Diskussion:False Memory Syndrome Foundation

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Änderung Interessengemeinschaft auf Gemeinschaft[Quelltext bearbeiten]

In der Quelle "Crisis or Creation?" steht beschrieben: [...] the False Memory Syndrome Foundation (FMSF), an advocacy organization for people claiming to be falsely accused of sexual abuse, announced the discovery of a new syndrome in- "advocacy" ist wohl am ehesten zu übersetzen mit Interessenverband. Man könnte entweder die Quelle ändern, oder sollte den Text belassen. -- Andreas-Wolsky 19:55, 30. Aug. 2011 (CEST)

Martha Schalleck[Quelltext bearbeiten]

Ist die wirklich die richtige, um hier als einzige in der Literatur aufgeführt zu sein? --Der Andy (Diskussion) 23:09, 28. Okt. 2012 (CET)

Interview[Quelltext bearbeiten]

In dem Interview steht nichts davon, dass Pädophilie, Pädosexualität o. ä. Teil von „Gottes Willen“ seien, da steht nur, dass „closeness and intimacy, unity of the flesh, between people“ Gottes Wille seien. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Diskutiere das mit Valerie Sinason. Nicht mit mir. -- WSC ® 17:40, 15. Feb. 2013 (CET)
Ich beziehe mich auf die entsprechende Seite aus dem Buch von Jennifer Freyd, die als Quelle für die Aussage angegeben ist. Was sagt denn das Buch von Sinason dazu? --Chricho ¹ ² ³ 17:50, 15. Feb. 2013 (CET)
Weiß ich nicht mehr. -- WSC ® 17:51, 15. Feb. 2013 (CET)
(nach BK) Mal im Kontext:

„Paedophiles spend a lot of time and energy defending their choice. I don't think that a paedophile needs to do that. Paedophiles can boldly and courageously affirm what they choose. They can say that what they want is to find the best way to love. I am also a theologian and as a theologian, I believe it is God's will that there be closeness and intimacy, unity of the flesh, between people. A paedophile can say: "This closeness is possible for me within the choices that I've made.“

