Diskussion:Fürstentum Katalonien

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Artikelname[Quelltext bearbeiten]

Die Verschiebung von Prinzipat Katalonien nach Fürstentum Katalonien halte ich für unglücklich. Erstens ist die Bezeichnung Fürstentum Katalonien im Deutschen bisher nicht üblich (wenn der Begriff überhaupt verwendet wird, wird meistens einfach die katalanische Form Principat beibehalten) und zweitens ist sie auch irreführend, denn im Deutschen setzt der Begriff Fürstentum X voraus, dass es einen Herrscher mit dem Titel Fürst von X gibt oder zumindest einmal gegeben hat. Das ist aber hier nicht der Fall, siehe ca:Catalunya#Denominació de Principat. Demzufolge wurde der Begriff Principat de Catalunya im 14. Jahrhundert von Juristen geschaffen, um das unter den Jurisdiktion der katalanischen Stände (Corts) stehende Gebiet zu bezeichnen, das aus mehreren Grafschaften bestand, die zu diesem Zeitpunkt bereits mit dem Königreich Aragonien in Personlunion verbunden waren; ein neuer Titel Fürst von Katalonien wurde damit nicht geschaffen, der Herrscher blieb König von Aragonien, Graf von Barcelona etc..

Abgesehen davon ist die Unterscheidung zwischen Katalonien für das Gebiet der heutigen Autonomen Gemeinschaft und Prinzipat oder Fürstentum Katalonien für das historische Territorium unter Einschluss des heute französischen Gebietes sowieso nicht ideal, da sich einerseits im katalanischen Sprachgebrauch oft auch Katalonien ohne vorangesetztes Prinzipat auf das historische Gesamtterritorium bezieht, während andererseits die Bezeichnung Prinzipat Katalonien auch im 18. und 19. Jahrhundert noch im offiziellen spanischen Sprachgebrauch verwendet wurde, aber zu diesem Zeitpunkt nur den spanischen Teil bezeichnete, der identisch ist mit dem Gebiet der heutigen Autonomen Gemeinschaft. -- 1001 18:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zum zweiten Absatz volle Zustimmung, wenn's nach mir geht, braucht es keinen eigenen Artikel zum Prinicipat/Fürstentum; man könnte das letztere gerne in den historischen Teil in Katalonien integrieren und in der Einleitung darauf verweisen, dass historisch gesehen auch Nordkatalonien zu der Landschaft/Region/was-auch-immer K. gehört und teilweise immer noch mit gemeint wird. Wenn die Artikelstruktur aber so bleiben soll, wie sie ist, sollte dieser hier unter Fürstentum Katalonien liegen: „Fürstentum“ ist nun mal die deutsche Übersetzung von Principat/Principado, unter Prinzipat versteht man im Deutschen eher was anderes. Habe mal kurz nach „Prinzipat Katalonien“ und „Fürstentum Katalonien“ gegoogelt, wenn ich mich nicht verzählt habe: jeweils zwei als wissenschaftlich zu bezeichnende Treffer, der Rest waren WP-Klone und Ähnliches. Mir erschließt sich auch nicht ganz die Logik, warum man aufgrund der Tatsache, dass das sozusagen ein „Fürstentum ohne Fürst“ war (den Sachverhalt kann und sollte man im Artikel erläutern), die originalsprachliche Bezeichnung für „Fürstentum“ verwenden sollte: Wenn Ungarn zwischen 1920 und 1944 Königreich ohne König war, trägt es wohl auch nichts zum Verständnis bei, im Deutschen dafür die Bezeichnung Magyar Királyság (oder meinetwegen Királyság Ungarn) zu benutzen. Im Katalanischen unterscheidet man ja bei der Bezeichnung auch nicht zwischen Principats ohne Príncep und solchen mit (im Spanischen dito), warum sollte man man im Deutschen so eine Unterscheidung schaffen? Beste Grüße, --SCPS 21:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Änderung vom 23. Juni 2015[Quelltext bearbeiten]

Es ist erfreulich, dass sich jemand um den Artikel kümmert. Ich möchte allerdings ein paar Anmerkungen machen und begründen warum ich die Änderung nicht sichte:

Das Wappen zeigt eine Königskrone. Katalonien war aber kein Königreich. Richtig ist eine Fürstenkrone wie z. B. File:Escut de Catalunya.svg

Latein als „Amtssprache“ zu bezeichnen ist etwas eigenartig. In ganz Europa wurden häufig wichtige Urkunden auf Lateinisch verfasst. Der erste Graf von Barcelona, der seinen Eid in lateinischer Sprache abgelegt hat, dürfte Karl I. (Kaiser Karl V.) gewesen sein, der zu der Zeit weder Kastilisch noch Katalanisch sprechen konnte. Lateinisch gesprochen wurde in Katalonien sicher nicht.

Die Angabe der Staatsform als „Eingeschränkte Monarchie“ ist fraglich. Wie die Verlinkung auf Konstitutionelle Monarchie zeigt ist der Begriff Eingeschränkte Monarchie kein Fachbegriff. In der Wikipedia sollen aber keine nicht eingeführte Begriffe verwendet werden. Die angegebene Zeitspanne läßt es kaum zu hier eine den ganzen Zeitraum umfassende Angabe zu machen. Der „Pactismo“ zwischen den Herrschern der Krone von Aragonien und den Cortes ist zwar eine Besonderheit aber selbst nach dem Privilegio General de Aragón von 1283 halte ich die Bezeichnung Konstitutionelle Monarchie für nicht zutreffend.

Staatsoberhaupt war der Graf von Barcelona. Die Tatsache, dass der auch König von Aragonien, König von Valencia, König von Mallorca, König von Sizilien usw. war, war für Katalonien unerheblich.

Wo ist die Angabe der Fläche her? Ich habe da für das Jahr 1137 eine Angabe: Das Herrschaftsgebiet des Grafen von Barcelona bestand aus den Grafschaften Barcelona, Gerona, Osona, Besalú und Cerdaña . Diese Grafschaften hatten zusammen eine Fläche von 16.362 km².(Antonio Ubieto Arteta: Historia de Aragón – Creación y Desarollo de la Corona de Aragón. Band 1. Anubar Ediciones, Zaragoza 1987, ISBN 84-7013-227-X, S. 138/156 (spanisch).)

Warum als Beginn 1162? Was war da vor Alfons I. von Barcelona (Alfons II. von Aragonien)? Über was herrschte z.B. Raimund Berengar III.? Das Problem liegt darin, dass der Begriff „Fürstentum Katalonien“ (Principat de Catalunya) in der Geschichte nicht klar definiert wurde. Daher auch mein rumgeeiere: „Von da an findet man den Namen „Fürstentum Katalonien“ zur Bezeichnung der Territorien die in den Corts von Katalonien vertreten waren.“ Die „Fürsten“ nannten sich nicht Fürst von Katalonien sondern Graf von Barcelona, Graf von Girona, Graf von Osona usw. sie zählten also ihre einzelnen Titel auf.

Die Währungen die zwischen 1162 und 1714 in Katalonien im Umlauf waren kann man kaum in so einem Kasten unterbringen. Christian Köppchen (Diskussion) 10:26, 27. Jun. 2015 (CEST)

Da nach mehr als 14 Tagen keine Reaktion auf meine Anmerkungen erfolgte und ich der Meinung bin, dass man den Artikel nicht in einem Kasten zusammenfassen kann, lösche ich die Änderung. Abgesehen davon hat der Artikel eine gründliche Überarbeitung und Versorgung mit Einzelnachweisen nötig.--Christian Köppchen (Diskussion) 22:08, 10. Jul. 2015 (CEST)