Diskussion:Faradays Kerze

"Siehe auch" vermeiden

hierzu gibt es zwei konkrete Darstellungen, denen ich mich anschließe:

• Diskussion:Naturgeschichte einer Kerze#Dritte Meinung
• Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Fritzbruno

Sollten nicht inhaltliche Erwägungen (bitte kurz und ohne Polemik!) belegen, dass das "siehe auch" sinnvoll ist, bitte ich dies nach Ende der Sperre wieder zu entfernen. --Fritzbruno (Diskussion) 13:09, 15. Okt. 2017 (CEST)

Die inhaltlichen Erwägungen sind genannt.

Ich kann es aber gerne noch einmal erklären:

Im Intro steht:

>>Faradays Kerze ist ein Lehrstück der Lehrkunstdidaktik, das, angeregt durch Martin Wagenschein, ab Mitte der 1980er Jahren entwickelt wurde und an Michael Faradays Weihnachtsvorlesung Lectures on the Chemical History of a Candle (Naturgeschichte einer Kerze) von 1860 angelehnt ist. Es behandelt in genetischer Weise die physikalischen und chemischen Prozesse in einer Kerze und führt überdies in Grundlagen der Biologie, insbesondere der Ökologie ein.<<

Ein Lehrstück, basierend auf einer Vorlesung mit Buch, über die es einen Artikel gibt. Wer z. B. eher den einen Artikel sucht und den anderen erwischt hat, kann sofort weiterklicken. Näherliegend ist es, wenn man sich für das Lehrstück interessiert, den Artikel zur Vorlesung zunächst kurz zu überfliegen, um dann zunächst den eigentlich angesteuerten Artikel zu lesen.

Ansonsten weiß der Leser, der den Artikel zum Lehrstück liest, ganz sicher die ganze Zeit über, daß dieses auf der Weihnachtsvorlesung von Faraday basiert. Und es wäre nicht fernliegend, daß er nach dem Lesen des einen Artikels den anderen lesen wollte. Genau dafür gibt es überhaupt die Siehe-auch-Rubrik.

Die Regelseite Wikipedia:Assoziative Verweise enthält keinerlei Aussagen darüber, daß eine in der Rubrik "Siehe auch" gelistete Seite nicht im Intro eines Artikels erwähnt sein dürfe. Im Gegenteil wäre es abwegig, daß ein Siehe-auch-tauglicher Artikel nicht schon anderswo im Artikel verlinkt wäre.

Aber ich zitiere sie gerne mal:

>>Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links (auch Wikilinks genannt, siehe Wikipedia:Verlinken), welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden. Sie können den Nachteil haben, dass den Lesenden der Bezug zum umgebenden Artikel nicht unmittelbar klar wird.

Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.<<

Der mögliche Nachteil, "dass den Lesenden der Bezug zum umgebenden Artikel nicht unmittelbar klar wird" ist hier offenbar nicht gegeben. Auch keiner der dort aufgeführten Kontrainduzierungen trifft zu.

Und im Zweifel gilt in Geschmacksfragen Analoges zu WP:Korrektoren. --Elop 13:46, 15. Okt. 2017 (CEST)

Noch etwas Wesentliches:

Unmittelbar unter dem Verweis steht die chronologisch geordnete Literatur. Und die vier obersten angeführten Werke beziehen sich genau auf das Original. Und das sollte dann schon unmittelbar anklickbar sein.

Und auch im Artikel zur Naturgeschichte, sollte dort, wo der (von Dir ersteingefügte und bis vor wenigen Tagen einen eigenen Abschnitt einnehmende) Link auf die Diss von Ueli Aeschlimann steht, der entsprechende WP-Artikel verlinkt sein. Ich schlug dort bekanntlich vor, die Bücher aus der Lehrkunst weiterhin in einem Unterabschnitt zu stellen, wo jedoch der Artikel zum Lehrstück verlinkt wäre. --Elop 14:02, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden" <Gebetsmühle>und da der Link schon in der Einleitung steht...</Gebetsmühle> --Fritzbruno (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2017 (CEST)

Er ist ja sparsam eingesetzt - er steht nur an einer Stelle im Artikel.

