Diskussion:Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland

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Terminus "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" nicht mehr gebräuchlich[Quelltext bearbeiten]

Nach meinen Beobachtungen hat sich in Publikationen ab 2018 der Begriff "Flüchtlingskrise 2015/2016" (in Deutschland) etabliert, wenn sich Medien auf dieses Thema beziehen. Und das in Fachbüchern, deutschen und englischen Zeitungen.

Beispiele:

Von daher sollte das Lemma korrekter Weise so benannt werden. --5gloggerDisk 19:33, 4. Mai 2018 (CEST)

Das Lemma war in der Form nie gebräuchlich. Wer sagt schon im Alltag "ab 2015". Du meinst den Begriff "Krise" und nicht das gesamte Lemma. Du hattest doch weiter oben schon dazu doziert, dass die CDU/SPD Parteien die "Krise" 2017/2018 für beendet erklärt haben. Alexpl (Diskussion) 20:39, 4. Mai 2018 (CEST)
Google suche "Flüchtlingskrise nicht vorbei" mit 168.000 deutschsprachigen Treffern. Überzeugt, oder sollen wir das auch noch auf englisch machen? --Pass3456 (Diskussion) 22:50, 4. Mai 2018 (CEST)
Lieber Alexpl ich meine dass der Terminus "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" in renommierten Publikationen nicht mehr so gebräuchlich ist wie "Flüchtlingskrise 2015/2016 in Deutschland".
Lieber Pass3456 ich weiß ehrlich gesagt nicht was die Trefferquote für die Suchbegriffe Flüchtlingskrise + nicht + vorbei besagen soll. Ich glaube du müsstest Deine Suche auf "Deutschland" + "Flüchtlingskrise ab 2015" eingrenzen und die Treffer dann wenn Du etwas signifikantes und aktuelles gefunden hast präsentieren. Oder willst Du den Terminus "Flüchtlingskrise nicht vorbei" einführen?--5gloggerDisk 06:10, 5. Mai 2018 (CEST)
Nach den Erfahrungen mit deinem Nutzerkonto, würdest du bei dem Lemma sofort anfangen, Dinge aus dem Artikel zu löschen, die nicht das Jahr 2015/2016 unmittelbar betreffen. Also halte ich nichts davon, dir spontan zuzustimmen. Die generelle Terminologie bleibt eigentlich in den meisten Publikationen "Flüchtlingskrise" oder "migrant crisis". Man kann von einem "Höhepunkt" derselben 2015 und 2016 sprechen. Aber soweit ich das richtig verstehe, bezahlen deutsche Bürger in diesem Moment im Mai 2018 die Reiterhorden der Dschandschawid im Sudan um Europa Flüchtlinge vom Hals zu halten. Von Gewalttaten wie an Maria La. ganz abgesehen. Die Idee, soetwas aus dem Kontext dieser 2015er-Krise zu entfernen, scheint mir regelwidrig. Ich will deshalb zunächst von dir wissen, wie du dir eine inhaltliche Abgrenzung im Artikel vorstellst, an die du dich halten kannst... Alexpl (Diskussion) 11:20, 5. Mai 2018 (CEST)
Was Du gerade anführst sind Folgen der Krise 2015/16. Das Wort Folgen oder ähnliches Wort gehört für mich zu einem geänderten Lemma. Es hier doch unstrittig dass die Folgen noch viele Jahre Auswirkungen haben. Wäre ja bei der Anzahl der Menschen auch ein Wunder wenn dies nicht so wäre.--Falkmart (Diskussion) 13:42, 5. Mai 2018 (CEST)
Die amtierende Kanzlerin hat das Problem sicherlich wesentlich besser angegangen als es unter einem Kanzler Gabriel oder Schulz der Fall gewesen wäre. Aber gelöst ist es noch nicht wirklich, weiss nicht ob es überhaupt eine richtige Lösung gibt. 5glogger hat 12 google Treffer aufgeführt, die eine Ende der Krise im Jahr 2016 sehen. Ich habe allein 168.000 deutschsprachige Treffer gefunden, die einen Höhepunkt in 2015/16 aber zugleich auch ein weiteres Fortbestehen der Krise sehen. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 5. Mai 2018 (CEST)
Es geht hier darum, wie die Krise in zeitgenössischen seriösen Publikationen genannt wird. Die beeindruckenden 168.000 Treffer von Pass3456 muss man also nochmal nachfiltern, indem man auf "Flüchtlingskrise ab 2015" und "Deutschland" eingrenzt (359 Treffer [1]), und dann nur seriöse Publikationen aus diesem Jahr nimmt.... Da bleibt aber außer Querschlägern nichts über.--5gloggerDisk 07:40, 6. Mai 2018 (CEST)
Siehe Alexpl von 20:39. Gebräuchlich ist das Wort "Flüchtlingskrise" oder "Migrationskrise" bei allen die eine fortbestehende Krise sehen. Alle anderen verwenden "Füchtlingskrise 2015/16" oder "Flüchtlingskrise von 2015". Das sind aber die Wenigsten. --Pass3456 (Diskussion) 09:12, 6. Mai 2018 (CEST)

Da nunmehr geklärt ist, dass "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" nie ein gebräuchliches Lemma war (Alexpl 20:39), sollte nach WP Namenskonvention "die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das ist nach meiner Meinung und belegt mit den übergreifenden zeitgenössischen Beispielen aus reputablen Medien am Diskussionsanfang "Flüchtlingskrise 2015/2016 in Deutschland". Wer dem zustimmt, soll sich hier einreihen und wer glaubt einen besseren Vorschlag belegen zu können, soll seine Alternative vorbringen.--5gloggerDisk 19:00, 8. Mai 2018 (CEST)

2015 bis 2016 statt 2015/16. --Petruz (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2018 (CEST)

"Migrationskrise in Deutschland" ist der geeignetste Artikeltitel. Nur ein kleiner Teil der Migranten werden tatsächlich als Flüchtlinge anerkannt und diese Bezeichnung setzt sich inzwischen auch durch [2]. Jahreszahlen wie ab 2015 braucht es nicht und dies ist zudem auch falsch, weil die Migrationskrise bereits 2013 begonnen hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:06, 8. Mai 2018 (CEST)

Kann man nicht machen. Ohne die Untergrenze "2015" kriegen wir von "Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen" 1992 bis zur Stiftung von dieser Frau alles mögliche in den Artikel gedrückt. Alles "Relevant". Das ist nicht zu managen. Alexpl (Diskussion) 23:32, 8. Mai 2018 (CEST)
Bin klar für "Flüchtlingskrise 2015/2016 in Deutschland". Genau zu diesem Zeitpunkt war die eigentliche Krise. Alles andere sind Folgen der damaligen Krise. Lemma wie "Migrationskrise in Deutschland" halte ich für Unsinn da ich ungebräuchlich.--Falkmart (Diskussion) 09:46, 13. Mai 2018 (CEST)
5glogger hat 12 Belege für Flüchtlings- bzw. Migrationskrise 2015/16. Anbei 14 Belege welche die Flüchtlingskrise nicht für beendet halten, darunter der EU-Migrationskommisar und der deutsche Entwicklungsminister. --Pass3456 (Diskussion) 10:38, 13. Mai 2018 (CEST)
Flüchtlingskrise 2015 bis heute
Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei
Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei
Flüchtlingskrise? Sie war nie vorbei
Warum die Flüchtlingskrise noch lange nicht vorbei ist
Thomas de Maizière: „Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei“
EU-Migrationskommissar Dimitris Avramopoulos: EU-Migrationskommissar: Die Flüchtlingskrise ist noch nicht vorbei
Da ist nichts vorbei
„Die Flüchtlingskrise ist noch nicht vorbei“
Martin Schulz: „In Italien sehen wir, dass die Flüchtlingskrise noch nicht vorbei ist.“
Allensbach-Studie: Der Großteil der politisch interessierten Deutschen ist davon überzeugt, dass die Flüchtlingskrise noch nicht vorbei ist
Die Flüchtlingskrise ist längst nicht vorbei, die Folgen der massenhaften Zuwanderung halten die Politik in Europa noch an vielen Stellen in Atem.
Die Migrationskrise ist nicht vorbei
Entwicklungsminister Dr. Gerd Müller (CSU): Flüchtlingskrise noch lange nicht vorbei
Du hattest ja oben Alexpl recht gegeben, dass "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" nie geläufig war. Welche Bezeichnung des Lemmas schlägst Du vor?--5gloggerDisk 20:52, 13. Mai 2018 (CEST)
Geläufig ist "Flüchtlingskrise" bzw. "Migrationskrise". Weil wir eine Enzyklopädie sind und mehr als eine Krise kennen schrieben wir - der Lemmaklarheit wegen - "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015". --Pass3456 (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2018 (CEST)

