlänge

Der Artikel ist aktuell 236.725 Bytes groß (Zum Vergleich: Barack Obama: 220.993 Bytes; Warren Buffett: 68.010 Bytes; Bernard Arnault 15.253 Bytes). Auch in den bisher eingegangen 3M wurde auf die Länge des Artikels rekurriert. Ich halte eine Kürzung für geboten und würde vorschlagen, insbesondere am für enzyklopädische Biographien höchst unüblichen Abschnitt Charakter den Rotstift anzusetzen. Weitere Kürzungsmöglichkeiten sehe ich im Abschnitt zum „Leben“ - was Musk als Kind gelesen hat, halte ich für enzyklopädisch so irrelevant wie die psychologisierenden Deutungen seiner Beziehungen. Ich möchte diese Änderungen nicht im Alleingang durchführen und halte aber eine Diskussion darüber für langsam. --Polibil (Diskussion) 09:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich denke auch im Unternehmensabschnitt kann man großzügig kürzen, schließlich haben alle Unternehmen auch eigene Kapitel. Wann welches Tesla-Modell auf den Markt kam, kann man dort nachlesen. --Polibil (Diskussion) 09:40, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 Auch ich halte es für falsch, auf Wikipedia eine Abschrift der umfangreichen Biographie von Isaacson vornehmen zu wollen und so wirkt es manchmal. --Mario Berger (Diskussion) 10:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Meine Kürzungsversuche wurden allesamt von PM3 revertiert [13][14]. Statt zu kürzen hat er den Artikel weiter und mMn. unnötigerweise verlängert... --Polibil (Diskussion) 12:32, 29. Mär. 2024 (CET)

Und weiter... - selbst das banalste Zitat muss offenbar doppelt im Artikel stehen [15]. --Polibil (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber @PM3 - wie stellst Du Dir vor, dass der Artikel ohne ständige Reverts gekürzt werden kann? --Polibil (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich:

• Es gibt weder Beschränkungen noch Empfehlungen für die Länge eines deWP-Artikels. WP:Artikel #Umfang schreibt dazu:

  „Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu langen, über viele Bildschirmseiten reichenden Artikeln führen, bevor sie als komplett angesehen werden“.

• Elon Musk steht aktuell auf Platz 900 der längsten Wikipedia-Artikel, inkl. Listen. Der längste Nichtlistenartikel ist Uiguren mit 683.590 Bytes. Die längste Biographie ist Giacomo Casanova mit 646.796 Bytes, gefolgt von Donald Trump mit 408.241 Bytes. Also wenn jemand um des Kürzens willen "zu lange" Artikel überarbeiten möchte, dann gibt es wohl wichtigere Betätigungsfelder als Elon Musk.

• Die Bytezahl ist allerdings kein sinnvolles Maß, um Artikel zu vergleichen, weil die Einzelnachweisdichte sehr verschieden sein kann. Bei Elon Musk ist sie recht hoch. Der reine Artikeltext (ohne Einzelnachweisabschnitt) umfasst 115.664 Zeichen, im Vergleich mit 109.701 bei Obama, 228.627 bei Trump und 536.117 bei Casanova.

• Der Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima fiel u.a. wegen seiners Umfangs zweimal bei WP:KALP durch. Er war damals mit ca. 390.000 Bytes (bei 168.726 Zeichen) der zweitgrößte deWP-Artikel. Dann bekamen die beiden Hauptautoren den Zedler-Preis in der Kategorie "bester Artikel des Jahres". Der zweitlängste WP-Artikel war also der inhaltlich beste, und er war 50 % größer als aktuell Elon Musk.

• Musk hat 10 enzyklopädisch revante Unternehmen und sonstige Organisationen gegründet, an der Schaffung von 20-30 enzyklopädisch relevanten Produkten und Fabriken mitgewirkt, 4 enzyklopädisch relevante Partnerinnen gehabt, 11 Kinder bekommen, und durch erfolgreiche Twitter-Trollerei zahlreiche Skandale ausgelöst. Über all das wurde in reputablen Medien breit berichtet, zusätzlich in mehreren Biographien. An dieser Masse an relevantem Output ist der Umfang dieses Artikels zu messen. Ich sehe da kein Missverhältnis

Straffungsmöglichkeiten sehe ich wie folgt:

• Einleitung: Null
• Leben: minimal bei Beziehungen und Kindern
• Unternehmen: ein wenig bei den Tesla-Produkten und bei der Twitter-Übernahme, ansonsten Null. Musk ist primär als Unternehmer relevant, daher ist dies der wichtigste Abschnitt.
• Management: ein wenig durch kompakteres Formulieren, ich schaue es mir an, wenn ich mit Isaacson durch bin
• Vermögen: minimal
• Spenden: Viel. Der lange Abschnitt unten handelt überwiegend von (a) einem erfolgreichen Betrollen des WFP (ein ernstgemeintes Spendenangebot gab es nicht) und einem unausgegorenen Herumreiten auf einer gesetzlichen 5-%-Grenze, deren mögliche relevante Unterschreitung (= Strafsteuerpflicht) erst mit den Spendenzahlen für 2023 beurteilbar sein wird. Beides verzichtbar, solange sich an der Faktenlage nichts ändert.
• Politische Positionen: Viel, per Anregung hier: Diskussion:Elon Musk/Archiv/1#Dritte Meinung, dritter Beitrag. Statt sich an Musk-Aussagen aufzuhängen, müsste man Musk anhand fundierter Quellen auf wissenschaftlichem Niveau politisch einordnen. Aber gibt es die? Spätestens posthum wird man diesen Abschnitt stark eindampfen können.
• Weitere Kontroversen und Kritik: vorerst wenig, am ehesten beim Drogenkonsum. Langfristig wird Einiges davon verblassen und man wird sehen, dass es nicht so wichtig war.
• Charakter: etwas, ich werde mir Gedanken machen, wie sich das effizienter darstellen lässt.
• Memes: Null
• Wohnorte und Lebensstationen: Null
• Auszeichnungen: minimal oder Null, es ist bereits eine sinnvolle Auswahl
• Film- und Serienauftritte, mediale Rezeption: Einiges, ich denke das ist nicht alles relevant
• Publikationen: Null

Was aber sehr ungünstig ist sind Versuche, ganze Passagen einfach rauszuschneiden. In aller Regel braucht es eine straffende Umformulierung, damit (a) nichts Wesentliches verlorengeht und (b) keine Kollateralschäden im Textfluss entstehen. --PM3 21:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Deine Reaktion darauf, dass mehrere Nutzer*innen die Länge des Artikels kritisieren, ist: „Alles was ich nicht geschrieben habe (nämlich insbesondere Kritisches zu Musk) kann gekürzt werden, von dem was ich geschrieben habe, kann überhaupt nichts gekürzt werden“? Auf so einer Grundlage ist WP-Arbeit nicht möglich.

