Diskussion:Elon Musk

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Twitter

Eine kluge Analyse von Slate zu Musk & Twitter: [1] --PM3 13:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Weiß Musk selbst, was er mit Twitter will? Eine kluge Analyse von Majid Sattar:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-elon-musk-mit-der-plattform-x-die-politik-aufwuehlt-19421636.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 --88.153.240.29 09:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Der FAZ-Artikel ist leider verpaywallt. Aber alleine schon die Überschrift - "Wankelmütig", "Weiß Musk selbst, was er will? " deckt sich schon mit dem Tenor des Slate-Kommantars: Die Übernahme und der Umgang Musks mit Twitter verlief/verläuft so chaotisch, dass man über seine Beweggründe rätselt. Insofern halte ich das für die einzige Aussage, die man mit diesen beiden Kommentaren belegen könnte: Es besteht allgemeine Verwirrung und Rätselraten über Musks Motive.

Das Problem ist m.E. tatsächlich das, das Musk oft gar nicht bewusst ist, was er eigentlich will; er handelt meist intuitiv und impulsiv. Ich selbst komme zu der Einschätzung, ich ich bereits bei #Lebensphasen andeutete: Sein eigentliches Motiv ist eine politische Einflussnahme, und zwar mit Twitter und mit xAI, das wiederum Twitter zuarbeitet. Und zwar zur Bekämpfung dessen, was er "Woke Mind Virus" nennt, und womit er eine antilibertäre politische Korrektheit und Norm meint, die ihm extrem gegen den Strich geht, und die in den USA primär von den Demokraten vertreten wird.

Soweit meine irrelevante Privatmeinung, aber ich denke das kann man im Auge behalten. --PM3 12:58, 2. Mär. 2024 (CET)

Der Twitter-Ansatz wurde überarbeitet und ist inzwischen sehr umfassend. Ich denke er stellt Musks Motivation des Twitter-Kaufs nun soweit dar, wie solide belegbar ist. Der Slate-Artikel führt da nicht weiter.

Ist hier jemand mit FAZ-Abo anwesend, der sich um den FAZ-Artikel kümmern oder ihn für andere Autoren bereitstellen mag? --PM3 22:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur"

Die Einordnung als "autodidaktischer Ingenieur" finde ich merkwürdig. Was soll das sein? Welche Qualifikationen muss man haben um so eingestuft zu werden? Mir ist klar, dass er in diesem Bereich sicherlich umfangreiche Kenntnisse hat. Seien Tätigkeiten in diesem Bereich werden ja im weiteren Artikel benannt. Aber qualifiziert ihn das als Ingenieur? Also die Bezeichnung die man nach einem entsprechenden Hochschulstudium führt? Das ist wenig sachlich und sollte meiner Meinung nach entfernt werden. --BitwiseXOR (Diskussion) 13:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Dass Musk sich Ingenieurwissen angeeignet hat, als Ingenieur tätig war und eine Reihe renommierter Ingenieurspreise erhalten hat, steht ja außer Frage, es ist umseitig dargestellt und belegt. "autodidaktisch" könnte man pro Forma streichen, aber ich denke es trägt zum Verständnis bei und ist ja auch belegt (self-taught engineer). --PM3 13:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Hier bei Minute 26 wird die Entstehung des autodidaktischen Ingenieurs Elon Musk geschildert. Das korrespondiert zu Elon Musk #Life to Mars, dritter Absatz, vorletzter Satz – da ging's los. --PM3 14:08, 29. Apr. 2024 (CEST)

Elon Musk hat u.a. einen Bachelor-Grad in Physik.

Insofern kann ... man das hier mal durchgehen lassen.

Denn ein Ingenieur ist ein Anwendungs-Physiker. (Bin selber einer.)

"Selbst-erlernte Ingenieure" gab es damals noch, vor über 100 Jahren, zu Zeiten eines Karl Benz, Gottlieb Daimler oder Theodor Steinweg. Seither, ich sage mal seit 1900 oder 1910, ist in ALLEN relevanten Volkswirtschaften der Erde ein abgeschlossenes Ingenieurstudium zwingend, um sich "Ingenieur" nennen zu dürfen. Es mag zwar im Interesse einer minderen Wertschätzung für das Wissen von Ingenieuren - aus Sicht von Kaufleuten und Juristen - dienstbar sein, dass man angeblich auch sich ein Ingenieurwissen selber beibringen könne, aber das ist nassforsch und rundherum falsch. Auch Arzt wird man nur nach entsprechender Ausbildung, Studien-Abschluss, auch hier gibt es keinerlei Chance auf einen "self-taught doctor".

Ingenieur ist auch kein "Beruf", sondern ein Ingenieur übt ingenieur-gemäße Berufe aus.

Ingenieur ist ein Ausbildungsstand, den man auch nicht verliert, wenn man in Rente ist. Ich bin in Rente, und ich bin immer noch Ingenieur. Ich war CNC-Programmierer, Abteilungsleiter, Produktionsleiter, Dokumentar und und und. Alles auf Basis meiner Ingenieurs-Ausbildung.

Wäre also jetzt der gute Elon Musk nicht gerade zufällig auch ein Bachelor of Physics, dann müsste man ihm ZWINGEND die Betitlung als (selbst-erlernter) "Ingenieur" wegnehmen. Man müsste ihn "Techniker" nennen - wobei ich mir auch da denken kann, dass gelernte Techniker (Abendschule etc. nach Berufsausbildung) ebenso ihre Bedenken geltend machen könnten.

Noch was anderes wäre es, würde dem Elon Musk (dem mal gedacht ohne Bachelor) durch die RWTH Aachen oder die TU München oder die Technischen Hochschule Darmstadt oder Clausthal-Zellerfeld oder Freiberg i.Sa. einen Dr.-Ing.e.h. verliehen. Auch dann kann man sagen, "Ingenieur".

Sonst aber nicht.

Es gibt zweifelsohne super gute Techniker, Erfinder, Unternehmensgründer im Segment Technik, und und und. Aber wenn sie nicht die Ausbildungsdinge durchlaufen haben, an deren Ende die Pappe als "Ingenieur", Ing.-Grad., Diplom-Ingenieur, oder gar Dr.-Ing. steht, dann ist keiner dieser feinen Techniker ein Ingenieur.

"Ingenieur" ist der Abschluss einer staatlichen Ausbildung.

"self-taught engineer" ist somit nach heutigen Standards eine komplett blöde, lächerliche, irreführende bis übergriffige Bezeichnung, die mir nach "Fan-Boy" riecht. Self-taught Engineers gab es mal, aber das ist min. 100 Jahre her. --AxelKing - in dubio pro cembalo (Disputatio) 14:04, 30. Jun. 2024 (CEST)

Personen werden in der Wikipedia grundsätzlich nicht nach Ausbildung oder Titel, sondern nach relevanten ausgeübten Tätigkeiten eingeordnet, siehe auch Erläuterungen zur Kategorie:Person nach Tätigkeit (eine Kategorie:Person nach Ausbildung gibt es nicht). Was jemand studiert hat, wird im Lebenslauf erwähnt, aber in der Artikeleinleitung und -kategorisierung spielt es keine Rolle. --PM3 14:14, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde dann trotzdem dafür plädieren, dass autodidaktisch zu entfernen. Bei Informatikern finde ich auch kein autodidaktisch, wenn diese "nur" ein Mathematik/Physik/Elektrotechnik-Studium haben (siehe Tim Berners-Lee, Lawrence Roberts (Ingenieur), Jennifer Rexford ). Entsprechend hat Musk ja ein fachlich nahes Physik-Studium. Deshalb sehe ich nicht, warum das hier anders gemacht werden sollte. --Mottowoche (Diskussion) 19:48, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung von Musk als "Ingenieur" braucht auf jeden Fall mehrere Einzelnachweise als Beleg, sonst werden Musk-unkundige Kritiker es entfernen. Welchen Nachweis würdest du verwenden, wenn "autodidaktisch" gestrichen wird? --PM3 20:34, 1. Jul. 2024 (CEST)

Man könnte natürlich auch die vorhandenen Belege stehen lassen, in denen er "self-taught engineer" genannt wird. Das dürfte aber zu zahlreichen Beschwerden von Musk-kritischen Lesern und Gelegenheitsautoren führen, die den Unterschied zwischen Tätigkeit und Titel nicht verstehen und sagen werden: Er darf nicht "Ingenieur" genannt werden, weil er keinen akademischen Abschluss in Ingenieurwesen hat. Dann können wir hier wöchentlich neu darüber diskutieren und über die Qualifizierung von Tätigkeiten in der Wikipedia aufklären. Also ein Beleg für die exakte verwendete Formulierung ist hilfreich. --PM3 22:32, 1. Jul. 2024 (CEST)

Hagiographie

Seit ich zuletzt an diesem Artikel mitgearbeitet habe, hat sich dieser immer weiter zur Hagiographie gewandelt. Die Wikipedia dient nicht der Wiedergabe lobhudelnder Biographien und ausführlicher Persönlichkeitsstudien (an allen Fehlern Musks sind offenbar die Frauen in seinem Leben schuld?), sondern der neutralen und enzyklopädischen Darstellung. Der Abschnitt „Charakter“ ist absolut unenzyklopädisch, der ganze Artikel enthält Sätze wie aus einem Werbeprospekt („Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“). Über die Klagen in Bezug auf rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken findet sich hingegen im Abschnitt übers Management nichts und generell wurde in der Darstellung der Kontroversen und Vorwürfe gegen Musk gespart, während an anderen Stellen selbst die ungeeignetsten Quellen verwendet werden, um Musk in ein besseres Licht zu rücken (vgl. z.B. EN 255).

Im Grunde müsste man eine Reihe von Abschnitten (Managementmethoden, Charakter) streichen oder zumindest großflächig überarbeiten. Bis das geschieht, werde ich einen Neutralitätsbaustein setzen. --Polibil (Diskussion) 12:30, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel ist mehr als ausgewogen. Wenn du das anders wahrnimmst, gerne nochmal eine 3M einholen, um dies zu bestätigen.

Zu deinen konketen Kritikpunkten

• Der Charakter Musks ist seit langem ein Gegenstand öffentlicher Diskussionen, damit relevant. Alles, was dazu umseitig geschrieben steht, ist solide belegt, und die Darstellung ist neutral.
• Der Satz „Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.“ hat nichts werbliches, sondern gibt recht trivial ein paar breit bekannte Grundaspekte von Musks Unternehmertum wieder. Wenn man sich halbwegs mit der Materie auskennt, ist das alles offensichtlich, aber für die Musk-Laien liefere ich gern noch detailliertere Belege nach.
• Mit den Vorwürfen über "rassistische Diskriminierung in Musks Fabriken" meinst du vermutlich den noch offenen vierten Punkt oben unter #Art der Geschäftsführung? Das könnte man als weiterem Abschnitt unter "Weitere Kontroversen und Kritik" abhandeln. Es ist ein Konflikt zwischen einer Gruppe ehemaliger SpaceX-Angestellter und dem Unternehmen.
• Bezüglich der Reaktionen auf Musks Kritik an hormoneller Verhütung würde ich mich freuen, wenn du dich auch mal auf die Suche nach Quellen machst und den Abschnitt ggf. damit ausbaust. Ich war selbst verwundert, dass ich sowas wie EN 255 fand, aber keine ablehnenden Reaktionen v. a. im Hinblick wissenschaftliche Korrektheit. Hatte da bislang aber auch nur kurz zu recherchiert.

--PM3 12:55, 28. Mär. 2024 (CET)

Wenn du keine geeigneten Quelle zu Verhütung gefunden hast, warum baust Du dann ungeeignete ein, anstatt 30 Sekunden weiter zu recherchieren und z.B. auf [2] zu stoßen oder einfach zu fragen ob jeder Tweet Musks in den Artikel muss? Wenn klar falsche Aussagen nicht als falsch benannt werden, ist es besser, sie gar nicht darzustellen.

Auch „Musk-Laien“ sind im Übrigen wohl durchaus in der Lage, Werbesprech als Werbesprech zu erkennen - welche Unternehmer*innen streben den anders als der geniale Musk niedrige Effizienz an? Der Abschnitt besteht größtenteils aus Belanglosigkeiten.

Das Neutralitätsproblem wird aber in nahezu jedem Absatz des Texts sichtbar, man kann fast beliebig Sätze rauspicken. z.B.: „Insgesamt spendete Musk im Jahr 2021 Tesla-Aktien im Wert von 5,7 Milliarden Dollar für gemeinnützige Zwecke; die einzelnen Empfänger dieser Spenden wurden nicht veröffentlicht“. Allerdings ist durchaus klar, an wen die Spende ging - an Musks eigene Stiftung, und auch das Motiv ist unschwer zu erkennen (auf Spenden wird keine Capital Gains Tax fällig und die Stiftung finanziert Projekte, die Musks Interessen berühren). --Polibil (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Musks Streben um Kostenreduktion und Effizienz ist extrem, und diese Extremität mit extremer Umsetzung der First Principles (siehe auch "Idiotenindex" und - umseitig noch nicht erwähnt - "The Algorithm") sind ungewöhnlich. Das ist eine der entscheidenden Grundlagen seines Erfolges mit SpaceX und Tesla, und daher selbstverständlich zu erwähnen. Wenn dir sowas als belanglos erscheint, dann ist es noch nicht klar genug dargestellt und muss mit Details weiter ausgebaut werden (was ich lieber vermieden hätte).

Dir erscheint der Artikel zu unkritisch (zu wenige kritische Aussagen), Bildersindtoll zu kritisch (zu viele kritische Aussagen), und ich kann beides nicht nachvollziehen. Detailverbesserungen sind immer möglich, in jeder Hinsicht. --PM3 15:26, 28. Mär. 2024 (CET)

Das Thema Pronatalismus/Bevölkerungspolitik ist sehr zentral und wesentlich in Musks Philosophie, daher halte ich auch seine Aussagen zur Verhütung für relevant. Die Reaktionen darauf ausbaufähig. --PM3 17:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht weiter ausbauen... Der Artikel ist jetzt schon 100.000 Bytes größer als der zu Gott... --Polibil (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Im Abschnitt drüber – #Unbelegte Kritik – befinden sich übrigens Ausführungen von Bildersindtoll, der genau die gegenteilige Meinung zu diesem Artikel vertritt: Er hält ihn für viel zu kritisch, und bezieht sich dabei inhaltlich auch auf Kritik, die von dir hier eingebracht wurde. Die Darstellung dieser Kritik an Musk habe ich vorstehend verteidigt.

Vielleicht könnt ihr beide euch mal zusammenraufen und einigen? Ich komme mir gerade vor wie weiland bei der Nuklearkatastrophe von Fukushima: Da stand ich zwischen den Fronten von Atomkraftgegnern und -befürwortern, während laufender Landtagswahlen in Hessen und Baden-Württemberg ... und am Ende gab's für meine Bemühungen um einen neutralen Konsens einen Zedler-Preis. Der umseitige Artikel ist nicht weniger eine Bemühung um einen neutralen Konsens, auch wenn es natürlich immer noch Verbesserungsspielraum gibt. --PM3 13:31, 28. Mär. 2024 (CET)

Es ist zumindest sehr schlechter Stil, selbstständig und ohne eine Diskussion abzuwarten, einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung "Unfug" zu entfernen. Ich werde eine 3M einholen, mehr Augenpaare auf diesen Artikel können nicht schaden.

P.S. Ich meine mit Rassismusvorwürfen diese... --Polibil (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Ein paar Gedanken meinerseits zum Abschnitt „Charakter“:

Mir ist eine Textstelle sehr komisch vorgekommen: „Als er sich an der Queens University um Justine Wilson bemühte, habe diese mehr Interesse an anderen Männern gezeigt; trotzdem sei es Musk mit sehr hartnäckigem Werben gelungen, dass sie sich immer wieder mit ihm traf. Musk akzeptiere kein „nein“, solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“

Rein isoliert betrachtet hört sich das nicht nach einer tollen Charaktereigenschaft an, beharrlich um Frauen zu werben und kein Nein akzeptieren zu wollen, „solange sein Gegenüber ihm nicht beweise, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist.“ (Ist das eventuell aus dem Kontext gerissen?) Aber der Satz ist eingebettet im Abschnitt „Durchsetzungsvermögen und Ausdauer“. Und die vorhergehenden Sätze färben das irgendwie in eine charakterliche Stärke um. Durchsetzungsvermögen, Ausdauer und Beharrlichkeit hören sich positiv an. Man könnte aber auch die negativeren Wörter trotzig, sturr und rücksichtslos verwenden (was von meiner Seite aus kein Plädoyer ist, die Wörter dadurch zu ersetzen, denn dann wäre das übermäßig negativ gefärbt). Negativere Deutungen seines Charakters liest man zwar später in „Emotionalität und Denken“, aber man könnte überlegen, die Sätze davor etwas umzuformulieren. Bisschen kritisch finde ich dort, dass seine Diagnose mit Asperger sich im selben Absatz wie die Aussage befindet, er sei ein „Arschloch“. Besonders bei Asperger-Autisten gibt es ja gewisse Vorurteile, die durchaus korellieren, aber nicht unbedingt immer zutreffen.

Ich habe schon das Gefühl, dass der Abschnitt einer Überarbeitung bedarf, aber das ist nur mein oberflächlicher Eindruck. Ich traue mich nicht, es selbst vorzunehmen, weil ich die biografischen Angaben zu seinem Charakter nicht alle im Einzelnen gelesen habe. --Bildungskind (Diskussion) 16:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Der Zusatz "solange sein Gegenüber ihm nicht beweist, dass sein Ansinnen unerfüllbar ist" stammt von diversen ehemaligen Angestellten. Wilson sagte nur - per Isaacson im Zusammenhang mit dem hartnäckigen Werben - dass er kein "nein" akzeptiert.

Die Verknüpfung "Asperger" <-> "benimmt sich manchmal wie ein 'Arschloch'" stammt von Gwynne Shotwell, seiner seit 22 Jahren engsten Mitarbeiterin bei SpaceX, die selbst mit einem Asperger-Autisten verheiratet ist:

“People like Elon with Asperger’s don’t take social cues and don’t naturally think about the impact of what they say on other people,” she says. “Elon understands personalities very well, but as a study, not as an emotion.” Asperger’s can make a person seem to lack empathy. “Elon is not an ass, and yet sometimes he will say things that are very assholey,”

Oder aber auch von Isaacon selbst, der Musk mehrfach als "asshole" oder "assholey" bezeichnet und zweimal Assoziationen Shotwells zu "asshole" zusammen mit ihren Aussagen zu Asperger darstellt. --PM3 17:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ah, wenn diese beiden Sätze (Werben und Musk akzeptiert kein Nein) einfach so nebeneinander stehen, kann schnell ein falscher Eindruck entstehen. Ich habe mal einen kleinen Nebensatz vorgeschoben. Da stellt sich bei mir trotzdem die Frage, ob die momentane Wortwahl angemessen ist. --Bildungskind (Diskussion) 17:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin hier auch weitgehend ratlos. Ich stimme der Unausgewogenheit bei der Quellenarbeit voll zu: Kritische Einschaetzungen werden gewertet und abgeschwaecht, waehrend jede Selbstbezeichnung Musks einfach so in den Artikel wandert. Ich bin nach wie vor der Ueberzeugung, dass es der Qualitaet nicht dient, wenn Hauptautoren eines Lemmas zu nah am Artikelgegenstand sind. ---stk (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich bin nicht "näher am Artikelgegenstand" als jeder Andere hier. Wohl aber mit einem sehr breiten Wissen ausgestattet, da ich nicht nur die Tagespresse zu Musk verfolge, sondern auch die Fachpresse, und Bücher über ihn lese und seine Aktivitäten verfolge. Seit ca. 8 Jahren. In der Tagespresse wird zu 90 % über das berichtet, was er auf Twitter von sich gibt. Andere Quellen ergeben teils ein anderes Bild, weil sie nicht so stark auf den Tweets basieren. Die meisten Leute kennen Musk aber wohl nur aus der primär twitterbasierten Berichterstattung. --PM3 12:55, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich gratuliere zu dem breiten Wissen, das sicher auch von deiner Faszination fuer Raumfahrt herruehrt. Jetzt ist es nur so, dass ich Musks Aktivitaeten auch schon recht lange verfolge und auch die Biographien gelesen habe und dennoch nicht den Wunsch verspuere, jegliche kritische Rezeption nochmal erklaerend einzupacken so dass sich der Artikel am Ende wie eine Werbedarstellung fuer ihn und seine Unternehmungen liest :) Ich unterstelle dir keine boese Absicht, aber im Endergebnis haben wir jetzt einen furchtbar langen Artikel, ueber dessen jede einzelne Formulierung du zu wachen scheinst. Und ich weiss nicht, ob das der Qualitaet gut tut. ---stk (Diskussion) 15:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Schade, dass du die Qualitätsverbesserung zwischen dieser und der aktuellen Artikelversion nicht erkennst. Die meisten Leser werden sie erkennen. Es wurden zahlreiche inhaltliche Fehler behoben, zahlreiche Lücken in der Biografie geschlossen, und Unmengen an Kritik in neutraler Form dargestellt. Zuletzt hatte ich den Vorwurf der Verbreitung von Verschwörungstheorien ergänzt - dass du da "erklärendes Einpacken" und "Werbedarstellung" siehst, finde ich schon seltsam, da beides ja nicht vorhanden ist. Jedenfalls könntest auch du einen Beitrag zur Artikelqualität leisten, indem du daran mitwirkst. Eine positive Wirkung deiner sporadischen Diskussionsbeiträge auf die Artikelqualität erkenne ich bislang nicht. --PM3 16:07, 29. Mär. 2024 (CET)

Das ist sicher nicht deine Absicht, aber in deinen Formulierungen kommt oefter mal rueber, dass Menschen, die deine Ansicht nicht teilen, nicht so klug oder belesen seien wie du oder ein Defizit beim Erkennen von Dingen oder Sachzusammenhaengen haetten. Das finde ich unangenehm.

Ich sehe z.B. Umbauten in der Kindheitsgeschichte, die enorm detailliert Dinge aus Isaacson etc wiedergeben, ohne dass klar ist, was das enzyklopaedisch bringen soll. Und, da kommen wir jetzt Diskussionsstrang nebenan: Meine Lust ist halt begrenzt, am Artikel selbst zu arbeiten, wenn jeder zweiter Edit in einem Ringen mit dir um Formulierungen endet. Ich koennte mir gut vorstellen, dass das nicht nur mir so geht. ---stk (Diskussion) 12:23, 30. Mär. 2024 (CET)

3M: Die Lemmaperson polarisiert, es wird notwendigerweise immer wieder auf der Diskussionsseite über die Art und Weise der Darstellung gestritten werden müssen. Für die Diskreditierung und Stigmatisierung des Artikels mit einem Neutralitätsbaustein und der Bezeichnung Hagiographie habe ich kein Verständnis. Der Neutralitätsbaustein soll dann solange bleiben, bis der Artikel negativ/positiv genug ist? Der Weg zur Verbesserung ist die Diskussionsseite und nicht die Platzierung von Bausteinen. In der Sache: Der Abschnitt Charakter ist für mein Empfinden für eine Enzyklopädie zu lang, auch wenn ein berechtigtes Interesse an den Hintergründen für manches Resultat besteht. --Mario Berger (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich bin heute nochmal ueber den gesamten Artikel drueber nachdem ich neulich die Biographien durchgeblaettert habe. Was ich in der medialen Rezeption interessant finde: Musks Verhalten wird entweder als Zeichen eines geradezu geniehaften Intellekts eingeordnet – oder aber die These ist, dass er mehr Glueck als Verstand hat und mit hohen Wetten oft genug durchgekommen ist. Im Artikel findet sich aber durchgehend und durchweg die Genie-Hypothese. Das faengt bei der Kindheitsbeschreibung an und zieht sich ueber die Entrepreneur-Fruehphase („Gespuer fuer bedeutende Innovationen“?!) naja eigentlich quer durch den gesamten Artikel – der an manchen Stellen wirklich exzessiv ausschweifend ist. Das ist dann schon jenseits der TF langsam. --stk (Diskussion) 20:47, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine sehr selektive Wahrnehmung des umseitigen Artikels. Direkt und gleichwertig neben dem Gespür für bedeutende Innovationen findet sich dort auch der Glücksfaktor Internet-Boom. Und der Artikel gibt auch die knallharte-Arbeit-und-Leuteschinder-These wieder.

Kannst du mal Quellen für "mehr Glueck als Verstand" nennen? Demnach müsste er ja

• den Index Design award von 2007
• den "Entrepreneur of the Year" von 2007
• den Eherendoktor in Luft- und Raumfahrttechnik der University of Surrey von 2009
• die Von Braun Trophy von 2009
• die FAI Gold Space Medal von 2010
• den Ehrendoktor des Art Center College of Design von 2010
• den Heinlein Prize von 2011
• die Gold Medal der Royal Aeronautical Society von 2012
• die Forbes Businessperson of the Year von 2013
• den President’s Award for Exploration and Technology des Explorers Club von 2014
• die IEEE-Ehrenmitgliedschaft von 2015
• die Ehrendoktorwürde in Ingenieurwissenschaft und Technologie der Yale University von 2015
• die Einschätzung "most successful and important entrepreneur in the world" der New York Times von 2015
• die Aufnahme in die Royal Society von 2018
• die John Fritz Medal von 2021
• die Aufnahme in die National Academy of Engineering von 2022

(darunter mehrere Innovationspreise) rein zufällig erhalten haben? Und die Institutionen, die diese Auszeichnungen vergaben, waren alle zu dumm, um Musks Leistungen angemessen zu beurteilen? --PM3 23:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht mit Red Herrings werfen, die nichts mit der Sachfrage zu tun haben. Bei dem konkreten Beispiel mit dem „Gespuer fuer bedeutende Innovationen“ steht quasi als Nachsatz der Gluecksfaktor Internet-Boom daneben. In diesem Teil geht es um die Zeit bis x/paypal – weiter unten wird korrekt beschrieben, dass Musk hier eine “everything platform” aufbauen wollte, auf dem Namen bestand etc. und das wird dann mit der Vance-Biographie (als einziger Quelle!) abgebunden, dass Musk hier quasi genial vorgegangen sei. Um Himmels Willen. ---stk (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du schriebst "eigentlich quer durch den gesamten Artikel" - der handelt nicht nur von X.com/PayPal. Und ich vermisse immer noch jegliche Quellen für die Meinungen, die du hier äußerst, siehe oben und unten. Vance hatte 10 Jahre Erfahrung als Wirtschafts- und Technologiejounalist, als er diese Biographie schrieb. Inwiefern sind deine Quellen qualifizierter für das Thema Internet-Unternehmertum? --PM3 22:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vance schreibt übrigens zu Zip2: "Musk, the dot-com striver, had been both lucky and good.". Um Himmels Willen. --PM3 23:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Analog zur Auflistung der Preise: Ja, und? Das Lemma ist durchgehend davon gefaerbt, dass er quasi ein Ausnahmetalent sei. Das ist nicht dasselbe, wie bei Zip2 ein gutes Produkt und Glueck gehabt zu haben. Die Vance-Zitate an den anderen Stellen stehen quasi ehrerbietig da, die Selbstzitate quasi mit der Buerde, so ein spezieller Mensch zu sein, etc pp.