Die Verlinkung im Intro ist kein assoziativer Verweis. Das hat zugegebenermaßen wohl auch Benutzer:Kurator71 nicht verstanden, aber es sollte schon mit etwas Nachdenken verstehbar sein.

Daß ein und derselbe Begriff in einem längeren Artikel mehrfach verlinkt wird, ist absolut üblich. Im hiesigen Fall liegen 40 kB zwischen dem Intro und dem Siehe-auch.

Merkwürdig finde ich, daß Du verhindern willst, daß ein Leser, der dies wollen sollte, nach dem Lwesen des Artikels zum Lehrstück bequem zum Artikel zur Naturgeschichte als deren Vorlage käme. --Elop 15:21, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ach Du liebe Güte, streitet Ihr Euch immer noch um diese Nebensächlichkeit? Assoziative Verweise (=Siehe-Auch-Abschnitt) sollten nur sehr sparsam eingesetzt werden. Wenn es den Link schon im Fließtext gibt, dann nicht mehr im Siehe-Auch-Abschnitt. Das Wort "sparsam" gilt für das Gesamtprojekt, nicht für den einzelnen Artikel. Die Verlinkung im Intro ist SELBSTVERSTÄNDLICH kein assoziativer Verweis. Als assoziative Verweise bezeichnet man nur die Verlinkungen im Siehe-Auch-Abschnitt. Es ist aber auch kein Beinbruch, wenn der Abschnitt drin steht... --Kurator71 (D) 16:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Sparsam" sagt aus, man sollte Verweise dieser Art nur machen, wo sie ausdrücklich indiziert sind. Und das habe ich hier belegt.

Darf ich hierzu:

>>Assoziative Verweise (=Siehe-Auch-Abschnitt) sollten nur sehr sparsam eingesetzt werden. Wenn es den Link schon im Fließtext gibt, dann nicht mehr im Siehe-Auch-Abschnitt.<<

mal den gedachten Kausalzusammenhang erfragen? Angeblich hast Du ja inzwischen verstanden, was mit "Assoziative Verweise" gemeint ist.

Was genau sagen welche Regeln darüber, ob ein Siehe-auch-Link nicht zusätzlich im Intro des Artikels oder an anderer Stelle vorkommen sollen?

>>Ach Du liebe Güte, streitet Ihr Euch immer noch um diese Nebensächlichkeit?<<

Das sagt derjenige, der die Verlängerung der Betrollung dieser Seite produziert hat. Selbstkritik nicht im Hauch erkennbar. Und statt den Murks einzusehen, der easy vermeidbar gewesen wäre, wird auch noch darauf beharrt.

Ja, ist alles "schrecklich lustig", solange nicht Artikel, an denen Du selber ein paar Tage gesessen hast, von Passanten mit Penetranz (dreimal in Folge) sabotiert werden. --Elop 16:56, 15. Okt. 2017 (CEST)

Armer Elop, dreimal sabotiert mit Penetranz (meinst du den genetischen Begriff?). Keine Sorge, ich lass dich in Ruhe und schau mir vielleicht nächstes Jahr den Artikel mal wieder an und such' indessen lieber einen anderen Text zu dem nicht uninteressanten Inhalt, der mir hier leider etwas wortreich untergeht (selbst die Weblinks-Auswahl erschlägt, aber einen Hinweis auf die entspr. Wiki-Regel würdest du doch wieder als "Penetranz" abtun oder gleich mit einer VM quittieren). Ich vermute mal, dass du an Änderungsvorschlägen generell nicht interessiert bist. --Fritzbruno (Diskussion) 18:03, 16. Okt. 2017 (CEST)

Stil

sehr interessant das Ganze, aber es liest sich nicht wirklich wie ein WP-Artikel. Hier und dort ist wohl die Begeisterung des Autors durchgegangen, zB. bei "jedem Laien bekannt" - eine schwer zu belegende Aussage. Außerdem gibt es sehr viel redundante Information zu verlinkten Artikeln, z.B. Faradays Vita, die Erklärung zu Kapillarkräften. Auch sind Begriffe wie "graue Publikation" alles andere als selbsterklärend. Meine Bitte: überarbeiten (ich möchte mich angesichts der obigen Debatten um Kleinigkeiten, die gleich zu einem Edit-War mit Vandalismusmeldungen geführt haben, hier lieber zurückhalten mit aktiven Beiträgen). --Kuhwert (Diskussion) 16:00, 14. Nov. 2017 (CET)

Moinauch Kuhwert!