Wenn ganze Passagen redundant oder belanglos sind (und das waren die von Dir durch Wiedereinfügung in den Artikel gedrückten Passagen) können sie übrigens tatsächlich ohne weiteres gelöscht werden. --Polibil (Diskussion) 21:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Algorithm und Test to Destruction sind selbstverständlich nicht belanglos, siehe auch meine ZQ-Kommentare dazu. Es sind sehr spezifische und wesentliche Aspekte von Musks industrieller Strategie. Falls sie belanglos erschienen, hatte ich ihre besondere Bedeutung vielleicht nicht ausreichend dargestellt. Kannst du mir kurz nochmal zusammenstellen, was alles dir aktuell noch belanglos erscheint? Dann werde ich versuchen, die Relevanz und Bedeutung jeweils noch besser darzustellen und zu belegen.

Einige der seit gestern von dir herausgelöschte Informationen fand ich auch eher wenig relevant, und die sind immer noch draußen. „von dem was ich geschrieben habe, kann überhaupt nichts gekürzt werden“ ist dementsprechend Käse. Seit gestern hat du zigmal mehr aus dem Artikel herausgelöscht, was ich geschrieben habe, als umgekehrt. Und in #Unbelegte Kritik hatte ich die gesamte Kritik an Musks politischen Positionen gegen Herauskürzversuche verteidigt. Außerdem wurde Vieles von der umseitig dargestellten Kritik von mir selbst eingefügt.

Polibil, was du mir hier hier unterstellst, ist fernab der Realität. So fernab wie deine Bewertung als "Hagiographie". Und die Punkte, die ich oben aufgezählt habe, sind nicht in Stein gemeißelt, sondern mein Eindruck aus dem Stehgreif. --PM3 22:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Wikipedia ist kein Management-Ratgeber. Von „nicht ausreichend“ dargestellt kann in Angesicht der Überlänge nicht die Rede sein. Informationen wie die, dass Musk gerne talentierte Leute einstellt, oder dass er versucht, sich Fachwissen anzueignen ist dermaßen trivial, dass sie problemlos gestrichen werden können. Kritik kommst höchstens in Nebensätzen vor, während detailreich und vollkommen distanzlos über Musks Gedächtnis und Ideen geschwärmt wird. Solche Kleinigkeiten wie der in Tesla-Fabriken offenbar herrschende Rassismus kommen überhaupt nicht erst vor. --Polibil (Diskussion) 10:45, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe, dass die Darstellungen psychologische Aspekte ungewohnt ist. Allerdings ist die Psyche von Musk auch ungewöhnlich breit bekannt und diskutiert. Ich sehe da keine prinzipiellen Widersprüche mit enzyklopädischer Praxis - Relevanz ist gegeben, es ist On Topic, und es ist informativ. Aber weitere Meinungsbildung ist wohl nötig. --PM3 21:21, 29. Mär. 2024 (CET)

z.K.: Ich habe auf 3M auch nochmal auf diesen Abschnitt hingewiesen, in der Meinung, dass das vielleicht noch weitere Autor*innen oder Kommentator*innen bringt. --Polibil (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht führt dieser Vorschlag zum Ziel: ich liste alle revertierten Kürzungen auf der Disk auf und wir erbitten dann kurze Stimmabgaben anderer Autor*innen, ob sie die Kürzungen befürworten oder nicht. In der Zwischenzeit lassen wir den Artikel der Übersichtlichkeit halber im aktuellen Ist-Zustand --Polibil (Diskussion) 00:45, 31. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia-Diskussionen sind keine Abstimmung, sondern Meinungsbildung. "Kurze Stimmabgaben" ergeben daher keinen Sinn. Man kann für jeden strittigen Punkt einen Diskussionsabschnitt eröffnen (ggf. auch zusammengefasst unter einem Sammelabschnitt "Kürzungsvorschläge"), und dann Argumente für und gegen die Relevanz jeder bemängelten Passage sammeln und einen Konsens suchen. --PM3 10:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wie du sicher gemerkt hast, habe ich unten darauf verzichtet, alles nochmal einzeln zu kommentieren. Ich halte das auch für sinnvoll, um 3M zu ermöglichen. Dass Du die Kürzungen ablehnst dürfte allen inzwischen klar sein. --Polibil (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kürzungsvorschläge

Hier wie angekündigt eine Auflistung von Kürzungsvorschlägen, die PM3 abgelehnt hat. Weitere gibt es Bestimmt, der Übersicht halber macht es wohl Sinn, mit diesen zu beginnen. Weitere Meinungen sind dringend erbeten: Polibil (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Produktentwicklung

Bei der Produktentwicklung bemüht sich Musk auch um Vereinfachung. Wenn Probleme mit einem Arbeitsschritt oder einem Bauteil auftreten, prüft er, ob die gestellte Aufgabe auch ohne dieses Element lösbar ist. Gerne erteilt er dann seinen Entwicklern die Anweisung „Delete!“ (Löschen!). Dasselbe gilt für die Bedienelemente seiner Produkte: Er versucht, sie möglichst einfach zu halten. Dieses Prinzip der Vereinfachung, ebenso wie sein harter Umgang mit Mitarbeitern, wurde mit dem Management von Apple durch Steve Jobs verglichen

Gelöscht mit der Begründung: Irrelevant (der Verzicht auf unnötige Bauteile ist kein Alleinstellungsmerkmal)

Wiedereingefügt mit der Begründung: geht weit über gewöhnlichen "Verzicht auf Bauteile" hinaus

Dazu schrieb ich oben bereits Folgendes:

"Inhaltlich ist es eine Zusammenstellung von Aspekten, die in der Literatur als typisch / auffällig / besonders für Musks Firmengründungen und Management hervorgehoben werden, allerdings ist die obige Formulierung recht lieblos und zurückhaltend - die Relevanz der einzelnen Punkte ist daraus für Laien nicht erkennbar, sodass es tatsächlich wie Werbesprech aufgefasst werden kann. Ich versuche mich an einer prägnanteren Neufomulierung und detaillierteren Belegen. --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Diese Neuformulierung steht seitdem auf Platz 1 meiner Todo-Liste für diesen Artikel. Ich kümmere mich darum, sobald meine verfügbare Zeit nicht mehr komplett für Diskussionen mit Polibil hier und auf diversen Metaseiten draufgeht. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hier hatte ich mich in der Flut neuer Diskussionsabschnitte verirrt und gedacht, es geht um den Ersten Satz von "Managementmethoden". Der wird aber unten in #Managementmethoden behandelt. --PM3 14:34, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diesen Abschnitt wurde inzwischen von Polibil und mir überarbeitet. Der Jobs-Vergleich wurde durch Musk "Algorithm" ersetzt:

Bei der Produktentwicklung bemüht sich Musk sehr beharrlich um Vereinfachung. Wenn Probleme mit einer Anforderung, einem Arbeitsschritt oder einem Bauteil auftreten, prüft er, ob die gestellte Aufgabe auch ohne dieses Element lösbar ist. Gerne erteilt er dann seinen Entwicklern die Anweisung „Delete!“ (Löschen!). Musk fasste sein Vereinfachungsverfahren in einem Fünf-Schritte-Programm namens „The Algorithm“ zusammen, das er seinen Mitarbeitern immer wieder vorträgt. „The Algorithm“ fordert unter anderem dazu auf, jeden Aspekt eines Prozesses zu hinterfragen, und mindestens so viele von dessen Bestandteilen zu entfernen, dass 10 % davon anschließend wieder hinzugefügt werden müssen.

Musk ist sehr penetrant, was das "Löschen" angeht, und er macht das anscheined bei allen Unternehmen so. Und es gibt viele Hinweise darauf, dass er genau damit immer wieder zu besonders effizienten Lösungen findet, seine Ingenieure vorher für unmöglich hielten (z.B. auch bei dem Neuralink-Gehirnimplantat). Dass das "irrelevant" und "kein Alleinstellungsmerkmal" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --PM3 15:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Physikalische Grenzen

Bis an die physikalischen Grenzen zu gehen ist für Musk ein notwendiger Aspekt von Innovation. Von seinen Ingenieuren erwartet er, dass sie die entwickelten Bauteile und Produkte bis jenseits von deren Belastungsgrenzen austesten: „If things are not failing, you are not innovating enough.“ (Wenn Dinge nicht versagen, dann innovierst du nicht genug.)

Gelöscht mit der Begründung: Redundant zum vorigen Abschnitt

Wiedereingefügt mit der Begründung: nicht redundant und ungewöhnlich - siehe Raptor und Starship, niemand in der Branche testet laufend Triebwerke und Raketen bis zur Zerstörung

Kann - wenn nötig - redundant belegt werden, mit Raumfahrt-Fachquellen zur legendären Test-to-destruction-Praxis von Space. Kann ergänzt werden um die Bezeichnung hardware rich development, die durch SpaceX breit bekannt und gebräuchlich wurde. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Business Insider führt „If things are not failing, you are not innovating enough.“ als das erste der 11 "besten Zitate" von Musk auf: [16]. Dann nochmals als das erste der 16 besten Musk-Zitate: [17] --PM3 18:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Buchzitate: [18] --PM3 18:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Den ersten Satz "Bis an die physikalischen Grenzen zu gehen ist für Musk ein notwendiger Aspekt von Innovation." habe ich kürzlich gestrichen, da ohne Mehrwert. --PM3 21:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zitat

I don’t think most people would want to be me. They may think they’d want to be me but they don’t know, they don’t understand. (Als Zitatblock)

Gelöscht mit der Begründung: Gekürzt (2x das nahezu gleiche Zitat unnötig)

Wiedereingefügt mit der Begründung: Dass es nicht eine einmalige Aussage war, sondern nach fünf Jahren immer noch gültig, macht einen großen Unterschied.

Nach der Kürzung stand unsinnigerweise im Artikel:

Mehrfach zog er in Zweifel, dass ein Leben wie seines erstrebenswert sei:

... gefolgt von nur einem Zitat.

Außerdem stimmen die Zitate nur zur Hälfte überein. Nur im ersten Zitat steht:

"I'm not sure I want to be me"

und nur im zweiten:

"but they don’t know, they don’t understand"

--PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

SpaceX

So erwartete er nach der Gründung von SpaceX, dass das Unternehmen in 15 Monaten seine erste Rakete starten würde. Üblich sind etwa zehn Jahre Entwicklungsdauer für eine neue Kleinrakete. Tatsächlich startete die erste Falcon 1 nach einer Rekordzeit von vier Jahren, und nach weiteren zweieinhalb Jahren war erstmals ein Start erfolgreich. Elon Musks unrealistische Zeitpläne wurden als Elon Time (Elon-Zeit) bekannt, nachdem die SpaceX-Präsidentin Gwynne Shotwell sie 2018 in einer TED-Konferenz so genannt hatte.

Gelöscht mit der Begründung: Gekürzt. Beispiele hier nicht notwendig

Wiedereingefügt mit der Begründung: Musk Zeitplanung sind extrem relevant, da lassen sich beliebig viele Erwähnungen in den Medien finden. Auch in den Biographien wird das breit rezipiert. Bei SpaceX betrifft es so ziemlich jedes Zeitziel und ist Allgemeinwissen in Raumfahrtkreisen, daher bietet sich das als Beispiel an. SpaceX ist bislang auch unterrepräsentiert, es ist sein wesentlichstes Unternehmen

Diese Wiedereinfügung war ungeschickt. Ich habe es danach noch gestrafft: [19]. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung

Im Abschnitt #Unbelegte Kritik wurde gefordert, Folgendes wegen NPOV zu entfernen:

Musk beteiligt sich in erheblichem Ausmaß am öffentlichen politischen Diskurs. Er vertritt libertäre Ansichten und wurde vormals als eher liberal/progressiv denkend wahrgenommen. Seit Beginn der 2020er Jahre wurde er jedoch bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem und transphob kritisiert wurden. Zudem wurde ihm die Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen.