Das liest sich stellenweise wie Fanfic fuer Elon-Fanboys. ---stk (Diskussion) 00:54, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt relevante positive Aussagen zu Musk, relevante eigene Aussagen Musks und relevante negative Aussagen über Musk. Alle drei Aspekte sind umseitig belegt wiedergegeben. Wobei die negativen Aussagen inzwischen überwiegen. Geht schon in der Einleitung los - da stehen ein positiver Satz

"Tesla wie SpaceX führte er innerhalb von 15 Jahren aus der Start-up-Phase zur Weltmarktführerschaft in der jeweiligen Branche."

und zwei negative:

"Durch seine Beiträge auf X wurde er bekannt für das Verbreiten von Verschwörungstheorien und für provokante Äußerungen, die unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache und transphob sowie als „Trollen“ kritisiert wurden. Mit Verweis auf die Redefreiheit habe er auf X auch rechtsextreme Akteure unterstützt."

Also den Musk-Fanboys dürfte sich bei diesem Artikel der Magen heftiger umdrehen als den Musk-Hatern. Allen rechtmachen kann man's bei einer so polarisierenden und widersprüchlich dissoziierten Persönlichkeit nicht. --PM3 10:19, 24. Apr. 2024 (CEST)

Du vermischst hier Dinge. Was du beispielhaft beschreibst, ist nicht das, was ich meine. Du nennst hier „positive“ und „negative Saetze“, wobei es sich bei den von dir genannten Beispielen jeweils um Wiedergaben von Sachverhalten handelt. Manche dieser Sachverhalte loesen in Lesenden ein positives Bild von Musk aus, manche ein negatives – korrekt. Nur: Darum geht es mir nicht.

Worum es mir geht, ist das Framing, mit dem an mehreren Stellen Sachverhalte eingerahmt werden – das hatte ich bereits in meinem allerersten Kommentar in diesem Thread geschrieben. Du hast daraufhin mit einer Liste von Preisen geantwortet. ---stk (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2024 (CEST)

Bislang hast du nur einen einzigen Sachverhalt genannt, nämlich die Formulierung "Gespür für bedeutende Innovationen" im Abschnitt "Wirken in den USA". Das wird nun unter #„Gespür für Innovationen“ in bezug auf die Internet-Unternehmen diskutiert.

Was du ansonsten mit deinen Meinungsäußerungen hier bezweckst, ist mir unklar. Wie soll das zu einer Verbesserung des Artikels führen? --PM3 13:38, 26. Apr. 2024 (CEST)

→ Weiter zur Aussage "Gespür für bedeutende Innovationen" im Abschnitt "Wirken in den USA" im nachfolgenden Abschnitt. --PM3 12:36, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die vorgebrachte Kritik schon recht eindeutig formuliert und nachvollziehbar; [...] es geht doch um ein viel grundlegenderes Problem, nämlich eine Darstellung, die eine recht unkritische Sichtweise (die der Musk-Biographen) wiederum recht unkritisch übernimmt. Dem wäre beizukommen durch Kürzungen und Überarbeitung einerseits (z.B. der Formulierungen), Ergänzung kritischerer Stimmen andererseits. --Polibil (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

[...] Dass dir die Biographien "recht unkritisch" erscheinen, wenn du den umseitigen Artikel für eine "Hagiografie" hältst, ist klar. Du warst ja neben stk auch der Einzige, der in den beiden 3M die Ansicht vertrat, der Artikel sei zu unkritisch. Das ist eine konsistent sehr kritische Perspektive auf Musk, während meine ausgeglichen ist. Ich find's schade, dass Bildersindtoll gleich wieder hingeworfen hat, denn der würde einen Gegenpol zu eurem Standpunkt bilden.

Von der Vance-Biographie war Musk übrigens dermaßen angepisst, dass er nach deren Veröffentlichung drei Jahre lang nicht mehr mit Vance geredet hat. [3] --PM3 12:02, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Gegenpol zur Kritik an Unausgewogenheit sind sicherlich nicht rechte Schlagwörter und Theorien über die „Links-Grüne Tendenziösität“ der Wikipedia, die mit den üblichen Tiraden gegen die AAS einhergeht - der Gegenpol wäre eine ausgewogene Darstellung. --Polibil (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel ist ausgewogen. Und der Gegenpol zu zwei Autoren, die sich ausschließlich um das Hinzufügen von Kritik und das Entfernen von Nichtkritik bemühen, wäre ein Autor, der das Gegenteil tut. Ich selbst stehe ja neutral zu Musk und richte mich einfach nur nach der Relevanz der jeweiligen Information, egal ob Musk dabei gut oder schlecht aussieht. --PM3 12:57, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube dir ja, dass du davon ueberzeugt bist, neutral zu Musk zu stehen. Ich glaube nur nicht, dass sich das in der Realitaet des Artikels so abbildet :)

Ich verstehe deine obenstehenden Antworten so, dass Ausgewogenheit darin bestuende, sowohl Sachverhalte aufzunehmen, die positiv auf Musk reflektieren, als auch Sachverhalte, die negativ gewertet werden koennen. Das ist nicht das, worum es mir geht. Mir geht es um den Umstand, dass ad nauseam die Framings aufgezaehlt werden, dass irgendwelche Sachverhalte z.B. wegen der krassen Genialitaet von Musk so seien und andere sagen, dass das nicht so sei. Das kann man ausgewogen nennen, ist es IMO aber nicht – weil es immer wieder Schlussfolgerungen in den Raum wirft, nach dem Motto „sucht euch eure Wahrheit aus“. Raus damit. ---stk (Diskussion) 15:55, 26. Apr. 2024 (CEST)

Deine Wahrnehmung des umseitigen Artikels erscheint mir ähnlich absurd wie die Einschätzung als "Hagiografie". Ich nehm's zur Kenntnis, aber als Basis für inhaltliche Arbeit taugen solche abstrakten Meinungsäußerungen leider nicht. Das hier hat mehr was von einer Polit-Talkshow oder Vereinssitzung als von enzyklopädischer Arbeit. :-) --PM3 17:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Du kennst ja den Witz über die vielen Geisterfahrer*innen...

Mir schiene es produktiver, die Kritik an- und ernstzunehmen, als sie einerseits als zu abstrakt und "absurd" abzutun, andererseits aber konkrete Mitarbeit durch z.B. wiederkehrende Reverts zu erschweren. --Polibil (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Na, dann schauen wir nochmal auf die Meinungen zur Neutralität dieses Artikels [4][5][6]:

• zu unkritisch: Polibil, --stk und ein vielfach gesperrter Politaktivist
• neutral: PM3, Siehe-auch-Löscher, h-stt, Mario Berger
• zu kritisch: Bildersindtoll

--PM3 20:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Siehe-auch-Loescher sah keinen Aenderungsbedarf, korrekt. h-stt war ungluecklich mit dem Ausbau, die Auflistung sei zwar ausgewogen, ein Blick von oben fehle aber. Mario Berger moniert an anderer Stelle, dass der Artikel manchmal wie eine Abschrift von Isaacson wirke.

Ich bringe hier eine Geschmacksvariante der Kommentare von h-stt und Mario Berger vor. Der Artikel wird an vielen Stellen von den Vance- und Isaacson-Biographien gepraegt. Das ist an manchen Stellen „ausgeglichen“ worden, indem Zitaten aus den Biographien andere Einordnungen aus regelkonformen Sekundaerquellen beigefuegt wurden (was wiederum den Artikel laenglich und repetitiv macht).

Mir geht es nicht darum, vermeintliche Ausgewogenheit durch eine gleichberechtigte Auflistung von „die einen sagen so, die anderen so“ herzustellen. Mir geht es darum, sauber und vorwiegend durch Sekundaerquellen zu belegen. Das war hier bereits Diskussionsgegenstand, siehe bei der Diskussion, ob die LA Times als Quelle geeignet sei, was du dann zugelassen hast, nachdem das bereits bei Vance so stand. Kurz gesagt, die Frage fuer mich ist, ob der Artikel wirklich ein Reader's Digest von Vance und Isaacson sein soll oder ob wir hier ganz klassisch mit Sekundaerquellen arbeiten wollen. ---stk (Diskussion) 23:58, 26. Apr. 2024 (CEST)

Vance und Isaacson sind Sekundärquellen. Beide gut recherchiert und unverzichtbar, weil sie Zugang zu Primärquellen hatten, an die sonst kaum jemand rankommt. --PM3 00:56, 27. Apr. 2024 (CEST)

Sorry fuer die spaete Antwort, ich war viel unterwegs. Es gibt v.A. an der Isaacson-Biographie durchaus methodische Kritik. Die Besprechung in der LA Times unterstellt ihr eben das weiter oben von mir angesprochene Framing, dass es hier um eine “great man biography” gehen soll und wirft dabei auch valide methodische Fragen auf. Aehnlich kritisiert Vox, dass es sich hierbei vor allem um eine Reportage auf Basis der zwei Jahre Begleitung handle, in der relevante Fragen nicht gestellt werden. Die WaPo-Rezension stellt die Frage nach zu grosser Naehe von Isaacson zum Gegenstand seines Buchs und macht das u.A. an der Ukraine-Starlink-Frage fest. Analog The Verge, wo sowohl Musk als auch Isaacson daher als “unreliable narrators” bezeichnet werden. Und auch das Zwiegespraech Swisher/Isaacson adressiert das und stellt hier kritische Fragen. Ich halte es fuer falsch, vor allem die Isaacson-Biographie, ggf. aber auch beide Biographien, als Gospel anzunehmen. ---stk (Diskussion) 22:31, 6. Mai 2024 (CEST)

(zu den zurueckgesetzten Aenderungen: Du hattest u.A. h-stt hier als Argument angefuehrt, nicht ich) ---stk (Diskussion) 22:33, 6. Mai 2024 (CEST)

Welchen der umseitig mit Isaacson belegten Aussagen widersprechen welche anderen Quellen? --PM3 23:08, 6. Mai 2024 (CEST)

Wo sage ich, dass es darum gehen wuerde? ---stk (Diskussion) 12:09, 7. Mai 2024 (CEST)

(ausgerückte Antwort @-stk)

Was meintest du denn mit "als Gospel annehmen", wenn nicht die Verwendung im umseitigen Artikel entgegen dem Konsens anderer Quellen? --PM3 16:52, 7. Mai 2024 (CEST)

Über die von dir verlinkten Kritiken habe ich drüber geschaut, aber nichts gefunden, was ein Problem im umseitigen Artikel aufzeigen würde. Vox bescheinigt Isaacson eine gute Recherchequalität, und du bestätigtst das ja auch selbst, indem du ihn hier als Quelle verwendest. Die kritisierten Bewertungen Musks durch Isaacson sind - soweit ich das überblicke - umseitig nicht wiedergegeben. Einige andere Bewertungen (z.B. von Musks Frezeitaktivitäten und geringen Spendenbereitschaft) sind mit der nötigen Distanz dargestellt. Dass in Isaacsons Buch nicht zusätzlich mehr Kritik drinsteht, spielt für die Verwendung in der WP keine Rolle.

Also soweit alles gut. Wenn du keine konkreten Qualitätsmängel im umseitigen Artikel aufzeigen kannst, können wir die Disk hier abschließen. --PM3 21:11, 7. Mai 2024 (CEST)

@Polibil: Mit "für inhaltliche Arbeit taugen solche abstrakten Meinungsäußerungen leider nicht" meinte ich ausschließlich die Beiträge von --stk hier. Von dir kamen immer konkrete Begründungen, die ich durchaus ernstnehme, auch wenn ich teils anderer Meinung bin. Ich beklage mich auch nicht über "Erschwerung von Mitarbeit" durch deine Reverts, da ich auch die ernstnehme. --PM3 21:07, 26. Apr. 2024 (CEST)

Btw, das ist eine Hagiographie: Hermann Oberth. Könntet ihr euch da vielleicht mal drum kümmern? --PM3 19:17, 26. Apr. 2024 (CEST)

@-stk: Wenn deine Anwesenheit hier zu einer Verbesserung des Artikels führen soll, dann müsstest du mal konkret benennen, welche Passagen in dem Artikel du für qualitativ unzureichend hältst. So wie im Fall "Gespür für Innovationen": Du hast verständliche Kritik geäußert, und infolge dessen wurde die Formulierung verbessert, Belege ergänzt, und einen Abschnitt tiefer gibt es nun eine Diskussion zur weiteren Konsensfindung, soweit nötig.

Wenn du nur abstrakt - und dazu recht polarisierend - deine Wahrnehmung und Bewertung äußerst ("Mystifizierung", "Fanfic", "Framing"), dann kann das nicht zur Verbesserung des Artikels genutzt werden, weil ja nicht bekannt ist, von welchen Textpassagen du sprichst. Das bringt rein gar nichts. --PM3 15:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin mir gerade nicht sicher, wie ich das bereits umfangreich geschriebene nochmal umformulieren koennte, dass es bei dir ankommt. Ich versuche es aber mal.

Der Form halber gehe ich zuerst auf den neuerlichen Red Herring ein: Du unterstellst mir, ich wuerde Isaacson selber eine gute Recherchequalitaet bestaetigen. Ich mache nichts dergleichen. In dem Diff zitiere ich das Gespraech Swisher/Isaacson, in dem Swisher Isaacson nach seinem fact checking fragt. Am Beispiel der Geschichte mit der angeblichen Schlaegerei aus der Kindheit, warum er diese nicht mittels unabhaengiger(!) Quellen ueberprueft hat. Isaacson gibt an, dass er ja verschiedene Quellen habe (Musk selbst, seinen Vater und seinen Bruder) und Swisher fragt, warum er nicht die andere betroffene Person befragt habe. Dieses Gespraech ist die Quelle fuer die Veraenderung, in der steht, dass Musk und Familie das angegeben haben. Nicht mehr.

Aber nochmal zum Ausgang: Ich habe das eigentlich bereits ganz zu Anfang des Threads formuliert. Mir geht es nicht um Belege fuer oder wider einzelne Behauptungen. Wie ich eingangs bereits beschrieb, geht es mir um die Darstellung, die an vielen Stellen das Genie-Framing der Isaacson-Biographie uebernimmt und auch sehr detailreich (traumatisierende Kindheit inklusive Auffuehrung von Schulwechseln etc) wiedergibt – und das dann als quasi wissenschaftliche Wahrheit annimmt. ---stk (Diskussion) 21:49, 7. Mai 2024 (CEST)

Zu Ersterem: Du kommentiertest deine Einfügung mit "Mehr Klarheit Mobbing-Zwischenfall seit die Isaacson-Biographie veroeffentlicht ist", und fügtest dabei eine Aussage aus der Isaacson-Biographie ein (die von Swisher zitiert wird).

Übrigens mit zwei sachlichen Fehlern, die durch direkte Verwendung der Biografie als Quelle hätten vermieden werden können: Errol ist nicht Musks Bruder, und die Suizid-Aussage kommt ausschließlich von Errol, der damit sein eigenes Verhalten rechtfertigt.

Ja, bei dem Thema, dass du umseitig eine unbotmäßige Darstellung Musks als "Genie" erkennst, waren wir schonmal. Nachvollziehen kann ich das nicht, auch nicht anhand von Musks Kindheitsproblemen.

Man könnte Musk mühelos anhand zahlreicher reputabler Quellen als Genie und Visionär darstellen, oder auch per New York Times als "erfolgreichster Unternehmer der Welt". Auf all das wird hier aber verzichtet. --PM3 23:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwischen der Darstellung von Ereignissen aus Musks Leben und deren Bewertung. Die Bewertung als "Genie" ist deine eigene Schlussfolgerung aus Ereignissen, die umseitig dargestellt sind (z. B. denen während seiner Kindheit). Ein paar Bewertungen von Isaacson sind auch wiedergegeben (z. B. zu Musks Hobbies und seiner geringen Spendenbereitschaft), aber mit der nötigen Distanz ("laut Walter Isaacson" o. ä.) - der Artikel macht sie sich nicht "als wissenschaftliche Wahrheit" zu eigen. Es gibt in der Wissenschaft übrigens keine "Wahrheiten", sondern nur Theorien. --PM3 08:57, 8. Mai 2024 (CEST)

Dazu passt vllt. auch Adrian Daub [7]: „Es scheint seit Elon Musks Übernahme von Twitter im letzten Herbst vielen Kommentatoren wichtig zu sein, die exzentrische Bahnen Musks, medial wie politisch, zu betonen. Etwas Mysteriöses hineinzuprojizieren, in seine in der Tat auf den ersten Blick einigermaßen bizarren Winkelzüge und geschäftlichen Entscheidungen. Aber aus einem anderen Blickwinkel betrachtet verfliegt nicht nur jegliches Mysterium, das Musks Kurs bei Twitter, umgibt. Sein Weg wirkt absolut hervorsagbar.“. Die Wikipedia sollte der ersten Variante nicht folgen - der umseitige Artikel tut das mMn. an vielen Stellen immer noch (etwa durch die psychologisierende Darstellung seiner „Krisen“). --Polibil (Diskussion) 18:54, 11. Mai 2024 (CEST)

„Gespür für Innovationen“ in bezug auf die Internet-Unternehmen

Aus dem Abschnitt eins drüber ausgelagert, es geht um Elon Musk#Wirken in den USA --PM3 12:36, 26. Apr. 2024 (CEST)

[...] Bei dem konkreten Beispiel mit dem „Gespuer fuer bedeutende Innovationen“ steht quasi als Nachsatz der Gluecksfaktor Internet-Boom daneben. In diesem Teil geht es um die Zeit bis x/paypal – weiter unten wird korrekt beschrieben, dass Musk hier eine “everything platform” aufbauen wollte, auf dem Namen bestand etc. und das wird dann mit der Vance-Biographie (als einziger Quelle!) abgebunden, dass Musk hier quasi genial vorgegangen sei. Um Himmels Willen. ---stk (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

[...] Vance hatte 10 Jahre Erfahrung als Wirtschafts- und Technologiejounalist, als er diese Biographie schrieb. Inwiefern sind deine Quellen qualifizierter für das Thema Internet-Unternehmertum? --PM3 22:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Vance schreibt übrigens zu Zip2: "Musk, the dot-com striver, had been both lucky and good.". Um Himmels Willen. --PM3 23:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Peter Nicholson, der Musk (19 Jahr alt) während seines Praktikums bei der Bank of Nova Scotia betreute, sagt: "He was very bright, very curious, and he was a very, very big-picture thinker." [8] Gibt es gegenteilige Einschätzungen zu Musk in dieser Zeit? Dieses Bankpraktikum war eine Basis für die Gründung von X.com, mit dem er seine ersten 180 Millionen machte, um die es in dem oben von dir zitierten Satz geht. --PM3 14:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bei Soni fand ich auch noch diese Aussage von Harris Fricker, dem X.com-Mitgründer, den Musk rausgeworfen hatte der wegen Musk ausgestiegen war: "Musk was brilliant, his ideas were farsighted, but you've got to be able to execute". Das deckt sich mit der Darstellung von Vance: Durchgehende Managementdefizite Musks bei Zip2 und X.com/PayPal, durch Unerfahrenheit und seine schwierige Persönlichkeit, dadurch immer wieder Konflikte mit Miteigentümern und -managern, aber auch Weitblick, Gespür für Innovationen und Stehvermögen.

Das Wort "bedeutend" aus dem bemängelten Satz im Abschnitt "Wirken in den USA" habe ich nach Durchsicht des Soni-Buchs gestrichen, weil die Aussagen zur Bedeutung der Innovationen insgesamt inkonsistent sind.

[...] --PM3 15:33, 24. Apr. 2024 (CEST) korrigiert --PM3 13:55, 25. Apr. 2024 (CEST)

Genau das ist es: Z.B. den Namen X.com durchdruecken zu wollen und damit das Weltfinanzsystem uebernehmen zu wollen und ggf. eBay damit zu verprellen (durch die er wie im Lemma beschrieben dann spaeter knapp 180facher Millionaer wurde) kann man als Weitblick, Gespuer fuer Innovationen und Stehvermoegen framen. Es gibt hier aber auch Sekundaerquellen, die das anders einordnen. [...] ---stk (Diskussion) 19:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Deine Aussage

Z.B. den Namen X.com durchdruecken zu wollen und damit das Weltfinanzsystem uebernehmen zu wollen und ggf. eBay damit zu verprellen kann man als Weitblick, Gespuer fuer Innovationen und Stehvermoegen framen.

ist ein Strohmann-Argument. Niemand hat eine solche Schlussfolgerung getroffen, d.h. dieses "Framing" ist erfunden. Das ist inhaltsleere Rhetorik. [...] --PM3 21:45, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion hier ist auch etwas chaotisch, weil du in deinen Beiträgen immer wieder drei verschiedene Aspekte ansprichst, die wir dann quer durcheinander diskutieren:

1. Die Neutralität des Artikels Elon Musk insgesamt. Das ist das eigentliche Thema dieses Abschnitts. das wird im Abschnitt oben diskutiert
2. Ein Satz im Abschnitt "Wirken in den USA", der von Musks finanziellem Erfolg mit den beiden Internetunternehmen handelt:

   Höchstens rund 20.000 $ Startkapital (2000 $ eigenes Kapital + die Hälfte der 38.000 $ von den Eltern, die aber nicht vollständig in das Unternehmen flossen), am Ende waren es rund 180 Mio. $, also hat er das Geld mindestens ca. ver-9000-facht.

3. Sein finanzieller Erfolg mit X.com/PayPal:

   12,5 Mio. Kapitaleinsatz, rund 180 Mio. Nettoergebnis, also Geld ungefähr ver-14-facht.

Demnach lag der Anteil von PayPal an der Gesamtperformance höchstens bei ca. 0,15 % (14 / 9000), der von Zip2 mindestens bei 99,85 %. Bei Zip2 war er Miterfinder und -patentinhaber des geographischen Webverzeichnisses, in dem der Wert des Unternehmens lag.

Falls du nun sagen möchtest: Aber mit PayPal hat er 167 Mio. Dollar verdient und mit Zip2 nur 22 Mio.! (Letzteres abzüglich Steuern) dann wäre das eine Milchmädchenrechnung, denn: Wieviel hätte er mit PayPal verdient, wenn er vorher nichts mit Zip2 verdient hätte, also die 12,5 Mio. Startkapital nicht gehabt hätte? Wenig, weil er X.com fast komplett mit Wagniskapital hätte finanzieren müssen.

Musks finanzieller Erfolg im Internet entfiel tatsächlich zu > 99 % auf Zip2, wo seine Beteiligung an der Innovation sogar vom Patentamt verbrieft ist.

Und ich warte immer noch auf deine reputablen Quellen, die Musk einen eigenen Anteil an diesem finanziellen Erfolg absprechen. --PM3 07:17, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die vorgebrachte Kritik schon recht eindeutig formuliert und nachvollziehbar; ich verstehe hingegen nicht, was jetzt die Rechnerei als Antwort darauf damit zu tun hat; es geht doch um ein viel grundlegenderes Problem, nämlich eine Darstellung, die eine recht unkritische Sichtweise (die der Musk-Biographen) wiederum recht unkritisch übernimmt. Dem wäre beizukommen durch Kürzungen und Überarbeitung einerseits (z.B. der Formulierungen), Ergänzung kritischerer Stimmen andererseits. --Polibil (Diskussion) 10:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Kritik von stk betrifft Meine vorstehende Antwort betrifft die Kritik von stk an der Aussage "Gespür für Innovationen" in bezug auf die beiden Internetunternehmen. Die weitere Argumentation von stk diesbezüglich bezieht sich aber nur auf PayPal. Die Rechnerei ist ein Wink mit dem Zaunpfahl in bezug auf die Bedeutung von Zip2, die in der Diskussion hier übersehen wurde. [...] --PM3 12:02, 26. Apr. 2024 (CEST) Antwort zum Thema Biographien allgemein im Abschnitt drüber // Unterstrichenes ergänzt --PM3 22:17, 26. Apr. 2024 (CEST)

Meine Kritik betrifft nicht speziell die Aussage „Gespuer fuer Innovationen“. Auch deine 1–2–3-Aufzaehlung ist nicht der Kern, um den es mir geht. Und es faellt mir langsam schwer, das auf eine Weise neu zu formulieren, dass es auch ankommt. Du forderst in so einem Moment immer wieder Belege und Quellen fuer Dinge ein, die ich (und andere) gar nicht gesagt haben. Hier ziehst du das dann in einen weiteren Diskussionsast und scheinst zu verlangen, dass man den Strang jetzt weiterspielt mit einer Einordnung, die du anders verstanden hast, als sie gemeint war. Ich unterstelle dir nicht, das absichtlich zu machen, ich moechte dir nur mitgeben, dass das als Gatekeeperverhalten verstanden werden und damit durchaus weitere Beitragende zum Artikel einfach vergraulen kann.

Der genannte Satz steht beispielhaft fuer eines(!) der zwei ueberwiegenden (und sich jeweils widersprechenden) Framings, die sich in der Sekundaerliteratur finden. Und den Umstand – und das ist meine Kritik – dass dieses Framing eines Ausnahmegenies sich durch weite Teile des Artikels zieht. An manchen Stellen ist das dann auch gegenuebergestellt („die einen sagen so, die anderen sagen so“), was sich dann als Muster mehrfach wiederholt und mit zur Groesse des Artikels beitraegt – und eben auch zur Mystifizierung des Artikelgegenstands. Ich wuerde das im Zweifel einfach radikal wegkuerzen und nur die Sachverhalte wiedergeben – ohne eigene Theoriefindung alleine anhand von Primaerquellen, dass die Sachverhalte die Folge irgendeiner krassen aussergewoehnlichen Eigenschaft des Artikelgegenstands sind. ---stk (Diskussion) 15:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

Offtopic-Beitrag gestrichen --PM3 21:56, 26. Apr. 2024 (CEST) --PM3 17:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Offtopic-Beitrag gestrichen --PM3 21:56, 26. Apr. 2024 (CEST) --PM3 18:39, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin zunehmend ratlos, was du eigentlich gerne von mir haettest. Mir geht es nicht darum, moeglichst viele „diabolisierende Framings“ einzubringen, sondern den Artikel zu versachlichen und ihn nicht als – eben – Hagiographie stehen zu lassen. Wenn ich aber auf A aufmerksam mache, bekomme ich dann die Forderung, bitte B zu erklaeren und fuer C Belege zu finden (was ich mir gar nicht zu eigen gemacht hatte). Ehrliche Frage: Willst du die letzte Instanz sein, die entscheidet, was im Artikel ist? ---stk (Diskussion) 19:02, 26. Apr. 2024 (CEST)

Bitte hochschieben in den Abschnitt drüber, dort geht es generell um die Neutralität des Artikels. Hier geht es nur um das "Gespür für Innovationen". --PM3 21:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Oeh, ich setze hier die Diskussion von oben fort. Du hast die rausgeloest, warum auch immer. ---stk (Diskussion) 23:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Abschließend: Dass Musks Gespür für Innovationen einen wesentlichen Beitrag zu seinem finanziellen Erfolg als Internetunternehmer beitrug, habe ich nun vielfach belegt. Wir haben dazu

• die Erfindung des geographischen Webverzeichnisses, auf der > 99 % des gesamten finzanziellen Erfolgs basierte
  • deren erfolgreiche Patentierung
  • deren Bewertung durch den Wirtschafts- und Technologiejournalisten Vance
  • (Wenn es nötig wäre, könnte man auch noch Fachliteratur von 1999 raussuchen, dort dürften sich entsprechende Aussagen finden.)
• die Beiträge zu X.com: früher Einstieg ins Online-Banking; Streben nach unkonventionellen Bankdienstleistungen, auch denen auch das Email-Bezahlsystem entstand (die Idee Musks für innovative Bezahlsysteme lässt sich bis in seine High-School-Zeit zurückverfolgen, wie umseitig dargestellt)
  • deren Bewertung durch Fricker, Nicholson und Vance
• die Beiträge zu PayPal
  • v.a. das Hinauszögern des Verkaufs, wodurch ein höherer Verkaufspreis erzielt wurde.