Inwiefern drückt denn "jedem Laien bekannt", bezogen auf Faradays Leistungen zur Elektrostatik, "Begeisterung" aus?

Faradayscher Käfig ist m. E. etwas, was fast jeder kennt. Und wer Kondensatoren kauft, weiß, daß deren Kapazität in Fahrrädern gemessen wird - Letztere sind nicht zwingend vollkommene Laien, aber in der Regel keine Physiker oder Ingenieure, sondern eben auch Laien-Elektronikbastler.

Graue Publikation sollte m. E. eher ein eigener WP-Artikel behandeln. Das sind interne Publikationen, die nicht jedermann per Handel oder Bibliotheken verfügbar sind. (Ich selber konnte z. B. auf Johannsen nicht direkt zurückgreifen und weiß davon nur, was bei Aeschlimann aufgeführt ist.)

Faradays Vita gehört in dem Maße schon rein, da zum Verständnis notwendig. Gerade seine Prägung durch Isaac Watts ist hier maßgeblich; und daß er selber führender analytischer Chemiker war, ist m, W. deutlich weniger bekannt als seine Beiträge zur Elektrostatik. Da sehe ich nichts, was sinnvoll kürzbar wäre. Wer sich ausschließlich für das Lehrstück interessiert, soll mit diesem Artikel auskommen können.

Und die Kapillarkraft wird doch wirklich nur kurz dort angesprochen, wo sie im Lehrstück Thema ist und mit den Hinweisen und Beispielen, die dort genutzt werden. --Elop 16:50, 14. Nov. 2017 (CET)

war mir schon klar, dass der o.g. Autor so reagiert - meine Frage richtete sich auch bewusst an andere am Thema Interessierte (vielleicht an Fachleute, die den Plural von Farad kennen oder Wikipedianer, die wissen, dass der Faradaysche Käfig nicht "jedem Laien bekannt" ist und derlei Behauptungen daher nicht in WP-Artikel gehören und die Hinweise auf WP:Redundanz respektieren). Schade! --Kuhwert (Diskussion) 13:26, 15. Jan. 2018 (CET)

"die den Plural von Farad kennen", soso. Da fragt man wohl am besten Leute, die diese Einheit regelmäßig zählen.

Wenn Du davon ausgehst, daß "Fachleute" (von welchem Fach genau?) und Wikipedianer, die unsere Regeln kennen, eh nur alle 7 Monate einen Edit machen, wirst Du wohl noch etwas warten müssen, bis der nächste Experte dieses Kalibers sich äußert. --Elop 14:18, 15. Jan. 2018 (CET)

Übrinx:

Kennst Du dieses oder dieses Tool? --Elop 14:30, 17. Jan. 2018 (CET)

Stil! Vor allem im Abschnitt Das Lehrstück wird sehr ausschweifend und literarisch-prosahaft der Versuch dargestellt: Overtüre bis Finale, wie eine gute Nummernoper, dazu mit Nietzsche-Zitat. Eine Stileiche schafft 44 m in nur eine Stunde! (sic!) 44 Meter! In nur einer Stunde! Unglaublich! Und wie sieht es im Inneren der Kerze aus? Ja, da bekommt man doch mal Lust nachzusehen... --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2019 (CEST)

"Ouverture" und "Finale" sind exakt die Begriffe aus der Lehrkunst.

Man sollte sich zumindest mit der Lehrkunst und der z. T. online nachlesbaren Literatur befassen. Denn das ist es, was hier dargestellt wird. --Elop 17:51, 12. Mär. 2020 (CET)