Diskussion:Faustkeil

Alter

Den Satz "Die letzten Faustkeile wurden etwa vor 100.000 Jahren hergestellt" habe ich gelöscht, weil es bis zum Moustérien offenbar noch Faustkeile gab (vgl. auch Abbildung). Liegt ein Tippfehler vor? Ist 10.000 vielleicht richtig?-----

zu Beginn sehr große Fraustkeile

"Während sie zu Beginn sehr groß (> 20 cm) sein können, werden sie in späteren Zeitabschnitten kleiner." Definiere bitte genauer "Beginne". ein etwas unglücklicher, unpräziser Einstieg in das Thema. --stefan 21:27, 26. Jul. 2007 (CEST)

Steinbeil? Hallo! Ich finde den Verweis auf "Steinbeil" skurril, weil Steinbeile mit FAustkeilen soviel gemeinsam haben wie ein Katalysator. Es kann sich da nur um einen Übersetzungsfehler handeln (von hand axe zu stone axe). Ich plädiere für Löschen.--Sagaya 02:02, 30. Jul. 2007 (CEST)

Faustkeile und experimentelle Archäologie

Ich habe den folgenden Satz aus dem Text herausgenommen, weil er nicht durch einen Quellenbeleg verifiziert ist - ganz abgesehen davon, dass ich ihn für unzutreffend halte: "In der experimentellen Archäologie wird der Werkzeugcharakter teilweise verneint. Es wird hier davon ausgegangen, dass der Faustkeil eine Art Befähigungsnachweis war, der die handwerklichen Fähigkeiten des Besitzers dokumentieren sollte." Wenn diese Aussage doch durch einen Beleg bestätigt wird, dann ist zu prüfen, ob es sich um eine generelle Aussage der experimentellen Archäologie handelt oder nur um eine Einzelmeinung. Dies müsste dann ebenfalls hervorgehoben werden und in einem solchen Fall meiner Ansicht nach besser in einer Fußnote erwähnt werden - wenn überhaupt...--Ruggero1 12:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Pösinger Faustkeil

Da der Pösinger Faustkeil keinerlei Bezug zum Text hat , möchte ich das Bild gern löschen. Der Faustkeil wird auch im Zusammenhang mit der Gemeinde Pösing erwähnt, wo er sowieso hingehört (siehe das Lemma). Und eine Bitte an den Fotografen: Besteht eine Möglichkeit, ihn noch einmal zu fotografieren, dann aber so, dass er der Länge nach gelegt ist und die Konturen deutlicher herauskommen? Bitte nicht böse sein, aber auf dem hier eingestellten Foto sieht es so aus, als seien seine Ecken und Kanten im Laufe der Jahrtausende durch die Bewgung im Wasser völlig abgeschliffen worden. Auf den ersten Anblick mag es deshalb so erscheinen , als sei es gar kein Faustkeil, sondern ein durch natürliche Gegebenheiten entstandener Faustkeil ähnlicher Stein. Allerdings habe ich mir auch die Abbildung auf der HP der Gemeinde Pösing angeschaut, wo sich auch eine Umzeichnung befindet, und da ist es schon deutlicher ein Fautskeil.

Wenn sich kein Widerspruch ergibt, werde ich das Bild also löschen.--Ruggero1 18:32, 14. Nov. 2009 (CET)

Bild gelöscht!--Ruggero1 15:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Das Bild ist jetzt zwar viel besser gewesen, aber immer noch ohne Gößenangaben des Faustkeils. Da dieser auch nichts besonderes ist bzw. sich nicht besonders von Tausenden von Faustkeilen unterscheidet und zudem in das Lemma "Pösing" gehört, habe ich ihn wieder gelöscht. Ich habe das auch auf der privaten Seite von P.X. eingetragen und begründet.--Ruggero1 23:52, 28. Mär. 2010 (CEST).

Revert Einfügungen Schonrath

Die Zahlenangaben waren teilweise unzutreffend und der Hinweis darauf, wozu Faustkeile verwendet wurden, war überflüssig, weil ihr Gebrauch weiter unten dargestellt wurde. Daher revertiert. --Ruggero1 01:46, 16. Dez. 2009 (CET)

Mensch - Faustkeil

Ich habe vor einiger Zeit gelesen (müsste das Buch raussuchen), dass es doch erstaunlich ist, wie lange der homo sapiens auf der Stufe des Faustkeils geblieben ist.