Wer die Aussage "Gespür für Innovationen" aus dem Artikel entfernen will, bringe nun bitte reputable Belege dafür, dass Musk kein Gespür für Innovationen hatte, oder dass dieses bei seinen Internet-Unternehmen keine nennenswerte Rolle spielte. Solange keine überzeugenden Belege kommen, die die obigen Belege übergewichten, betrachte ich die Diskussion hier als abgeschlossen. --PM3 12:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich wuerde diesen Thread jetzt gerne noch einmal aufmachen. Faktisch richtig ist, dass Musk zum Zeitpunkt des damaligen Web-Booms auf richtige Themen setzte und erfolgreich beim Einwerben von Wagniskapital war.

Wie waere es daher mit folgender Formulierung:

Während des Internet-Booms der 1990er setzte Musk mehrfach auf später erfolgreiche Innovationen. Dieser Umstand und sein Geschick beim Einwerben von Wagniskapital machten ihn trotz erheblicher Managementfehler innerhalb von sechs Jahren zum 176-fachen Millionär. ---stk (Diskussion) 17:36, 4. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich gut! --Polibil (Diskussion) 18:24, 4. Aug. 2024 (CEST)

Überlänge

Der Artikel ist aktuell 236.725 Bytes groß (Zum Vergleich: Barack Obama: 220.993 Bytes; Warren Buffett: 68.010 Bytes; Bernard Arnault 15.253 Bytes). Auch in den bisher eingegangen 3M wurde auf die Länge des Artikels rekurriert. Ich halte eine Kürzung für geboten und würde vorschlagen, insbesondere am für enzyklopädische Biographien höchst unüblichen Abschnitt Charakter den Rotstift anzusetzen. Weitere Kürzungsmöglichkeiten sehe ich im Abschnitt zum „Leben“ - was Musk als Kind gelesen hat, halte ich für enzyklopädisch so irrelevant wie die psychologisierenden Deutungen seiner Beziehungen. Ich möchte diese Änderungen nicht im Alleingang durchführen und halte aber eine Diskussion darüber für langsam. --Polibil (Diskussion) 09:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich denke auch im Unternehmensabschnitt kann man großzügig kürzen, schließlich haben alle Unternehmen auch eigene Kapitel. Wann welches Tesla-Modell auf den Markt kam, kann man dort nachlesen. --Polibil (Diskussion) 09:40, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 Auch ich halte es für falsch, auf Wikipedia eine Abschrift der umfangreichen Biographie von Isaacson vornehmen zu wollen und so wirkt es manchmal. --Mario Berger (Diskussion) 10:42, 29. Mär. 2024 (CET)

Meine Kürzungsversuche wurden allesamt von PM3 revertiert [9][10]. Statt zu kürzen hat er den Artikel weiter und mMn. unnötigerweise verlängert... --Polibil (Diskussion) 12:32, 29. Mär. 2024 (CET)

Und weiter... - selbst das banalste Zitat muss offenbar doppelt im Artikel stehen [11]. --Polibil (Diskussion) 18:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber @PM3 - wie stellst Du Dir vor, dass der Artikel ohne ständige Reverts gekürzt werden kann? --Polibil (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich:

• Es gibt weder Beschränkungen noch Empfehlungen für die Länge eines deWP-Artikels. WP:Artikel #Umfang schreibt dazu:

  „Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu langen, über viele Bildschirmseiten reichenden Artikeln führen, bevor sie als komplett angesehen werden“.

• Elon Musk steht aktuell auf Platz 900 der längsten Wikipedia-Artikel, inkl. Listen. Der längste Nichtlistenartikel ist Uiguren mit 683.590 Bytes. Die längste Biographie ist Giacomo Casanova mit 646.796 Bytes, gefolgt von Donald Trump mit 408.241 Bytes. Also wenn jemand um des Kürzens willen "zu lange" Artikel überarbeiten möchte, dann gibt es wohl wichtigere Betätigungsfelder als Elon Musk.

• Die Bytezahl ist allerdings kein sinnvolles Maß, um Artikel zu vergleichen, weil die Einzelnachweisdichte sehr verschieden sein kann. Bei Elon Musk ist sie recht hoch. Der reine Artikeltext (ohne Einzelnachweisabschnitt) umfasst 115.664 Zeichen, im Vergleich mit 109.701 bei Obama, 228.627 bei Trump und 536.117 bei Casanova.

• Der Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima fiel u.a. wegen seiners Umfangs zweimal bei WP:KALP durch. Er war damals mit ca. 390.000 Bytes (bei 168.726 Zeichen) der zweitgrößte deWP-Artikel. Dann bekamen die beiden Hauptautoren den Zedler-Preis in der Kategorie "bester Artikel des Jahres". Der zweitlängste WP-Artikel war also der inhaltlich beste, und er war 50 % größer als aktuell Elon Musk.

• Musk hat 10 enzyklopädisch revante Unternehmen und sonstige Organisationen gegründet, an der Schaffung von 20-30 enzyklopädisch relevanten Produkten und Fabriken mitgewirkt, 4 enzyklopädisch relevante Partnerinnen gehabt, 11 Kinder bekommen, und durch erfolgreiche Twitter-Trollerei zahlreiche Skandale ausgelöst. Über all das wurde in reputablen Medien breit berichtet, zusätzlich in mehreren Biographien. An dieser Masse an relevantem Output ist der Umfang dieses Artikels zu messen. Ich sehe da kein Missverhältnis

Straffungsmöglichkeiten sehe ich wie folgt:

• Einleitung: Null
• Leben: minimal bei Beziehungen und Kindern
• Unternehmen: ein wenig bei den Tesla-Produkten und bei der Twitter-Übernahme, ansonsten Null. Musk ist primär als Unternehmer relevant, daher ist dies der wichtigste Abschnitt.
• Management: ein wenig durch kompakteres Formulieren, ich schaue es mir an, wenn ich mit Isaacson durch bin
• Vermögen: minimal
• Spenden: Viel. Der lange Abschnitt unten handelt überwiegend von (a) einem erfolgreichen Betrollen des WFP (ein ernstgemeintes Spendenangebot gab es nicht) und einem unausgegorenen Herumreiten auf einer gesetzlichen 5-%-Grenze, deren mögliche relevante Unterschreitung (= Strafsteuerpflicht) erst mit den Spendenzahlen für 2023 beurteilbar sein wird. Beides verzichtbar, solange sich an der Faktenlage nichts ändert.
• Politische Positionen: Viel, per Anregung hier: Diskussion:Elon Musk/Archiv/1#Dritte Meinung, dritter Beitrag. Statt sich an Musk-Aussagen aufzuhängen, müsste man Musk anhand fundierter Quellen auf wissenschaftlichem Niveau politisch einordnen. Aber gibt es die? Spätestens posthum wird man diesen Abschnitt stark eindampfen können.
• Weitere Kontroversen und Kritik: vorerst wenig, am ehesten beim Drogenkonsum. Langfristig wird Einiges davon verblassen und man wird sehen, dass es nicht so wichtig war.
• Charakter: etwas, ich werde mir Gedanken machen, wie sich das effizienter darstellen lässt.
• Memes: Null
• Wohnorte und Lebensstationen: Null
• Auszeichnungen: minimal oder Null, es ist bereits eine sinnvolle Auswahl
• Film- und Serienauftritte, mediale Rezeption: Einiges, ich denke das ist nicht alles relevant
• Publikationen: Null

Was aber sehr ungünstig ist sind Versuche, ganze Passagen einfach rauszuschneiden. In aller Regel braucht es eine straffende Umformulierung, damit (a) nichts Wesentliches verlorengeht und (b) keine Kollateralschäden im Textfluss entstehen. --PM3 21:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Deine Reaktion darauf, dass mehrere Nutzer*innen die Länge des Artikels kritisieren, ist: „Alles was ich nicht geschrieben habe (nämlich insbesondere Kritisches zu Musk) kann gekürzt werden, von dem was ich geschrieben habe, kann überhaupt nichts gekürzt werden“? Auf so einer Grundlage ist WP-Arbeit nicht möglich.

Wenn ganze Passagen redundant oder belanglos sind (und das waren die von Dir durch Wiedereinfügung in den Artikel gedrückten Passagen) können sie übrigens tatsächlich ohne weiteres gelöscht werden. --Polibil (Diskussion) 21:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Algorithm und Test to Destruction sind selbstverständlich nicht belanglos, siehe auch meine ZQ-Kommentare dazu. Es sind sehr spezifische und wesentliche Aspekte von Musks industrieller Strategie. Falls sie belanglos erschienen, hatte ich ihre besondere Bedeutung vielleicht nicht ausreichend dargestellt. Kannst du mir kurz nochmal zusammenstellen, was alles dir aktuell noch belanglos erscheint? Dann werde ich versuchen, die Relevanz und Bedeutung jeweils noch besser darzustellen und zu belegen.

Einige der seit gestern von dir herausgelöschte Informationen fand ich auch eher wenig relevant, und die sind immer noch draußen. „von dem was ich geschrieben habe, kann überhaupt nichts gekürzt werden“ ist dementsprechend Käse. Seit gestern hat du zigmal mehr aus dem Artikel herausgelöscht, was ich geschrieben habe, als umgekehrt. Und in #Unbelegte Kritik hatte ich die gesamte Kritik an Musks politischen Positionen gegen Herauskürzversuche verteidigt. Außerdem wurde Vieles von der umseitig dargestellten Kritik von mir selbst eingefügt.

Polibil, was du mir hier hier unterstellst, ist fernab der Realität. So fernab wie deine Bewertung als "Hagiographie". Und die Punkte, die ich oben aufgezählt habe, sind nicht in Stein gemeißelt, sondern mein Eindruck aus dem Stehgreif. --PM3 22:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Wikipedia ist kein Management-Ratgeber. Von „nicht ausreichend“ dargestellt kann in Angesicht der Überlänge nicht die Rede sein. Informationen wie die, dass Musk gerne talentierte Leute einstellt, oder dass er versucht, sich Fachwissen anzueignen ist dermaßen trivial, dass sie problemlos gestrichen werden können. Kritik kommst höchstens in Nebensätzen vor, während detailreich und vollkommen distanzlos über Musks Gedächtnis und Ideen geschwärmt wird. Solche Kleinigkeiten wie der in Tesla-Fabriken offenbar herrschende Rassismus kommen überhaupt nicht erst vor. --Polibil (Diskussion) 10:45, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe, dass die Darstellungen psychologische Aspekte ungewohnt ist. Allerdings ist die Psyche von Musk auch ungewöhnlich breit bekannt und diskutiert. Ich sehe da keine prinzipiellen Widersprüche mit enzyklopädischer Praxis - Relevanz ist gegeben, es ist On Topic, und es ist informativ. Aber weitere Meinungsbildung ist wohl nötig. --PM3 21:21, 29. Mär. 2024 (CET)

z.K.: Ich habe auf 3M auch nochmal auf diesen Abschnitt hingewiesen, in der Meinung, dass das vielleicht noch weitere Autor*innen oder Kommentator*innen bringt. --Polibil (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht führt dieser Vorschlag zum Ziel: ich liste alle revertierten Kürzungen auf der Disk auf und wir erbitten dann kurze Stimmabgaben anderer Autor*innen, ob sie die Kürzungen befürworten oder nicht. In der Zwischenzeit lassen wir den Artikel der Übersichtlichkeit halber im aktuellen Ist-Zustand --Polibil (Diskussion) 00:45, 31. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia-Diskussionen sind keine Abstimmung, sondern Meinungsbildung. "Kurze Stimmabgaben" ergeben daher keinen Sinn. Man kann für jeden strittigen Punkt einen Diskussionsabschnitt eröffnen (ggf. auch zusammengefasst unter einem Sammelabschnitt "Kürzungsvorschläge"), und dann Argumente für und gegen die Relevanz jeder bemängelten Passage sammeln und einen Konsens suchen. --PM3 10:06, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wie du sicher gemerkt hast, habe ich unten darauf verzichtet, alles nochmal einzeln zu kommentieren. Ich halte das auch für sinnvoll, um 3M zu ermöglichen. Dass Du die Kürzungen ablehnst dürfte allen inzwischen klar sein. --Polibil (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kürzungsvorschläge

Hier wie angekündigt eine Auflistung von Kürzungsvorschlägen, die PM3 abgelehnt hat. Weitere gibt es Bestimmt, der Übersicht halber macht es wohl Sinn, mit diesen zu beginnen. Weitere Meinungen sind dringend erbeten: Polibil (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Produktentwicklung

Bei der Produktentwicklung bemüht sich Musk auch um Vereinfachung. Wenn Probleme mit einem Arbeitsschritt oder einem Bauteil auftreten, prüft er, ob die gestellte Aufgabe auch ohne dieses Element lösbar ist. Gerne erteilt er dann seinen Entwicklern die Anweisung „Delete!“ (Löschen!). Dasselbe gilt für die Bedienelemente seiner Produkte: Er versucht, sie möglichst einfach zu halten. Dieses Prinzip der Vereinfachung, ebenso wie sein harter Umgang mit Mitarbeitern, wurde mit dem Management von Apple durch Steve Jobs verglichen

Gelöscht mit der Begründung: Irrelevant (der Verzicht auf unnötige Bauteile ist kein Alleinstellungsmerkmal)

Wiedereingefügt mit der Begründung: geht weit über gewöhnlichen "Verzicht auf Bauteile" hinaus

Dazu schrieb ich oben bereits Folgendes:

"Inhaltlich ist es eine Zusammenstellung von Aspekten, die in der Literatur als typisch / auffällig / besonders für Musks Firmengründungen und Management hervorgehoben werden, allerdings ist die obige Formulierung recht lieblos und zurückhaltend - die Relevanz der einzelnen Punkte ist daraus für Laien nicht erkennbar, sodass es tatsächlich wie Werbesprech aufgefasst werden kann. Ich versuche mich an einer prägnanteren Neufomulierung und detaillierteren Belegen. --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Diese Neuformulierung steht seitdem auf Platz 1 meiner Todo-Liste für diesen Artikel. Ich kümmere mich darum, sobald meine verfügbare Zeit nicht mehr komplett für Diskussionen mit Polibil hier und auf diversen Metaseiten draufgeht. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hier hatte ich mich in der Flut neuer Diskussionsabschnitte verirrt und gedacht, es geht um den Ersten Satz von "Managementmethoden". Der wird aber unten in #Managementmethoden behandelt. --PM3 14:34, 5. Apr. 2024 (CEST)

Diesen Abschnitt wurde inzwischen von Polibil und mir überarbeitet. Der Jobs-Vergleich wurde durch Musk "Algorithm" ersetzt:

Bei der Produktentwicklung bemüht sich Musk sehr beharrlich um Vereinfachung. Wenn Probleme mit einer Anforderung, einem Arbeitsschritt oder einem Bauteil auftreten, prüft er, ob die gestellte Aufgabe auch ohne dieses Element lösbar ist. Gerne erteilt er dann seinen Entwicklern die Anweisung „Delete!“ (Löschen!). Musk fasste sein Vereinfachungsverfahren in einem Fünf-Schritte-Programm namens „The Algorithm“ zusammen, das er seinen Mitarbeitern immer wieder vorträgt. „The Algorithm“ fordert unter anderem dazu auf, jeden Aspekt eines Prozesses zu hinterfragen, und mindestens so viele von dessen Bestandteilen zu entfernen, dass 10 % davon anschließend wieder hinzugefügt werden müssen.

Musk ist sehr penetrant, was das "Löschen" angeht, und er macht das anscheined bei allen Unternehmen so. Und es gibt viele Hinweise darauf, dass er genau damit immer wieder zu besonders effizienten Lösungen findet, seine Ingenieure vorher für unmöglich hielten (z.B. auch bei dem Neuralink-Gehirnimplantat). Dass das "irrelevant" und "kein Alleinstellungsmerkmal" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --PM3 15:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Physikalische Grenzen

Bis an die physikalischen Grenzen zu gehen ist für Musk ein notwendiger Aspekt von Innovation. Von seinen Ingenieuren erwartet er, dass sie die entwickelten Bauteile und Produkte bis jenseits von deren Belastungsgrenzen austesten: „If things are not failing, you are not innovating enough.“ (Wenn Dinge nicht versagen, dann innovierst du nicht genug.)

Gelöscht mit der Begründung: Redundant zum vorigen Abschnitt

Wiedereingefügt mit der Begründung: nicht redundant und ungewöhnlich - siehe Raptor und Starship, niemand in der Branche testet laufend Triebwerke und Raketen bis zur Zerstörung

Kann - wenn nötig - redundant belegt werden, mit Raumfahrt-Fachquellen zur legendären Test-to-destruction-Praxis von Space. Kann ergänzt werden um die Bezeichnung hardware rich development, die durch SpaceX breit bekannt und gebräuchlich wurde. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Business Insider führt „If things are not failing, you are not innovating enough.“ als das erste der 11 "besten Zitate" von Musk auf: [12]. Dann nochmals als das erste der 16 besten Musk-Zitate: [13] --PM3 18:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Buchzitate: [14] --PM3 18:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Den ersten Satz "Bis an die physikalischen Grenzen zu gehen ist für Musk ein notwendiger Aspekt von Innovation." habe ich kürzlich gestrichen, da ohne Mehrwert. --PM3 21:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zitat

I don’t think most people would want to be me. They may think they’d want to be me but they don’t know, they don’t understand. (Als Zitatblock)

Gelöscht mit der Begründung: Gekürzt (2x das nahezu gleiche Zitat unnötig)

Wiedereingefügt mit der Begründung: Dass es nicht eine einmalige Aussage war, sondern nach fünf Jahren immer noch gültig, macht einen großen Unterschied.

Nach der Kürzung stand unsinnigerweise im Artikel:

Mehrfach zog er in Zweifel, dass ein Leben wie seines erstrebenswert sei:

... gefolgt von nur einem Zitat.

Außerdem stimmen die Zitate nur zur Hälfte überein. Nur im ersten Zitat steht:

"I'm not sure I want to be me"

und nur im zweiten:

"but they don’t know, they don’t understand"

--PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

SpaceX

So erwartete er nach der Gründung von SpaceX, dass das Unternehmen in 15 Monaten seine erste Rakete starten würde. Üblich sind etwa zehn Jahre Entwicklungsdauer für eine neue Kleinrakete. Tatsächlich startete die erste Falcon 1 nach einer Rekordzeit von vier Jahren, und nach weiteren zweieinhalb Jahren war erstmals ein Start erfolgreich. Elon Musks unrealistische Zeitpläne wurden als Elon Time (Elon-Zeit) bekannt, nachdem die SpaceX-Präsidentin Gwynne Shotwell sie 2018 in einer TED-Konferenz so genannt hatte.

Gelöscht mit der Begründung: Gekürzt. Beispiele hier nicht notwendig

Wiedereingefügt mit der Begründung: Musk Zeitplanung sind extrem relevant, da lassen sich beliebig viele Erwähnungen in den Medien finden. Auch in den Biographien wird das breit rezipiert. Bei SpaceX betrifft es so ziemlich jedes Zeitziel und ist Allgemeinwissen in Raumfahrtkreisen, daher bietet sich das als Beispiel an. SpaceX ist bislang auch unterrepräsentiert, es ist sein wesentlichstes Unternehmen

Diese Wiedereinfügung war ungeschickt. Ich habe es danach noch gestrafft: [15]. --PM3 17:31, 1. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung

Im Abschnitt #Unbelegte Kritik wurde gefordert, Folgendes wegen NPOV zu entfernen:

Musk beteiligt sich in erheblichem Ausmaß am öffentlichen politischen Diskurs. Er vertritt libertäre Ansichten und wurde vormals als eher liberal/progressiv denkend wahrgenommen. Seit Beginn der 2020er Jahre wurde er jedoch bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem und transphob kritisiert wurden. Zudem wurde ihm die Weiterverbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen.

Diese Einfügung stammt von mir, und ich stehe dazu. Aber fairerweise bitte ich um Dritte Meinungen. --PM3 18:02, 1. Apr. 2024 (CEST)

Poltische Positionen auslagern

Wenn man das analog zu en:Views of Elon Musk auslagert und hier zusammenfasst, würde der Artikel erheblich kleiner. Zum Vergleich, der Anteil in Zeichen Fließtext:

• 32,8 % Unternehmungen
• 19,3 % Leben
• 19,3 % Politische Positionen
• 08,9 % Management
• 06,2 % Sonstige Kontroversen und Kritik
• 04,9 % Charakter
• 04,2 % Vermögen und Spenden
• 02,6 % Memes
• 01,5 % Einleitung

Bei den Unternehmungen ist schon alles Relevante außer Life to Mars / Mars Oasis einzelausgelagert. Das Leben als biographischer Kern ist nicht auslagerbar. Aber poltische Positionen ginge. --PM3 21:16, 28. Apr. 2024 (CEST)

Davon halte ich nichts. Ich sehe hingegen weiterhin Kürzungsmöglichkeiten im Artikel (z.b. den Meme-Abschnitt und auch in der Biographie). --Polibil (Diskussion) 21:40, 28. Apr. 2024 (CEST)

Kinderreichtum gegen demographischen Kollaps

Vor einigen Monaten wurde umseitig Folgendes eingefügt:

Musk stellt seinen Kinderreichtum als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs dar.

Ich hatte dann versucht, herauszufinden ob das eine halbwegs konsistente Einstellung ist oder nur einer seiner "Ausrutscher" war, und war auf diese Quelle gestoßen:

"If people don't have more children, civilization is going to crumble. Mark my words." When asked if this is why he has so many children, the father of six said he's trying to set a good example, adding that he has to practice what he preaches.

Bin dann von Ersterem ausgegangen und hatte es so umformuliert:

Musk stellte seinen Kinderreichtum mehrmals als Beitrag zur Vermeidung eines demografischen Zusammenbruchs dar.

Bei näherem Hinsehen fiel mir nun aber auf, dass die zweite Quelle älter ist; somit ist gut möglich, dass sie die Basis der Aussage in der ersten Quelle ist. Und dass es keine Spontanaussage Musks war, sondern eine Suggestivfrage, auf die er dann (halb scherzhaft?) einstieg.

Alles in allem sehe ich keinen hinreichenden Beleg dafür, dass Musk das Verhindern eines Bevölkerungskollaps tatsächlich als eine Motivation für seinen Kinderreichtum darstellt, daher habe ich das eben gelöscht. --PM3 16:16, 11. Mai 2024 (CEST)

Du betreibst Theoriefindung („gut möglich“). Das ist keine Grundlage, eine reputabel belegte Aussage zu entfernen. --Polibil (Diskussion) 17:06, 11. Mai 2024 (CEST)

Zu belegen ist das, was im Artikel drinsteht. Dafür, dass Musk es mehrmals so darstellte, fehlt ein Beleg - das war tatsächlich eine Theoriefindung von mir. Der Hinweis auf fehlende Belege ist hingegen keine Theoriefindung. --PM3 17:46, 11. Mai 2024 (CEST)

Ronan Farrow im New Yorker ist ein reputabler Beleg. --Polibil (Diskussion) 18:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Er belegt erstens das "mehrfach" nicht. Zweitens gebietet NPOV - unter Kenntnis der Quelle von 2021 -, dass wir uns die Darstellung von Farrow nicht zu eigen machen, weil die Darstellung bei CNBC eine andere ist. Wir könnten allenfalls beide Darstellungen nebeneinander wiedergeben, was dann wieder eine unschön aufgeblähte Wiedergabe einer einzigen Musk-Aussage von schwacher Relevanz wäre. --PM3 18:31, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich vertraue den Fact Checkern des New Yorker. Dass Farrow sich auf die gleiche Äußerung wie der CNBC-Artikel bezieht ist Theoriefindung. Es besteht also überhaupt kein Grund, den Artikel wie von Dir vorgeschlagen aufzublähen. --Polibil (Diskussion) 18:35, 11. Mai 2024 (CEST)

Theoriefindung wäre, in den umseitigen Artikel zu schreiben

• dass Musk seinen Kinderreichtum mehrmals als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs darstellte, oder
• dass Musk seinen Kinderreichtum einmal als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs darstellte.

da wir für Beides keinen Beleg haben. Und in beiden Fällen, oder auch in der Variante

• dass Musk seinen Kinderreichtum als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs darstellte (= die Farrow-Version)

wäre es POV, wenn nicht auch die CNBC-Version erwäht wird. Aktuell steht nur Letztere drin. Falls du die Farrow-Version wieder drinhaben möchtest, dann sehe ich per NPOV keine andere Möglichkeit, als beide Versionen wiederzugeben, was ziemlich aufgebläht wäre. --PM3 18:45, 11. Mai 2024 (CEST)

Ein POV-Problem bestünde, wenn sich beide Quellen widersprächen. Das tun sie nicht, sondern sie ergänzen sich. Du hast jetzt die besser geeignete (da aktuellere und reputablere) durch eine schlechtere Quelle ersetzt. Wikipedia-Diskussionen sind übrigens keine Verhandlungen ("Wenn Du x willst, musst Du auch Y"), ich empfehle also dringend einen Verzicht auf solche sinnlosen Ultimaten. --Polibil (Diskussion) 18:51, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen widersprechen sich durchaus. CNBC stellt es als zumindest teilweise ironische Antwort auf eine Suggestivfrage dar, Farrow hingegen als eine ernsthafte Eigenaussage.

Und CNBC ist hier die informativere und damit bessere Quelle, weil sie den kompletten Kontext von Musks Aussage darstellt. Das ist besserer Journalismus als die kontext- und quellenlose Kurzerwähnung in Klammern bei Farrow. --PM3 19:00, 11. Mai 2024 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung „Musk stellt seinen Kinderreichtum als Beitrag zur Vermeidung eines demographischen Zusammenbruchs dar“ trifft keine Aussage über die Anzahl der Erwähnungen. Das Problem, das du jetzt bemängelst, hast Du selbst geschaffen, indem Du eine entsprechende Quantifizierung vorgenommen hast. Man kann es einfach lösen, indem man sie wieder entfernt. --Polibil (Diskussion) 18:58, 11. Mai 2024 (CEST)

Siehe oben: Auch ohne die Quantifizierung wäre es POV, weil wir eine von zwei verschiedenen Darstellungen wiedergeben. --PM3 19:02, 11. Mai 2024 (CEST)

Welcher POV wird dadurch vermittelt, dass man von zwei sich nicht widersprechenden Quellen die aktuellere und umfassender recherchierte wiedergibt? Bitte setze den Artikel einfach wieder auf die Ursprungsversion zurück, ich halte diese Diskussion für höchstgradig unproduktiv und unnötig. --Polibil (Diskussion) 19:06, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen widersprechen sich durchaus. CNBC stellt es als zumindest teilweise ironische Antwort auf eine Suggestivfrage dar, Farrow hingegen als eine ernsthafte Eigenaussage.

Und CNBC ist hier die informativere und damit bessere Quelle, weil sie den kompletten Kontext von Musks Aussage darstellt. Das ist besserer Journalismus als die kontext- und quellenlose Kurzerwähnung in Klammern bei Farrow. --PM3 19:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Es ist alleine deine Interpretation, dass beide sich auf die gleiche Äußerung beziehen. Das ist Theoriefindung. Genauso ist die Interpretation "Suggestivfrage" und "ironisch" Theoriefindung. --Polibil (Diskussion) 19:19, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass sie sich auf dieselbe Äußerung beziehen. Sie könnten sich entweder auf dieselbe oder auf zwei verschiedene Äußerungen beziehen.