Zustimmung zu 5glogger. Ich schlage Fluchtbewegung nach Deutschland 2015/16 vor (entsprechend dann auch Fluchtbewegung nach Europa 2015/16), da neutraler (andere Varianten dann als Weiterleitung). --Berichtbestatter (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2018 (CEST)

Zustimmung zu 5glogger und Falkmart ("Flüchtlingskrise 2015/2016 in Deutschland"). Die "Fluchtbewegung" hat den starken Nachteil, nicht oft verwendet zu werden.--Tohma (Diskussion) 14:25, 13. Mai 2018 (CEST)
Was absolut kein Ausschlußgrund ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:29, 13. Mai 2018 (CEST)

Ergoogelte Meldungen aus dem Jahr 2016 mögen für viele Dinge hilfreich sein, aber was die von Pass3456 angeführten Migrationskommisar Nov 2016, Entwicklungsminister Jan 2016, Allensbach Jun 2016, Zeit Mai 2016, Der Westen Aug 2016 oder Martin Schulz und Italien in Wahlkampfzeiten für die Begrifflichkeiten oder einen Fortbestand der Krise im Jahr 2018 besagen sollen, ist mit marginal sehr wohlwollend umschrieben. Aber immerhin der billige Effekt einer großen Zahl bleibt.--5gloggerDisk 18:34, 14. Mai 2018 (CEST)

Du hast doch behauptet dass die Flühtlingskrise 2016 geendet wäre. Also hab ich wikirelevante Stimmen gesucht die das gegenteilig sehen. P.s. wer sich auf Marlene Rudloff, Peter Mersch -> [[3]] und ein paar beliebig zusammengegoogelte Zeitungsartikel beruft sitzt wohl im sprichwörtlichen Glashaus. --Pass3456 (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2018 (CEST)
Genauer: Ich hatte zeitnahe Belege dafür geliefert, dass der Terminus "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" nach meiner Meinung nicht mehr so gebräuchlich ist wie z.B. "Flüchtlingskrise 2015/2016" (in Deutschland) und Du hast Alexpl beigepflichtet, dass "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" nie gebräuchlich war.--5gloggerDisk 06:27, 15. Mai 2018 (CEST)
Genauer: Geläufig ist "Flüchtlingskrise" bzw. "Migrationskrise". Weil wir eine Enzyklopädie sind und mehr als eine Krise kennen schrieben wir - der Lemmaklarheit wegen - "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015". --Pass3456 (Diskussion) 20:34, 15. Mai 2018 (CEST)
Der derzeitige Mehrheitsvorschlag "Flüchtlingskrise 2015/2016 in Deutschland" trägt die Bezeichnung "Flüchtlingskrise" und kommt mit seiner gebräuchlicheren Benennung auch dem Erfordernis der Indexierung nach. Eine Bewertung früherer Auswahlen ist damit nicht beabsichtigt.--5gloggerDisk 07:51, 16. Mai 2018 (CEST)
Es gibt keinen derzeitigen Mehrheitsvorschlag. 5glogger hat versucht eine Abstimmung in geschlossener Gesellschaft, nur unter Hinzurufung ausgewählter buddies zu initiiieren -> [4], [5], [6], [7]. Das trägt natürlich nicht. Deshalb weiter unten die 3M. Hier kann und darf sich jeder beteiligen. --Pass3456 (Diskussion) 15:52, 25. Mai 2018 (CEST)

Meta-Diskussion zum Vorgehen[Quelltext bearbeiten]

@5glogger: So funktioniert das nicht -> [8], [9], [10], [11]. Wenn schon machen wir eine richtige Umfrage im Autorenportal draus. --Pass3456 (Diskussion) 14:03, 13. Mai 2018 (CEST)
LoL. Leider haben wir die en:Wikipedia:Canvassing Regel nicht. Sonst wärs das. Alexpl (Diskussion) 14:19, 13. Mai 2018 (CEST)
Wie du schon sagst: Es ist völlig regelkonform. GaLiGrü --Berichtbestatter (Diskussion) 14:26, 13. Mai 2018 (CEST)
Das so kein repräsentatives Ergebnis raus kommt dürfte unstreitig sein. Schreibt jetzt jeder wild an wen er will, oder versuchen wir das geregelt in einem ordentlichen Verfahren zu machen? --Pass3456 (Diskussion) 14:28, 13. Mai 2018 (CEST)
Was hast du erwartet? Alexpl (Diskussion) 14:50, 13. Mai 2018 (CEST)
(BK) Das heißt erstmal nur, dass es regelkonform ist. (Änderung eins drüber). Gegen ein ordentliches Verfahren (das ebenfalls nur orientierende Wirkung hat und keineswegs automatisch "repräsentativ" ist) hat doch niemand was. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2018 (CEST)
Wikipedia:Meinungsbilder oder 3M? --Pass3456 (Diskussion) 14:35, 13. Mai 2018 (CEST)
Der übliche Weg wäre 3M (zudem wird ein Meinungsbild häufig als bindend missverstanden). --Berichtbestatter (Diskussion) 14:37, 13. Mai 2018 (CEST)
Wenn "er" einen 3M Antrag formulieren kann, der nicht vollkommen inakzeptabel ist, gerne. Alexpl (Diskussion) 14:50, 13. Mai 2018 (CEST)
Hat erstaunlich lange gedauert (spätes Mittagessen?), aber dann kam der ad personam Anwurf ja doch noch. Herzlichen Glückwunsch! --Berichtbestatter (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2018 (CEST)
Da dich das bei dem anderen nie interessiert hat, nehm ich den Vorwurf, als das was er ist. Alexpl (Diskussion) 16:36, 13. Mai 2018 (CEST)
"Dem anderen"? Egal (siehe unten). --Berichtbestatter (Diskussion) 17:55, 13. Mai 2018 (CEST)
Nach den bisherigen Erfahrungen ist das eine berechtigte Sorge. Formulieren wir schon mal eine 3M und warten dann der Höflichkeit halber bis 5glogger sich dazu äußern kann? --Pass3456 (Diskussion) 15:03, 13. Mai 2018 (CEST)
Ausdrücklich nur zum zweiten: Ich hab keine Eile. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2018 (CEST)
Ich bin Morgen erst ab 20 Uhr wieder online. Wenn 5glogger sich heute bedeckt hält und dann Morgen früh Fakten schafft wäre dass das nächste Foul-Spiel. --Pass3456 (Diskussion) 15:48, 13. Mai 2018 (CEST)
Ich habe ehrlich keine Ahnung, worauf hier angespielt wird. Aber kurz noch der Hinweis, dass ich hier weiterhin nur kurzfristig bei Zeit und Lust aktiv bin. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:55, 13. Mai 2018 (CEST)