Diese Einfügung stammt von mir, und ich stehe dazu. Aber fairerweise bitte ich um Dritte Meinungen. --PM3 18:02, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Klimatweet

Ich halte den Artikel nicht für zu lang. Aber wenn dringend gekürzt werden soll, fände ich dies verzichtbar:

Darüber hinaus behauptete er auf X: „Das, was auf der Erdoberfläche passiert (darunter auch die Landwirtschaft) hat keinen nennenswerten Einfluss auf den Klimawandel.“ Diese Aussage wurde vielfach als wissenschaftlich unhaltbar kritisiert. Für die 2010er Jahre sei nachgewiesen, dass Land- und Forstwirtschaft und sonstige Landnutzung 13 bis 22 % der CO₂-Emissionen verursachten (22 % im Jahr 2019).

Ein einzelner erratischer Tweet, der kurz für Aufregung sorgte, und dann ein paar Monate später nochmal im Zusammenhang anderer Klimaausagen Musks Erwähnung fand. Dass Musk tatsächlich einer klimabezogenen Falschtheorie anhängt halte ich für ausgeschlossen, bei diesem Thema stand er immer auf dem Boden der Wissenschaft. Von daher m.E. ein typischer Fall von "Musk twittert irgendeinen Stuss, den er am Tag danach schon wieder vergessen hat". --PM3 22:18, 24. Apr. 2024 (CEST)

Erfolgte Kürzungen

Zur Information und zur Transparenz: Folgende Sätze wurde seit dem 28. März 2024 aus dem umseitigen Artikel gestrichen, ungefähr zur Hälfte von Polibil und zur Hälfte von mir:

Benutzer:PM3/Musk #Löschungen

Das sind ungefähr 8 % des Artikeltextes, die entfernt wurden. Ungefähr genausoviel wurde im selben Zeitraum hinzugefügt, sodass der Artikel ungefähr gleich lang geblieben ist. Wobei sich der Kritikanteil weiter erhöht hat. --PM3 21:33, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die längsten Wikipedia-Biografien

Zum Vergleich, die längsten deWP-Biografien, gemessen in Zeichen der Fließtextabschnitte (Artikelbeginn bis Ende des letzten Fließtextabschnitts), einschließlich Überschriften und Inhaltsverzeichnis, aber ohne Listen, Tabellen, Fußnoten und Einzelnachweise.

1. 498.411 Giacomo Casanova
2. 263.645 Franz Wilhelm Junghuhn
3. 244.024 Benito Mussolini
4. 223.795 Francisco Franco
5. 220.422 Donald Trump

(6–67 siehe Benutzer:PM3/Musk #Längste Artikel)

68. 104.284 Barack Obama
69. 104.150 Angela Merkel
70. 104.135 Konstantin der Große
71. 104.059 Elon Musk
72. 104.057 Carl Gustav Jung
73. 103.993 Thutmosis III.

--PM3 15:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

Managementmethoden

Ein Vorbild dafür, wie eine distanzierte Darstellung die nicht auf der Selbstdarstellung der Lemmaperson beruht aussehen könnte, bietet enwiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Leadership_style. Nach dem Vorbild könnte man auch den hiesigen Abschnitt überarbeiten und kürzen. --Polibil (Diskussion) 15:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Der englische Abschnitt ist ein Beispiel dafür, wie man einen schlechten Enzyklopädieartikel schreibt. Eine chaotische Sammlung von Meldungen aus der Tagespresse. Über Musks Managementmethoden erfährt man nur Bruchstücke.

Und der umseitige Abschnitt "Managmentmethoden" gibt ausschließlich Inhalte von Sekundärquellen wieder, die überwiegend auf Aussagen ehemaliger Mitarbeiter, aktueller Mitabeiter und eigenen Beobachtungen und Einschätzungen von Vance und Isaacson beruhen, die Musk während seines Arbeitsalltags begleitet haben. Einzige Ausnahme ist der heute hinzugefügte "Algorithmus". Den hatte ich eingebaut, nachdem du den sehr essenziellen Abschnitt "Vereinfachung" mal eben komplett wegwerfen wolltest. Um zu verdeutlichen, dass Musks Vereinfachungsmethode speziell und bekannt ist. Das Thema "extrem penetrante und konsequente Vereinfachung" zieht sich quer durch die Biographien, das ist dermaßen typisch und essenziell für das Musk-Management, das ich deine Löschung absurd fand. --PM3 16:57, 29. Mär. 2024 (CET)

Quellen mit Titeln wie „Could His Business Commandments Help You Build Wealth?“ sind wohl kaum die distanziertesten Sekundärquellen. Dass Isaacsons Biographie an Distanz zu Musk vermissen lässt, wurde auch in den meisten Reviews angemerkt, es wäre also notwendig, mit dieser Quelle kritisch umzugehen. Der Abschnitt ließt sich wie ein Management-Ratgeber, nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. Musks Selbstdarstellung einfach zu übernehmen ist ein Fehler. --Polibil (Diskussion) 21:39, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt zu „The Evolution“ jetzt deutlich eingedampft. Wer Menschen managen möchte wie Musk kann weiterhin die entsprechende Literatur konsultieren, in der Wikipedia sehe ich keinen Grund für eine entsprechende Wiedergabe. --Polibil (Diskussion) 21:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Da ist keine Selbstdarstellung. Wie du zu diesem Endruck kommst, ist mir ein Rätsel. --PM3 00:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich komme zu dem Eindruck, indem ich mir die Quellen angeschaut habe - die sind nicht nur in vielen Fällen nach WP:BLG ungeeignet, sie basieren auch überwiegend auf Musks Selbstdarstellung. Man kannn einen solchen Artikel nicht anhand von Blogposts von Elon-Fans schreiben. --Polibil (Diskussion) 10:52, 30. Mär. 2024 (CET)

Folgende Quellen werden verwendet:

• Vance-Biographie, mit großem Anteil
• Isaacson-Biografie
• New York Times
• CNBC
• The Street
• Wall Steet Journal
• Forbes
• Inc.