Dass das eine Suggestivfrage ist ist offensichtlich. Und "mit gutem Beispiel vorangehen" als den Grund fürs Kinderkriegen zu bezeichnen ist offensichtlich ironisch, denn da spielen bei jedem Vater (auch) andere Faktoren mit. Das Musk sehr an seinen Kindern hängt, ist ja nun hinreichend dokumentiert.

Brauchen wir nun eine 3M zur Feststellung von Suggestivfrage und Ironie (wobei eines von beidem hier schon genügt)? --PM3 19:36, 11. Mai 2024 (CEST)

Dann hole halt eine 3M (in dem Fall ist's ja fast eine 4m...) ein. Deine Deutung als "ironisch" ist Theoriefindung, genau wie deine Deutung, dass das dem Farrow-Artikel in irgendeiner Form widerspräche. Ich verstehe weiterhin nicht, was gegen die usprüngliche Formulierung spricht, die nur durch deine Einfügung die Quelle unpräzise wiedergab. --Polibil (Diskussion) 09:35, 12. Mai 2024 (CEST)

Es gibt auch noch einen scherzhaften Tweet Musks dazu von 2022, in Reaktion darauf, dass seine Kinder mit Zilis bekannt wurden: "Trying to set a good example haha" [16], "joked that he was doing his part in solving the issue" [17]. "doing his part" ist wörtlich die Formulierung bei Farrow. Es geht hier um selbstironische Aussagen Musks, anders ergäbe es auch keinen Sinn. --PM3 10:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Belegt ist bislang nur, dass Musk eine Suggestivfrage entsprechend beantwortete. Ich halte das soweit nicht für relevant, da die Antwort auch ironisch war und Einmalaussagen von Musk selten relevant sind. --PM3 18:01, 11. Mai 2024 (CEST)

Erfolgte Kürzungen

Zur Information und zur Transparenz: Folgende Sätze wurde seit dem 28. März 2024 aus dem umseitigen Artikel gestrichen, ungefähr zur Hälfte von Polibil und zur Hälfte von mir:

Benutzer:PM3/Musk #Löschungen

Das sind ungefähr 8 % des Artikeltextes, die entfernt wurden. Ungefähr genausoviel wurde im selben Zeitraum hinzugefügt, sodass der Artikel ungefähr gleich lang geblieben ist. Wobei sich der Kritikanteil weiter erhöht hat. --PM3 21:33, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die längsten Wikipedia-Biografien

Zum Vergleich, die längsten deWP-Biografien, gemessen in Zeichen der Fließtextabschnitte (Artikelbeginn bis Ende des letzten Fließtextabschnitts), einschließlich Überschriften und Inhaltsverzeichnis, aber ohne Listen, Tabellen, Fußnoten und Einzelnachweise.

1. 498.411 Giacomo Casanova
2. 263.645 Franz Wilhelm Junghuhn
3. 244.024 Benito Mussolini
4. 223.795 Francisco Franco
5. 220.422 Donald Trump

(6–67 siehe Benutzer:PM3/Musk #Längste Artikel)

68. 104.284 Barack Obama
69. 104.150 Angela Merkel
70. 104.135 Konstantin der Große
71. 104.059 Elon Musk
72. 104.057 Carl Gustav Jung
73. 103.993 Thutmosis III.

--PM3 15:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

Junghuhn go! --Ralfdetlef (Diskussion) 07:12, 30. Apr. 2024 (CEST)

Managementmethoden

Ein Vorbild dafür, wie eine distanzierte Darstellung die nicht auf der Selbstdarstellung der Lemmaperson beruht aussehen könnte, bietet enwiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Leadership_style. Nach dem Vorbild könnte man auch den hiesigen Abschnitt überarbeiten und kürzen. --Polibil (Diskussion) 15:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Der englische Abschnitt ist ein Beispiel dafür, wie man einen schlechten Enzyklopädieartikel schreibt. Eine chaotische Sammlung von Meldungen aus der Tagespresse. Über Musks Managementmethoden erfährt man nur Bruchstücke.

Und der umseitige Abschnitt "Managmentmethoden" gibt ausschließlich Inhalte von Sekundärquellen wieder, die überwiegend auf Aussagen ehemaliger Mitarbeiter, aktueller Mitabeiter und eigenen Beobachtungen und Einschätzungen von Vance und Isaacson beruhen, die Musk während seines Arbeitsalltags begleitet haben. Einzige Ausnahme ist der heute hinzugefügte "Algorithmus". Den hatte ich eingebaut, nachdem du den sehr essenziellen Abschnitt "Vereinfachung" mal eben komplett wegwerfen wolltest. Um zu verdeutlichen, dass Musks Vereinfachungsmethode speziell und bekannt ist. Das Thema "extrem penetrante und konsequente Vereinfachung" zieht sich quer durch die Biographien, das ist dermaßen typisch und essenziell für das Musk-Management, das ich deine Löschung absurd fand. --PM3 16:57, 29. Mär. 2024 (CET)

Quellen mit Titeln wie „Could His Business Commandments Help You Build Wealth?“ sind wohl kaum die distanziertesten Sekundärquellen. Dass Isaacsons Biographie an Distanz zu Musk vermissen lässt, wurde auch in den meisten Reviews angemerkt, es wäre also notwendig, mit dieser Quelle kritisch umzugehen. Der Abschnitt ließt sich wie ein Management-Ratgeber, nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. Musks Selbstdarstellung einfach zu übernehmen ist ein Fehler. --Polibil (Diskussion) 21:39, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt zu „The Evolution“ jetzt deutlich eingedampft. Wer Menschen managen möchte wie Musk kann weiterhin die entsprechende Literatur konsultieren, in der Wikipedia sehe ich keinen Grund für eine entsprechende Wiedergabe. --Polibil (Diskussion) 21:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Da ist keine Selbstdarstellung. Wie du zu diesem Endruck kommst, ist mir ein Rätsel. --PM3 00:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich komme zu dem Eindruck, indem ich mir die Quellen angeschaut habe - die sind nicht nur in vielen Fällen nach WP:BLG ungeeignet, sie basieren auch überwiegend auf Musks Selbstdarstellung. Man kannn einen solchen Artikel nicht anhand von Blogposts von Elon-Fans schreiben. --Polibil (Diskussion) 10:52, 30. Mär. 2024 (CET)

Folgende Quellen werden verwendet:

• Vance-Biographie, mit großem Anteil
• Isaacson-Biografie
• New York Times
• CNBC
• The Street
• Wall Steet Journal
• Forbes
• Inc.

Sehr ungewöhnlich, diese als "Blogposts von Elon-Fans" und "nach WP:BLG ungeeignet" einzustufen. --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Forbes Blogs und für die fehlende Distanz kritisierte Biographien sind keine geeigneten Quellen. Das ist nicht ungewöhnlich, sonder WP 1x1. --Polibil (Diskussion) 11:50, 30. Mär. 2024 (CET)

https://www.nytimes.com/2022/12/16/technology/elon-musk-management-style.html beschreibt auch, was umseitig das Problem ist: Die Enschätzung von Tech-Bros und CEOs im Valley zu Musks Management ist nicht einfach die absolute Wahrheit, die in der Wikipedia unwidersprochen stehen sollte, sondern eine Sicht auf sein Management. Solche Standpunktzuweisungen vorzunehmen und verschiedene Perspektiven abzubilden, wäre auch umseitig nötig. --Polibil (Diskussion) 12:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Der Konsens der Wikipedia-Community, welche Quellen verwendbar sind, ist in WP:Belege festgehalten. Die neue Regel "eine von einer reputablen Quelle kritisierte Quelle verliert dadurch ihre Reputation" müsstest du dort zur Diskussion stellen. Würde dann auf ein Meinungsbild hinauslaufen, das abgelehnt wird. --PM3 13:22, 30. Mär. 2024 (CET)

Per Definition ist eine Quelle mit schlechter Reputation keine reputable Quelle. Dafür braucht es kein Meinungsbild. --Polibil (Diskussion) 13:40, 30. Mär. 2024 (CET)

Welche der oben aufgelisteten Quellen hat per WP:Belege eine schlechte Reputation? --PM3 13:43, 30. Mär. 2024 (CET)

Den oben bereits zitierten Satz

Musk strebt mit seinen Unternehmen stets Pionierleistungen an, meist auch eine umfassende Produktpalette. Durch hohe Effizienz und Kostenführerschaft versucht er, innovative Produkte preiswerter anzubieten als seine Wettbewerber und so einen hohen Marktanteil zu erreichen. Zugleich ist er bereit, ungewöhnlich große Risiken einzugehen.

Halte ich für absolut verzichtbar und Werbesprache. --Polibil (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2024 (CET)

Inhaltlich ist es eine Zusammenstellung von Aspekten, die in der Literatur als typisch / auffällig / besonders für Musks Firmengründungen und Management hervorgehoben werden, allerdings ist die obige Formulierung recht lieblos und zurückhaltend - die Relevanz der einzelnen Punkte ist daraus für Laien nicht erkennbar, sodass es tatsächlich wie Werbesprech aufgefasst werden kann. Ich versuche mich an einer prägnanteren Neufomulierung und detaillierteren Belegen.

Ich bitte bei dieser Gelegenheit auch um Entschuldigung dafür, dass mein Tag nur 24 Stunden hat, von denen ich nicht mehr als 4-5 diesem Artikel widmen kann. Du machst hier in so hohem Tempo Baustellen auf, dass das einige Wochen brauchen wird, das nach und nach abzuarbeiten (ohne Kollateralschäden im Artikel durch Schlamperei zu riskieren). --PM3 11:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich weise au Baustellen hin. Es zwingt dich niemand, mir ständig hinterher zu editieren. Sinnvoller wäre es vielleicht mit etwas Abstand zum Artikel die hier ja nicht nur von mir geäußerte Kritik auch tatsächlich ernstzunehmen - deine Lesart unterstellt ja, wir wären alle nur nicht klug/informiert genug, dich und deine Artikelarbeit zu verstehen. Versuche doch mal als Grundlage der Arbeit davon auszugehen, dass nicht alle außer dir "Laien" sind... --Polibil (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2024 (CET)

Kritik auf der Basis von: der umseitige Artikel ist eine Hagiographie, der Managementabschnitt ist Selbstdarstellung, und das Wall Steet Journal ist ein Musk-Fanblog, kann ich tatsächlich nur schwer erstnehmen. Und damit bin ich nicht der Einzige, siehe 3M. Als Ursache vermute ich ein Informationsblasenproblem deinerseits und Betriebsblindheit meinerseits - mir erscheinen Informationen so selbstverständlich relevant, dass ich mich nicht hinreichend bemühe, ihre Relevanz umseitig dazustellen - und schwupp, schlägt die Löschkeule zu, weil man in seiner Blase nicht gelernt hat, auf welch ungewöhnliche Weise Musk bestimmte Methoden bis ins Extrem treibt und genau damit erfolgreich ist, wie auch immer die Methoden dann moralisch bewertet werden.

Im Übrigen siehe die Klammer oben und die ZQs umseitig und der erste Satz von WP:GP als Erläuterung, warum ich alle deine Beiträge prüfe und ggf. verbessere und das auch weiter tun werde. Um den Stress rauszunehmen, führe ich nun erstmals in 18 Jahren Wikipedia eine Todo-Liste mit nachzuprüfenden und nachzubessernden Bearbeitungen eines Artikels.

Danke übrigens für deinen sehr korrekten Umgang mit WP:Q, WP:KTF und WP:WAR. --PM3 16:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht bist du es ja, der ein "Informationsblasenproblem" hat? Alle 3M haben auf Überarbeitungsbedarf verwiesen. Es ist an dir, sie und die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen (dazu gehört z.B. aus der Kritik an Überlänge nicht zu schließen, dass der Artikel verlängert werden muss...). WP:DS gilt es zu beachten. --WvB 10:05, 31. Mär. 2024 (CEST) --Polibil (Diskussion) 00:26, 31. Mär. 2024 (CET)

Die erste 3M kam unter #Unbelegte Kritik: Der Artikel sei mit Kritik überfrachtet und links-grün tendenziös. Es ist an dir, die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen.

Die zweite 3M kam unter #Hagiographie: Kein Verständnis für die Diskreditierung als "Hagiografie". Es ist an dir, die Mitarbeiter*innen ernst zu nehmen.

Außerdem in der zweiten und einer dritten 3M: Der Abschnitt "Charakter" ist zu lang. Dazu schrieb ich, dass ich mir Gedanken darüber mache.

Eine "Überlänge" gibt es in der Wikipedia explizit nicht, das hatte ich unter #Überlänge erklärt. Deine bisherigen Kürzungswünsche (auch im Charakterabschnitt) habe ich teilweise zugestimmt, teilweise - jeweils mit Begründung - nicht. Letzteres heißt, man kann zur weiteren Meinungsfindung jeweils darüber diskutieren. Für die Straffung von Formulierungen und Streichung von tatsächlich nicht relevanten Nebensächlichkeiten bin ich offen, allerdings haben in meiner persönliche Arbeitseinteilung Qualität und Vollständigkeit Vorrang. Wenn dies beides auf einem guten Niveau ist, dann kümmere ich mich selbst auch um Straffungen. --PM3 10:03, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ich habe den ersten Absatz von "Managementmethoden" nun nach breiterer Recherche komplett neugeschrieben und darauf geachtet, dass er auch Kritik an Musk enthält. Hoffe, dass es nun nicht mehr nach "Werbesprache" klingt. --PM3 14:58, 5. Apr. 2024 (CEST)

Idiotenindex

Das ist erneut ein vollkommen unnötiger Revert. Es gibt keine breite Rezeption des Idioten-Index, was ja auch die neu hinzugefügten Quellen, die den Anforderungen an Belege nicht entsprechen, zeigen. Das Musik gerne Kosten spart ist am Trivialität schwer zu überbieten. --Polibil (Diskussion) 00:31, 31. Mär. 2024 (CET)

Die Materialkosten als Entscheidungsgrundlage für die Entwicklung komplexer Produkte sind essenziell und speziell bei Musk, das halte ich für unverzichtbar. Ein früher Hinweis darauf findet sich bei Vance im Life-to-Mars-Kontext:

Muks passed his Laptop over to Griffin and Cantrell, and they werde dumbfolded. The documents detailed the costs of the materials needed tu build, assemble, and launchg a rocket. According to Musk's calculations, he could undercut existing launch companies by building a modest-size rocket ...

Zwei Raketenexperten sind "dumbfolded" über Musks materialfokussierte Kalulation zur Entwicklung einer preiswerten Rakete. Dieser Materialkostenansatz war eine betriebswirtschaftliche Grundlage seiner Entscheidung, SpaceX zu gründen, und er ist eine der Grundlagen für die erreichte Marktführerschaft von SpaceX.

Isaacson geht detaillierter darauf ein und benennt es als "Idiot Index":

(russische Raketen für Life to Mars) ... This led him to develop what he called an "idiot index", which calculated how much more costly a finished product was than the cost of its basic materials. If a product has a high idiot index, its cost could be reduced significantly ...

In Kapitel 59, Abschnitt "Raptor costs", erläutert er den "Idiot Index" dann ausführlicher anhand eines Beispiels. Seine Quelle ist dabei offensichtlich nicht Musk, sondern Teilnehmer eines Meetings mit Musk wie Gwynne Shotwell und ein SpaceX-Finanzanlyst namens Lucas Hughes. Dieser Abschnitt aus dem Isaacson-Buch wurde dann in Fachmedien rezipiert, in der Wirtschaft und der Raumfahrt. Der Kostenreduktionsprozess beim Raptor ist unabhängig davon auch in Raumfahrt-Fachquellen dokumentiert - das Triebwerk wurde extrem vereinfacht. Dazu gibt es sogar Fotos und Videos des Triebwerks durch Dritte, bei denen man die drastische Vereinfachung erkennt.

Also an der Relevanz des Themas "Materialkosten als Maßstab für das Herstellkostenziel" habe ich hier keine Zweifel. Und "Idiot Index" ist halt das bekannte Label dazu, warum sollte man das nicht nennen? Es ist zusätzlich auch ein interessanter Hinweis auf Musks Arroganz, die umseitig auch in anderen Abschnitten dargestellt ist - die "dummen" Mitschüler, die "Idioten" in den Aufsichtsbehörden ... --PM3 10:59, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ein Exzerpt aus dem Buch ist keine weitere Quelle, sondern die gleiche. Der Fortune-Text ist eine Paraphrase Isaacsons, in der der „Idiot-Index“ im Nebensatz vorkommt. Eine Google-Suche fördert keine weiteren Belege zutage, sondern ausschließlich Youtube-Videos. Auf dieser Basis lässt sich gerade nicht von einer breiten Rezeption ausgehen. --Polibil (Diskussion) 12:14, 31. Mär. 2024 (CEST)

Alleine durch die Isaacson-Biografie ist die Bezeichnung "Idioten-Index" bereits millionenfach bekannteres Wissen als die "philanthropische Marskolonisation", die du aufgrund eines einzigen Papers für erwähnungsbedürftig hieltest. Die zugrundeliegende Methode Musks ist darüber hinaus in Fachkreisen hinreichend bekannt, siehe oben.

Zudem sind Zitationen relevanzsteigernd. Gilt auch für die Zitation von Isaacsen durch die Fachpresse. --PM3 13:44, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ein Vorabdruck ist keine Zitation, sondern eine Werbemaßnahme. Werbung ist natürlich keine geeignete Quelle. Nimmt man das weg, bleibt fortune als einzige journalistische Quelle, die Isaacsons Buch zitiert und den Idioten-Index in einem Halbsatz erwähnt. Daraus auf Relevanz zu schließen ist absurd. --Polibil (Diskussion) 19:31, 31. Mär. 2024 (CEST)

Da geht jetzt was durcheinander. Meine Aussage war Issacson = relevanzstiftend, Issacson-Rezeption = relevanzsteigernd. Nicht umgekehrt. Und dies nur in bezug auf die Bezeichnung, die Bedeutung ist ja noch relevanter. --PM3 21:10, 31. Mär. 2024 (CEST)

Nach dieser Definition müsste der Artikel einfach eine 1:1 Wiedergabe von Isaacson sein... --Polibil (Diskussion) 23:56, 31. Mär. 2024 (CEST)

Nein. Es widerlegt nur deine Löschbegründung. --PM3 07:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee? Die Argumentation, Relevanz ergebe sich schon daraus, dass etwas im Isaacson-Buch stehe ist offensichtlich untauglich. Es wäre an Dir, Relevanz nachzuweisen und das ist nicht gelungen. Der Abschnitt kann und sollte gelöscht werden. --Polibil (Diskussion) 09:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

Nein, siehe mein Beitrag von gestern, 10:59. Historisch sehr bedeutsame und zweifelsfrei hinreichend bekannte Methode Musks. Tausendfach wichtiger und bekannter als seine Aussage, Marskolonisation sei Philanthtopie, die du für darstellenswert hältst. --PM3 11:18, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Sie bekannt und relevant wäre, gäbe es gute Belege. Die gibt es nicht. Werbemaßnahmen des Verlags als Beleg anzuführen hilft der Argumentation nicht weiter. --Polibil (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Was waren das noch Zeiten, als sorgfältig recherchierte Bücher und reputable Fachquellen in der Wikipedia ernster genommen wurden als allgemeine Tagespresse.

Meine Argumentation wurde bislang nicht widerlegt; somit bleibt die Materialkostenmethode als essenzielles Musk'sches Managementinstrument drin. Kenntnis der Raumfahrtindustrie ist hilfreich beim Verständnis der Bedeutung dieses Themas.

Übrigens: Mit der Agumentationsschiene, die du oben aufgebaut hast, könnte man viele deiner Beiträge zu diesem Artikel pauschal ablehnen. "Es steht nur in einem Artikel des 'New Yorker'? Das stiftet keine Relevanz, also löschen." --PM3 12:05, 1. Apr. 2024 (CEST)

Du wirst bei aufmerksamer Lektüre feststellen, dass ich nirgendwo argumentiert habe, dass jeder Satz einer prinzipiell verwertbaren Quelle auch relevant ist. Dafür ist die Rezeption einzelner Aussagen nachzuweisen. Das ist dir nicht gelungen.

Biographien wie die von Isaacson galten nie als Quellen erster Wahl, aber auch das wurde dir ja bereits von mehreren Personen geschrieben... --Polibil (Diskussion) 12:50, 1. Apr. 2024 (CEST)

Erste Wahl sind nur wissenschaftliche Sekundärquellen. Zweite Wahl sind alle anderen "solide recherchierten" Quellen (WP:Belege), was auf Vance und besonders auf Isaacson zutrifft - siehe auch dessen Quellenverzeichnis. In Fällen, wo Vance und Issacson sich widersprechen, stellt sich oft Issacson als besser recherchiert heraus - siehe z. B. die umseitigen Anmerkungen 1 und 2. Beide drucken das Blastar-Listing ab, aber nur Issacson nennt dazu das richtige Alter. Bezüglich des Jahrs des Studienbeginns widerspricht sich Vance selbst, bei Isaacson sind die Lebensdaten hingegen konsistent, und auch präziser. Davon abgesehen hat jede Quelle ihre Stärken und Schwächen. Vance neigt zum Übertreiben, Isaacsen zum Interpretieren.

Die Aussagen anderer Diskussionsteilnehmer zu Isaacson hast du missverstanden. Einer davon verwendet selbst Isaacson als Quelle (siehe #Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt), und beide merkten an, dass nicht alle seine Inhalte enzyklopädisch relevant sind. Z. B. Musks Launen als Säugling, die du ja inzwischen entfernt hast. --PM3 16:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Der Idiotenindex ist nicht relevanter als Musks Säuglingslaunen. Das ist der entscheidende Punkt; nur weil etwas bei Isaacson steht, muss es nicht in den Artikel. Du hast keinerlei nennenswerte Rezeption nachweisen können (was ja auch wenig überrascht, berücksichtigt man die Banalität des Konzepts). Da ich nicht sehe, dass hier mit Dir ein Konsens erreichbar ist, schlage ich vor, wir warten auf weitere Meinungsäußerungen anderer Autor*innen. --Polibil (Diskussion) 16:58, 1. Apr. 2024 (CEST)

Musk ist primär ein Unternehmer, darin liegt seine Hauptbedeutung und enzyklopädische Relevanz. Eine seiner wichtigsten Methoden als Manager - das, was später den Namen "Idiot Index" erhielt, ist ja u.a. ein Fundament der Gründung von SpaceX und von dessen Erfolg, siehe auch Vance - ist selbstverständlich erwähnenswert. --PM3 17:16, 1. Apr. 2024 (CEST)

„Selbstverständlich“ ist es offenbar nicht, sonst würden wir uns darüber nicht streiten. In der Wikipedia arbeiten wir deshalb anhand von Belegen für Relevanz. Wo diese nicht geliefert werden, wird gelöscht. --Polibil (Diskussion) 17:17, 1. Apr. 2024 (CEST)

„Selbstverständlich“ unter der oben bereits erwähnten Prämisse "Kenntnis der Raumfahrtindustrie". --PM3 18:53, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt die entsprechenden Kürzungen vorgenommen. Polibil (Diskussion) 15:14, 7. Aug. 2024 (CEST)

Allgemeine Formulierung des Artikels

Die Formulierungen in großen Teilen des Artikels (gerade zu Beginn) wirken sehr reißerisch und emotional. "Musk ließ sich davon nicht beirren" sowie "außergewöhnliches Gedächtnis" und "stellte ein Team aus hochmotivierten jungen Ingenieuren zusammen" sind meiner Meinung nach unpassende Ausdrücke. --Augenmann (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Eines der häufigsten für Musk gebrauchten Attribute ist "intensiv". Er geht in Vielem ins Extreme und leistet Extremes, ignoriert Konventionen. "Einen wie ihn hat die Welt wirklich noch nicht gesehen", schrieb die Zeit [18]. Ein angemessener Artikel über Musk kann mMn nicht ohne eine Darstellung dieses Übermäßigen und Außergewöhnlichen auskommen. Aber die Sprache sollte natürlich im enzyklopädischen Rahmen bleiben.

Hier die Belege zu den von dir beanstandeten Aussagen:

• "Musk ließ sich davon nicht beirren":

  Musk ended up with a shell of a company and a handful of loyal employees. "After all that went down, I remember sitting with Elon in his office," said Julie Ankerbrandt, an early X.com employee who stayed. "There were a million laws in place to block something like X.com from happening, but Elon didn't care. He just looked at me and said, "I guess we should hire some more people." (Vance, Kapitel 5)

  Despite the turmoil, Musk was able to entice the influential head of Sequoia Capital, Michael Moritz, to make a major investment in X.com." (Isaacson, Kapitel 12)

  Das korrespondiert auch zu Elon Musk#Hartnäckigkeit und Ausdauer, die ersten beiden Absätze, einschließlich Foto. Das musktypische eiserne Durchhalten, nicht vom Ziel ablenken lassen, und in Krisensituationen zur Höchstform auflaufen.

• "außergewöhnliches Gedächtnis":

  The boy had a photographic memory and the encyclopedia turned him into a fact factory. ... "We could just ask him about anything. He just remembered it." ... "And he had that incredible memory." (Vance, Kapitel 2, zu Musk als Kind)

  People who have spent significant time with Musk will attest to his abilities to absorb incredible quantities of information with near-flawless recall. (Vance, Kapitel 9, zu Musk als SpaceX-Manager)

  He [Musk] ... came back on Monday asking for around eighty changes. Since Musk never writes anything down, he held all the alterations in his head and would run down the checklist week by week to see what the engineeres had fixed." (Vance, Kapitel 10, zu Musk als Tesla-Manager).

• stellte ein Team aus hochmotivierten jungen Ingenieuren zusammen

  The rank-and-file engineers at SpaceX tended to be young, male overachievers. ... Top engineers from Boeing, Lockheed Martin, and Orbital Sciences with a high tolarence for risk fled to the upstart, too. ... At twenty-three, Hollman was young, single, and willing to give up any semblance of having a life in favor of working at SpaceX nonstop. (Vance, Kapitel 6)

  Usw, siehe auch zweiter Absatz des Abschnitts "Managementphilosophie" & Belege dort. Musk übernahm damals selbst alle Einstellungsgespräche mit den Ingenieuren.

Ich finde, dass die Aussagen dieser Quellen hier angemessen wiedergegeben sind. --PM3 14:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hast du einen alternativen Formulierungsvorschlag für "ließ sich davon nicht beirren", oder kannst du weitere Beispiele nennen?

