Diskussion:Endosymbiontentheorie

Graphik

Falls "Shimon" oder "Lars Martens" hier nochmal vorbeischauen: In der Graphik ist ein kleiner Fehler. Es muss in beiden Fällen "+eukaryotische WIRTszelle" heißen. Nur ein Tippfelher, aber evtl. kann den jemand berichtigen.

Danke und Gruß

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Hallo! Frage an den Experten: Ich verstehe leider diese Grafik nicht ganz: Warum ist der grüne Keil (Entstehung von Chlorophyll c) von zwei Entwicklungslinien-Pfeilen durchdrungen? Ist das Chlorophyll c zweimal (unabhängig) entstanden? Oder sollte nur ein Pfeil den grünen Keil durchdringen und sich dann auf der rechten Seite teilen? MfG --Ernsts 11:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Grafik ist zu klein und hat keinerlei Erklärungen. Ist das so gewollt? GEEZER^{nil nisi bene} 09:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Grafik ist nicht mehr ganz aktuell (nur 2 Linien atwtt 4 usw. Habe in der Legende auf diese Mängel hingewiesen, da sonst unerklärlicher Widerspruch zum Text --Ernsts (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2019 (CET)

Endosymbiontenhypothese

Die Endosymbiontenhypothese ist aufgrund der molekularbiologischen Ergebnisse der letzten 15 Jahre ein Fakt. Man bezeichnet sie jedoch immer noch als Hypothese, weil man den eigentlichen Prozess nicht im Reagenzglass reproduzieren kann. So wie bei der Evolution spielt die große Zeitspanne in der dieser Vorhang abgelaufen eine Hürde für die nachprüfbarkeit dar.

Grußthese ergibt sich fast schon als Notwendigkeit, wenn man von Evolution als Grundannahme ausgeht. Allerdings verliert das Evolutions-Modell zunehmend an Glaubwürdigkeit, siehe Junker & Scherer und andere. So ließe sich die Ähnlichkeit von Mitochondrien und Prokaryoten unter Annahme von "Intelligent Design" durch funktionelle Notwendigkeit erklären. Gegen die ESh sprechen vor Allem die Abweichung des genetischen Codes sowohl von Tieren als auch von Bakterien und die Notwendigkeit vieler gleichzeitiger Mutationen dire

Sec11 00:07, 4. Jun 2004 (CEST)

ich sehe das genauso, habe allerdings trotzdem ein argument gegen die theorie aufgetrieben... vielleicht sollte man bei gelegenheit die seite so aktualisieren, dass die beweise besser rauskommen --myukew 21:04, 11. Apr 2005 (CEST)

"die Endosymbiontenhypothese ist aufgrund der molekularbiologischen Ergebnisse der letzten 15 Jahre ein Fakt. Man bezeichnet sie jedoch immer noch als Hypothese, weil man den eigentlichen Prozess nicht im Reagenzglass reproduzieren kann. So wie bei der Evolution spielt die große Zeitspanne in der dieser Vorhang abgelaufen eine Hürde für die nachprüfbarkeit dar." deswegen ist es eine Hypothese! Ändern!--92.203.47.72 22:16, 1. Jan. 2011 (CET)

Ist eine Theorie. Habe weitere Argumente vorgebracht. Man beachte, dass man sogar bei Komplett-Verlust des Genoms (wie bei den meisten Hydrogenosomen, allen Mitosomen, einzelnen primären Plastiden und vom Nucleomorph bei vielen komplexen Plastiden) die Spuren des früheren Organellen-Genoms infolge endosymbitischen Gentransfers im Zellkern (gewissermaßen als chemisches Fossil) finden kann. Man muss nur das Genom möglichst vieler Organismen sequenzieren (was immer leichter ist, das Genom des Menschen zu sequenzieren hatte damals viele Jahre gebraucht, geht heute in 1/2 Tag. Und dann die 'übliche Kriminalistik' anwenden. Nichts bleibt ohne Spuren. :-) --Ernsts (Diskussion) 18:47, 29. Mär. 2019 (CET)

Endosymbiontenhypothese

Die Endosymbiontenhypothese ergibt sich fast schon als Notwendigkeit, wenn man von Evolution als Grundannahme ausgeht. Allerdings verliert das Evolutions-Modell zunehmend an Glaubwürdigkeit, siehe Junker & Scherer und andere. So ließe sich die Ähnlichkeit von Mitochondrien und Prokaryoten unter Annahme von "Intelligent Design" durch funktionelle Notwendigkeit erklären. Gegen die ESh sprechen vor Allem die Abweichung des genetischen Codes sowohl von Tieren als auch von Bakterien und die Notwendigkeit vieler gleichzeitiger Mutationen direkt während der Umwandlung.

