Diskussion:Esoterik/Archiv/3

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weblinks

Diese "lehrseite" - in WP:WEB steht: artikel nur vom feinsten. wenn ich aber den plunder da sehe! Überbreiter Text, der den ganzen Bildschirm bedecken kann, wenn man den Brauser breitzieht! Roter Text auf weißem Grund, blauer Text auf weißem Grund ... da bekommt man Augenkrebs! igel+- 14:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Privatoffenbarungen wie Channelingtexte des Links von Lichtkind sind lexikalisch untauglich, mag sie L. auch für noch so vernünftig halten. Bitte auch weder Jakob Lorberlinks noch Ufolinks. @L.: Ein gutes 2007! LG Penta ^Erklärbär 13:24, 8. Jan. 2007 (CET)

komm seid ehrlich: vorher habt ihr euch an dem link auch nicht gestört, warum jetzt, dies ist kein ort an dem man die anderen seine vorurteile spüren lassen sollte. was nina schreibt ist vorsätzlich falsch denn die seite enthält sehr viel mehr inhalt als der artikel. auch viele andere wichtigen inhalte aus dem artikel werden bereits in letzter zeit gelöscht. macht doch eure adminpedia woanders. gift und galle religiöser fanatiker wie der GWUP oder staatliche sektenbeauftragte werden selbstverständlich verlinkt. was ja ok ist da wir alles standpunkte miteinbeziehen wollen aber die eigentlichen inhalte auf die sich der artikel bezieht werden gelöscht? Wer soll euch glauben das ihr eine enzyklopädie schreiben wollt? Lichtkind 14:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Guckst du: Wikipedia:Weblinks. Penta ^Erklärbär 14:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Kenn ich doch alles. und was hier gelöscht wird ist definitv einer der wertvollsten 3 links. und ich weiss auch wie man das begründen kann wenn man den sinnd er regeln versteht. aber darum gehts den nicht die bestimmte inhalte einfach nur draussen haben wollen, was sie in vergangenheit fast hedesmal unmissverständlich gezeigt haben. hier gehts um fairness. Esoteriker seiten sehen nunmal so aus. die gleichen primitiven argumente hab ich gehört als toprelevanzmusikerlinks entfernt worden weil sie flash verwenden. nachvollziehbar weil nicht AA zugänglich aber musiker ziehen nunmal optisch anspruchsvolles vor so wie esoteriker einen bestimmten look vorziehen, und es ist ausgemachter dumpfsinn sie deswegen auszusperren. Lichtkind 14:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Dein Link gehört unter einen Artikel über die Dame. Penta ^Erklärbär 14:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Dir auch gesegnetes 2007 :) Lichtkind 14:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein das ist ein formaler vorwand, denn es um esoterik nicht die Frau(mit kleinen ausnahmen denn auf jeder grösseren seite findest du auch eine seite auf dem sich der autor vorstellt, an anderen stellen aht dies auch nicht gestört), aber ich hab ein friedensangebot: es gibt eine recht gute esoterik suchmaschiene mit einem ganz gut gepflegten und mit genug sachverstand gepflegten index der diesem link in den entsprechenden kategorien obere plätze einräumt. diese suchmaschiene sollte auch wirklich aufgenommen werden(war sie auch bereits einmal) falls hier jemand wirklich an inhalten interessiert ist. und kommt bitte nicht damit das euch stört das sie werbund einblenden denn das macht google udn yahoo auch un die artikel über die firmen linken auch zu den seiten. wie gesagt es geht um fairness. :) Lichtkind 14:35, 8. Jan. 2007 (CET)

Lichtkind: "Esoterikerseiten sehen nunmal so aus" - das Gefühl habe ich auch. Ich teile deinen Fairnessgedanken, aber ich denke nicht, dass Fairness hier heißt, beide Seiten sollen gleichwertig nebeneinandergestellt werden. Ich mag zwar die Idee hinter der GWUP ganz gern, aber ihre Seite ist auch wirr und kann wegen mir raus. Ich denke, auch von den unter Weblinks verlinkten Seiten darf man eine Portion Neutralität verlangen, die ich bei der GWUP eher geneigt bin zu sehen als bei Esoterikern - aber das müssen wir gar nicht diskutieren, mein Punkt ist ein anderer: statt eines fairen Nebeneinanders bei den Weblinks solltest du, wenn du die Lehrseite verlinken möchtest, dies als Einzelnachweis tun, aus gutem Grund gibt es da viel geringere Anforderungen. Anleitung unter WP:QA. igel+- 14:36, 8. Jan. 2007 (CET)

Was genau meinst du damit? Ich finde der artikel hat zu wenig links, der ganze reduktionismus gefällt mir nicht beschränken auf das wesentliche ja, aber starre regeln sind immer fürn popo. zb die haltung der GWUP ist nicht die eines denkenden geistes aber ich würde sie gerne behalten weil er representativ ist und zum thema nunmal dazugehört. Lichtkind 14:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Dieser "Reduktionismus" ist das Herz aller Enzyklopädien. igel+- 14:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Gut dann sind dies Enzyklopädien scheisse aber erklär mir bitte was du mir sagen wolltest "statt eines fairen Nebeneinanders bei den Weblinks solltest du, wenn du die Lehrseite verlinken möchtest, dies als Einzelnachweis tun, aus gutem Grund gibt es da viel geringere Anforderungen." das habe ich nämlich überhaupt nicht verstanden. Lichtkind 14:55, 8. Jan. 2007 (CET)

Rein theoretisch könnte man Oskar Rudolf Schlags Atma-Protokolle verlinken. Aber hallo? Das sind Tranceprotokolle. Die gehören nicht unter Esoterik im Allgemeinen. Capito? Penta ^Erklärbär 14:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Hab dich schon verstanden, deswegen auch mein angebut http://www.sphinx-suche.de/ oder eine bessere alternative wenn ihr die findet in die links zu nehmen.Lichtkind 14:55, 8. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Penta ^Erklärbär 15:03, 8. Jan. 2007 (CET)

Da mir nicht klar ist welchen der vielen punkte du meinst: Hast du auch einen positiven Vorschlag wie wir weiterführende Inhalte verlinken können? Lichtkind 15:08, 8. Jan. 2007 (CET)

Lichtkind, ich meinte: Hilfe:Einzelnachweise - such dir irgend eine Aussage, die deine Lehrseite belegt und tacker die Lehrseite als Beleg dran. igel+- 15:06, 8. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee.Lichtkind 15:08, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke sehr! Meld dich bei einem Admin, gelobige Besserung und erkläre deine Absicht und der Artikel wird entsperrt werden. igel+- 15:10, 8. Jan. 2007 (CET)

nein danke. Ich habe getan was ich für richtig hielt(unter dem link steht das was eigentlich in den artikel gehört) kein grund mich zu entschuldigen denn ich werde weiterhin tun was ich für richtig halte. aber danke für zusammenarbeit.Lichtkind 15:21, 8. Jan. 2007 (CET)

Du sollst dich nicht für den Link entschuldigen, sondern für den Editwar, statt auf der Diskussionsseite zu verhandeln. Brauchst du aber auch nicht, genügt schon, deine Absicht zu erklären, schon wird entsperrt. igel+- 15:24, 8. Jan. 2007 (CET)

um mal zurück zum topic zu kommen: die linkliste ist schlecht, sehr schlecht. das ist es was ich verbessern will. Wir haben hier einen oberflächlichen allgemeinbehandelnden artikel, ein kleines esoteriklexikon das weniger beinhaltet als unsre eigne kategorie esoterik, die PR seite der evangelen mit einseitigen meisst negativen darstellungen und überalterten links, eine halbwegs anständige literaturliste die aber nur teilgebiete mit einbezieht, die hompage derer die schrecken vorm fortschritt verbreiten, und der link zu staatlich angestellten eiferern die das thema in eine braune und menschenverachtende ecke zu drängen versuchen. Meine berechtigte Frage: wo sind die links zu weiterführenden inhalten? Und wer von euch hat interesse so etwas hier einzubringen? Der von mir gebrachter link war so einer da waren fast alle esoterischen themen angesprochen, es gab quellen nachweise, zitate, und kritische auseinandersetzungen mit anderen standpunkten. statt immer nur dagegen zu sein bringt was besseres. Lichtkind 12:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Wir brauchen keine Links zu weiterführenden Inhalten, WP ist eine enzyklopädie, kein webverzeichnis. Wenn es gute, wichtige, weiterführende Seiten gibt, verweisen wir gern, aber hier geht es immer noch um Artikel und um Quellen in erster Linie. Wenn es keine gescheite Seite gibt, die die Position der Esoteriker klar und neutral darstellt, dann verweisen wir eben auf keine. igel+- 12:40, 9. Jan. 2007 (CET)

dein erster satz kommt immer wieder von denen die die möglichkeiten wp beschneiden, und drohen damit üblich mit dem anderen extrem, aber wozu fatalistisch werden. natürlich will ich kein verzeichnisse aber natürlich sollte es um inhalte gehen, ist ja hier kein debatierclub. und grade weil die wp die regeln hat die sie hat kann man auf bestimmte inhalte nur verlinken und nebenbei halte es für schizophren wenn der esoterik artikel nicht auch zu esoterikern verlinkt die natürlich eine positive haltung zu haben. schliesslich ist keiner der bisherigen links neutral und wie ich sagte ich kenne die regeln, deswegen such ich grad noch, weil die meisten seiten sich nur mit teilgebieten befassen und was geeignetes für leitartikel wie diesen zu finden ist wirklich nicht einfach. Lichtkind 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Tja ... unsere Vorstellung von Neutralität geht offenbar auseinander, ich denke mir den Standpunkt der GWUP sogar als den neutralstmöglichen, wenn ich so darüber nachdenke ... das müssen wir aber nicht auch noch diskutieren. Ich will bloß sagen: wir brauchen keine guten Links suchen, bezüglich externer Links ist WP exklusionistisch und im Zweifel möchten wir lieber zwei zu wenig als einen zuviel. Ich denke, du solltest den Rat oben ernst nehmen und die Esoterikerseiten als Quellen verlinken und nicht als weiterführende Informationen, was spräche dagegen? igel+- 13:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Und wer Augen hat, sieht das die GWUP eine Institution zur Anbetung des Kaisers neuer Kleider ist, die sogar wiederlegen würden das Wasser naß macht wenn man es von ihnen verlangen würde, aber wie du richtig sagtest das sind persönliche Standpunkte und nichts was wir hier klären können, jeder artikel hat links ich will nicht das man dieses thema zum prügelknaben der wikipedia macht. Um fruchtlose diskussion zu vermeiden werd ich paar Links bringen und ich hoffe das du vielleicht auch was geeignetes suchst und wir können das dann bereden, das mit der quellenangabe können wir dann machen wenn wir den inhalt überarbeiten denn standpunkt hin oder her auch du kannst kein interesse daran haben das hier der esoterik etwas in den mund geschoben wird das sie selbst nicht vertritt. Lichtkind 14:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie einseitig ist bitte die Darstellung dieses Lemmas

Das esoterik oftmals nur als pseudowissenschaftliche geldmacherei anzusehen ist ließt man hier nicht!

weil das nicht neutral währe, sondern ein Weltanschauliches Urteil und somit nicht NPOV, im übrigen ist der Punkt Kritik ja vorhanden ;) --FIST 13:31, 13. Mär. 2007 (CET)

Neutral wäre den "Beschiss" anhand von Beispielen zu erläutern und so ( ähnlich wie beim Sientologie-Artikel ) neutralitäts und wertungsfrei Betrugsfälle aufzulisten. Es wäre vermessen zu behaupten es gäbe keine "Schwarzen Schafe" .

Es ist dann wiederum möglich durch ebenfalls quellengestützte Gegenbeispiele auch die durchbrechenden Erfolge auf dem Gebiet der Esotherik aufzulisten. So entsteht dann ein Für und Wieder .... das nennt man Erläutern und das sollten hier bestimmt einige können. Wikipedia ist nicht Hogwarts ,sondern sollte wissenschaflich, logisch strukturiert sein .

Naja, der Artikel hält keinesfalls die Nötige Distanz zur Sache. Sie wäre für jedes Thema zu gering, aber für dieses spezielle Thema ist sie viel zu gering. igel+- 13:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Dem kann ich natürlich zustimmen vor allem die kreativen und wohltuenden aspekte der esoterik werden so gut hier nicht erwähnt.Lichtkind 21:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel müsste kompetent und gründlich überarbeitet werden. Voraussetzung dafür wäre eine vollständige Artikelsperre. Rainer Z ... 22:38, 13. Mär. 2007 (CET)

aber rainer er ist doch gesperrt :). Bin aber gegen den ruf zu pauschal zu schrein alles neu, weil einiges kann man übernehmen, viel inhalt wurde von eiferern hier auch schon gelöscht und findet sich in history. hab letzten bei interview mit einem autor entdeckt das das esoterische verständnis dieses begriffes ncoh weitere bedeutung hat die hier nicht erwähnt wird: wissen das heilt und ist dadurch auch mit dem wort religio verwand. da mal sehen. Lichtkind 09:24, 14. Mär. 2007 (CET)

neubau

gut der artikel ist frei und man ist sich einige das es hier sehr viel zu tun gibt. die jetzigen links sind qualitativ unterste schublade so daß ich wirklich mal meine ankündigung wahr machen sollte, etwas sorgfältig erstellts und mit inhalt beizusteuern. Aufehlt hier was eigentlich die kernlehren der esoterik sind und inerhalb der kritik-wie in anderen artikeln auch üblich - was esoterik der kritik erwiedert. Lichtkind 20:37, 22. Mär. 2007 (CET)

So auf Anhieb fallen mir drei Bedeutungen ein, in denen Esoterik heute verwendet wird:

• Esoterik wird in den Buchhandlungen alles genannt was dem religiösen Bereich im engeren und weiteren Sinne zuzuordnen ist inklusive aller traditioneller Religionen.
  • In einigen Organisationen die Religionen vertreten - z.B. katholische Kirche - wird Esoterik nur für den Ausschnitt dieses Spektrums der nicht in großen Jüdischen, Christlichen und lslamischen Religionsgemeinschaften organisiert ist, verwendet.
• Menschen die sich selbst als Esoteriker betrachten verwenden Esoterik als Bezeichnung für ein religiöses Lebensgefühl, bei dem die Betroffenen Methoden anwenden um eigene spirituelle Erfahrungen zu machen wie
  • Aurensehen
  • Channeln
  • Visionen
  • etc

zur Erklärung selbst gemachter religiöser Erfahrung wird dann auf alle erreichbaren Erklärungsmuster aus Wissenschaft und jeder Religion zurückgegriffen, über die geeignete Informationen erreichbar sind.

• Esoterik als Geheimlehre

Man müßte wohl alle drei Bedeutungen aufführen und die letzten beiden zum eigentlichen Thema deutlich getrennter Abschnitte des Artikels machen.

Kersti 21:39, 22. Mär. 2007 (CET)

hm... weis jemand gute Quellen über die Geschichte der Esoterik? ich würd das gern in Angriff nehmen, leider fehlen mir da gute Quellen. lG --FIST 21:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Welcher Esoterik? ;-) - anders ausgedrückt - meinst du die Geheimlehren oder die religiöse Erfahrung? Ich denke das sollte man bewußt getrennt behandeln weil es sehr unterschiedliche Themen sind.

Nein, weiß ich nicht. Ich würde vermutlich, wenn ich über die Geschichte schreiben wollte erst mal die untergeordneten Wikipediaartikel durchgehen und mir privat eine Linkliste dazu zusammenstellen. Eventuell kann man es dann analog zu dem biologischen Artikel "Gliedmaße" ohne eigene Quellen als inhaltlichen Überblick über die einschlägigen Artikel zusammenstellen.

Kersti 22:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Hildegard von Bingen

Hallo, ich finde das Bild am Anfang des Artikels von der hl. Hildegard von Bingen unpassend für diesen Artikel. Hidegard von Bingen ist eine Heilige in der römisch-katholischen Kirche und ist somit nicht der Esoterik zuzuordnen. Das Bild also bitte löschen.

Hildegard von Bingen hat viel mir dem Esoterischen Weltbild zu tun, wie im übrigen auch die Römisch Katolische Kirche. LG --FIST 20:54, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Hildegard von Bingen wüßte, welcher Esoterikdreck heute mit ihrem Image verkauft wird, und welche ekelerregende Scheiße die Esoterik heute im Generellen darstellt, würde sie im Grab rotieren wie eine Turbine. Sie wollte helfen und heilen, heute ist esoterik im Allgemeinen und esoterische Heilpfuscherei im Speziellen eine Abzocke, Pfusch am patienten, Betrug und Verarschung zur gierigen bereicherung des esoterikers. Genau das gegenteil von dem, was Hildegard wollte. TCrib 22:08, 18. Mai 2007 (CEST)

Nun mach mal nen Punkt. Mit „Kotz, würg!“ kommen wir nicht weiter. Ich stimme allerdings zu, dass die olle Hildegard unfreiwillig unter die Esoteriker eingemeindet wurde, das ist halt deren Art der Geschichtsaneignung. Tatsächlich ist die Esoterik ja ein modernes westliches Gedankengebäude, das sich nach Belieben zusammensucht, was hineinzupassen scheint. Zur Not wird es passend gemacht. Mit der ursprünglichen Bedeutung von „esoterisch“ hat das wenig zu tun. Dummerweise ist der Artikel schon lange unter die Esoteriker gefallen. Es fehlt halt ein kenntnisreicher Nichtanhänger. Rainer Z ... 22:59, 18. Mai 2007 (CEST)

TCrib hat wieder mal seine Intelektuelle Überlegenheit anschaulich zum besten gegeben --FIST 20:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke - stimmt es etwa nicht.... ?! TCrib 22:25, 19. Mai 2007 (CEST)

Hildegard war herausragende mystikerin. Tcrib hat vollkommen recht, sie wollte helfen und heilen und wäre er nicht so blind und hasserfüllt wüsste er, daß die meisten esoteriker nichts anderes versuchen. Und ich erlebte oft das sie erfolgreich sind wo seine kollegen ratlos waren sodaß aus ihm höchstens der neid spricht. :) Geld ist ein dämliches kampfargument als wenn ärzte keinen geldlohn verlangen und eine kundige Hilfe keinen gegenwert verdient. ich hoffe das jeder der hier mitreden will klug genug ist einmal ihre texte aus ihrer innenschau gelesen zu haben um sie mit heutigen esoterischen aussagen vergleichen zu können. Ich rufe auf jeden der bei verstand ist zu helfen esoterische artikel vor den vollpfosten zu schützen die alles löschen wollen was sie nicht glauben mögen. denn eigentlich gehts hier noch immer noch um wissen und was sich mit quellen belegen lässt und das ist in der esoterik nunmal oft etwas anderes was der unbelese erwartet. leute die heute 1:1 nachmachen was hildegard einst beschrieb(edelsteinheilung, geistige kräuteranwendungen usw) werden heute der esoterik zugezählt und dies ist heute in deutschland eine nicht unbedeutende strömung innerhalb der esoterik. Lichtkind 02:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Dass Hildegard eine Mystikerin war, will niemand bestreiten. Wie aber soll sie eine Esoterikerin gewesen sein? Diese Weltanschauung gab es damals ja noch gar nicht. Rainer Z ... 03:33, 20. Mai 2007 (CEST)

Ja und nein. (hängt von ab wen du fragst.) esoterische weltanschauung gab es damals sehr wohl und bereits seit den vorchristlichen jahrtausenden wie es im ertikel steht und die ganze zeit seit dem. eine geistige verwandschaft (esoteriker sehen fast alle mystiker als vertreter ihrer anschauung) die von katholischer seite natürlich abgestritten wird erwähnte ich ja schon aber um auf deine wichtige bemerkung genauer einzugehen bitte ich dich die damalige politische lage zu überdenken. damals gab es nichts ausserhalb der kirche. Als katharer, täufer, waldenser oder wicca (deren verwandschaft zur heutigen esoterik weniger abgestritten ist soweit ihre praktiken und schriften überhaupt überliefert) warst du im versteck auf der flucht oder tot. eben wegen jener katholischen kirche, die heute leute wie die hildegard, mechthild oder eckhard als ihr verdienst wie ein banner vor sich herträgt obwohl die ihr lebtag dinge predigten die weit revolutionärer waren als die schriften von martin luther. aber diese menschen sahen sich als christen und das bedeutete damals automatisch katholisch auch vom selbstverständnis. viele esoteriker sehen sich heute genauso als christen, nur das sie offiziell ratzi nicht als oberhaupt akzepieren. wir sollten organisationsstrukturen nicht mir inhalten verwechseln, sondern an der stelle genauer in die quellenarbeit gehen. den katholischen standpunkt sollten wir, wie er nunmal ist, als solchen herauszustellen, ich wehre mich aber ihn als unhinterfragte wahrheit darzustellen.

und den anderen hauptpunkt der deine frage beantwortet sagte ich bereits: viele , heute eindeutig als esoterisch anerkannte praktiken werden ausführlich in hildegards büchern beschrieben. dies sind auch zumeist dinge die die kirche nicht an die große glocke hängt oder verschweigt wärend sie die hildegard als marke für sich beantspruchen. Lichtkind 12:24, 20. Mai 2007 (CEST)

Auch ja und nein. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die Esoterik Hildegard zu ihren Geistesverwandten oder Vorläufern erklärt und das so im Artikel erwähnt wird. In ihrer Zeit war sie aber nicht Anhängerin esoterischer Lehren (im Sinne von Geheimlehren) sondern eben Miystikerin. Vergleichen könnte man das vielleicht mit Ockham, Bacon und der Aufklärung. Vorläufer, Wegbereiter, ja, Aufklärer nein. Hildegard der Esoterik „einzuverleiben“ oder Ockham der Aufklärung wäre aber eine irreführende „zeitliche Vertiefung“. Der Artikel hier ist in dem Punkt allerdings sowieso mangelhaft, denn er verquickt zu Unrecht „esoterische Lehre“ im eigentlichen Sinn mit der „Esoterik“ als modernem Gedankengebäude und gesellschaftlichem Phänomen, das als romatische Raktion auf Aufklärung, Naturwissenschaft und Industrialisierung verstanden werden kann, die nicht frei von reaktionären und rechten Vorstellungen ist. Für den Artikel wäre es dringend notwendig, diese Unterscheidung klar herauszustellen. Die moderne Esoterik hat eben nichts mit den alten esoterischen Lehren zu tun, auch wenn sie sich Teile von deren Vorstellungen sowie der Mystik verschiedener Religionen „einverleibt“ hat und daher im Wortsinn als synthetisch betrachtet werden kann. Wäre der Artikel gut, würde er die Enstehung der modernen Esoterik aus dem gesellschaftlichen und historischen Zusammenhang des 19. Jahrhunderts her beleuchten und die wesentlichen Zusammenhänge erhellen. Die moderne Esoterik ist ja weder die Fortführung einer jahrtausendealten Tradition, noch ist sie vom Himmel gefallen. Das 19. und frühe 20. Jahrhundert war als weltgeschichtlich bespiellose Umbruchphase eine Brutstätte alternativer Vorstellungen, die sich gegen die Folgen dieses Umbruchs stemmten. Auf Anhieb fallen mir da Romantik, Okkultismus, Spritismus, Lebensreform-Bewegung, Anthroposophie und Vegetarismus ein. Und natürlich Esoterik als eine Art geistiger Überbau. Interessant wäre noch der Zusammenhang mit dem Kolonialismus und der revolutionierten Nachrichtenübermittlung, wodurch in vorher nicht gekanntem Ausmaß Informationen über fremde Religionen und Riten nach Europa gelangten. Interessant auch der Zusammenhang des Konzepts der „Ganzheitlichkeit“ mit dem wissenschaftlichen Reduktionismus und der damit einhergehenden „Entzauberung der Welt“.

Ob meine Hypothese nun so stimmen oder nicht (ich bin aber sicher, dass sie es im wesentlichen tun): Dier kulturgeschichtliche Teil der Darstellung, der bei so einem Phänomen sehr wesentlich ist, fehlt bisher völlig. Das wäre ein ergiebiges Thema sowohl für die alten esoterischen Lehren als auch für die moderne Esoterik. Rainer Z ... 15:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Deine ansichten werden auf jeden fall von eine menge moderner autoren aus akademischen dunstkreisen geteilt und kann so in rechten kontext gestellt auch so in den artikel aber ich halts persönlich für blinde spekulation weil ich in der esoterik undogmatische überbegriff aller inneren lehren sehe deren wahrheit sich durch innenschau einem erschliesst oder auch nicht, je nach talent und geistige fähigkeit. natürlich ist dies auch eine gegenreaktion zur industrialisierung aber aus esoterischer sicht im sinne des new age ist ursache für eine solche breitenbewegung eine algemeine anhebung des bewusstseins, eine öffnung der menschen .. usw diese darstellungen solltest ja auch kennen.

genau das ist es ja, wäre der artikel gut würde er deutlicher herausstellen das mit esoterik eigentlich mehrere dinge gemeint sind und das davon abhängt wen man fragt. es gibt die relativ neue breitenbewegung die allerdings richtigerweise eher im artigel new age abgehandelt werden sollte. das lemma heisst hier esoterik das einige als synonym für new age sehen andere als die ewige inne lehre die jetzt erwacht und der innere kern aller religionen, animistischen systeme und neuere Physik bildet aber bereits in inneren, geheimen zirkeln jahrhundertelang überliefert wurde und manche sehen darin halt nur die obskure geheimlehren aus ältererzeit. und religionswissenschaftler udn in einiges religionen selber wird esoterik als das innere wissen bezeichnet das nur Priester/Schamanen/heiler vorbehalten war. natürlich hat das alles eine schnittmenge aber das relativ klar und allgemeinverständlich darzustellen ist wirklich ein brot.Lichtkind 17:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Leicht ist das nicht, stimmt. Deine Darstellung ist allerdings nur die Binnensicht, die zwar dargestellt werden soll, aber nicht definitionsbestimmend sein kann. Rainer Z ... 19:00, 20. Mai 2007 (CEST)

Jegliches expertenwissen ist eine binnensicht, aber hier schlägt wieder der eigene Blickwinkel an. ich glaub interessant wird unser Gespräch erst wenn wenn wir hier auch was am artikel verbessern wollen sprich ob du dich an permanenter inhaltlicher arbeit interessiert bist, denn ankündigungen gab es genug. ich mach grad nichts anderes in der pedia also gelegenheit wäre da und ich vermute FIST wäre doch auch dabei. Lichtkind 09:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Einwurf: prinzipiell würd ich da schon was raussuchen (geschichte hab ich ja schon mal etwas augearbeitet - aber ich hab zur Zeit ziemlich wenig Zeit und hab ab nächster woche für ca einen Monat keinen I-Net Anschluss (bin am Umziehen). Insovern sieht es bei mir etwas knäpplich aus. Aber sobald ich dann wieder I-Net habe und sich der Stress hier etwas gelegt hat, kann ich mich wieder voll reinsteigern. lG --FIST 17:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Das mit dem Expertenwissen halte ich doch für eine steile These. Man kann durchaus über etwas Wissen haben, ohne daran zu glauben. Um aktiv am Artikel mitzuarbeiten, müsste ich mir solches Wissen erst im notwendigen Umfang aneignen, da haben andere sicher günstigere Voraussetzungen. Rainer Z ... 14:33, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Rainer: Mal abgesehen von „Pop-Esoterik“, ist Esoterik, im eigentlichen Sinne, kaum definierbar. So, wie ich es sehe, geht es dabei um eine Art „primäres Wissen“, das bestenfalls erfahrbar, aber keinesfalls mitteilbar, geschweige denn beweisbar ist. Jedenfalls ist Esoterik mitnichten eine konkrete, konsistente Lehre bzw Weltanschauung. „Wer weiß, redet nicht, wer redet, weiß nicht.“ Schon allein deshalb, weil reden (bzw denken, schreiben) immer reflektiv ist, also nicht mehr unmittelbare Erfahrung sondern Interpretation ist. We never know ... fz JaHn 10:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte Esoterik nicht definierbar sein? Sicher nicht so, wie ein Ziegelstein definierbar ist, aber durchaus möglich. Rainer Z ... 14:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Brauchen wir gar nicht lange diskutieren, Hildegard von Bingen ist eine der wohl am haeufigsten aufkreuzenden Figuren in der Esoterik- bzw. New-Age-Bewegung (de facto sind die nicht voneinander zu trennen: Weil New Age irgendwann "I-Bah" wurde, hat man's Esoterik oder sonstwas genannt war. Mittlerweile ist auch "Esoterik" I-Bah, also wird's wohl auch bald wieder anders heissen.) Fazit: Das Bild kann bleiben. Fossa_?! ^± 11:17, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Rainer: Kaum definierbar, nicht nicht definierbar. Zitat:

„Das verborgene Wissen ist eine Idee, die in keine andere Idee hineinpaßt. Wenn das Bestehen des verborgenen Wissens zugegeben wird, so wird es zugegeben als gewissen Menschen angehörig, jedoch Menschen, die wir nicht kennen, einem inneren Kreis der Menschheit. Gemäß dieser Idee wird die Menschheit als zwei konzentrische Kreise betrachtet. Die gesamte Menschheit, die wir kennen und welcher wir angehören, bildet den äußeren Kreis. Die ganze Geschichte der Menschheit, die wir kennen, ist die Geschichte des äußeren Kreises. Aber in diesem Kreis befindet sich ein anderer, von dem die Menschen des äußeren Kreises nichts wissen, und dessen Bestehen sie nur manchmal dunkel vermuten, obgleich das Leben des äußeren Kreises in seinen wichtigen Äußerungen und besonders in seiner Evolution, vom inneren Kreis in Wirklichkeit gelenkt wird. Der innere, oder der esoterische Kreis bildet gleichsam ein Leben innerhalb des Lebens, ein Mysterium, ein Geheimnis im Leben der Menschheit. Die äußere oder exoterische Menschheit, zu der wir gehören, gleicht den Blättern auf einem Baum, die jedes Jahr wechseln. Trotzdem betrachten sie sich selbst als der Mittelpunkt des Lebens und verstehen nicht, daß der Baum einen Stamm und Wurzeln hat, und daß er außer den Blättern, Blüten und Früchte hervorbringt. Der esoterische Kreis ist gleichsam die Menschheit innerhalb der Menschheit und er ist das Gehirn, oder besser die unsterbliche Seele der Menschheit, wo alle Kenntnisse, alle Ergebnisse, alle Leistungen aller Kulturen und aller Zivilisationen bewahrt werden. Die Frage kann auch von einem anderen Blickwinkel her betrachtet werden und man kann versuchen, im Menschen selbst eine Analogie zu der Beziehung zwischen dem esoterischen und dem exoterischen Kreis der Menschheit zu finden.“ (P. D. Ouspensky: Ein neues Modell des Universums. Die Prinzipien der Psychologischen Methode in ihrer Anwendung auf Probleme der Wissenschaft, Religion und Kunst. 1. Kapitel: Esoterik und modernes Denken, Seite 21-22. Sphinx Verlag Basel 1986. ISBN 3-85914-173-2) Diesen Text von dem ollen Ouspensky hab ich das letzte Mal vor knapp 20 Jahren gelesen. Und ich hätte nicht gedacht, daß ich das Buch ausgerechnet wegen nem WIKIPEDIA-Artikel wieder aus der verstaubten Kiste, in der es seit dem lag, hervorkramen würde. Aber so ist es eben, das Leben: Voller Überraschungen. :o) fz JaHn 19:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Hm.. dieses Zitat beleuchtet wieder in hervorragender Weise, warum Esoterik eben undefinierbares, dümmliches und gefährliches Geschwurbel ist. Das Gefasel vom "inneren Kreis" führt in der esoterik-Praxis einerseits zur kritiklosen und unangebrachten Selbstüberhöhung des Esoterikers, da er sich als Angehöriger des inneren Kreises wähnt und sich daher im Besitz "verborgenen Wissens" glaubt, was ihn seiner Meinung nach zu einem überlegenen Menschen macht, andererseits führt es dazu, daß einige Esoteriker den idiotischen Schwachsinn, ihrer Überheblichkeit folgend als Therapie- oder Diagnostikmethode nutzen und somit andere, denen die Schwachsinnigkeit dieser "Fakten" nicht bekannt ist, schädigen oder ggf. sogar umbringen. Dabei kommt dann wieder der erste Punkt, da der Esoterikpraktizierende durch Selbstüberhöhung nicht in der Lage ist, seine Dogmen zu hinterfragen und somit seine "Therrapie" oder "Diagnostik" kritisch zu sehen und zu überprüfen, ganz im Gegenteil. Ein Fachmann, der aufgrund von sachlichem Wissen den Schwachsinn in der Eso-Dogmatik erkannt hat, wird vom Esoteriker regelhaft als "nicht reif genug", als "schulwissenschaftlich verbohrt", "karmisch benachteiligt" etc. tituliert und ignoriert... was zu weiterer, unberechtigter Selbstüberhöhung und weitergehender Gefährdung der Menschen um den Praktikanten herum führt. TCrib 11:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die katholische wie auch alle anderen Kirchen, ist esoterisch. Oder was sind Wunder, Gebete und Heiligenkulte sonst?--Ixiter 09:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nobsys Beitrag

@Fossa - Warum hast Du meinen Beitrag aus der Diskussion rausgeschmissen? Ich bitte um Erklärung. --Nobsy 09:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Weil diese Seite dazu dient, über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren und nicht über Esoterik. Für deine Zwecke geh bitte in ein Forum. --Hob 10:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Okay - akzeptiert. Mir ist der Artikel insgesamt zu pro-esoterisch. Die negativen Seiten sollten mehr beleuchtet werden. Leider fehlen mir selbst belegbare Quellen, um ihn dementsprechend zu ergänzen. --Nobsy 12:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkungen

Generell ein großes Lob an Benutzer:Klaus Frisch, der z.Z. den Artikel etwas aufpoliert. Aufgefallen sind mir allerdings drei kleine Dinge:

1. Allgemein sollte man zusammen mit dem Artikel Mystik und verwandter Themen beachten, dass die Überschneidungen und Abgrenzungen plausibel bleiben.
2. Dreimal steht "widersprüchlich" im Text. Sicher findet man dazu eine Quelle, aber meiner Meinung nach gibt es unter diesen auch besonders viele irrelevante. Meine Erfahrung ist: je besser man "die Esoterik" kennt, je länger man sich damit persönlich oder wissenschaftlich beschäftigt, umso leichter ist die Gemeinsamkeiten von scheinbar Widersprüchlichem zu erkennen. Also: Entweder diese Aussagen relativieren und auf ein Vorkommen kürzen, Quellen anfügen oder einen eigenen Abschnitt über Gemeinsamkeiten und Widersprüche esoterischer Lehren schreiben.
3. Das Zitat von Stuckrad würde ich kürzen. Zum einen weil dieser letzte Satz mir auch noch dem dritten Lesen unverständlich ist (kann die Rhetorik oder die Wahrheit enthüllt werden?), zum zweiten sind gerade Begriffe wie "Dialektik" und "Rhetorik" im Zusammenhang mit Esoterik immer leicht missverständlich. "Esoterik" ist immer ein Begriff von außerhalb - ebenso die kritisch-logische Beurteilung und Einteilung; wenn man dem Leser verständlich machen will "Esoterik - was ist das?", dann muss man viel deutlicher machen, dass esoterische Lehren zunächst unabhängig von sprachlich gefassten Lehren existieren und sich dagegen auf die direkte Erfahrung von Individuen oder einer Gruppe beziehen. "Esoterisch" wird eine Lehre erst in der Reflektion "von außen". Das Zitat schafft dahingehend eher Verwirrung als Aufklärung.