Sehr ungewöhnlich, diese als "Blogposts von Elon-Fans" und "nach WP:BLG ungeeignet" einzustufen. --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Forbes Blogs und für die fehlende Distanz kritisierte Biographien sind keine geeigneten Quellen. Das ist nicht ungewöhnlich, sonder WP 1x1. --Polibil (Diskussion) 11:50, 30. Mär. 2024 (CET)

https://www.nytimes.com/2022/12/16/technology/elon-musk-management-style.html beschreibt auch, was umseitig das Problem ist: Die Enschätzung von Tech-Bros und CEOs im Valley zu Musks Management ist nicht einfach die absolute Wahrheit, die in der Wikipedia unwidersprochen stehen sollte, sondern eine Sicht auf sein Management. Solche Standpunktzuweisungen vorzunehmen und verschiedene Perspektiven abzubilden, wäre auch umseitig nötig. --Polibil (Diskussion) 12:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Der Konsens der Wikipedia-Community, welche Quellen verwendbar sind, ist in WP:Belege festgehalten. Die neue Regel "eine von einer reputablen Quelle kritisierte Quelle verliert dadurch ihre Reputation" müsstest du dort zur Diskussion stellen. Würde dann auf ein Meinungsbild hinauslaufen, das abgelehnt wird. --PM3 13:22, 30. Mär. 2024 (CET)

Per Definition ist eine Quelle mit schlechter Reputation keine reputable Quelle. Dafür braucht es kein Meinungsbild. --Polibil (Diskussion) 13:40, 30. Mär. 2024 (CET)

Welche der oben aufgelisteten Quellen hat per WP:Belege eine schlechte Reputation? --PM3 13:43, 30. Mär. 2024 (CET)

Den oben bereits zitierten Satz

Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.

Halte ich für absolut verzichtbar und Werbesprache. --Polibil (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2024 (CET)

Inhaltlich ist es eine Zusammenstellung von Aspekten, die in der Literatur als typisch / auffällig / besonders für Musks Firmengründungen und Management hervorgehoben werden, allerdings ist die obige Formulierung recht lieblos und zurückhaltend - die Relevanz der einzelnen Punkte ist daraus für Laien nicht erkennbar, sodass es tatsächlich wie Werbesprech aufgefasst werden kann. Ich versuche mich an einer prägnanteren Neufomulierung und detaillierteren Belegen.

Ich bitte bei dieser Gelegenheit auch um Entschuldigung dafür, dass mein Tag nur 24 Stunden hat, von denen ich nicht mehr als 4-5 diesem Artikel widmen kann. Du machst hier in so hohem Tempo Baustellen auf, dass das einige Wochen brauchen wird, das nach und nach abzuarbeiten (ohne Kollateralschäden im Artikel durch Schlamperei zu riskieren). --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich weise au Baustellen hin. Es zwingt dich niemand, mir ständig hinterher zu editieren. Sinnvoller wäre es vielleicht mit etwas Abstand zum Artikel die hier ja nicht nur von mir geäußerte Kritik auch tatsächlich ernstzunehmen - deine Lesart unterstellt ja, wir wären alle nur nicht klug/informiert genug, dich und deine Artikelarbeit zu verstehen. Versuche doch mal als Grundlage der Arbeit davon auszugehen, dass nicht alle außer dir "Laien" sind... --Polibil (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2024 (CET)

Kritik auf der Basis von: der umseitige Artikel ist eine Hagiographie, der Managementabschnitt ist Selbstdarstellung, und das Wall Steet Journal ist ein Musk-Fanblog, kann ich tatsächlich nur schwer erstnehmen. Und damit bin ich nicht der Einzige, siehe 3M. Als Ursache vermute ich ein Informationsblasenproblem deinerseits und Betriebsblindheit meinerseits - mir erscheinen Informationen so selbstverständlich relevant, dass ich mich nicht hinreichend bemühe, ihre Relevanz umseitig dazustellen - und schwupp, schlägt die Löschkeule zu, weil man in seiner Blase nicht gelernt hat, auf welch ungewöhnliche Weise Musk bestimmte Methoden bis ins Extrem treibt und genau damit erfolgreich ist, wie auch immer die Methoden dann moralisch bewertet werden.

Im Übrigen siehe die Klammer oben und die ZQs umseitig und der erste Satz von WP:GP als Erläuterung, warum ich alle deine Beiträge prüfe und ggf. verbessere und das auch weiter tun werde. Um den Stress rauszunehmen, führe ich nun erstmals in 18 Jahren Wikipedia eine Todo-Liste mit nachzuprüfenden und nachzubessernden Bearbeitungen eines Artikels.

Danke übrigens für deinen sehr korrekten Umgang mit WP:Q, WP:KTF und WP:WAR. --PM3 16:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht bist du es ja, der ein "Informationsblasenproblem" hat? Alle 3M haben auf Überarbeitungsbedarf verwiesen. Es ist an dir, sie und die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen (dazu gehört z.B. aus der Kritik an Überlänge nicht zu schließen, dass der Artikel verlängert werden muss...). WP:DS gilt es zu beachten. --WvB 10:05, 31. Mär. 2024 (CEST) --Polibil (Diskussion) 00:26, 31. Mär. 2024 (CET)

Die erste 3M kam unter #Unbelegte Kritik: Der Artikel sei mit Kritik überfrachtet und links-grün tendenziös. Es ist an dir, die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen.

Die zweite 3M kam unter #Hagiographie: Kein Verständnis für die Diskreditierung als "Hagiografie". Es ist an dir, die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen.

Außerdem in der zweiten und einer dritten 3M: Der Abschnitt "Charakter" ist zu lang. Dazu schrieb ich, dass ich mir Gedanken darüber mache.

Eine "Überlänge" gibt es in der Wikipedia explizit nicht, das hatte ich unter #Überlänge erklärt. Deine bisherigen Kürzungswünsche (auch im Charakterabschnitt) habe ich teilweise zugestimmt, teilweise - jeweils mit Begründung - nicht. Letzteres heißt, man kann zur weiteren Meinungsfindung jeweils darüber diskutieren. Für die Straffung von Formulierungen und Streichung von tatsächlich nicht relevanten Nebensächlichkeiten bin ich offen, allerdings haben in meiner persönliche Arbeitseinteilung Qualität und Vollständigkeit Vorrang. Wenn dies beides auf einem guten Niveau ist, dann kümmere ich mich selbst auch um Straffungen. --PM3 10:03, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich habe den ersten Absatz von "Managementmethoden" nun nach breiterer Recherche komplett neugeschrieben und darauf geachtet, dass er auch Kritik an Musk enthält. Hoffe, dass es nun nicht mehr nach "Werbesprache" klingt. --PM3 14:58, 5. Apr. 2024 (CEST)

Philanthropische Marskolonisation

Die Aussage

Musk bezeichnet die Projekte zur Kolonisierung des Mars als Philantrophie.

ergibt keinen Sinn, weil es keine Projekte zur Kolonisierung des Mars gibt. SpaceX hat auch nicht vor, eines zu beginnen. SpaceX versteht sich nur als Transportdienstleister und will eine Rakete für Marsflüge bauen, in der Hoffnung, dass die NASA dann ein Projekt für eine Marsbasis startet, und eine zukünftige Generation ein Projekt zur Marskolonisation startet. "Marskolonisation" ist in Bezug auf Musk eine Vision, kein Projekt.