"Das Abbevillien (veraltet auch Chelléen) ist die Bezeichnung für die älteste so genannte Faustkeil-Industrie in Europa. Sie datiert zwischen ca. 600.000 und 400.000 Jahren vor heute und gehört damit in die Altsteinzeit, des erdgeschichtlichen älteren Mittelpleistozän. Die ältesten Faustkeilfunde sind auf Afrika beschränkt und ca. 1,5 Millionen Jahre alt. Dort wurde der Terminus Abbevillien jedoch nicht verwendet."

"Der Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo. Er ist in Afrika seit rund 200.000 Jahren fossil belegt und entwickelte sich dort über eine als archaischer Homo sapiens bezeichnete Mosaikform vermutlich aus Homo erectus. Weitere, jedoch deutlich jüngere fossile Belege gibt es für die Art aus allen Kontinenten außer Antarktika."

Da wäre vielleicht auch eine Gelegenheit, um mal den Zusammenhang Mensch - Faustkeil ein wenig genauer zu fassen. Die Zahlen verwirren ja doch ein wenig. --Delabarquera (Diskussion) 18:40, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel Acheuléen und der Artikel Mensch sollten es eigentlich klar machen: Vor 1,5 Millionen Jahren gab es keine Menschen. Es gab frühe Hominini. Ich habe jetzt versucht, das noch mehr zu verdeutlichen. --Neitram 14:58, 10. Okt. 2012 (CEST)

@Neitram Dank für die Erläuterungen! Ich denk, jetzt hab ich's. -- Gut finde ich in diesem Zusammenhang übrigens diese Seite über 'die ersten Europäer'. --Delabarquera (Diskussion) 09:07, 18. Okt. 2012 (CEST)

der Faustkeil ist auch in Deutschland zu finden (nicht signierter Beitrag von 82.82.192.93 (Diskussion) 19:22, 12. Aug. 2013 (CEST))

Faustkeile und deren Herstellung

Experimentelle Archäologen haben die Gesteins-Splitter näher untersucht welche bei der Herstellung von Faustkeilen anfallen. Diese Bruchstücke waren so scharf, dass es Gelang ein Schwein zu zerlegen. Die Spekulation das es sich bei den Faustkeilen um nützliche "Zweitprodukte" handelte welche bei der Produktion von scharfen Steinsplitter anfallen, sollte hier auch erwähnt sein. (nicht signierter Beitrag von 92.104.183.36 (Diskussion) 07:20, 6. Nov. 2014 (CET))

Weiteres Auftreten

"Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten." Wer die zuverlässige englischsprachige Originalpublikation liest, hat die überprüfbare Information, dass darin von "stone tools" ("Steinwerkzeugen", "Steingeräten") die Rede ist, nicht aber von "hand-axes" ("Faustkeilen"). Die "Faustkeile" gehen offensichtlich auf mangelnde Sachkenntnis der deutschen Boulevardpresse zurück (es handelt sich nicht um Artikel der Fachpresse), die diese mit "stone tools" gleichsetzt. Daher handelt es sich weder bei der englischen Publikation noch bei den deutschen Artikeln um Belege für die Hauptaussage in diesem Abschnitt, die so schlichtweg falsch ist. Der gesamte Abschnitt "Weiteres Auftreten" sollte somit entfernt und die darin enthaltenen Informationen im Wikipedia-Artikel "Steingerät" untergebracht werden, mit der Korrektur, dass Kapuzineraffen keine Faustkeile herstellen, wie im ersten Satz behauptet wird, sondern allenfalls Schlagsteine und scharfkantige Abschläge, d.h. "(flaked) hammer-stones" und "sharp-edged (stone) flakes".

wie schon bei dem entferten Edit im Artikel selbst: gern (mit nachpürfbarem Beleg) verbessern, auf Zuruf einer IP werden sicher nicht ganze Abschnitte gelöscht, nur weil man den nicht selber verbessern möchte. Auf welche nachprüfbaren Belege stützen sich Deine Ausführungen konkret? - andy_king50 (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2017 (CET)