Viele Grüße, --217.246.232.188 10:36, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Stuckrad-Zitat ist nicht leicht verständlich, das ist wahr. Aber wenn ich Faivres entsprechende Ausführungen bringen würde, wäre es noch komplizierter. Und das sind meines Wissens die beiden wichtigsten Quellen. Den letzten Satz könnte man leicht abwandeln: „Was einen Diskurs esoterisch macht, ist die Rede von einer verborgenen Wahrheit, die auf einem bestimmten Weg enthüllt werden kann“, – dann wäre wohl klar, dass das Enthüllen sich auf die Wahrheit bezieht. Ich möchte das Zitat nicht kürzen, weil ich keinen Satz entbehrlich finde und keine bessere Umschreibung des Begriffs kenne. - „Widersprüchlich“ finde ich im Text zwei mal, im Lemma dann noch „widersprechend“. Wenn dir das zu häufig erscheint, dann ändere es. Es wird sich zeigen, was Andere davon halten. Belegt war sowieso fast nichts, bevor ich meine Bearbeitungen begonnen habe, aber dass es erhebliche Widersprüche innerhalb des Sammelsuriums esoterischer Lehren gibt, sollte unbestritten sein. Auch wenn manche meinen, dass sich solche Widersprüche auf höheren Ebenen auflösen. Ein eigenes Kapitel über Gemeinsamkeiten und Widersprüche wäre natürlich schön. Aber gibt es denn Untersuchungen, auf die es sich stützen könnte? - Das Verhältnis zu verwandten Artikeln halte ich für viel weniger wichtig als die Qualität jedes einzelnen Artikels. Und da ist hier erst mal genug zu tun. Aber wenn du das etwas Konkretes im Auge hast, kannst du ja auch mal selber Hand anlegen. Überhaupt verpuffen Meinungsäußerungen wie deine hier in der Wikipedia zumeist wirkungslos. Hier werden keine «Aufträge» angenommen, sondern jeder macht erst mal selber, was er für richtig hält. Im Falle des Stuckrad-Zitats fand ich es allerdings angemessen, dass du es nicht einfach gekürzt hast. :-) Gruß, --Klaus Frisch 11:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das war kein Auftag, sondern eine Anmerkung :-) - ich bin wirklich froh um jeden Edit von dir in dem Artikel. Und eine Stellungnahme bevor ich selbst Hand anlege ist bei so 'umstrittenen' Artikel sicher sinnvoll. Nach Quellen für die "Gemeinsamkeiten" suche ich mal und mit der leichten Zitat-Abwandlung kann ich erstmal leben. viele Grüße, --217.246.232.198 11:35, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitat kann natürlich nicht geändert werden, das war nur für dich als Verständnishilfe. :-) Aber vielleicht liest der Autor ja hier mit und berücksichtigt es bei der nächsten Auflage. ;-) Gruß, --Klaus Frisch 11:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

zum Abschnitt "Wortbedeutung und Etymologie"

was denn nun? - aussen oder innen?

im Artikel wird postuliert: "esôteros – das Innere", lt. Liste griechischer Präfixe bedeutet eso- außen, außerhalb -- Derivat: Esoterik

??? --84.176.98.132 12:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Was ist hier gemeint?

Dieser Satz der Einleitung scheint mir verunglückt:

Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des wissenschaftlich erfassbaren postulieren und sowohl naturwissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.

Da ich nicht erkennen kann, was er eigentlich ausdrücken soll, kann ich ihn auch nicht umformulieren. --84.179.219.78 14:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

„Esoterik ... ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs die Lehre oder Wissenschaft des Geheimen oder (zunächst) Verborgenen.“ Das ist nicht schlecht, aber ... ist das so? So, wie ich es sehe, ist „Esoterik“ etwas nicht lehrbares, nicht mitteilbares. Es ist verborgen. Und infolgedessen kann es nicht gelehrt werden. Was da draußen im Artikel über Esoterik steht, ist demzufolge nichts, was mit Esoterik was zu tun hat. Sondern irgendwas anderes. Ich nenne es Pop-Esoterik. Roswell läßt grüßen. fz JaHn 01:13, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nun, der Begriff hat eben eine Geschichte. Ursprünglich eine Art Geheimlehre, eine „Lehre im Verborgenen“, wurde es erst später eine „Lehre vom Verborgenen“. Den von der IP kritisierten Satz finde ich – unabhängig von seiner Richtigkeit – übrigens durchaus verständlich. Ich würde „außerhalb des rational erfassbaren“ allerdings für treffender halten. Rainer Z ... 13:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde "außerhalb des rational Erfassbaren" sogar noch für eine Spur richtiger und leichtverständlicher halten und schreibe das absichtlich an diese Stelle, damit Lichtkind nun mit "letzeres trifft zwar zu" fortfahren kann. --Harmstorf 20:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

letzeres trifft zwar zu, aber bitte sieh auch das esoterik in vielen kulturen zu fast allen zeiten auch heute, lehre vom verborgenem und im verborgenen ist. in diesem ist das verständnis der religionswissenschaftler einiges genauer, auch wenn diese noch zwischen esoterischer religion und esoterik oftmal trennen.Lichtkind 23:30, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde es im Leben nicht, jedenfalls nicht in diesem, wagen, zu behaupten, daß irgendetwas zutrifft. Eben deshalb finde ich dem Rainer seinen Einwand, von wegen nicht „rational erfassbar“, einigermaßen, ähm, ergebnisorientiert. JaHn 01:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ein prima Statement. Schwurbelige Beliebigkeit, nichts trifft zu. Damit kann man, jetzt nicht speziell auf Jahn Henne bezogen, sondern im Allgemeinen, jeden esoterischen Scheißdreck verkaufen, jede medizinische Therapie verweigern und von der Mondlandung über das BGB oder HIV, bis hin zu richtig schrecklichen Historien (siehe Udo Holey und Ernst Zündel) alles leugnen, was einem grade nicht paßt. Trifft ja alles irgendwie nicht zu. Dummes und nutzloses esoterisches Geschwurbel bleibt aber dummes nutzloses esoterisches Geschwurbel auch wenn man versucht, die harten Fakten außerhalb der Esoterik durch Relativierung aufs eso-Niveu herabzudrücken. TCrib 10:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Rainer hat auch deswegen recht, weil ja genau ist was die Esoterik lehrt (wie in der sekundärliteratur von capra, wilber, dahlke und anderen festgestellt.). TCrib du tust mir leid. Das sag ich nicht um dich abzuwerten sondern weil du ja wirklich zu leiden scheinst. Dir was inhaltliches zu sagen, ist eh fruchtlos. Lichtkind 14:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

@ TCrib: Ja. Im Allgemeinen kann man fast jeden Scheißdreck verkaufen. Der muß nicht mal esoterisch sein. Abgesehen von den medizinischen Therapien und dem anderen von Dir erwähnten Gedöns: Ich hab nur geschrieben, daß ich es nicht wagen würde, zu behaupten, daß irgendetwas zutrifft. Der olle Einstein soll mal sowas gesagt haben wie, es sei wichtig, niemals aufzuhören, zu fragen. Möglicherweise war der auch n Esoteriker. Keine Ahnung. Jedenfalls finde ich, daß die vom Rainer erwähnte Formulierung nearly perfect ist ... „außerhalb des rational erfaßbaren“. Die Formulierung finde ich einigermaßen eindeutig. Die schließt gleichzeitig was aus und was ein. So, daß der unbedarfte WIKIPEDIA-Leser von vorneherein ne echte Chance hat, sich seinen Teil dabei selbst denken zu können. Ich ändere das jetzt mal dementsprechend. Da draußen, im Artikel. Das kann dann ja, wie wir alle wissen sollten, problemlos von wem wieder rückgängig gemacht werden. fz JaHn 22:31, 3. Nov. 2007 (CET)

wer klärt mich realisten kurz und knapp auf?

...mir ist irgendwie nicht ganz klar, warum Scientology und Transzendentale Meditation nicht zur Esoterik gezählt werden - die Voraussetzungen sind doch alle erfüllt... oder nicht? gruß, --ulli purwin 04:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Hm, das betrifft wohl die Liste „Richtungen und Praktiken“. Die wird von niemandem richtig betreut. Kannst also alles hinzufügen, was dir vorschwebt. Es kann dann allerdings auch passieren, dass sie mal wieder komplett gelöscht wird. :-) --Klaus Frisch 05:55, 19. Nov. 2007 (CET)

esoterik und symbolismus

Wie schon in der Romantik, lassen sich auch in der Moderne vielfach esoterische Einflüsse in Kunst und Literatur aufzeigen. als vertreter der bildenden kunst wird erst Runge genannt; später folgt - als gerne esoterisch interpretiert - Arnold Böcklin.

das finde ich sehr korrekt formuliert, ganz im sinne des Faivre-Paradigmas. wir haben hier eine verblüffend parallelle problematik zum lemma Symbolismus (Kunst), welches (IMHO schon in der BKL falsch deklariert) als Stilrichtung in der Malerei bezeichnet wird. E.A.Seemann, der Brockhaus Kunst und viele kunsthistoriker (von R.Barilli bis H.H.Hofstätter) sind sich hierin einig: der Symbolismus ist nicht als Stilrichtung, sondern eher als ein weltanschauliches konglomerat mit einfluß auf die künste zu sehen.

in der langen reihe von künstlern, welche symbolistisch beeinflusst wurden (von den Praeraffaeliten über die Nabis bis zu Picasso), finden sich dann auch sehr viele esoterisch beeinflusste wieder - nicht nur bei den anthroposophen. und in beiden (Esoterik wie auch Symbolismus) gingen wesentliche impulse von der literatur aus. vielleicht müsste man beides auch parallell bearbeiten... gruß, --ulli purwin 18:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ulli, im Esoterik-Artikel finde ich die Kunst jetzt vom Umfang her angemessen behandelt. Ein Problem habe ich nun aber mit der von dir gerade eingefügten Literatur. Das ist doch sehr speziell, behandelt nur das 18. Jahrhundert. Ich versuche, die Liste ziemlich kurz und übersichtlich zu halten. Es wird immer wieder Literatur zu irgendwelchen Spezialthemen reingestellt, und wenn man die nicht entfernt, wird es total unübersichtlich und hilft niemandem. „Esoterik und Kunst“ ist ohnehin schon ziemlich speziell, und dann auch noch speziell das 18. Jahrhundert ... --Klaus Frisch 19:27, 20. Nov. 2007 (CET)

naja, Füssli und Blake entstammten noch diesem jahrhundert - aber du hast wohl recht: der eigentliche höhepunkt (für den symbolismus zumindest) wäre eher 1880-1910 ... --ulli purwin 19:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Kapitel Richtungen und Praktiken

Da der Artikel offenbar auf einen Review und/oder eine Lesenswert-Kandidatur zusteuert (siehe den Thread weiter oben), bringe ich noch mal den einen großen Passus zur Sprache, dessen Behauptungen nicht belegt sind. Vor ein paar Monaten war hier ja fast nichts belegt, jetzt ist aber fast alles belegt, und in einem „lesenswerten“ Artikel hat so ein Passus mE keinen Platz mehr. Im obigen „Review“-Thread wurde dieser Punkt im August schon mal kurz diskutiert. Im damaligen Stadium war ich dafür, den Passus erst mal drin zu lassen, und es hätte ja vielleicht auch eine Quelle ins Spiel kommen können, die es gestattet hätte, die darin geäußerte Meinung jemandem zuzuordnen. Eine Quelle kam aber nicht, und ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich (wie bei fast dem gesamten Artikel vor meiner Bearbeitung) um Wikipedianer-POV handelt.

Mein Vorschlag wäre, in diesem Kapitel nur die Liste mit dem diese einleitenden Satz zu belassen und den Rest ersatzlos zu streichen. Was Esoterik ist und wie schwierig es ist, diesen Begriff überhaupt zu fassen, steht ja im Kapitel „Wortbedeutung und Etymologie“, in der dazugehörigen Fußnote und im Kapitel über das Faivre-Paradigma. Demgegenüber erscheint das, was ich hier zur Löschung vorschlage, eher wie die Binnensicht des Esoterikmarktes.

Vor einer Lesenswert-Kandidatur sollte dann allerdings auch die Liste überarbeitet werden. Die halte ich für nicht verzichtbar, aber bislang noch ziemlich willkürlich zusammengestellt. – Jetzt bitte ich aber erst mal um Meinungen zur vorgeschlagenen Löschung. --Klaus Frisch 18:49, 25. Nov. 2007 (CET)

...ich finde es ganz bemerkenswert, daß die von dir prophezeite revertierung der liste selbst nach eintrag zweier heikler lemmata nicht stattfand. man sollte es darauf ankommen lassen:

'vorspann' löschen, liste drinlassen. gruß, --ulli purwin 19:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte das nicht prophezeit, sondern nur geschrieben, dass das passieren könne. :-) Und tatsächlich ist es (die komplette Löschung der Liste) neulich mal passiert, wurde aber schnell wieder revertiert. Wie ich erst später verstand, eine kleine Episode in dem nicht endenden Privatkrieg zwischen den Benutzern Fossa und Nina. Bei Fossa ist es jedoch Programm, WP durch mitunter exzessives Löschen „verbessern“ zu wollen, und so ganz allein steht er mit dieser Zielsetzung nicht da. – Aber erst mal vielen Dank für dein Votum. --Klaus Frisch 20:20, 25. Nov. 2007 (CET)

Review und dann Lesenswertkanditatur?

Ich denk, es währ ganz angebracht, diesen Artikel durch ein Review zu jagen, und dann, nach getanem Feinschliff in die Lesenswertkandidatur zu nehmen? Einwände, andere Vorschläge, grundsätzliche Bedenken, Freudige Ausrufe??? --FIST zum Portal 23:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hi FIST, lass mich mal noch ein paar Wochen hier rumwerkeln. Momentan ist der Artikel noch ziemlich mangelhaft. Ich kann das nur langsam aufarbeiten. Und nach meinen jüngsten Erfahrungen im Umfeld der Homöopathie wünsche ich mir eher, dass an Esoterischem still gearbeitet wird. Schau dir mal die dortigen Diskussionen an. Gruß --Klaus Frisch 00:54, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sicher nicht optimal. (Achtung, Sarkasmus folgt:) Ich frage mich allerdings, ob man ein derart inhomogenes, schwammig-schwurbeliges, verlogenes, wertlos-inhaltsloses wie die heutige Esoterik in einer Art zusammenfassen kann, die lesenswert, neutral, und wikitauglich ist. Die historische Esoterik, die nicht von Verkäufern und Pseudopraktikern verkauft werden kann, ist schon schwer genug neutral zu fassen, denn heutige Esoteriker kapieren häufig noch nicht mal, daß Gestalten wie Hermes Trismegistos keineswegs real waren, sondern nur Märchengestalten wie der Räuber Hotzenplotz oder Hui Buh. Auch das zeigt das Lemma Homöopathie oder Anthroposophie - auch dort beherrschen naiv-unkritische proesoterische Agitprop-Maschinerien die Diskussion und versuchen, eine neutrale, nicht vom Binnenkonsens gesteuerte Darstellung zu verhindern. Da fehlen den Esoterikern oft schon ganz grundlegende Kenntnisse - häufig kann sowohl hier als auch unter Homöopathie zwischen binnenkonsensversiegeltem Dogma und Realität keineswegs differenziert werden. Die proesoterische Indoktrination ist häufig so stark ausgeprägt, daß diesen Leuten der Blick über den Tellerrand hinaus unmöglich ist, fast immer ist ja schon der Blick Richtung Tellerrand nicht mehr möglich - die esoterischen Scheuklappen und die in der Szene unumgängliche Verschlagwortung der Pseudoinhalte wirken scheinbar wie eine Gehirnwäsche. Kaum fallen Begriffe wie "sanft" "ganzheitlich" oder "feinstofflich", fängt der Vulgäresoteriker an, sich selbst zu feiern. Die grundsätzlichen Mängel, z.b. die Unfähigkeit zu begreifen WAS an der Esoterik X jetzt "ganzheitlich" sein soll, und warum, werden nicht gesehen. Oder anders: kaum hat der Esoteriker den Inhalt des Lemmas durch den Binnenkonsens und vorgenannte Worthülsen ersetzt, erklärt er das Lemma für fertig und verteidigt es gegen Richtigstellungen mit Zähnen und Klauen. (Sarkasmus Ende) Zum Schluß: die Arbeit von Klaus Frisch finde ich hier bisher eigentlich gut. TCrib 01:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Im Prinzip hast du da recht (ich hätte es weniger polemisch formuliert). Der Artikel war über längere Zeit mehr oder weniger fest in den Händen von Lichtkind, der anscheinend inzwischen inaktiv ist. Daher wäre ein Review auf jeden Fall sinnvoll. Da heikles Gelände, sollte der aber vielleicht auf einer Benutzerunterseite gründlich vorbereitet werden. Solche Diskussionen wie bei der Homöopathie sind tatsächlich nicht nur unerfreulich, sondern auch unproduktiv.

Klaus, was siehst du denn als Hauptmängel des Artikels an? Rainer Z ... 15:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

@TCrib: auf deinen Polemischen Stil, der dich als gleiche Art Dogmatiker stempfelt wie die von dir kritisierten Esoteriker werd ich nicht eingehen - nur sovuel: ein Review hat auch den Effekt, dass auch Leute, die sich nicht pöse Esoteriker schimpfen ihre Meinung zum Thema äussern und Vorschläge anbringen können: Mehr augen: mehr neutrailtät (ausser natürlich man ist der Meinung, dass eine grösser Anzahl von Leuten immer gleich ein Mob ist)

@ Rainer - eventuell könnte man das auf Portal:Esoterik/Mitarbeit vorbereiten, wenn denn ein Interesse daran herscht

@ Klaus: okay, mach dich lautstark erkenntlich, wenn du den Artikel für reif genug hällst ;) se Fist 17:32, 27. Aug. 2007 (CEST)se Portal

@ Rainer Z:Ich arbeite seit einiger Zeit am Kapitel «Geschichte», da fehlen noch die letzten 300 Jahre. «Kritik» ist noch sehr dürftig, dazu hab ich mir aber einschlägige Bücher besorgt. Wenn einfach nur referiert wird, was in reputablen Quellen steht, ergeben sich die geringsten Konflikte. Deshalb habe ich das ja auch für die Homöopathie-Artikel vorgeschlagen, wo du aber anderer Meinung hist, wenn ich das richtig mitbekommen habe. --Klaus Frisch 21:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

@ FIST: Ich weiß nicht, was ein Review (in WP) ist und will es momentan auch nicht wissen. Es gibt hier inhaltlich noch ne Menge zu tun. --Klaus Frisch 21:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

WP:RV: „Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, alleine den Text zu verbessern.“ Ich sehe mich durchaus in der Lage. :-) --Klaus Frisch 21:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

Noch mal zur Frage von Rainer: Zum Überblick über das Spektrum heutiger Esoterik (momentan unter «Richtungen und Praktiken») habe ich mich oben nicht geäußert, weil ich das bislang nicht beurteilen kann. Ich habe keinen Überblick über die Szene. Es scheint mir aber nichts grob falsches in diesem Passus drinzustehen, deshalb hab ich ihn erst mal so gelassen (etliche andere Passagen mit fragwürdigen Aussagen und - wie der gesamte Artikel vor meiner Bearbeitung - ohne Quellenangabe habe ich gelöscht). Ein provisorischer Überblick ist besser als gar keiner. In diesem Sinn hat auch Nina neulich die Liste in dem betreffenden Kapitel gleich wieder reingestellt, nachdem Fossa sie als «POV» gelöscht hatte. Im Kern (wenn ich seine Polemik außer acht lasse) stimme ich TScrib zu, dass es schwierig bis unmöglich sein wird, „die heutige Esoterik in einer Art zusammen[zu]fassen (...), die lesenswert, neutral, und wikitauglich ist“. Es ist einfach ein Sammelsurium, und das Etikett «esoterisch» kann überall drangeklebt werden, wo jemand das wünschenswert findet. Viel wichtiger finde ich allerdings erst mal die Kapitel «Geschichte» (wo meine bisherige Bearbeitung mit Newton endet) und «Kritik». Professionelle Esoterikforscher wie Antoine Faivre (Sorbonne, Paris) und Kocku von Stuckrad (Uni Amsterdam) grenzen den Begriff «Esoterik» übrigens viel enger ein, als das beispielsweise «esoterische» Verlage tun. Dem entsprechend könnte man vielleicht auch hier im Artikel differenzieren, was aus religionsgeschichtlicher Sicht zur Esoterik gerechnet wird (die universitäre Esoterikforschung begreift sich selbst als Teilgebiet der Religionsgeschichte) und was einfach nur «Jahrmarkt» ist. Das sollte sich aber auf reputable Quellen stützen, und ich weiß nicht, ob es eine gibt. --Klaus Frisch 23:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

mal so dazwischenquatscht: Die heutige Esoterik lässt sich wirklich nicht zusammenfassen, denn als lukrativen Markt, schmeisst natürlich jeder sein Produkt auf den Esomarkt. Vieles aber, was sich heute Esoterik nennt, hat mit dem (Europäischen) Begriff Esoterik sehr wenig zu tun, und gehört eigentlich, zumindest ursprünglich, zu den östlichen Weltanschauungen und Religionen, daher währ es vieleicht ganz sinnvoll, hier auch dass zu betonen, was Esoterik, im traditionellen Sinne des Wortes ist. also europäische Esoterik, die sich aus Astrologie, Mantik, Alchemie, Magie, vorallem aber Orden und Logen zusammensetzt, und gerade was Orden und Logen anbelangt, gibts ganz gute Quellen (guck mal in den Wikiartikeln Antroposophie, Theosophie, Golden Dawn, Fraternitas Saturni und wie sie alle heissen und den dazugehörigen Literaturangaben, bzw bei in den Artikeln verlinken Personen und deren Literaturangaben. Wenn man sich an den Organisationen entlangangelt, kommt man auch zu den entsprechenden Ansichten, die dann früher oder später Esoterisches Allgemeingut geworden sind. Gute Quellenangaben ab dem 18.Jahrhundert findet man auch im Bereich Tarot(und Tarot bei den entsprechenden Persönlichkeiten), wirklich ausgefranzt wird die Geschichte eigentlich erst ab Mitte des 20. Jahrhunderts, vorher ist die Europäische Geschichte der Esoterik eigentlich ziemlich überschaubar. Ansonsten gibts das Lexikon der Geheimlehren von John Michael Greer - nicht ganz NPOV, aber wenigstens stimmen die Fakten und ein wenig ausführlich ist es auch noch (die Deutsche Übersetzung kann zudem noch von Insiderwissen prophitieren), Max Biedermanns "Lexikon der Magischen Künste" ist auch ein recht grosser Fundus, der ziemlich umfassend ist FISTmach mit 00:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube schon dass es möglich ist einen umfassenden Esoterikartikel zu schreiben und der Artikel ist bis jetzt imho auf einem guten Wege. Meine Kritik: Genau auf den einen Punkt von FIST wollte ich gerade hinweisen: den milliardenschweren Esoterikmarkt. Er kommt im Artikel nicht vor, oder wird nur vage gestreift. Zu den Zahlen gibt es glaubhafte Quellen. Jedes dritte Buch soll angeblich im weiteren Sinne aus diesem Bereich mittlerweile sein auch wenn ich es nicht glauben mag. Auch fehlt im langen Abschnitt über die Geschichte der E ausgerechnet die Geschichte der Esoterik im Nationalsozialismus, und was ist mit der heutigen braunen Esoterik? Was ist mit dem esoterisch-eigenen Vokabular/Wortschatz? Das ist ein Mekmal der Esoterik. Dort werden bekanntermassen auch Begriffe wie Energie (Esoterik) benutzt, die gleichzeitig naturwissenschaftlich definiert sind, aber hier mit einer anderen Bedeutung benutzt werden. Das sollte in ein-zwei Sätzen erwähnt werden. Der alternativmedizinisch-esoterische Bereich sollte sich auf Aussagen von Experten berufen. Da gibt es eine Reihe von Aussagen. Hier sollten die Ansprüche der Verfahren und die Erwartungen der (esoterisch interessierten oder orientierten) Patienten besser herausgearbeitet werden. Redecke 01:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön! Wie ich sehe, haben alle ähnliche Schwächen im Blick. Wichtig scheint mir besonders die Unterscheidung zwischen der „echten“ Esoterik und dem modernen Sammelsurium, das damit nur wenig zu tun hat, auch wenn es sich u. a. auf esoterische Traditionen beruft. Da ist es wohl richtig, wenn Klaus sich zuerst auf die Geschichte stürzt, die ja bisher zu kurz kam bzw. auch aus „esoterisch“ geprägter Sicht beschrieben wurde. Die Esoterik-Moden sollten möglicherweise eher kursorisch dargestellt werden, nicht ohne auf die wirtschaftliche Bedeutung einzugehen. Dahin gehört wohl auch die Umdeutung des Begriffs von „Geheimlehre“ zu „Lehre vom Verborgenen“. Geheim ist da ja nix mehr. Rainer Z ... 15:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nur kurz zum letzteren: Agrippa von Nettesheim publizierte schon 1531 eine "okkulte Philosophie", die keineswegs geheim sein sollte und großes Aufsehen erregte. «Okkult» stand da für «(zunächst) verborgen» oder «nicht offensichtlich». Die Geheimgesellschaften kamen erst später auf (muss ich noch genauer nachschauen), und seither gibt es offenbar ein Begriffswirrwarr, wobei «geheim» vielfach im Sinne von Agrippas «okkult» verwendet wird. Für die "moderne" Esoterik prägend war da Helena Petrovna Blavatskys Hauptwerk «The Secret Doctrine» (1888), das auf deutsch als «Die Geheimlehre» herauskam und den Anspruch erhob, bisher verborgenes Wissen öffentlich zu machen. --Klaus Frisch 23:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde eine Lesenswertkandidatur ebenfalls unterstützen, eigentlich sogar Exzellenz. --GS 16:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich werde noch die linke Kritik einfügen, dann bin ich erst mal fertig. Was hältst du, GS, von FISTs Kritik, dass ich über weite Strecken nur zwei Quellen verwendet habe? Ich hatte halt zuvor gesichtet, was es an guten und aktuellen Quellen gibt, und dann die anscheinend besten gewählt. So ist auch die Auswahl dessen, was im Artikel zu erwähnen ist und was nicht, schon weitgehend durch universitäre Forscher vorgegeben. Natürlich gibt es zu jedem Spezialgebiet auch Spezialliteratur. Aber wenn es gute Übersichtsarbeiten gibt, sollten in erster Linie diese ausgewertet werden. Ist es nun ein Mangel des Artikels, dass es bislang leider nur zwei solche Bücher gibt? --Klaus Frisch 17:03, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Klaus, zunächst ist es eine große Stärke, dass sich der Artikel auf wissenschaftliche Literatur stützt und diese neutral referiert. Für den Leser ist die Attributierung wichtig, damit er weiss, wer Einschätzungen trifft. Gleichzeitig wäre es für den weitergehend interessierten Leser aber auch interessant, Literaturverweise zu finden. Wenn Du daher weitere Literatur hast, solltest Du sie unbedingt in die Fußnoten aufnehmen. Gruß --GS 17:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Wer sich weitergehend interessiert, wird doch eher auf die Wikilinks zu den Spezialartikeln klicken, oder? Aber Stuckrad nennt reichlich wissenschaftliche Quellen, da könnte ich ja eine kleine Auswahl in die Fußnoten übernehmen, auch wenn ich natürlich nichts davon selber gelesen habe. --Klaus Frisch 17:51, 24. Nov. 2007 (CET)

@ Klaus Frisch: Sei mutig, tu es einfach. Aber, was diese Sache von wegen lesenswert bzw exzellent betrifft, da bin ich ja einigermaßen skeptisch. Weil, bloß weil irgendwelche WIKIPEDIA-Benutzer meinen, daß ein WIKIPEDIA-Artikel lesenswert bzw exzellent sei, ist der nicht unbedringendst lesenswert bzw exzellent. Solche Selbstbeweihräucherungsspielchen müssen nicht sein. Finde ich. JaHn 21:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Vielmehr fänd ich s gut, wenn wir (ich zähl mich einfach mal dazu, weil ich inzwischen, zumindest ein bißchen, an einigen WIKIPEDIA-Artikeln rumgewerkelt hab) es schaffen würden, einigermaßen selbstlos an die Sache ran zu gehen (eigentlich impliziert diese Tier-Lizenz das ja auch schon). Anstatt hier, bei WIKIPEDIA, irgendwelche Spielchen zu spielen. Von wegen wer der geilste Artikel-Schreiber von allen ist und so. JaHn 21:43, 24. Nov. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Es spielt keine Rolle, ob der WIKIPEDIA-Artikel über zB Kittmesser ein lesenswerter bzw exzellenter ist. Es spielt aber, so, wie ich es sehe, sehr wohl eine Rolle, ob in WIKIPEDIA ein Artikel über Kittmesser drin ist. JaHn 21:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich hab überhaupt keinen Ehrgeiz, mir irgendwelche formalen Meriten hier zu ergattern. Und als dieser Thread hier eröffnet wurde, war ich nicht gerade begeistert. Aber inzwischen neige ich dazu, diesem Prozedere einen potentiellen Sinn zuzusprechen, und da ich GS sehr schätze, wollte ich halt wissen, was er hier für wünschenswert hält. Die Angaben weiterführender Literatur werde ich in Bälde in die Fußnoten einbinden. Das war keine Frage mangelnden Mutes (wovor könnte ich denn Angst haben?). --Klaus Frisch 03:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Das weiß ich, natürlich, nicht, wovor Du Angst haben könntest, ich bin schon froh, daß ich den Schimmer einer Ahnung hab von dem, wo ich Angst vor hab. Aber, um mal auf den Artikel da draußen zurückzukommen: Der hat durch Deine Bearbeitungen ganz schön Gesicht bekommen. Finde ich. fz JaHn 10:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Hm, wie dieser Difflink zeigt, ist von dem Artikel vor meiner Bearbeitung fast nichts mehr übrig. Ich hab ihn fast völlig neu geschrieben. Danke für dein „Sei mutig, tu es einfach.“ im Nachhinein. :-) --Klaus Frisch 11:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Bitte. Ehre, wem Ehre gebührt. So steht s geschrieben, in the holy bible. Da steht auch drin: Wer sich selbst nicht ehrt, von wem sollte der geehrt werden? Und daß man den vielen falschen Propheten nicht glauben soll, weil das Reich Gottes inwendig in uns ist, das steht da auch drin. Jedenfalls in meiner alten Bibel von 1899 (mit Bildern von Schnorr von Carolsfeld). Aber egal. Esoterik ist schwierig zu beschreiben bzw zu erklären. Weil sie, die Esoterik, so, wie ich es sehe, eben genau das Unbeschreibliche und das Unerklärliche meint. JaHn 11:56, 25. Nov. 2007 (CET) Esoterik ist eben was, das, wie s der Kollege Rainer Zenz weiter unten so well formed geschrieben hat, rational nicht erfaßbar ist. JaHn 12:05, 25. Nov. 2007 (CET)

So, was ich mit diesem Artikel vorhatte, ist jetzt erledigt. Kann sein, dass ich morgen oder in einem halben Jahr von mir aus wieder Hand anlege, aber falls noch jemand Lust hat, einen Review zu starten, gebe ich jetzt mein Placet. :-)

Noch ein paar Bemerkungen zu einigen hier angesprochenen Punkten: Die Fußnoten habe ich um Literaturhinweise ergänzt, soweit mir das sinnvoll schien. Gewöhnliche Biographien der zahlreichen genannten Personen erscheinen mir hier z.B. nicht sinnvoll, ebenso allgemeine Abhandlungen über die Geschichte der Astrologie, der Alchemie etc. Die gehören in die betreffenden Artikel. Zur wirtschaftlichen Bedeutung der Esoterik hab ich ein paar Details gefunden und reingesetzt. Wer bessere Quellen hat, mag das ergänzen oder auch korrigieren. Irgend jemand nannte da neulich mal Goldner, und von dem hab ich meine Zahlen wohl indirekt auch.