War das jetzt ernst gemeint? Stern !? 20:04, 8. Nov 2004 (CET)

textabschnitt

"Wir leben heute im Vergleich zu der Uratmosphäre in einer sauerstoffreichen Welt. Auch wenn dieser Sauerstoff heute zu einem Großteil von Pflanzen produziert wird, läßt sich mit dieser Hypothese sagen, dass er, historisch gesehen, von der Photosynthese von Bakterien stammte. Die Organellen der Photosynthese, die Chloroplasten, stammten dieser Theorie zufolge aus einer Symbiose von Prokaryonten, so dass die Quelle des Sauerstoffes, entwicklungsgeschichtlich letztendlich bakteriell ist."

der Absatz ist Blödsinn, da wird was konstruiert. Genau so kann ich sagen, das der Sauerstoff historisch gesehen (was auch immer das bedeuten soll) Solaren Ursprungs ist, denn In einer Sonne sind schließlich die Sauerstoffatome durch Fusion hergestellt worden.

gruß Sec11 00:37, 9. Nov 2004 (CET)

Peroxisomen

Was ist mit den Peroxisomen? Die sollten doch auch aus Endosymbiose entsanden sein oder nicht?

(keine zwei Genome an einem einzelnen Enzym, Unsinn! Auch keine Kernintegration von Fremd-Genom.

Ich finde diesen Ton nicht sehr konstruktiv, vor allem wenn man selber unrecht hat.

Die ATP-Synthease setzt sich aus 16 verschiedenen Untereinheiten zusammen, die beim tierischen Organismus teilweise mitochondrialem Ursprungs sowie kerncodierten Ursprungs sind. Ein Enzym = ein Protein stimmt sehr häufig nicht.

Es ist allgemeiner Standard das „fremd“ DNA sich in Genome integrieren kann.

Nur mal so zum nachlesen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16730639&query_hl=3&itool=pubmed_docsum

Gruß

Sec11

Hallo Sec11 !

Noch ein paar Zeilenabstände mehr

hätten Deine Empörung

noch viiiieeeel deutlicher zum Ausdruck gebracht.

Nun zur Sache: Die Intergration von Fremdgenom in den primitiv organisierten Prokaryontengenom ist wohl bekannt. Aber gibt es auch einen Einbau von Fremdgenom in Chromosomen als "allgemeinen Standard" ? Der angegebene Internetlink befasst sich ja nicht damit, sondern in Resumee-Kürze mit der Mehrzahl von Untereinheiten der ATP-Synthase. Dass dieses Enzym mittlerweile von Nina verlinkt wurde, ist sehr hilfreich. --Kursch 17:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Herr Sec 11, ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich mich geirrt habe. Da ich nach der alten Denkweise aus meiner längst verflossenen Studienzeit ein Enzym für ein einzelnes Proteinmolekül hielt, schien es mir tatsächlich unsinnig, dass daran zwei oder mehr verschiedene Genome beteiligt sein könnten. Nach dem ausführlichen verlinkten Artikel über diesen Enzymkomplex schaut das natürlich anders aus. Bin ich nun aber schon so veraltet, dass mir der Einbau von Fremd-DNA in die Chromosomen von höheren Organismen als alltägliches Geschehen entgangen sein sollte? Unsere Dozenten hatten damals (Anfang der 70er) nach dem Modell der Viren anheim gestellt, dass fremde Genome auch in den Zellen höherer Wirtsorganismen aktiv und wirksam werden könnten. Aber von einer richtigen Integration wollten sie damals nichts wissen. Ich lasse mich da gerne aufklären. --RitaC 09:58, 19. Jun 2006 (CEST)

hi,

schau z.B. einfach mal unter Transposon nach. Integrierte Retro-Virus „Genome“ kommen in der Evolution sehr häufig vor. Ein anderes Beispiel für stabile DNA-Integration ist der Ti-Plasmid in Pflanzenzellen.