(Hier rauskopiert aus dem englischen Wikipedia-Artikel zu en:Ralph Underwager und kontrollgelesen gegen Freyd: Betrayal Trauma, S. 38 in der Google-Buchsuche. Das Zitat endet in diesem Buch dort, in en-WP wird weiterzitiert, als Quelle außer diesem Buch ist dort noch eine Webseite angegeben. Die halte ich nach Was sind zuverlässsige Informationsquellen für nicht hinreichend.)
Underwager bringt aber schon ganz deutlich den Willen Gottes zu closeness and intimacy, unity of the flesh, between people (Hervorhebung von mir) in direktem Zusammenhang zu Pädophilen, oder? Ich hatte heute bei meiner Änderung von sexueller Kindesmissbrauch zu Pädophilie erwogen, durch Veranlagung zur Pädophilie zu ersetzen, das fand ich dann aber noch schlechter. Vorschlag zu besserer Formulierung? -- IvlaDisk. 17:56, 15. Feb. 2013 (CET)
Valerie Sinason versteht das auch so. Man kann es dort auch so nachlesen: [1] -- WSC ® 17:59, 15. Feb. 2013 (CET)
@WSC Wo denn da, „false“ kommt in dem Buch recht oft vor…
@All Wie wäre es mit „…dass Pädophilie eine verantwortliche Form von Liebe sei, was er theologisch zu untermauern versuchte“? Diese Aussage mit „Gottes Willen“ da scheint mir so wirr, dass man lieber eine vagere Formulierung wählen sollte. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:04, 15. Feb. 2013 (CET)
Chricho: Dann versuche es mit mal mit "Gods will"?
Chricho: Wie wäre es, wenn wir uns daran halten, was in den Quellen steht. Ich weiß, fällt schwer, aber ist hier leider nun mal so. -- WSC ® 18:11, 15. Feb. 2013 (CET)
Der Abschnitt im Buch, der sich wohl am meisten mit der FMSF beschäftigt, ist wohl gar nicht von Sinason (die ist Herausgeberin). Marjorie Orr: False memory syndrome movements: the origins and the promoters. In: ...Sinason: ..., S. ?-?. Ich kriege keine Seitenzahlen angezeigt. Das wäre im Artikel auch noch richtig anzugeben (mit Seitenzahl beim EN), ich muss erst mal weg und versuche später dort soviel zu lesen, wie angezeigt wird. -- IvlaDisk. 18:37, 15. Feb. 2013 (CET)
Klingt gut. -- WSC ® 18:42, 15. Feb. 2013 (CET)
Das Zitat wird bislang nur über Dritte äußerst sinnentstellend und in indirekter Rede wiedergegeben. Im Institute for Psychological Therapies Journal[2] hat Underwager als Reaktion auf die haltlosen Anwürfe klargestellt, was er als jahrelanger anerkannter Pädophilenjäger, der schon seit den 50ern fortgesetzt keine Gelegenheit ausläßt, seinen gewaltigen Abscheu gegenüber Pädophilen auszudrücken, eigentlich gegenüber der sexualwissenschaftlichen Fachpublikation Paidika (die nicht nur von den niederländischen Behörden finanziert, erarbeitet und herausgegeben wurde, sondern als seriöse Fachpublikation übrigens auch lückenlos mit jeder Ausgabe im sexualmedizinischen Bestand der US-amerikanischen Library of Congress vorrätig gehalten wird, d. h. als wissenschaftliche Fachpublikation anerkannter Behörden und Institute; soviel also zum Thema: "Pädophilenmagazin") gesagt hat:
1.) Nämlich, daß Pädophile dahingehehend therapiert werden könnten, verantwortlich zu handeln und keine Straftaten zu begehen, daß diesen, so abscheulich er Pädophile finde, zumindest nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung entzogen werden sollte ("Auch, wenn natürlich niemand ihre geisteskranken Beteuerungen ernstnehmen kann, erst recht wir Psychologen nicht [...], zumal Pädophilie niemals Gottes Wille sein kann [...] Pädophile müssen verantwortlich handeln, indem sie sich entweder selbst anzeigen oder zolibatär leben, oder beides. [...] Denn Apostel Paulus lehrt uns, daß uns die Freiheit nicht um ihres Mißbrauchs wegen gegeben ist.", so Underwagers Aussagen auf den Seiten 4, 5 und 8 des Interviews), und daß es darüberhinaus albern sei, Umarmungen von Kindern durch Nichtpädophile oder sogar Sexualverkehr unter Erwachsenen zu dämonisieren (bei letzterem bezieht er sich auf selbsternannte FeministInnen wie die von ihm namentlich genannte Lorena Bobbit, die erklären, daß jedwede männliche Sexualität, inkl. und vor allem solche unter Erwachsenen, quasi naturgesetzlich und unabänderlich nichts anderes als brutale Gewalt und Aggression sei).
2.) Hinzukommt außerdem, daß die Frage ("Glauben Sie, daß Pädophilie eine verantwortungsbewußte Handlungsweise ist?"), auf die Underwager da angeblich antworten würde und die auch noch in der irreführenden Formulierung im hiesigen deutschen WP-Artikel mitschwingt, von seinen Kritikern (inkl. den hier wirklich unseriösen und unbrauchbaren hier zitierten bzw. in den Fußnoten angeführten Quellen) völlig frei erfunden ist; eigentlich lautete die Frage, auf die er da anwortet, nämlich: "Glauben Sie, daß Pädophile therapiert werden können?" Daraufhin antwortet Underwager dann wie oben geschildert, daß Pädophile dazu therapiert werden könnten, sich gefälligst anständig zu benehmen und Verantwortung für sich selber zu übernehmen, indem sie zölibatär leben bzw. sich selber anzeigen. Daran sieht man zusammen mit den obigen Zitaten aus dem so berüchtigten Interview, was für ein Blödsinn hier im Artikel eigentlich behauptet bzw. wiedergegeben wird.
3.) Und was das Zitat von seiner Frau angeht, geht es dabei einfach nur darum, daß sie über die bereits damals seit fast 20 Jahren unter der Leitung von Theo Sandfort an der Reichsuniversität Utrecht laufende Langzeitstudie (die übrigens auch noch bis ca. 2005 fortgesetzt wurde) sagt, daß es schön sei, daß Langzeitstudien zum Thema Pädophilie durchgeführt werden.
Alle drei Punkte müssen also im Artikel dringend richtiggestellt werden. --79.242.203.134 11:30, 4. Aug. 2017 (CEST)
Leuchtet ein. Machst du das bitte? --Φ (Diskussion) 11:40, 4. Aug. 2017 (CEST)

