Diskussion:Evangelische Kirche Fronhausen

Dieser Artikel war am 24. August 2018 der Artikel des Tages.

Review vom 26.06.2013 bis 8.7.2013

Die Kirche in Fronhausen ist ein Kirchbau, dessen älteste Elemente vermutlich im 12. Jahrhundert errichtet wurden. Ein Patrozinium des heiligen Georg, der heiligen Margareta und den Zehntausend Märtyrern ist für das Jahr 1382 belegt, dieses wird nicht mehr gepflegt.

Hallo, wie lässt sich der Artikel weiter verbessern? Grüße --87.78.50.78 18:47, 29. Jun. 2013 (CEST)

Empore

"Die Einrichtung (der Empore) geht vermutlich auf die Reformationszeit zurück. Während vorher kurze Gottesdienste gehalten wurden, sodass Stehplätze ausreichend waren, veränderte sich in der Reformationszeit die Dauer der Gottesdienste. Da diese eine Länge von über zwei Stunden aufwiesen, wurden Sitzplätze benötigt, sodass der Platz in der Kirche nicht mehr ausreichte und eine Empore errichtet wurde." Ich halte diesen Passus für reine Theoriefindung; der Text basiert auf Vermutungen und ist jedenfalls nicht von den Angaben im Artikel Empore gedeckt. Ist der zitierte Autor ein Fachmann für Kirchbauten und ihre Geschichte? Ich halte weitere Belege für diesen Passus für erforderlich, andernfalss wäre er auszukommentieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 8.7. bis 19.7.2013, Ergebnis: Lesenswert

Die evangelische Kirche in Fronhausen ist ein Kirchbau, dessen älteste Elemente vermutlich im 12. Jahrhundert errichtet wurden. Ein Patrozinium des heiligen Georg, der heiligen Margareta und den Zehntausend Märtyrern ist für das Jahr 1382 belegt, dieses wird nicht mehr gepflegt. Sie ist Predigtstelle der evangelisch-lutherischen Gemeinde und gehört zum Pfarramt Unteres Lahntal II.

Der Artikel entstand in einer Nachfolgeveranstaltung des WP-Hochschulprogramms und hat während seiner Zeit im Review wenig Anmerkungen bekommen. Nachdem in der Rubrik „Schon gewusst ...?“ vorgeschlagen wurde, in die Lesenswert-Kandidatur zu gehen, setze ich dies nun um. Als Hauptautor  Neutral--WolfeTone (Diskussion) 17:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

Besonders die Übersetzungen der Epigraphischen Überreste gefallen mir. Das zeugt von hohem Arbeitspensum und lockert den Artikel sehr auf.  Lesenswert--OOroyOo (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Von mir gibt es ein  Exzellent; wie OOroyOo schon erwähnt hat muss in den Übersetzungen eine Menge Arbeit hineingesteckt worden sein. Eine Frage hätte ich aber zum Satz (...)leitet sich aus den mittelhochdeutschen Wörtern vrôno (herrschaftlich) und hûs (Haus) (...) Auf dem o von vrono und dem u von hus ist ein Zirkumflex zu finden. Im Duden-Online ist aber bei den mittelhochdeutschen Wörtern jeweils ein Makron zu sehen. (hier und hier) Das würde bedeuten, dass es statt vrôno vrōno und statt hûs hūs heißen müsste. Oder woher hast du deine Quelle? Gruß --Henning111 (Diskussion) 18:26, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Henning111, vielen Dank für Deine Bewertung und die kritische Nachfrage. Ich bezog mich auf: „Klaus P. Andrießen: Herrschaftliche Häuser an der Lahn. In: Von Essen nach Hessen. 850 Jahre Fronhausen an der Lahn. 1159–2009. Hg. von Gemeinde Fronhausen, Fronhausen 2009,S. 485.“ Im Mittelhochdeutschen Taschenwörterbuch von Matthias Lexer werden die Wörter mit Zirkumflex geschrieben (vrône und hûs). Im Wiki-Artikel wird auch nur der Zirkumflex erwähnt. Mir erschließt sich nicht, weshalb beim Duden-Online ein Makron gesetzt wird; die Schreibweise mit Zirkumflex ist korrekt. Gruß --WolfeTone (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zwölf Tage sind wohl kaum für ein Review ausreichend, zudem viele Ferien haben. Der Artikel legt einen schönen Grundstock, aber hier fehlt es noch an allen Ecken und Enden.