Auf die wissenschaftliche Publikation, hier Anmerkung Nr. 7: T. Proffitt, L. V. Luncz u. a.: Wild monkeys flake stone tools. In: Nature. Band 539, Nummer 7627, November 2016, S. 85–88. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:2BC7:6100:95D:B097:6D79:4643 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 6. Jan. 2017 (CET))

Abschnitt umbenennen und neuformulieren oder löschen. Ansonsten hat das Ganze im Beitrag nichts verloren. Eher lustig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:31, 6. Jan. 2017 (CET)

Habe den Abschnitt, der inhaltlich durchaus interessant ist, aber nicht in den Artikel über Faustkeile gehört, entfernt. Dank an den Anonymus für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:12, 7. Jan. 2017 (CET)

Habe ihn wieder eingesetzt und schlage vor, die Diskussion fortzuführen. In deutschsprachigen Medien war fast ausschließlich von Faustkei die Rede, wenn die Studie vorgestellt wurde. Das sollte also auch hier aufgegriffen werden. Grüße --h-stt !? 13:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Mag sein, ist auch von großer Bedeutung, aber der Abschnitt gehört in den Artikel über Steinwerkzeuge. Kapuzineraffen stellen keine Faustkeile her. Wie der anonyme Kollege bereits zu Recht ausgeführt hat. Bitte wieder löschen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:52, 10. Jan. 2017 (CET)

Darüber können wir (hier) reden. Und dann beschließen, wo der Text hin soll. Aber ihn nur hier löschen, ohne vorher einen anderen Ort festgelegt zu haben, ist nicht! Also: Was gibt es für Argumente für welchen anderen Artikel? Ich verweise nochmal drauf, dass die deutschsprachigen Medien von "Faustkeil" schrieben, was für diesen Artikel hier spricht. Der allgemeinste, in Frage kommenden Artikel wäre wohl Steingerät. Er ist aber auch am wenigsten spezifisch. Wenn ich die ursprüngliche Veröffentlichung richtig lese, dann wurde da eine Fundsituation beschrieben, die an Kern (Archäologie) und Abschlag (Archäologie) erinnerte. Dann wäre statt einem Faustkeil der "Kern" gemeint gewesen. Spricht das für diesen Artikel? Oder waren es so primitive Funde, dass als Vergleichsmaßstab nur das Geröllgerät in Frage kommt? Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 19:35, 10. Jan. 2017 (CET)

Weiteres Auftreten die Zweite

Hi zusammen! Was auch immer die Kapuzineraffen produzieren, es sind sicher keine Faustkeile. Der Abschnitt beruht auf Click-Bait von einigen Medien, wie schon mehrfach festgestellt kommt "hand axe" im Originalartikel nicht vor. Der Inhalt des Papers wird im Artikel Werkzeuggebrauch bei Tieren besprochen, deshalb lösche ich den Abschnitt aus dem Artikel. Gruß, --Uwaga budowa (Diskussion) 17:29, 7. Jan. 2018 (CET)

Danke, das ist sinnvoll. Grüße --h-stt !? 18:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Pech, Holz, Bast und Gras.

Der Begriff Faustkeil sollte als reiner Boulevardbegriff erklärt werden, und das es sich sehr sicher nicht um auf Faust oder Handanwendung begrenzte Werkzeuge handelt, die stark anzunehmen über den Spannungszerriss, mittels Weichhämmern und hauptsächlich Hartkopfhämmer hergestellt wurden, wie der englischen Seite zu entnehmen ist.

Kombiniert man z.B. kleine Splitter mit Pechkleber und Spaltholzbrettern, die sich im Wasser pressen lassen zu planen Brettern, ergeben sich Holzsägen. schwere Keilblätter können mit Lederbändern geworfen werden als Schlingenschuss, oder Slingshot, sogar als Landmine kann man sie interpretieren, wie ein Gömböc der immer aufsteht. also Wildtieren die Sohlengänger sind, diese spaltet, um sie leichter zu jagen.