Eine einfache Namenssuche wird zum Konflikt erhoben und fördert jede Menge ad personam zu Tage. Stellt einfach einen Verweis ein auf welchem Portal ihr die Namenssuche platziert, damit die Leser wissen wo es steht. Danke an diejenigen die sich konstruktiv eingebracht haben. --5gloggerDisk 21:11, 13. Mai 2018 (CEST)

Wir waren glaube ich bei 3M. Hast du wünsche zur Formulierung? --Pass3456 (Diskussion) 22:09, 13. Mai 2018 (CEST)
Du kannst [12] verwenden und noch den Vorschlag von Berichtbestatter und natürlich Deinen eintragen, der steht ja noch aus. --5gloggerDisk 18:12, 14. Mai 2018 (CEST)
"Es herrscht nunmehr Konsens..." stimmt erstens nicht und zweitens kann man so keine 3M formulieren an der sich Benutzer ja beteiligen wollen sollen. --Pass3456 (Diskussion) 22:14, 14. Mai 2018 (CEST)
Zur Erinnerung: Du hattest Dich am 6. Mai auf den Punkt von Alexpl berufen [13] und ich habe nochmals am 8. Mai zusammengefasst. Du und Alexpl wollten aus verfahrenstechnischen Gründen eine 3M und ich habe auf Deine Rückfrage eine neutrale Formulierung geliefert. Wenn Du nunmehr keine 3M mehr einstellen willst, soll es mir auch recht sein.--5gloggerDisk 06:19, 15. Mai 2018 (CEST)
Ich hätte gerne ein schön sittsames Verfahren wo z.B. keine Stellungnahmen aus dem Kontext gerissen werden wie direkt drüber. --Pass3456 (Diskussion) 20:39, 15. Mai 2018 (CEST)
Der Einleitung dieses "schön sittsamen Verfahrens" steht von meiner Seite nichts entgegen. Formulierungsvorschlag für 3M liegt Dir vor. Wenn Du weitere Unterstützung brauchst melde Dich.--5gloggerDisk 06:09, 16. Mai 2018 (CEST)
Nicht solange du deine Spielchen weitertreibst -> [14]. --Pass3456 (Diskussion) 21:30, 16. Mai 2018 (CEST)
Soll mir auch recht sein, damit ist dieser Sturm im Wasserglas ja wohl vorbei.--5gloggerDisk 06:14, 17. Mai 2018 (CEST)
Für eine Lemmaumbennenung braucht es natürlich eine geeignete Legitimation. M.E. eine saubere 3M, zu der ich wie mehrfach dargelegt bereit bin. --Pass3456 (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2018 (CEST)
Kann es sein, dass Du das Lemma von "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" in "Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland" umbenannt hast und noch immer keine "richtige Umfrage", "sittsames Verfahren", "saubere 3M" (oder was auch immer an Ankündigungen Deinerseits kam) eingeleitet hast, weil ich angeblich die 3M sabotiere (Diff)?--5gloggerDisk 06:33, 23. Mai 2018 (CEST)
Ein sauberes Verfahren kann man erwarten zumal ein offenes Projekt wie Wikipedia nur so funktioniert. Ich habe schon mehrfach einen Anlauf gemacht gemeinsam eine 3M zu formulieren. Wenn alle Beteiligten dann noch für ihre Sache diskutieren statt Beiträge anderer aus dem Kontext zu reißen und grotesk zu verzerren wäre das ein grosser Schritt in die richtige Richtung. --Pass3456 (Diskussion) 12:00, 23. Mai 2018 (CEST)
@Pass3456: Du willst jetzt unter 10-tägigem Tamtam (verbunden mit unterschwelligen Vorwürfen) eine "richtige Umfrage" draus machen [15]. Dann tu das bitte und stelle sie ein.--5gloggerDisk 21:14, 23. Mai 2018 (CEST)
@5glogger: Bei 3M steht dass eine neutrale offene Formulierung der 3M am ehesten zu Feedback fuehrt. - Das steht nicht nur da sondern so ist es auch nach langjaehriger Erfahrung. Wenn ich jetzt einfach eine offene neutral formulierte Frage einstelle fuehrt das nach bisheriger Erfahrung dazu dass du irgend einen rant drunterpappst der erstens nicht neutral und offen ist und zweitens jede Lust an Beteiligung nimmt. Was also spricht dagegen hier eine neutrale offfen formulierte Konsensfrage zu entwerfen? --Pass3456 (Diskussion) 10:57, 24. Mai 2018 (CEST)Antwort zur (rhetorischen) Frage: Nichts!--5gloggerDisk 06:31, 25. Mai 2018 (CEST)
@Pass3456: Du suggerierst eine 3M wäre für die Umbenennung nötig, das ist nach den Regeln nicht der Fall. Du suggerierst ich würde unsachlich agieren und spekulierst über das nächste Foulspiel[16], kannst aber nicht einmal ein erstes belegen. Du suggerierst an einer einvernehmlichen Lösung zu arbeiten tatsächlich kommt seit 10 Tagen in der Disk zur Umbenennung nichts zur Namensfindung von Dir. Du suggerierst an einer "einvernehmlichen" 3M interessiert zu sein, lieferst aber tatsächlich in 10 Tagen nicht einmal einen Textvorschlag. Nach meiner langjährigen Erfahrung ist das eine typische Verhinderungstaktik von WP-Mitarbeitern, die Änderungen aus einer Minderheitsposition verhindern wollen.--5gloggerDisk 06:31, 25. Mai 2018 (CEST)
Oh, da war ich wohl mit angesprochen. Habe ich zwischen dem ganzen Glitter nicht gesehen. Wenn man hier eine Vereinfachung des Lemmas durchführen kann, ohne dass die Folgen aus dem Artikel zusammengestrichen werden - wäre die Verschiebung in diesem Deutschland-bezogenen Artikel sicher machbar. Die eher hektischen Bestandteile des Handelns in der Krise haben sich auf die europäische Ebene verschoben. Aber dass man sich beim Versuch Artikelinhalte hier wegzulöschen wird zusammenreißen können, da habe ich eher wenig Hoffnung. Alexpl (Diskussion) 08:11, 25. Mai 2018 (CEST)
Da Du derjenige bist der umbenennen will waere es schon hilfreich wenn ein Textvorschlag von dir kommen wuerde. Tut das weh 5 Minuten deiner kostbaren Zeit zu opfern? Im uebrigen bin ichnicht derjenige der sich seit 10 Tagen um einen simplen Beitrag drueckt und auch nicht derjenige der prinzipiell einen Tag braucht um auf einen Beitrag zu antworten. Bin mal gespannt wie lange du diesmal fuer eine Antwort brauchst die sicherlich ebensowenig hilfreich sein wird wie die anderen davor. --Pass3456 (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2018 (CEST)
Mein Vorschlag liegt seit 10 Tagen vor. Was ist Dein Textvorschlag?--5gloggerDisk 12:39, 25. Mai 2018 (CEST)
Der Link hilft irgendwie nicht. --Pass3456 (Diskussion) 12:47, 25. Mai 2018 (CEST)
<PA und Amtsanmaßung entfernt --Pass3456 (Diskussion) 13:09, 27. Mai 2018 (CEST)>

3M Lemma[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hier gerne 3Ms. --Pass3456 (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2018 (CEST)