• Alle Aussagen mit Wörtern wie „vermutlich“, „wird bezeichnet“, „sollen sich befunden haben“ müssen belegt werden.erledigtErledigt--WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die historische Überlieferung nicht mehr hergibt, kann die plausible Vermutung angemessen sein. Eine Dorfkirche hat natüprgemäß ein dünnere Überlieferungslage als der Magdeburger Dom!87.78.13.192 15:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Selbstverständlich dürfen Vermutungen geäußert werden – aber niemals die eigenen, sondern nur solche Vermutungen, die in der Literatur geäußert werden! Immerhin wird 12 mal das Wort "vermutlich" bemüht. Aber wer behauptet denn,

• dass "älteste Elemente vermutlich im 12. Jahrhundert errichtet wurden"? Wenn es sich um eine Mutmaßung des Autoren handelt, hat das hier nichts verloren, da TF. Wenn es in der Literatur vermutet wird, bitte den Beleg anführen.
• Analog: Wer behauptet, dass die Schießscharten "vermutlich erst später in die Mauer eingefügt wurden" und dass das Mauerwerk der Langseiten "vermutlich noch auf einen Vorgängerbau vor 1150 zurückzuführen ist"?

Die genannten Absätze bleiben völlig ohne ENW. --Wikiwal (Diskussion) 20:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ist jetzt erledigt. --WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

• Abkürzungen möglichst vermeiden („z.B.“, „m“), kein „x“ für ein Malzeichen.erledigtErledigt--137.248.1.6 10:59, 11. Jul. 2013 (CEST)
• Die Bilder in der Tabelle sind unverhältnismäßig groß und unregelmäßig.erledigtErledigt Jetzt vereinheitlicht. --137.248.1.6 11:55, 11. Jul. 2013 (CEST)
• Bei Geschichte und Baubeschreibung, also den Hauptteilen, ganze Abschnitte durch Zusammenfassung einer einzigen Quelle zu erstellen, ist für mich nicht exzellent.

Bislang hatte meine Literaturrecherche zu der Baugeschichte keinen Erfolg. Die Geschichtsabsätze beruhen jetzt in der Regel auf mehreren Autoren.--WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

• Etliche Abschnitte bleiben gänzlich unbequellt.Sollte jetzt erledigt sein.erledigtErledigt--WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)
• Die Literatur entspricht nicht den Vorgaben: Reihenfolge von Vorname, Nachname und Hrsg., nirgends steht eine ISBN, Verlage fehlen durchgehend.Wurde freundlicherweise von Benutzer:Der wahre Jakob geänderterledigtErledigt--WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)
• In der Beschreibung wechseln sich Gegenwart und Vergangenheit ab. Hier sollte konsequent Präsens gewählt und geschichtliche Aussagen in den ersten Teil verfrachtet werden (was haben bspw. die erste Öfen von 1909 in der Beschreibung zu suchen?).
• Nicht einmal die wichtigen Einrichtungsgegenstände wie Altar, Kanzel, Emporen, Orgel werden beschrieben.

Die Literaturlage zu diesem Thema ist leider recht dünn, wahrscheinlich bekomme ich morgen neues Material.--WolfeTone (Diskussion) 18:34, 16. Jul. 2013 (CEST)

• • Außer dem Baujahr und dem ehemaligen Standort erfahre ich nichts zur Orgel. Wer ist der Orgelbauer und wie viele Register hat das Instrument?erledigtErledigt--Wikiwal (Diskussion) 09:49, 17. Jul. 2013 (CEST)
  • Wie ist die Konstruktion der Emporen? Man liest nicht ein Wort über die Säulen.
  • Auch nichts über das Chorgewölbe, den Triumphbogen uw. Beschreibung eingefügt, soweit vorhanden.--WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)erledigtErledigt

• • Was ist zu den Fenstern, dem Maßwerk und der Innenbemalung zu sagen?Beschreibung eingefügt.--WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)erledigtErledigt
• Der Weblink auf Fronhausen im Ortslexikon funktioniert nicht.erledigtErledigt Dankenswerterweise gefixt von Benutzer:Enzian44

* Hat die Kirchengemeinde oder das Dekanat keine Webpräsenz? Über Google lässt sich nur Klicktel finden und das ist kein wirklicher Link --137.248.1.6 12:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Eine Webpräsenz der Kirchengemeinde existiert nicht.erledigtErledigt --WolfeTone (Diskussion) 18:34, 16. Jul. 2013 (CEST)