Ich habe inzwischen hier die Begeisterung entsorgt und hier Distanz zur Leidenschaft hergestellt, um Emotionen aus dem Artikel rauszunehmen. --PM3 21:23, 19. Apr. 2024 (CEST)

Den Satz

"Musk sorgt dafür, dass er jeweils über das nötige Fachwissen verfügt, wobei ihm sein außergewöhnliches Gedächtnis zugutekommt."

habe ich als eine eher weniger aussagekräftige Information zum Thema Management entfernt. Die beiden anderen halte ich aber für relevant, da beides essenzielle Elemente von Musks Unternehmertum sind - das eiserne Durchhalten in Krisensituationen, und die Beschäftigung von begeisterten Workoholics. Telsa wäre ohne Ersteres ziemlich offensichtlich gescheitert (es war ein fast unmögliches Unterfangen), und SpaceX ohne Letzteres - siehe die Falcon-1-Story bei Vance und Isaacson. --PM3 18:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die Formulierung des ersten Punkts habe ich vereinfacht von "ließ sich nicht beirren und stellte neues Personal ein" in "stellte unbeirrt neues Personal ein". Hoffe, dass diese Formulierung enzyklopädischer erscheint. --PM3 22:17, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich stimme dieser Einschätzung zu. Der Abschnitt „Charakter“ ist nahezu in Gänze unenzyklopädisch geschrieben, basiert nahezu ausschließlich auf für die getroffenen Aussagen ungeeignete Quellen und macht sich zu stark die Eigensicht Musks und die seiner Fans zueigen. --Polibil (Diskussion) 20:50, 22. Jul. 2024 (CEST)

Rechststreitigkeiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Offene Vefahren, die umseitig erwähnt werden und deren Ausgang beizeiten zu dokumentieren ist:

• Beziehungen und Kinder: Sorgerechtstreit mit Grimes. Das Verfahren wurde „sealed“ [19], also Informationen dazu können nur noch von Insidern kommen.
• Tesla: Rassismusklagen gegen Tesla
• OpenAI: Klage von Musk gegen OpenAI
• Spenden => Musk Foundation: (noch) kein Verfahren, aber ein rechtliches Problem: die < 5 % Spendenauszahlungen 2021 und 2022.
• Missachtung von Börsenregeln: Dogecoin-Schadenersatzklagen
• Missachtung von Börsenregeln: Gerichtsverfahren um Musks Erscheinen vor der SEC. Geht er nun in Berufung?

--PM3 11:54, 30. Apr. 2024 (CEST)

Rechtsextremismus in der Einleitung

Im Zuge einer Überarbeitung der Einleitung habe ich den folgenden von mir selbst eingefügten Satz wieder entfernt:

Mit Verweis auf die Redefreiheit habe er auf X auch rechtsextreme Akteure unterstützt.

Warum? Weil sich das - soweit es belegt ist - größtenteils auf den Herbst 2022 bezieht, mit ein paar Nachläufern im 1. Halbjahr 2023. Im Herbst 2022 hatte er diverse gesperrte Konten freigegeben, von denen die meisten als politisch rechts eingeschätzt werden ("Musk already reinstated a number of suspended accounts—typically right wing—unilaterally." [20]). Und einige auch als rechtsextrem. Soweit ich es überblicke, war keiner davon wegen rechtsextremer Beiträge gesperrt worden.

Eine Erwähnung von Eigenschaften und Standpunkten in der Einleitung halte ich nur für gerechtfertigt, wenn diese nachhaltig vorhanden und belegbar sind. Das sehe ich aber bei der Unterstützung Rechtsextremer derzeit nicht (wohl aber von Rechtspopulisten). Mir sind auch keine rechtsextremen eigenen Äußerungen Musks bekannt. --PM3 15:48, 2. Mai 2024 (CEST)

Musks Engagement für Rechtsextreme ging auch nach 2024 weiter (Höcke, Sellner). Dass das nicht im Artikel dargestellt ist, ist dann eher ein Problem des Artikels. Mir sind viele rechtsextreme Äußerungen bekannt und Journalist*innen auch („Das gilt insbesondere für seine politischen Äußerungen: Wenn man sich Musk als Twitter-Accountinhaber und nicht als Twitter-CEO nähert, ist er alles andere als schwer zu verorten. Er ist in jeder Hinsicht ein Twitter-Troll, der wieder und wieder Rechtsextremes von sich gibt.)“ --Polibil (Diskussion) 18:30, 11. Mai 2024 (CEST)

Libertäre Ansichten

libertar ist entgegen der aktuellen Verklärung eine Bezeichnung für anarchistische Ansichten. Das gesuchte Wort heißt wirtschaftsliberal. --KhlavKhalash (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2024 (CEST)

Free speach absolutist

@LennBr: Du hast hier einen Widerspruch zwischen "bedingungslosem Eintreten für das Recht auf Redefreiheit" und dem Verbot des Spruchs "From the River to the Sea" konstruiert. Diese Phrase ist aber als Motto einer Terrororganisation in diversen Ländern verboten, u.a. in Deutschland, und das Recht auf Rederfreiheit schließt keine illegalen Aussagen mit ein. Insofern kann ich diesen Widerspruch nicht nachvollziehen und habe deine Änderung rückgängig gemacht. Musk hat dutzendfach erklärt, dass er legale Aussagen erlauben und illegale verbieten will; siehe auch belegte Erläuterung dazu im Twitter-Abschnitt. --PM3 10:07, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hinzu kommt, dass die Times of Israel tendenziell isrealische Interessen vertritt; ich halte sie daher bei diesem Thema unter NPOV-Gesichtspunkten eher für eine problematische Quelle. Der Artikel beruht auf Musk-Tweets, und die sind bekanntlich oft nicht ernstzunehmen bzw. bieten viel Interpretationsspielraum. Heute tweetet er A und morgen macht er B. --PM3 10:19, 17. Jul. 2024 (CEST)

Noch ein Beispiel für Letzteres: Vor einigen Monaten hat Musk auf X einen Riesenwirbel um Zensuranforderungen der brasilianischen Justiz gemacht und erklärt, dass X diese ignorieren werde, weil sie nicht durch das Gesetz gedeckt seien. Tatsächlich wurden die Zensuranforderungen aber umgesetzt. Musk hatte die Rechtslage falsch eingeschätzt.

Das ist mMn das Hauptproblem bei der Berichterstattung über Musk: Sie beruht überwiegend auf seinen Tweets, und die sind oft impulsiv und erratisch. Würde Musk nicht twittern, wäre er in der öffentlichen Wahrnehmung ein Anderer. --PM3 10:43, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ja, Musk wird wie andere Personen des öffentlichen Lebens an seinen Äußerungen gemessen - ich halte die Verteidigung Musks mit dem Hinweis die Tweets seien "impulsiv und erratisch" übrigens für irreführend; seit langem äußert er sehr konsistent und offensichtlich überzeugt rechtsextremistisch. Solange wir uns an Sekundärquellen orientieren können wir genau das darstellen - auch wenn ich das konkrete Beispiel für nicht zentral halte. --Polibil (Diskussion) 13:59, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @PM3

Ich bin mir sicher, dass Du weißt was das Wort absolut bedeutet und was ein Absolutist ist. In einem Land wie den USA,, wo man mit Äußerungen wie "Sieg Heil" oder auch "Heil Hitler" herumrennen kann, ohne dafür belangt zu werden, ist die Meinungsäußerungsfreiheit noch etwas weiter gefasst bzw. gilt diese wortwörtlich.

Die rechtliche Bewertung von "From the River to the Sea" in Deutschland ist in dieser Sache nicht ausschlaggebend (im übrigen ist die Bewertung der Phrase laut dem Wikiartikel nicht bundesweit einheitlich). Wenn überhaupt würde die rechtliche Bewertung in den USA ausschlaggebend sein, denn dort hat Musk seine Firmensitze, darunter auch den seines Netzwerks X. Und in den USA ist die umstrittene Äußerungen (die laut dem Wikiartikel auch unterschiedlich gemeint und interpretiert sein kann - und anders als Musk behauptet, nicht "zwangsläufig Völkermord" bedeutet) natürlich nicht verboten.

Dass Argument, dass man die Times of Israel in diesem Fall aufgrund eines angeblichen NPOV nicht als Quelle verwendet werden könnte, halte ich persönlich u.a. für überzogen, aber ok, man könnte auch diesen Artikel von RollingStone nehmen, der dasselbe berichtete wie die Times of Israel

Du hattest als Argument angeführt, dass Musks in seinen Äußerungen und Handlungen oft inkonsistent ist ("Heute tweetet er A und morgen macht er B."). Warum sollte dies dann nicht auch im Artikel dargestellt werden? Ich sehe den Text den ich in den Artikel eingefügt hatte, als ein Beispiel dafür. Denn sich einen Free Speech Absolutist zu nennen, aber eben die Meinungsäußerungsfreiheit auf seiner Plattform einzuschränken, widerspricht sich.

Natürlich sollte, damit es ausgewogen bleibt, auch ausgeführt werden, warum Musk sich so verhält...wie er seine Handlung bzw. Zensur begründet...was in diesem Falle ja möglich ist, weil Musk selbst erklärt hat, warum er From the River to the Sea auf X verbietet. Ich bitte also darum, dass ich den Text wieder einfüge und ergänze um Musks Begründung.

Grüße --LennBr (Diskussion) 12:06, 21. Jul. 2024 (CEST)

Für Twitter ist nicht speziell die rechtliche Lage in den USA ausschlaggebend, sondern in allen Ländern, in denen Twitter-Nachrichten lesbar sind. Das Unternehmen bekommt laufend Zensuranfragen von Behörden auf der ganzen Welt, denen es auch weitaus überwiegend nachkommt. Die Konformität beim Zensieren illegaler Inhalte bzw. der Sperre von Benutzern, die solche verbreiten, hat sich seit der Übernahme durch Musk erhöht. Das ist umseitig im Abschnitt "Twitter" mit Beleg dargestellt.

Es besteht wohl die Möglichkeit, Twitter-Inhalte nur in einzelnen Ländern weitgehend unsichtbar zu machen. Inwieweit das im Einzelfall technisch möglich ist, wie aufwändig es ist und inwieweit es genutzt wird, weiß ich nicht.

Times of Israel wie Rolling Stone beziehen sich auf folgende Musk-Tweets:

"As I said earlier this week, “decolonization”, “from the river to the sea” and similar euphemisms necessarily imply genocide.

Clear calls for extreme violence are against our terms of service and will result in suspension."

"At risk of stating the obvious, anyone advocating the genocide of *any* group will be suspended from this platform."

Die Chance, dass er einer solchen Ankündigung Taten folgen lässt, liegt ungefähr bei 50:50. In jedem seiner Unternehmen gibt es Kontrollinstanzen, die sich bemühen ihn zurückpfeifen, wenn er sich gerade mal wieder verrannt hat. Manchmal tun das auch seine Freunde oder sein Bruder.

Es wäre nun zu klären

• ob hinter diesen Tweets gerichtliche Zensuranforderungen stecken - dann läge es im Rahmen seiner erklärten Unternehmenspolitik (Musk inszeniert sich gerne als Held mit Aktionen, die er aus anderen Gründen ohnehin getan hätte),
• ob es tatsächlich so gehandhabt wird, oder ob es nur einer seiner erratischen Ausfälle war.

Ansonsten fände ich es nicht relevant genug, um es seinen sehr konsistenen Erklärungen zu "free speech" auf X entgegenzustellen. Einzeltweets von ihm können immer das Resultat eines geistigen Kurzschlusses sein.

Im Raumfahrtbereich, wo ich per SpaceX viel mit Musk zu tun habe, betrachte ich seine Tweets als unreputable Quelle, auch was seine eigenen Absichten angeht. Er tweetet zu viel Unausgegorenes, nicht zuende gedachtes. Die Top-Raumfahrt-Fachpresse weiß das und ist entsprechend vorsichtig mit Musks Aussagen. Nicht aber die allgemeime Tagespresse, die mit maximaler Aufregung maximale Werbeklicks generieren kann.

Wenn Musk eine Ankündigung mehrfach in Interviews wiederholt hat, oder wenn sie von einem reputablen, Musk-erfahrenen Fachmann ernstgenommen wird, dann halte ich sie für bestätigt.

Was hältst du davon, das Ganze im Abschnitt "Judentum" zu erwähnen, als pro-Israelisches Statement? Das ist es in jedem Fall, ob es ernsthaft bei Twitter umgesetzt wird oder nur eine politische Aussage für seine konservativen Kumpels war. --PM3 14:46, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade erst, dass bei der Diskussion ganz unterging, dass die erste Quelle im Absatz zu "Free Speech Absolutist" genau die Diskrepanz zwischen angeblichem Absolutismus und "retaliation" gegen die Redefreiheit anderer beleuchtet, was aber gar nicht im Lemma angesprochen wird. ---stk (Diskussion) 19:41, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ja, da lässt sich vielleicht noch etwas ergänzen - du kannst das von mir aus gerne tun. --Polibil (Diskussion) 19:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke, das Thema sollte noch etwas ausgebaut werden. Der Spiegel hat es z.B. schön zusammengefasst [21]. Musk sei keinesfalls ein "Vorkämpfer für Grundrechte", auch wenn er sich mit Pawel Durow für Fans "als Ikonen und Helden echter Meinungsfreiheit" insziniere. Stattdessen habe er "seit seiner Twitter-Übernahme immer wieder unter Beweis gestellt, was er unter »Free Speech« und auch unter »Wahrheit« versteht. Mal ließ er missliebige Journalisten auf seiner Plattform sperren, mal verklagte er eine medienkritische Organisation, die Vorwürfe gegen X erhoben hatte. Sperranordnungen aus Ländern wie Indien und der Türkei sei X im Übrigen eifrig und ohne Beschwerden nachgekommen, merkte der brasilianische Bundesrichter in seiner Entscheidung an." Sollte man imho noch ergänzen, gerne auch mit weiteren Belegen. Andol (Diskussion) 02:28, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, hier fehlt es stark an Einordnung. Tritt man einige Schritte zurück, kann man Musk auch - wegen der Konzentration von Geld und (medialer) Macht plus Eingriffen in die demokratische Meinungsbildung - als Oligarchen klassifizieren. Hier ein Beitrag dazu in der NYTimes von Paul Krugman.[22] Hier zwei weitere Quellen: From Putin to Musk: the making of a modern-day oligarch Artikel mit Fokus auf die wissenschaftliche Arbeit The Oligarchs’ Grip. Gut wäre: Erst die Analyse und Fremdeinordnung, dann die Selbstbezeichnung. Derzeit ist die Passage nicht neutral. --Neudabei (Diskussion) 08:44, 5. Sep. 2024 (CEST)

Spenden für Trump

@PaulAsimov: Ich habe hier nochmal nachgearbeitet, und zwar aus drei Gründen:

• Eine Abtrennung der Nachrichtenmeldung zum aktuellen Wahlkampf in einem eigenen Abschnitt erscheint mir sinnvoll. Das ist Temporärtext aus dem Newsticker, der letztlich noch enzyklopädisiert werden wird.
• Die Formulierung "Mitte Juli 2024 kündigte Elon Musk laut Wall Street Journal an ..." kann als eine öffentliche Ankündigung Musks verstanden werden, die es aber nicht war. Der Ursprung dieser Information sollte schon erkennbar sein.
• "... monatlich 45 Millionen US-Dollar an den America PAC zahlen zu wollen. Dabei soll bereits eine erste Zahlung erfolgt sein" klingt so, als habe er bereits die ersten 45 Millionen Euro gespendet, was aber durch keine Quelle gedeckt ist.

--PM3 16:03, 17. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Deinen Aufwand und die Kompromissfindung. --PaulAsimov (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2024 (CEST)

Dollar vs. US-Dollar

Mathze hat hiermit 22x "Dollar" durch "US-Dollar" ersetzt. In den meisten Fällen geht es dabei um Aktivitäten, die per Kontext in den USA stattfinden und US-amerikanische Organisationen betreffen. Alleine im Abschnitt "Spenden", wo es um Musks US-Dollar-Vermögen und in US-Dollar fakturierende Organisationen geht, steht nun siebenmal "US-Dollar" innerhalb desselben Absatzes.

Im Sinne der Lesbarkeit und Redundanzvermeidung würde ich das Meiste davon gerne wieder zurückbauen. --PM3 13:03, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ist mir recht, dann sollte es aber auch einheitlich gehandhabt werden. Einige US-Dollar waren schon vor meinen Änerungen im Text vorhanden. Vielleicht zu Beginn des Artikels it US-Dollar anfangen und dann zu Dollar wechseln? Es sollte aber auch bedacht werden, dass sich Teile von Musks Leben in Kanada abgespielt haben, wo der kanadische Dollar Währung ist. --Mathze (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du es einheitlich handhaben möchtest, warum hast du dann 22-mal "Dollar" durch "US-Dollar" ersetzt, und 22-mal "Dollar" stehen lassen?

Es gibt US-amerikanische Kontexte, in denen 99% der Leser davon ausgehen werden, dass der US-Dollar gemeint ist. Erst recht dann, wenn im selben Absatz schon von "US-Dollar" die Rede ist. Es gibt auch Kontexte, in denen es nicht so klar ist. In den ersteren Fällen finde ich es aus Gründen der Einfachheit und Lesbarkeit günstiger, auf "US-" zu verzichten. In den letzteren Fällen nicht. Eine Vereinheitlichung auf wahlweise unzählige Redundanzen oder diverse unklare Aussagen halte ich nicht für sinnvoll. --PM3 17:49, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wir müssen uns hier ja nicht streiten. Was hältst Du denn von meinem Vorschlag, zuerst einige Male konsequent "US-Dollar" zu schreiben und dann auf "Dollar" zu wechseln. Klingt das für Dich nach einem annehmbaren Kompromiss? Viele Grüße --Mathze (Diskussion) 04:20, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das klingt für mich nach einem rein formalen Vorgehen, das den inhaltlichen Kontext ignoriert. Wie ein Bot über den Artikel gehen und nach einem vorgegebenen Algorithmus "Dollar" oder "US-Dollar" schreiben, ohne den Artikel zu lesen und die Zusammenhänge zu verstehen. Halte ich für keine gute Idee. --PM3 09:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Was wäre denn Dein Vorschlag? Einfach immer "Dollar" schreiben? Aber wenn Du schon etwas inhaltlicher werden willst: Wenn man Wert auf Korrektheit legt, und ich lege bei der Wikipedia den größten Wert auf Korrektheit, dann schreibt man immer "US-Dollar", einfach, weil das die korrekte Bezeichnung der Währung ist. So, wie man in der Physik auch immer die Einheit dazuschreibt, selbst, wenn aus dem Zusammenhang klar ist, um welche Einheit es sich handelt. Das hat etwas mit Genauigkeit und Korrektheit zu tun. Abgesehen davon leuchtet mir Dein einziges Gegenargument der "Lesbarkeit" überhaupt nicht ein. Nach dieser Logik sollte man auch Ausdrücke wie "D-Mark" vermeiden, weil das ja so furchtbar umständlich ist und ohnehin aus dem Kontext hervorgeht, dass es sich um "Mark" handelt. Nur komischerweise habe ich noch in Erinnerung, dass zu meiner Kindheit andauernd von "D-Mark" die Rede war, es scheint irgendwie niemanden so recht gestört zu haben.

Ich möchte mich übrigens bei Dir entschuldigen, dass ich nicht die Zeit habe, jeden Artikel wie ein gutes Glas Rotwein auf mich wirken zu lassen und von vorne bis hinten gründlichst durchzulesen. Manchmal lese ich einfach nur einen Abschnitt, dort fällt mir etwas auf, dass ich dann auch in anderen Abschnitten beobachte, ohne diese komplett zu lesen. Mea culpa, mea maxima culpa. --Mathze (Diskussion) 12:11, 24. Jul. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag ist nach wie vor, dann "Dollar" zu schreiben, wenn aus dem Kontext klar ist, dass der US-Dollar gemeint ist. So wie es auch viele der relevanten Quellen tun. Dies ist nunmal kein naturwissenschaftlich-mathematischer Artikel, sondern eine auf Presseartikeln und Biografien beruhende Biografie. Deutschsprachige Presse zum Thema Musk und Dollar: [23]

Im Artikel Deutsche Mark findet sich übrigens bei der Angaben von Werten - also genau dort, wo in einem Physiktext immer die genaue Einheit dazugeschrieben sollte - immer die Kurzform "Mark". --PM3 12:41, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mich da nie gegen quergestellt. Ich habe als erste Antwort auf Deinen Vorschlag geschrieben: "Ist mir recht, dann sollte es aber auch einheitlich gehandhabt werden." Viele Grüße --Mathze (Diskussion) 15:44, 24. Jul. 2024 (CEST)

Musks Antisemitismus

@PM3 hat meine Bearbeitung, die Musks antisemitische Verschwörungstheorien über Harris/Biden und seine Unterstützung von JD Vance rückgängig gemacht. Da die angegebenen reputablen Quellen die getätigten Aussagen genau belegten, ist diese Entfernung nicht nachvollziehbar. Ich schlage also vor, sie wieder zu ergänzen. --Polibil (Diskussion) 13:39, 23. Jul. 2024 (CEST)

Antwort auf den vorausgehenden Abschnitt

Im vorstehenden Abschnitt wird entgegen den Diskussionsregeln und dem Seitenintro die Abschnittsüberschrift zur Verbreitung einer persönlichen Meinung missbraucht. Da meine Behebung dieses Problems nicht akzeptiert wurde [24], antworte ich hier in einem separaten Abschnitt mit anderer Überschrift. --PM3 19:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Beides habe ich rückgängig gemacht, weil WP:Belege fehlten. Dies waren deine beiden Einfügungen:

• "... rief Musk zur Unterstützung von Trump und seinem Running Mate J. D. Vance auf".
• "Auf die Ankündigung, dass Joe Biden seine Kandidatur zurückziehe, implizierte Musk auf X, dass George Soros und sein Sohn Alexander Soros als Strippenzieher eine „Marionette“ ausgetauscht hätten."

Bei dem ersten Einzelnachweis beziehst du dich anscheinend auf folgende Kollektivaussage zu Musk und jemand Anderem:

"Using X as a megaphone, Musk and Sacks have been blasting out daily rallying cries for Trump and Vance."

Durch die Zusammenfassung beider bleibt unklar, inwieweit sich jeder der beiden auf X zu beiden Kandidaten äußerten. Ich habe nach Musk-Tweets zu Vance recherchiert und fand nur dies:

"My smartest friends, including those living in the San Francisco Bay Area who have been lifelong Dems, are excited about Trump/Vance" [25]

Eine Aussage von Musk über einige seine Freunde, die wohlwollend bezüglich Vance ist, aber kein Aufruf zur Unterstützung von Vance im Wahlkampf.

Zu Soros und Marionette finde ich in dem nicht-verpaywallten Einzelnachweis die Aussage "Kamala Harris, twitterte Musk dann auch noch, sei die Handpuppe der Soros-Familie." Tatsächlich twitterte er anscheinend "I’d just like to thank Alexander Soros for not keeping everyone in suspense about who the next puppet would be." [26]. Dies in Antwort auf einen Tweet von Soros, in dem er sich mit Harris zeigt. Musk sagt also sinngemäß, Soros habe die nächste Marionette vorgestellt. Die von dir behauptete Musk-Aussage, Soros habe jemanden ausgetauscht, also das Ersetzen von Biden durch Harris veranlasst, ist weder durch den FAZ-Artikel noch durch den Musk-Tweet gedeckt.

--PM3 18:13, 23. Jul. 2024 (CEST)

Also: Ohne die Quellen überhaupt zu lesen, hast Du einfach mal behauptet ich, hätte Theoriefindung betrieben? Auf der Grundlage ist der Revert natürlich unbegründet. --Polibil (Diskussion) 19:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Satz wiederhergestellt und dabei direkt aus den angegebenen Quellen zitiert.

Natürlich ist außerdem ein „rallying cry“ ein Aufruf zur Unterstützung. Was soll es sonst sein? --Polibil (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die beiden offenen Quellen gelesen, und von dem Paywall-Artikel den offenen Abstract.

Meine Erfahrung mit deiner Mitarbeit hier ist leider, dass du teils den Inhalt von Quellen im Sinne deiner politischen Standpunkte verfälscht wiedergibst. Ich leiste mir inzwischen zwei Zeitungs-Probeabos nur zu dem Zweck, um Falschwiedergaben von Quellen in diesem Artikel aufdecken zu können. Für eine drittklassige Publikation wie die Welt ist mir mein Geld aber wirklich zu schade. --PM3 19:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dir ist sicherlich das Prinzip WP:AGF bekannt. Wenn Du ernsthaft denkst, ich würde Quellen fälschen, melde mich auf VM, ansonsten lösche die persönlichen Angriffe bitte einfach selbst. Wir arbeiten nicht auf der Grundlage von Abstracts, sondern von Artikeln. Wenn Du diesen nicht gelesen hast, kannst Du gerne Fragen dazu stellen, vielleicht stellt ihn dir sogar jemand nettes zur Verfügung. Einfach mal zu revertieren, weil Du vermutest ich könnte hier Quellen fälschen ist sicherlich nicht das richtige Vorgehen. Du kannst gerne selbst einen Vorschlag unterbreiten, wie Musks antisemitische Tweets dargestellt werden können; Du findest sicherlich auch geeignete frei verfügbare Quellen, die meine Aussage stützen. --Polibil (Diskussion) 20:09, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe Null Zweifel an deinen guten Absichten. Du bist davon überzeugt, dass Musk rechtsradikal, antisemitisch, kein allzu guter Manager usw. ist, und möchtest unseren Artikel verbessern, indem du dieses Bild von Musk - das du ja auch gerne hier auf der Diskussionsseite ausbreitest - möglichst weitgehend im umseitigen Artikel darstellst. Stets ergänzt du Negativaussagen zu Musk und löschst positiv verstehbares, mit besten Absichten. Soweit ich mich erinnere gab es von diesem Schema bei all deinen Beiträgen hier nicht eine einzige Ausnahme. Immer Negatives rein, Positives raus. Negatives rein, Positives raus. Negatives rein, Positives raus. Negatives rein, Positives raus. Das geht nur mit sehr selektiver Quellenauswertung. --PM3 20:42, 23. Jul. 2024 (CEST)

Selektive Quellenauswertung ist es, statt eines Artikels nur den Abstract zu lesen.. Wenn Du Deine PAs nicht selbst löschst, müssen wir halt doch wieder den Weg über VM gehen.

Du bist auch immer noch nicht auf die inhaltichen Punkte eingegangen. Wenn Du ernsthaft bezweifeln möchtest, dass Musk antisemitische Aussagen tätigt, widersprichst Du jeglicher reputablen Quelle. --Polibil (Diskussion) 20:48, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Diskussionen mit dir binden mal wieder so viel Zeit, dass ich tatsächlich noch nicht dazu gekommen bin, zu prüfen, wie man Musks Aussage zu Kamala Harris - sofern relevant - sauber darstellen kann. Heute wird das auch nichts mehr. Immerhin hat es trotz des Zeitraubings noch gereicht, um J.D. Vance sauber einzubauen. --PM3 20:55, 23. Jul. 2024 (CEST)

Entschuldige, aber ich finde diese Vorwuerfe unangebracht. Nach demselben Muster koennte man anfuehren, dass du Musk fuer ein Genie und einen grossartigen Ingenieur haelst und Quellen, die anderes behaupten, als unzuverlaessig hinstellst. Das ist nicht okay. ---stk (Diskussion) 00:59, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ah, hatte schon auf deinen Auftritt gewartet. Zum Artikel trägst du nichts bei, aber wenn ich hier auf der Diskussionsseite in eine Meinungsverschiedenheit mit Polibil gerate, dann - und nur dann - bin bist du zur Stelle, um ihn zu unterstützen. Und erwähnst dann meist das Wort "Genie" in bezug auf Musk.