Gruß

Sec11

(so war es doch wohl gemeint ?)

ja du hast recht, danke für die korrektur

gruß Sec11

Zum Thema

Die Abweichungen im Genetischen Code zwischen verschiedenen Lebewesen betreffen nur 3 Codons (Basentipplets), die übrigen 61 Kombinationen sind universell gleich. Diese große Übereinstimmung kann kein Zufall sein, man rechne sich das mal aus. Im Übrigen sollte nach der Evolutionstheorie der Genetische Code selbst das Ergebnis einer (optimierenden) frühen Evolution sein, also sind geringe verbliebene Abweichungen eher ein Beleg für statt gegen die Evolutionstheorie. Richtig, beim endosymbiotischen Gentransfer sind kleine Anpassungen nötig, damit ein Mitochondrien- oder Chloroplasten-Gen im Zellkern dasselbe Protein abgibt. Sind aber wenige, und die genannten Indizien zeigen klar. dass die Organismen das im Laufe der Jahrmillionen geschafft haben. Ganz anders muss es während der Evolution des genetischen Codes zugegangen sein. Aber da wa der vertikale Gentransfer noch nicht so weit entwickelt, und der horizontale dafür quasi als Ausgleich viel wichtiger. Es wird ja nicht behauptet, dass die Evolution vom ersten Anfang an die volle Effizienz hatte. Wie lange hat es gedauert, biss die ersten Eukaryoten etstanden? Und wie lange bis nach dem KT-Event (das sog. Dino-Sterben) der Mensch auftrat? 'Aller Anfang ist schwer' --Ernsts (Diskussion) 18:57, 29. Mär. 2019 (CET)

Interessanter Artikel

Ich bin eben zufällig hier hereingestolpert und finde den Artikel interessant und die Sachlage gut darstellend. Allerdings ist die Form etwas unbefriedigend: Der Großteil der Prosa steht im "Abschnitt 0", der eigentlich einer prägnanten Einleitung vorbehalten ist, und Prosa- und Listenteil stehen unverrmittelt hintereinander. Ich war versucht, mutig zu versuchen eine Strukturierung vorzunehmen, aber es wäre sicherlich schlauer, wenn dies jemand tut, der sich auch fachlich auskennt. Und danach bitte bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel anmelden! --Pjacobi 11:19, 12. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung

Der Abschnitt "Das Zusammenspiel der beiden zellulären Organismen hat sich dann im Verlauf der Evolution zu einer gegenseitigen Abhängigkeit entwickelt, in der keiner der beiden Partner mehr ohne den anderen überleben konnte, das heißt, es entstand eine Symbiose. Diese wird Endosymbiose genannt." könnte einen Hinweis auf Eusymbiose vertragen (auch wenn man im Symbiose-Artikel den Link zu Eusymbiose findet, welcher wieder auf Symbiose führt...), wäre sonst zu ungenau. Der letzte Satz des Zitats klingt nach der Sendung mit der Maus. Aber bevor ich hier drin rumschreibe... :) --Wonkoderverstaendige 19:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Frage

Zweifellos ein sehr interessanter Artikel, allerdings fällt es mir als Nichtbiologe schwer ihn zu verstehen.

Seid ihr sicher dass der letzte Absatz des Kapitels "Kernaussage" dort etwas verloren hat, und nicht unter Indizien gehört?

Darüberhinaus ist das Bild "Endosymbiosis.PNG" zwar verhältnismäßig anschaulich, da aber die Beschriftung fehlt, etwas irritierend - Außerdem scheint mir ein "rotes Kringel" im letzten Stadium verloren gegangen zu sein. Darüberhinaus irritert mich die Einordnung des Endosymbiotismus als Aspekt der Evolution, da es sich ja nicht um einen Modifikation des Erbguts handelt, und die Veränderungen dementsprechend nicht an die Nachkommen weitergereicht werden (bzw. bei Zellteilung nur teilweise und ohne Gewähr). Falls doch eine Veränderung des Erbguts stattfindet, sollte das auch als Kernaspekt der Theorie aufgeführt werden und eventuell, wie es dazu kommt.

Totzdem vielen Dank für den schönen Artikel.