• Angesichts der katholischen Kirche in Fronhausen scheint mir das Lemma nicht angemessen.erledigtErledigt

Das stimmt und ich werde es ändern. Gibt es eine Funktion in Wikipedia, die mir alle Verlinkungen auf das aktuelle Lemma anzeigen? Die müssten in den entsprechenden Artikeln dann ja auch geändert werden.--WolfeTone (Diskussion) 18:34, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du die Seite verschiebst (zB auf "Evangelische Kirche Fronhausen"), wird automatisch ein Redirect vom jetzigen Titel auf den neuen erzeugt, und Wikilinks werden umgeleitet. Du solltest die Links dann aber zügig ändern. Aktuelle Verlinkungen findest du, wenn du als Benutzer angemeldet bist, in der Spalte ganz links unter "Werkzeuge/Links auf diese Seite". --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Seite ist verschoben und alle Wikilinks im ANR angepasst. Der wahre Jakob hat das mit den Verlinkungen ja schon erklärt. Während der KALP ist das ganze aber etwas unübersichtlich, da viele Benutzer sich die Kandidaturen auf ihrer Seite anzeigen lassen. --Wikiwal (Diskussion) 10:05, 17. Jul. 2013 (CEST)

Derzeit noch  keine Auszeichnung, --Wikiwal (Diskussion) 16:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wikiwal hat auch mein Unbehagen ausgedrückt. Ebenfalls zZt  keine Auszeichnung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

In den hier so gelobten Inschriften werden Zeichen verwendet, die nicht erklärt werden und auch nicht immer selbsterklärend sind, in einigen Fällen auch irrig gesetzt sind, wenn man den Text mit den Abbildungen vergleicht. Beim Epitaph des Pfarrers sollten alle Abkürzungen aufgelöst werden. --Enzian44 (Diskussion) 00:36, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die Angaben über die Empore sind Vermutungen und reine TF. Sie dazu die Artikeldisku. Wenn es hierzu und zu Wikwals Anmerkungen keine Erklärungen oder Bearbeitungen gibt, dürfte der Artilkel vorerst nicht prämiert werden. Die Auszeichungs-Voten heben ja auf "gefallen mir" und das geleistete "Arbeitspensum" ab, inhaltliche Kriterien dürfen aber auch nicht außer Acht gelassen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Kritik und die bereits vorgenommenen Änderungen! Leider ist die Literaturlage in Bezug auf die Baugeschichte der Kirche nicht sehr gut, ich werde aber versuchen weitere Literatur zu finden. Ich werde den Artikel in den von Wikiwal, Enzian44 und Der wahre Jakob angesprochenen Punkten in den nächsten Tagen ausbauen und verbessern.--WolfeTone (Diskussion) 19:05, 12. Jul. 2013 (CEST)

Schön, dass der Artikel schon etwas weiterentwickelt wurde. Mich würde wundern, wenn Rindt 1744 noch eine Orgel gebaut hätte. Er starb bereits im März des Jahres. Oder meint "eingebaut" eine andere Orgel nur installiert? Auch sagen meine Quellen ([1], [2]), dass die heutige Orgel nicht von Böttner, sondern von Walcker stammt. Ich werde mir mal die Hauptquelle Von Essen nach Hessen besorgen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

Die Fotos in Wikwals Quellen und im Artikel stellen den Orgelprospekt unterschiedlich dar, mal mit roter Fassung, mal ganz in Silber/Weiß. Da scheint es eine neuere Renovierung gegeben zu haben, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das überprüfe ich am besten morgen vor Ort.--WolfeTone (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2013 (CEST)