Vor der 3M Abgabe bitte "Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015"_nicht_mehr_gebräuchlich lesen. Eine 3M losgelöst von der Ursprungsdiskussion ist nämlich unseriös.--5gloggerDisk 14:43, 25. Mai 2018 (CEST)
Vor allem bitte auch nachlesen, dass 5glogger versucht hat eine Abstimmung in geschlossener Gesellschaft, nur unter Hinzurufung ausgewählter buddies zu initiiieren -> [17], [18], [19], [20]. Deshalb hier die 3M. Hier kann und darf sich jeder beteiligen. --Pass3456 (Diskussion) 15:47, 25. Mai 2018 (CEST)
  • ich bin für „ab 2015“ oder sind all die Integrationsmaßnahmen, Alphabetisierungen, Integration in die Gesellschaft und ins Erwerbsleben schon abgeschlossen? – Bwag 13:41, 25. Mai 2018 (CEST)
  • Ganz ehrlich,ich sehe kein Problem mit dem jetzigen Lemma. "Ab 2015" passt ganz gut, denn falsch sie zu Ende sei soll (was man durchaus bezweifeln kann/darf), richtig verdaut ist die Krise sicher noch nicht.--Bobo11 (Diskussion) 15:47, 25. Mai 2018 (CEST)
Bitte seid so gut und stimmt für ein vollständiges Lemma, sonst ist ja alles nur noch beliebig.--5gloggerDisk 16:06, 25. Mai 2018 (CEST) (wieder hergestellt gem. VM)
  • Das aktuelle Lemma passt schon, die Krise ist ja noch lange nicht vorbei. Und an den Folgen werden wir noch viele Jahre lang leiden. --Peter Gugerell 16:24, 25. Mai 2018 (CEST)
  • Ich bin für Migrationskrise in Deutschland. Jahresangaben sind überflüssig, weil es bisher erst einen Artikel zu einer Migrationskrise in Deutschland gibt. Falls es unseren Politikern gelingen sollte, trotz den negativen Erfahrungen aus der aktuellen Migrationskrise erneut eine Migrationskrise in Deutschland auszulösen, dann können beide Artikel mit den jeweiligen Jahresangaben von einander abgegrenzt werden. --Potarator (Diskussion) 17:09, 25. Mai 2018 (CEST)

+1 für meinen Vorredner: Jahresangaben sind überflüssig. (falls es doch eine sein soll: seit 2015 wäre richtig - denn 'ab' signalisiert einen Zeitpunkt in der Zukunft). Migrationskrise trifft es imo weit besser als 'Flüchtlingskrise', denn Migrant ist ein weiter gefasster Begriff als Flüchtling. mit anderen Worten: nicht alle, die nach D. gekommen sind, haben "ihren Lebensmittelpunkt aufgrund politischer Zwänge, gewalttätiger Auseinandersetzungen (Krieg, Bürgerkrieg) oder anderer lebensbedrohlicher [...] vorübergehend oder dauerhaft verlassen und sich auf eine Flucht begeben." - so der erste Satz aus dem Artikel Flüchtling. *danke @Pass3456 für sein Engagement ! --Neun-x (Diskussion) 20:11, 25. Mai 2018 (CEST)

Das sind richtige Anmerkungen zur Verwendung temporaler Präpositionen, @Neun-x, allerdings bedeutet 'ab' nicht nur einen Beginn in der Zukunft, sondern auch einen Beginn in der Vergangenheit, der im Unterschied zu 'seit' zu einem (unbestimmten) Zeitpunkt abgeschlossen wurde (z.B. ein ab 1966 hergestelltes Automodell),
d.h. 'ab 2015' bestimmt den Terminus genauer als ein Terminus ohne Jahreszahl (möglicherweise waren die Fluchtbewegungen durch den 'Jugoslawienkrieg' oder nach WW II auch 'krisenhaft' und dies wird somit als hier nicht behandelt definiert) und lässt den genauen Abschluss offen; 2015/2016 definiert den Höhepunkt, impliziert aber durchaus auch eine erfolgte Bewältigung, wogegen m. E. bereits die Migrantenzahlen, die augenblicklich m. E. immer noch höher sind als 2014, sprechen.
Der 2015 geprägte Begriff 'Flüchtling' für bislang 'Asylbewerber' war m. E. eine bewusste Manipulation 'gutmeinender', bürgerlicher bis links-grüner Presseverantwortlicher, um eine 'rechte' Stimmung in der Bevölkerung abzuwehren - statt objektiv die Migrantenmixtur mit etwa einem Viertel 'Flüchtlingen' nach WP-Def. darzustellen, wurde oft genug eine 'Maria und Josef'-Mär angerührt, sicher zu einem gewissen Teil zutreffend, aber bei weitem nicht als Standard - es war eben die Akzeptanz und Hilfsbereitschaft gutgläubiger Bevölkerungsschichten gefragt.
Treffender als Migrationskrise wäre m. E. 'Krise illegaler Migration' (die legale Migration ist i.d.R. nicht krisenhaft) oder 'Asylkrise in D (seit 2015)' (hier könnte man dann 'seit' setzen), weil das Problem vor allem erst dadurch entsteht, dass man die illegalen Migranten ins Asylgesetz zieht, mit dem man die verursachten Probleme nicht in wünschenswerter Weise handhaben kann. --WeiterWeg (Diskussion) 22:10, 25. Mai 2018 (CEST)
  • Ich bin für Flüchtlingskrise in Deutschland: Jahreszahlen machen nur Sinn, wenn es mehrere Flüchtlingskrisen in Deutschland gibt. Solange es jedoch nur eine gibt, schließe ich mich meinem Vorredner an, dass man auf Jahreszahlen verzichten sollte. Warum "Flüchtlingskrise" und nicht "Migrationskrise": Wikipedia etabliert keine neuen Begriffe, sondern der Artikel soll unter dem gebräuchlichsten Namen angelegt werden. Bei "Migrationskrise" listet Google nur 70.000 Treffer auf. Bei Flüchtlingskrise sind es fast 3 Mio. Treffer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:11, 27. Mai 2018 (CEST)
seit 2015 scheint angemessen. Alexpl (Diskussion) 15:01, 27. Mai 2018 (CEST)
Wikipedia soll eigentlich Begriffe abbilden und nicht prägen. Deswegen kann das richtige Lemma nur gefunden werden, in dem der Sprachgebrauch ermittelt wird, der in Presse, Literatur, Doktorarbeiten usw. verwendet wird. Persönliche Meinungsäußerungen - und sind sie argumentativ noch noch so gut unterfüttert - lehne ich ab, wenn das auf ein Lemma hinausläuft, den da draußen niemand verwendet. --Graf Foto Bunter Teller (27 Stücke).jpg 10:24, 29. Mai 2018 (CEST)
  • 3M: Ich halte Flüchtlingskrise in Deutschland auch für angemessen: Das scheint mir der in den Leitmedien verbreitete Begriff zu sein, und alle Versuche, genaue Eingrenzungen nach Jahren herzustellen, sollten wir späteren wissenschaftlichen Rückblicken überlassen. Zumal eine Jahreszahl unnötig und deshalb nach den Namenskonventionen unerwünscht ist. --Andropov (Diskussion) 14:11, 29. Mai 2018 (CEST)

Google scholar, also die von Google erfasste wissenschaftliche Literatur, verwendet fast ausschließlich Flüchtlingskrise: [21]. Wenn es im Artikel um Deutschland geht, ist natürlich auch Flüchtlingskrise in Deutschland legitim. M.E. muss keine Zeitangabe dazu, weil sie erstens ungenau und zweitens schlicht nicht nötig ist. Sofern noch andere Flüchtlingskrisen (in Deutschland) artikelrelevant sind, müßten die ggf. einen Zusatz erhalten. Von der Bedeutung dürfte diese Krise, die um und nach 2015 virulent war oder meinetwegen auch noch ist, die Hauptbedeutung sein. --Nicolai P. (Disk.) 23:30, 29. Mai 2018 (CEST)