Ich bitte um

• ein Zitat aus der Paywall-Quelle, um zu klären was gemeint ist, und
• Belege dafür, dass diese Aussage von Musk hinreichend bekannt ist, um enzylopädisch relevant zu sein.

Der Artikel quillt schon über von "Musk sagte dies", "Musk meint das" - es muss nicht jede Randbemerkung seinerseits in die Wikipedia ventiliert werden. --PM3 12:00, 30. Mär. 2024 (CET)

„Musk, for instance, claims that his prospective colonization of Mars is “philanthropy” (“[Exclusive] Elon Musk”, 1:02:43 and 1:03:00) and an attempt “to ensure the longtime survival of humanity.” Many have been persuaded of this argument (Friedman; O’Donnell). However, the successful framing of the postplanetary as philanthropic raises important questions regarding the rhetorical strategy of its most prominent defenders.“

Der Artikel quillt deshalb von „Musk meint das“ über, weil du jeglichen Kürzungsversuch verhinderst. Zur Abwechslung mal eine wissenschaftliche Quelle und einen sehr kurzen Satz halte ich für durchaus vertretbar. --Polibil (Diskussion) 12:10, 30. Mär. 2024 (CET)

Wissenschaftliche Primärquellen sind in der WP nicht verwendbar (WP:OR), und "his prospective colonization" ist Käse - Musk plant keine Marskolonisation. --PM3 12:28, 30. Mär. 2024 (CET)

Das ist keine Primärquelle. Aber natürlich weißt du (der hier Blogbeiträge als Quellen verwendet hat!) es mal wieder besser als andere anderen Autor*innen und Wissenschaftler*innen... --Polibil (Diskussion) 12:37, 30. Mär. 2024 (CET)

Es ist eine wissenschaftliches Essay, das u.a. eine Theorie zur "postplanetary rhetoric" entwickelt. In bezug auf diese Theorie ist es eine Primärquelle. Und es ist eine Nischenquelle, die die Aussage Musks nicht enzyklopädisch relevant machen kann. Dazu braucht es breit rezipierte Quellen. --PM3 12:50, 30. Mär. 2024 (CET)

Eine Aussage über eine Aussage Musks ist per Definition eine Sekundärquelle, es ist absurd, dass wir überhaupt darüber diskutieren müssen. Wissenschaftliche Quellen sind gegenüber anderen Quellen vorzuziehen. --Polibil (Diskussion) 12:53, 30. Mär. 2024 (CET)

"his prospective colonization of Mars" ist keine Aussage Musks. Es ist eine Urban Legend, wo auch immer der Autor dieses Essays sie aufgeschnappt hat. --PM3 13:13, 30. Mär. 2024 (CET)

Inzwischen steht im Spendenabschnitt, dass Musk das Verfolgen seiner Unternehmensziele generell als Philanthropie-Ersatz betrachtet. Die Marsphilanthropie wäre ein Beispiel dafür, aber es hat sich kein Nachweis für die Relevanz (Bekanntheit) dieser Aussage gefunden. Daher sehe ich weder einen Anlass noch eine Basis dafür, den sehr knappen SpaceX-Abschnitt - er fasst nur die wirklich wichtigsten Aspekte von Musks wichtigsten Unternehmen zusammen - um diese Randaussage zu erweitern. --PM3 22:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 22:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Idiotenindex

Das ist erneut ein vollkommen unnötiger Revert. Es gibt keine breite Rezeption des Idioten-Index, was ja auch die neu hinzugefügten Quellen, die den Anforderungen an Belege nicht entsprechen, zeigen. Das Musik gerne Kosten spart ist am Trivialität schwer zu überbieten. --Polibil (Diskussion) 00:31, 31. Mär. 2024 (CET)

Die Materialkosten als Entscheidungsgrundlage für die Entwicklung komplexer Produkte sind essenziell und speziell bei Musk, das halte ich für unverzichtbar. Ein früher Hinweis darauf findet sich bei Vance im Life-to-Mars-Kontext:

Muks passed his Laptop over to Griffin and Cantrell, and they werde dumbfolded. The documents detailed the costs of the materials needed tu build, assemble, and launchg a rocket. According to Musk's calculations, he could undercut existing launch companies by building a modest-size rocket ...

Zwei Raketenexperten sind "dumbfolded" über Musks materialfokussierte Kalulation zur Entwicklung einer preiswerten Rakete. Dieser Materialkostenansatz war eine betriebswirtschaftliche Grundlage seiner Entscheidung, SpaceX zu gründen, und er ist eine der Grundlagen für die erreichte Marktführerschaft von SpaceX.

Isaacson geht detaillierter darauf ein und benennt es als "Idiot Index":

(russische Raketen für Life to Mars) ... This led him to develop what he called an "idiot index", which calculated how much more costly a finished product was than the cost of its basic materials. If a product has a high idiot index, its cost could be reduced significantly ...

In Kapitel 59, Abschnitt "Raptor costs", erläutert er den "Idiot Index" dann ausführlicher anhand eines Beispiels. Seine Quelle ist dabei offensichtlich nicht Musk, sondern Teilnehmer eines Meetings mit Musk wie Gwynne Shotwell und ein SpaceX-Finanzanlyst namens Lucas Hughes. Dieser Abschnitt aus dem Isaacson-Buch wurde dann in Fachmedien rezipiert, in der Wirtschaft und der Raumfahrt. Der Kostenreduktionsprozess beim Raptor ist unabhängig davon auch in Raumfahrt-Fachquellen dokumentiert - das Triebwerk wurde extrem vereinfacht. Dazu gibt es sogar Fotos und Videos des Triebwerks durch Dritte, bei denen man die drastische Vereinfachung erkennt.