Na, im Moment scheint die Fassung hell zu sein, dein schönes Foto ist ja ganz neu. Ich meinte nur, dass man beim Stöbern in der Literatur darauf achten sollte, ob von einer farblichen Neugestaltung des Prospektes etwas auftaucht und ob es sich da um eine Überholung nur der Orgel oder eine Kirchenrenovierung gehandelt hat. Die Fotos in Wikwals Quellen geben ja womöglich den Zustand nach Neubau der Orgel wieder. Den heutigen Zustand repräsentiert dein Bild, denke ich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich um dieselbe Orgel aus den 1960er Jahren, die aber offensichtlich nicht nur eine neue Fassung erhalten hat, sondern auch im Prospekt umgebaut wurde: Das Brustwerk hat jetzt Jalousien erhalten, auch sind die Pfeifenfelder oben geschlossen worden. Vermutlich erklärt das auch die konkurrierenden Angaben des Orgelbauers Walcker / Böttner. Wahrscheinlich hat Walcker die Orgel 1966/67 gebaut und Böttner sie vor einigen Jahren umgebaut. Vielleicht wurde in dem Zuge auch die Disposition geändert? --Wikiwal (Diskussion) 00:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zu der Rindorgel: Brohl gibt als Quelle "775 Jahre Schönstadt. Dorffest 17.-21. Mai. Cölbe 2000, S.34." an. Ich werde mir das Buch morgen aus der Uni-Bib ausleihen und überprüfen; die Leihstelle hat heute schon geschlossen. Bei Weber finde ich auf S. 32 die Information, dass ein neues Orgelwerk von Johann Christian Rimbe aus Schönstadt erworben wurde. Zudem wird auf S. 31 erwähnt, dass bereits in einer Notiz von 1726 eine Orgel erwähnt wird. Leider gibt es bei Weber keine Literaturnachweise. Zur aktuellen Orgel: Brohl nennt Böttner als Hersteller. Der Bericht über die Innensanierung nennt auf S. 685 nur: „Überarbeitung der Orgel. Die Orgel wurde um fehlende Bauteile im Prospekt ergänzt und gestimmt.“ Mir wurde "gesagt", dass Böttner die Orgel warten würde. Ich finde Wikiwals Theorie aber recht plausibel. Ich könnte zur Not ja bei Böttner nachfragen; aber wie könnte man dann den Nachweis im Artikel gestalten?(Hier) noch ein aktuelles Bild der Orgel, das ich zum Glück schon vor ein paar Wochen geschossen habe.--WolfeTone (Diskussion) 18:34, 16. Jul. 2013 (CEST)

"Telefonische Auskunft Fa. Böttner, XX.YY.2013" würde in der Zusammenfassungszeile für mich jedenfalls als Beleg ausreichen. Manchmal haben Orgelfirmen auf ihren Homepages auch Listen über ihre Opera.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Böttner hatte ich auch schon mal (wegen einer anderen Angelegenheit) angerufen. Ist sehr behilflich, allerdings viel unterwegs und kaum erreichbar. Da die Orgel vom Vater stammt, müsste der Junior wohl erst im Firmenarchiv nachschlagen. Einen Internetauftritt hat die Firma nicht. Eine seriöse Quelle bestätigt Böttner als Orgelbauer: Wenzel Hübner: 21000 Orgeln aus aller Welt. 1945–1985. P. Lang, Frankfurt am Main 1986, ISBN 978-3-8204-9454-9, S. 113 (allerdings ist von 1969 die Rede). WolfeTone hat die Quellen alle ordentlich wiedergegeben. Brohl versieht das Datum 1744 allerdings mit Fragezeichen (S. 641: "wohl 1744", aufgrund einer Notiz im Pfarrarchiv, "Aufzeichnungen der Pfarrer", ebd. S. 679 Anm. 54). Nicht nur wegen Deiner großen Mühe (das ist für mich kein Kriterium für eine Auszeichnung), sondern wegen der deutlichen Verbesserungen revidiere ich meine Wertung gerne und halte den Artikel inzwischen für  Lesenswert. --Wikiwal (Diskussion) 09:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Deine Bewertung und die Arbeit die Du in den Artikel gesteckt hast! Die Ergänzungen und die Kritik waren eine echte Hilfe. Ich konnte heute morgen Herrn Böttner erreichen. Die Orgel von 1967 wurde von seinem Vater gebaut und stammt nicht von Walcker. Die Änderungen von 1991 waren nach seiner Aussage ein Austausch der herkömmlichen Blätter durch Schleierblätter, Ergänzungen im Pfeifenprospekt im Brustwerk und im Schwellwerk (Einbau von Schwelltüren). Zur Orgel von 1744 müsste man jetzt noch genauer im Pfarrarchiv nachschlagen, dieses ist aber aufgelöst worden. Die Unterlagen befinden sich im Archiv der Landeskirche von Kurhessen-Waldeck in Kassel, da komme ich so schnell aber nicht vorbei (frühstens in einem Monat). Ich werde bei dem Archiv eine Digitalisierung des Dokuments anfragen, aber vorerst sollte der Nachweis durch Brohl genügen. Falls ich eine Einsicht in die Unterlagen bekomme werde Dich informieren, das könnte für Deinen Artikel über Rindt interessant sein.--WolfeTone (Diskussion) 21:15, 17. Jul. 2013 (CEST)