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--Gast 17:07, 28.08.2007 (CEST) Chromalveolata: Chlorachrachniophyta gehören nicht dazu , da sie von der "grünen" Linie abstammen,wenngleich auch durch sek. Endoytobiose und auch ein Nucleomorph besitzen-lg Sarja -->paulinella chromatophora als verweis wäre nicht schlecht!

Paulinella ist jetzt drin. Danke. ~~----

Stoffwechsel

Hallo, ich bin grad über den Absatz hier aus dem Artikel gestolpert: "Es gibt jedoch auch Eukaryoten ohne derartige Organellen, wobei diskutiert wird, ob diese Zellbestandteile stammesgeschichtlich sekundär verloren gingen. Eukaryoten ohne solche Organellen können weder Zellatmung, noch Photosynthese betreiben." Ich hab mich gefragt, wie die dann ihren Stoffwechsel machen. Hätte jemand nen Verweis? Gruß von --Tschips 14:56, 7. Apr. 2011 (CEST)

Glykolyse und Gärung geht ja noch. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:15, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ja das ging aber schnell!! Dank dir, Frage beantwortet. Gruß von --Tschips 02:03, 8. Apr. 2011 (CEST)

Äußere Membran

• In Mitochondrium#Außenmembran heißt es: "Die mitochondriale Außenmembran, die das gesamte Organell umschließt und nicht gefaltet ist, besitzt ein Gewichtsverhältnis von Phospholipid zu Protein von 1:1 und ist damit der eukaryotischen Plasmamembran ähnlich."
• und hier Endosymbiontentheorie#Erläuterung "Primäre Plastiden sind von zwei Hüllmembranen umgeben, die den beiden Membranen des aufgenommenen Cyanobakteriums entsprechen, während die bei der Phagocytose entstehende darum herumliegende, ursprüngliche dritte Membran nicht mehr vorhanden ist."
• Passt das wirklich zusammen? --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Vielleicht habe ich da einen Block, aber ich verstehe nicht, worin Du ein Problem siehst. Bitte, erläutere das einmal. -- Brudersohn (Diskussion) 23:15, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die äußere Membran gram-negativer Bakterien und Cyanobakterien entspricht in ihrer Zusammensetzung nicht der eukaryotischen Plasmamembran, also bleibt die Frage offen, welche der ursprünglichen drei Membranen fortgefallen ist oder welche zwei verschmolzen sind? --TumtraH-PumA (Diskussion) 00:41, 31. Mär. 2015 (CEST) --TumtraH-PumA (Diskussion) 14:12, 31. Mär. 2015 (CEST)

Der Begriff en:Mitoplast war mir nicht mehr präzise in Erinnerung, d.h. die Einordnung der Mitochondrien in den Sammelbegriff der Plastiden. Damit ist meine Frage gelöst. --TumtraH-PumA (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Tipp 'Mitoplast'. So wie ich es verstanden habe, werden diese in virto für Untersuchungszwecke erzeugt bzw. sind nur die formale Zusammenfassung Innenmembran+Matrix. Also nicht in vivo in einer Eucyte. --Ernsts (Diskussion) 09:24, 30. Mär. 2019 (CET)

Verlinkung "Vegeatative vermehrung" für Organellteilung

Diese Verlinkung ist aus mehreren gründen fachlich unsinnig. Ganz grundlegend ist eine Vermehrungsart keine Form der Teilung, die Aussage "Das Teilungsprinzip ist das selbe" ist also en:not even wrong. Spezieller bezieht sich Vegetative Vermehrung auf eine Vermehrung aus vegetativen Körperzellen im Gegensatz zur generativen Vermehrung aus Keimzellen. Wenn überhaupt, wäre ungeschlechtliche Vermehrung zutreffend, allerdings handelt es sich bei der Organellteilung a) nicht um die Reproduktion eines gesamten Organismus und b) ist es eben nicht sinnvoll von "Querteilung" auf eine Vermerhungsart zu verlinken. -- Cymothoa 13:41, 28. Apr. 2015 (CEST)

Im Sinne der Endosymbiontentheorie sind die angeführten Organellen - wenn auch im Laufe der Evolution defizitär geworden - als vollständige Organismen zu betrachten und damit ihre Teilung wie die Teilung von anderen Prokarioten als Vermehrung. --TumtraH-PumA (Diskussion) 17:46, 15. Mai 2015 (CEST)