Von der „kritischen“ Literatur bin ich insgesamt ziemlich enttäuscht. Eigentlich gibt nur die katholische wirklich was her (was mit der bald 2000jährigen Erfahrung auf diesem Gebiet zusammenhängen mag). Am linken Rand scheint Hammerschmitts Instant Nirvana derzeit angesagt zu sein, aber das ist ein völlig unsachliches Pamphlet, absolut nicht WP-tauglich. Claudia Barth kommt da erst mal sehr viel seriöser daher, aber ihr Ausgangspunkt ist eine fundamentale Kritik am Sozialabbau in den letzten 20 Jahren (wo ich sogar ganz auf ihrer Seite bin), und von daher ordnet sie die Esoterik, die ihrer Meinung nach im Jahr 1990 eine Renaissance erlebt hat, als angeblich ziemlich einheitliche Ideologie ein (was wissenschaftlich unhaltbar ist), deren Zweck die Stützung des kapitalistischen Systems und die Schädigung der Mehrheit der Bevölkerung sei. Meine Güte! Ihren Anspruch, die Einheitlichkeit der behaupteten Ideologie nachzuweisen, löst sie nicht im entferntesten ein, denn sie beschreibt lediglich ein paar Spielarten der Esoterik, die zumindest scheinbar ihrem Begriff entsprechen. Und als sie dann den „Rassisten“ und „Antisemiten“ Rudolf Steiner zum wichtigsten geistigen Vater des New Age stilisieren wollte, hab ich das Buch weggelegt. Steiner und New Age! Vielleicht eine nette Idee für anspruchsvolles Kabarett.

Noch viel peinlicher ist, was Lambeck über die Esoterik von sich gibt. Er scheint sich nur bei Thorwald Dethlefsen darüber informiert zu haben, was Esoterik sei. Der ist für die ernsthafte Esoterikforschung ein Niemand, etwa so relevant wie die Bildzeitung. (Trotzdem nennt auch Barth ihn als ersten Esoteriker in ihrem Buch.) Was Lambeck dann weiter schreibt, ist eine Aneinanderreihung grotesk falscher Behauptungen über die Esoterik, und es kostet große Mühe, herauszuschälen, worin eigentlich seine Kritik besteht. Ich meine das aber ordentlich gemeistert zu haben. – Das waren jetzt laut Amazon die drei derzeit wichtigsten kritischen Bücher zum Thema. Am meisten enttäuscht hat mich Barth, weil ich mir von ihrer „Einführung in die Kritik“ zumindest wertvolle Literaturhinweise erhofft hatte. Pustekuchen. Sie entwickelt nur ihren POV. Hätte Barth da etwas mehr geboten, wirklich eingeführt und nicht nur ausgeschlachtet, dann hätte ich mir vielleicht auch noch die Hasstiraden von Jutta Ditfurth und ähnliches angetan.

Oben wurde bemängelt, dass die Rolle der Esoterik im Nationalsozialismus nicht angemessen berücksichtigt sei. Das ist sie jetzt: als Fußnote. Mehr ist da aus Sicht der Wissenschaft nicht dran. Jedenfalls im Rahmen dieses Artikels. Man könnte natürlich auch noch extra Artikel schreiben wie „Ernst Haeckel als Wegbereiter der Euthanasie“, „Deutschtum über alles im Frühwerk von Konrad Lorenz“ oder „Der Rassist Karl Marx“. Für die drei könnte ich wohl recht leicht belastbare Quellen beibringen. Und dann könnte man auch mal einen Artikel „Völkisch-nationale Tendenzen in der Esoterik des frühen 20. Jahrhunderts“ machen. :-) --Klaus Frisch 07:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Inzwischen konnte ich den Link zu der kritischen Studie der Hamburger Innenbehörde reparieren. Die hat ein anderes Kaliber, womit die Quellenlage in dieser Richtung dann doch ganz gut ist. --Klaus Frisch 15:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Kritik zum zweiten

Ich habe die Christentumsgeschichte aufgrund des allgemeinen kirchengeschichtlichen Konsens neu geschrieben mit Links auf die entsprechenden Artikel. Ökumenische Quellen, die diesen Konsens unter Einbezug der neuesten Forschung beschreiben sind beispielsweise Ivor J. Davidson "The Birth of the Church" (2004) oder sehr ausführlich die "Geschichte des Christentums" von Herder. Stattdessen die Sichtweise eines einzelnen Autor aufzuführen, der die Christentumsgeschichte aus esoterischer Sicht beschreibt,die dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht, geht schlicht nicht. Irmgard 21:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Die kirchlichen Zitate habe ich entfernt, da genügt eine Quellenangabe. Und die zahlreichen "aber sie machen eigentlich auch..." Argumente gehören nicht unter Kritik. Der Rest der Kritik gehört, so nebenbei, auch noch gründlich gestrafft. Irmgard 22:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Wehr schreibt nicht „aus esoterischer Sicht“. Er ist protestantischer Theologe, kein Esoteriker. Und ein „kirchengeschichtlicher Konsens“, der sich auf die Ökumene, d.h. die Binnensicht der Kirchen, beruft, ist ja wohl ein Witz. Warum der Vatikan nicht im Wortlaut zitiert werden soll, hast du nicht begründet; im Unterschied zu deinen Ausführungen ist es mit Quelle belegt. In deinem Text wurde gleich im ersten Satz „Christentum“ mit den Lehren der etablierten Kirchen gleichgesetzt. Das kann in einem wörtlichen Zitat so stehen, aber WP kann sich diesen POV nicht zu eigen machen. Dein Satz: „Die Botschaft des frühen Christentums, dass Jesus allein Herr und Erlöser ist, stand allen Lehren entgegen, die durch eigenes Geist-Erleben nach höheren Erkenntnissen strebten, auch dort, wo diese Lehren wie bei manchen gnostischen Strömungen, christliche Lehren mit einbezogen.“ ist ebenfalls überhaupt nicht neutral formuliert. Bitte künftig nur belegte Behauptungen mit klarer Zuschreibung einfügen. Die letzten nicht belegten Passagen des Artikels wurden gerade erst entfernt. Ich habe versucht, das Dreiecksverhältnis Esoterik – Kirche – Aufklärung deutlich werden zu lassen. Das finde ich sinnvoller, als nur kritische Positionen aufzulisten. --Klaus Frisch 06:37, 30. Nov. 2007 (CET)

Den kirchengeschichtlichen Konsens bezeichnest du als Binnensicht, aber eine Schilderung, die sich auf einen einzelnen Autor beruft und die mit historischen Tatsachen nicht übereinstimmt, ist akzeptabel??? Ich kenne den persönlichen Standpunkt von Wehr nicht, vielleicht ist es auch nur eine POV-Zusammenfassung von Wehr, aber was da geschrieben ist entspricht den Allgemeinplätzen, die man bei Esoterikern ohne seriöse Quellenangabe liest. Wer schreibt, dass "die Kirche" (was ist da gemeint) "seit dem 2. Jahrhundert alles Esoterische bekämpft", übersieht die entsprechenden Texte des Neuen Testaments, die nach wissenschaftlichem Konsens aus dem 1. Jahrhundert stammen. Beispielsweise Simon Magus aus der Apostelgeschichte sollte auch Esoterikern ein Begriff sein. Feste Bekenntnisformeln gibt es ebenfalls bereits im Neuen Testament und nicht erst seit dem 2. Jahrhundert. Und die Behauptung, dass "der Bischof" über den rechten Glauben entschied - welcher Bischof ist da gemeint? Es gab einige Bischöfe, die als Häretiker ausgeschlossen wurden... Die Gnosis, der Hauptkonflikt, wird schlicht weggelassen. Da ist einfach jeder Satz sachlich nicht korrekt, Quelle hin oder her. Und klar zugewiesen ist da überhaupt nichts. Ich werde den Absatz mal löschen, so wie er ist, ist er nicht akzeptabel. Wir können uns dann hier auf eine verbesserte Variante einigen.

Das Vatikan-Zitat stellt es so hin, als ob die Führung der katholischen Kirche die einzigen seien, die das vertreten - du findest aber die gleiche Sicht in der Theologie aller christlichen Hauptströmungen bis zu den liberalen Theologen des 19. Jahrhunderts. Innerkirchliche esoterische Lehren kommen erst seit der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts vor, und zwar sowohl in protestantischen als auch in katholischen Kreisen, (z.B. Carter Heyward, Anselm Grün, Niklaus Brantschen, Elaine Pagels) aber es handelt sich dabei in keinem Fall um eine von der Gesamtkirche akzeptierte Lehre. Esoterik in der christlichen Theologie des 20. Jahrhunderts sollte durchaus erwähnt werden, aber nicht unter Kritik.

Das Dreiecksverhältnis Esoterik – Kirche – Aufklärung ist kein allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Standard und das ändert sich auch nicht, wenn da für Kirche und Aufklärung Quellen angegeben werden. Die Gründe, warum die frühe christliche Kirche gegen Esoterik war, sind völlig anders als die Gründe, warum das in der Aufklärung der Fall war und es gibt da keine historischen Bezüge. Die mittelalterliche Kirche und Esoterik ist ein dritter Fall, der sich von beiden unterscheidet (dort spielte, im Gegensatz zum frühen Christentum, auch viel Machtpolitik mit), und die Hexenverfolgung (zeitgleich mit der frühen Aufklärung und mehr in protestantischen als katholischen Gegenden), die ja auch Aspekte Aspekte von "Esoterik-Kritik" ist, ist ein vierter Fall.

Die Kritik sollte den Standpunkt der Kritiker darstellen, und sie sollte nicht die Kritik aus Sicht der Kritisierten schildern (das ist zwar beispielsweise bei Anhängern der Zeugen Jehovas oder Transzendentalen Meditation sehr beliebt, aber nicht NPOV). Irmgard 11:24, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe zwei unabhängige Wissenschaftler als Quellen genannt. Deine persönliche Meinung ist nicht relevant. „Kritik aus Sicht der Kritisierten“ ist Quatsch; Stuckrad und Wehr sind Forscher, keine Esoteriker. Du kannst gern belegte kritische Positionen ergänzen, aber mit reputablen wissenschaftlichen Quellen belegte Kritik zu löschen und deinen POV ohne Quellen stattdessen reinzusetzen, grenzt an Vandalismus. --Klaus Frisch 12:25, 30. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn du 15 Autoren aufführst, die davon reden, dass die Kirche erst im 2. Jahrhundert Esoterik bekämpft habe, wird das nicht besser und richtiger und mit den gegenwärtigen Allgemeinplätzen, die dann einzig auf die katholische Kirche herauskommen, die es damals noch gar nicht gab, solltest du aus dem POV-Glashaus nicht mit Steinen werfen. Falls das tatsächlich so von den Autoren stammt (was ich bezweifle), haben die nicht wissenschaftlich sondern polemisch geschrieben. Ich habe den Absatz gelöscht, er kommt erst wieder rein, wenn wir ihn hier abgeglichen haben. Du bist mit keinem Wort auf meine Einwände eingegangen.

Dass sich bereits die NT-Autoren gegen Esoterik wenden, ist in der etablierten Wissenschaft (Kirchengeschichte ebenso wie Neutestamentler) unbestritten: aber bitte, eine Quelle auf dem neuesten Stand ist z.B. Davidson, Birth of the Church, S 153-188 (2003), oder auch der Artikel Gnosticism im IVP Dictionary of the New Testament (2004). Die Berufung auf die gemeinsame kirchliche Tradition findest du bei Irenäus, Gegen die Ketzer (2. Jh.) und Tertullian (regula fidei) (3. Jahrhundert), aber auch bei Celsus (2. Jahrhundert), der von "der Kirche der Menge" oder "der grossen Kirche" redet (Origenes, Gegen Celsus). Eine Menge Bekenntnisformeln im Neuen Testament (also 1. Jahrhundert) findest du bei J. N. D. Kelly, Early Christian Creeds, Seite 1-29. Irmgard 13:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Aha, selbst wenn ich 15 Autoren nenne, die davon abweichen, ist deine Meinung in der Wissenschaft unbestritten? Sorry, unter solchen Voraussetzungen besteht keine Chance auf einen „Abgleich“. Und deine TF interessiert mich wirklich nicht. Ich halte meine eigene Meinung auch aus dem Artikel raus und referiere nur reputable Quellen. Ist dir diese Arbeitsweise fremd, oder bist du hier aus irgendeinem Grund emotional befangen? --Klaus Frisch 15:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Wie wär's, wenn du etwas zu meinen sachlichen Einwänden sagen würdest anstatt mit POV und TF um dich zu werfen? So nebenbei, ich wurde von einem anderen Benutzer auf diesen Absatz aufmerksam gemacht, weil er dem ziemlich seltsam vorkam. und ich kann damit nur übereinstimmen. Also: Wer oder was ist konkret im 2. Jahrhundert mit "die Kirche" gemeint??? Wie hat "die Kirche" im 2. Jahrhundert Esoterik "bekämpft"??? Wer war "der Bischof"??? Was ist mit den Bekenntnisformeln und den Gegenpositionen zur Esoterik in den neutestamentlichen Schriften des 1. Jahrhunderts, für die es jede Menge Belege gibt? Irmgard 16:17, 30. Nov. 2007 (CET)

Komm, krieg dich wieder ein! Ich bin nicht Gerhard Wehr, du bist nicht die Heilige Inquisition, und den Bischof und die Bekenntnisformeln hab ich inzwischen rausgenommen. Ihr Gläubigen könnt manchmal ganz schön nerven, egal ob esoterisch oder „orthodox“. Wenn du sachlich was zum Artikel beizusteuern hast, dann bring es vor. Ansonsten geh woanders spielen. --Klaus Frisch 16:55, 30. Nov. 2007 (CET)

Von Kirchen in der Mehrzahl kann man im 2. Jahrhundert auch nicht reden, da es damals weder eine noch mehrere Kirchen mit jeweils übergeordnete Organisation gab. Es gab im gesamten Mittelmehrraum lokale Bischöfe, von denen einige aufgrund ihrer Erfahrung und theologischen Argumentation oder aufgrund ihres Bischofssitzes (Jerusalem, Alexandria, Rom) ein höheres Ansehen genossen, ohne deshalb "übergeordnet" zu sein. Und unter diesen Bischöfen gab es eine grosse Gruppe, die untereinander in Kommunion stand (d.h. bezüglich Lehre und Praxis einen gewissen Minimalkonsens hatte) und es gab einzelne oder Gruppen von Bischöfen, deren Lehren oder Praktiken so weit vom Konsens abwichen, dass sie mit den andern nicht in Kommunion standen oder stehen wollten. Eine kirchliche Struktur mit den Bischöfen übergeordneten Patriarchaten entstand erst im vierten Jahrhundert. (so z.B. bei Schaff[1] )

Zu deinen Autoren: Gerhard Wehr würde es nach diesen Angaben [2] [3] ohne weiteres als Autor in die Wikipedia schaffen, aber nicht in die Kategorie protestantischer Theologe. Er weiss sicher viel über Esoterik in den verschiedensten Aspekten, aber aus den Informationen ist nicht ersichtlich, dass er bezüglich Geschichte des frühen Christentums objektiver oder besser qualifiziert ist als akademische Kirchenhistoriker. Kocku von Stuckrad lehrt am Institute für die Geschichte der Hermetischen Philosophie - damit ist er sicher ein Religionswissenschaftler, der einiges über Esoterik sagen kann, aber deshalb ist er kein international anerkannter Experte bezüglich Geschichte des Christentums wie Kurt Aland, F. F. Bruce, J. N. D. Kelly oder Jaroslav Pelikan. Sicher sollten Wehr und Stuckrad nicht in einem Absatz über frühe Kirchengeschichte die einzigen Quellen sein. Irmgard 18:42, 30. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Kirchengeschichte, sondern um Gegenpositionen zur Esoterik, die kurz historisch eingeordnet werden. Hier nicht interessierende Details habe ich deshalb wieder rausgenommen. Sonst könnte man ja gleich eine Liste aller verbrannten, gevierteilten und ersäuften Ketzer, Hexen usw. erstellen. – Ich habe jetzt den Eindruck, dass sich die Meinungsverschiedenheiten (zwischen dir und Wehr) vor allem aufgrund erheblich differierender Begriffe von „Esoterik“ ergeben haben. Du scheinst damit hauptsächlich Sachen zu assoziieren, die Wehr gar nicht zur Esoterik rechnet. Ich hab das jetzt mal in den ersten Sätzen des Kapitels präzisiert und eine weitere unabhängige wissenschaftliche Quelle herangezogen. – Wenn du etwas gegen die Dominanz katholischer Quellen tun willst, kannst du dir ja protestantische besorgen und diese referieren. Ich hab halt verwendet, was ich ohne großen Aufwand kriegen konnte. Dass die Protestanten oder irgendwelche kleineren Gruppen weniger dogmatisch und intolerant seien, hat niemand behauptet. :-) Deine Behauptung, alle drei Hauptrichtungen würden sich klar gegen Wahrsagerei etc. wenden, müsste man zwar streng genommen wieder rausnehmen, weil sie nicht belegt ist. Ich lasse sie trotzdem erst mal stehen, weil diese Haltung ja schon im Alten Testament sehr deutlich ist und eine tolerantere Auffassung daher auch in der Orthodoxie nicht plausibel wäre. --Klaus Frisch 04:02, 1. Dez. 2007 (CET)

Vorausgeschickt: Von Esoterik verstehst du wahrscheinlich mehr als ich - bei Kirchengeschichte dürfte es umgekeht sein. Und diesbezüglich bin ich sicher auch mit Literatur besser ausgerüstet (und zwar, was gerade bei Kirchengeschichte wichtig ist, aus den verschiedensten theologischen Positionen). Es geht hier nicht um Wehr vs Irmgard - sondern es geht um Wehr vs. akademische Sicht der Kirchenhistoriker (die sind sich natürlich nicht überall einig, aber in vielen Punkten schon). Mir ist es hier wichtig, dass die frühchristliche Geschichte in diesem Artikel nicht anders dargestellt wird als im Rest der Wikipedia (ich habe übrigens auch schon reichlich kirchengeschichtliche Artikel korrigiert, die die "katholische" Sicht vertraten (die heute kein katholischer Kirchenhistoriker mehr vertritt), nach der der Nachfolger von Petrus schon seit dem ersten Jahrhundert über die gesamte Kirche geherrscht und alle theologischen Fragen entschieden habe).

Falls jemand auf die Idee kommt, dass die Haltung der Orthodoxen Kirchen da auch angesichts von protestantischen und katholischen Belegen umstritten ist, kann ich dir ohne weiteres einen Beleg für die Haltung der Orthodoxie beibringen - ich halte es bis jetzt für unnötig.

Gerade die frühkirchliche Auseinandersetzung mit dem Gnostizismus ist in den letzten Jahren aufgrund der aufgefundenen gnostischen Quellen gründlich überarbeitet worden - man hat die zahlreich vorhandenen christlichen Quellen anhand der gnostischen neu beurteilt und umgekehrt die gnostischen Quellen anhand der christlichen und dabei wird jetzt einiges anders gesehen. Nichtakademische pro-Esoterik Autoren neigen andererseits gerne dazu, die gnostischen Dokumente als "eigentliche Wahrheit" zu sehen und wesentlich unkritischer zu betrachten als beispielsweise die kanonischen Bibeltexte.

Ein Punkt, wo man sich in der akademischen Kirchenhistorik einig ist, ist, dass die frühkirchliche Position zur Esoterik nicht mit der heutigen kirchlichen Position vergleichbar ist - was in der nichtakademischen Literatur oft übersehen wird. Heute vertreten noch viele Christen die Position der "Alteingesessenen" gegen die "Neulinge" und nehmen an, das sei immer so gewesen (was so natürlich überhaupt nicht stimmt), umgekehrt spielt aus Sicht der Esoterik oft die mittelalterliche Kirchengeschichte mit Inquisition und Einschränkung der individuellen Religionsfreiheit in die gesamte Geschichte des Christentums hinein (was die Beziehung des frühen Christentums zum Gnostizismus ebenso gründlich verkennt). Ein systematisches "Bekämpfen" von Magie kam z.B. erst in der Zeit der Hexenverfolgung auf, und das wird oft von Esoterik-Freunden in die gesamte Vergangenheit des Christentums projiziert (siehe z.B. die Idee, das die Inquisition primär Hexen verbrannt hat - oder eben auch, dass das frühe Christentum Magie "bekämpft" habe).

Deshalb sollte man klar herausstellen, dass es da einerseits eine historische Auseinandersetzung in den ersten Jahrhunderten gegeben hat - und andererseits eine heutige Position gibt. Auch die katholische Kirche kommt heute nicht auf die Idee mit der apostolischen Sukzession gegen die Esoterik zu argumentieren, während das in den ersten Jahrhunderten ein Hauptgrund war, um sich von gnostischen Bewegungen abzugrenzen. Magie und Wahrsagerei waren für das frühe Christentum etwas, das bei Nichtchristen (also bei der überwältigenden Mehrheit) normal war, das aber Christen nicht (mehr) machen - analog zu Opferdienst, sexueller Freizügigkeit oder Gewaltanwendung. Die christliche "Gegenmassnahme" war eine religiöse und kulturelle Abgrenzung von solchen Praktiken (wie ja auch beim Judentum), aber nicht ein Bekämpfen der Praktiken bei der Allgemeinheit.

Ich halte es für wichtig, festzuhalten dass die Auseinandersetzung mit heute als esoterischen angesehenen Ideen in den ersten Jahrhunderten primär innerchristlich mit den gnostischen Bewegungen stattfand, und dass das hauptsächliche Argument damals die Überlieferung war - wobei die orthodoxen Christen sich auf die allgemein bekannte apostolische (mündliche und schriftliche) Überlieferung beriefen, und gnostischen Bewegungen auf eine eigene Überlieferung (schriftlich, durch geheime (esoterische) Initiation oder durch Erkenntnis, was an der Überlieferung richtig ist).

Ebenso halte ich es für wichtig, die frühchristlichen Exponenten beider Seiten zu verlinken, damit Interessierte sich dort weiter informieren können (wobei es darunter keinen einzigen verbrannten oder gevierteilten Ketzer gibt - wir reden von den ersten Jahrhunderten, in denen, wenn schon, Christen verbrannt wurden, wobei die Römer allerdings kaum einen grossen Unterschied machten, ob ein gnostischer oder orthodoxer Christ dem Kaiser nicht opfern wollte). Irmgard 15:16, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Irmgard, dafür gibt es ja den Artikel Gnostizismus, der nach kurzer Durchsicht der Versionsgeschichte zu erheblichen Teilen von dir zu stammen scheint. Ich habe jetzt hier im Kritik-Teil auf das Geschichts-Kapitel verwiesen, wo die Sache schon ein bisschen ausführlicher dargestellt ist. Dort habe ich mich bewusst auf neutrale, also weder esoterische noch kirchliche Quellen beschränkt. Im Kritikteil ist die Sicht der großen Kirchen darzustellen, der historische Teil muss eine unabhängige Perspektive einnehmen. Wie du (und Bhuck) hier der kirchlichen Position mehr Geltung verschaffen möchtest (bis hin zu der von euch beiden eingebrachten Gleichsetzung der kirchlichen Position mit „Christentum“), so können auch jederzeit Vertreter diverser Richtungen der Esoterik auftauchen und mehr oder weniger aufgebracht sein über die „ungenügende Würdigung“ ihrer Disziplin oder gar (aus ihrer Sicht) „falsche“ Darstellungen. – Noch mal zum Begriff „esoterisch“: Du schreibst oben von „geheimer Initiation“ bei den Gnostikern. Nach meiner Kenntnis sind (abgesehen vielleicht von den vorchristlichen Pythagoreern) die Geheimbünde, die so etwas praktizier(t)en, erst in der Neuzeit entstanden. Die Gleichsetzung von „esoterisch“ mit „geheim“ scheint in kirchlichen Quellen gang und gäbe zu sein, ist aber aus Sicht der professionellen Esoterikforschung unhaltbar. Da wird eher umgekehrt der Konflikt zwischen Gnosis (und zahlreichen anderen esoterischen Richtungen) und „Orthodoxie“ so dargestellt, dass die Gnostiker (wie später etwa auch Jakob Böhme) sich auf eigene, individuelle Erkenntnis beriefen, während die kirchlichen Institutionen darauf bestanden, dass die göttliche Offenbarung abgeschlossen und nur in den von ihnen „verwalteten“ Schriften zu finden sei. --Klaus Frisch 17:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Anachronismen

Es geht mir hier nicht um die Darstellung aller möglichen Sichtweisen, sondern konkret um die Elimination von Anachronismen im Absatz Antike:

Vertreibung der Katharer aus der Stadt Carcassonne, 1209. Nach ihnen wurden die „Ketzer“ benannt

Vieles von den bisher angesprochenen Lehren fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und brandmarkte sie als Ketzerei. Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“. In diesem Zusammenhang wurden auch die Bezeichnungen Gnosis und Gnostizismus geprägt, deren Gebrauch in neuerer Zeit allerdings umstritten ist, weil sie aus der Perspektive der Ketzerverfolgung entstanden und im Grunde nur ein Abweichlertum kennzeichnen. Eine wesentliche Differenz zwischen der "etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und die höchsten Wahrheiten nur in der göttlichen Offenbarung der Bibel gegeben sah. Im Konkreten ging es besonders um Astrologie und Magie.^{<ref>Stuckrad, S. 41-47. Siehe auch Christoph Markschies: Die Gnosis, 2001; Kurt Rudolph: Die Gnosis. Wesen und Geschichte einer spätantiken Religion, 3. Aufl. 1990; Michael Allen Williams: Rethinking «Gnosticism»: An Argument for Dismantling a Dubious Category, 1996</ref>}

In diesem kurzen Absatz finden sich die folgenden Punkte:

• Das Katharerbild (gehört zum Mittelalter - das Wort Ketzer wurde übrigens auch erst damals davon abgeleitet) und hat nichts mit den Methoden der Auseinandersetzung zwischen apostolischem Christentum und christlich-gnostischen Gruppen in der Antike zu tun.
• Der Begriff Gnostizismus wurde im 17. Jahrhundert von Henry More geprägt, nicht damals
• Die "sich staatlich etablierende Kirche gehört" ins 4. bis 6. Jahrhundert - die Auseinandersetzung mit der Gnosis fand im 2. und 3. Jahrhundert statt. Vorschlag: "apostolische Kirche" - das trifft die damalige Argumentation und die Kontinuität ist im Nizänum ("eine heilige katholische apostolische Kirche") gegeben.
• "höchste Wahrheiten nur in der Bibel" zu einer Zeit, als der Umfang des Neuen Testaments noch nicht feststand, trifft die Sache auch nicht, zumal das eine spezifisch reformatorische und evangelikale Sichtweise ist.
• Astrologie und Magie waren nach kirchengeschichtlichen Quellen kein Hauptthema der Auseinandersetzung

Irmgard 19:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Mit Ausnahme des vorletzten Punktes hattest du das alles bereits vorgebracht, und ich habe mich dazu geäußert. Ist dir das entgangen? --Klaus Frisch 00:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe dir oben geschrieben, dass (und warum) das keine befriedigenden Antworten sind. Die Zusammenfassung hier ist für andere. Irmgard 17:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Gnosis/Gnostizismus

Sorry, Klaus - der Christentum-Absatz ist bei Geschichte so danebengeraten wie bei Kritik. Teils schlicht falsch (vermutlich nicht Stuckrad sondern eine Verkürzung, die den Sinn ändert), und teils einseitig. Stuckrad ist natürlich eine reputable Quelle, aber seine Sicht des frühen Christentums steht im Gegensatz zur der ebenfalls reputablen frühchristlichen Geschichtsforschung. Da verlangt NPOV dass die andere Sicht (die alles andere als eine Aussenseiterposition ist) ebenfalls dargestellt wird, wobei beide klar zugewiesen werden müssen. Wenn du Stuckrad (lehrt Geschichte der Hermetik) für neutral hältst, ist das jeder Professor für Kirchengeschichte ebenfalls. Abgesehen davon brauchen Quellen nicht neutral zu sein, das ist falsch verstandenes NPOV. Wesentlich für NPOV ist, dass sie klar zugewiesen sind "Stuckrad, Professor für Geschichte der Hermetik" - "der Kirchenhistoriker XYZ" und dass alles wesentlichen Gesichtspunkte erwähnt werden.

Bild der Katharer von 1209 als Illustration zum frühen Christentum bringt eine Assoziation zu völlig anderen Zeiten - warum nicht gleich noch ein Bild einer Hexenverbrennung? (Und warum sind die Katharer später nicht erwähnt?)

"Die sich staatlich etablierende Kirche" - das ist Zeitverschiebung: Staatlich etabliert war die Kirche ab dem Ende des 4. Jahrhunderts, "sich staatlich etablierend" zwischen ca. 325-390 - die Auseinandersetzung mit den gnostizistischen Strömungen fand aber im 2. und 3. Jahrhundert statt, parallel zu den staatlichen Christenverfolgungen.

"brandmarkte" ist Parteinahme - da gehört ein neutraleres Wort hin (nahm Stellung gegen, distanzierte sich von, lehnte ab), zumal es in dieser Zeit keine christliche "Machtposition" irgendwelcher Art gab (am ehesten vergleichbar wäre die Position eines privaten Vereins, der entscheidet, wer Mitglied sein darf und wer nicht, ohne dabei auf die geringste Unterstützung von aussen zählen zu können - es gab natürlich umgekehrt auch keine Möglichkeit, eine Mitgliedschaft auf gesetzlichem Weg zu erzwingen, wie das heute in den USA teilweise üblich ist).

"In diesem Zusammenhang wurden auch die Bezeichnungen Gnosis und Gnostizismus geprägt" - Im Gegensatz zu Gnosis wurde Gnostizismus von den gnostischen Texten und den frühchristlichen Autoren nie, Gnostiker selten verwendet (IVP Dictionary) Sicher ist Gnostizismus als Sammelbegriff für diese Bewegungen ein (umstrittenes) wissenschaftliches Konstrukt, aber eines, das erst in moderner Zeit entstand, nicht schon zur Zeit der "gnostischen" christlichen und nichtchristlichen Bewegungen.

"Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und die höchsten Wahrheiten nur in der göttlichen Offenbarung der Bibel gegeben sah." Das klingt nach einer Projektion der heutigen Sicht der Esoteriker und der heutigen Sicht der Evangelikalen auf die damalige Zeit. So etwas kann man bestenfalls als "Stuckrad sagt xxx" formulieren, da es alles andere als eine unumstrittene Wahrheit ist - und man sollte dem einen etablierten Kirchenhistoriker entgegensetzen, der sagt, dass es den orthodoxen Christen um die apostolische Tradition ging. Das mit der "höchsten Wahrheiten nur in der göttlichen Offenbarung der Bibel gegeben" klingt allzu sehr nach evangelikalem Protestantismus (wobei es sicher einige Evangelikale gibt, die der (nicht sehr historischen) Überzeugung sind, dass es "die Bibel" in der ihnen bekannten Form schon im zweiten Jahrhundert gab), sowohl die katholische als auch die orthodoxe Kirche würden das anders ausdrücken, und sämtliche Christen im 2. und 3. Jahrhundert würde verwirrt den Kopf schütteln: Es gab ein Set von Paulusbriefen (wenn auch sicher nicht überall), separat davon Evangelien, manchmal im Set der heutigen vier, und dann noch weitere Schriften, die den Aposteln zugeschrieben wurden - einige wurden schon früh als echt angesehen, andere mehr oder weniger heiss diskutiert oder allgemein als zweifelhaft angesehen - weit und breit kein kanonisches Neues Testament, die ältesten Handschriften mit dem gesamten NT stammen, ebenso wie die ältesten Kanonlisten, die dem heutigen NT entsprechen, aus dem 4. Jahrhundert.