Hier ein paar Aussagen über den "genialen" und "großtartigen" Ingenieur und Manager Musk, die ich umseitig mit entsprechenden Quellen eingefügt habe:

• "Ihm wurden erhebliche Managementfehler vorgeworfen, die ohne den Eingriff Thiels zur Insolvenz von X.com hätten führen können.​"
• "die teils selbstverschuldete Krise – er hatte sehr hohe Ansprüche an das Fahrzeug gestellt"
• "Zugleich gerieten die Arbeitsbedingungen in den Tesla-Fabriken in die Kritik. Die Unfall- und Verletzungsrate sei ungewöhnlich groß"
• "Für 2020 kündigte Musk einen weiteren Wettbewerb in einem 10 km langen Tunnel an, der aber nicht stattfand."
• "Nachdem er Ende 2013 mit dem Versuch scheiterte, eine Übernahme von DeepMind durch Google zu verhindern"
• "Er sei dann mit dem Versuch gescheitert, selbst dessen Leitung zu übernehmen"
• "Die neue Geschäftspolitik unter Musk und seine eigenen erratischen Tweets ... verunsicherten die Anzeigenkunden von Twitter. Die Werbeeinnahmen des Unternehmens brachen ein."
• "oft konnte er aber auch die von ihm geschürten Erwartungen nicht erfüllen"
• "Seinen Geschäftsplänen mangle es oft an Logik, und seine Unternehmen würden dann einen unvorhersehbaren Weg nehmen."
• "Vielfach kritisiert wurde Musks Umgang mit seinen Mitarbeitern. Der hohe Leistungs- und Zeitdruck soll bei SpaceX, Tesla und der Boring Company zu vermehrten Arbeitsunfällen geführt haben. Arbeiter warfen allen drei Unternehmen unzureichende Sicherheitsvorkehrungen vor. Angestellte, darunter hochrangige Manager, berichteten auch von Wutanfällen und Aggressionen Musks. Er stieß Mitarbeiter seiner Unternehmen Zip2, X.com, SpaceX und Tesla schwer vor den Kopf; auch Mobbing wurde ihm vorgeworfen.​ Mit Außenstehenden wie Lieferanten und Behördenvertretern soll er manchmal ähnlich rabiat umgehen. Auch seine unternehmerischen Entscheidungen seien teils zu emotional und zu impulsiv."

Welches Muster erkennst du da? Und nun suche bitte mal mit der Lupe nach Positivaussagen über Musk, die von Polibil in den Artikel eingefügt wurden. Oder von dir selbst, bei deinen vier Beiträgen im Oktober 2023. --PM3 09:49, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ist ja schoen, wenn man weiss, dass man mietfrei im Kopf anderer Leute wohnt :) Ich habe darauf hingewiesen, dass ich den Vorwurf fuer unangebracht halte. Daran halte ich fest. Es gibt auch keine Verpflichtung, irgendeine Ausgewogenheit zwischen Positivaussagen und Negativaussagen bei den eigenen Edits herzustellen. Zum Schluss der obligatorische Hinweis, dass das nicht „dein“ Artikel ist und es fuer dich keinerlei Verpflichtung gibt, ueber ihn zu hueten. ---stk (Diskussion) 19:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Deine erste Textfassung beruhte auf einer Interpretation der Welt, die ich so in reputableren Quellen nicht wiederfinde. Deine zweite Textfassung hatte ich reflexartig zurückgesetzt, weil ich sie in dem ganzen Tumult hier für eine Wiedereinfügung per Edit War gehalten hatte. Ich habe nun eine Synthese aus deinen beiden Varianten eingefügt, mit CNN als offener Quelle statt des Paywall-Artikels, der dafür nicht benötigt wird. [27] Ok?

Die Welt halte ich für eine eher schwache Quelle, sie ist zu sehr auf Sensation und Angstmacherei aus, neigt entsprechend zur Übertreibung. Verwende sie nur ggf. im Notfall, wenn sich wirklich nichts Besseres findet. --PM3 16:19, 25. Jul. 2024 (CEST)

For the records: Meine oben geäußerte Vermutung, Polibil könnte die eingangs verlinkten Quellen verfälscht wiedergegeben haben, hat sich nur insofern bestätigt, als er das Tempus einer Musk-Aussage von Präsens ins Präteritum verändert hat. Das ist eine Marginalie. Die Einfügungen waren teils schwach belegt, aber mein Verdacht einer POV-induzierten Verfälschung war hier unbegründet. Ich bitte um Entschuldigung. --PM3 16:28, 25. Jul. 2024 (CEST)

Redundanzen

Im Zuge seines großangelegten Reverts hat @PM3 auch entfernte redundate (d.h. in diesem Fall: innerhalb von wenigen Zeilen doppelt vorkommende) Informationen wieder eingefügt. Mir erschließt sich nicht, warum man den Abschnitt enstprechend aufblasen muss; die relevante Info ist, dass nach Musks Darstellung die Kritik an ihm ihn rechts gemacht habe. Mit der Wiedereinfügung wurde außerdem die unbelegte Einschätzung wieder eingefügt, Musks Positionen zum Klimawandel seien „progressiv“. --Polibil (Diskussion) 13:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dass "nach Musks Darstellung die Kritik an ihm ihn rechts gemacht habe" wird umseitig nicht behauptet.

Bezüglich des Klimawandels und erneuerbarer Energien ist die entscheidende Aussage, dass Musk hierbei weiterhin Positionen vertritt, die konträr zu denen der rechten Kreise sind, denen er sich zuwandte: Der Klimawandel ist real, er ist ein großes Problem, und erneuerbare Energien sind ein gutes Mittel, um ihn zu bekämpfem. "Progressiv" erschien mir eine effiziente Formulierung, um diese Position zum Klimawandel zu qualifizieren. Weißt du eine bessere? --PM3 18:30, 23. Jul. 2024 (CEST)

Progressiv ist eine eigene unerlaubte (und hier: unsinnige) Wertung, die nicht nur die Quelle gedeckt ist. Ich habe bereits einen Formulierungsvorschlag unterbreitet, der sich genau nach der Quelle richtet: Er hat seine Meinung zu den Themen beibehalten. Das kommt vollkommen ohne Wertung aus.

„Zudem habe öffentliche Kritik mehrerer demokratischer Politikerinnen an Musk zu dessen politischer Wandlung beigetragen.“ wird wörtlich umseitig behauptet und das an zwei Stellen. Daraus eine Stelle zu machen, wäre eine tatsächlich „effiziente“ Formulierung. --Polibil (Diskussion) 19:19, 23. Jul. 2024 (CEST)

"Er hat seine Meinung zu den Themen beibehalten" ist nichtssagend, da seine Meinung nirgendwo erklärt wird. Der (belegte) Punkt ist, dass Musk hier weiterhin Positionen vertritt, die konträr zu denen der rechten Kreise sind, denen er sich zuwandte: Der Klimawandel ist real, er ist ein großes Problem, und erneuerbare Energien sind ein gutes Mittel, um ihn zu bekämpfen. Was schlägst du vor, wie man diese Information in effizienter Formulierung rüberbringen kann? --PM3 20:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt einen ganzen Abschnitt in dem seine Meinung erklärt wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk#Klimawandel --Polibil (Diskussion) 20:10, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich meinte natürlich: Nirgendwo im Kontext erklärt. Kaum ein Leser wird sich die Mühe machen, zum besseren Verständnis eines einzelnen Satzes bei den politischen Positionen auf einen Abschnitt mit so vielfältigen und hier teils irrelevanten Aussagen vorzugreifen. Es braucht zum Verständnis eine direkte Kurzqualifizierung von Musks Haltung bei diesem Themenkomplex.

Gerne auch dritte Meinungen zu der Qualifizierung von Musks Haltung bei diesem Thema als "progressiv". --PM3 20:23, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wenn der Abschnitt irrelevante Aussagen zu Musks Einstellung zum Klimawandel enthält, sollten sie gestrichen werden. „Progressiv“ steht nicht im Artikel und ist Deine eigene Wertung- hole halt meinetwegen eine 3M ein, wenn Dir keine andere Formulierung die durch die Quelle gedeckt ist, möglich erscheint. --Polibil (Diskussion) 20:24, 23. Jul. 2024 (CEST)

Zwei Wörter vor "irrelevant" steht das Wort "hier", mit dem der Kontext "Einordnung im politischen Spektrum" gemeint ist. Warum etwas aus dem Abschnitt "Klimawandel" löschen, nur weil es für die Einordnung im politischen Spektrum irrelevant ist? --PM3 20:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

Der Klimawandel ist real, er stellt eine Gefahr dar, und als Maßnahme dagegen sollte die Nutzung erneuerbarer Energien forciert werden, insbesondere der Solarenergie.

Welches Attribut beschreibt diese Einstellung zu Klimawandel und Erneuerbaren Energien besser als "progressiv"? --PM3 12:07, 25. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst es progressiv finden, ich kann es nicht progressiv finden, das ist auch egal, weil wir keine eigenen Wertungen vornehmen, sondern uns nach den Quellen richten. Diese hier nimmt eindeutig nicht die Wertung „progressiv“ vor. --Polibil (Diskussion) 14:26, 26. Jul. 2024 (CEST)

@Polibil Ja, ich muss ebenfalls sagen, dass mir extreme Redundanzen im gesamten Artikel aufgefallen sind. Besonders in den Abschnitten über seine Kinder sind Informationen über seine beruflichen Projekte enthalten, die bereits an anderer Stelle im Artikel aufgeführt sind. Diese Wiederholungen sollten vermieden werden. Eine einfache Aufzählung der Kinder und ihrer Eltern sollte an dieser Stelle ausreichen.

~ Jer.re10542ce --Jer.re10542ce (Diskussion) 04:09, 29. Jul. 2024 (CEST)

~ Anhang an die obere Nachricht ~

@Polibil

und ich aber auch noch bemerkt das alle möglichen Details über alle seine Partnerschaften und alle seine Kinder die alte im Abschnitt "Familie und Kinder" schon enthalten sind so gut wie alle sich noch ein 2tes Mal in kompakterer (aber dennoch redundanter) Form im Abschnitt bezüglich der Liste aller Lebensorte von Musk enthalten sind.

Jer.re10542ce --Jer.re10542ce (Diskussion) 04:25, 29. Jul. 2024 (CEST)

Willst Du einfach mal ein paar Kürzungen vornehmen? Ich denke, das kann nicht schaden. --Polibil (Diskussion) 09:09, 31. Jul. 2024 (CEST)

COVID heißt in diesem Artikel Covid

Was für ein absurder Revert mit falscher Begründung [28]. Die meisten der hier im Artikel angegebenen Belege sprechen übrigens von COVID, nicht Covid. PM3 liegt also falsch. Außerdem sollte bei solchen wichtigen Begriffen schon eine gewisse Einheitlichkeit in der Wikipedia herrschen. Hier werden alle Links zu Artikeln, die "COVID" enthalten umständlich auf "Covid" umgebogen. Was für ein Quatsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:53, 26. Jul. 2024 (CEST)

Die Verteilung sieht so aus: 6 Belege nutzen COVID, 4 Covid, 2 Belege konnte ich nicht einsehen, 3 Belege verwenden die Abkürzung gar nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:04, 26. Jul. 2024 (CEST)

„Bürgerkrieg unvermeidbar“

Das hier verdient m. E. sowohl im umseitigen Artikel als auch in Messerattacke in Southport Erwähnung:

• Elon Musk's UK 'civil war' post on X criticised by Keir Starmer. In: bbc.com. 5. August 2024, abgerufen am 6. August 2024 (englisch). 

--Yen Zotto (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2024 (CEST)

Tut nicht wirklich etwas zur Sache. Wenn wir nun alles aufführen wo der auf seinem Social-Media.-Kanal seinen Mund aufmacht, dann wird das nichts. Sollte er nun eine Wende hin einleiten zur generellen Einmischung in anderer Staaten innere Angelegenheiten, dann kann man das noch mal überdenken.--Maphry (Diskussion) 13:37, 6. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt Auswertungen in diesem und anderen Fälle, in denen nach einem Anheizen durch Beiträge von Musk eine weitere Eskalation in der Stimmungsmache kam. Beispielcharts. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 6. Aug. 2024 (CEST)

Elon Musk says ‘civil war is inevitable’ as UK rocked by far-right riots. He’s part of the problem, cnn.com. --Neudabei (Diskussion) 22:38, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Wird schon eins drüber besprochen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:24, 7. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Stimmt. Ich ändere das. -- Neudabei (Diskussion) 00:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Abschnitt zu Twitter, wo Musk als Troll bezeichnet wird, ist verharmlosend. Musk trollt nur vordergründig. Eigentlich pusht er accounts wie den von Björn Höcke, indem er dort kommentiert.[29] -- Neudabei (Diskussion) 00:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

[30] noch ein Artikel der Deutschen Welle mit Aussagen über Musks AfD-Affinität. Auch die Einleitung im umseitigen Artikel ist verharmlosend. Musks Trollerei hat eine Schlagrichtung, es ist keine Spielerei. Musks Unterstützung von Trump und der AfD gehört in den Artikel bzw. in die Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 10:14, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das nun nicht unbedingt. Es reicht verallgemeinernd, wir sind hier keine AfD Propagandaseite. Aber das ganze wäre eh eher eine genrelle Überarbeitung die hier notwendig wäre, da PM3 bisher hier eine ziemliche Gatekeeperfunktion eingenommen hatte sich nun aber hier verabschiedet hat. Also wenn mit Gesamtkonzept, nicht einzelnes herumdoktern.--Maphry (Diskussion) 10:32, 7. Aug. 2024 (CEST)

Abschnitt Elon_Musk#Charakter

Der Abschnitt ist ausufernd lang. Selbst- und unproffessionelle medizinische Diagnosen sind außerdem unseriös und gehören nicht in ein seriöses Lexikon. --Neudabei (Diskussion) 11:10, 7. Aug. 2024 (CEST)

Eine Kürzung und neutralere Darstellung habe ich schon mehrfach vorgeschlagen und auch versucht (der Abschnitt ist ja bereits kürzer als er mal war). Mit Sicherheit besteht da noch viel Potential. Der ganze Artikel krankt daran, sehr stark die Vance- und Isaacson-Biographien nachzuerzählen (s. den Kommentar von Mario Berger oben), die selbst schon ein gewisses Distanz- und Neutralitätsproblem haben. --Polibil (Diskussion) 11:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der Abschnitt sollte auf ein bis zwei Sätze gekürzt werden. --Neudabei (Diskussion) 12:00, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe einen Absatz entfernt. Aber auch die anderen Passagen sind nicht lexikalisch. Sätze wie "Biographen und Weggefährten beschreiben Musk als seit seiner Kindheit sehr willensstark, beharrlich und hartnäckig." und "Musk ist bekannt dafür, seine selbstgestellten Aufgaben sehr wichtig zu nehmen und mit großer Dringlichkeit zu verfolgen" sind Nullaussagen. Ich schlage vor, den ganzen Absatz ersatzlos zu streichen. --Neudabei (Diskussion) 12:18, 7. Aug. 2024 (CEST)

Einleitung 2

Die Einleitung lautet:

• Elon Reeve Musk [ˈiːlɒn ˈɹiːv ˈmʌsk] (* 28. Juni 1971 in Pretoria, Südafrika) ist ein südafrikanisch-kanadisch-US-amerikanischer, vornehmlich in den Vereinigten Staaten, jedoch auch global wirkender Unternehmer, autodidaktischer Ingenieur und Milliardär.

Ich schlage vor, diese sehr blumige Einführung zu ändern in:

• Elon Reeve Musk [ˈiːlɒn ˈɹiːv ˈmʌsk] (* 28. Juni 1971 in Pretoria, Südafrika) ist ein südafrikanisch-kanadisch-US-amerikanischer Unternehmer und Milliardär.

--Neudabei (Diskussion) 13:07, 7. Aug. 2024 (CEST)

Finde ich gut. --Polibil (Diskussion) 13:22, 7. Aug. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht außerdem, dass Musk sich am Diskurs "beteiligt". Das ist falsch. Er gestaltet und beteiligt sich am Diskurs, indem er die Infrastruktur gekauft und umgestaltet hat. Dazu gibt es wissenschaftliche Literatur. https://ojs.aaai.org/index.php/ICWSM/article/view/22222 -- Neudabei (Diskussion) 15:01, 7. Aug. 2024 (CEST)

Also Musk gestaltet demokratische Prozesse, indem er:

1. Geld an Trump spendet.
2. Die Regeln von X nach seinem Gusto ändert.
3. Seine Reichweite auf X und in den Medien nutzt.

--Neudabei (Diskussion) 15:13, 7. Aug. 2024 (CEST)

From Putin to Musk: the making of a modern-day oligarch Artikel mit Fokus auf die wissenschaftliche Arbeit The Oligarchs’ Grip. Lesenswert. --Neudabei (Diskussion) 15:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube die Spenden an die Republikaner finde ich für die Einleitung etwas zu spezifisch - das ist ja eher ein Ausdruck seiner politischen Einstellung, die bereits in der Einleitung stehen, und wird im Text ausführlicher erläutert. --Polibil (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2024 (CEST)

Mhh. Es sind erhebliche Summen, mit erheblichen Konsequenzen. Bei Charles G. Koch steht ganz Ähnliches ebenfalls in der Einleitung. --Neudabei (Diskussion) 19:17, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Unterschied ist, dass Koch öffentlich fast nur dafür bekannt ist, seine geschäftlichen Aktivitäten fanden und finden nicht entfernt soviel Aufmerksamkeit. Da ist die Nennung in der Einleitung auf jeden Fall gerechtfertigt. Bei Musk ist die Unterstützung der GOP nur einer von vielen Aspekten, mit denen er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Kann man also nennen, muss man aber nicht. Die erste Hälfte der Einleitung nennt seine unternehmerischen Aktivitäten und sein Vermögen, das passt sehr gut. Der zweite Teil könnte dagegen noch etwas stringenter und knackiger werden. Den Halbsatz "gestaltet die von ihm gekaufte Informationsinfrastruktur nach seinen Vorstellungen" würde ich im Übrigen streichen, denn dass ein Unternehmer ihm gehörende Unternehmen und Infrastrukturen nach seinen eigenen Ideen gestaltet, das ist eine Binsenweisheit. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Weltmarktführer

Schon in der Einleitung steht etwas von Weltmarkführer. Über den gesamten Artikel hinweg wird das Wort ebenfalls eingestreut. Die Frage ist, ob Tesla so bezeichnet werden kann. Ggf. muss von zwischenzeitlichem Marktführer oder so gesprochen werden. Es war eine Momentaufnahme und ist auch keinesfalls als Superlativ einleitungsrelevant. Vgl auch mit Wikipedia:WSIGA: Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die ArianeGroup ist der führende Akteur auf dem Weltmarkt. | Source: https://www.fortunebusinessinsights.com/de/industrie-berichte/markt-f-r-weltraumstartdienste-101931 --Neudabei (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2024 (CEST)

Verbreiten von Verschwörungstheorien

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Eingang: "Durch seine Beiträge auf X wurde er auch für das Verbreiten von Verschwörungstheorien und für provokante Äußerungen bekannt, die unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, antisemitisch und transphob sowie als „Trollen“ kritisiert wurden."

Ist das wirklich belegt? Und falls ja, warum ist der Mann nicht unter [[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]] gelistet? --2A02:3038:202:C282:9C15:2B21:FF1A:FEAB 20:02, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt eine neue Studie dazu. https://www.n-tv.de/politik/Studie-Elon-Musk-beeinflusst-US-Wahlkampf-mit-Desinformation-article25147630.html --Neudabei (Diskussion) 20:43, 12. Aug. 2024 (CEST)

"So behauptete Musk etwa, dass die US-Demokraten die irreguläre Zuwanderung absichtlich beförderten, um die Migranten als Wähler für sich zu gewinnen, oder dass das US-Wahlsystem anfällig für Betrug sei." Ein bisschen dünn m.M., das ist wohl die Meinung jedes zweiten US-Senators. Gibt es handfesteres? Oder reicht das schon für die Kategorie? --2A02:3038:202:C282:9C15:2B21:FF1A:FEAB 12:40, 13. Aug. 2024 (CEST)

nbcnews: Musk appeared to spread more false information Thursday. The news site Politics.co.uk reported that Musk shared a hoax news article about the U.K.’s considering “detainment camps” on the Falkland Islands. The post got at least 1.8 million views before Musk deleted it, the site reported. oder A different viral post from Musk appeared to break X’s own rules against misleading videos. Last month, he got more than 134 million views on a parody video about Harris, without a disclaimer on the post making it clear that the video used an altered voice. The Harris campaign said in a statement after that video spread that Musk and Trump were promoting “fake, manipulated lies.” --Neudabei (Diskussion) 12:59, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musk vertritt gemäß Quellen auch die Great-Replacement-Theorie, hat zu Harris auf die Sorors-Verschwörungstheorie angespielt und vertrat auch weitere, im Artikel gelistete, Verschwörungstheorien. --Polibil (Diskussion) 13:13, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich meinen du verbreitest Fake News @Polibil.

Zu der angeblich von ihm vertretenen "Soros Verschwörung" kann man hier nachlesen [a.E]. Musk hat also behauptet, Soros hätte DA Alvin L. Bragg durch umfangreiche Geldspenden in sein Amt geholfen. Das ist objektiv richtig, wie die NYTimes erklärt. Falsch sei nur zu behaupten, Soros hätte Bragg direkt Geld gespendet. In Wahrheit hat Soros mehrere Millionen an einen Interessenverband für progressive Juristen gespendet. Und dieser Verband hat dann einen erheblichen Teil davon genutzt um für Bragg Wahlkampf zu machen.Zu Kamela Harris: Es wäre mir neu, dass die Behauptung, reiche Geldgeber im Hintergrund würden Politiker für sich ausnutzen und beeinflussen, eine Verschwörungstheorie ist. Das ist (hoffentlich noch) allgemeiner Menschenverstand.--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dass Dir etwas neu ist, ist kein Grund, es nicht in den Wikipedia-Artikel aufzunehmen. Wir richten uns schließlich auch nach den Quellen, nicht nach deinen Eindrücken. --Polibil (Diskussion) 14:52, 13. Aug. 2024 (CEST)

Immerhin würde Herr Daub wissen, was eine Redewendung ist. Schließlich ist er ja Germanistik Professor. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

[[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]] - ja/nein? --2A02:3038:205:3086:98FB:32DF:7FF3:C6E6 22:21, 13. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich nicht. Sowas ist ist Reichsbürgern oder Flacherdlern vorbehalten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist eine unzulässige Vereinfachung. Auch andere Personen wie Trump, Robert F. Kennedy Jr., Alex Jones etc. verbreiten Verschwörungstheorien, ohne Reichsbürger oder was auch immer zu sein. Die Kategorie ist daher gem. Diskussionsverlauf auch für diesen Artikel passend und sollte eingefügt werden. --Gustav (Diskussion) 14:19, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, welchen Diskussionsverlauf du meinst. Kannst du den vielleicht verlinken?

Soweit würde ich gerne mal wissen wie du dich hierzu verhälst:

"Zu der angeblich von ihm vertretenen "Soros Verschwörung" kann man hier nachlesen [a.E]. Musk hat also behauptet, Soros hätte DA Alvin L. Bragg durch umfangreiche Geldspenden in sein Amt geholfen. Das ist objektiv richtig, wie die NYTimes erklärt. Falsch sei nur zu behaupten, Soros hätte Bragg direkt Geld gespendet. In Wahrheit hat Soros mehrere Millionen an einen Interessenverband für progressive Juristen gespendet. Und dieser Verband hat dann einen erheblichen Teil davon genutzt um für Bragg Wahlkampf zu machen.Zu Kamela Harris: Es wäre mir neu, dass die Behauptung, reiche Geldgeber im Hintergrund würden Politiker für sich ausnutzen und beeinflussen, eine Verschwörungstheorie ist. Das ist (hoffentlich noch) allgemeiner Menschenverstand."

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2024 (CEST)

Den innerhalb dieses Fadens weiter oben. Das war es auch schon von meiner Seite. Gruß --Gustav (Diskussion) 09:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

 Pro Ich habe mir den Spaß erlaubt und Chatgtp mit folgendem Prompts gefüttert: "verbreitet elon musk verschwörungstheorien? zitiere das web" und ist "elon musk ein vertreter einer verschwörungstheorie? zitiere das web". Ich bekam folgende Quellen: [31], [32], [33]. Der Independent ist jetzt nicht gerade als linkes Kampfblatt bekannt. Bitte testet es selber.

Sollten Miteditoren weitere akademische Quellen finden, die Musk nachweisen, dass er ein Vertreter einer Verschwörungstheorie ist, plädiere ich für die Aufnahme in der Kategorie. --2A02:3038:206:5567:771A:46D8:1583:B96E 09:26, 15. Aug. 2024 (CEST)

genau darin liegt die Stärke von WP im Vergleich zur KI: echte Menschen recherchieren, prüfen, hinterfragen und diskutieren die Inhalte vor ihrer Aufnahme und Vertrauen nicht primär einem Algorithmus. Wenn wir das durch Chatgtp ersetzen, hat WP schlechte Karten... --Ellits5 (Diskussion) 07:06, 16. Aug. 2024 (CEST)

Die "KI" wurde zur Quellenrecherche genutzt, die originalen Quellen musst du immer noch selber lesen, anstatt auf dem KI-Strohmann rumzubashen:

• According to Musk’s biographer Walter Isaacson, the transition of his child had a profound impact on Musk’s world view, with the rejection of him as a father triggering his descent towards fringe conspiracies and setting him on a trajectory towards becoming a leading figure in the culture war.[34]
• Since announcing his policy of a “general amnesty” for banned Twitter users in November, Elon Musk has reinstated tens of thousands of accounts, including neo-Nazis, white supremacists, misogynists and spreaders of dangerous conspiracy theories.[35]
• Während die gerichtliche Auseinandersetzung in die zweite Runde geht, arbeitet Elon Musk weiter daran, rechte Verschwörungstheorien zu verbreiten. Nach diversen Postings mit antisemitischem Einschlag war es nun das Interview mit Don Lemon, in dem sich Musk mehr oder weniger subtil als Anhänger der Great-Replacement-Theorie outete.[36] --2A02:3038:209:5C61:FB1A:6A6E:A9C6:CF43 08:26, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte noch anmerken, dass es mit en:Views_of_Elon_Musk#Conspiracy_theories einen eigenen Abschnitt in der en:Wiki gibt. Vielleicht haben Benutzer:Neudabei, Benutzer:Polibil, Benutzer:Leif Czerny, Benutzer:Phi, Benutzer:Sebastian.Dietrich, Benutzer:Siehe-auch-Löscher oder Benutzer:Gustav von Aschenbach Zeit, diesen Anschnitt in den de:Artikel zu übertragen. Leider ist "Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt", sonst würde ich es selber machen. Auch das Meinungsbild gibt grünes Licht für den Abschnitt, sowie die Einordnung des Artikels unter [[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]]. --2A02:3038:201:2B8:EFEF:C9F5:ADDF:B7BC 10:10, 23. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollte ich das tun? Mach es selbst, lass die von Kollege ChatGPT helfen, wenn Du meinst.11:47, 23. Aug. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 11:47, 23. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ich Zeit finde, werde ich den entsprechenden Abschnitt hier posten. Vielleicht solltest du nochmal lesen was ich geschrieben habe: Leider ist "Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt". Ich habe kein Konto und selbst wenn ich eins aufmache, kann ich im Artikel nix ändern. Deswegen habe ich dich angepingt. Aber vielen Dank für den ChatGPT-Tip, wär ich so von alleine gar nicht drauf gekommen. --176.7.6.29 05:00, 28. Aug. 2024 (CEST)

Studien

Mehrere wissenschaftliche Arbeiten belegen die Berichte der Medien, damit ist die Forderung "Die Einordnung als Verschwörungstheorie muss nachweislich auf eindeutigem wissenschaftlichem Konsens beruhen." der [[Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie]] erfüllt.