Also an der Relevanz des Themas "Materialkosten als Maßstab für das Herstellkostenziel" habe ich hier keine Zweifel. Und "Idiot Index" ist halt das bekannte Label dazu, warum sollte man das nicht nennen? Es ist zusätzlich auch ein interessanter Hinweis auf Musks Arroganz, die umseitig auch in anderen Abschnitten dargestellt ist - die "dummen" Mitschüler, die "Idioten" in den Aufsichtsbehörden ... --PM3 10:59, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ein Exzerpt aus dem Buch ist keine weitere Quelle, sondern die gleiche. Der Fortune-Text ist eine Paraphrase Isaacsons, in der der „Idiot-Index“ im Nebensatz vorkommt. Eine Google-Suche fördert keine weiteren Belege zutage, sondern ausschließlich Youtube-Videos. Auf dieser Basis lässt sich gerade nicht von einer breiten Rezeption ausgehen. --Polibil (Diskussion) 12:14, 31. Mär. 2024 (CEST)

Alleine durch die Isaacson-Biografie ist die Bezeichnung "Idioten-Index" bereits millionenfach bekannteres Wissen als die "philanthropische Marskolonisation", die du aufgrund eines einzigen Papers für erwähnungsbedürftig hieltest. Die zugrundeliegende Methode Musks ist darüber hinaus in Fachkreisen hinreichend bekannt, siehe oben.

Zudem sind Zitationen relevanzsteigernd. Gilt auch für die Zitation von Isaacsen durch die Fachpresse. --PM3 13:44, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ein Vorabdruck ist keine Zitation, sondern eine Werbemaßnahme. Werbung ist natürlich keine geeignete Quelle. Nimmt man das weg, bleibt fortune als einzige journalistische Quelle, die Isaacsons Buch zitiert und den Idioten-Index in einem Halbsatz erwähnt. Daraus auf Relevanz zu schließen ist absurd. --Polibil (Diskussion) 19:31, 31. Mär. 2024 (CEST)

Da geht jetzt was durcheinander. Meine Aussage war Issacson = relevanzstiftend, Issacson-Rezeption = relevanzsteigernd. Nicht umgekehrt. Und dies nur in bezug auf die Bezeichnung, die Bedeutung ist ja noch relevanter. --PM3 21:10, 31. Mär. 2024 (CEST)

Nach dieser Definition müsste der Artikel einfach eine 1:1 Wiedergabe von Isaacson sein... --Polibil (Diskussion) 23:56, 31. Mär. 2024 (CEST)

Nein. Es widerlegt nur deine Löschbegründung. --PM3 07:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee? Die Argumentation, Relevanz ergebe sich schon daraus, dass etwas im Isaacson-Buch stehe ist offensichtlich untauglich. Es wäre an Dir, Relevanz nachzuweisen und das ist nicht gelungen. Der Abschnitt kann und sollte gelöscht werden. --Polibil (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nein, siehe mein Beitrag von gestern, 10:59. Historisch sehr bedeutsame und zweifelsfrei hinreichend bekannte Methode Musks. Tausendfach wichtiger und bekannter als seine Aussage, Marskolonisation sei Philanthtopie, die du für darstellenswert hältst. --PM3 11:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Sie bekannt und relevant wäre, gäbe es gute Belege. Die gibt es nicht. Werbemaßnahmen des Verlags als Beleg anzuführen hilft der Argumentation nicht weiter. --Polibil (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Was waren das noch Zeiten, als sorgfältig recherchierte Bücher und reputable Fachquellen in der Wikipedia ernster genommen wurden als allgemeine Tagespresse.

Meine Argumentation wurde bislang nicht widerlegt; somit bleibt die Materialkostenmethode als essenzielles Musk'sches Managementinstrument drin. Kenntnis der Raumfahrtindustrie ist hilfreich beim Verständnis der Bedeutung dieses Themas.

Übrigens: Mit der Agumentationsschiene, die du oben aufgebaut hast, könnte man viele deiner Beiträge zu diesem Artikel pauschal ablehnen. "Es steht nur in einem Artikel des 'New Yorker'? Das stiftet keine Relevanz, also löschen." --PM3 12:05, 1. Apr. 2024 (CEST)

Du wirst bei aufmerksamer Lektüre feststellen, dass ich nirgendwo argumentiert habe, dass jeder Satz einer prinzipiell verwertbaren Quelle auch relevant ist. Dafür ist die Rezeption einzelner Aussagen nachzuweisen. Das ist dir nicht gelungen.

Biographien wie die von Isaacson galten nie als Quellen erster Wahl, aber auch das wurde dir ja bereits von mehreren Personen geschrieben... --Polibil (Diskussion) 12:50, 1. Apr. 2024 (CEST)

Erste Wahl sind nur wissenschaftliche Sekundärquellen. Zweite Wahl sind alle anderen "solide recherchierten" Quellen (WP:Belege), was auf Vance und besonders auf Isaacson zutrifft - siehe auch dessen Quellenverzeichnis. In Fällen, wo Vance und Issacson sich widersprechen, stellt sich oft Issacson als besser recherchiert heraus - siehe z. B. die umseitigen Anmerkungen 1 und 2. Beide drucken das Blastar-Listing ab, aber nur Issacson nennt dazu das richtige Alter. Bezüglich des Jahrs des Studienbeginns widerspricht sich Vance selbst, bei Isaacson sind die Lebensdaten hingegen konsistent, und auch präziser. Davon abgesehen hat jede Quelle ihre Stärken und Schwächen. Vance neigt zum Übertreiben, Isaacsen zum Interpretieren.

Die Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer zu Isaacson hast du missverstanden. Einer davon verwendet selbst Isaacson als Quelle (siehe #Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt), und beide merkten an, dass nicht alle seine Inhalte enzyklopädisch relevant sind. Z. B. Musks Launen als Säugling, die du ja inzwischen entfernt hast. --PM3 16:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Idiotenindex ist nicht relevanter als Musks Säuglingslaunen. Das ist der entscheidende Punkt; nur weil etwas bei Isaacson steht, muss es nicht in den Artikel. Du hast keinerlei nennenswerte Rezeption nachweisen können (was ja auch wenig überrascht, berücksichtigt man die Banalität des Konzepts). Da ich nicht sehe, dass hier mit Dir ein Konsens erreichbar ist, schlage ich vor, wir warten auf weitere Meinungsäußerungen anderer Autor*innen. --Polibil (Diskussion) 16:58, 1. Apr. 2024 (CEST)

Musk ist primär ein Unternehmer, darin liegt seine Hauptbedeutung und enzyklopädische Relevanz. Eine seiner wichtigsten Methoden als Manager - das, was später den Namen "Idiot Index" erhielt, ist ja u.a. ein Fundament der Gründung von SpaceX und von dessen Erfolg, siehe auch Vance - ist selbstverständlich erwähnenswert. --PM3 17:16, 1. Apr. 2024 (CEST)

„Selbstverständlich“ ist es offenbar nicht, sonst würden wir uns darüber nicht streiten. In der Wikipedia arbeiten wir deshalb anhand von Belegen für Relevanz. Wo diese nicht geliefert werden, wird gelöscht. --Polibil (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

„Selbstverständlich“ unter der oben bereits erwähnten Prämisse "Kenntnis der Raumfahrtindustrie". --PM3 18:53, 1. Apr. 2024 (CEST)

Boring Company & Hyperloop

Noch als Erklärung hierzu: Das finde ich alleine deshalb schon wichtig, weil es die einzige Verbindung zwischen Boring Company und Hyperloop in diesem Artikel ist. Und der einzige Hinweis, dass Musk auch eigenes Geld in ein Hyperloop-Projekt stecken wollte. Diese Verknüpfungen würden sonst fehlen.