"Im Konkreten ging es besonders um Astrologie und Magie." - das ist auch wieder "Stuckrad sagt" und alles andere als unumstrittene Wahrheit, und muss unbedingt durch eine kirchenhistorische Quelle ergänzt werden. Weder das eine noch das andere wird in kirchenhistorischen Texten über frühes Christentum oder Gnostizismus auch nur erwähnt. Nach Kirchenhistorikern ging es bei der Auseinandersetzung um Akzeptanz jüdischer Texte, sowohl AT als auch jüdisch geprägte NT Texte,, um die Entstehung der Welt, um das Verhältnis von Körper und Seele/Geist - generell um Interpretation der Überlieferung und Texte (AT und was alles an NT Texten und Apokryphen herumschwirrte). (Quelle: Dictionary of Theological Interpretation of the Bible, Artikel "Gnostic Reading and the Need for Criteria") Nach Alistair McGrath war das Hauptproblem die Ähnlichkeit der gnostischen und orthodoxen Lehren, nicht die Unterschiede. Davidson und IVP Dictionary betonen als gemeinsame Lehren der christlich-gnostischen Texte den Dualismus (Geist=Gut - Materie=Böse), die Gefangenschaft der Welt im dämonischen Bösen während einzelne "geistliche" Menschen einen Funken "Göttlichkeit" in sich hatten, wobei der Erlöser Jesus (oder Seth oder Hermes, oder Thoth oder Simon Magus) diese geistlichen Menschen über ihre wirkliche göttliche Herkunft erleuchtete, so dass sie der korrupten materiellen Welt entfliehen und sich wieder mit Gott vereinigen konnten (da sind deutliche Parallelen zur heutigen Esoterik - aber mit Magie oder Astrologie hat das nichts zu tun). Irmgard 21:45, 1. Dez. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, es ist bei diesem Thema vollkommen undurchführbar, bei jedem der fast zahllosen Einzelaspekte alle relevanten Positionen zur Sprache zu bringen. Es ist nicht einmal machbar, alles, was zur Esoterik gezählt wird, auch nur kurz anzusprechen. Schon da müssen wir auswählen und vieles ignorieren, wie z.B. die Katharer, nach denen du (aus einem anderen Grund) fragst. Zu jedem Einzelaspekt wie Gnosis, Theosophie oder Astrologie gibt es extra Artikel, wo eine sachliche Gegenüberstellung der divergierenden Ansichten technisch möglich wäre, aber bislang trotzdem nicht klappt. Wenn es dir ernst ist mit dem, was du hier forderst, dann fang doch mal bei dem von dir mitverfassten „Gnostizismus“-Artikel damit an. Da ist überhaupt nichts verquellt, lauter freie Theoriefindung. Hier dagegen ist alles minutiös mit Quellenangaben versehen und eine Auswahl möglichst reputabler und neutraler Quellen vorab getroffen worden. Schon sehr seltsam, wo du jetzt einen Korrekturbedarf siehst. Auf das übrige gehe ich ein, falls sich dieser Punkt klären lassen sollte. --Klaus Frisch 00:00, 2. Dez. 2007 (CET)

Lieber Klaus, keine Einzelnachweise heisst noch lange nicht Theoriefindung, es heisst nur, dass für den Punkt kein Einzelnachweis angegeben ist (der Nachweis kann z.B. in der angegebenen Literatur oder in den Weblinks sein). Umgekehrt ist ein Einzelnachweis auch kein Beweis, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt, etwa im Fall einer Einzelmeinung, die nirgends sonst diskutiert wird. Abgesehen davon hat der Gnostizismus-Artikel eine ausführliche Literaturliste und Weblinks und ständig auf reputable Autoren (die allerdings "nur" verlinkt sind) - u.a. steht sogar drin, woher der Ausdruck Gnostizismus stammt (und das stimmt überhaupt nicht mit der Aussage im Artikel hier überein). Einzelnachweise braucht es nur zwingend bei Zitationen, Zahlenangaben oder umstrittenen Angaben. Wenn es dir um Quellen für bestimmte Punkte geht, kannst du das dort in der Diskussion aufführen.

Was den gegenwärtigen Artikel betrifft, erwarte ich zumindest zwei Punkte: erstens keine Falschaussagen (wie die sich staatlich etablierende Kirche, die gegen Gnostiker kämpft) und zweitens eine konkrete Zuweisung, wer das sagt, für alle Punkte, die nicht allgemein akzeptierte Fakten sind (wie z.B. das mit der Magie und Astrologie). Das ist bezüglich NPOV mindestens so wichtig wie der Einzelnachweis. Irmgard 17:07, 2. Dez. 2007 (CET)

Bei einer Textstelle, die per Diskussion und Edit-War umstritten ist, zu sagen, es bedürfe keiner Einzelnachweise, ist dann sehr merkwürdig, wenn es im gleichen Text heisst: "Einzelnachweise braucht es nur zwingend bei Zitationen, Zahlenangaben oder umstrittenen Angaben." --GS 17:17, 2. Dez. 2007 (CET)

Was meinst du konkret??? Irmgard 19:46, 2. Dez. 2007 (CET)

@ Irmgard:

1. Es gibt im historischen Teil keinen „Christentum-Absatz“. Esoterisches Christentum (oder christliche Esoterik) durchzieht den gesamten historischen Teil. Und das ist nicht nur Wehrs Meinung. Da stehen umgekehrt die Kirchen, die „Christentum“ nur für ihre eigenen Lehren reservieren wollen, allein da.
2. Was soll „frühchristliche Geschichtsforschung“ sein? Ich nehme mal an, du meinst die frühe Kirchengeschichte. Und wiederhole deshalb nochmal: Hier geht es nicht um Kirchengeschichte, sondern um die Geschichte der Esoterik.
3. „Wenn du Stuckrad (lehrt Geschichte der Hermetik) für neutral hältst, ist das jeder Professor für Kirchengeschichte ebenfalls.“ Nein. Stuckrad gehört keiner bestimmten Richtung an, auch wenn du ihn anscheinend durch eine verkürzte Wiedergabe der Bezeichnung seines Instituts einer esoterischen Disziplin zuordnen möchtest. Dagegen sind alle Kirchenhistoriker, die mir bisher begegnet sind, Angehörige einer Kirche, und da – wie du selber betont hast – die Kirchen Esoterik prinzipiell dezidiert ablehnen, kann dann von Neutralität nun wirklich nicht die Rede sein. Denn es geht hier (wiederhole mich zum dritten Mal) nicht um Kirchengeschichte, sondern um Esoterik.
4. „dass alles wesentlichen Gesichtspunkte erwähnt werden“ kann dieser Artikel unmöglich leisten, wie ich bereits schrieb. Nimm diese Problematik bitte mal zur Kenntnis.
5. Das Katharer-Bild bezieht sich auf das nebendran behandelte Thema der Ketzerverfolgung und die Problematik der Bezeichnungen „Gnosis“ und „Gnostizismus“ (die übrigens im Gnostizismus-Artikel unterschlagen wird). Die „völlig anderen Zeiten“ werden nur wenige Zeilen darunter abgehandelt.
6. „Die sich staatlich etablierende Kirche“ ist wörtlich von Stuckrad übernommen, und der ist im Gegensatz zu dir eine reputable Quelle.
7. „zumal es in dieser Zeit keine christliche "Machtposition" irgendwelcher Art gab“ – Hä? Das war damals Staatsreligion im Römischen Reich, in krassem Kontrast zu der Pluralität und Toleranz, die bis dahin selbstverständlich gewesen war.
8. „brandmarkte“ – keine treffende Charakterisierung von „Verurteilung“ oder „Bannfluch“?
9. „Sicher ist Gnostizismus als Sammelbegriff für diese Bewegungen ein (umstrittenes) wissenschaftliches Konstrukt, aber eines, das erst in moderner Zeit entstand, nicht schon zur Zeit der "gnostischen" christlichen und nichtchristlichen Bewegungen.“ Hab ich was anderes behauptet? Wenn die Gnosis in WP sachgemäß (wie in fast aller relevanten Literatur) unter „Gnosis“ und nicht unter „Gnostizismus“ firmieren würde, könnte man hier auf letzteres Wort verzichten.
10. „dass es den orthodoxen Christen um die apostolische Tradition ging“ – ist das was anderes als das Beharren auf der alleinigen Wahrheit der von ihnen selber herausgegebenen Schriften und die Ablehnung anderer Erkenntnisquellen?
11. „"Im Konkreten ging es besonders um Astrologie und Magie." - das ist auch wieder "Stuckrad sagt" und alles andere als unumstrittene Wahrheit, und muss unbedingt durch eine kirchenhistorische Quelle ergänzt werden. Weder das eine noch das andere wird in kirchenhistorischen Texten über frühes Christentum oder Gnostizismus auch nur erwähnt.“ Dass deine Kirchenhistoriker das nicht erwähnen, besagt gar nichts. Höchst merkwürdige „Argumentation“. Die derzeit beste Zusammenfassung der unabhängigen Forschung versuchst dur als persönliche Meinung eines Einzelnen zu diskreditieren, und bei deinen Glaubensbrüdern hältst du für bedeutsam, was sie erwähnen oder nicht erwähnen. Damit offenbarst du eine hochgradige Befangenheit. --Klaus Frisch 23:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Wenn du im Artikel von der Antike redest, dann ist das eine längere Zeitspanne, in der historische Ereignisse stattfanden und historische Personen zu verschiedenen Zeiten lebten - da gibt es auf der christlich-esoterischen Seite Basilides (Philosoph) oder Valentinus (bis ca. 180), auf der christlich-orthodoxen Seite Irenäus und Origenes (ca. 160-250), die Kaiser Diokletian (Verfolgung 280-310) und Theodosius I. und Justinian I. (Christentum etabliert sich als Reichsreligion ca. 381-550). Dass die Auseinandersetzung während der Etablierung als Reichsreligion stattgefunden haben, klingt wie dass die Hexenprozesse von Salem von 1692 in den Vereinigten Staaten (Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten 1776) stattgefunden haben sollen (wobei natürlich beide Ereignisse in die Neuzeit gehören) - Um das Beispiel zu nehmen: es ist bei der Schilderung der Hexenprozesse nicht nötig, zu sagen, in welchem Staat sie stattgefunden haben und was dieser Staat davon hielt (alle Aspekte)- aber eine falsche Behauptung, dass es in den Vereinigten Staaten war muss weggelassen werden.

Die gnostisch-christlichen Gemeinschaften existierten natürlich teilweise auch nach der Auseinandersetzung noch längere Zeit, aber seit dem 3. Jahrhundert klar ausserhalb der Kirchengemeinschaft - die Kirchengemeinschaft hatte da eindeutig Stellung bezogen, lange bevor sie irgendetwas wie eine Machtposition hatte.

„zumal es in dieser Zeit keine christliche "Machtposition" irgendwelcher Art gab“ – Hä? Das war damals Staatsreligion im Römischen Reich, in krassem Kontrast zu der Pluralität und Toleranz, die bis dahin selbstverständlich gewesen war.

"Pluralität und Toleranz selbstverständlich" - na ja. Bezüglich Christentum sicher nicht, bezüglich Manichäer sicher auch nicht (z.B. massiver Verfolgung durch Diokletian) und beim Christentum dürften esoterisch-christliche Bewegungen ebenso verfolgt wgewesen sein, sofern sie nicht bereit waren, dem Kaiser zu opfern. Und, wie gesagt, das Christentum entwickelte sich erst von 381-550 zur Staatsreligion. Irmgard 12:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Meine Mitteilung auf deiner Diskuseite, dass ich ein paar Tage verhindert sein würde, war nicht als Aufforderung gemeint, schon wieder meine auf eine neutrale Quelle gestützte Darstellung durch unbelegten POV zu ersetzen. Und ausgerechnet das Belegte durch den Konjunktiv von deinem POV abzusetzen, finde ich ganz besonders dreist. – Es ist keine „falsche Behauptung“, dass die sich staatlich etablierende Kirche sich gegen „esoterische“ Tendenzen innerhalb des Christentums wendete. Du legst ja selber Wert darauf, dass das von Anfang an und bis heute so war und ist. Wann genau die Kirche sich staatlich etabliert hat, spielt da keine Rolle, und darüber macht mein Text auch keine Aussage. Und es spielt auch keine Rolle, wie lange die von ihren Gegnern als „gnostisch“ bezeichneten Glaubensgemeinschaften die Verfolgungen überlebt haben. Die Bezeichnungen „Gnosis“ und „Gnostizismus“ wurden in diesem Zusammenhang geprägt. Das ist doch vollkommen zutreffend, oder? Weitergehende Details kannst du ja in „deinem“ Gnostizismus-Artikel nach Belieben breitwälzen. Aber dieser Artikel hier ist kein Pinbrett, wo jede(r) Interessierte seine Meinung reinsetzen kann. Über Formulierungen kann man im Prinzip mit mir reden, aber wer so befangen ist wie du, sollte sich eigentlich auf die Darstellung der eigenen Position unter „Kritik“ beschränken. Wie eine neutrale Darstellung in deinen Ohren „klingt“, kann hier nicht maßgebend sein. Die meisten Anhänger irgendwelcher esoterischer Richtungen werden eine neutrale Darstellung auch als „falsch“ empfinden. --Klaus Frisch 11:20, 9. Dez. 2007 (CET)

Schau dir mal WP:NPOV#Was ist Tatsache, was ist Wertung, WP:NPOV#Zuweisung von Standpunkten und Konjunktiv#Indirekte Rede an. Die Tatsache, dass du eine Quelle für eine Aussage hast, macht die Aussage nicht automatisch richtig - auch Quellen haben Standpunkte (und auch deiner Ansicht nach neutrale Quellen haben Standpunkte. Für den Rest, siehe unten Irmgard 21:38, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich werde den Eindruck nicht los, dass du 98 % dessen, was ich schreibe, nicht zur Kenntnis nimmst. Das hier gerade sind völlig überflüssige Belehrungen, und „unten“, worauf du hier verweist, wiederholst du einfach nur, was ich längst beantwortet habe. Offenbar bist du hier nicht daran interessiert, zu einem guten Artikel beizutragen. Du willst nur Kirchen-POV pushen und ignorierst alles drumherum. Natürlich kannst du mich jederzeit eines besseren belehren, aber momentan ist dieser Punkt für mich eindeutig geklärt. Über die Darstellung der Kritik deiner Glaubensgenossen an „Esoterik“ können wir uns vielleicht verständigen, aber was du hier unter Geschichte der Esoterik veranstaltest, erscheint mir wie eine fiktive Geschichte des nicht mehr existierenden (darin besteht die Fiktion, Juden stehen hier für „Gnostiker“) Judentums aus der Sicht von Neonazis. Du vertrittst dezidiert eine Position, die jegliche „Esoterik“ rundweg ablehnt. Das sollte Grund genug sein, dich aus der neutralen Darstellung der Geschichte des von dir Abgelehnten herauszuhalten. Und das unten von dir gebrachte Katharer-Bild ist übrigens noch eine Verharmlosung. Die vertriebenen „Ketzer“ sind zwar nackt, aber nicht verstümmelt, und es ist auch nicht zu sehen, dass ihnen die Augen ausgestochen wurden (weil sie behauptet hatten, mehr zu „sehen“ als die „Schriftgelehrten“). --Klaus Frisch 01:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Nazi-Vergleich hat gerade noch gefehlt! Es geht mir einzig darum, dass historische Daten der allgemeinen Geschichte und der Kirchengeschichte in diesem Artikel nicht aus Gleichgültigkeit oder Unkenntnis beliebig gemixt werden. Das hat nichts mit einseitiger Darstellung zu tun, nur mit konkreten historischen Fehlern deinerseits. Wenn du Katharer, Ketzerverfolgung und Inquisition im Mittelalter erwähnen willst (auch mit Bild), habe ich kein Problem - aber nicht in der Antike, dort haben sie so wenig verloren wie die Nazis. Gerade deine Antwort zum Katharer-Bild zeigt, dass es dir da überhaupt nicht auf historische Exaktheit ankommt und in der nächsten Antwort wird das dann von dir noch verharmlost (wo ist da eine reputable Quelle, die die Auseinandersetzung im 2./3. Jahrhundert mit der mittelalterlichen Inquisition gleichsetzt??? ). Der Ausdruck Gnostizismus wurde erst 300 Jahre nach den Albigenserkriegen in England das erste Mal gebraucht (in der anglikanischen und nicht in der katholischen Kirche). Und das Wort Ketzer entwickelte sich aus Katharer, aber sicher nicht vor dem Mittelalter - in der Antike redest du korrekt über Häretiker. "Wann genau die Kirche sich staatlich etabliert hat, spielt da keine Rolle, und darüber macht mein Text auch keine Aussage." Wenn es in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt, gehört es weggelassen - daneben ist, wenn man "die sich staatlich etablierende Kirche" als Subjekt einer Handlung aufführt, die 200+ Jahre vorher stattfand. Beides hat zeitlich und thematisch so wenig miteinander zu tun wie der dreissigjährige Krieg und die deutsche Romantik. Du steckst das alles fröhlich in den Sack Antike... - da kann ich nur sagen, wenn du so wenig von allgemeinen historischen Entwicklungen verstehst oder dir das einfach gleichgültig ist (das ist längst nicht nur Kirchengeschichte, das kannst du dir auch in den Biografien der römischen Kaiser und den Artikeln und Quellen zur Spätantike zusammensuchen), dann lass deine Hände von irgendwelchen geschichtlichen Abläufen in der Wikipedia - auch die Geschichte der Esoterik spielt sich nicht in einem anderen Universum ab. Irmgard 17:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Klar, es geht dir „einzig und allein“ um die Korrektur einiger historischer Details, und deshalb ersetzt du immer wieder größere Abschnitte des Artikels komplett durch eigene Elaborate und erklärst neutrale Autoren wie Stuckrad, Wehr und mich für inkompetent. Nimm gefälligst mal zur Kenntnis, dass in diesem Artikel alles (mit Ausnahme der Einleitung, bei der das nicht üblich ist) durch Quellenangaben belegt ist. Die letzten Reste des ursprünglich völlig quellenlosen Artikels wurden kurz vor deinem Auftauchen entfernt. Ich habe hier nicht monatelang geackert, um mir diesen erreichten Standard gleich wieder kaputtmachen zu lassen. Im Abschnitt über die „Gnosis“ bin ich dir bei den Formulierungen ein bisschen entgegengekommen, aber deine Edits unter „Kritik“ habe ich komplett zurückgesetzt. Ich sehe keinen Grund, die Diözese Linz zu zensieren, und was du sonst geschrieben hattest, war POV ohne Beleg. --Klaus Frisch 03:56, 11. Dez. 2007 (CET)

Nimm bitte ebenfalls zur Kenntnis, das alles, was ich schreibe, durch Quellen belegt ist. Wenn dir irgendwo eine Quellenangabe fehlt, dann schrei nicht POV und Elaborat sondern frage nach der Quelle - ich habe für so ziemlich jeden Punkt mehrere zur Auswahl. Wenn ich schon verbessern muss, dann auch gleich deine POV-Sprache - Ausdrücke wie "brandmarken" sind nicht gerade neutraler enzyklopädischer Stil.

Das Katharerbild habe ich entfernt, da ich keine Quelle dafür kenne, dass das in der Antike stattgefunden hat.

Die Belege für sämtliche Punkte der Aufzählung stehen alle in einer Fussnote im Abschnitt darüber (wobei die Punkte der Aufzählung jeweils in mehreren Belegen vorkommen). Die Diözese Linz ist auch dabei, sowohl als Quelle als auch inhaltlich - aber da sie nicht als einzige diese Sichtweise vertritt, ist es sinnvoller, die Hauptpunkte mehrerer Beurteilungen aus verschiedenen Kirchen aufzuführen. Damit wird das katholische Schwergewicht vermieden - und die langatmigen Zitate in indirekter Rede, die etwas eigenartig wirken.

Ich halte Stuckrad nicht für inkompetent, mein Eindruck ist, er wird hier so verkürzt, dass der Sinn seiner Aussagen teilweise geändert wird (Stuckrad hat z.B. einen Artikel über Astrologie im Judentum und Christentum verfasst mit einer sehr interessanten Erklärung von der teilweisen Akzeptanz der Astrologie im Monotheismus [4]. Die astrologischen Ausdrücke (z.B. en tä anatolä), die im kanonischen Matthäusevangelium Kapitel 2 verwendet werden, passen da genau hinein. Aber von einer Kontroverse sagt Stuckrad kein Wort, und die generelle Akzeptanz der Sterndeuter (magoi) aus dem Osten (die damals noch niemand für Könige hielt) im apostolischen Christentum (Matthäus 2) sieht auch nicht nach Kontroverse aus. Bloss weil Stuckrad auch sonst viel über Astrologie publiziert, will nicht heissen, dass das damals ein Hauptthema der Kontroverse war - und auch nicht, dass er das als damaliges Hauptthema der Kontroverse sieht. Dass das tatsächlich ein Hauptthema war, ist beispielsweise nicht konkret belegt (z.B. durch Schriften der damaligen Zeit oder einen Satz, wo Stuckrad das konkret sagt). Irmgard 11:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Eine Auflistung beispielhafter Literatur, in der etwas zum Thema steht, ist kein Quellennachweis für konkrete Behauptungen. Und dass du für alles Quellen zu haben behauptest, macht deine Behauptungen nicht „belegt“. Inzwischen hab ich mir die Texte, die du jetzt „Belege“ nennst, mal durchgesehen. Anscheinend kommt zumindest das meiste dessen, was du in den Artikel gesetzt hast, da irgendwo mal vor, aber der von deiner Darstellung erweckte Eindruck, es handele sich da um eine ziemlich homogene Kritik, scheint mir durch diese Quellen nicht abgedeckt zu sein. Die Behauptung, diese Stellungnahmen würden sich nicht wesentlich voneinander unterscheiden, stammt wohl von dir, und ich halte sie nach Durchsicht dieser Texte für falsch. Dass jeder der von dir angeführten Kritikpunkte in mehreren „Belegen“ vorkäme, kann ich ebenfalls nicht bestätigen. Den „Avatar“ z.B. habe ich nur an einer Stelle gefunden. Und dass da durchweg zwischen Hoch- und Pop-Esoterik unterschieden werde, stimmt ebenfalls nicht. – Was die indirekte Rede betrifft: Da es hier ausdrücklich um die Darstellung eines POV geht, ist sie kaum zu vermeiden. Deine Formulierungen dagegen lassen diesen POV teilweise als Wahrheit erscheinen, und wer den übrigen Artikel gelesen hat, muss sich da ziemlich wundern. Das kann so also nicht bleiben. Und dass dir hier die indirekte Rede nicht passt, während sie dir bei Stuckrad, wo er den Stand der neutralen Forschung wiedergibt, notwendig erscheint, sollte dir eigentlich selber zu denken geben. – Zum Katharer-Bild: niemand hat behauptet, die seien in der Antike verfolgt worden. Ich hatte das Bild zur Illustration neben den Absatz gesetzt, in dem die Problematik der Begriffe „Gnosis“ und „Gnostizismus“ vor dem Hintergrund der Ketzerverfolgung angesprochen wird, und das Bild erläutert die Herkunft des Wortes „Ketzer“. Das hatte ich dir schon mal erläutert, aber du tust beharrlich so, als hätte ich behauptet, es hätte bereits in der Antike Katharer gegeben. Nur dadurch hast du einen Vorwand, dieses dir offenbar sehr unliebsame Bild immer wieder zu entfernen. --Klaus Frisch 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe kein Problem mit dem Bild an und für sich und habe es eben bei Albigenserkreuzzug eingefügt, wo es meines Erachtens umbedingt hingehört, da die Szene dort im Artikel geschildert wird. Auch wenn du es nicht behauptet hast - an dieser Stelle führte das Bild Leute, die nicht viel von Kirchengeschichte verstehen, zu einer falschen Assoziation.

Im Kirchenabsatz heisst es bei den Unterschieden "werden aufgeführt ..." - es ist eine Tatsache, dass die kirchlichen Websites dies Punkte aufführen, aber damit wird nicht gesagt, dass es sich um unumstössliche Tatsachen handelt, während beispielsweise oben "Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“." als Tatsache hingestellt wird (obwohl selbige nicht unumstritten ist) und dann "als problematische Aspekte mancher Richtungen der Esoterik gesehen werden ..." womit das folgende eindeutig der Sichtweise dieser Partei zugewiesen wird, ganz nach NPOV.

Sicher sind die Ausdrucksweisen unterschiedlich, z.B. "Pop-Esoterik" in Linz, "Esoterik-Welle" in Berlin, "Esoterik-Markt" in Stuttgart, "Wellness-Esoterik" in der Schweiz (Roland Biewald vom Lexikon des Okkultismus redet im gleichen Sinn von "Vulgär-Esoterik" - sicher nicht NPOV, der nichtkirchliche Agnostiker Hugo Stamm vom "Massenphänomen der Esoterik" und "Geschäft mit übersinnlichen Phänomenen") - gemeint ist damit in allen Fällen das Gleiche. Und natürlich ist eine Kurzinformation (Berlin) in einem andern Stil formuliert als ein Artikel in einer Kirchenzeitschrift (Schweiz) oder eine Aufklärungs-Website über Weltanschauungen (Linz) - aber die wesentlichen Inhalte und Problempunkte reden trotz unterschiedlicher Ausdrucksweise und Betonung vom Gleichen (wie im Beispiel oben) und sie widersprechen sich in den wesentlichen Punkten nicht. Irmgard 00:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Verfolgung und Bekämpfung durch die christlichen Kirchen zieht sich durch die gesamte Geschichte der Esoterik, seit es christliche Kirchen gibt, und der Begriff „Esoterik“ ist im christlichen Kulturraum fast gleichbedeutend mit „von den Kirchen abgelehnte religiöse oder quasi-religiöse Richtungen“. Ich habe diesen Aspekt im Artikel nicht besonders herausgestrichen, aber er ist doch so bedeutend, dass zumindest eines der Bilder ihm gewidmet sein sollte. Ein besseres habe ich in den Commons nicht gefunden, und ich habe es an die Stelle gesetzt, die mir am geeignetsten erschien. Was da als „falsche Assoziation“ angeregt werden soll, müsstest du erläutern. Und wenn du meinst, dass das Bild (oder ein geeignetes anderes) an anderer Stelle besser passen würde, kannst du es ja verschieben oder eine Verschiebung vorschlagen. Mittelalter ist aber leider schon belegt, und du wirst ja wohl die allseits geschätzte Hildegard nicht durch nackte Katharer ersetzen wollen.

Zur Kritik an der Esoterik aus kirchlicher Sicht hast du ein paar weitere Quellen beigebracht. Was ich diesbezüglich vor kurzem geschrieben hatte, war natürlich nur als Provisorium gemeint, nachdem jahrelang nur ein einziger nichtssagender Satz an dieser Stelle stand. Meine Bemühungen mehrfach mehr oder weniger komplett durch mangelhaft Belegtes zu ersetzen, ist trotzdem zumindest schlechter Stil. Deine Auswahl der Kritikpunkte erscheint mir ziemlich willkürlich, und in der aktuellen Formulierung passen sie in den Artikel wie McDonalds-Werbung in eine Hamlet-Inszenierung. Aber an dieser Stelle halte ich es immerhin für möglich, dass wir uns einigen könnten.

Was das Unterscheidungsvermögen kirchlicher Esoterik-Kritiker anbelangt: Die meisten von ihnen kennen anscheinend nur die „Vulgär-Esoterik“ und halten sie für „die Esoterik“ überhaupt (oder tun so als ob). Dass es auch eine ernstzunehmende „Hoch-Esoterik“ gibt, wird eher selten eingeräumt, und in den vier von dir angeführten „Belegen“ habe ich das nur ein mal gefunden (Diözese Linz, die nach meiner Kenntnis fundierteste Quelle, deren Referat durch mich du aber immer wieder löschst und durch eigene Einschätzungen ersetzt). --Klaus Frisch 01:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Da handelt es sich in praktisch allen Fällen um Texte, die an das breite Publikum gerichtet sind - und solche Texte reden hauptsächlich von der Art von Esoterik, die dem breiten Publikum begegnet (z.B. an einer Esoterik-Messe, wo die Feinheiten der Theosophie in der Regel aussen vor bleiben). Und diese Esoterik-Kritik ist von kirchlicher Seite die häufigste (abgesehen von den unten erwähnten Bible-thumpers, die wir besser weglassen). Und auch wenn sie nicht so fundiert ist, wie sie sein könnte - sehe ich auch so - ist sie wegen der Verbreitung ein relevanter Standpunkt.

Die gleichen Autoren schreiben durchaus auch über "höhere Esoterik", aber das kommt in der Regel in Artikel über spezifischere Themen, bei EZW z.B. Die Gralsbewegung, "Der Mythos der Rosenkreuzer" "Helena Blavatsky - Stammutter der Esoterik " - und die darin enthaltene Kritik bezieht sich dann auf das spezifischere Thema und gehört nicht in diesen Artikel. Weitere "kirchliche" Literaturbeispiele über Esoterik: Die Überschriften zum Artikel Esoterik bei Georg Schmids Kirchen - Sekten - Religionen: "Zu den esoterischen Erkenntnis-Methoden" - "Zur Geschichte der Esoterik" - "Zum esoterischen Verständnis des Menschen und der Welt" - "Zur Bedeutung der Esoterik im Leben der Esoteriker" oder im IVP Dictionary Artikel Gnostiscism: "Varieties of Gnosticism" - "Sources" - "Gnostic Doctrines" - "Gnostic Ethics" - "Gnostic Communities" - "Scholarship on Gnosticism". Bei beiden kein Wort von Pop-Esoterik oder ähnlichem, auch keine Kritik, nur wissenschaftliche Beschreibung - aber von daher sind sie beide keine Quellen für den Absatz Kritik. Interessant auch drei Seiten Gnostizismus im "The Way to Nicaea" von John Behr mit vielen Zitaten von Valentinus .

Bezüglich Bild: Nochmal langsam: In den ersten drei Jahrhunderten (Zeit der Auseinandersetzung mit gnostisch-christlichen Bewegungen) hat es keine - keine - "kirchlichen" Verfolgungen von Häretikern dieser Art gegeben - die apostolische Kirche wurde ebenso von den Römern verfolgt wie die gnostisch-christlichen Bewegungen. Was es reichlich gegeben hat, waren theologische Schlammschlachten und da blieb keine Seite der andern etwas schuldig. Damals waren die Spiesse gleich lang - es gab weit und breit keine Behörde, die die einen gegen die andern unterstützt hätte. Diese Situation wird durch das Bild völlig verfälscht. Und gerade nachdem von esoterischer Seite seit Jahrzehnten bunte über die Kirchengeschichte verbreitet werden (z.B. die unzähligen Varianten mit der Reinkarnation, dem "Konzil von Nizäa im Jahr 556" wo der Kaiser Konstantin († 337) die Bibel umgeschrieben habe), ist es gerade bei diesem Thema besonders wichtig, historisch exakt zu sein - auch im Bild. Wenn du im Mittelalter von Katharern und Inquisition schreiben willst, bitte - dort kann das Bild hin, aber nicht im Altertum.

Was Ratzinger betrifft, sollte sich die Quelle und die Aussage konkret nur auf die Haltung der apostolischen Christen damals beziehen (vielleicht war das unklar formuliert). Bezüglich akademischer Kompetenz ist Ratzinger Professor für Dogmengeschichte gewesen, also wirklich "vom Fach" - und er kann offensichtlich besser als Stuckrad differenzieren zwischen "Christentum damals" und "Christentum heute". Was Stuckrad diesbezüglich schreibt, beschreibt schlicht die Evangelikalen im 20. Jahrhundert, geht aber völlig an der damaligen Situation vorbei. Im zweiten und dritten Jahrhundert hatten nicht nur die apostolischen Christen ihre (vier) Evangelien, sondern ebenso die gnostischen Christen (allein in der Wikipedia sind sieben aufgezählt, dazu noch das Thomasevangelium) -- von daher war "es steht geschrieben" damals kein Argument: jeder hatte "seine" Evangelien" und jeder schwor, dass es "die richtigen" seien. Der Unterschied war, dass sich gnostische Christen auf eine nur Eingeweihten und zur Erkenntnis fähigen übermittelte Lehre beriefen, und sich apostolische Christen auf die öffentliche lückenlose (damals mündliche und nur teilweise schriftliche) Überlieferung ihrer Tradition über Bischöfe bis zu den Aposteln zurück beriefen (Der xxx hat es vom yyy und der vom zzz und der vom Apostel xyz) und darauf, dass sie sich überregional darüber einig waren, was die apostolische Tradition war (z.B. Irenäus in Lyon, Polykarp in Smyrna, Clemens in Rom, Tertullian in Karthago) - auch ohne jede einheitliche Führung. Hier ein Beispiel von damals, Irenäus von Lyon (wir können auch das als Quelle nehmen, aber da drückt sich Benedikt doch einiges gemässigter aus):

„Die von den Aposteln in der ganzen Welt verkündete Überlieferung kann jeder in jeder Kirche erfahren, wenn er die Wahrheit erfahren will. Und wir könnten die von den Aposteln eingesetzten Bischöfe der einzelnen Kirchen alle aufzählen und ihre Nachfolger bis auf unsere Tage. Alle diese haben von den Wahngebilden der Häretiker nichts gehört. Und doch: Wenn die Apostel irgendwelche verborgenen Geheimnisse gekannt hätten, die etwa in besonderem, geheimzuhaltendem Unterricht nur den Auserwählten weiterzugeben gewesen wären, den Vollkommenen, den Reinen - dann hätten sie wohl solche Geheimnisse am ehesten jenen übermittelt, denen sie sogar ihre Kirche anvertrauten, den Bischöfen. Ganz vollkommen und untadelig in allem sollten nach ihrem Wunsch gerade diese sein, denen sie ihren Lehrstuhl übergaben und die sie als ihre Nachfolger zurückließen. Denn vom guten oder schlechten Verhalten gerade dieser Männer hing sehr viel für das Wohl und Heil der Ihrigen ab!