Die Feinsplitter lassen allerdings auch auf Pfeile schliessen, was schwer abzuweisen oder zu untermauern sein dürfte, wobei Pfeile auch von Wurfhebeln aus, wie in Australien genutzt gewesen sein könnten.

Experimentalarchäologie ist eine funktionale Analyse der Formen.

Sehr einheitliche Herstellungsweise über lange Zeitspannen

Sehr bemerkenswert und daher einer Erklärung bedürfend, ist, dass die Produktion von Faustkeilen über ca. 1,5 Millionen Jahre hinweg so gut wie unverändert blieb. Möglicherweise wurde die Vorgehensweise bei der Herstellung von Faustkeilen – wir zuvor bei den Steingeräten des Oldowan – „nicht vollständig erlernt oder gelehrt, sondern war zum Teil festverdrahtet.“ (Henry Gee: The Accidental Species: Misunderstandings of Human Evolution. The University of Chicago Press, Chicago, Illinois, USA 2013, S. 130–131, ISBN 978-0-226-28488-0.) Also angeboren. Eine interessante Hypothese. --Gerbil (Diskussion) 21:38, 18. Jun. 2019 (CEST)

Faustkeil vs Stichel

Wie ist die Abgrenzung vom Faustkeil zum Stichel? Oder ist beides dasselbe? --Flingeflung (Diskussion) 12:58, 29. Sep. 2019 (CEST)

Da gibt es keinen Zusammenhang. Ein Stichel ist ein filigranes Spezialwerkzeug, das eine genau definierte Form und Funktion hat. Ein Faustkeil ist das grobste Werkzeug, das man sich vorstellen kann. Einfach ein überfaustgroßer Stein mit einer irgendwie geformten Spitze zum groben Hauen und Graben. Ein bisschen schwieriger wird es bei der Abgrenzung zum Kern (Archäologie). Der Kern ist in erster Linie ein Werkstoff-Vorrat, ein geeigneter Stein, von dem man immer wieder bei Bedarf feine Werkzeuge abschlagen kann. Aber er kann zugleich als gröberes Werkzeug im Stil eines Faustkeils gedient haben. Wenn ein Kern eine wirklich spitz zulaufende Spitze hat, dann man man ich auch mal als großen / groben Stichel verwendet haben. Hilft das weiter? Grüße --h-stt !? 14:02, 30. Sep. 2019 (CEST)

Danke erst mal für die Antwort. So ganz ist mir der Unterschied immer noch nicht klar. Liegt er in der Form, im Alter, in der Verwendung? Ist ein Stichel nicht eine Unterform des Faustkeils? Hauptsächlich geht es mir um die Abgrenzung der Begriffe in dem Film The Man From Earth, ab 6:36 min. Ist das dort nun ein Stichel oder ein Faustkeil? Der Film handelt von einem Cro-Magnon-Menschen, der bis heute überlebt hat, da wäre zeitlich der Stichel wohl passender. Aber im Film wird er Faustkeil genannt. Der Artikel zum Film ist hier. Über eine Einschätzung würde ich mich freuen. Danke und Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 15:09, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das sieht aus wie ein nicht besonders hübsch bearbeiteter, relativ kleiner Faustkeil, der lt. Text aus dem Magdalénien stammen soll, wohin er aber m.E. seiner grob behauenen Form nach nicht passt. Ich nehme an, die Requisiteure hatten einfach keinen guten Tag. (Für Ayla und der Clan des Bären hatte eigens Harold L. Dibble die Werkzeuge hergestellt.) --Gerbil (Diskussion) 16:31, 2. Okt. 2019 (CEST)

Cro-Magnon kann nur Faustkeil sein. Zumindest nach der konservativen Meinung hatten die noch keine spezialisierteren Werkzeuge. Aber was den Film angeht, stimme ich Gerbil zu. Grüße --h-stt !? 21:14, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ok, danke vielmals. Dann also Faustkeil. Im Film (bzw. auch in der Theateradaption) sagt übrigens der Anthropologe, dass man das wohl in Magdalénien verwendet habe, und der Archäologe korrigiert ihn, dass das wohl nicht sein könne. Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 11:31, 7. Okt. 2019 (CEST)