  • 3M' Ich finde den Begriff Flüchtlingskrise hier unpassend, da er impliziert, dass alle Personen, die nach Deutschland kommen, geflüchetet sind. Zwar trifft das auf viele, aber nicht alle zu. Daher ist der Begriff Migrationskrise sinnvoller, da er ein neutraler Begriff ist, der eine Flucht nicht suggeriert, sie aber auch nicht ausschließt. Ursachen für Migration können unterschiedliche Motive sein. Der Begriff Migrationskrise scheint auch in Fachbüchern gebräuchlich. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:22, 30. Mai 2018 (CEST)
Mag sinnvoll sein, ist aber nicht gebräuchlich. --Nicolai P. (Disk.) 13:36, 30. Mai 2018 (CEST)
  • 3M' Ich denke, der Artikel sollte den gebräuchlichsten Titel tragen, demnach wäre Flüchtlingskrise passend. Manche argumentieren beispielsweise, dass Migration unproblematisch sei und der Begriff Krise daher unpassend wäre. Ich halte solch eine Diskussion für unangebracht, es sollte schlicht der gebräuchlichste Begriff ohne jede Wertung verwendet werden - alles andere wäre Theoriefindung. Minihaa (Diskussion) 15:37, 8. Jul. 2018 (CEST)

Zwischenstand[Quelltext bearbeiten]

Zwischenstand vom 21.06.2018 18:48: ein enges Kopf-an-Kopf rennen, es bleibt spannend. --Pass3456 (Diskussion) 13:28, 27. Mai 2018 (CEST)

Favoriten Jahreszahl:

  • "ab 2015": 3x
  • "seit 2015": 3x
  • ohne Jahreszahl: 6x

Favoriten Grundformen:

  • "Flüchtlingskrise in Deutschland": 7x
  • "Migrationskrise in Deutschland" bzw "Krise illegaler Migration": 4x


"ab 2015" ist etwas anderes als "seit 2015". Daher: 2x "ab 2015", 2x "seit 2015" und 3x ohne Jahreszahl. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:48, 27. Mai 2018 (CEST)
Done. --Pass3456 (Diskussion) 17:47, 27. Mai 2018 (CEST)
i Info:Eine 3M ist keine Abstimmung. Es sollen 3. Meinungen eingeholt werden, um die dabei vorgebrachten Argumente anschließend in die bereits vorhandene Diskussion aufzunehmen.
Bei so einem Zwischenstand-Auszählung geht man auch irgendwie davon aus, dass Leute nicht ihre Meinung ändern. Ich halte es durchaus für plausibel, dass Leute, die für "ab 2015" gestimmt haben, mittlerweile davon überzeugt sind, dass "seit 2015" die bessere Wahl ist. Ebenso halte ich es für möglich, dass Leute, die für "ab 2015" oder "2015/2016" waren, sich davon überzeugen lassen, dass ohne Jahreszahl besser ist. Allgemein gilt es mehr Vertrauen in die Autoren zu setzen und darauf zu vertrauen, dass sie ihre Meinung bei guten Argumenten ändern und nicht stur bei ihrer ersten Meinung bleiben.
Falls man eine Abstimmung machen würde (was das hier nicht ist!), dann müsste man die Abstimmung mehrgliedrig auffahren:
1. Frage: Soll eine Jahreszahl in den Lemma-Namen aufgenommen werden?
2. Frage: Falls eine Jahreszahl in den Lemma-Namen aufgenommen werden soll, gilt die Krise als abgeschlossen oder noch als anhaltend?
Wobei bei der 2. Frage weniger auf Meinungen geachtet werden sollte, sondern hierfür müsste man erstmal eine Literaturanalyse durchführen, wie das in der Medienlandschaft gesehen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:10, 27. Mai 2018 (CEST)
Das ist nur ein Zwischenstand. Zur Absicherung habe ich noch mal Infos hinterlassen [22], [23]. Das ist eine 3M. Selbstverständlich zählen in erster Linie die Argumente. Die Zahl der Benutzer ist für die Frage der Akzeptanz aber halt auch nicht irrelevant. P.s. in der Literatur ist eine Zeitangabe sehr unüblich. Das muss für eine Enzyklopädie aber nicht bindend sein, weil hier die Lemmaklarheit eine Rolle spielt. Wobei die bisherigen Argumente für eine Lemma ohne Jahreszahl nicht schlecht sind. Mal schauen was sich durchsetzt. --Pass3456 (Diskussion) 17:47, 27. Mai 2018 (CEST)
was das hier nicht ist! - und doch argumentierst du, als ob es eine wäre. Deshalb: Es gab schon mal eine Flüchtlingskrise in der BRD nach dem Krieg. Zahllose Bausünden in fast jeder westdeutschen Stadt erinnern daran. Nur weil das Lemma so derzeit nicht genutzt wird, heißt nicht, dass man es nicht anlegen könnte. Ich denke die "Flüchtlingskrise in Deutschland" ist ein klassischer Kandidat für eine Begriffserklärungsseite und nicht für einen Artikel. Alexpl (Diskussion) 17:50, 27. Mai 2018 (CEST)

Die derzeitige Überschrift „Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland“ ist m.E. die geeignetste. Klar handelt es sich eigentlich um eine Migrationskrise – viele (nicht alle) Migranten sind alles andere als Flüchtlinge oder gar „Schutzsuchende“, was diese Gruppe nicht zuletzt durch ihr Verhalten dokumentiert. Auch weiß niemand, wieviele Migranten tatsächlich aus Kriegsgebieten kommen, u.a. weil wegen einer Dienstanweisung regelmäßig Papiere nicht angefordert und auf persönliche Anhörung verzichtet wird. Aber der Begriff ist nun mal der geläufigere. Dass die Krise inzwischen vorbei sei, ist eine Schutzbehauptung des Merkel-Lagers. Die Vorgänge im BAMF, Nachrichten über (Nicht-)Abschiebungszahlen und die anhaltende Explosion der Gewaltkriminalität beweisen tagtäglich das Gegenteil. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 14:19, 2. Jun. 2018 (CEST)

Es geht nicht (mehr) um die Frage, ob die Krise vorbei ist. Das wird im Artikel dargestellt. Könntest du bitte kurz erläutern, wieso der Artikel eine Jahreszahl im Titel benötigt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:45, 2. Jun. 2018 (CEST)

Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

Hier folgt eine kurze Zusammenfassung der Pro- und Contra-Argumente. Falls ich ein Argument übersehen habe, einfach ergänzen. Falls es zu einem Argument ein wichtiges Gegenargument gibt, bitte in small dahinter schreiben.

Pro Jahreszahl
  • Es gab auch eine Flüchtlingskrise 1945 in Deutschland. Daher wird die Jahreszahl benötigt, um die beiden Flüchtlingskrisen zu unterscheiden.
Zur Flüchtlingskrise 1945 gibt es keinen Artikel. Falls es mal einen Artikel gibt, kann man einen BK-Hinweis im aktuellen Artikel setzen.
Contra Jahreszahl
  • In den Medien wird hauptsächlich von "Flüchtlingskrise in Deutschland" gesprochen. Eine Jahreszahl fehlt dabei meistens.
  • Wenn ein Artikel eindeutig ist, sollte auf Jahreszahlen verzichtet werden. Jahreszahlen sollten nur verwendet werden, um zwei ähnliche Lemma voneinander abzugrenzen.
  • Es gibt unterschiedliche Standpunkte dazu, ob die Flüchtlingskrise vorbei ist oder noch anhält. Diese unterschiedlichen Standpunkte sollten im Artikel selber erläutert werden. Sollte die Jahreszahl in den Artikelnamen, müsste man automatisch für eine der beiden Standpunkte Partei ergreifen.
Diskussion

Falls Diskussion zu einzelnen Argumenten erwünscht ist, kann diese hier erfolgen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:00, 16. Jun. 2018 (CEST)