Die Ergänzung weiter unten war mir entgangen, weil in der ZQ nur "aus Plan wurde offenbar nichts, also gestrichen" stand, hatte daher nicht weiter runtergeblättert. --PM3 10:26, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe den Wert der Erwähnung nicht unbedingt; die Ankündigung war ein Werbe-Gag Musks, ich sehe nicht, warum wir alle seine Werbungsversuche hier übernehmen müssen. Lieber systematisierende Übersicht als jede einzelne Äußerung von ihm. Mir ist der eine Satz aber nicht wichtig genug, darüber endlos zu diskutieren. --Polibil (Diskussion) 10:30, 7. Apr. 2024 (CEST)

Reputable Quellen wie die Washington Post behandeln es als (unausgegorenes, inzwischen wohl eingestelltes) Verkehrsprojekt. Die Berichterstattung zieht sich über einige Jahre hin. 505 Seiten an Planungsdokumenten, Unterstützung des Gouverneurs von Maryland, vorläufige Genehmigungen, Umweltverträglichkeitsprüfung ... [20][21] --PM3 11:47, 7. Apr. 2024 (CEST)

Allerdings geht es da um eine "scaled-back version" ohne Hyperloop ... --PM3 12:01, 7. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 17:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Allgemeine Formulierung des Artikels

Die Formulierungen in großen Teilen des Artikels (gerade zu Beginn) wirken sehr reißerisch und emotional. "Musk ließ sich davon nicht beirren" sowie "außergewöhnliches Gedächtnis" und "stellte ein Team aus hochmotivierten jungen Ingenieuren zusammen" sind meiner Meinung nach unpassende Ausdrücke. --Augenmann (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Eines der häufigsten für Musk gebrauchten Attribute ist "intensiv". Er geht in Vielem ins Extreme und leistet Extremes, ignoriert Konventionen. "Einen wie ihn hat die Welt wirklich noch nicht gesehen", schrieb die Zeit [22]. Ein angemessener Artikel über Musk kann mMn nicht ohne eine Darstellung dieses Übermäßigen und Außergewöhnlichen auskommen. Aber die Sprache sollte natürlich im enzyklopädischen Rahmen bleiben.

Hier die Belege zu den von dir beanstandeten Aussagen:

• "Musk ließ sich davon nicht beirren":

  Musk ended up with a shell of a company and a handful of loyal employees. "After all that went down, I remember sitting with Elon in his office," said Julie Ankerbrandt, an early X.com employee who stayed. "There were a million laws in place to block something like X.com from happening, but Elon didn't care. He just looked at me and said, "I guess we should hire some more people." (Vance, Kapitel 5)

  Despite the turmoil, Musk was able to entice the influential head of Sequoia Capital, Michael Moritz, to make a major investment in X.com." (Isaacson, Kapitel 12)

  Das korrespondiert auch zu Elon Musk#Hartnäckigkeit und Ausdauer, die ersten beiden Absätze, einschließlich Foto. Das musktypische eiserne Durchhalten, nicht vom Ziel ablenken lassen, und in Krisensituationen zur Höchstform auflaufen.

• "außergewöhnliches Gedächtnis":

  The boy had a photographic memory and the encyclopedia turned him into a fact factory. ... "We could just ask him about anything. He just remembered it." ... "And he had that incredible memory." (Vance, Kapitel 2, zu Musk als Kind)

  People who have spent significant time with Musk will attest to his abilities to absorb incredible quantities of information with near-flawless recall. (Vance, Kapitel 9, zu Musk als SpaceX-Manager)

  He [Musk] ... came back on Monday asking for around eighty changes. Since Musk never writes anything down, he held all the alterations in his head and would run down the checklist week by week to see what the engineeres had fixed." (Vance, Kapitel 10, zu Musk als Tesla-Manager).

• stellte ein Team aus hochmotivierten jungen Ingenieuren zusammen

  The rank-and-file engineers at SpaceX tended to be young, male overachievers. ... Top engineers from Boeing, Lockheed Martin, and Orbital Sciences with a high tolarence for risk fled to the upstart, too. ... At twenty-three, Hollman was young, single, and willing to give up any semblance of having a life in favor of working at SpaceX nonstop. (Vance, Kapitel 6)

  Usw, siehe auch zweiter Absatz des Abschnitts "Managementphilosophie" & Belege dort. Musk übernahm damals selbst alle Einstellungsgespräche mit den Ingenieuren.

Ich finde, dass die Aussagen dieser Quellen hier angemessen wiedergegeben sind. --PM3 14:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hast du einen alternativen Formulierungsvorschlag für "ließ sich davon nicht beirren", oder kannst du weitere Beispiele nennen?

Ich habe inzwischen hier die Begeisterung entsorgt und hier Distanz zur Leidenschaft hergestellt, um Emotionen aus dem Artikel rauszunehmen. --PM3 21:23, 19. Apr. 2024 (CEST)

Den Satz

"Musk sorgt dafür, dass er jeweils über das nötige Fachwissen verfügt, wobei ihm sein außergewöhnliches Gedächtnis zugutekommt."

habe ich als eine eher weniger aussagekräftige Information zum Thema Management entfernt. Die beiden anderen halte ich aber für relevant, da beides essenzielle Elemente von Musks Unternehmertum sind - das eiserne Durchhalten in Krisensituationen, und die Beschäftigung von begeisterten Workoholics. Telsa wäre ohne Ersteres ziemlich offensichtlich gescheitert (es war ein fast unmögliches Unterfangen), und SpaceX ohne Letzteres - siehe die Falcon-1-Story bei Vance und Isaacson. --PM3 18:04, 21. Apr. 2024 (CEST)