Diskrepanz zum Artikel "Erinnerungsverfälschung"[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie sind die beiden Artikel absolut kontrafaktisch. Da ich gerade über angeblichen "satanischen rituellen Missbrauch" recherchiere: Dort gilt, dass die Opfer zwar sehr wahrscheinlich tatsächlich Opfer sexuellen Missbrauchs waren, aber dass die Erinnerung an einen satanischen Kontext durch problematische Therapiemethoden, welche diese Erinnerungen wieder bewusst machen sollen, hervorgerufen sein sollen. Bei der FMSF scheint es darüber hinauszugehen, aber auch dort liest man viel über Satanic Ritual Abuse. Kann das jemand mal klären? (nicht signierter Beitrag von 79.202.240.37 (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2014 (CEST))

Was meinst du mit "Dort gilt"? Das ist offensichtlich eine von vielen Meinungen zum Thema. Und zwar nicht die Meinung, für die es wissenschaftliche Belege gibt.
Zunächst mal: "Wiedergewónnene Erinnerungen" sind keine zuverlässigen Quellen. Das heißt: Sobald die einzigen Belege für etwas (z.B. satanischer Missbrauch, anderer Missbrauch, Entführung durch Außerirdische, frühere Leben) darin bestehen, dass jemand sich nach einer Therapie an Dinge erinnert, an die er sich vorher nicht erinnert hat, dann gibt es keine Belege für dieses Etwas. --Hob (Diskussion) 13:06, 19. Mai 2014 (CEST)
Du hast meine Stoßrichtung missverstanden. Ich bin auch der Ansicht, dass wiedergewonnene Erinnerungen keine zuverlässige Quelle sind. Mir geht es darum, dass nach dem Artikel zur False Memory Syndrome Foundation Erinnerungsverfälschung nicht anerkannt sei, während sie genau das nach dem Artikel Erinnerungsverfälschung ist. Der Artikel "False Memory Syndrome Foundation" suggeriert eher, dass da doch Satanisten oder Aliens am Werk waren. (nicht signierter Beitrag von 178.4.147.194 (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2014 (CEST))
OK. Ja, der POV dieser Gruppe wird öfter mal eingearbeitet. Insbesondere in diesem Artikel waren diese Leute am Werk. Du hast recht, das sollte geändert werden. --Hob (Diskussion) 16:52, 19. Mai 2014 (CEST)
Wie unsinnig die obigen Aussagen sind, kann man bereits daran erkennen, mit welcher Naivität manche "WP-Autoren" (oft Schüler oder Studenten der unteren Semester) die eigene beschränkte Weltsicht zum Besten geben. Ob wiedergewonnene Erinnerungen zuverlässiger oder weniger zuverlässig wie kontinuierlich erinnerbare Erinnerungen sind, hängt natürlich davon ab, wie viele Teile der wiedergewonnenen Erinnerungen mit der Wirklichkeit übereinstimmen im Vergleich zu kontinuierlich erinnerbaren Erinnerungen - von nichts anderem. Teufel, Hexen und der Satan haben da nichts zu suchen. Besonders ärgerlich ist, dass es bereits Untersuchungen gibt, ob verdrängte/dissoziierte traumatische Ereignisse besser oder schlechter erinnert werden und der Wikipedianer Hob ohne irgendein Hintergrundwissen Stellungenahmen abgibt, die sein Wissen um ein Mehrfaches übersteigen (vorsichtig ausgedrückt). --2.242.175.17 09:30, 8. Aug. 2014 (CEST)
Leeres Geschwätz. Mit Invektiven um sich werfen kann jeder. Wenn du Untersuchungen hast, dann nenn sie. --Hob (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2014 (CEST)