Da keine Ergänzungen zu den Argumenten kamen und scheinbar auch kein Diskussionsbedarf mehr besteht, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen dann entsprechend verschieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:16, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ein Paar Reaktionen solltest Du schon vorher abwarten. Ggf. vielleicht die Diskussionsteilnehmer noch mal ausdrücklich auf diesen Absatz hinweisen. Den Artikel hat sicher nicht jeder auf der Beo. --Pass3456 (Diskussion) 22:44, 20. Jun. 2018 (CEST)
Die EU (und Deutschland) bezahlen ja derzeit diverse dubiose Akteure in Afrika für das Unterdrücken der Krise - es scheint zynisch sie unter solchen Umständen für beendet zu erklären. Aber vielleicht kommt ja in der nächsten Woche irgendeine politische Entscheidung, die hilft die Dauer der Krise besser einzugrenzen. Alexpl (Diskussion) 23:06, 20. Jun. 2018 (CEST)
Migration ist nicht gleich Krise. Mit Migration aus Afrika und bestimmten west- und südasiatischen Staaten nach Europa werden wir es noch viele Jahre zu tun haben. Das bedeutet aber nicht, dass Deutschland dauerhaft in einer unendlichen "Flüchtlingskrise" ist. Nur wenn man jegliche Immigration ablehnt, mag es einem wie eine ständige Krise vorkommen. --Bujo (Diskussion) 18:42, 21. Jun. 2018 (CEST)
P.S. Wenn man größere Wellen an Immigration per se als "Krise" bezeichnen wollte, wäre aber auch 2015 als Anfangspunkt falsch. 2014 gab es auch schon mehr als 200.000 Asylanträge (und damit mehr als es wahrscheinlich 2018 sein werden). Nur hat das bis August 2015 niemand als "Flüchtlingskrise" bezeichnet. Ebensowenig wurden die über 400.000 Asylanträge im Jahr 1992 "Flüchtlingskrise" genannt. --Bujo (Diskussion) 19:24, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin für die Entfernung der Jahreszahl. Es gibt bislang keinen Artikel über eine andere Flüchtlingskrise in Deutschland. Und selbst wenn es einen Artikel über die Flüchtlingskrise 1945 gäbe, wäre der hiesige Artikel der geläufigsten Sachartikel (im Sinne der BKL II), da, wenn heutzutage von "Flüchtlingskrise in Deutschland" gesprochen wird, fast ausschließlich die von 2015 und nicht die von 1945 gemeint wird. --Bujo (Diskussion) 18:42, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Pass3456: Ich habe die Reaktionen von Bujo und Alexpl abgewartet. Keiner hat sich in den letzten Wochen gegen die Option ohne Jahreszahlen ausgesprochen. Diejenigen, die sich für "ab 2015" bzw. für "seit 2015" ausgesprochen haben, hatten auch nur damit argumentiert, dass die Flüchtlingskrise anhält. - Das ist ein Argument, wenn es um "von 2015" vs. "ab/seit 2015" geht. Aber selbst diese Personen haben sich nicht gegen die Option ohne Jahreszahlen ausgesprochen, als diese vorgeschlagen wurde. Seit 2 Wochen wurde dem Vorschlag ohne Jahreszahlen nicht widersprochen. - Wenn jemandem der Artikelname wichtig ist, wird er zumindest einmal in der Woche den Fortgang der Diskussion beobachten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 22. Jun. 2018 (CEST)

Du kannst nicht einen neuen Abschnitt aufmachen und so tun als gäbe es den drüber nicht. Da wurden viele gute Argumente genannt, die Du in deine Zusammenfassung nicht übernommen hast. Alexpl hat sich jüngst noch mal gegen eine Verschiebung ausgesprochen und ich habe mich jüngst auch gegen eine Verschiebung ohne Rücksprache mit den Diskussionsteilnehmern ausgesprochen. Da kannst Du nicht einfach drüber hinweggehen. --Pass3456 (Diskussion) 21:34, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe nicht so getan, als ob es den oberen Abschnitt nicht gäbe. Ich habe alle Argumente aus den oberen Abschnitten übernommen. Über welches Argument bin ich hinweggegangen? Ich hatte extra geschrieben: Falls ich ein Argument übersehen habe, einfach ergänzen.
Es hat aber niemand ein Argument ergänzt. Nichtmal du hast ein Argument ergänzt.
Nein, Alexlpl hat sich nicht gegen eine Verschiebung ausgesprochen. Er hat gesagt, dass es zynisch ist, die Krise für beendet zu erklären. Das hat aber nichts mit dem Lemmanamen zu tun. Du hast dich gegen eine Verschiebung ohne Rücksprache mit den Diskussionsteilnehmern ausgesprochen. Richtig. Mittlerweile gab es aber eine Rücksprache mit Alexpl und Bujo. Bujo war für die Verschiebung, Alexpl ist nicht auf die Verschiebung eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 22. Jun. 2018 (CEST)

i Info: Ich habe den Artikel für einen Tag vor erneutem Hin und Her geschützt. Bitte erst dann verschieben, wenn hier Konsens zum Lemma besteht. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:35, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Kollegen, „2015“ (genauer: „ab September 2015“) wird imo im kollektiven Gedächtnis bleiben – siehe Flüchtlingskrise in Europa ab 2015#Deutschland.
Die Nachwirkungen dieser krisenhaften Hochphase
  • sind bis heute nicht abgearbeitet: das BAMF ist beim Abarbeiten der Anträge afaik noch immer nicht „bei“ ; vor deutschen Gerichten stapeln sich afaik hunderttausende Klagen gegen Ablehnung von Asylanträgen u.ä.
Nach dem Kriminalfall Susanna F. ist das wieder thematisiert worden: Ali B. kam im Oktober 2015 nach D. ; er und 9 weitere Familienmitglieder stellten am 27. September 2016 einen Asylantrag, der am 30. Dezember 2016 für acht von ihnen abgelehnt wurde. Gegen die Ablehnungen reichte die Familie im Januar 2017 Klage ein, über die das Verwaltungsgericht Wiesbaden bis heute nicht entschieden hat. (BILD titelte grob sinngemäß: „wäre Ali B. rechtzeitig abgeschoben worden, dann wäre Susanna F. noch am Leben“)
  • sind bis heute nicht lösbar: es gibt nicht genug preiswerten Wohnraum (schon gar nicht in den Orten, wo viele Asylbewerber gerne leben möchten). Die Ü1 Million Zugezogenen haben den Wohnraummangel offenbar vielerorts verschärft; gerade einkommensschwache "Altbewohner" (afaik auch solche mit Migrationshintergrund) fürchten die Konkurrenz der Neuankömmlinge auf dem Wohnungsmarkt.
  • die Integration der Migranten in den Arbeitsmarkt läuft afaik nicht so, wie einige Euphoriker das hofften. Es gibt viele Migranten, die trotz über 1000 Unterrichtsstunden immer noch so wenig/schlecht Deutsch sprechen/verstehen, dass ihnen allenfalls Arbeitsplätze mit sehr geringem Qualifikationsprofil offenstehen.

=>+1 für @Alexpl: : die Krise ist nicht zu Ende.