• Benton et al.: Everything Old is Q Again: X Activity About# PizzaGate Increased 9501.5% After Musk Boosted the Conspiracy. (2023)., S. 3: [37][38]
  

This is consistent with material posted by Musk which has included conspiratorial content related to the attack on Nancy Pelosi (Klepper, 2022) and allowing anti-LGBTQ content that suggested the community systematically abuses children (Perry, 2023).

Most recently, Musk validated and boosted an antisemitic post, referring to it as “the absolute truth” to his millions of followers (CNN, 2023). Potentially relevant to that recent post is the fact that QAnon, the theory originating from PizzaGate, traffics in numerous antisemitic tropes (Antisemitism and Next, 2021).

• Kvist, O. M. T., & Vera-Valdés, J. E. (2024). The Effect of CEO Public Behaviour on the Company’s Valuation: The Case of Tesla and Elon Musk, S. 2: [39][40]
  

Musk publicly endorsed an antisemitic conspiracy theory that Jewish communities push “hatred against Whites”.

• Baker, S. A. & Maddox, A. (2022). From COVID-19 Treatment to Miracle Cure: The Role of Influencers and Public Figures in Amplifying the Hydroxychloroquine and Ivermectin Conspiracy Theories during the Pandemic. M/C Journal, S. 6: [41]
  

Hydroxychloroquine gained public attention on 17 March 2020 when the US tech entrepreneur, Elon Musk, shared a Google Doc with his 40 million followers on Twitter proposing, “Maybe worth considering chloroquine for C19”. Musk’s tweet was liked over 50,200 times and received more than 13,500 retweets. The tweet was followed by several other tweets that day in which Musk shared a series of graphs and a paper alluding to the “potential benefit” of hydroxychloroquine in vitro and early clinical data. Although Musk is not a medical expert, he is a public figure with status and a large online following, which contributed to the hype around hydroxychloroquine as a potential treatment for COVID-19.

--2A02:3038:20A:E3AE:4A8F:F1C1:C451:76A2 11:07, 21. Aug. 2024 (CEST)

IP, kann man bei dir einen lexikalischen Text für den Artikel auf Basis der Studien in Auftrag geben? --Neudabei (Diskussion) 12:59, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wat, wie? Ne, das verstößt doch gegen die Wikirichtlinien. Okay doch nicht: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Information. 2 Gründe warum ich es dennoch nicht machen will: 1) Mir war langweilig und ich wollte mich vor lästiger Arbeit drücken. Die Literaturrecherche war eine willkommene Ablenkung. 2) Wer unentgeltlich schreibt, ist nicht angreifbar. Hatte keinen monetären Vorteil. Meine Motivation ist der Erhalt einer offenen und aufgeklärten Gesellschaft.

Tipp für diejenigen, die sowas im Artikel haben wollen und nicht soviel Zeit haben: Abo für ChatGPT kaufen (1 Monat reicht). Die KI mit den 3 PDFs füttern und eine Zusammenfassung schreiben lassen. Natürlich gegenlesen, aber für solche Mammut-Aufgaben sind LLMs ideal. Die einzige Frage stellt sich bei einer etwaigen URV bzw. der Schöpfungshöhe, aber imo hat man die Rechte inne, für das, was einem die KI generiert. Die genauen Regelungen für LLM-Texte in der Wiki kenne ich leider nicht. Wäre aber mein Ansatz, wenn ich Zeit hätte und die Regeln das zulassen. --2A02:3038:20A:E3AE:4A8F:F1C1:C451:76A2 14:17, 21. Aug. 2024 (CEST)

3M

Abschnitt 3M Wikipedia:Dritte_Meinung#Elon_Musk_und_das_Verbreiten_von_Verschwörungstheorien

• Natürlich gehört der Artikel in diese Kategorie, es liegen genug Belege vor. Im Artikel sollte das noch ausführlicher dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 09:49, 21. Aug. 2024 (CEST)
• Sehe ich auch so. Er ist diesbezüglich immer wieder in den Medien, das gehört im Artikel ausführlicher dargestellt und auch die Kategorie passt (es sei denn sie wird auf Reichsbürger umbenannt) --Sebastian.Dietrich  ✉  10:05, 21. Aug. 2024 (CEST)
• Die übliche Geschichte: Machen wir uns die Aussage zu Eigen oder nicht. Und weil oben ChatGPT angesprochen wird, in einem ist ChatGPT Wikipedia überlegen: ChatGPT macht sich Wertungen nicht zu Eigen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 21. Aug. 2024 (CEST)
• Würde pastaelfa hier zum Einlenken bitten. Die Kategorie bedeutet ja nicht, dass er jede diese Theorien zu seiner eigenen erklärt und dauerhaft und semigewerblich vertritt, wie etwa David Icke. Es ist ja vielmehr bezeichnend, dass sehr vieles promotet, mal mit einem Gefühl der Überzeugung, manchmal auch völlig beliebig. Angesichts seiner Reichweite ist das für den Artikel und auch für die Kategorisierung relevant.12:54, 21. Aug. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Einordnung

Warum soll bei diesem edit die Beleglage zu dünn sein? Adrian Daub ist eine Kenner der Szene und publiziert regelmäßig zu solchen Fragen. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 13. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich ebenso; ein reputabler Autor in einem reputablen Medium mit einer Einordnung, die schwer bestreitbar sein dürfte. Wenn's noch mehr Quellen sein müsste, gibt es z.B. die WaPo [42]. --Polibil (Diskussion) 13:24, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wir müssen aber WP:NPOV beachten. Elon Musk ist bekannt für seine Ablehnung der Gender Ideologie. Da ist es ungehörig, wenn ein links außen Professor, der selber in diesem Feld arbeitet, ihn "einordnet". Generell ist Daub natürlich zitierbar, nur eben nicht für diese Einfügung. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Links aussen? Womit ist diese Einschätzung belegbar? --Neudabei (Diskussion) 13:34, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke die Aussage disqualifiziert sich selbst. Wir wählen die Einordnung Musks nicht danach aus, ob Musk selbst die Einordnenden gut findet oder nicht. --Polibil (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich nicht, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wir wählen die Einordnenen nicht danach aus, ob sie selbst Musk gut finden oder nicht. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:46, 13. Aug. 2024 (CEST)

Bitte beantworte die Frage, womit du die Einschätzung als "links aussen" belegst? Ansonsten revertiere bitte deine Änderung. --Neudabei (Diskussion) 13:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Meine Einschätzung als "links aussen" ist nicht konditional für den Revert, wie du auch aus seiner Begründung entnehmen kannst. Dass ein Professor für Literatur und Gender an einer US Hochschule links ist, daran wird kein redlicher gebildeter Mensch zweifeln[1]. Wie gesagt, der Punkt ist dass hier jemand mit persönlichem Motiv (Gender Professor) jemanden wegen dessen abweichender Meinung gesellschaftlich zu ächten sucht. Wie gesagt, ich halt den Artikel für gut zitiertbar, nur eben für so eine erschlagende "Einordnung" halte ich die Beleglage zu dünn. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:02, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das „persönliche Motiv“ ist nunmal eine nicht sehr plausible Unterstellung. Die plausiblere Interpretation ist, dass ein Wissenschaftler, der zur Ideologie von Valley-CEOs geforscht hat, aufgrund seiner Forschung und seines Wissens zu dieser Einordnung gerät. Die Einordnung ist ja im Übrigen auch im Artikel ausführlich begründet. --Polibil (Diskussion) 14:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Komisch, also für mich ist er Literaturwissenschaftler und Germanist, der zudem in der Gender Ideologie forscht. Selbst wenn er hier irgendeine Autorität besäße um Milliadäre nach ihrer richtigen Gesinnung zu bewerten, würde sein persönliches Motiv immernoch zu stark gewichtet sein. Der Beleg hat sich selbstverständlich immer an der Einfügung zu messen. Du bist ja offensichtlich nicht dumm, dir ist bewusst was der Sinn so einer "Einordnung" ist. Ich kann mich dem natürlich nicht verweigern, aber aktuell ist, selbst mit dem anderen Artikel noch, die Beleglage zu dünn. Und das meine ich auch im Interesse von Wikipedia. Das beste was eine "Einordnung" einem Artikel geben kann, ist ihn nicht zu verschlechtern. Lieber inhaltliche Punkte bringen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wissenschaftsfeindlichkeit ist mit Sicherheit nicht die Grundlage für die Verbesserung von Artikeln. Deine persönliche Meinung zur „Gender Ideologie“ ist vollkommen irrelevant für die Artikelarbeit, vor allem wenn sie in keinster Weise auf die vorgebrachten Argumente oder die Artikel eingeht. Es geht auch nicht um die "richtige" oder "falsche" Gesinnung, sondern um eine rechtsradikale... --Polibil (Diskussion) 14:55, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Beitrag verstanden hast. Es geht um die persönliche Meinung von Daub und Musk. Diese liegen konträr, für Daub betrifft es sogar seine berufliche Sphäre. Daher erschlägt es fast, wie offensichtlich hier die Neutralität der Quelle angezweifelt werden kann.

Also selbst wenn er hier eine relevante Autorität wäre (ist er nicht), wäre die Quelle mit Vorsicht zu genießen.

LIeber inhaltliche Punkte bringen (wo ich wirklich dabei wäre, ich liebe Wikipedia), dann muss man auch nicht auf Leerformeln zurückfallen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:26, 13. Aug. 2024 (CEST)

Keine Sorge, ich verstehe schon. Dass Wissenschaftler*innen sich zu Themen äußern, zu denen sie auch forschen, als Argument gegen sie anzuführen ist nur keine überzeugende Argumentation. Es handelt sich auch nicht um eine „persönliche Meinung“ Daubs, sondern um ein Urteil, das aufgrund einer im Artikel auch dargestellten Argumentation gefällt wird und dass sich - wie gezeigt - auch mit dem Urteil z.B. der Washington Post deckt. --Polibil (Diskussion) 15:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Moment, die fragliche Äußerung hier betrifft nicht die Literatur- oder Genderwissenschaften sondern die "politische Einordnung". Das ist das dritte mal, dass du mich missverstehst. Ich hoffe das ist keine Absicht. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Zweck darin, mit Dir weiterzudiskutieren. Ich warte ab, ob sich noch weitere Beobachter*innen der Seite melden und hole ansonsten 3M ein. --Polibil (Diskussion) 15:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wir sollten nicht vergessen, dass bei biographischen Artikel zu lebenden Personen besondere Sorgfalt bei der Quellenarbeit und Neutralität unerlässlich ist (WP:Bio). Die Bewertung "rechtsradikal" ist weitreichend und potenziell stigmatisierend. Um dies enzyklopädich fetzuschreiben, wäre imho zumindest eine eindeutige Bestätigung durch offiziellen Stellen und ein breiter gesellschaftlicher Konsens zu dieser EInordnung zu fordern. Einzelne Zeitungsartikel und die Meinung einiger Intellektueller sollten das nicht ansatzweise leisten können --Ellits5 (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2024 (CEST)

Welche „offizielle Stelle“ stellt denn fest, ob US-amerikanische Milliardäre rechtsradikal sind? --Polibil (Diskussion) 18:12, 13. Aug. 2024 (CEST)

z.B. eine US-Behörde oder ein US-Gericht.

EInen breiten gesellschaftlichen Konsens zur Einordnung "rechtsradikal" (wie es ihn in Deutschland parteiübergreifend gegenüber vielen radikalen Gruppierungen und ihren Protagonisten gibt) vermag auch der kritische Beobachter bei aller berechtigter Kritik an der Lemmaperson in den USA nicht zu erkennen. --Ellits5 (Diskussion) 22:39, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der kritsche Beobachter Michael Seemann schreibt: "Musk hat sehr viele Hebel in Bewegung gesetzt, um über X seiner Meinung und Weltsicht Ausdruck zu verleihen", sagt Seemann. Der Netz-Experte nennt das einen "Krieg gegen die kritische Öffentlichkeit". Und den führe Musk auch noch "unter dem Banner der Meinungsfreiheit, womit er nur die Meinung von Rechtsradikalen meint, die er zurückgeholt hat auf die Plattform. Twitter oder jetzt X ist – man kann es nicht anders sagen – zu einer Nazi-Propaganda-Waffe geworden."[43] --Neudabei (Diskussion) 22:50, 13. Aug. 2024 (CEST)

Interessant aber doch nur eine "Expertenmeinung". Die gibts vice versa auch aus dem "anderen Lager", z.B. Anna Schneider 2022: "Der reichste Mann der Welt will den Kurznachrichtendienst Twitter kaufen. Linke Moralisten und Möchtegern-Demokratieversteher laufen Sturm. Das beweist nur ihr eigenes, illiberales Weltverständnis. Unter Elon Musk würde die Plattform endlich zu dem, was sie bisher nur zu sein vorgib" --Ellits5 (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2024 (CEST)

Du lenkst ab. Der Artikel hat mit dem hier besprochenen Sachverhalt überhaupt nichts zu tun. Es gibt profilierte Stimmen die Musk sehr weit rechts sehen. That's a fact.-- Neudabei (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2024 (CEST)

und andere, die dem widersprechen. Die üblichen Grabenkämpfe der politischen Lager eben und damit nichts, was enzyklopädische Substanz besäße. Die Einordnung als "politisch rechts stehend" ist ja schon im Artikel. Das versuchte framing der Person darüber hinaus wäre fehlerhaft und ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:BIO. --Ellits5 (Diskussion) 08:07, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Andere widersprechen" ist kein Argument. Musk wird ind der englischsprachigen Welt oft als far-right eingeordnet. Es geht hier nicht um Grabenkämpfe sondern um eine gute Abbildung der Rezeption. --Neudabei (Diskussion) 08:45, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die "englischsprachige Welt" ist verallgemeinernd und führt uns vom Thema weg. Um eine lebende Person in einer Enzyklopädie als "Radikalen" zu bezeichnen, setzt belastbare Belege von offiziellen Stellen und einen breiten, überparteilichen Konsens im demokratischen Sepktrum voraus (wie es ihn in Dtl. z.B. gegenüber einigen Reichsbügergruppierungen gibt). Beides ist bei der Lemmaperson nicht zu erkennen. --Ellits5 (Diskussion) 09:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist absurd. US-Behörden oder Gerichte entscheiden nicht, wer rechtsradikal ist und wer nicht. --Polibil (Diskussion) 09:44, 14. Aug. 2024 (CEST)

"Entscheidung" trifft es nicht so gut, eher "belastbare Einordnung" als Grundlage für einen enzyklopädischen Eintrag. Wenn das von einer Verfassungsschutzbehörde eines demokratischen Staates käme, fiele es leichter, darüber zu diskutieren. So wirkt es wie Wahlkampf. --Ellits5 (Diskussion) 13:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dein POV ist nicht WP:Q-konform. --Neudabei (Diskussion) 14:00, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte Wikipedia:KPA beachten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Einen Wissenschaftler, der u.a. in der NZZ und FAZ schreibt, als "links aussen" einzustufen und das dann mit einem Blogeintrag zu "belegen", das lässt auch hier sehr daran zweifeln, dass Du hier mit der gebotenen Sachlichkeit und NPOV-Perspektive tätig bist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte lies doch was ich geschrieben habe:

Ich habe einen Professor für Literaturwissenschaften und Germanistik mit weiterer Betägiung in der Gender Ideologie als links außen bezeichnet. Dafür habe ich eine wissenschaftliche Studie bemüht, welche auf die Entwicklung zu einer homogen linken Professorenenschaft darstellt. Das ist ziemlich nachvollziehbar und tatsächlich etwas ganz anderes als was du geschrieben hast. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist halt eine Quatsch-Argumentation.Was soll die Konsequenz sein: Dürfen wir Menschen nur noch als rechtsextrem bezeichnen, wenn rechtsextreme Wissenschaftler*innen sie so bezeichnet haben? --Polibil (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte WP:Disk und WP:KPA beachten. Suggestivfragen sind auch hier weniger hilfreich. Die Argumentation von Pastelfa finde ich sehr gut nachvollziehbar. Die Zuschreibung von "Radikalität" erfordert in einer Enzyklopädie imho eben mehr als einzelne Expertenmeinungen (wie oben ja schon mehrfach dargelegt). --Ellits5 (Diskussion) 17:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hier von einer Einzelmeinung zu sprechen ist Strohmann Argument. Die Meinung wird vielfach geteilt. Hier auf der Seite sind schon mehrere Quellen verlinkt. Hier ist noch eine: Elon Musk Is a Far-Right Activist --Neudabei (Diskussion) 18:11, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nunja, offenbar möchtest Du ja keine Einordnungen, die Musk als rechtsradikal bezeichnen im Artikel haben. Es wurden hier jetzt zwei reputable Quellen für diese plausible Einordnung genannt, der Verweis auf das „Feld“ in dem Daub (ein Literaturwissenschaftler mit Forschungsschwerpunkt auf der Silicon-Valley-Ideologie) arbeitet, begründet die Nichtaufnahme nicht. --Polibil (Diskussion) 13:56, 13. Aug. 2024 (CEST)

Bitte unterstelle mir nicht irgendwelche Absichten. Ich glaube mein Standpunkt ist klar. WP:NPOV ist gerade dafür da, solche he said she said Situationen zu vermeiden. Und bei lebenden Personen um so mehr. Dass die Quelle an sich in Ordnung ist, habe ich ja bereits gesagt. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Neben WaPo und Zeit gibt es auch noch den Standard als Quelle. --Polibil (Diskussion) 12:41, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bitte um Akzeptanz der Tatsache, dass es bisher keinen Konsens zur Einordnung "rechtsradikal" gibt und ohne Konsens dieses stigmatisierende Framing nicht in einen Artikel über eine lebende Person aufgenommen werden kann. Genau das hat @Neudabei gerade getan, indem er seinen POV Beitrag wieder eingesetzt hat. Ich bitte den Kollegen, diesen Edit selbst zu revertieren und seine Änderungswünsche zu diesem strittigen Punkt vorher hier zu konsentieren --Ellits5 (Diskussion) 19:02, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es ging hier bis jetzt um eine Einordnung in der Einleitung. Es wird doch niemand bezweifeln, dass Daubs Stimme relevant für den Fließtext ist? Dazu bräuchte es eine seeehr gute Begründung. --Neudabei (Diskussion) 19:59, 15. Aug. 2024 (CEST)

#Memes Neutralitätsbaustein

@Neudabei könntest du vielleicht etwas genauer erklären was du meinst? Generell sehe ich aber auch, dass man hier vielleicht einiges streichen könnte, also z.B. für

"Als Tesla 2014 seine Patente freigab, um der Entwicklung von Elektrofahrzeugen einen Schub zu verschaffen, stellte Musk diese Idee unter den bewusst grammatikalisch falschen Wahlspruch „All Our Patent Are Belong To You“ („All unser Patent sind gehören euch“). Musk variierte damit das Meme All your base are belong to us aus dem Computerspiel Zero Wing. Die Tesla-Patente blieben unter diesem Motto bekannt.

Seit dem Skandal um seinen Zug an einem Joint fiel Musk durch Erwähnungen der Zahl 420 auf, die als Symbol für Cannabis steht. Die Zahl wurde dadurch zu einem bekannten Meme. Neben dem angeblichen Tesla-Übernahmekurs von 420 Dollar − dessen Cannabis-Bezug Musk vor Gericht abstritt − enthielt auch sein Twitter-Übernahmeangebot zu 54,20 Dollar die Zahl 420. Den ersten Testflug der Starship-Rakete setzte er übereilt für den 20. April 2023 an (in US-amerikanischer Schreibweise 4/20). Vier Tage vor dem Start wurde die Zahl 420 an einen Starship-Hangar projiziert."

ist jetzt auch für mich die enzklopädische Relevanz nicht unbedingt erkennbar. vielleicht also austragen oder kürzen? Die beiden übrigen Abschnitte wären wohl mMn okay.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Kürzen und ergänzen ist der Weg zur Neutralität. Auch seine Interaktionen fallen auf: simple Kommentare über irgendwelche rechtsradikale Memes ("This is crazy!", "Wow!", "Same in California!"), naive bis komische Nachfragen unter Beiträgen ("is this true?") und penetrantes Markieren von Unbeteiligten.[44] --Neudabei (Diskussion) 13:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

So wie ich das verstanden habe geht der Abschnitt aber eher um Memes die er selber produziert bzw. prägt. Aber sicher, man könnte natürlich ergänzen, dass sein Meme Game nicht unumstritten ist. Solange man deutlich macht, dass es die persönliche Meinung von Daub ist wäre das wohl auch okay. Hier geht es ja um die Bewertung von Memes und nicht der Person, wo wir schon einen strengeren Maßstab anlegen sollten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:55, 13. Aug. 2024 (CEST)

Nö, hier geht es um "seine Vorliebe für Memes", die "durch Musk geprägt oder wesentlich mitverbreitet" wurden. In dem Abschnitt wird aber nur sehr an der Oberfläche gekratzt. --Neudabei (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Auch hier wäre Zurückhaltung angebracht. Die Bewertunge sind ja sehr subjektiv. Es müssten schon sehr renommierte Quellen hinzuzukommen, um das relevant erscheinen zu lassen. --Ellits5 (Diskussion) 08:29, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Zurückhaltung grenzt so langsam an whitewashing. Es sind sehr renommierte Quellen. --Neudabei (Diskussion) 08:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mit diesen Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Man könnte mit der gleichen Atemluft das Gegenteil hier brownwashing nennen. Ich halte von beiden Konzepten wenig. Wo es sich um lexikalisch wertvolle Informationen handelt, ergibt sich die (politische) Wertung für den Leser von ganz alleine. Offensichtliche Propaganda und Manipulationsversuche durch Framing (in die eine oder andere Richtung) werden auf lange Sicht erkannt und schaden der Reputation von Wikipedia. Und das möchte ich nicht.

Dann steht halt mal nicht in einem Artikel, wie böse ein paar linke Zeitungen und Professoren einen rechten Unternehmer finden. So what? Seine konkreten politischen Positionen sindhier ja zu genügen eingearbeitet. Die sind viel aufschlussreicher und - im Unterschied - auch lexiklaisch relevant. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:12, 14. Aug. 2024 (CEST)

Also entweder wir schreiben einen vollständigen Abschnitt zu den Memes, oder keinen. So wie jetzt ist der Abschnitt nicht neutral. --Neudabei (Diskussion) 14:22, 14. Aug. 2024 (CEST)

Okay, magst du vielleicht mal einen Vorschlag erstellen und hier rein posten? Generell bin ich ja bei dir, dass man den etwas umschreiben könnte. Auch ich sehe hier NPOV etwas gegeben, es wirkt doch teilweise etwas zu beschönigend, im wesentlichen aber sehe ich als Kritikpunkt auch hier zu viele nicht lexikalisch relevante Informationen (siehe oben). --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:38, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nominierung Nobelpreis relevant?

Ich denke, die im Artikel erwähnte Nominierung ist irrelevant, da jeder Hansel im Parlament eine Nominierung auf den Weg bringen kann. Das ist doch nur ein PR-Stunt des Abgeordneten und keine Auszeichnung. --Neudabei (Diskussion) 16:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

So ist es. --Polibil (Diskussion) 17:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

Man kann wohl behaupten, der Friedendsnobelpreis sei generell ein PR Stunt, mit dem man genehme Persönlichkeiten mit einem Nimbus der Erhabenheit aufwerten möchte. Schließlich gibt es keine leistungsbezogenen Kriterien. So wurde doch auch über die "Vorschussloorbeeren" gespottet, als Präs. Obama früh in seiner Amtszeit ausgezeichnet wurde, bevor er auch nur versuchen konnte seine Versprechungen umzusetzen.

Ich halte das für ein wenig zynisch. Natürlich geht es bei fast allen dieser Ehrungen um PR und Marketing. Aber das gehört nun auch einmal dazu, weil es einen gewissen gesellschaftlichen Einfluss voraussetzt. Und von einem Abgeorndeten eines Parlements auserwählt zu werden, ist jedenfalls nicht belelanglos. Wie dem auch sei, vielleicht sollte man ein Meinungsbild o.Ä.. zu dieser Frage einholen, denn die Nominierung scheint doch für relevant gehalten zu werden: Pierre de Coubertin Albert John Luthuli Liste der 1000 Friedensfrauen (hier sogar als wesentliches Merkmal in der Einleitung!) Barbara Lee Afghanische Radsport-Frauennationalmannschaft usw.

Also sollte die Entscheidung über die Reelvanz einer Auszeichnung vielleicht einheitlich zu fällen sein. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2024 (CEST)

Whatoboutism hilft hier nicht weiter. Die Nominierung durch einen Abgeordneten ist irrelevant. --Neudabei (Diskussion) 19:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ein sehr eindrückliches und leider typisches Beispiel dafür, wie der Vorwurf "Whataboutism" falsch verwendet wird. Von der massenhaften Verwendung der Nominierung des Friedesnobelpreises in Artikeln auf dessen Relevanz zu schließen, ist ein induktiver Schluss. Außerdem beugt es Willkür vor und eine Enzyklopädie lebt offensichtlich von einheitlichen und für alle geltenden Regeln und Kriterien. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2024 (CEST)

Eine Friendensnobelpreisnominierung ist tatsächlich, vorausgesetzt es passiert nicht mehr (z.B. größere Debatte, irgendein Extra-Projekt usw.), wenig relevant. Hier gibt es kein Verfahren wie bei vielen anderen Preisen (z.B. Oscarnominierung), wo eine Nominierung bereits eine Vorauswahl von geeigneten Kandidaten ist. Eine Nominierung ist hier schlicht ein Vorschlag einer der vielen berechtigten Personen, wodurch eine große Anzahl von Nominierungen (einschließlich vieler Kuriositäten) jedes Jahr zusammenkommen. 2023 gab es z.B. 351 gültige Nominierungen https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/bekanntgabe-nobelpreis-frieden-2023-live , wovon wahrscheinlich die meisten nirgends Erwähnung finden. Bei den angegebenen Beispielen aus Artikeln sind es eher Sonderfälle wie das Projekt PeaceWomen Across the Globe oder vereinzelte Erwähnungen wie bei de Coubertin, wo es imo ebenfalls gelöscht werden sollte. --Casra (Diskussion) 22:25, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wie du bspw. in WP:BNS nachlesen kannst, sind WP-Artikel nun einmal unterschiedlich. Was in anderen Artikeln steht oder auch nicht steht, spielt hier weniger eine Rolle. --Neudabei (Diskussion) 22:28, 13. Aug. 2024 (CEST)

Dem wäre im Prinzip zuzustimmen. Es verwundert aber schon, mit welch zweierlei Maß hier gemessen werden soll. --Ellits5 (Diskussion) 08:18, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob BNS hier wirklich weiterhilft. Klar weist es (zu Recht) darauf hin, dass man nicht überall exakt die gleichen Standards haben kann. Damit ist das auch kein schlechtes Argument, auch wenn hier kein BNS im strengen Sinne vorliegt (also man jetzt nicht die Nominierung aus den anderen Artikeln löscht).

Sondern einfach für die Frage der Relevanz induktiv die andren Artikel anschaut. Und das kann doch wohl ein Hinweis dafür sein, dass es Relevant ist. Auch die 351 Nominierungen sprechen in meinen Augen nicht wirklich dagegene, wenn man bedenkt dass es ein weltweit vergeberner Preis ist.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:43, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Nominierung und die Vergabe ist nicht weltweit. Der Preis wird weltweit beachtet. Dennoch kann jeder einfache Abgeordnete seine eigene PR-Nummer starten. Relevant ggf für den Abgeordneten - nicht für Musk. --Neudabei (Diskussion) 20:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

Falsch. Der Nobelpreis ist ein gloabler Preis und die Nominierungen sind global. D.h. die 341 sind auf 8 Mrd. Erdenbürger aus über 193 Parlamenten und sonstigen Stellen zu rechnen. Das setzt die auf den ersten Blick große Zahl doch ganz schön in Relation. Davon abgesehen überall sonst hier aufgezahlt, teilweise sogar in der Einleitung.--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2024 (CEST)

Verhältnis zur AfD

Warum wurde jetzt der Abschnitt in dem Musks Verhältnis zur AfD erläutert wird gelöscht?[45] --Neudabei (Diskussion) 16:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe ebenfalls für die Entfernung keinen Grund. --Polibil (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wie in der ZQ. Es sollte nur wirklich relevante Informationen in den Artikel. Einiger Klatsch und Tratsch wurde zu Recht bereits entfernt. Dazu gehört eben auch, wer wen mal angetweeted hat.