Nachdem also die seligen Apostel die Kirche gegründet und gefestigt hatten, übertrugen sie zur Verwaltung der Kirche das römische Bischofsamt dem Livius. Paulus selbst nennt diesen Livius in einem Brief an Timotheus. Auf Livius folgte Anaclet, nach diesem als dritter erhielt Klemens das Bischofsamt; dieser Klemens hatte noch die Apostel selbst gesehen und mit ihnen persönlich Umgang gehabt, noch mit eigenen Ohren ihre Predigten vernommen, ihren Lehren gelauscht. Überhaupt lebten damals noch viele, denen die Unterweisungen der Apostel selbst noch zuteil geworden waren. Als in jenen Tagen unter den Brüdern in Korinth ein nicht unwesentlicher Kirchenstreit ausgebrochen war, griff die römische Kirche unter diesem Klemens ein: Sie sandte ein sehr nachdrückliches Schreiben an die Korinther, ermahnte sie eindringlich zum Frieden, frischte ihren Glauben auf und umschrieb genau die allein echte Überlieferung, so wie sie dieselbe unmittelbar von den Aposteln empfangen hatte. Sie wiederholte, es gibt einen allmächtigen Gott, nur EINEN, der Himmel und Erde erschaffen hat, der den Menschen gebildet, die Sintflut geschickt, den Abraham berufen hat, der das Volk aus Ägypten geführt, zu Moses gesprochen, das Gesetz gegeben, die Propheten ausgesandt, dem Teufel aber und den gefallenen Engeln das ewige Feuer bereitet hat. Auch daß dieser selbe Einig-Einzige-Ewige Gott es ist, der als Vater unseres Herrn Jesus Christus von den Kirchen verkündet wird, und daß dies als die echte apostolische Überlieferung aufzufassen ist, kann jeder, der es nachlesen will, aus jenem selben Brief entnehmen. Und dieser Brief ist älter als alles, was sich die neuen Falsch- und Fabellehrer über den Weltenschöpfer und Demiurgen und über noch einen anderen Gott, der darüberstehe, so fleißig zusammengelogen haben.

Auf den eben genannten Klemens folgte dann Evaristos, nach diesem kam Alexander, als sechster seit den Aposteln wurde dann Sixtus auf den Bischofsstuhl Roms berufen, sodann Telesphorus, glorreich als Märtyrer, dann Hyginus, dann Pius und schließlich Anicetus. Und nachdem Soter diesem Anicetus gefolgt war, hat jetzt - als zwölfter seit den Aposteln - Eleutherius (175-189) den römischen Bischofsstuhl bestiegen. In dieser Reihenfolge ist die apostolische Überlieferung der Kirche bis auf uns gekommen. Der Beweis muß also als vollkommen geschlossen anerkannt werden, daß es genau derselbe lebenspendende Glaube ist, den die Kirche unmittelbar von den Aposteln empfing, bis jetzt bewahrte, um uns die volle Wahrheit zu überliefern.... Dasselbe lehrte übrigens auch Polykarp, stets so, wie er es selbst von den Aposteln gehört und der Kirche überliefert hat. Und er hatte es überdies nicht allein bei den Aposteln gelernt, denn ihm war auch noch unmittelbarer Umgang mit vielen anderen vergönnt gewesen, die unseren Herrn Jesus Christus noch gesehen haben, und die Apostel selbst setzten ihn zum Bischof von Smyrna und für ganz Kleinasien ein. Auch ich habe noch diesen Mann in meiner Jugend gesehen, denn er lebte sehr lange und erlitt erst in hohem Greisenalter ein überaus ruhmreiches und denkwürdiges Martyrium. Mit seiner Lehre stimmen alle Kirchen in Asien überein....“

Der springende Punkt: wie gnostische Christen damals die Erlösung sahen, soll von einem Esoterik-Spezialisten beschrieben werden (mit Quelle), wie apostolische Christen damals die Erlösung sahen, soll von einem christlichen Spezialisten beschrieben werden (mit Quelle). Damit ist der Text nicht wesentlich länger als bisher, es werden wie bisher nur zwei Positionen geschildert, aber es kommen beide relevanten Seiten (der Esoterik-Spezialist und der Christentum-Spezialist) zur Sprache und damit steht NPOV ausser Frage.

Bezüglich Einseitigkeit: sicher kannst du jede Menge amerikanische Bibelseminar-Absolventen finden, die die Bibel aufs Pult hauen und die Gnosis verteufeln ohne dass sie darüber irgendwelche speziellen Kenntnisse haben - wie es das umgekehrt bei Gnostikern auch gibt (nur nehmen die normalerweise nicht die Bibel ;-) ) Im Internet hört man solche Stimmen am lautesten. Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass seriöse akademische Kirchenhistoriker (von denen die wenigsten evangelikal sind) in ihrer wissenschaftlichen Arbeit ebenso parteiisch seien (weil sie ja auch Kirchenmitglied sind), ist ebenso ein Zeichen von Vorurteil und Unkenntnis, wie die Behauptung alle Esoterik sei Teufelswerk. Und gerade Ratzinger ist, wissenschaftlich gesehen, überhaupt nicht "einseitig katholisch" - bei seiner "Einführung in das Christentum" war ich überrascht, wie wenig katholisch das klingt, es könnte mit diesem Inhalt auch von einem evangelischen Theologen geschrieben sein. Da wäre aber auch noch John Behr (bewusst orthodox, aber wissenschaftlich auf dem allerneusten Stand, sehr quellenbezogen und unter Einbezug der neuesten wissenschaftlichen Literatur): Behr sieht die schöpferische Freiheit gegenüber der Tradition als Markenzeichen des Gnostizismus und im Gegensatz dazu Ehrerbietung gegenüber der Vergangenheit in Kanon und Tradition als Markenzeichen der apostolischen Kirche. Irmgard 00:45, 13. Dez. 2007 (CET)

Da es ordentliche neutrale Literatur gibt, in der die Differenzen zwischen den Parteien im Gnosis-Streit auf den Punkt gebracht werden, besteht keine Veranlassung, so vorzugehen, wie du es vorschlägst. Stuckrad stützt seine Darstellung u.a. auf Arbeiten von Markschies, Pauen, Rudolph und Williams, von denen mindestens zwei Theologen sind. Ganz ähnlich auch die Darstellung des Theologen Wehr, den du (ähnlich wie Stuckrad) zu diskreditieren versuchtest, dessen aktuelles Buch „Gnosis, Gral und Rosenkreuz“ aber sicher wesentlich relevanter ist als die von dir stattdessen gebrachte Beweihräucherung eines damaligen Gnosis-Gegners (den Stuckrad übrigens auch wörtlich zitiert) durch den Papst. „Wie apostolische Christen damals die Erlösung sahen“, interessiert in diesem Zusammenhang nicht, und ob irgendwelche Spezialisten christlich sind oder nicht, sollte auch ziemlich irrelevant sein. Aber vermutlich meinst du eher „kirchlich“, und dann verweise ich auf den diesbezüglichen Abschnitt unter „Kritik“.

Ich habe hier wohl schon mehrfach geschrieben, dass dieser Artikel unmöglich bei dem Sammelsurium dessen, was alles zur Esoterik gezählt wird, überall eine Gegenüberstellung der Pro- und Kontra-Positionen bringen kann. Es ist sogar längst noch nicht alles Esoterische auch nur erwähnt. Näher differenzieren kann man dagegen in den Spezialartikeln, also in diesem Fall Gnostizismus. Auch darauf habe ich hier schon hingewiesen und zwei gravierende Mängel in diesem Artikel benannt. Deine Reaktion (als Mitautorin des dortigen Artikels), ich könne letzteres ja dort zur Diskussion stellen, ist ein interessanter Kontrast zu deinem Gebaren hier. Während du hier sogar per Editwar durchsetzen wolltest, dass das angeblich (keine Quelle) erst viel später geprägte Wort „Gnostizismus“ im Abschnitt über die Antike nicht einmal erwähnt werden dürfe, hast du offenbar keinerlei Probleme damit, dass der Artikel über diese antiken „Ketzer“ genau diese Überschrift hat und die Problematik dieser Bezeichnung komplett unterschlagen wird. Wenn es dir wirklich um eine ausgewogene und historisch korrekte Darstellung des Gnosis-Streits geht, dann kümmere dich mal dort darum. Vor dem Hintergrund, dass du das trotz meiner Aufforderung nicht getan hast, kann ich deine Aktionen hier nur als aggressive Interessenvertretung kirchlicher Positionen auffassen. Und was für das Wort „Gnostizismus“ gilt, gilt auch für das Katharerbild. Ich werde jetzt nicht ein drittes Mal erläutern, warum ich es an der Stelle passend und ziemlich unverzichtbar finde.

Was das Kapitel „Kritik“ betrifft, werde ich hier nicht beantworten. --Klaus Frisch 02:29, 13. Dez. 2007 (CET)

4. Jahrhundert

Bitte konkrete Beispiele, wo die Kirche im vierten Jahrhundert mit Feuer und Schwert gegen geringfügige Abweichungen vom rechten Glauben vorging. Es gab den Fall von Priscillian, der 385 vom Kaiser zum Tod verurteilt wurde. Der unmittelbar vorangehende kirchliche Entscheid war gewesen, dass ein mit Priscillian verbundener Bischöfe abgesetzt würde (nichts da von Feuer und Schwert), und der damalige Papst und führende Kirchenleute wie Ambrosius von Mailand und Martin von Tours protestierten gegen die Hinrichtung von Priscillian. Daraus eine kirchliche Ketzerverfolgung mit Feuer und Schwert zu konstruieren, ist kaum möglich. Irmgard 23:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich treibe hier keinen Original Research, sondern referiere aus den mMn besten Quellen – wobei ich offenbar vollkommen andere Kriterien anlege als du. Warum ich die von mir gewählten Kriterien ganz speziell bei diesem Artikel für sehr wichtig, ja fast indisponibel halte, habe ich dir mehrfach erläutert, aber du hast es völlig ignoriert. Außerdem hast du klar gemacht, dass dich der Artikel insgesamt überhaupt nicht interessiert. Entweder ist dir schnuppe, was es für Folgen hätte, wenn ich deinen Partikularinteressen nachgebe, oder diese Folgen wären dir sogar recht. Und es sind eindeutig Partikularinteressen, die du hier vertrittst. Das noch mal grundsätzlich, da du schon wieder Edits vorgenommen hast, von denen du wissen konntest, dass ich damit nicht einverstanden sein würde.

Nun zu deiner Forderung hier: Ich habe an dieser Stelle das angegebene Buch von Wehr referiert. Das liegt seit 1975 vor, die von mir verwendete Fassung seit 1995, 2007 nachgedruckt. Wenn er da historisch falsche Sachen reingeschrieben hat, sollte es ja inzwischen diesbezügliche Kritiken geben. Dass du anonyme Wikipedianerin es besser zu wissen meinst als Wehr (und ähnlich Stuckrad), ist vollkommen irrelevant. Und es ist natürlich nicht an mir, zu belegen, dass Wehr recht hat. --Klaus Frisch 02:46, 19. Dez. 2007 (CET)

Gerhard Wehr

Gerhard Wehr ist definitiv Anthroposoph. Ich persönlich akzeptiere ihn als eine neutrale Quelle für das Gebiet der christlichen Esoterik. Wirklich unabhängig ist er jedoch (wie alle Anthroposophen) nicht gerade. Stuckrad mag neutral sein, aber er vertritt eine minimalistische Einzelmeinung. Eins weiß ich aber aus meinen Erfahrungen bei wiki ganz genau: Klaus Frisch ist nicht neutral, macht keinen neutralen Gebrauch von seinen zwei Quellchen, die obendrein so "reputabel" sein sollen, dass sie ganze Bibliotheken voll Bücher anderer Autoren zu POV machen! Tut mir leid, aber die fixe Idee "Stuckrad" geht mir langsam ans Gemüt! (siehe Artikel-Disku zum Thema "Theosophie"--Robert Michael Schulz 22:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Robert, Wehr ist kein Anthroposoph. Wer (außer dir, Stefan und GS) behauptet denn so was? Nicht ganz neutral ist er insofern, als er eine dezidiert christliche Position einnimmt. Deshalb habe ich lange gezögert, ihn hier neben Stuckrad und Faivre als dritte Hauptquelle zu verwenden. Dass Stuckrad eine minimalistische Einzelmeinung vertritt, ist eine fixe Idee von dir. Oder auch einfach nur eine reflexhafte Behauptung, wie sie hier in abgeschwächter Form auch von Irmgard aufgestellt wurde. Um das eigene abstruse Weltbild über Alles stellen zu können, muss man halt die wissenschaftliche Fachliteratur, die sich dafür nicht instrumentalisieren lässt, diskreditieren. Wenn du das nur für dich persönlich oder auf einer speziell dafür eingerichteten Website machst, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Aber die Wikipedia missbrauchst du, und im Theosophie-Artikel bist du damit nur durchgekommen, weil einfach nicht genug Personal da ist, um solche relativ unbedeutenden Spezialartikel im Bereich der Esoterik gegen so einen aggressiven Lobbyismus zu verteidigen. Und darüber werde ich hier nicht weiter mit dir diskutieren. --Klaus Frisch 23:24, 16. Dez. 2007 (CET)

Hier ein Link zu Gerhard Wehr [5] dort steht das er unter Einbeziehung der Anthroposophie seine Bücher schreibt. Folgende seiner Bücher behandeln anthroposophische Themen vollkommen in anthroposophischem Sinn. Daher sind sie auch in den Verlagen erschienen, welche nur anthropos. Werke verlegen. (Einige davon habe ich gelesen- Anthroposophie pur!):

• Helena P. Blavatsky. Biographie (Pforte - Dornach)
• Friedrich Rittelmeyer. Biographie (Urachhaus - Stuttgart)
• Der innere Weg. Anthroposophische Erkenntnis. (Mellinger - Stuttgart)
• Pädagogischer Impuls Rudolf Steiners (Mellinger - Stuttgart)

weitere Bücher in denen seine Begeisterung für die Anthroposophie einfliesst:

• Rudolf Steiner. Leben, Erkenntnis, Kulturimpuls ; Kösel 1987 (unter Anthropos. sehr beliebt und empfohlen!)
• Rudolf Steiner zur Einführung (Junius - Hamburg)
• Kontrapunkt Anthroposophie (Claudius - München)
• Spirituelle Meister des Westens (Hugendubel-Diederichs - München)behandelt auch Steiner und den Anthroposophen Tomberg
• u.v.a.

Weiterhin arbeitet er in Arbeitsgruppen der anthroposophischen Christengemeinschaft mit, veröffentlicht in der Zeitung "Die Christengemeinschaft" und hält in der Christengemeinschaft Vorträge. Alle seine Darstellungen über Steiner und die Anthroposophie sind begeisterte Pro-Darstellungen!

Deine Vorwürfe gegen mich sind weitgehend haltlos, genauso wie deine Angriffe auf meine religionswissenschaftlichen Quellen wie z.B. Gershom Scholem, die du ständig bekämpft hast, weil sie deiner privaten Meinung von der einzig wahren protestantischen Theosophie, die sich angeblich auf den Mystikverächter Luther gründet, widersprach. Ich habe dir umständlich beweisen müssen, dass es jüdische Theosophie lange vor dem Antisemiten Luther gab, das Scholem sie in seinen Arbeiten so bezeichnet(frühes chassidisches Judentum und Kabbala = jüdische Theosophie!).Ich habe dir das bewiesen mit vielen Quellen, mit der Internet-Seite vom Zentralrat der Juden in Deutschland, in der Gershom Scholem mit einem Zitat zur jüdischen Theosophie erwähnt wird. Du hast trotzdem immer weiter behauptet, es gäbe keine wirkliche jüdische Theosophie, nur die protestantische sei die echte.Doch wissenschaftliche Quellen widerlegen deinen Stuckrad-Glauben. Die jüdische Theosophie war Jahrhunderte vor der protestantischen da!

Für dich gibt es nur eine reputable Quelle - dein Stuckrad! Dessen Buch "Was ist Esoterik" ist 2004 erschienen, also kaum 3 Jahre alt. Und Du behauptest weiterhin, es sei überall anerkannte "reputable" Quelle, die alle seit Jahrzehnten tatsächlich etablierten Quellen aufhebe.Wenn Du keine tiefgehende Ahnung von einem Thema hast, dann nimm wie jeder andere Autor (auch ich) hier Lehre an.--Robert Michael Schulz 01:57, 17. Dez. 2007 (CET)

P.S. Aggressiv mag meine Diskussionsweise sein - das habe ich bei meinem ersten Autor-Auftritt auf einer wiki-seite von dir und anderen so beigebracht bekommen.(Ich habe nicht vor "das Lamm unter den Wölfen" zu sein.). Lobbyismus liegt allerdings nirgends bei mir vor. Das der Theosophie Artikel heute viele verschiedene Standpunkte aufweist, ist größeren Teils mein Verdienst. Ich musste die Ausgewogenheit des Artikels gegen deinen radikalen Reduktionismus durchsetzen.--Robert Michael Schulz 02:23, 17. Dez. 2007 (CET)

Meine Güte, du bist ja echt ein Fall für die Psychiatrie! :-) Wehr schrieb also Bücher „unter Einbeziehung der Anthroposophie“. Ist somit also jeder Autor, der Anthroposophisches in sein Werk einfließen lässt, Anthroposoph? Und ist „Helena P. Blavatsky. Biographie (Pforte - Dornach)“ ein anthroposophisches Thema, wie du behauptest? „weitere Bücher in denen seine Begeisterung für die Anthroposophie einfliesst“ interessieren hier nicht. Du hast keinen Beleg dafür, dass Wehr Anthroposoph sei, weil es keinen gibt. Er ist protestantischer Theologe. Und den restlichen Quatsch kommentiere ich nicht. Anscheinend lebst du in einem Parallel-Universum, das nur sehr entfernt mit meinem vergleichbar ist. --Klaus Frisch 03:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Wehr hat natürlich nicht seine eventuellen Mitgliedskarten der Anthr.Gesellschaft oder Christengemeinschaft veröffentlicht, die ich jetzt nachweisen kann. Viele Bücher von Wehr sind eindeutig anthroposophische Bücher, vollständig aus anthroposophischer Sicht geschrieben.Das muss als Beweis reichen.Im Übrigen schätze ich Wehr als Autor, wie mir auch viele Anthroposophen sympathisch sind. Deine Beleidigungen kommentiere ich nicht weiter. Sie disqualifizieren sich selbst. Was ich hier zu sagen hatte, habe ich gesagt. Zu einem endlosen Austausch von Beleidigungen anstatt wirklicher Argumente habe ich hier keine Lust. Viel Spaß noch!--Robert Michael Schulz 14:54, 17. Dez. 2007 (CET)

Gerhard Wehr ist ein protestantischer Theologe und hat lange an der Diakonenschule Rummelsberg gelehrt, wo er noch heute lebt. Was von Roberts Urteilsvermögen in solchen Dingen zu halten ist, möchte ich mit folgendem Zitat illustrieren: „Wenn es um "reputable" Quellen geht, müsst ihr auch die "Huldigungsartikel" "Kommunistische Partei"(ganz ohne Quellenangabe !), "Rudolf Steiner"n und "Anthroposophie" löschen. Denn dort sind fast nur anthroposophische Quellen angegeben und kritische Quellen nur, damit sie im Sinne der anthroposophischen Ideologie widerlegt werden- das ist reine Reklame!“[6] Die „reine Reklame“ Rudolf Steiner wurde von der Community als lesenswert eingestuft und steht immer wieder (wie aktuell) unter massiver Kritik durch Anthroposophen, die darin fast nur falsche Behauptungen und Häme sehen. --Klaus Frisch 15:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier um diesen Artikel, wo es konkret ein Quellenproblem gibt - das ist sicher in vielen andern auch der Fall, aber das ist keine Entschuldigung für irgendeine Seite, wir wollen schliesslich die Qualität verbessern, und nicht sie auf den geringsten gemeinsamen Nenner senken. Wehr hat zwar einen Ehrendoktor für Theologie, aber von protestantisch steht da nichts. In Rummelsberg hat er nicht Theologie sondern Sozialpädagogik gelehrt. Irmgard 22:58, 17. Dez. 2007 (CET)

Klarstellung: Wenn Wehr bei der Christengemeinschaft aktiv ist, ist das nicht das "Standard"-Christentum (katholisch, evangelisch, orthodox), sondern das anthroposophische Christentum von Rudolf Steiner, er steht also mit einem Bein im Christentum und mit dem andern in der Esoterik. Vermutlich hat er seit seiner Zeit in Rummelsberg (EKD) seine religiöse Sicht geändert, was natürlich sein gutes Recht ist - seine Werkliste ist nicht gerade das, was in Rummelsberg der "Lehrstandard" ist. Er mag auch ein entschiedener Vertreter der Christengemeinschaft sein und sich von daher als entschiedener Christ bezeichnen. Das ist sachlich richtig, die Christengemeinschaft gehört auch zum Christentum . Zwischen der Christengemeinschaft und dem "Standard"-Christentum (katholisch, evangelisch, orthodox), gibt es aber wesentliche Unterschiede in so zentralen Punkten wie Gottesbild, Menschenbild und Erlösungslehre. Von daher können Wehrs Aussagen trotz allem christlichen Engagement nicht als repräsentativ für das "Standard"-Christentum gesehen werden und auch nicht als neutraler Autor. Natürlich ist er als Quelle für die Christengemeinschaft geeignet, wahrscheinlich auch für deren Beziehungen zu Theosophie, Esoterik und Steiner. Irmgard 15:35, 17. Dez. 2007 (CET)

Ist dir klar, dass du dich hier auf haltlose Spekulationen stützt? --Klaus Frisch 16:24, 17. Dez. 2007 (CET)

Absolut nicht haltlos und keine Spekulationen (ich fände es nett, wenn du nicht ohne jeden Beleg dafür mit "Spekulation" und POV" um dich werfen würdest): allein die Titel seiner Werke bei Amazon sind da ein deutlicher Anhaltspunkt, für jemand, der sich wie ich recht gut in christlichen Haupt- und Nebenrichtungen auskennt, noch deutlicher bei Thomas Körbel und konkretes Zitat bei religio.de "Hier muß kritisch eingewandt werden, daß Wehr zu stark die anthroposophische Sichtweise der zeitgenössischen Theologie wiedergibt." [7] Ob er Mitglied bei der Christengemeinschaft oder bei einer anthroposophischen Gemeinschaft ist, ist hier nicht speziell relevant - relevant ist, dass er das Christentum einseitig und nicht aus Sicht des "Standard"-Christentums (katholisch, evangelisch, orthodox) schildert.

Was die Beziehung zwischen Christengemeinschaft und traditionellem Christentum betrifft, gibt es u.a. Georg Schmid, Kirchen, Sekten, Religionen, S 251, Rüdiger Haug, ... neben den Kirchen, S. 323-344, religio.de, Bistum Trier, Arbeitsgemeinschaft Weltanschauungsfragen, um nur ein paar zu nennen. Spekulationen meinerseits sind da nicht nötig, es wurde schon alles von andern gesagt. Irmgard 22:58, 17. Dez. 2007 (CET)

Dein „Standard-Christentum“ ist einseitig, Irmgard! Und wenn Kirchenvertreter ihn kritisieren, weil er Anthroposophie, Böhmes Theosophie, die Lehren der antiken Häretiker und vieles andere christlich-esoterische „zu stark wiedergibt“ (dein religio-Zitat), dann kritisieren sie gerade seine (relative) Neutralität. --Klaus Frisch 00:02, 18. Dez. 2007 (CET)

Jetzt komm mal auf den Teppich: es gibt 1,9 Milliarden Christen, und davon gehören etwa 35'000 zur Christengemeinschaft (die die anthroposophisch-christliche Theologie vertritt). Das sind also 0.0018 Promille. Wenn da jemand die Minderheitsposition vertritt, dann darf man das auch aussprechen. Es ging, so nebenbei, bei der zitierten Aussage konkret um anthroposophische Theologie, wofür es konkrete Zahlen gibt, von Böhme etc. war keine Rede. Unter der Sicht der Religionsfreiheit sind natürlich beide Positionen gleichwertig, aber zu behaupten, dass sie innerhalb des Christentums den gleichen Stellenwert hätten, ist ebenso absurd wie die Behauptung, dass ein Vertreter der Minderheit die Gesamtheit neutral vertreten würde. Irmgard 16:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich hab hier nur Parkettboden, und wieso du jetzt mit Mitgliederzahlen um dich schmeißt, kann und will ich nicht mehr nachvollziehen. Im geschichtlichen Teil des Artikels werden Fachbücher zur Geschichte der Esoterik referiert, nicht die Meinungen irgendwelcher Glaubensgemeinschaften, egal ob die groß oder klein und pro oder kontra Esoterik sind. Ich verweise noch mal auf den Artikel Gnostizismus, der ja unter deiner Mitwirkung offenbar komplett aus der Sicht des „Standard-Christentums“ geschrieben ist. Dort könntest du sehr viel für die Neutralität tun, um die es dir hier angeblich geht. --Klaus Frisch 17:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Im geschichtlichen Teil werden geschichtliche Tatsachen geschrieben - zumindest das sollte für dich nachvollziehbar sein. Und dass es so ein Theater braucht, um ein paar referenzierte Angaben in einen Text zu bringen, ist schon fast ein ausserweltlicher Zustand. Irmgard 23:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Na, hast du noch nie an Artikeln über sehr umstrittene Themen mitgearbeitet? Aber es stimmt schon, das Theater, das du hier und auf fünf weiteren Seiten veranstaltest, um ein paar Formulierungen von Stuckrad und Wehr zu zensieren, ist bemerkenswert. :-) --Klaus Frisch 15:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Meine Angaben sind verlinkt,belegt,detailiert und klar ersichtlich. Der einzige der haltlos in Bezug auf Wehr spekuliert ist Klaus Frisch.--Robert Michael Schulz 16:48, 17. Dez. 2007 (CET)

Belegt ist lediglich, dass Wehr Bücher über Steiner und die Anthroposophie geschrieben hat (neben vielen anderen zu vielen anderen Themen). Außerdem war meine Frage an Irmgard gerichtet und bezog sich hauptsächlich auf ihre eigenen Spekulationen. --Klaus Frisch 17:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Christengemeinschaft hat mit den großen christlichen Kirchen kaum etwas inhaltlich gemeinsam. Die Christengemeinschaft ist eine anthroposophische Einrichtung ihrem weltanschaulichen Inhalt nach. Priester kann nur werden wer zur Anthroposophie ein positives Verhältnis hat. Anthroposophischer Okkultismus (z.B. Eurhythmie) gehört zum Ausbildungsplan der Priester. Ihre "Theologie" ist theologisierende Anthroposophie. Anthroposophenkirche! Ich kann das beurteilen - war selber ca. 2 Jahre Mitglied! Irmgard spekuliert keineswegs! Und was deine Ausrede bezüglich Wehr angeht, Klaus - ich glaube dich könnte man auch unter einen Wasserfall stellen, du würdest trotzdem leugnen, dass Wasser naß ist!--Robert Michael Schulz 07:30, 18. Dez. 2007 (CET)

Wehr scheint sich selbst als Anthroposoph zu verstehen. Ich habe diese Apostrophierung in einer Rezension eines anthroposophischen Magazins gesehen, weiss aber nicht mehr wo. Jedenfalls steht er der Anthroposophie erkennbar sehr nahe. Gleichwohl ist er evangelischer Theologe und ein absolut reputabler Autor. Er schreibt Biographien für sehr reputable Verlage (z.B. Jung, Buber, Dürkheim für Diogenes). Auch zu Steiner und der Anthroposophie verhält sich Wehr durchaus kritisch. Daher sind seine Biographien unter Anthroposophen nicht beliebt. Wehr ist also eine reputable Quelle und man kann seine Sichtweisen höchstens mit Verweis auf andere reputable Quellen kommentieren. Ich selbst würde es begrüssen, wenn man das täte. Anmerkung: die Diskussion scheint mir abwegig zu sein, vor allem wenn man solchen Unsinn wie den von Robert Michael Schulz liest, die Artikel Steiner und Anthroposophie müssten gelöscht werden, weil sie reine Werbeschriften seien. Wenn Schulz auch in anderen Punkten derart offensichtlich falsch urteilt, dann sollte er sich aus dieser Diskussion heraushalten. --GS 11:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Meine Güte, GS! Dir kann Klaus Frisch aber auch jedes aus dem Zusammenhang gerissene Zitat vorsetzen! Lässt du dich wirklich so leicht manipulieren ? Es ging überhaupt nicht um die Artikel "Anthroposophie" oder "Rudolf Steiner" sondern um den Löschantrag zum Artikel "Krishnamurti".Ich habe gefordert, dass gleiche Sachverhalte gleich entschieden werden müssen(Verwaltungsgrundsatz!), und daher der Artikel "Krishnamurti" nicht gelöscht werden dürfe, da man sonst o.g. Artikel auch löschen müsste.Um diese Diskussion, um diesen Vergleich ging es. Ich wollte eben gerade nicht das etwas gelöscht wird - im Gegenteil! [[8]] Ob ich nun falsch oder richtig urteile gibt dir aber m.E. nicht das Recht mich aus der Diskussion auszuschließen! Noch dazu wo das hier gar nicht diskutiert wurde, was du so schrecklich findest!--Robert Michael Schulz 11:27, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich getäuscht habe, dann ist das ja gut. Dann entschuldige ich mich auch gerne. Was mich sehr stört, ist die Art und Weise, wie hier diskutiert wird. Wehr ist ein reputabler Autor. Man könnte maximal zur Einordnung erwähnen, dass er der Anthroposophie nahesteht, sofern es dazu Quellen gibt. --GS 11:30, 23. Dez. 2007 (CET)

Gerhard Wehr ist m.E. ein anthroposophischer Autor ("nahestehend" wäre zu wenig gesagt). Den Nachweis habe ich weiter oben geführt. Vielleicht hast du diesen noch nicht gesehen, weil sich hier ein ungeheurer Textdschungel gebildet hat, und mensch eigentliche keine Lust, hat zwischen den Sachargumenten erschreckend viele Beleidigungen zu lesen. Ich für meinen Teil möchte mich im neuen Jahr aller beleidigenden Beiträge enthalten. Aber, Frage: Kann mir irgend jemand hier mal erklären, was zum Geier "reputabel" heißt? Ich meine, gibt es eine Definition in den Wiki-Regeln, oder ist das ein Lieblingsbegriff von Klaus?--Robert Michael Schulz 11:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Robert hat keinen Nachweis geführt, und GS hat keinen Grund, sich zu entschuldigen. Wehrs Neutralität in Bezug auf die Esoterik insgesamt sehe ich insofern etwas eingeschränkt, als er ein entschiedener Christ ist. Da fehlt ihm die Distanz eines Stuckrad oder Faivre. Und Steiners Lehren steht er positiv gegenüber, weil der für ihn ein bedeutender christlicher Mystiker ist (neben Jakob Böhme und etlichen anderen). In Bezug auf die Gnosis ist das aber alles kein Problem, und da habe ich ihn nach Irmgards Kritik, ich hätte nur eine Quelle und würde aus der falsche Behauptungen referieren, als weiteren neutralen Autor hinzugenommen. --Klaus Frisch 14:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den guten Vorsatz von Robert begrüßenswert. Wehr ist als Quelle völlig OK, wenn auch nicht mit dem Gewicht eines wissenschaftlichen Autors. Er ist ja auch nur "hinzugenommen", damit ist alles bestens. @Robert: Reputabel ist eine eingedeutschte Übernahme der englischen Wikpedia ("reputable sources"). Da es keine gute deutsche Variante gibt, wurde das so übernommen. Bedeutet: mit gutem Ruf ausgestattet, seriös. --GS 14:28, 23. Dez. 2007 (CET)

Danke! Wende mich jetzt wieder stärker "meinem" Artikel zu. Alles Gute und liebevolle Weihnachts- und Festtage allen Wikipeden dieses Artikels!(hier Weihnachtsmann mit Renntier und ohne Rute vorstellen)--Robert Michael Schulz 15:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Textvorschläge

"Allgemein gilt Pythagoras (ca. 570 - 500 v. Chr.) und die von ihm in Kroton (heute Crotone, Kalabrien, Süditalien) gegründete pythagoräische Bruderschaft, welche dem Schweigegelübde verbunden war, als erste historisch erfassbare Erscheinung der (europäischen) Esoterik. "

so stehts im Artikel im logischen Widerspruch zu:

"Vieles von den bisher angesprochenen Lehren fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und brandmarkte sie als Häresie (Ketzerei). Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“." (von mir fett hervorgehoben)

die angesprochenen Lehren sind: Neuplatonismus, Magie, Ägyptische Mythologie (ägyptischer Götter im Christentum?), Astrologie, Hermetik, Alchemie, Pythagoras

Gab es nun 500 Jahre vor dem Christentum "Esoterik" oder ist sie erst durch den christlichen Staatsterror entstanden ? Bitte, Widerspruch auflösen! Weiterhin ist der Neuplatonismus, genau wie die Philosophie Platons selbst ins Christentum aufgenommen (getauft)worden z.b. beim Mystiker Dionysius Areopagita, und daher keineswegs "esoterisch". In Ägypten gab es religiöse Riten, die nur im Tempelinneren, unter Ausschluß aller Nichtpriester begangen wurden. Keine "Esoterik"?