Ich plädiere für
Flüchtlingskrise in Deutschland seit 2015 und
Flüchtlingskrise in Europa seit 2015.
@Eulenspiegel1: : du schreibst u.a. *In den Medien wird hauptsächlich von "Flüchtlingskrise in Deutschland" gesprochen. Eine Jahreszahl fehlt dabei meistens.
Sie fehlt noch, weil Otto Durchschnittsleser den Kontext heute noch kennt. :Diese 'Kontext-Kenntnis' verblasst aber zusehends.
Der Lemmaname sollte imo 'zukunftsfest' sein und deshalb imo die Zahl "2015" enthalten. --Neun-x (Diskussion) 23:01, 22. Jun. 2018 (CEST)
( auch @Pass3456: und @Bujo: )
Die Wikipedia macht keine Begriffsbildung. Wir nehmen nicht das Lemma, das irgendwann mal vielleicht verwendet wird. Wir benutzen das Lemma, das derzeitig verwendet wird.
Zu deiner Theoriefindung, dass irgendwann mal eine Jahreszahl hinzu kommt: Man spricht auch heutzutage noch von der Wende und nicht von der "Wende 1982" und es heißt Deutsche Wiedervereinigung und nicht "Deutsche Wiedervereinigung von 1990". Deiner Theoriefindung, dass sich Jahreszahlen irgendwann ergänzen, kann ich also nicht zustimmen.
Und selbst wenn es tatsächlich mal Jahreszahlen gäbe: Dann wird das ganze in 30 Jahren wahrscheinlich nicht "Flüchtlingskrise seit 2015" heißen, sondern etwa "Flüchtlingskrise 2015-2025". Oder glaubst du, dass die Flüchtlingskrise auch noch in 30 Jahren anhält? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 22. Jun. 2018 (CEST)
Eulenspiegel leider der total falscher Ansatz. Wenn das Lemma eine Jahreszahl beinhaltet ist später ein Verschieben von „ab/seit XX“ auf ein „von XX bis XX“ viel Lemma einfacher weil man sich dann relativ sicher sein kann, dass nur Links erfasst werden, die bewusst sich auf das ab/seit XX Lemma beziehen und nicht allgemeiner Natur sind (und eigentlich falsch wären). Das funktioniert bei einem Jahreszahllosen -oder du kannst es auch Defininizionsloses Lemma nennen- nicht, da musst du wenn du es richtig machen willst jede Verlinkung überprüfen ob jetzt wirklich die Flüchtlingskrise ab 2015 gemeint ist. Es gibt genügend Leute hier die sich für ein seit/ab aus gesprochen haben und das begründet haben. Wie es auch genügend Leute gibt, die drauf hingewiesen haben, dass „Flüchtlingskrise in Deutschland“ ein BKS Kandidat sei. Aber das scheint dich nicht zu interessieren, Argumente erst recht nicht. Das jetzige jahreszahl-lose Lemma und der Inhalt stimmt nicht überein, denn der Inhalt beginnt erst 2015, und nicht bei der Gründung Deutschlands. Welches lass ich jetzt ganz bewusst offen, denn genau dieser Konfliktpunkt wird mit einer Jahreszahlangabe von selbst aufgelöst (2015 gab es nur ein Deutschland).--Bobo11 (Diskussion) 08:48, 23. Jun. 2018 (CEST)

Einspruch gegen das Auslegen und die Verschiebung[Quelltext bearbeiten]

Da man das so au-slegt dass ich mich ja nicht explizit gegen ein Lemma ohne Jahreszahl ausgesprochen habe. Sorry Leute So geht das nicht, vor allem da man es nicht mal für nötig behält mich anzupingen oder sonst wie anzufragen wie ich das denn meine. Deswegen ein ganz klarer Einspruch gegen ein Lemma ohne Jahreszahl! Ich hab für mich oben für ab 2015 ausgesprochen ums die von andern Flüchtlingskrisen abzugrenzen. Deutschland hatte nach 1945 definitiv auch eine Flüchtlingskrise, auch wenn das darüber noch keinen eigene Artikel gibt. Die ganzen Vertrieben aus den Osten haben die Gesellschaft doch belastest. Und das war auch Flüchtlinge, die wurden aus ihrer Heimat wie Ostpreusen usw. vertrieben.--Bobo11 (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es ein Lemma Flüchtlingskrise in Deutschland 1945 gibt, dann kann man sich überlegen, ob man aus Flüchtlingskrise in Deutschland eine Begriffsklärungsseite macht oder nicht. Aber da es dieses Lemma nicht gibt, besteht auch keine Notwendigkeit eine Jahreszahl hinzuzufügen.
Aber selbst, wenn es das Lemma gäbe, gilt immer noch die Regel, dass das gebräuchlichere Lemma den Namen bekommt und nur mittels BKH auf das ungebräuchlichere Lemma hingewiesen wird. Wenn in der deutschen Presse von "Flüchtlingskrise in Deutschland" gesprochen wird, ist damit fast ausschließlich die von 2015 gemeint. Damit erhält diese den Lemma-Namen und es wird ein BKH auf Flüchtlingskrise in Deutschland 1945 gesetzt. Sollte es mehrere Flüchtlingskrisen in Deutschland geben, wird eine BKL Flüchtlingskrise in Deutschland (Begriffsklärung) erstellt, von der auf die ganzen Flüchtlingskrisen verwiesen wird. Aber selbst in diesem Fall ist der Name Flüchtlingskrise in Deutschland für das gebräuchlichste Lemma. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 22. Jun. 2018 (CEST)
Habe gesucht: Die Situation durch und nach WW II ist in Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 abgehandelt (Ableger der geschichtlichen Abhandlung von Vertreibung)--> das Lemma müsste nur bei zukünftigen Wiederholungen von 2015 mit Jahreszahlen (Fl.krise von 20xx) versehen werden --> d'accord zur jetzigen Verwendung des kürzeren (und auch deshalb sprachlich vorteilhafteren) Lemmas ohne Jahreszahl. --WeiterWeg (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2018 (CEST)
Habe das bisherige und wegen der herausgehobenen Bedeutung des Jahres 2015 einleuchtende Lemma Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 – in puncto ab/seit: (von diesem Zeitpunkt) ab ist durchaus gängig und verständlich – meinerseits bereits mehrfach verlinkt, hatte diese Seite aber nicht unter Beobachtung und bin deshalb eben über die erfolgte Verschiebung gestolpert, die ich für unglücklich halte: Das neue Lemma ist zu unspezifisch, als dass über den gegenwärtigen Zeitpunkt hinaus klar sein dürfte, welche Flüchtlingskrise historisch eigentlich gemeint ist. Wir haben ja übrigens analog das Lemma Flüchtlingskrise in Europa ab 2015. Hier wurde m. E. untunlich mit der heißen Nadel der Tagesaktualität genäht. Sobald der Fall eingetreten sein wird, dass die gemeinte Krise nach vorwiegender Auffassung bewältigt ist, wird man wie oben schon vorgeschlagen auf 2015 bis x verschieben können. Einstweilen möchte ich um Rückverschiebung bitten. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:03, 23. Jun. 2018 (CEST)
Eben, Barnos seh ich auch so. Das jetzige Lemma „Flüchtlingskrise in Deutschland“ und der Inhalt (nur Vorfälle ab 2015) stimmen nicht überein. Es gibt mehr als eine Flüchtlingskrise in Deutschland, auch wenn aktuell nur eine wirklich präsent ist weil aktuell. Aber eben wenn wie oben angesprochen, das Lemma „Flüchtlingskrise in Deutschland“ ein Weiterleitungsseiten Kandidat ist, dann sollte dieser Artikel (bezogen auf den Inhalt) hier eben NICHT auf dem Weiterleitungs-Lemma liegen. Die Flüchtlingskrise 1945-1948 wurde damals von einigen Parteien bewusst nicht als Flüchtlingskrise bezeichnet. Weil das dann Gegenmassnahmen erfordert hätte, die man als Sieger/Kriegsgewinner nicht leisten konnte/wollte. Es gibt schon einen Artikel zu 1945-1948, denn man von der BKS Flüchtlingskrise in Deutschland verlinken kann, auch wenn der nicht explizit nur auf das Flüchtlingsproblem eingeht und deswegen auch anderes heisst.--Bobo11 (Diskussion) 08:18, 23. Jun. 2018 (CEST)
@Barnos, wieso ist nicht klar, welche Flüchtlingskrise gemeint ist? Schau dir doch bitte die Presse an: Diese schreiben alle "Flüchtlingskrise in Deutschland". Und bisher hat sich niemand bei der Presse beschwert, dass nicht klar ist, welche Flüchtlingskrise gemeint ist.
Ja, der Artikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 müsste auch noch umbenannt werden.
@Bobo11, auf WP:BKL steht explizit: Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:54, 23. Jun. 2018 (CEST)
Und ich sag dir das ist eine Behauptung die du da aufstellst. Und ich schreib es jetzt zum Dritten mal! Der jetzige Artikel in der Form wie er vorliegt, mit dem Lemma ist eine Leserverarschung! Der Inhalt stimmt nicht mit dem Lemma überein. Denn ich erwarte unter „Flüchtlingskrise in Deutschland“ alle Krisen seit Gründung Deutschlands oder zumindest der Bundesrepublik Deutschland, und da gibt es mindestens zwei weitere Flüchtlingskrisen, die auch so benannt wurden (1945-48 und 1992). Und in der Folge mit in diesen Artikel unter diesem Lemma müssten, oder zumidest von diesem Artikel hier erreichbar sein müssten. So ist es schlicht weg Lückenhaft. Dir fehlt schlicht weg die Aussensicht, und verbeisst dich hier auf etwas, dass längerfristig gar nicht sinnvoll ist.--Bobo11 (Diskussion) 09:06, 23. Jun. 2018 (CEST)
"Schau dir doch bitte die Presse an: Diese schreiben alle "Flüchtlingskrise in Deutschland". Und bisher hat sich niemand bei der Presse beschwert, dass nicht klar ist, welche Flüchtlingskrise gemeint ist.(Eulenspiegel1)
Die Presse schreibt natürlich in erster Linie zu zeitaktuellen Ereignissen (kann somit nur eine jetzige Flüchtlingskrise betreffen), während eine Enzyklopädie weit in die Vergangenheit zurückreicht.
Das Lemma Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 ist mit Jahreszahlen versehen, das Lemma Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei ohne. Die Tschechoslowakei als historisch kurzzeitig bestehender Staat hat nur eine Vertreibung von Deutschen gekannt, während ersteres Lemma ohne Jahreszahlen wohl einen jahrhundertelangen Kontext seit dem Mittelalter beinhalten würde. --WeiterWeg (Diskussion) 10:01, 23. Jun. 2018 (CEST)
Einmal vorausgeschickt, dass prägnant-kurze Lemmata im Zweifel zu bevorzugen sind, wenn klar ist, worauf sie sich beziehen – liegt in diesem Fall eine fehlerhafte Verkürzung vor, wie ich übereinstimmend mit Bobo11 und zuletzt WeiterWeg festhalten möchte. Dass die Tagespresse nicht in jeder Äußerung zum Thema das Jahr 2015 herausstellt, besagt dagegen wenig; denn Wikipedia ist eben nicht die Tages- oder Wochenpresse und wird dem Publikum auch nicht so präsentiert. Auch und gerade in dieser Online-Enzyklopädie ist, wie ich oben schon deutlich zu machen versucht habe, über den Tag hinaus zu denken. -- Barnos (Post) 11:34, 23. Jun. 2018 (CEST)
Stimme meinen Vorrednern zu: Flüchtlingskrise in Deutschland ist eine unzulässige Verkürzung.--Jonski (Diskussion) 12:02, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das es mehrere Flüchtlingskrisen im Wortsinne in D gab ist außer Zweifel, je nach Auslegung von D wird es auch beim 30jährigen Krieg reichlich Flüchtlingskrisen gegeben haben. Die Frage ist: Werden diese auch allgemein so benannt? Die nach dem WK2 im allgemeinen nicht, da werden die Flüchtlinge zumeist Vertriebene oder Ausgebombte benannt im deutschen Sprachraum, das als Flüchtlingskrise zu benennen wäre also Begriffsfindung. Auch die ganzen Spätaussiedler und Jugoslawienkriegsflüchtlinge in den 90ern haben Probleme bereitet, ich erinnere mich aber nicht an den Begriff Flüchtlingskrise in diesem Zusammenhang. Für die Sachen 2015/16 gab und gibt es diesen Begriff allerdings schon, und er wird auch aktuell aus interessierten Kreisen am Leben erhalten (wenn auch von denen meist das Wort Flüchtling als zu positiv besetzt vermieden wird). Aber um des lieben Friedens willen kann das Ende ja offen bleiben, was dank fehlender Jahreszahl ja auch so geschieht. Wer also hier unbedingt eine Jahreszahl haben möchte, sollte mal belegen, dass die früheren Probleme mit Flüchtlingen und Migranten auch so benamt wurden, nicht nur so etwas im allgemeinen Wortsinne sind. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