Die von Dir gemutmaßten Hexen, Teufel und Satanisten findest Du in der Buchhandlung unter Märchenbücher in der Kinderabteilung. Selbstverständlich gibt es genug Untersuchungen zur Zuverlässigkeit wiedergewonnener Erinnerungen.Das ist aber Wissenschaft (=Aussagepsychologie) und Wissenschaft ist ja offenbar so gar nicht Dein Ding. Also wüsste ich nicht, warum ich Dir hier kostenlose Nachhilfe erteilen sollte. --DateRap (Diskussion) 19:22, 15. Aug. 2014 (CEST)
Alle anderen kann ich vor dem pseudowissenschaftlichen Unsinn von Hob nur warnen. Hob brilliert durch Unsachlichkeit und Quellenlosigkeit. Arbeiten wurden durchgeführt von Dahlenberg 1996, Kluft 1997 und Williams 1994. Verglichen wurden die wiedererlangten Erinnerungen von Frauen an sexuellen Missbrauch, die den Missbrauch vergessen hatten (nachdem die Tat aber offiziell bekannt geworden war oder bei denen der Täter nachträglich ein Geständnis in Bezug auf seine Tat abgelegt hat) mit Frauen, die den sexuellen Missbrauch ständig erinnerten. Die wiedererlangten Erinnerungen waren ebenso genau, wie die kontinuierlich erinnerbaren Erinnerungen. Das nur mal so. Die Aussage "ich gelange zur Erkenntnis, dass eine wiedergewonnene Erinnerung keine zuverlässige Quelle ist", ist so unintelligent, dass es wirklich kracht. Man kann genauso formulieren "ich bin der Meinung, dass jede Erinnerungen fehlerhaft sein könnte" oder aber "Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch Fehler begeht z.B. auch beim Erinnern". Man kann dagegen leider nicht wissenschaftlich argumentieren, weil diesen Aussagen eine derartige Einfältigkeit zugrunde liegt, dass es nicht möglich ist. --DateRap (Diskussion) 13:21, 16. Aug. 2014 (CEST)
Kleine Literaturempfehlung: Richard J. McNally: Remembering Trauma. Harvard University Press, 2005, insbesondere S. 229-260 --Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 18. Aug. 2014 (CEST)
DateRap, was du sagst, ist falsch.
  • Ich mutmaße weder Hexen noch Teufel oder Satanisten.
  • "Frauen an sexuellen Missbrauch, die den Missbrauch vergessen hatten" siehe [3]. Dort steht zu Dalenberg 1996: "Although these women had always remembered being abused by their fathers" --Hob (Diskussion) 12:18, 18. Aug. 2014 (CEST)
  • Kluft 1997: [4] - diese Studie zeigt nur, dass man mit den Methoden der Recovered Memory Therapy den Leuten nicht nur einreden kann, dass sie Opfer von Missbrauch sind, sondern auch, dass sie Täter sind.
  • Zu Williams 1994 gibt es übrigens eine Antwort von Loftus et al: "Forgetting sexual trauma: what does it mean when 38% forget?" [5].
Für jemand, der hauptsächlich Falschaussagen von sich gibt, nimmst du den Mund reichlich voll. --Hob (Diskussion) 12:18, 18. Aug. 2014 (CEST)
Ich mutmaße weder Hexen noch Teufel oder Satanisten. Wunderbar, dann lasse sie doch bitte ganz weg. Sexueller Missbrauch ist Realität. Aber Hexen,Teufel und Satan sind Märchen. Bitte nicht verwechseln. Und jetzt üben wir das mit dem Zitieren noch einmal. Es ist eine absolut Frechheit erst ein paar stimmungsvolle Statements gegen Opfer abzulassen und auf Kritik dadurch zu reagieren, dass mehrere DinA4 Seiten in die Diskussion gelinkt werden. Deine Aussage war, dass wiedergewonnene Erinnerungen ungenauer sind, wie ständig erinnerbare. Und das belegst Du bitte mit Quelle und schreibst die entsprechende Passage expressis verbis aus Deiner Quelle hier her, wenn es denn tatsächlich dort stehen sollte. Dass Menschen sich irren ist bekannt. Zeugen gehören zur Untergruppe Mensch. Dass diese sich irren ist logisch. Deswegen ist NICHT die Frage, OB sich Menschen irren oder OB diese suggestiv beeinflussbar sind. Die Frage kann nur sein, ob wiedergewonnene Erinnerungen unzuverlässiger sind, wie andere Erinnerungen. Hierfür bekomme ich von Dir eine Studie. Danke! --46.114.143.255 08:44, 29. Aug. 2014 (CEST)