Ägyptische Mythologie im frühen Christentum ? Denkbar ist lediglich eine Ähnlichkeit mit ISIS und Maria, aber direkt ägyptische Mythologie im Christentum ? Die Funde in Nag Hammadi (Ägypten) widersprechen dem eher. Die Kopten haben eventuell von der ägyptischen Kultur das eine oder andere übernommen, aber die Mythologie? Daher meine Bitte nach Einzelnachweis!

Die Zeugnisse der Gnosis gingen nicht nur durch die Verfolgung der Kirche unter. Auch viele Schriften der "Kirchenväter" sind verloren gegangen. Der Untergang des Römischen Reiches bzw. der antiken Welt hat viel dazu beigetragen. Die Gnosis bestand aber auch außerhalb des Römischen Reiches und ist dort vermutlich durch den Islam vernichtet worden. Die "christliche" Kirche ab dem 4.Jahrhundert ist also nicht an allem allein Schuld. Mit Deiner Korrektur hierzu kann ich leben.Benutzer Irmgard auch ?--Robert Michael Schulz 12:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Äh, hm, so was nennst du „Textvorschläge“? Dass du da einen logischen Widerspruch siehst, hab ich zur Kenntnis genommen. Was der Rest zur Arbeit am Artikel beitragen soll, ist mir schleierhaft. Dass du von mir und den hier von mir verwendeten Quellen (und anscheinend von der universitären Forschung überhaupt sowie von Wikipedia) eine abgrundtief schlechte Meinung hast, hast du ja schon bei zahlreichen Gelegenheiten kundgetan. Hier scheinst du das nur weiter demonstrieren zu wollen, und veranstaltest dabei schon wieder ein erstaunliches Chaos. – Mir ist klar, dass die Zusammenhänge etwas kompliziert sind, und wenn mal wieder ein geeignetes Klima für vernünftige Artikelarbeit einkehrt, wird man sicher manches noch verdeutlichen können. Aber es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, von mir zu verlangen (hier nennst du es zur Abwechslung mal „Bitte“), dass ich dir im einzelnen nachweise, was in Büchern steht, die du ablehnst und deshalb selber nicht liest, oder wie die von dir abgelehnten Autoren zu den von dir für falsch gehaltenen Aussagen gekommen sind. --Klaus Frisch 17:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Textvorschläge hatte ich mit meinen kleinen Veränderungen am Text gemacht, welche Du aber weitgehend abgelehnt hast. Hier wollte ich nur nochmal meine Gründe dafür verdeutlichen, weil ich den Eindruck hatte, dass, was mir auf einen Blick hin klar ist, dir eben nicht sofort einleuchtet. Ich kann nur die Quellen lesen, die ich da habe. Von Gerhard Wehr habe ich einige Werke da, von Stuckrad und Faivre nicht. Ich habe keine Vorurteile gegen moderne Esoterik-Forschung, aber auch diese Forschung sollte ihre ganz und gar neuesten Ansichten wissenschaftlich begründet haben, sonst können solche Neuheiten keinen wiss. Anspruch erheben! Wie kommen sie wissenschaftlich darauf, dass die frühen Christen die Mythen von Osiris, Isis, Horus, Ptah, Amun Ra usw. gepflegt haben sollen, anstatt wie bisher immer beschrieben Legenden um Christus und die Propheten ?--Robert Michael Schulz 17:22, 26. Dez. 2007 (CET)

Wie ich schon sagte: Du kannst nicht im Ernst erwarten, dass ich dir erläutere, wie die Autoren, deren Werke ich referiere, zu ihren Aussagen gekommen sind. Und wenn du ihnen dann auch noch absurde Behauptungen unterschiebst (wie hier in deinem letzten Satz), wird's vollends grotesk. Wenn hier keine bewusst destruktive Absicht vorliegt, dann hast du offenbar massive Probleme mit der Logik. --Klaus Frisch 17:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Aber Du weißt schon, dass Du mir nur die Wahl zwischen "destruktiver Absicht" und "massive Probleme mit der Logik" lässt ? Dein Artikeltext behauptet nichts Geringeres, als :

"Vieles von den bisher angesprochenen Lehren(Neuplatonismus, Magie, Ägyptische Mythologie, Astrologie, Hermetik, Alchemie, Pythagoras) fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen derartige Tendenzen und brandmarkte sie als Häresie (Ketzerei). Erst dadurch wurden die betreffenden Lehren schließlich „esoterisch“."

Hermetik und Alchemie im frühen Christentum - das ist völlig neu! In der antiken Welt(z.B. Römisches Reich) gab es das alles im Heidentum, aber im eigentlichen Christentum? Eventuell braucht der Text nur eine kleine Korrektur in der Wortwahl, um ein eventuell irrtümliches Verständnis auszuschliessen. Du brauchst das natürlich nicht zu ändern. Bitte stelle mich dann aber lieber als Dummling "mit massiven Problemen in der Logik" hin, denn "destruktive Absicht" liegt nicht vor.

Unabhängig davon glaube ich allerdings, dass etwas von den "angesprochenen Lehren" vor allem in der jüdischen Mystik und Kabbala überlebt hatten.--Robert Michael Schulz 18:04, 26. Dez. 2007 (CET)

Es ist vollkommen irrelevant, was du (oder Irmgard) glaubst oder nicht. Ich verweise zum letzten mal auf WP:TF. Und der Artikel behauptet nicht, was du durch ein gefälschtes (in irreführender Weise inhaltlich ergänztes) Zitat zu belegen vorgibst. Mit fast jedem deiner Beiträge verdeutlichst du immer weiter, dass hier nur ein Referieren der besten Tertiärquellen sinnvoll ist und keinesfalls die Unart, dass selbsternannte „Fachautoren“ reinschreiben, was sie zu wissen meinen. Hast du dir den Artikel Gnostizismus überhaupt mal angeschaut? Wenn es dir wirklich um eine korrekte und durch Einzelnachweise belegte Darstellung der aus heutiger Sicht esoterischen Strömungen im frühen Christentum ginge, müssstest du dort ja sehr viel mehr auszusetzen haben. --Klaus Frisch 19:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Also, ich weiß da ja nix von, von wissenschaftlichen Forschungen bzw Studien etc pp bezüglich Esoterik. Aber der Ton hier, der gefällt mir zunehmend weniger. JaHn 19:41, 26. Dez. 2007 (CET)

Dieser Streit hat eine umfängliche Vorgeschichte, die Ende September 2007 mit Roberts Auftauchen in WP begann (Diskussion ab hier). Parallel läuft gerade ein Vermittlungsausschus Kontroversen im Esoterik-Bereich, wo Robert sehr aktiv ist, obwohl er sich als „nicht beteiligt“ betrachtet. Wenn jede(r) einfach seine Meinung in den Artikel reinschreiben kann, hätte ich mir die ganze Arbeit in den letzten Monaten sparen können. --Klaus Frisch 21:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Klaus, nochmal: Das Zitat habe ich ganz oben hier im Abschnitt völlig richtig wiedergegeben. Beim zweiten mal, habe ich in Klammern hineingesetzt, welche Lehren Du im oberen Teil des Artikels angegeben hast, um zu verdeutlichen, was ich meine. Eine "Fälschung" ist das jetzt wirklich nicht. Ich denke wer aufmerksam mitliest, versteht auch, dass ich etwas verdeutlichen wollte. Ich klinke mich hier aus, weil ich mit Dir irgendwie nicht vernünftige Gespräche führen kann. Schreib doch was du willst, soll mir egal sein!--Robert Michael Schulz 20:18, 26. Dez. 2007 (CET)

Allgemeine Kommentare

Wir haben hier eben das Problem, dass es für jede Epoche und viele relevante Parteien jeweils unterschiedliche Abgrenzungskriterien gibt. Wenn man i.w.T. Stuckrad folgt ist das sehr sinnvoll, aber bei besonders kritischen Passagen ist es ebenso sinnvoll Stuckrad auch als Standpunkt explizit zu benennen. Ein ähnliches Problem sehe ich auch bei der transpersonalen P.. Einige Autoren siedeln sie eher bei der Mystik an, allerdings ist die Ausdifferenzierung hier nicht so weit, dass man sich lange darüber streiten müsste. Allgemein fehlt aber auch noch ein Abschnitt zu "Was bedeutet E. heute?" und "Was macht die Esoterik heute?". Die von Fossa gekürzte Liste sollte ja die Kategorie leisten, aber trotzdem ist damit hier eine Lücke entstanden. --Gamma γ 19:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Wo Stuckrad einen Standpunkt vertritt, sollte das entsprechend gekennzeichnet werden, klar. Aber ich erlebe hier nicht zum ersten Mal, dass diese derzeit beste neutrale Quelle von Vertretern spezieller Richtungen als „Einzelmeinung“ abgetan wird. „Umstritten“ ist irgendwie eigentlich alles, was man in diesen Artikel reinschreiben könnte. Das fängt schon bei der Bedeutung des Wortes „Esoterik“ an. – Zu „Esoterik heute“: Da hab ich keine gescheiten Quellen gefunden. Anscheinend gibt es da einfach noch keinen fundierten Überblick. Auch die historischen Übersichten von Faivre und Stuckrad sind ja erst ein paar Jahre alt. Die Forschung steckt halt noch ziemlich in den Anfängen, und das Thema ist komplex. Ich denke, ich werde mal den Abschnitt über die Wortbedeutung noch etwas ergänzen, damit die Problematik deutlicher wird. Und anstelle der von Fossa gelöschten Liste gibt es ja die Kategorie Esoterik, die insofern einen Anflug von Objektivität hat, als darin halt aufgelistet ist, worüber es einen kategorisierten Artikel gibt. Deshalb halte ich die Liste für entbehrlich. --Klaus Frisch 22:27, 8. Dez. 2007 (CET)

• Grundsätzlich: Ich finde, wir sollten hier in der Diskussion keine allzugroßen Gegensätze konstruieren, wo gar nicht soviele sind. Die Theologie hat sich traditionellerweise stets eingehend mit der Esoterik auseinandergesetzt - sozusagen, weil es eine Konkurrenzveranstaltung zum eigenen Angebot ist. Die Forschung zu solchen Phänomen ist wissenschaftsgeschichtlich daher fest in diesem Bereich verwurzelt, flankiert von der eher schwachbrüstigen Volkskunde und erst spät von den Religionswissenschaften. Die meisten anderen Fächer haben sich lieber erst gar nicht mit diesen Themen „beschmutzt“, abgesehen von Disziplinen, die sich nur mit kleinen Teilbereichen beschäftigen (Ägyptologie, Graezistik etc. pp.). Was Gamma sagt, ist schon richtig: man sollte überall den Standpunkt kennzeichnen, wo es notwendig ist, dann ist die Sache eigentlich unproblematisch. Man kann die Kirche nicht als die andere Seite der Medaille der Esoterik-Anhänger verteufeln, dafür setzt sie sich in ihrer wissenschaftlichen Behandlung des Themas (z.B. in ihren gelehrten Enzyklopädien) viel zu differenziert und auf einem viel zu hohen Niveau mit der Problematik auseinander. Theologische Forschung erfüllt vielleicht längst nicht immer unseren Anspruch nach „starkem NPOV“, in der Regel erfüllt sich aber den „schwachen NPOV“ der akademischen Forschung. In jenem Teilabschnitt, der die Position der Kirche darstellt, dürfte das m.E. schon völlig ausreichend sein; für den Rest sollte man Augenmaß bei der Auswahl der Gewährsquellen walten lassen, dann geht das schon. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:25, 7. Dez. 2007 (CET)

In jedem Fall wär s nicht schlecht, wenn dem interessierten Leser nicht so n Eindruck von „so ist es und so bleibt es“ vermittelt wird da draußen im Artikel. JaHn 21:34, 8. Dez. 2007 (CET)

@ Markus: Es gibt Theologen wie Gerhard Wehr und Kurt Rudolph, die sich um eine neutrale Auseinandersetzung mit esoterischen Themen bemühen, und es gibt andere wie Hartmut Zinser, die Esoterik grundsätzlich als etwas zu Bekämpfendes betrachten. Wehr gehört für mich in die engere Auswahl der allgemeinen Quellen, Rudolph habe ich in einer Fußnote als weiterführende Literatur empfohlen, Zinser ist unter „Kritik“ zitiert. Der antike Gnosisgegner und Begründer der christlichen Dogmatik, Irenäus von Lyon, ist dagegen heute keine relevante Quelle mehr, und ein Hirtenbrief des Papstes, in dem Irenaeus beweihräuchert wird und die „Gnostiker“ nebenbei ihr Fett abkriegen, erst recht nicht. Wie Irmgard ausgerechnet diese Quellen in den Artikel drücken will und Wehr und Stuckrad auf hanebüchene Weise zu diskreditieren versucht, finde ich langsam nur noch peinlich. --Klaus Frisch 14:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Wenn jemand, der Irenäus von Lyon als "heute nicht mehr relevante "Quelle" bezeichnet, davon überzeugt ist, relevante Aussagen über das frühe Christentum machen zu können, dann wirkt das sogar ausgesprochen peinlich. Der Religionswissenschaftler Rudolph ist, im Gegensatz zu Wehr, ein allgemein anerkannter Wissenschaftler und zweifellos eine reputable Quelle, aber das gleiche gilt ebenso für den Religionswissenschaftler Zinser. Eine persönlicher Expertenfilter aufgrund der vermuteten Einstellung des Betreffenden zu Esoterik und/oder Christentum ist nichts weniger als enzyklopädisch und hat aber auch gar nichts mit WP:NPOV zu tun. Es macht eher den Eindruck, jemand wolle seinen Artikel mit allen Mitteln gegen "böse Einflüsse" verteidigen, was das Gegenteil von WP:NPOV ist. Irmgard 17:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Wer wendet denn hier einen „persönlichen Expertenfilter“ an?? Du willst den vielfachen Fachbuchautor Wehr diskreditieren und hast auch mehrfach die Kompetenz von Stuckrad angezweifelt. Und wieso du mich jetzt darüber belehrst, dass Rudolph eine reputable Quelle ist, bleibt wohl dein Geheimnis. Sogar Zinser hab ich im Artikel referiert. Was soll das hier also? --Klaus Frisch 20:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich bezog mich insbesondere auf deine Bemerkungen über Kirchenhistoriker und über Irenäus. Vielfacher Fachbuchautor will nichts sagen - Michael Baigent ist das auch. Wehr kann durchaus eine Quelle für manche Artikel sein, aber er ist keine neutrale Quelle. Bezüglich Rudolph: weil du dich da einmal auf eine zweifellos reputable Quelle berufst - bei dir fällt das auf. Bei Stuckrad geht es mir um einige Punkte, die du unter Berufung auf ihn schreibst (und die in einer wissenschaftlichen historischen Zeitschrift so nicht durchkämen), was ich von ihm selbst gelesen habe, ist besser - in dem Fall ist auch möglich, dass Stuckrad ok ist und du Stuckrad durch verkürzte Zitate diskreditierst. Irmgard 22:51, 18. Dez. 2007 (CET)

.....Leider wird überhaupt nicht über Esoterik an sich diskutiert, was ich bedauere. Dieses Thema ist hochinteressant. Sich nur auf sogenannte Fachbuchautoren zu beziehen ist für mich unzureichend. Jeder sollte sich erst einmal, falls er sich mit E. wirklich befassen will, selber fragen was E. für ihn selber überhaupt bedeutet und welche Meinungen man selber vertritt. Dann kann man immer noch Lektüren hinzuziehen, die einem passend erscheinen. (nicht signierter Beitrag von 217.249.18.81, 16:37, 27. Dez. 2007)

... und dann gibt es endlos Streit, weil schon bei der Frage, was Esoterik überhaupt ist, beliebig viele POVs vertreten werden können. --Klaus Frisch 19:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Ouspensky

In Archiv Nr. 8 hab ich schon mal zaghaft versucht, auf den Burschen hinzuweisen. Weil, der hat auch ma was über Esoterik geschrieben. Das find ich gar nicht mal so dumm. Was der geschrieben hat, mein ich. JaHn 23:06, 18. Dez. 2007 (CET)

Ach je, über Esoterik geschrieben wird viel. Das Problem bei diesem Artikel hier ist nicht, etwas zu finden, was irgendwie auch noch reinpasst, sondern aus dem gigantischen Feld auszuwählen, was relevant genug ist, um hier auch nur erwähnt zu werden. Dank der Übersichts-Arbeiten von Faivre, Stuckrad und Wehr haben wir drei Vorauswahlen, an denen wir uns orientieren können. Was keiner von den dreien erwähnt, sollte hier erst recht draußen bleiben. Es sei denn, es tauchen weitere professionelle Übersichten auf. --Klaus Frisch 01:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Klaus, du diktierst hier nicht was draussen bleibt und was nicht! Es ist immer ein Konsens zu finden und keine Quellendiktatur zu errichten! Du kannst nicht wikipedia auf deine Lieblingssichtweise verpflichten. Andere Autoren haben die gleichen Rechte wie du. Was bei Deinen drei Quellchen doch alles nicht drin steht! Und das soll es dann alles nicht geben, nur weil es in deinem Denken nicht vorkommt ? Was keiner von den dreien erwähnt,aber trotzdem da ist, sollte zur Ergänzung erst recht hineingeschrieben werden!--Robert Michael Schulz 07:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Genau: Wir schreiben hier vor allem das rein, was Faivre, Stuckrad und Wehr nicht erwähnen. Dann wird dieser Artikel der mit Abstand längste in WP, und all die Streitereien, die es fast unmöglich machen, z.B. über Astrologie oder Theosophie vernünftige Artikel zu schreiben, finden hier nochmals statt. Und es muss natürlich in jedem Absatz des geschichtlichen Teils die Sichtweise jeder esoterischen Richtung und jeder Fraktion der Gegner erwähnt werden. Für dich gilt wie für Irmgard: Sorge erst mal in „deinem“ Artikel (Theosophie) für eine ausgewogene Darstellung, bevor du hier „Quellendiktatur“ und dergleichen faselst. --Klaus Frisch 14:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel "Theosophie" ist, soweit ich ihn geschrieben habe, bereits sehr ausgewogen! Alle theos. Richtungen sind genannt, und so beschrieben, das die Richtungen keinen Grund haben hier ihre Differenzen auszutragen.Eine echte Überblicksdarstellung ohne sektiererische Binnenperspektive! Die echte Religionswiss. habe ich mit ihren Aussagen zur jüdischen Theosophie aufgenommen.Die Theosophischen Systeme J.Böhmes und Swedenborgs habe ich beschrieben. Dein Standpunkt wurde mit ins Lemma aufgenommen, und von mir im Abschnitt Geschichte vom Kopf auf die Füße gestellt und beschrieben. Fehlt nur noch der Abschnitt Kritik um das Ganze zu vollenden. (Den schreibe ich bald!) Die Ausgewogenheit kam nur zustande, weil du dich aus dem Artikel zurück gezogen hast. Sonst würden wir heute noch dort diskutieren. Ich habe nun mal von den dortigen Autoren die um vieles größere Sachkenntnis über die verschiedensten theos. Systeme, etwa so wie Rolf Speckner hier mit Abstand die größeren Kenntnisse über Anthroposophie hat. Du solltest die Fachkompetenz anderer Autoren anerkennen, bevor du sie mit deinem Totschlag-Argument "reputabler Stuckrad" irrational und beleidigend bekämpfst.--Robert Michael Schulz 17:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Klar, ein kritischer Teil fehlt, die „universitäre Forschung“ ist als angebliche Einzelmeinung eines Herrn Stuckrad marginalisiert, soweit sie sich nicht widerspruchsfrei einfügen lässt, und das ist dann „sehr ausgewogen“. Die Artikel Anthroposophie und Rudolf Steiner, über deren kritische Teile Anthroposophen sich fürchterlich aufregen, bezeichnet der selbe Robert Michael Schulz als „reine Reklame“[9], In beiden Zusammenhängen werde ich übrigens persönlich angegriffen, als ob ich für die kritischen Teile der „Reklame“-Artikel und für den extrem unausgewogenen Theosophie-Artikel vor Roberts Bearbeitung verantwortlich wäre. Und Robert macht seit Tagen in WP kaum etwas anderes, als auf diversen Seiten gegen mich persönlich und meine aus den genannten Gründen bevorzugten Quellen zu agitieren, ohne Bezug zur Artikelarbeit. --Klaus Frisch 14:55, 20. Dez. 2007 (CET)

@ Klaus Frisch: Von dem Ouspensky hab ich nur ein Buch gelesen, das heißt bzw hieß Ein neues Modell des Universums (Sphinx Verlag Basel 1986. ISBN 3-85914-173-2.). Das erste mal mit ca 22 Jahren, da hatte ich mir das von nem Bekannten ausgeliehen. Etwa 20 Jahre später ist mir das Buch „zufällig“ wieder über den Weg gelaufen. Und in nem milden Anfall von Nostalgie hab ich s mir damals gekauft. Ich bin kein Fan vom Ouspensky noch von nem anderen lebendigen oder toten menschlichen Wesen. Aber ich meine, daß ich, mit Verlaub, Scheiße erkennen kann, wenn ich Scheiße sehe. Oder eben lese. Und das, was der Ouspensky in seinem Buch Ein neues Modell des Universums geschrieben hat, finde ich, auch wenn es bislang nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung ist, zumindest erwähnenswert. Have in mind: Der Bursche hat das lange vor (zwischen 1914 und 1930) dem heutzutage modernen Esoterik-Hype geschrieben. JaHn 19:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Ouspensky ist der wichtigste Schüler von Gurdjieff. Das ist eine ganze Eso-Richtung für sich.--Robert Michael Schulz 20:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Eso-Richtung? Wat is dat denn? JaHn 21:09, 19. Dez. 2007 (CET)

Dat is Abkürzung für "esoterische Richtung".--Robert Michael Schulz 15:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Eine esoterische Richtung? Die Bevorzugung eines bestimmten Erklärungsmodells? Ist das denn dann nicht schon wieder exoterisch? JaHn 16:23, 26. Dez. 2007 (CET)

In der Esoterik geht es m.E. eigentlich nicht um Erklärungsmodelle für die Wirklichkeit, sondern um eine Praxis mit deren Hilfe man zu einer postulierten anderen Wirklichkeit durchbricht. Erklärungsmodelle sind lediglich vorgreifende Beschreibungen, der Wirklichkeit die man praktisch finden und erleben möchte. Mit "Esoterischer Richtung" meine ich eine Praxis und Beschreibung, die sich wesentlich von anderen unterscheidet. So ungefähr!--Robert Michael Schulz 17:05, 27. Dez. 2007 (CET)

In der Esoterik ... Du meinst, es gibt sie, die Esoterik? Um es abzukürzen: Ich meine, es gibt sie nicht. Und ich meine, daß es Unerklärliches gibt, das für unser neomammalisches Gehirn ganz einfach unfaßbar und infolgedessen eben auch unbeschreiblich ist. Egal, was wer sich dabei – bis hin zu diffusen, quasi-religiösen Erklärungsmodellen irgendwelcher Quantenphysiker – alles abstammelt: Alles intellektuelle – neomammalische – Erklärungsmodelle. Großhirnkonstrukte. So ungefähr. JaHn 22:29, 27. Dez. 2007 (CET)

Katharer-Bild

Das Bild schildert ein Ereignis, das 1209 stattfand, befindet sich aber im historischen Abschnitt "Antike" statt "Mittelalter"--warum?--Bhuck 13:30, 26. Dez. 2007 (CET)

Dir ist bekannt, dass hier kürzlich darüber diskutiert wurde, Bhuck. --Klaus Frisch 13:45, 26. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Nach deinen Spekulationen im VA, Irmgard hätte möglicherweise gar keine Edits an diesem Artikel getätigt oder ihre Edits wären möglicherweise alle akzeptiert worden, fühle ich mich einigermaßen verarscht und verspüre überhaupt keine Neigung mehr, mich deinen Befragungen zu unterziehen. Diese ganzen Streitereien lenken mich seit über einer Woche fast völlig und seit einem Monat weitgehend von produktiver Artikelarbeit ab. Wenn du lieber ellenlang spekulierst, was hier geschehen sein könnte, anstatt dir mal kurz die Versionsgeschichte anzuschauen, dann hab ich damit nichts mehr zu tun. Der VA hat einen offiziellen Vermittler, da braucht es deine Befragungen gewiss nicht mehr. Und da du weißt, dass hier über dieses Katharerbild unlängst gestritten wurde, finde ich es hochgradig befremdlich, dass du dafür noch mal ein Kapitel eröffnest, anstatt selber oben mal zu lesen, in welchem Streit du eigentlich „vermitteln“ möchtest. Und das alles vor dem Hintergrund, dass du es warst, der diesen ganzen Schlamassel ausgelöst hat, indem du gezielt eine Kirchenhistorikerin, die sich für diesen Artikel überhaupt nicht interessiert, zum „Augedraufwerfen“ aufgefordert hast, wobei es dir, wie du nachträglich geschrieben hast, eigentlich nur um einen nicht ganz korrekten Wikilink im Kritik-Teil ging(?)! Es fällt mir wirklich schwer, dir immer noch good faith zu unterstellen. Es sei denn, du übersetzt das mit „rechter Glaube“ ;-). --Klaus Frisch 00:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Kommt drauf an, was mit "diskutieren" gemeint ist. Ich habe die abgekürzten Hinweise in der Versionsgeschichte gelesen. Sowas nenne ich aber nicht wirklich eine Diskussion, da man pro Edit nur 255 Buchstaben (oder 127?) von sich geben kann. Wenn ich kein "good faith" habe, was ist denn der "bad faith" den ich hier durchsetzen will (sprich: welches ideologische Agenda unterstellst Du mir, und wieso wäre das durch die Verschiebung des Bilds von Antike zu Mittelalter gefördert? Wenn ich mich nicht irre, war Irmgards Vorgehensweise eine Löschung des Bilds statt einer Verschiebung.)?--Bhuck 09:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Übrigens, meine "Spekulation...Irmgard hätte möglicherweise gar keine Edits...getätigt" war in einem "Entweder...oder..."-Satz verklausuliert. Wenn Deine Vehemenz, mit der Du das "Entweder" ablehnst, genauso eine Zustimmung zum "Oder-"Teil wäre, dann wären wir auch weiter. Vielleicht gibt es weitere "Oder"-Möglichkeiten, an die ich noch nicht gedacht habe, aber ich will sie Dir nicht aus der Nase ziehen müssen.

Ich habe das Bild nunmal ins Mittelalter verschoben, nachdem ich mich in der Versionsgeschichte versichert habe, dass Irmgard es tatsächlich gelöscht und nicht verschoben hatte. Zwar wäre es gut, wenn Katharer mit Esoterikern irgendwas zu tun haben, dass das immer noch im Text Erwähnung finden würde (sonst ist das Bild ja auch hier noch fehl am Platz aber nicht ganz so fehl wie in der Antike). Als Zeichen des "good faith" habe ich versucht, neben dem Absatz zur Hermetik noch ein passendes Bild einzusetzen. Der englische Artikel zu Hermetik ist sehr gut bebildert (auch noch ein Bild vom ägyptischen Gott Toth, sowie eine Tarot-Karte)...vielleicht ist noch etwas weiteres übertragbar?--Bhuck 09:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Mit „diskutieren“ ist „diskutieren“ gemeint, hier auf dieser Diskussionsseite. Und ich habe dir keine ideologische Agenda unterstellt, sondern nur meinen wachsenden Zweifel an deinen positiven Absichten zum Ausdruck gebracht. Wenn es dir zu mühsam ist, die obigen Diskussionen, die letztlich du selber ins Rollen gebracht hast, zu lesen, dann hör halt auf, mich weiter zu nerven. --Klaus Frisch 10:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe oben im Abschnitt "Gnosis/Gnostizismus", dass Irmgard zwar die Verschiebung des Bildes mehrfach vorschlug, aber a) sie hat es bislang nicht verschoben sondern nur gelöscht (aus diesem Artikel), und b) Du hast (soweit ich das überblicke) nicht zum Vorschlag der Verschiebung Stellung genommen, sondern nur argumentiert, das Bild sei verharmlosend, da die nackten Ketzer nicht verstümmelt waren.--Bhuck 10:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Dann hast du nur einen Nebenaspekt meiner Argumentation zur Kenntnis genommen und meinen Vorschlag, wie wir mit dem Dissens umgehen könnten, übersehen. Langsam reicht's mir aber wirklich! --Klaus Frisch 11:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Illustrationen im Artikel sind mit einiger Mühe und Sorgfalt ausgewählt und angeordnet. Über konstruktive Vorschläge zur Verbesserung freue ich mich natürlich. Weitere nicht sinnvolle Änderungen ohne Kenntnisnahme des inhaltlichen Zusammenhangs und der diesbezüglichen Diskussionen hier auf dieser Seite werde ich kommentarlos revertieren. --Klaus Frisch 21:55, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, der Dissens zwischen Dir und Irmgard ist durchaus weitergehend als nur die Frage, ob ein Katharer-Bild in dem Abschnitt "Antike" oder in dem Abschnitt "Mittelalter" gehört. Die Weitläufigkeit Deiner und ihrer Beiträge in der Diskussion vor einigen Wochen erschwert es, kurze und bündige Antworten auf einfache Fragen zu bekommen. In Deinen Antworten vom 27. Dez. sehe ich keine ausreichende Grundlage für eine Beibehaltung des Bildes im Abschnitt "Antike" statt im Abschnitt "Mittelalter"--und umso weniger kann ich ein Argument erkenne, weshalb "Hermetik" nicht mit einem Bild von Hermes Trismegistos illustriert werden sollte.--Bhuck 23:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn du dich wirklich für den Artikel interessieren würdest, dann hättest du wohl kaum ein Interesse daran, die Hermetik doppelt zu illustrieren. Und dass du trotz mehrmaligen Hinweisen auf die früheren, von dir selber ausgelösten Diskussionen darauf beharrst, nur meine direkten Antworten auf deine jüngsten Fragen zur Kenntnis zu nehmen, ist entweder ein Armutszeugnis oder eine Frechheit. Da mir unser Vermittler angesichts all dieser völlig überflüssigen Textmassen langsam leid tut, hab ich das, was oben selber zu suchen du zu faul oder sonstwas bist, aber im VA noch mal erläutert. Ich behalte mir jedoch vor, mich von dir nicht weiter verarschen zu lassen. --Klaus Frisch 00:01, 28. Dez. 2007 (CET)

Es ist durchaus denkbar, dass die Hermetik, so sie mehrfach im Artikel erwähnt wird, auch mehrfach illustriert wird, und zwar in jedem Abschnitt passend zum Zusammenhang. Das Bild, was ich dazu vorschlug, ist nicht bereits im Artikel drin, und--weil es sich auf ein vermeintlich in der "Antike" lebenden Priester bezieht--wäre für die Illustration der Erwähnung der Hermetik im Abschnitt "Antike" auch passend--während hingegen eine frühneuzeitliche Schrift über Hermetik (wie die jetzige Illustration ist) besser zu dem Abschnitt passt, wo sie auch vorkommt.