Generell wären natürlich handfeste Kooperationen oder auch ausdrückliche Bezugnahmen relevant. Das Teilen des Videos, welches anscheinend eine Wahlempfehlung ausgab, dürfte also auch relevant sein. Das ist dann jedoch nur ein Satz, den man gekonnt in den allg. Abschnitt zu politischen Positionen einsortieren könnte. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 18:27, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musks Kontakt zu Höcke wurde weithin rezipiert und hat Höcke Reichweite verliehen. Wie belegt ist das auch kein Einzelfall. --Neudabei (Diskussion) 18:47, 13. Aug. 2024 (CEST)

Gut, dass es kein Einzelfall sei, ist zumindest aus den angegebenen Quellen nicht ersichtlich. Da ist die Rede von zwei kurzen Fragen an Höcke und im anderen Artikel wird etwas zu Sellner angedeutet. Dabei ist das Kriterium des Medienechos als alleiniges Relevanzkriterium natürlich immer etwas schwierig. Also die Rezeption kann natürlich ein Indikator für die Relevanz des Inhalts sein, aber sie ersetzt die Relevanz nicht.

Vielleicht könntest du noch Quellen finden und die Relevanz besser darstellen?

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2024 (CEST)

Es wurde weithin rezipiert. Beispiele:

• https://www.volkskrant.nl/buitenland/prominente-afd-politicus-hocke-voor-duitse-rechter-wegens-herhaaldelijk-gebruik-van-nazi-slogan~b1f44e64/ Höcke kreeg steun van X-eigenaar Elon Musk. (= Höcke bekam Unterstützung von X-Besitzer Musk.)
• https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/elon-musk-was-halten-fans-von-seinem-rechtsruck-19910432.html Reichweite für Höcke, eine Forderung an Scholz
• https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-04-08/musk-hands-spotlight-to-nazi-slogan-used-by-german-extremist Musk Magnifies Focus on Extremist Who Used Banned Nazi Slogan

--> Musks Interaktion mit Höcke wurde weithin als Unterstützung durch Beachtung und Reichweitenverstärkung gesehen.

--Neudabei (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2024 (CEST)

Musk hat auch auf Twitter gefragt, was denn überhaupt an der AfD extremistisch sei. https://www.euronews.com/next/2024/06/13/elon-musks-x-attracts-more-right-leaning-users-since-twitter-takeover-new-research-finds --Neudabei (Diskussion) 22:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Einzelne Tweets sind für die Biographie der Lemmaperson alles andere als entscheidend und damit irrelevant in einem Personenartikel. Das wäre i.Ü. schon auch eine arge Überschätzunng der Wichtigkeit von Herrn Höcke et al. --Ellits5 (Diskussion) 08:16, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist dein POV. Die Quellen schätzen es anders ein und begründen es auch. Es sind keine Einzelfälle. --Neudabei (Diskussion) 08:38, 14. Aug. 2024 (CEST)

In wie fern haben denn diese Tweeets die Vita der Lemmaperson entscheidend geprägt? --Ellits5 (Diskussion) 09:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die internationale Presse hält es für relevant, mit wem Musk sich abgibt und welche Inhalte er verbreitet. --Neudabei (Diskussion) 14:07, 14. Aug. 2024 (CEST)

"mit wem Musk sich abgibt und welche Inhalte er verbreitet".

Dann stell das doch mal da. Wie gesagt ein paar Nachfragen über Twitter sind einfach zu wenig. Das mag sich in der Zukunft ändern, dann auch gerne rein.

Und bitte bitte diese Krankheit muss aufhören, jeden Gedankenfurz von im Zweifel schlechter qualifizierten "Journalisten" mit lexikalischer Relevanz zu verwechselns. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du bist nicht etwa voreingenommen? Man könnte den Verdacht bekommen. Volkskrant und FAZ sind renommierte Zeitungen, deren Inhalte nicht mit so überaus sachlichen und neutralen Formulierungen wie "jeden Gedankenfurz von im Zweifel schlechter qualifizierten "Journalisten" mit lexikalischer Relevanz zu verwechseln" vom Tisch gewischt werden können. Dass sie durchaus eine gewisse Bandbreite des politischen Spektrums abdecken, sei nur am Rande erwähnt. Musks Kontakte zur AfD haben hinreichend Resonanz auch über Deutschland hinaus bekommen und sind damit für die Wahrnehmung seiner Person nicht nur in D durchaus von Belang. Über welches Medium diese Kontakte erfolgten, ist dabei nicht entscheidend. Die Streichung des Kapitels kann ich daher, wie auch schon mehrere Vorredner, nicht nachvollziehen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin höchstens ein wenig eitel :D Aber zurück zur Sache:

Ich bitte nur darum, medial erzeugte Resonanz nicht mit Relevanz zu verwechseln. Natürlich sind es renomierte Zeitungen und wohl auch deutlich besser, als das was man sonst noch durchscrollen kann.

Zeitungen haben aber nun mal eine andere Aufgabe und Motivation: Sie müssen Umlage generieren und sich verkaufen.

Wikipedia muss das nicht. Wir sind ein gemeinnütziges Projekt das sein - mMn. überwiegend aus dem naturwissenschaftlichen Bereich stammendes - Vertrauen nicht leichtfertig verspielen darf, indem es sich auf das Niveau der Tagespresse- und politik hinablässt.

Ich weiß, manche hier sehen das anders, die wollen gerne die Macht und Reichweite von Wikipedia nutzen um (in ihren Augen) die Welt zu retten. Aber ich denke damit liegen sie falsch und schaden damit dem Ruf und Ansehen von Wikipedia langfristig auf eine Weise, die sie sich nicht ausmalen könnnen (oder die ihnen egal ist).

Etwas mehr Zurückhaltung beim Abschreiben von der Tagespresse.

Das alles vorangestellt: Ich bin absolut nicht kategorisch gegen dieses Thema oder diese Einfügung. Das Video ist ja, das betone ich stets, relevant, nur eben kein eigener Abschnitt. Und wenn mehr dazu kommt, gerne dann auch ausbauen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:01, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ähm, du kennst aber schon Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz? Öffentliche Wirkung und Wahrnehmung, so sie denn nicht nur mediale "Eintagsfliegen" sind, spielt bei der Frage der Relevanz von Artikeln und damit notabene auch ihrer Inhalte schon eine ganz wichtige Rolle. Mit Weltrettung hat das gar nichts zu tun - Wikipedia-Artikel bilden schlicht auch das ab, wofür sich viele Leute interessieren. Zeitungen müssen sich natürlich verkaufen, das stimmt, aber sie machen das, indem sie die Themen darstellen, die öffentliche Wirkung und Wahrnehmung haben. Wenn sich kaum jemand für Musks Beiträge auf X oder seine Kontakte zu Höcke interessieren würde, wäre das auch kein Thema in den erwähnten Zeitungen. Abgesehen davon finde ich die Formulierung " auf das Niveau der Tagespresse- und politik hinablässt" reichlich voreingenommen. Wenn das reine Meldungen der Boulevardpresse wären, analog zu Meldungen über flapsig gesagt irgendwelche Dschungelcamps, wo D-Prominenz mit Krokodilen ringt oder Mehlwürmer schlachtet... aber davon sind die hier diskutierten Artikel weit weg. Und selbst der oft verächtlicht titulierte "Boulevard" interessiert eben viele Leute, hat öffentliche Wahrnehmung und daher in gewissem Umfang ebenfalls hier seinen berechtigten Platz. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zugestanden, mediale Rezeption kann ein Nachweis für Öffentlichkeitswirksamkeit und damit ein Indiz für Relevanz sein. Aber aus dieser Regeln kann mich nicht schließen, dass jedes mediale Ereignis automatisch relevant ist.

Im Gegenteil Wikipedia ist auf die Wiedergabe von wissenschaftlich anerkannten und belegten Informationen ausgerichtet. Es ist kein Kontaktschuld Tagebuch. Insbesonere bei einem Artikel über lebende Personen. Da ist WP:BIO ziemlich unzweideutig. Auch wenn es in einer Zeitung steht, geht es nicht darum Verbindungen zu konstruieren.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kontaktschuld Tagebuch? Sogenannte "Journalisten"? So langsam bewegt sich der Benutzer in eine ganz ungangenehme Richung... --Neudabei (Diskussion) 17:57, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ich meine nicht mehr Artikel von sog. "Journalisten" ,die größtenteils voneinander Abschreiben in einem Publikationsformat, was keine Kosten verursacht und zur "Newsschleuderei" einläd.

Ich meine bessere Arten von Quellen (ein gedrucktes Buch, eine öffentliche Stellungnahme) von wirklich relevanten Handlungen.

Das mit dem Video ist, soweit das stimmt, ja wirklich relevant und kann gerne eingefügt werden. Nur rechtfertigt das ja (noch) keinen eigenen Abschnitt. Wenn es mehr in die Richtung gäbe, kann man auch gerne über einen eigenen Abschnitt nachdenken. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du beginnst dich in Opposition zu WP:Q. --Neudabei (Diskussion) 14:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil, ich glaube ich nehme WP:Q sogar sehr ernst:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Du stellst in Abrede, dass die FAZ, die Volkskrant und Blomberg als solide recherchiert gelten, und meinst, dass dort sogenannte "Journalisten" arbeiten? Warum sogenannte? Warum Journalisten in Anführungszeichen?--Neudabei (Diskussion) 15:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass diese Antwort doch sonderlich verwunderlich ist auf einen Beitrag von mir der auf folgendes aus dem von dir zitierten WP:Q hinweist:

"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

War dein Punkt jetzt, dass man die FAZ als wissenschaftliche Quelle bezeichnen kann? Weil mir geht es nicht um die Zulässigkeit der Quelle, sondern um die hierdurch nicht nachweisbare Relevanz. Und zudem um die absolut wichtigen und in seiner Klarheit nicht anzweifelbaren Reglen zu Wikipedia:BIO.

--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2024 (CEST)

In der WP wird die Volkskrant, die FAZ und Bloomberg überlicheweise als "solide recherchiert" angesehen. Das ist nahezu jedem Artikel, indem nicht auf wissenschaftliche Publikationen zurückgegriffen werden kann, der Fall. Da bringt es nichts WP:Q selektiv zu zitieren. Es gibt keinen Grund hier von der üblichen Regelauslegung abzuweichen. Es ist offensichtlich, dass du vom Journalismus nichts hältst. Wer von sogenannten "Journalisten" schreibt, stellt sich selbst ins Anbseits. Du kannst gerne WP:3M einholen und austesten, ob deine Sicht der Dinge hier Anklang findet. --Neudabei (Diskussion) 17:50, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Lemmaperson produziert unzählige, häufig auch provokante und medial weit rezipiert Beiträge auf social Media. Warum sollen nun ausgerechnet jene zur AFD für Musk biographisch prägend sein und lexikalische festgeschrieben werden? --Ellits5 (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das wurde erklärt. Hier ist EOD. Sealioning und das Anfangen von Zirkeldiskussionen ist VM. --Neudabei (Diskussion) 23:26, 14. Aug. 2024 (CEST)

oK, ist evtl. wirklich besser, wenn wir hier erst mal pausieren und den Artikel ruhen lassen. Vielleicht ergeben sich ja in der Zukunft inhaltlich noch neue Aspekte.--Ellits5 (Diskussion) 23:46, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nee, nee, hier wird nix pausiert. Nur ewil dir die Realität nicht passt, wird hier nichts aus dem Artikel rausgehalten. Das der Bezug Musk-AfD in der deutschspr. WP relevant ist, sollte eigentlich nicht erst erklärt werden müssen. Wer das nicht sieht, leugnet es. --Jensbest (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Jensbest, ich bitte dich:

"Wer nicht sieht, dass diese Informationen nicht in den Artikel gehören, leugnet es".

Kommen wir so weiter?--Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Relevanz der Beiträge müsste vor ihrem lexikalischen Eintrag schon geprüft werden. Warum das bei der Lemmaperson anders gehalten werden soll, ist schwer nachzuvollziehen. Letzlich erweisen wir dem Projekt nur einen Bärendienst, wenn wir alle Adressaten seiner Tweets nach Art eines Newstickers hier auflisten und so die Reichweite der Adressaten noch enzyklopädisch vergrößern. --Ellits5 (Diskussion) 08:14, 15. Aug. 2024 (CEST)

Gibt es denn neben den auf social media abgesetzten Kurznachrichten nachvollziehbare Handlungen der Lemmaperson,aus denen ersichtlich wird, dass Musk ausgerechnet mit der deutschen AFD kooperieren möchte, also z.B. gemeinsame Auftritte, Pressekonferenzen, Wahlveranstaltungen etc? --Ellits5 (Diskussion) 08:18, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme Wahldresdner, Neudabei und den anderen Kollegen zu. Ein Anhaltspunkt für die Relevanz ist eben, dass die Angelegenheit mehrfach auch in solchen Medien thematisiert wurde, die innerhalb WPs verwendet werden können, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Gem. WP:Q, WP:NPOV, WP:TF etc. ist dies ausschlaggebend, nicht hingegen eine wiederholt vorgetragene Meinung.--Gustav (Diskussion) 09:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

Musk "interviewte" Trump

derstandard.at 13. August 2024: Gehyptes Interview von Elon Musk mit Donald Trump auf X geriet zur Farce

Rasch wurde klar, dass Musk, der sich zu einem ultrarechten Aktivisten gewandelt hat und immer aggressiver alarmistische Botschaften und Verschwörungsmythen verbreitet, kein kritischer Interviewer, sondern bestenfalls ein Stichwortgeber für den um eine Wiederwahl werbenden Ex-Präsidenten sein wollte. Selbst diese Rolle überforderte erkennbar sein rhetorisches Vermögen, das sich in stammelnden Ausführungen, unkritischen Akklamationen ("sure", "yeah") und allzu oft einem unmotiviert giggelnden Lachen ausdrückte.

M.E. sollte im Lemma dargestellt werden, wie sehr Musk sich zu einem ultrarechten Aktivisten gewandelt hat. --178.203.114.103 10:06, 14. Aug. 2024 (CEST)

s. dazu auch die Diskussion oben unter #Einordnung. --Polibil (Diskussion) 12:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Wer die Meinung vom Standard lesen möchte, der soll doch den Standard lesen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:24, 14. Aug. 2024 (CEST)

Rezeption in die WP einzubringen ist Standard. Dies zu bezweifeln grenzt an Vandalismus. So langsam wird 's problematisch. --Neudabei (Diskussion) 17:58, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht nur die Einordnung des Standards. Das wird weltweit so gesehen. Aber ich bin mir irgendwie sicher, dass du das weisst. --Jensbest (Diskussion) 00:13, 15. Aug. 2024 (CEST)

Du wirst es vielleich nicht glauben, aber zwischen Wikipedia und Arbeit bleibt leider kaum Zeit noch die Tagespresse zu lesen. Das halte ehrlich gesagt auch für sinnlos, denn das wirklich wichtige wird zu Büchern, oder zumindest Magazinen oder Reportagen verarbeitet. Diese haben dann eine erfreulich höhere Qualität und schon ein wenig den Test der Zeit bestanden. Das ist dann ein sehr guter Indikator, für die lexikalische Relevanz.

Ich möchte wirklich nochmal betonen: Es ist das gleiche Argument, mit dem ich die jüngst eingesetzte Massenlöschungen befürworte bzw. für vertretbar halte. Nur eben halte ich auch Dinge für nicht in diesen Artikel gehörig, die nun hinzugefügt werden sollen. Aber meine Ansicht ist doch eigentlich klar und in sich konsistent, oder? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Zur gleichen Thematik in der NZZ (17.08.2024) von Gordana Mijuk "Einst wollte er aus Twitter eine Plattform der freien Rede machen. Nun dient sie ihm als rechtes Sprachrohr: Die unheimliche Macht des Elon Musk" »Elon Musks Interview mit Donald Trump auf X war kein Zufall. Seit Monaten betätigt sich der Tech-Guru als politischer Aktivist am rechten äusseren Rand. Das Silicon Valley hat genug von den Demokraten.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:03, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die accounts Pastefla und Ellits5 auf VM gemeldet. -- Neudabei (Diskussion) 09:16, 15. Aug. 2024 (CEST)

Danke, Ellits5 fällt auch mir unangenehm auf. --2A02:3038:209:5C61:FB1A:6A6E:A9C6:CF43 08:28, 16. Aug. 2024 (CEST)

Die Ansichten von Adrian Daub

Welche Relevanz haben die Ansichten von Adrian Daub für diesen Artikel? Warum sollte die Meinung eines deutschen Standford-Germanisten über Musk relevant sein? Er glaubt zu wissen, EM übernehme sein Weltbild vermehrt von verschiedenen rechten Internet-Intellektuellen. Woher will er das wissen? Wenn Walter Isaacson so etwas schreiben würde, hätte das Hand und Fuss. Der Mann hat schliesslich Tausende von Stunden mit EM verbracht und ihn auch persönlich gesprochen. Aber Daub ist nur einer von vielen, die von aussen schauen, eine Meinung haben und der Person EM noch nie begegnet sind. --Lukati (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wie immer werden Ansichten per Rezeption für die WP relevant. Daub hat das Buch Was das Valley denken nennt. Über die Ideologie der Techbranche. zum Thema publiziert, das wohl auch als Grundlage für den Artikel in der Zeit anzusehen ist. Warum sollte der Artikel hier nicht gemäß WP:Q relevant sein? --Neudabei (Diskussion) 21:36, 16. Aug. 2024 (CEST)

Du schreibst "Ansichten per Rezeption". Die Ansichten von Isaacson über EM werden breit rezipiert, weil dieser bekanntermassen EM gut kennt. Aber wer rezipiert die Ansichten von Adrian Daub? Soweit ich sehen kann niemand. Wieso sollten wir seine Ansichten hier aufzunehmen, obwohl sie nicht breit rezipiert werden? Das tun wir in anderen Biographieartikeln aus guten Gründen auch nicht. --Lukati (Diskussion) 23:44, 17. Aug. 2024 (CEST)

Na du machst Späße, oder? Daubs Buch hat -soweit ich sehen kann - knapp hundert Zitationen. --Neudabei (Diskussion) 08:54, 18. Aug. 2024 (CEST)

Für sein Buch. Ich meinte seinen SZ-Artikel, in dem er sich über die Person EM und seinen politischen Wandel äussert. Ich finde insbesondere den zweiten Satz sehr schwierig, weil er eine Familiarität mit EMs Denken vorgibt, die Daub nicht haben kann. --Lukati (Diskussion) 18:43, 19. Aug. 2024 (CEST)

? --Neudabei (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Musk wird von mehreren reputablen Quellen als rechtsradikal eingeordnet (s.o.). Das sollte auch im Artikel vorkommen. Ob man das anhand eines exemplarischen Artikels (Daub) macht oder anhand eines kurzen Satzes mit mehreren Belegen kann man ja diskutieren. --Polibil (Diskussion) 21:59, 16. Aug. 2024 (CEST)

Wobei Daub sich ja differenziert ausdrückt. Es sagt nicht, dass Musk rechtsradikal ist, er sagt er klingt rechtsradikal. Und dafür nennt er Gründe. --Neudabei (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Neudabei hat einen guten Riecher, habe das ganze nochmal durchgelesen, er driftet mittlerweile tatsächlich ins rechte Spektrum. Ja, auf Twitter klingt er tatsächlich rechtsradikal bzw. rechtspopulistisch:

Musk’s agitation over the UK riots seems to have deepened his association with the far right. Over the past week, he has struck up a conversation with the Canadian influencer Lauren Southern, one of three anti-Islam activists who were banned from entering the UK by Theresa May’s government in 2018. As well as chatting about their shared distrust of the media, Musk is now a paid subscriber to her feed, supporting her for £4.92 a month, as he does with more than 160 other users.[46]

In Interviews hört er sich jedoch gemäßigter an. Deswegen liegt Daub hier schon richtig. --176.7.6.29 05:38, 28. Aug. 2024 (CEST)

Masterplan

https://www.fr.de/panorama/elon-musk-tesla-neuer-masterplan-nachhaltige-energien-fuer-alle-batterien-news-92200055.html Es fehlt noch ein Abschnitt zu Musks Masterplan zum Ausbau der Erneuberbaren Energien im Artikel. Das Ding scheint Hand und Fuß zu haben. --Neudabei (Diskussion) 23:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe einmal ein bisschen was in den Artikel geschrieben. --Neudabei (Diskussion) 23:33, 16. Aug. 2024 (CEST)

Also, vielleicht möchte Musk ja auch nur mit seinem ganzen rechtsextremistischen Kulturkampfbullshit die Faschos trollen, damit die sich einmal ernsthaft mit der globalen Energiewende beschäftigen. Hat dazu schon mal jemand etwas gelesen, oder ist das nur eine Verschwörungstheorie von mir? --Neudabei (Diskussion) 23:37, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ist das überhaupt wichtig? Wurde das über primäre Berichterstattung hinaus rezipiert? Machen wir das bei anderen Leuten auch, dass jeder Furz breitgetreten wird? MBxd1 (Diskussion) 23:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Es ist ja schon a bisserl speziell, dass Musk den Klimawandelleugner Trump unterstützt und eine globale Energiewende fordert, weil diese zum Schnäppchenpreis zu haben ist. --Neudabei (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das passt. Es gibt in den USA Leute am äußersten rechten Rand, die dem Staat so weit misstrauen, dass sie auf völlige Autarkie setzen. Dazu gehört dann auch ein Tesla und hauseigene Stromerzeugung, oft mit Solartechnik. Dieser "Masterplan" ist derart belanglos, dass ich keinen Grund zum Verbleib im Artikel sehe. Die Frage nach Rezeption meinte ich durchaus ernst. Primärperichterstattung darüber, dass es ihn gibt, reicht nicht. Nimmt das jemand ernst? MBxd1 (Diskussion) 15:16, 17. Aug. 2024 (CEST)

Offensichtlich interpretiert du den Plan völlig frei, und inhaltlich falsch. Er wurde weithin rezipiert und ist relevant. --Neudabei (Diskussion) 15:33, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es gab hier eigentlich das Bemühen, Neutralität herzustellen und Jubeldarstellungen zu vermeiden - bisher durchaus erfolgreich. Das Einfügen eines "Masterplans", der nicht eigene unternehmerische Aktivitäten beschreibt, sondern nur dahinerzählt, was andere machen sollen, passt da nicht mehr rein - schon gar nicht als eigener Hauptabschnitt. Die Erwähnung in der Presse ist in einem solchen Fall keine hinreichende Rezeption, da gehört mehr dazu. Von "weithin rezipiert" sind wir weit entfernt. Wenn da nicht bald mal eine Begründung mit Substanz (und ohne PA) kommt, fliegt der Abschnitt komplett raus. MBxd1 (Diskussion) 11:01, 18. Aug. 2024 (CEST)

Danke fuer die kritischen Fragen – wir hatten jetzt lange einen Artikel, der in weiten Teilen die Biographien ausgewaelzt hat. Das sollte nicht in einen Artikel kippen, der selbst Zusammenhaenge wie die oben genannten zu finden versucht, sofern das nicht in relevantem Umfang in Sekundaerliteratur zu finden ist. ---stk (Diskussion) 14:37, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe die Einfügung aus o. g. Gründen erst mal zurückgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 20. Aug. 2024 (CEST)

Bitte wegen des "Masterplans" nicht aktuell (heute @Neudabei) einen EW anzetteln, selbiger passt aus den bisher ausgeführten Gründen definitiv nicht in den Artikel, egal an welcher Stelle. --Raphael65 (Diskussion) 23:27, 27. Aug. 2024 (CEST)

Also, hier ist eine Quellenauswahl, die die Rezeption des Plans nachweist. Der Plan zeigt auf, wie sich Musk die Welt vorstellt, und was er fordert um die Klimakrise zu überwinden. Hier wurde gefordert, den Plan nicht in einem eignen Abschnitt vorzustellen. Einverstanden. In den Abschnitt "Politische Positionen / Klimawandel" sollten Musks Vorstellungen jedoch erwähnt werden. Rezeption liegt eindeutig vor.

• „Masterplan Teil 3“ - Elon Musk plant Welt ohne fossile Energieträger – bleibt zu neuen Modellen aber vage, Handelsblatt
• Tesla Offers a New ‘Master Plan’ but Few Big Revelations, NY-Times
• Here’s why Tesla’s Master Plan 3 makes a lot of sense for a sustainable future, Physics World
• Musk Puts $14 Trillion Price Tag on Sticking by Fossil Fuels, Bloomberg
• Tesla’s stock falls after Elon Musk reveals his ‘master plan’, LA-Times
• Neuer Masterplan von Elon Musk, Frankfurter Rundschau

--Neudabei (Diskussion) 10:04, 29. Aug. 2024 (CEST)

Wieder nur ein paar Faktenmeldungen. Da ist keine Rezeption. MBxd1 (Diskussion) 13:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

what? Die Rezeption in New York Times, LA Times, Bloomberg, Handelsblatt und FR ist mehr als überzeugend. Bitte den revertierten Edit wieder einsetzen. Danke. --Ellits5 (Diskussion) 18:24, 15. Sep. 2024 (CEST)

Was ist da Rezeption? Das ist nur die Wiedergabe der Tatsache. Das reicht nicht, Rezeption ist was anderes. MBxd1 (Diskussion) 18:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Royal Society überlegt ihn rauszuschmeißen.

Royal Society facing calls to expel Elon Musk amid concerns about conduct

Musk also shared – and later deleted – a fake news report claiming Keir Starmer was considering sending far-right rioters to “emergency detainment camps” in the Falklands, and has promoted the conspiracy theory that police in the UK are treating white far-right “protesters” more harshly than minority groups.

The Royal Society’s code of conduct and disciplinary regulations state: “Fellowship and Foreign Membership of the Society is a privilege predicated on adherence to particular standards of conduct.” Among other points, the document says: “When speaking or publicising statements in a personal capacity, Fellows and Foreign Members must still strive to uphold the reputation of the Society and those who work in it, and be mindful that what is said or stated in a personal capacity could still impact the Society.”[47]

Noch nicht in trockenen Tüchern, aber vielleicht wird es ja noch was. --176.7.6.29 05:53, 28. Aug. 2024 (CEST)

Musk verbreitet Fake News

Musk empfahl eine Sendung (der bekannte rechte Journalist Tucker Carlson hatte einen unbekannten Hobbyhistoriker interviewt, der behauptet hatte Churchill wäre der Hauptschuldige am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Später (nachdem zahlreiche Leser reagiert hatten) löschte Musk seinen Tweet wieder. --88.152.28.155 12:42, 29. Sep. 2024 (CEST)

Musk ist Autist

In der Beschreibung zu Elon Musk fehlt die Angabe, dass er Asperger ist, also eine Form von Autismus hat. --193.16.163.244 15:40, 2. Okt. 2024 (CEST)