Schön, dass Du die Kritik so positiv aufgenommen hast. Die letzten Ergänzungen habe ich noch etwas umformuliert. Im Rindt-Artikel habe ich die Angabe 1744 (mit Fragezeichen) ergänzt. Falls Du an weitere Infos rankommst, bin ich dankbar; das geht dann aber über diesen Artikel hinaus und ist nur was für Spezialisten. --Wikiwal (Diskussion) 21:46, 17. Jul. 2013 (CEST)

Meine Hochachtung vor deiner Geduld trotz der Kritikpunkte, die nach den anfänglichen Exzellent-Jubelrufen vielleicht etwas unsanft ankamen. Du hast dich nicht verdrießen lassen und hast maßgeblich mit an der Bearbeitung der Kritikpunkte mitgearbeitet. Kleinere noch bestehende Unklarheiten müssen nicht über Nacht behoben werden. Bereits jetzt:  Lesenswert --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:14, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Deine Bewertung und Deine Mitarbeit an dem Artikel. Ohne die Unterstützung von Dir und Wikiwal hätte ich die Flinte wahrscheinlich ins Korn geschmissen. Ein Blick ins Pfarrarchiv wäre für einige Details sicher nicht schlecht und würde den Artikel bereichern, aber leider besteht nur die Möglichkeit einer Einsicht im Landeskirchenarchiv in Kassel. Telefonisch teilte man mir heute mit, dass eine Digitalisierung und Versand per E-Mail dort nicht vorgenommen wird. Praktischerweise sind die 12 Meter Archivmaterial aus dem ehemaligen Pfarrarchiv Fronhausen unverzeichnet. Das bedeutet sicher eine Menge Spaß bei der Sichtung, vor allem da die alten Aktenbezeichnungen in Kassel keine Relevanz mehr haben. Ich werde auch noch versuchen die handschriftliche Dorfchronik einzusehen. Beides werde ich vermutlich erst in einem Monat realisieren können, da ich die nächsten 3-4 Wochen nicht in Hessen sein werde.--WolfeTone (Diskussion) 18:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert Das Kapitel Geschichte ist aus meiner Sicht noch ausbaufähig. Die Geschichte des Ortes und der Kirche sollten noch etwas stärker abgetrennt werden. Des Weiteren halte ich es für sinnvoll die Geschichte von Kirche und Ort in einen Gesamtzusammenhang mit der allgemeinen Geschichte zu stellen, die die Kirche und Ort bestimmt haben. Wenn das erfolgt ist, ist auch eine Untergliederung sinnvoll. Deshalb kein "exzellent" sondern nur "lesenswert". Von der Arbeit, die bereits bisher in dem Artikel steckt, wäre ein "exzellent" aber angemessen. Vielleicht kann sich der Hauptautor noch die Mühe für diesen Ausbau machen und den Artikel noch über diese Hürde heben. --Ehrhardt (Diskussion) 00:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Ehrhardt, vielen Dank für Deine Bewertung und den interessanten Vorschlag. Eine stärkere Trennung zwischen der Geschichte des Ortes und der Kirche ist eine gute Idee. Mir sind noch ein paar erwähnenswerte Punkte zur Kirchengeschichte aufgefallen, eine Untergliederung des Geschichtsabsatzes werde ich auch vornehmen, da bereits der neue Abschnitt über die Bau- und Renovierungsmaßnahmen einen eigenen Gliederungspunkt bekommen sollte. Ich versuche heute abend Wikiwals Vorschlag zur Trennung von Baugeschichte und Kirchenbeschreibung zu komplettieren und Deinen Vorschlag ebenfalls umzusetzen.--WolfeTone (Diskussion) 18:34, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zur Zeit ist Prüfungsphase an der Uni, deswegen bin ich zeitlich leider etwas eingeschränkt und konnte jetzt erst einige Veränderungen vornehmen. Ich versuche morgen die verbliebenen offenen Punkte zu klären. Vielleicht kann ich auch noch ein Bild von der Orgel organisieren.--WolfeTone (Diskussion) 21:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version konnte mit 4xL und 1xE als Lesenswert ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 08:37, 19. Jul. 2013 (CEST)