Danke für den Hinweis auf Deine jüngste Aussage zum "Bilderstreit" im VA. Wenn ich Deine dort gegebene Argumentation richtig verstehe, dann bist Du der Meinung: 1) weil in der Antike eine verfolgungsbedingte Lücke in der Esoterik-Geschichte anfängt, braucht man dort ein Bild der Verfolgung, und 2) da Du kein Bild der Verfolgung aus der Antike hast, nimmst Du halt ein Bild aus einer Zeit 800 Jahre später. Das ist leider keine sehr überzeugende Argumentation. Aber vielleicht habe ich sie falsch verstanden?--Bhuck 09:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Man „braucht“ dort kein solches Bild, aber bei der Konzeption der Bebilderung insgesamt erschien mir das sinnvoll. Und da die „800 Jahre später“ auf Grund der zwischenzeitlichen Nahezu-Nichtexistenz von Esoterischem nicht meterweit oder gar kilometerweit entfernt sind, sondern kurz darauf zur Sprache kommen, habe ich für euer „Anachronismus-Argument“ mittlerweile überhaupt kein Verständnis mehr. Wer konstruktiv am Artikel insgesamt mitwirkt, kann glaubwürdig auch den Aspekt „Anachronismen“ mal ansprechen. Aber wer so offenkundig nur einzelne, die Vorgeschichte der eigenen Glaubensorganisation betreffende Details aufs Korn nimmt und mit einer derartigen Hartnäckigkeit zu zensieren versucht, muss wohl klar unter „Interessenvertretung ohne erkennbare Absicht zur Verbesserung des Artikels“ eingeordnet werden. --Klaus Frisch 09:51, 28. Dez. 2007 (CET)

Was ist denn bitte hier los? Klaus, es wäre übrigens ausnehmend liebenswürdig, wenn du deinen Tonfall etwas zügeltest. Da die Bilderdiskussion dem Anschein nach sehr umfangreich und noch verstreut ist, wäre eine konkrete und konzise Argumentation hier sicher auch sehr hilfreich. Wenn du etwas weiter oben behauptest, die Auswahl sei sorgfältig erfolgt, und kurz danach erklärst du dein Unverständnis wegen des „Anachronismus-Arguments“. Aus dem Artikelzusammenhang heraus kann auch ich nicht verstehen, warum dieses Bild da steht. Außer, es geht um schlichte Platzgründe, was ich für möglich halte. Vielleicht wäre es generell zu überlegen, den Artikel sparsamer zu illustrieren. Wesentliche Informationen zur Esoterik liefern die wenigsten. Die Porträts z. B. sind sämtlich entbehrlich. Rainer Z ... 15:58, 28. Dez. 2007 (CET)

Die unterschiedlichsten Beiträge hier, im VA und anderen Seiten bereiten Benutzer Klaus Frisch viel Stress. Das man da irgendwann überreagiert, kann ich nachvollziehen (Bin selbst vom harten Ton hier betroffen). Die Idee alle Bilder aus dem Text zu löschen, die einem anderen Autor nicht gefallen, ist extremster Reduktionismus, den ich scharf zurückweise! Bitte siehe Dir im VA die stellungnahme von Benutzer Carl an![[10]]--Robert Michael Schulz 19:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte betonen, dass die Diskussion hier nicht um die Löschung eines Bildes geht, geschweige denn etwa "alle Bilder [...], die einem anderen Autor nicht gefallen" (ich habe nirgends gesagt, ob das Katharer-Bild mir gefällt oder nicht, das tut auch nichts zur Sache), sondern lediglich darum, ob es sinnvoller ist, das Katharer-Bild im Abschnitt "Antike" oder im Abschnitt "Mittelalter" darzustellen. Anscheinend ist es unzulässiger Christen-POV, die Katharer-Verfolgung dem Mittelalter zu zu ordnen.--Bhuck 19:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Ja, Dich meinte ich auch nicht! Ich bin prinzipiell Gegner des Reduktionismus. Es kann eben nicht sein, dass die fleißige Arbeit eines Autoren einfach reduziert wird, wie es sich im Beitrag von Reiner andeutet. Ich finde die Bilder total schön!--Robert Michael Schulz 20:02, 28. Dez. 2007 (CET)

Meine Güte ... der Rainer hat doch nicht geschrieben, daß die nicht schön sind, die Bilder. Er meinte doch nur, daß die sämtlich entbehrlich sind. Jedenfalls was die Porträts betrifft. JaHn 20:23, 28. Dez. 2007 (CET)

Mal zu den Illustrationen allgemein: Das war ursprünglich ein Anliegen von FIST, dem Betreuer des Esoterik-Portals, wohl im Zusammenhang mit seinem Vorschlag „Review und dann Lesenswert-Kandidatur?“ hier auf dieser Seite. „Lesenswerte“ Artikel sollten ja ordentlich illustriert sein. Da FIST schon länger nicht mehr aktiv ist und der geschichtliche Teil des Artikels in der Zwischenzeit erheblich gewachsen war, habe ich nach Fertigstellung des letzteren FISTS Intention aufgegriffen und den Rest des Artikels auch bebildert, soweit ich was Geeignetes finden konnte. Wer das Katharerbild eingefügt hat, weiß ich nicht mehr. Ich habe auf dieser Seite u./o. im VA mehrfach erläutert, warum ich eine Illustration des großen (tausendjährigen) Loches in der Geschichte der (europäischen) Esoterik, welches in der Antike begann, dort sinnvoll finde. Wer was dafür Geeigneteres als das Katharerbild findet, kann letzteres gerne ersetzen. Aber wer permanent so tut, als hätte ich dieses Argument nie vorgebracht (so Irmgard), oder mich im VA ellenlangen Befragungen unterzieht, aber zu faul ist, sich hier die von ihm selber angezettelten Diskussionen auch mal selber durchzulesen (so Bhuck), muss halt mit ärgerlichen Reaktionen rechnen. Und wer anscheinend nach längerer Zeit mal wieder vorbeischaut (so Rainer), wird sich dann erst mal wundern.

Wenn Bhuck mich überzeugt, dass er wirklich den Artikel verbessern will und nicht nur das Wohlbefinden Irmgards auf Kosten des meinen, dann schlage ich gern wieder andere Töne an. Aber nach dem, was die beiden seit 28. Nov. 2007 wegen ein paar Details veranstalten, sehe ich wirklich keinen Anlass für „ausnehmende Lebenswürdigkeit“, um Rainers Formulierung aufzugreifen. --Klaus Frisch 21:49, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir vorsätzlich nicht alte Diskussionen hier oder da angesehen. Die entscheidende Frage bei der Bebilderung ist doch – unabhängig vom Thema – ob die Bilder zusätzliche Informationen liefern. Gerade weil ich ein Bildermensch bin halte ich wenig von Verlegenheitsillustrationen, nur um einen Artikel etwas aufzuhübschen. Da „Esoterik“ naturgemäß selbst nicht zu bebildern ist, sollte man hier besonders vorsichtig sein. Diese Vorsicht sehe ich derzeit nicht. Anstatt sich hier um irgendeinen Kleinkram zu streiten, wäre es sinnvoller, zu fragen, welche Bilder tatsächlich dem Thema „Esoterik“ etwas bringen. Rainer Z ... 22:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Hm, ist das allgemeiner Konsens, dass Bilder zusätzliche Informationen liefern sollen? Dann müsste man wohl alle außer das Katharerbild rausschmeißen. Wäre mir aber neu. Im unlängst als „lesenswert“ eingestuften Artikel Rudolf Steiner wurde das jedenfalls nicht bemängelt, so weit ich mich erinnere. --Klaus Frisch 01:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich betrachte übrigens gerade die Porträts als wertvolle Ergänzungen des Textes. Ob sie „informativ“ sind, hängt wohl von der Bedeutung ab, die man der Physiognomie beimisst. Aber wie ich gerade sehe, wird das in WP auch als „Pseudowissenschaft“ eingeordnet. :-) Den meisten Usern dürfte das jedoch schnurzpiepegal sein, und noch ist die GWUP hier hoffentlich nicht so mächtig, dass sie die Kriterien für die Auswahl der Bilder vorgeben kann. ;-)

Was Kleinkram versus Überblick anbelangt, stimme ich dir aber zu. Oder, um eine aktuelle Formulierung des Vermittlers im VA aufzugreifen: Tunnelblick versus Überblick. Der Streit um das Katharerbild ließ sich leider nicht von diesem Detail zu einer größeren Perspektive erweitern, und wenn das über Wochen fast täglich immer weitergeht, teils sogar noch auf mehreren Seiten parallel, dann nervt mich das einfach nur noch. Geht doch Anderen in vergleichbaren Fällen auch nicht anders, wie wir beide wissen. Falls der VA scheitern sollte, würde es mich übrigens nicht wundern, wenn als nächstes das Schiedsgericht wegen dieses Bildes und ein paar Formulierungen nebendran angerufen werden würde. :-) --Klaus Frisch 02:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich denke mal Bilder müssen keine Sachbotschaft vermitteln. Das steht ja alles im Text. Die Porträts z.B. erhöhen beträchtlich den ästhetischen Wert des Artikels. Würde man diese Bilder löschen, würde der Artikel sehr an Wert verlieren.Die Bilder passen zum Artikel, weil sie bedeutende Personen zeigen, mit deren Wirken Paradigmenwechsel auf dem Gebiet der Esoterik einhergingen. Sie sind also gute Illustrationen der Geschichte, die eben von Personen gestaltet wird. Darum bitte die reduzierenden Löschfinger weg!

Artikelbilder-habenwill! Wenn Onkel-Bilder-putt-machen, Robert-böses-Kind-sein....ganz, ganz böse!--Robert Michael Schulz 08:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Immer locker bleiben. Die Bilder will doch keiner putt machen. Und der Onkel Rainer sieht so nen Artikel halt mit anderen Augen. Der hat nämlich was mit der Schwarzen Kunst zu tun und so. Und die hat was mit „thinking with type“ zu tun. Und mit Bebilderung bzw Illustration von Texten. Seinerzeit, als ich noch kleiner war, hab ich mich mal geäußert bezüglich der Bebilderung des WIKIPEDIA-Artikels über den sogenannten „Roswell-Zwischenfall“. Damals wollte ich n Bildchen von nem UFO in den Artikel rein haben. Und der Onkel Rainer meinte dann, daß da nicht irgendein UFO-Bildchen rein paßt, sondern besser eins mit Bezug zu der Roswell-Geschichte. Ich hab das dann einigermaßen kurzfristig eingesehen. Weil, dachte ich, wenn ich zB n Foto liefern könnte von dem UFO, was da abgestürzt sein soll, dann ... konnte ich aber bislang nicht. Naja. Was nicht ist, kann vielleicht noch werden. Wer weiß? Jedenfalls bin ich der Meinung, daß ein gegebener Text besser rüberkommt, wenn der nicht mit Bildern illustriert ist, die irgendwie daneben sind. JaHn 10:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du über Roswell schreibst und ein Ufo abbildest anstatt ein Roswell-Geheimfoto, ist das in etwa so, als wenn hier im Artikel etwas über Rudolf Steiner geschrieben steht mit einem Foto von Nietzsche dazu. Aber im Artikel wird über Steiner geschrieben mit einem Foto von Steiner dazu usw. - wo ist das Problem ?--Robert Michael Schulz 10:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht. Porträts in dem Text da draußen im Artikel find ich nicht so schön. Wenn es ein Personen-Artikel wär, dann fänd ich das als Illustration OK. Aber gerade bei dem Thema würde was exotischeres besser passen als Porträts. Irgendwas geheimnisvolles, was mystisches oder sowas. 11:17, 29. Dez. 2007 (CET)

Noch mal zu den Porträts: Ich nehme an, alle abgebildeten haben bereits eigene Artikel, wo die Porträts zu finden sind. Deshalb sind sie hier fakultativ. Wenn es bei den anderen Bildern Zuordungsprobleme gibt, offenbar auch aus Platzgründen, kann man doch überlegen, welche Bilder verzichtbar sind, um das Problem zu lösen. Ich vertrete bei Illustrationen allerdings durchaus einen etwas puristischen Standpunkt. Mir sind drei präzise ausgewählte, auch technisch gute Illustrationen lieber als zehn, die nur so mehr oder weniger passen. Z. B. finde ich hier die Diagramme zu esoterischen Weltbildern wesentlich spannender als irgendwelche Idealporträts oder Buchtitel. Rainer Z ... 14:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht gibt es keine Zuordnungsprobleme. Ich sehe da nur einen Vorwand, um ein ganz bestimmtes Bild aus dem Artikel rauszukriegen. --Klaus Frisch 15:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Natürlich könnte man ein gutes Bild durch ein noch besseres ersetzen, wenn man eins da hat. Aber andererseits ist ein gutes und passendes Bild, besser wie gar keins! Ich weiß auch aus Büchern, dass es durchaus bei Profis üblich ist,dass, wenn es kein Bild aus einer sehr frühen Zeit gibt, es ein Bild aus späteren Zeiten auch macht - wenn es gleichen Inhalts ist, und es dran steht am Bild. Die Hauptsache scheint immer zu sein, dass sich der Leser was vorstellen kann. Es könnte auch ein Foto aus einem Spielfilm genommen werden. wenn ich den Vorschlag von Carl richtig verstehe, sollten die Kritiker des K.-Bildes ein besseres zum Austausch oder besser noch zur Ergänzung vorschlagen! Wo sind eure Vorschläge ?--Robert Michael Schulz 15:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Momentchen ... welches der Bildchen da draußen im Artikel ist denn ein gutes Bildchen? JaHn 15:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Porträts finde ich gut und passend. Das Kath.-Bild ist nicht so ganz passend, aber immer noch besser, wie gar keins. Wer also ein besseres Bild hat, mag es hier vorschlagen!--Robert Michael Schulz 15:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Immer locker bleiben ... von mir aus können die da draußen allesamt im Artikel bleiben, die Bildchen. Aber deswegen find ich Porträts da drin trotzdem nicht schön. Aber wegen sowas werd ich mich sicher nicht virtuell streiten. Dann bleiben sie eben drin. Erst mal. :o) JaHn 16:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Dein smilie ist witzig!--Robert Michael Schulz 16:07, 29. Dez. 2007 (CET)

Find ich auch. Hab ich vom Kollegen Eike sauer abgekupfert. JaHn 16:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Aus dem Vermittlungsausschuss rüberkopiert

Ich glaube nicht, dass die pauschale oder detaillierte Diskussion von Quellen uns hier weiterbringt. Ganz sicher bin ich diesbezüglich bei der pauschalen oder detaillierten Diskussion von meinen mutmaßlichen Motiven durch Leute, die mich, milde ausgedrückt, nicht sehr gut kennen. Unsere Weltanschauungen werden wir alle hier kaum ändern - aber das ist meines Erachtens für eine fruchtbare Zusammenarbeit auch nicht nötig. Ich möchte versuchen, hier der Diskussion eine Basis zu geben:

Ein paar Punkte, in denen wir, denke ich, übereinstimmen:

1. Wir vertreten unterschiedliche Weltanschauungen.
2. Die Darstellung der antiken Christentumsgeschichte bzw. Esoterikgeschichte in den zahlreichen vorhandenenen Quellen ist sehr unterschiedlich
3. Wir haben unterschiedliche Ansichten darüber, welche dieser Darstellungen "richtig" oder "falsch", "sachlich" oder "polemisch", "neutral" oder "parteiisch", "reputabel" oder "unpassend für die Wikipedia bzw. den betreffenden Artikel" sind.
4. Wir befürworten eine neutrale Darstellung.

Wo wir aus meiner Sicht nicht übereinstimmen: Allgemein:

1. Was ist eine neutrale Darstellung. Dabei gibt es die Sichtweisen
   • Neutral ist, was sich von neutralen Quellen ableitet (wobei nach 2. oben die Frage der "neutralen" Quelle mit hineinspielt)
   • Neutral ist eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte, wobei die nicht unbestrittenen Aussagen klar einem Standpunkt oder einer Quelle zugeordnet sind
2. Was sind reputable Quellen
3. Was ist eine neutrale Darstellung. Dabei gibt es die Sichtweisen
   • Bezieht sich auf bzw zitiert neutrale Quellen
   • Unparteiischer Stil, keine tendenziöse Wortwahl

Und auf den konkreten Artikel bezogen:

1. Was sind wesentliche Standpunkte
2. Wo müssen ergänzend andere Standpunkte erwähnt werden um die Neutralität sicherzustellen

Die konkreten Artikelfragen dürften sich leichter erledigen lassen, wenn wir uns über die allgemeinen Fragen halbwegs geeinigt haben. Irmgard 20:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Na gut, dann melde ich mich eben doch noch mal.

Wir sind uns wohl auch nicht einig, inwiefern die Quellen genauer betrachtet und mit weiteren Quellen verglichen werden sollten. Ich denke aber, dass meine bisherige konstruktive Arbeit hier im VA mit den Regeln von wiki übereinstimmt:

"Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Nur dadurch kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt. Belege sind immer dann angebracht, wenn der Inhalt eines Artikels andernfalls nicht ohne eigene Quellensuche überprüft werden kann. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen."

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Desweiteren schlage ich vor, dass der Begriff "reputable Quelle" durch den Begriff der deutschen Wiki-Regeln "zuverlässige Quelle" ersetzt wird. Das hat den Vorteil, dass wir uns konkreter an den Wiki-Regeln orientieren können.

Auch habe ich den Eindruck, dass wir nicht unterschiedliche Weltanschaungen vertreten, sondern verschiedene Meinungen, die auf unterschiedlichen Quellen aufbauen. Daher finde ich Quellenvergleiche sehr wichtig, auch wenn die von Benutzer Irmgard vertretenen Auffassungen dabei offenbar schlechter wegkommen.

Weiterhin sprechen meine angegeben zuverlässigen Quellen immer wieder davon (z.B. Küng), dass die vorhandenen Dokumente aus der Zeit des antiken Christentums kein völlig eindeutiges Bild zulassen. Die Verfolgung Andersgläubiger durch die sogenannte "christliche" Kirche des 4./5.Jahrhunderts ist aber m.E. zweifelsfrei belegt. Ich für meinen Teil würde im Artikel deshalb darauf achten, dass, wie von den Wiki-Regeln empfohlen, die Meinungsvielfalt im Artikel besser berücksichtigt wird, aber nur soweit, wie die Meinungen mit zuverlässigen Quellen im Einzelnachweis untermauert werden.--Robert Michael Schulz 21:16, 23. Dez. 2007 (CET)

(BK)@ Irmgard: Okay, versuchen wir's mal.

1. Ich vertrete in WP keine Weltanschauung. Wo ich weltanschaulich oder sonstwie gebunden bin, halte ich mich (zumeist) raus.
2. Es geht in diesem Artikel nicht um „Christentumsgeschichte“, schon gar nicht insofern diese „Christentum“ mit „Kirche“ gleichsetzt (was dir auch immer wieder passiert).
3. Was richtig oder falsch ist, haben wir nicht zu entscheiden. Ansonsten sind wir uns darin einig, dass wir in Bezug auf die Bewertung mancher Quellen nicht einig sind, ja. :-)
4. Ich nehm dich mal beim Wort.

Zweite Liste:

1. Da bin ich nicht festgelegt, hängt vom konkreten Fall ab. Und dieser Fall ist sehr speziell, wie ich schon mehrfach erläuterte.
2. Da scheint mir eher das Problem vorzuliegen, dass du als Kirchengeschichtlerin an die Sache rangehst. Ob du bezüglich Reputabilität andere Kriterien hast als ich, kann ich nicht sagen. Ich meine aber, da den normalen Wiki-Standard anzulegen.
3. Hatten wir grade schon mal.

Was deine letzten beiden Punkte angeht:

1. Das entscheide ich nicht selbst, sondern ich lasse reputable Fachautoren eine Vorentscheidung treffen. Was weder bei Faivre, noch bei Stuckrad, noch bei Wehr erwähnt wird, sollte draußen bleiben, weil „Esoterik“ ein Etikett ist, das mit großer Beliebigkeit verwendet wird, und bisher keine andere praktikable Vorgehensweise vorgeschlagen wurde.
2. Hier muss der Artikel als ganzes in Betracht gezogen werden. Was du wegen der paar Sätze zur Gnosis veranstaltest (also einer gar nicht mehr existierenden Richtung der Esoterik), wäre auch in Bezug zu jeder anderen im Artikel erwähnten oder nicht erwähnten Richtung möglich. Ich finde es ausgesprochen ärgerlich, wie du meine diesbezüglichen Hinweise ignorierst. Und deshalb ist die (auch von Robert und GS aufgegriffene) Frage sehr wohl relevant, was du eigentlich willst. --Klaus Frisch 21:41, 23. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich hier mal reinmische, als jemand, der das ganze nur beiläufig verfolgt hat, aber abstrakt an Fragen, was als "neutral" gilt, bzw. POV-Splitting ist, und der sich ab und an immer wieder mit Irmgard diesbezüglich gestritten hat, aber der auch selber stark kirchengeschichtlich orientiert ist:

"Die Verfolgung Andersgläubiger durch die sogenannte "christliche" Kirche des 4./5.Jahrhunderts ist aber m.E. zweifelsfrei belegt." -- man sollte nicht außer Augen lassen, dass in dieser Zeit umstritten war, welche Richtungen als christlich und welche als ketzerisch galten, und auch sehen, dass es üblich war für jemand, der Macht darüber hatte, so etwas zu entscheiden, dass er Andersgläubige verfolgte...egal welche Richtung (christlich/ketzerisch/gar heidnisch) er vertrat. Das Zeitalter ist nicht für religiöse Toleranz bekannt, sondern für Märtyrer. Gibt es Diffs für Fälle, wo Irmgard die Erwähnung einer Verfolgung gelöscht hat? Gibt es bei den gelöschten Formulierungen auch solche (lieber kleine Sätze und Halbsätze einzeln bringen, statt als Paket), bei denen sie zustimmen könnte, dass sie erwähnt werden? Gibt es Dinge, die sie behaupten möchte, die ebenfalls aus Deiner/Eurer Sicht unstrittig sind, und die ihr nur deshalb löscht, weil sie den Fluß des Texts oder die Schwerpunkte verändern?

"Es geht in diesem Artikel nicht um „Christentumsgeschichte"" -- wenn darüber nicht behauptet wird, Christentum (oder die Vertreter der eine oder andere Richtung des Christentums, wie z.B. die Kirche) habe sich so und so verhalten, dann stimmt das. Aber das scheint nicht der Fall zu sein.

"Da scheint mir eher das Problem vorzuliegen, dass du als Kirchengeschichtlerin an die Sache rangehst." NPOV bedeutet für mich, dass auch eine Kirchengeschichtlerin einen Artikel sollte lesen können, ohne sagen zu müssen "Das stimmt so alles nicht".

"Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." -- das hilft uns leider nicht viel weiter, denn hier haben wir den Fall, dass die voneinander unabhängigen Quellen eben nicht übereinstimmen--und es ist nicht so einfach nachvollziehbar, wenn eine Gruppe von Quellen "disqualifiziert" wird. Hat jemand den Eindruck, Irmgard will Wehr, Stuckrad oder Faivre als Quelle nicht zulassen?--Bhuck 00:11, 24. Dez. 2007 (CET)

Roberts erneutes Hereinplatzen in den Versuch einer grundsätzlichen Abklärung zwischen Irmgard und mir war nicht gerade hilfreich, und jetzt kann ich's nicht mehr verschieben, ohne deinen Beitrag zu zerstückeln, Bhuck. Ich habe überhaupt nichts gegen dein Mitwirken hier (nach der obigen Klärung), zweifle aber aktuell mal wieder sehr an der Sinnhaftigkeit dieses VAs, nachdem Irmgard zum xten mal das Kathererbild gelöscht hat, als ginge es um die Frage, wann die gelebt haben. Ich habe ihr erläutert, warum mE dieses Bild oder ein geeigneter Ersatz in den Artikel gehört, und sie eingeladen, mit nach einer Alternative zu suchen. Das hat sie komplett ignoriert, wie vieles andere auch, als wäre ich ein minderes Wesen, mit dem man nicht spricht. Und sie löscht das Bild immer wieder mit der mittlerweile wirklich irrsinnigen Begründung, dass es in der Antike keine Katharer gegeben habe. Zuletzt habe ich den danebenstehenden Text ausgebaut, damit noch deutlicher wird, dass es um ein grundsätzliches Problem geht, das nicht nur die Antike, sondern auch das gesamte Mittelalter betrifft. Da ist jetzt sogar vom 20. Jh. und von 1945 die Rede, aber Irmgard findet das Bild immer noch „anachronistisch“. Und als nächstes wird sie wohl zum xten mal den Neutralitätsbaustein da reinsetzen, weil sie selber die Darstellung in den neutralen Quellen (die sie gar nicht kennt) für falsch hält. Solche Aktionen von ihr erleidet der Artikel fast täglich, seit du Irmgard darauf „angespitzt“ hast, und dazu kamen zahlreiche nicht so regelmäßige komplette Ersetzungen meiner quellengestützten Texte (unter Kritik und Antike) durch ihre Meinung, die zu belegen sie anfangs nicht für nötig hielt (weil sie ja recht hat und ich offenkundig keine Ahnung habe) und die sie später allen ernstes mit einem Hirtenbrief des Papstes belegen wollte. Stuckrad und Wehr dagegen sollen nur als „zugewiesener POV“ zu Wort kommen. Das sind die beiden aktuellen Monographien zur Geschichte der Esoterik!

„NPOV bedeutet für mich, dass auch eine Kirchengeschichtlerin einen Artikel sollte lesen können, ohne sagen zu müssen "Das stimmt so alles nicht".“ Richtig, das wäre zumindest wünschenswert. Aber im konkreten Fall gibt es zig interessierte Richtungen, die in ähnlicher Weise mit dem Artikel nicht zufrieden sein können. Vieles, was sich selbst „esoterisch“ nennt, ist überhaupt nicht erwähnt. Wohl kaum etwas, das erwähnt ist, ist aus Sicht der Anhänger „richtig“ dargestellt. Und aus Sicht der Gegner ist vermutlich der größte Teil des Artikels Quatsch. Da müsst ihr Kirchengeschichtler gaanz weit hinten anstehen, wenn entschieden werden soll, wer als erstes ausnahmsweise seine eigene Meinung im Artikel wiedergegeben sehen darf. Da ist es doch besser, wenn wir es gar nicht erst dazu kommen lassen, dass solche Queues entstehen, oder? Und das war eben mein Grundsatz, als ich mir im Frühjahr diesen Artikel vorgenommen habe: Nur reputable neutrale Quellen (außer im Kritikteil), alle Auseinandersetzungen auf die Spezialartikel verweisen. Das wäre hier Gnostizismus, wo Irmgard laut Versionsgeschichte mitgewirkt hat. Dort ist überhaupt nichts verquellt, und fast der gesamte Artikel ist aus der Sicht der Gegner geschrieben. Aber dort gehört die inhaltliche Debatte hin. Wenn es Irmgard wirklich um den NPOV ginge, hätte sie meine diesbezüglichen Hinweise und Vorschläge nicht komplett ignoriert. --Klaus Frisch 01:31, 24. Dez. 2007 (CET)

Ein paar Fragen von mir habe ich nun fett gemacht--vielleicht gibt es zu ihnen Antworten (vielleicht sogar sich widersprechende Antworten, wer weiß?), von wem auch immer? Für Deine bisherige Erläuterungen hier aber erst mal vielen Dank. Ich muss sagen, mir ist auch nicht ganz klar, warum Katharer im Artikel Esoterik vorkommen sollten. Haben die Katharer von sich selbst als Esoteriker gesprochen, oder haben andere Zeitgenossen diesen Begriff auf sie angewandt? Oder ist es eher so, dass manche der heutigen Esoteriker in den Katharer eine Art Vorgänger sehen? Vielleicht kann man durch vorsichtigere oder genauere Formulierungen den Einwand des Anachronismus (mir ist dieser Einwand auf den ersten Blick zumindest verständlich) umschiffen, ohne potentiell relevante Bilder ersatzlos zu löschen? Es würde mich weiter interessieren, ob Stuckrad und Wehr der Esoterik nahe stehen oder dieser eher kritisch gegenüber stehen. So manches, was Robert geschrieben hat, lässt dann doch etwas an der "Neutralität" dieser Autoren zweifeln. Und persönlich bin ich sowieso eher skeptisch, ob "Neutralität" real existiert, oder nicht eher nur ein erstrebenswertes Ideal ist, das wir sozusagen asymptotisch nähern, ohne es jemals zu erreichen.

Für die Haltung, dass, weil andere ebenfalls mit der einen oder anderen Darstellung im Artikel unzufrieden wäre, die Kirchenhistorikerinnen hinten anstehen müssten, habe ich aber wenig Verständnis. Nach dem Wiki-Prinzip müsste man davon ausgehen, dass alle andere Leute mit der Darstellung der verschiedenen esoterischen Richtungen einverstanden sind, weil dort, wo Unzufriedenheit vorhanden ist, Edits die notwendigen Folgen sind, und wenn Edits in diesem Sinne ausbleiben, so ist zu vermuten, dass es niemanden gibt, der in diesem Sinne denkt (oder aber, dass die so denkenden alle in Urlaub sind oder mit anderen Dingen außerhalb der Wikipedia beschäftigt sind). Wenn ein Artikel größtenteils Quatsch wäre, dann wäre das ein Fall für die Löschkandidaten--aber wir wollen doch nicht davon ausgehen, dass dies so ist. Wenn Gnostizismus hier das Thema ist, und nicht Esoterik, dann kann man eigentlich alles kontroverses in den Artikel Gnostizismus auslagern...wenn aber etwas für Esoterik relevant ist, dann muss der Konflikt im Artikel Esoterik ausgetragen werden, denn es geht nicht, nur die Kontroversen auszulagern und die Darstellung im Sinne nur einer Partei im Hauptartikel zu priviligieren. So habe ich z.B. mit Irmgard in vielen Artikeln rund um die Ex-Gay-Bewegung gerungen...auch hier werden verschiedene Male immer wieder die gleichen Thesen und Antithesen wiederholt, ob in Exodus International, in Joseph Nicolosi oder im Hauptartikel zu Ex-Gay. Auch hier geht es nicht, dass nur im Ex-Gay Artikel auf Kontroversen hingewiesen wird, während in den anderen Artikeln über Theorien, sexuelle Orientierung sei veränderbar berichtet werde, ohne die Ansichten der Gegenseite zu erwähnen.--Bhuck 14:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Edits sind eben keine notwendige Folge von Unzufriedenheit. Schau die mal die Versionsgeschichte des Artikels genauer an, und vielleicht auch die eine oder andere Fassung vor meiner Bearbeitung (die im Juni 2007 begann). Da war es ein recht bescheidener, beliebig zusammengestoppelter Artikel, um den immer wieder heftige Kämpfe entbrannten, ohne dass etwas gescheites dabei herausgekommen wäre. Als ich dann mit der quellengestützten Bearbeitung anfing, ebbten die Grabenkämpfe langsam ab, und dann wurde fast nur noch konstruktiv gearbeitet, bis Irmgard auftauchte. Wenn einfach klar ist, dass z.B. der renommierte Astrologe und Psychoanalytiker Fritz Riemann in diesem Artikel nicht zu Wort kommt (obwohl ich ihn als Autor schätze), dann gibt Benutzer Astrobroker, der mit Zitaten aus diesem Buch immer wieder die Sperrung des Astrologie-Artikels „erzwingt“, halt schnell Ruhe. Und Robert würde sicher liebend gern vieles in dem Artikel „richtigstellen“, was ja wohl auch der Grund ist, warum er hier so gegen meinen „Dogmatismus“ wettert. So weit erst mal. Eigentlich sollte ich nen Monat Wikipause einlegen, aber dann würde ich den Artikel wohl nicht mehr wiedererkennen. --Klaus Frisch 15:43, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wer Fritz Riemann ist, aber irgendwie scheint Benutzer:Astrobroker es akzeptiert zu haben, dass er nicht in dem Artikel Esoterik zu Wort kommt. Warum Astrobroker dies akzeptiert, weiss ich auch nicht, aber so lange er es akzeptiert, ist er nicht unzufrieden, denn das hat er akzeptiert. Akzeptiert er es nicht mehr, würde er zu Wort kommen.--Bhuck 16:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich die Biografie von Riemann gelesen habe, sehe ich zwar auch keinen Grund, warum er unbedingt zu Wort kommen muss, aber das gibt mir nicht so viel Einblick in die Motivationen von Astrobroker. Wenn ich es aber recht sehe, editiert Astrobroker seit August nicht mehr, und er war mit der Machtstruktur in der Wikipedia generell etwas unzufrieden. Sein letzter Edit in Esoterik hatte noch ein Riemann-Zitat mit Nennung von Riemann noch in einer Fußnote in der Version.--Bhuck 16:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Ja, und schau dir mal genauer an, in welchem Zusammenhang es unter „Verbreitung heute“ steht. Völlig deplazierte (in diesem Kapitel) Rechtfertigung gegen die Etikettierung als Parawissenschaft, die wahrscheinlich ein Fan der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften vorher mal reingeschrieben hatte, von der jetzt aber nur noch die Gegenrede übrig war. Weiter über Astrobrokers Motivation, Zufriedenheit etc. zu spekulieren, ist müßig, zumal er ja nur ein Beispiel ist. Ich vergaß aber zu erwähnen, dass er im Astrologie-Artikel massenhaft löschte, was ihm nicht passte, und seine eigene Meinung incl. Link auf seine Website reinschrieb. Dass das unterbunden wurde, hat ihm gar nicht gepasst. Zum Esoterik-Artikel hat er übrigens positiv den Hinweis auf den Lehrstuhl beim Vatikan eingebracht. Und seine letzte Aktion in WP überhaupt war seine Eintragung in die Liste der Vermittler hier. :-) – Ein anderes Beispiel ist aktuell ein nicht enden wollender Streit zwischen dem Anthroposophen Rolf Speckner und dem Hauptautor GS auf den Seiten Rudolf Steiner und Anthroposophie. GS hat schon viele solche Kämpfe (auch mit mir) durchstehen müssen, mit Steiner-Fans wie -Gegnern, um einen recht neutralen Artikel hinzubekommen und zu erhalten. – Auf Esoterik haben einige der früheren Streithähne zu erkennen gegeben, dass sie meine Arbeit gut fanden; einer hat sogar eine Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen. --Klaus Frisch 19:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Mein Senf: Als weitgehend Unbeteiligter am Artikel Esoterik will ich Benutzer:Klaus Frisch erstmal für seine Arbeit ausdrücklich dort danken. Die religionswissenschaftliche Forschung zur E. ist heute leider noch nicht sehr breit und leidlich etabliert, aber eine grundsätzliche Ausrichtung auf entsprechende Quellen ist die einzige sinnvolle Möglichkeit so einen Artikel zu gestalten. Mein waches Auge hat es bisher nicht für nötig gefunden mein Bücherregal zu konsultieren und mich hier einzumischen. Ähnlich geht es wohl Benutzer:Markus Mueller, der vermutlich noch mehr im Thema drin ist und den ich hier auch als Ansprechpartner empfehlen will, falls ein Vermittler gesucht wird. Bitte seht es mir nach, wenn ich mich jetzt nicht zu den Details äußere (meinen Standpunkt hatte ich kurz auf der dortigen Disku erläutert), sondern nur hier festhalten will, dass Klaus Frisch grundsätzlich meine Unterstützung für seine Argumentation und Vorgehensweise hat. Herzliche Grüße, --Gamma γ 19:42, 24. Dez. 2007 (CET)

Danke, Grüße zurück. Ich ergänze mal noch mit einem Link auf die Diskussion über die Qualität des Artikels und worin man diese begründet sah. Wegen der Auslagerung der Diskusssion hierher werden die meisten derjenigen, die die Arbeit am Artikel über Monate oder gar Jahre verfolgt haben, hier nicht mitlesen. Und was die Literatur anbelangt: Ohne Stuckrads Was ist Esoterik? wäre so ein Artikel gar nicht möglich gewesen. Faivre, Wehr und alle anderen mehr oder weniger neutralen Autoren können da nur ergänzend herangezogen werden. Siehe auch meine Rezension bei Amazon.[11] ;-) --Klaus Frisch 03:13, 25. Dez. 2007 (CET)

Zu Bhucks jetzt fett hervorgehobenen Fragen: Ich sehe wie GS nicht mich hier in der Bringschuld. Trotzdem habe ich auf Irmgards Fragen (so war ihr Posting ja wohl gemeint) geantwortet, und statt dass sie jetzt antwortet, löcherst du mich weiter. Ich würde (wenn ich bei Irmgard noch oder wieder konstruktive Absichten in Bezug auf den Artikel annehmen würde) von ihr erwarten, dass sie sich endlich mal zu meinen vor Wochen unterbreiteten Kompromissvorschlägen äußert. Da sie ursprünglich mit dem Argument aufgetaucht war (und das auch bei den externen „Hilferufen“ an die erste Stelle gerückt hat), dass meine Darstellung des Gnosis-Kirche-Streits nicht mit dem übereinstimmt, was sonst in WP (also vor allem in Gnostizismus) steht, schlug ich z.B. vor (mehrmals, wenn ich mich recht erinnere), dass sie den offenbar von ihr mit verfassten Gnostizismus-Artikel entsprechend dem von mir hier erabeiteten Standard verquellen möge, und dass man dann wohl leicht klären könne, woher die Differenzen rühren. Das fand sie nicht sinnvoll. Und ihr einziger diesen Streit hier tangierender Edit an eurem „Festtag der Liebe“ bestand darin, im Gnostizismus-Artikel den leeren Abschnitt „Einzelnachweise“ unsichtbar zu machen, was nach meinem Verständnis bedeuten würde, dass selbst wenn erstmals jemand eine Quellenangabe in diesen Artikel einfügen würde, diese nicht erscheinen würde.[12] (Ihr nächster Edit war ein Weihnachtsgruß an dich; und sie grüßte niemanden sonst in WP. Honi soit, qui mal y pense.) Da liegt offenbar eine Imkompatibilität unserer Arbeitsweisen vor – um das mal sehr vorsichtig auszudrücken –, wobei meine diejenige ist, die sich allmählich durchsetzt. Und Irmgard hat mir mit diesem Edit deutlich gemacht, dass sie die von mir vorgeschlagene Transparenz nicht will. Auf weitere para- oder pseudo-inquisitorische „Befragungen“ hier werde ich daher eher nicht mehr antworten. Dir, Bhuck, unterstelle ich keinerlei irgendwie geartete Absichten, und wenn ich mal nicht mehr quasi am Pranger stehe, können wir uns gern über Gott und die Welt unterhalten. Aber frag dich mal, wofür du dich hier möglicherweise instrumentalisieren lässt.--Klaus Frisch 04:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, keineR ist in der "Bringschuld", aber Antworten auf die Fragen tragen zur Klärung des Sachverhalts bei. Die Fragen hatten nicht immer notwendigerweise einen konkreten Adressaten, es könnte sein, dass sie von beiden geantwortet werden oder -- wenn ihr nicht wollt -- auch von keinen. Vielleicht habt ihr ja gleiche oder vielleicht unterschiedliche Antworten auf die Fragen. Die Mitarbeit bei Vermittlungsausschüssen ist ja immer freiwillig. Unterlässt Irmgard es, die Fragen zu beantworten, wird ihre Sichtweise konsequenterweise im Vermittlungsausschuss nicht berücksichtigt werden kann (was das Thema der Frage angeht), weil ihre Sichtweise nicht bekannt wird. Einen leeren Abschnitt "Einzelnachweise" scheint mir keine sinnvolle Darstellung zu sein--um die Darstellung zu rechtfertigen, sollte zumindest pro forma ein Einzelnachweis auch vorhanden sein. Wenn man darauf aufmerksam machen möchte, dass es keine Einzelnachweise gibt, ist ein {{Belege fehlen}}-Baustein effektiver. Ich fühle mich zwar geeehrt, als einziger von Irmgard zu Weihnachten gegrüsst zu werden (habe auch Weihnachtsgrüsse von ganz anderen Leuten auch erhalten), aber es überrascht mich auch, wenn sie sonst keinem gegrüsst hat. Ich denke nicht, dass ich mich instrumentalisieren lasse.