Auf deine Tricks falle ich nicht rein. Die Satanisten sind wichtig, weil es wiedergewonnene Erinnerungen an satanischen Missbrauch, anderen Missbrauch, Entführung durch Außerirdische und frühere Leben gibt - woran man sich erinnert, hängt vom Weltbild des Therapeuten ab. Da das meiste davon nach deiner eigenen Aussage Märchen sind, kannst du direkt schließen, dass wiedergewonnene Erinnerungen extrem unzuverlässig sind. Da du aber nicht möchtest, dass diese Tatsache bekannt wird, willst du natürlich, dass die Märchen in diesem Zusammenhang nicht erwähnt werden. WP:AGF hast du schon lange komplett verbraucht. Du willst die Artikel hier auf deinen Standpunkt trimmen. Das ist nicht erwünscht. Und du willst nicht vernünftig diskutieren, weil du dann sang- und klanglos verlierst. Darum ist hier wieder EOD. --Hob (Diskussion) 10:40, 29. Aug. 2014 (CEST)
Du kannst mich Lügner nennen (wie Du es schon getan hast), Du kannst behaupten, dass ich die Wikipedia manipulieren möchte (wie Du es jetzt wieder tust). Nur vergesse bitte nicht, die Studie einzufügen. Die Frage ist, ob wiedergewonnene Erinnerungen unzuverlässiger sind, wie andere Erinnerungen. Hierfür bekomme ich von Dir eine Studie. Das sollte kein Problem sein, wenn es denn stimmt, was Du sagst. Und ich würde Dich auch sehr bitten diese Studie tatsächlich hier einzufügen, da Du mich andernorts als Lügner bezeichnet hast. Das kommt dann nicht gut, wenn man dann aber keine Studie vorlegen kann (siehe WP:KPA. Gegen eine Betrachtung von Erinnerungsfehlern (Hexen,Satan,Ufo) habe ich nichts, es sei denn, man diskutiert das so durcheinander, dass man recovered-memory mit Märchen in einen Topf wirft. Und jetzt bitte die Studie mit Zitat. Du hast doch oben mehrere Quellen genannt! Das sind so Deine typischen Täuschungsmanöver. Selbstverständlich steht dort nichts, was Deine Aussage stützen könnte. --46.114.15.145 11:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

wissenschaftlich sehr umstritten[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht: " Ein Syndrom, welches "wissenschaftlich sehr umstritten ist". Eigentlich ist umstritten vielleicht nicht ganz der beste Ausdruck, denn niemand bestreitet, dass es Falsche Erinnerungen gibt und niemand bestreitet, dass diese durch Therapeuten induziert werden KÖNNTEN. Die Analogie wäre das "Falsche-Beine-amputier-Syndrom". Natürlich KÖNNTE es auch mal sein, dass ein Chirurg statt dem rechten Bein versehenlich das linke Bein amputiert. Aber es wäre schlichtweg unsinnig hierfür ein spezielles Syndrom aufzunehmen und außerdem wäre es polemisch, weil ein solches Syndrom suggeriert, dass dies besonders häufig passiert (und deswegen einen eigenen Namen bekommen hat). Ich vermute mal, es wurde als polemischer Kampfbegriff zurückgewiesen. Oder aber es wurde schlichtweg als unsinnige Begriffsneubildung zurückgewiesen. Vielleicht weiß jemand genaueres? Wäre schön, wenn man das vielleicht noch präzesieren könnte. --46.114.55.156 15:04, 29. Aug. 2014 (CEST)