Ich fasse mal meine bisherige Fragen zusammen, und füge die bisher erhaltenen Antworten, so wie ich sie verstanden habe, bei:

1. Gibt es Diffs für Fälle, wo Irmgard die Erwähnung einer Verfolgung gelöscht hat?

   Bislang scheint die Antwort nein zu sein...also wird wohl die Unzufriedenheit nicht daher rühren.

2. Gibt es bei den gelöschten Formulierungen auch solche (lieber kleine Sätze und Halbsätze einzeln bringen, statt als Paket), bei denen sie zustimmen könnte, dass sie erwähnt werden?

   Da es anscheinend keine Löschungen durch Irmgard gegeben hat, gibt es auf diese Frage wohl auch keine Antwort--entfällt.

3. Gibt es Dinge, die sie behaupten möchte, die ebenfalls aus Deiner/Eurer Sicht unstrittig sind, und die ihr nur deshalb löscht, weil sie den Fluß des Texts oder die Schwerpunkte verändern?

   Auch hier gibt es wohl keine Ergänzungen durch Irmgard, die zwar inhaltlich richtig wären, und nur wegen Schwerpunktsetzung wieder rausgelöscht wurden, sondern entweder hat Irmgard nichts ergänzt (und wenn das oben stimmt, dass sie auch nichts gelöscht hat, dann scheint mir der VA sowas von überflüssig zu sein, weil sie dann wohl kein Edit gemacht hat, bzw. die Edits, die sie machten, wurden alle akzeptiert), oder aber alle ihrer Ergänzungen seien inhaltlich falsch--sollte sie Quellen für die Ergänzungen gebracht haben, dann seien die Quellen so einseitig, dass sie für WP nichts taugen.

4. Hat jemand den Eindruck, Irmgard will Wehr, Stuckrad oder Faivre als Quelle nicht zulassen?

   Anscheinend hat keiner diesen Eindruck. Anscheinend lässt Irmgard diese drei Quellen zu, bringt aber selber nur untaugliche Quellen oder bringt keine Quellen, oder behauptet noch nicht einmal etwas, was abzwehren gälte.

5. Haben die Katharer von sich selbst als Esoteriker gesprochen, oder haben andere Zeitgenossen diesen Begriff auf sie angewandt?

   Diese Frage wurde bislang nicht geklärt, aber meine Vermutung ist, dass die Antwort "nein" lautet.

6. Oder ist es eher so, dass manche der heutigen Esoteriker in den Katharer eine Art Vorgänger sehen?

   Diese Frage wurde bislang nicht geklärt, aber meine Vermutung ist, dass die Antwort "ja" lautet.

7. Vielleicht kann man durch vorsichtigere oder genauere Formulierungen den Einwand des Anachronismus (mir ist dieser Einwand auf den ersten Blick zumindest verständlich) umschiffen, ohne potentiell relevante Bilder ersatzlos zu löschen?

   Ich denke, hier würde sich eine potentielle Lösung aufzeigen, aber vielleicht habe ich verkannt, was überhaupt das Strittige hier ist.--Bhuck 15:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema Quellen: Stuckrad und Faivre sind wissenschaftliche Autoren, also klar akzeptabel. Sie haben wie alle Wissenschaftler ein Spezialgebiet und kennen sich dort besser aus als in angrenzenden Gebieten. Wenn sie eine Aussage zu einem angrenzenden Gebiet machen (z.B. nicht-esoterisches Christentum), die nicht dem dortigen wissenschaftlichen Mainstream entspricht, sollte diese Aussage nach NPOV klar zugewiesen werden. Im letzten Punkt habe ich Differenzen mit Klaus.

Wehr ist ein freier Autor, der Bücher schreibt, keine akademischen Publikationen. Nach Robert gehört er zur Christengemeinschaft. Klaus sagt, er sei protestantischer Theologe. Von den Themen seiner Bücher und den Rezensionen darüber sehe ich ihn nicht als Vertreter der protestantischen Mainstream-Theologie und halte die Sicht von Robert für wahrscheinlicher. Jedenfalls kann Wehr nicht als Vertreter der akademischen Wissenschaft gesehen werden, und Aussagen von ihm sollten klar ihm zugeschrieben sein, da er einen speziellen Standpunkt vertritt.

Meine Quellen, die ich teils im Text einbauen wollte und in Diskussionen aufgeführt habe: Primärquellen Irenäus von Lyon, Tertullian, Sekundärquellen Benedikt XVI. (als Theologe und Fachmann für Dogmengeschichte), Alister McGrath, Geschichte der christlichen Theologie, John Behr The Way to Nicea, Justo Gonzalez The Story of Christianity, Jaroslav Pelikan The Emergence of the Catholic Tradition, Ivor J. Davidson The Birth of the Church (Band 1 Baker History of the Church), Ivor J: Davidson A Public Faith (Band 2 Baker History of the Church), J. N. D. Kelly Early Christian Creeds Early Christian Doctrines, IVP Dictionary of the New Testament. Die Sekundärquellen haben, so nebenbei, alle einen höheren akademischen Rang als Assistenzprofessor Stuckrad - Pelikan war in Yale, Kelly war und McGrath ist in Oxford, es handelt sich also nicht um irgendwelche obskuren Typen. Sie wurden in Bausch und Bogen zurückgewiesen, da jeder Kirchenhistoriker Mitglied einer Kirche und somit parteiisch sei (Bei Irenäus und Benedikt war die Zurückweisung noch etwas drastischer). Irmgard 18:19, 27. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Gnostizismus: Ich habe seinerzeit 2005 dazu beigetragen, aber da ist seither von den verschiedensten Autoren sehr viel ergänzt und umgeschrieben worden - heute ist kaum mehr etwas vom Artikel in der damaligen Form. Der Artikel ist nie "mein Artikel" gewesen, ich war damals am Aussortieren von Gnosis, gnostisch und Gnostizismus und habe mehr Text verschoben als selbst geschrieben. Der Artikel ist mit einem breiten Spektrum von Literatur versehen, und führt im Wesentlichen Dinge auf, die in der sich in praktisch jedem seriösen Buch über Gnostizismus finden. Wenn es sich um Einzelmeinungen handelt, gibt es Wikilinks auf den betreffenden Artikel, die ihrerseits reichlich Literatur enthalten (auch das gilt als Beleg). Von daher ist der Artikel in meinen Augen gut mit Quellen versehen. Einzelnachweise sind prinzipiell nicht zwingend.Irmgard 18:40, 27. Dez. 2007 (CET)

Bearbeitungskonflikt hat meinen Beitrag gerade vernichtet! Dann muss ichs jetzt kürzer machen: Gerhard Wehr ist ein Autor anthroposophischer Bücher. Er sieht sich auch selbst als Anthroposoph, wie Benutzer GS sich erinnerte (Disku "Esoterik"), und wie mir beim Lesen seiner Bücher auch immer wieder klar wird.(siehe auch meine Quellenkritik im Zusammenhang mit Richard Geisen, hier im VA) Wehr kann m.E. als Quelle genutzt werden, aber nicht um andere wertvolle Quellen ganz und gar abzulehnen. Gerhard Wehr selbst würde so etwas nicht tun.Er ist ein protestantischer Theologe mit starker anthroposophischer Orientierung. Ob er eine Mitgliedskarte bei der Christengemeinschaft hat, kann ich nicht sagen, geht mich auch nichts an. Er arbeitet dort in einigen Gruppen mit, hält Vorträge, Veröffentlicht in deren Zeitung. Die Quellen von Benutzer Irmgard sind wertvoll, können aber ebenfalls Wehr, Stuckrad etc nicht widerlegen. Über die Zeit des antiken Christentums gibt es nur wenige wiss. Fakten(lt. meinen Quellen), die keine absoluten Aussagen zulassen.Daher ist ein Kompromiß zu finden. Stuckrad vertritt offenbar allerneuste Aufstellungen auf seinem Fachgebiet. Diese widersprechen offenbar älterer religionswissenschaftlicher Literatur, welche die etablierten Theorien vertreten. Stuckrad kann daher nicht das Maß aller Dinge sein. Alerdings muss ich auch sagen, dass gerade ein Artikel "Esoterik" zu den umkämpfteren Themen gehört und die Berufung des Klaus Frisch auf seine Quellen eine Rettungsinsel darstellen, auf den sich die Qualität des Artikels flüchten kann, um in einem tosenden Meer verschiedenster Ansichten, Behauptungen oder gar Glaubensstandpunkte nicht unterzugehen. Ein sehr schwieriger Artikel! Trotzdem- die Berufung auf nur drei Quellen, die gegen andere absolut ins Feld geführt werden, ist mMn verkürzte Perspektive.--Robert Michael Schulz 19:15, 27. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Die von Irmgard angegebenen Quellen haben leider auch ein Nachteil: Sie sind überwiegend englischsprachig, und vermutlich nur schwer einzusehen. Dagegen sind die Quellen von K.F. deutschsprachig und vermutlich im Handel noch zu haben. Überprüfbarkeit finde ich auch wichtig.--Robert Michael Schulz 19:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Werke sind auch in deutschen Universitäten zu finden, Pelikan und Kelly gehören zum Grundstock jeder theologischen Bibliothek. Abgesehen davon sind alle Werke bei amazon.de zu haben. Und es handelt sich in keinem Fall um "ältere religionswissenschaftliche Literatur", Kelly und Pelikan sind sehr eigenständige Forschung aus den 1970ern, Davidson ist von 2004, Behr von 2001, McGrath überarbeitete Neuauflage 2007. Irmgard 02:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise! Die einzige Deiner Quellen bei der ich schwerste Bedenken habe, ist der Papst als Fachmann für Dogmengeschichte. Als Kardinal Ratzinger war er Chef der Kongregation für die Glaubenslehre ( der Inquisition !). Als neutrale Quelle kommt er m.E. niemals in Frage! Das finde ich einen sehr erstaunlichen Quellenvorschlag!--Robert Michael Schulz 08:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Die drei neuesten bzw. reputabelsten Übersichts-Arbeiten sind eine sehr gute Quellengrundlage für den Hauptartikel in so einem komplizierten und umstrittenen Gebiet. In Bezug auf Spezialartikel wie Theosophie vertrete ich diese Position nicht, wie dir jetzt auch klar geworden sein sollte. --Klaus Frisch 19:44, 27. Dez. 2007 (CET)

(BK) @ Irmgard: Aha, Wikilinks auf andere Artikel, in denen sich Literaturlisten befinden, gelten dir als Beleg?

„Zwingend“ ist es jedenfalls auch nicht, dass in einer Kurzdarstellung der antiken Auseinandersetzung zwischen der sich etablierenden Amtskirche (oder wie auch immer man das nennen mag) und den Gnostikern (oder wie auch immer die genannt wurden und werden) die dogmatische Binnensicht einer Partei anstelle einer neutralen, distanziert-sachlichen Formulierung stehen muss, wie du es mit unglaublicher Hartnäckigkeit durchsetzen willst. Selbst wenn es hundert Lehrstühle für Kirchendogmatik und ähnliches geben sollte. Meine Argumente, warum die Parteien (Esoteriker und deren Gegner, also z.B. Kirchendogmatiker) im geschichtlichen Teil prinzipiell selber nicht zu Wort kommen sollten, ignorierst du weiterhin beharrlich. --Klaus Frisch 19:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Wikilinks können Quellenangaben ersetzen, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen: Zitat WP:BLG#Interne Verlinkung: Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen. Beispiel: Artikel 1 GG sollte auf Grundgesetz verlinken. Irmgard 23:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Der springende Punkt bei deiner "neutralen, distanziert-sachlichen Formulierung" ist, wie ich schon oft sagte, dass sie in keiner Weise darstellt, was damals an Argumenten gegen den Gnostizismus vorgebracht wurde, sondern schlicht anachronistisch argumentiert:

"Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und die höchsten Wahrheiten nur in der „göttlichen Offenbarung“ gegeben sah, die allein in den von ihr anerkannten (kanonisierten) Schriften sowie in den von ihr vorgegebenen festen Bekenntnisformeln zu finden sei. "

Konkrete Einwände:

• In der Zeit, in der sich die Kirche mit der Gnosis theologisch auseinandersetzte (2. und 3. Jh.) gab es weder "kanonisierte" Schriften noch
• "von der Kirche vorgegebene" feste Bekenntnisformeln.
• Die neutestamentlichen Schriften waren aus damaliger Sicht nicht "Göttliche Offenbarung" sondern Überlieferung von Augenzeugen, die durch mündliche Überlieferung über die Bischöfe bezeugt wurde
• Die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens war in christlichen Schriften nur am Rande erwähnt.

Mein Standpunkt bezüglich Quellen: wenn du neutrale Quellen hast, die die Sache historisch korrekt beschreiben können, habe ich kein Problem. Wenn diese Quellen die historischen Fakten nicht durcheinanderbringen, dann gehören sie ersetzt: es geht dabei um konkrete historische Daten, die nicht zusammenpassen: wann lebten die christlichen Theologen, die gegen die Gnosis argumentierten (2./3. Jh.), wann hat die Kirche den Kanon definiert (erste Aufzählung 367 verbindlich für das Patriarchat Alexandria), wann gab es ein allgemeinverbindliches Bekenntnis (381: das heute allgemein anerkannte von 325 war bis dahin umstritten), wann gab es eine "sich staatlich etablierende Kirche" (ab ca. 381). Du hast da mehrmals gesagt "es kommt doch nicht so genau darauf an" - ich muss auch nicht wissen, ob das Grundgesetz von 1946, 47, 48, oder 49 datiert, aber wenn sich jemand im Jahr 1900 aufs Grundgesetz bezieht, dann ist das historisch falsch.

Ich habe mehrere Vorschläge gebracht, die du jedes Mal wieder auf deine Version zurückrevertiert hast. Hier war dir der Benedikt als Quelle nicht recht.

" Eine wesentliche Differenz zwischen der etablierten Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die apostolische Kirche das menschliche Erkenntnisvermögen als begrenzt sah und die Wahrheit des Evangeliums in der ununterbrochenen apostolischen Überlieferung tradiert sah.<ref>[http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070328_ge.html [[Benedit XVI.]], Generalaudienz 8. März 2007]</ref> "

Hier hast du den Oxfordprofessor als "kirchliche Quelle" bezeichnet:

"Eine wesentliche Differenz zwischen der apostolischen Kirche und den von ihr so genannten Gnostikern bestand darin, dass letztere die eigene Erkenntnis (griech. gnosis) des Einzelnen betonten und eine „Selbstermächtigung des erkennenden Subjekts“ (Stuckrad) propagierten, während die apostolische Kirche großen Wert auf die Begrenztheit des menschlichen Erkenntnisvermögens legte und sic:h auf eine durch die überlieferte regula fidei und die kanonischen Schriften gegebene Kontinuität zur Urkirche berief.<ref>[[Alister McGrath: ''Der Weg der christlichen Theologie'', S 33-35</ref>"

Ein weiterer Vorschlag von der Diskussionsseite wurde nicht von dir aufgenommen.

"Behr sieht die schöpferische Freiheit gegenüber der Tradition als Markenzeichen des Gnostizismus und im Gegensatz dazu Ehrerbietung gegenüber der Vergangenheit in Kanon und Tradition als Markenzeichen der apostolischen Kirche." ((John Behr, The Way to Nicea, S 22)

Was die Bemerkung über Irenäus betrifft ("Die Zeugnisse der Ansichten dieser „Häretiker“ gingen fast restlos verloren, so dass man sich bis weit ins 20. Jahrhundert hinein weitgehend auf die nicht gerade unparteiischen Schilderungen erklärter Gegner wie Irenäus von Lyon stützen musste."), habe ich auch noch ein Zitat einer neutralen Quelle, die das anders sieht: "In der Auseinandersetzung mit den gnostischen Sekten des 2. Jahrhunderts hat I. ein umfangreiches Wissen gezeigt, das durch den Fund gnostischer Handschriften in Nag Hammadi als überraschend objektive Quellen bestätigt wurde." [13] Also gehört auch dieser Satz klar seiner Quelle zugewiesen.

--Irmgard 23:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe inzwischen meine Stellungnahme oben ergänzt und sehe keine Veranlassung, mich hier zu den betreffenden Punkten noch einmal zu äußern. Kennst du den Film „Und ewig grüßt das Murmeltier“?

Was die Quellenangaben anbelangt: Wenn, wie du schriebst, im verlinkten Artikel auch wieder nur eine allgemeine Literaturliste existiert, ist nichts wirklich belegt.

Dass Darstellungen heutiger Wissenschaftler „anachronistisch“ seien und deshalb ein damaliger Gnosis-Gegner oder dessen Beweihräucherer Benedikt zu Wort kommen müsste, ist schon ein sehr seltsames Argument. (Für Mitlesende: meine Etikettierung Benedikts bezieht sich auf dessen Hirtenbrief, den Irmgard als Hauptquelle in den Gnosisabsatz setzte, wobei sie Stuckrad (als Repräsentanten der unabhängigen Forschung) zu einer Einzelmeinung herabstufte.)

Du vertrittst eine erheblich andere WP-Arbeitsweise als die, die ich bei so einem verzwickten und umstrittenen Thema für die einzig praktikable halte. Der Zirkus, den du wegen ein paar unbedeutender Details aufführst bzw. in Gang gesetzt hast, ist mittlerweile schon fast irrwitzig, und es ist offenkundig, dass dich das Schicksal dieses Artikels entweder überhaupt nicht kümmert oder dass es dir gar lieb wäre, wenn diese nach allgemeiner Einschätzung erheblich verbesserte Fassung einer Darstellung der gefährlichsten Konkurrenz der Kirchen wieder in den alten Zustand (vgl. irgendeine Version vor Juni 2007) zurückfallen würde. Andernfalls würdest du wegen so ein paar lächerlicher Details nicht so einen Riesenaufstand veranstalten und mein zentrales Argument nicht so ignorieren. Im Vergleich dazu ist Robert, der hier ursprünglich einen willkommenen zusätzlichen Schauplatz zur Bekämpfung seines Lieblingsfeindes (mir) sah, mittlerweile ein leuchtendes Vorbild an Neutralität und Verantwortungsbewusstsein (nicht nur für die eigene „absolute Wahrheit“). --Klaus Frisch 00:36, 28. Dez. 2007 (CET)

@ Klaus Habe im Umfeld der Vokabel "leuchtenes Vorbild" ein smilie gesucht, aber keins gefunden.:-) In dieser Rolle sehe ich mich eigentlich genauso wenig, wie in der eines Wiki-Autoren mit persönlichen Feinden. Ich denke auch, dass sich Bhuck nicht gerade in der Rolle eines "Anstifters" sieht. Ich persönlich habe mich "nur" entschlossen, bei meinen Beiträgen auf die Wikiquette zu achten, weil ich innerlich so sein will, wie dort beschrieben. Ich denke wir nehmen Schaden an unserer Seele/Psyche, wenn wir uns zu sehr streiten.Ich möchte jedenfalls tun was ich kann, dass ich durch unbedachte Worte in anderen Teilnehmern keinen Ärger mehr auslöse. Etwaigen Ärger über meine sachlichen Argumente kann ich allerdings höchstens eindämmen--Robert Michael Schulz 07:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Es mag sein, dass Stuckrads Darstellung nicht anachronististisch ist, aber so, wie du sie formulierst, bringst du im ersten Weltkrieg Argumente basierend auf der Weimarer Verfassung und dem Grundgesetz, und das bezeichne ich als anachronistisch.

Mir geht es gerade darum, dass dort, wo es zwei repräsentative aber sich widersprechende Sichtweisen gibt (z.B. die Stuckrads als Repräsentant der gegenwärtigen Esoterik-Forschung und die von McGrath und Davidson als Repräsentanten der gegenwärtigen kirchenhistorischen Forschung) nicht eine (die Stuckrads) als absolute Wahrheit formuliert wird, wie das gegenwärtig der Fall ist. -- Irmgard 01:38, 28. Dez. 2007 (CET)

Letzteres („mir geht es darum ...“) ist jetzt zum zigmalsten rübergekommen. Und ersteres kannst du handhaben, wie es dir beliebt; es hat hier keine Relevanz. Deinem vorgeblichen Versuch, eine neue Diskussionsgrundlage zu schaffen, habe ich mich gestellt. Es endet wie seit Wochen mit „Ich, Irmgard, will aber ...!“. Das brauchst du wirklich nicht mehr zu wiederholen. Du könntest aber vielleicht mal darüber nachdenken (oder falls das nicht nötig ist, uns darüber aufklären), warum du einen Vermittlungsausschuss eröffnet hast, wo du doch offenbar an einer Vermittlung überhaupt kein Interesse hast. Im Kritikteil habe ich dich letztlich wüten lassen und harre immer noch deiner Antwort auf die Frage, wie wir dein letztes Elaborat vielleicht gemeinsam in den ansonsten sehr konsequent durchkomponierten Artikel integrieren können. Im Geschichtsteil bist du nicht bereit, über den durchweg eingehaltenen Standard „Beschränkung auf Tertiärquellen wegen ganz besonders problematischem Thema und dafür ausreichender Quellen“ auch nur zu diskutieren. Vielleicht sollte die Community mal über eine Art „Zwangsjacke für Fanatiker“ nachdenken. Ich verpasse dir jetzt jedenfalls meine ganz persönliche virtuelle Zwangsjacke und werde mich von dir wie von deinem Anstifter Bhuck nicht mehr zu endlosen Wiederholungen des schon oft geäußerten und immer wieder ignorierten eigentlich Selbstverständlichen (für erfahrene und nicht Interesse-gesteuerte Wikipedianer) nötigen lassen. --Klaus Frisch 03:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Vorsicht, Klaus, mit diesem Absatz schlitterst du gefährlich nahe an einem persönlichen Angriff vorbei. Wenn ich sage "mir geht es darum, dass Aussagen einer Quelle zugeschrieben werden" ist das eine Spezifizierung von "mir geht es um die Einhaltung von WP:NPOV, also einer grundlegenden Wikipedia-Regel" (zugegeben, diesbezüglich bin ich relativ stur, ich bin schon eine Weile dabei, und weiss was die Regeln wert sind) - und das ist jeweils meine Antwort auf den wiederholten Vorwurf "du willst nur dein POV/deinen Fanatismus/die Sicht der Kirchen" etc. durchsetzen. Irmgard 23:57, 29. Dez. 2007 (CET)

(Ende der aus dem VA kopierten Diskussion)

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Ich schliesse mich dem Hauptautor an, weil er der Garant der Qualität dieses Artikels ist, was man von der Kirchenfraktion hier nicht gerade sagen kann.

Die Illustrationen im Artikel sind mit einiger Mühe und Sorgfalt ausgewählt und angeordnet. Über konstruktive Vorschläge zur Verbesserung freue ich mich natürlich. Weitere nicht sinnvolle Änderungen ohne Kenntnisnahme des inhaltlichen Zusammenhangs und der diesbezüglichen Diskussionen hier auf dieser Seite werde ich kommentarlos revertieren.--Robert Michael Schulz 08:59, 30. Dez. 2007 (CET)

"konfessionell religiös"

Der letzte Satz der Einleitung im Artikel lautet: Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des rational Erfassbaren postulieren und sowohl wissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.

Was ist denn mit "konfessionell religiös" gemeint? Sollte man auf Konfession und Religion verlinken, um dies zu verdeutlichen? Sind Freikirchen in diesem Sinn "konfessionell" oder gar "esoterisch"?--Bhuck 13:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine der ganz wenigen Stellen, die von der alten Fassung vor meiner Bearbeitung übrig sind. :-) Ich denke, man könnte den Satz einfach weglassen. --Klaus Frisch 13:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, ob man ihn ganz weg lassen könnte, aber da Du nicht an der Formulierung hängst, habe ich versucht, eine Ersatzformulierung zu finden.--Bhuck 09:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ihn jetzt entfernt, da nicht belegt ist, wer das (vor allem „außerhalb des rational Erfassbaren“) behauptet. --Klaus Frisch 01:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Illustration

Emblem - Oculus Non Vidit.jpg

Das gefällt mir. JaHn 10:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Aber wo soll es hin ?--Robert Michael Schulz 19:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Und was soll es illustrieren? --Klaus Frisch 22:53, 1. Jan. 2008 (CET)

Hallo Leute. @ Robert Michael Schulz: Es „soll“ gar nicht. @ Klaus Frisch: Es „könnte“ illustrieren, daß es um was rational nicht erfaßbares geht. Ich würde sogar sagen, daß es um was rational nicht erfahrbares geht. Von wegen Esoterik und so. fz JaHn 23:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Diesen POV hab ich gerade aus dem Artikel entfernt. Von wegen nicht belegt und so. :-) --Klaus Frisch 01:20, 2. Jan. 2008 (CET)

@JAHN Du möchtest also gern eine Illustration die das Unerfassbare erfasst. So?

Ich denke das gibt es so nicht!Das Unerfassbare bezeichnet jenes, was hinter unserer entwicklungsbedingten Erkenntnisgrenze liegt, und mit Worten und Bildern unserer allgemeinen Erfahrungswelt nicht beschrieben werden kann. Sinnbilder verwirren mMn den Leser, der sich enzyklopädische Erklärung wünscht, anstelle unerfassbarer Rätsel. Porträts finde ich besser. Da hat der Leser beides - äußere Gestalt unserer Erfahrungswelt und das schwer Erfassbare d.i. die innere Erlebniswelt des anderen Menschen. Darüberhinaus: Porträts geben der Geschichte ein menschliches Gesicht.--Robert Michael Schulz 09:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte, daß es dem Leser überlassen bleibt, was er glaubt oder eben nicht glaubt. Darüberhinaus bin ich gegen jegliche Art von Personenkult. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß anthropozentrische Sichtweisen in jedem Fall in die Irre führen. JaHn 10:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Gegen Personkult bin ich auch! Und Klaus mit Sicherheit ebenfalls! Im Artikel gibt es keinen Personenkult. Die Portäts zeigen nüchtern wichtige geschichtliche Personen, die bezüglich der Esoterik Geschichte gemacht haben. Ich denke Geschichte mit menschlichen Gesichtern zu illustrieren, ist sehr sinnvoll und in lexikalisch-enzyklopädischen Veröffentlichungen Standard. Dagegen ist das Bild, dass du vorschlägst, künstlerische Verherrlichung mystischer Glaubensinhalte und Symbole - also alles andere als nüchtern und kultfrei. Eindrucksvoll und schön finde ich es natürlich auch, aber kein Ersatz für ein Porträt.--Robert Michael Schulz 11:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Naja, da bin ich wohl n bißchen pingelig. Hat womöglich was mit meiner Kindheit zu tun. Porträts find ich irgendwie gruselig. Außer in Personen-Artikeln. Da leuchtet mir das unmittelbar ein. Vom Kopf her. Gruselig find ich Porträts aber auch in Personen-Artikeln. JaHn 11:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Kenne ich so ähnlich auch! Ich sollte in der Schule immer Betonköpfe verehren!--Robert Michael Schulz 11:56, 2. Jan. 2008 (CET)

Interessant ... und jetzt sublimierst Du das mit Porträt-Bildchen in WIKIPEDIA-Artikeln? JaHn 12:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich denke mal Du hast keine Argumente mehr.--Robert Michael Schulz 14:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Lenk nich ab ... aber: Stimmt. Ich hab mein Pulver verschossen. Is mir halt nich sooo wichtig, was da draußen im Artikel über Esoterik drin ist oder eben nicht drin ist. Es gibt Größeres. fz JaHn 14:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich - es gibt Bedeutenderes als Wikipedia. Ich denke eben nur, dass ich den Hauptautor(der den Artikel fast alleine nach den neutralen Aussagen der religionswissenschaftlichen Darstellung der universitären Esoterikforschung geschrieben hat)unterstützen sollte, wo er einfach auch Recht hat. Ich weiss wieviel Mühe, Zeit, Gedankenkraft usw. das kostet, einen in sich abgerundeten Artikel mit zuverlässigen Belegen zu schreiben. Er hat viele gute Bilder gesammelt und eingefügt. Ob das, was im Artikel über die theosophische Bewegung steht, nun restlos stimmt oder nicht, ist mir nicht wichtig. Bin ja kein Weltanschauungskämpfer!--Robert Michael Schulz 16:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Bin ich auch nicht. Obwohl es, das muß ich zu meiner Schande gestehen, mich mitunter immer mal wieder im Hirn und meinen Fingern reizt. Echt ma jetz: Teilweise steht, so, wie ich es sehe, einige, ähm, Rübenscheiße in WIKIPEDIA-Artikeln drin. Und das nicht nur in so welchen, die nicht als lesenswert bzw exzellent ausgezeichnet sind. JaHn 16:51, 2. Jan. 2008 (CET)