"Ja, der Artikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 müsste auch noch umbenannt werden." (Eulenspiegel1)
Damit tut man sich schon schwerer, das könnte theoretisch bis in die kontinentale Frühbesiedelung zurückreichen, in der jüngeren Vergangenheit betrifft es z. B. die Zeit nach dem Algerienkrieg, als über 1 Mio. "echte" Flüchtlinge nach Frankreich kamen [24]. Falls die Jahreszahl im Lemma wieder auftauchen sollte, sollte man Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 gegenüber dem zuletzt verwendeten Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland vorziehen: Jahreszahlen am Lemmaende sind nach meinem Überblick WP-Standard und auch das Lemma leichter verständlich. --WeiterWeg (Diskussion) 13:36, 23. Jun. 2018 (CEST)
In welchen Publikationen wird das nach dem Algerienkrieg denn explizit mit dem Eigennamen Flüchtlingskrise benannt, und kann nicht nur im Nachhinein mit dem generischen Begriff so bezeichnet werden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:15, 23. Jun. 2018 (CEST)
"Krise" und "Flüchtling" sind althergebrachte Begriffe der dt. Sprache, aber erst jetzt in Kombination verwendet. Zu einer Rückverwendung der Wortneuschöpfung zu verg. Ereignissen wird es eher weniger kommen, aber theoretisch immer möglich und es geschieht bereits: Gefundenes Beispiel (über 'google books' lassen sich keine Textstellem mit 'Copy & Paste' herausnehmen):
Refugees in Europe, 1919-1959: A Forty Years' Crisis?
herausgegeben von Matthew Frank, Jessica Reinisch (London 2017)
Habe andereuropäische WP'S durchgeschaut: Für das europaweite Ereignis wird ausnahmslos 'Flüchtlingskrise' und keine Jahreszahl verwendet. Es kann der alles bedenkende dt. Genauigkeitssinn sein, der Präzisierungen sucht. --WeiterWeg (Diskussion) 15:16, 23. Jun. 2018 (CEST)
Typische Eulen-Aktion. Man kann jetzt schon die Stoppuhr nehmen und auf den Auftritt der Freaks warten, die den Artikel nach dem neuen Lemma streng "lemmagerecht" verunstalten. Alexpl (Diskussion) 20:57, 23. Jun. 2018 (CEST)
Unten im Abschnitt "Einleitung" geht es genau darum. Kannst dich gerne beteiligen. --Pass3456 (Diskussion) 00:18, 24. Jun. 2018 (CEST)
And the winner is: Bobo11, der sofort verschoben hat. Trotz WDds bitte, das erst nach Konsens zu tun. Es zeigt sich, dass wer fett schreibt (also brüllt) voran kommt. Kehlkopf ist halt stärker als Kopf. --89.15.238.207 23:37, 23. Jun. 2018 (CEST)
Flüchtlingskrisen gab es nun mal mehrere in Deutschland. Die Flucht und Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg, Anfang der 90er gab es eine Flüchtlingskrise die sogar zu einer Verfassungsänderung geführt hat, dann die Flüchtlingskrise ab 2015. Zukünftig werden Flüchtlingskrisen eher zunehmen, da muss man sich bloß die Bevölkerungsentwicklung in Afrika ansehen. "Flüchtlingskrise in Deutschland" macht als Lemma Sinn für einen Überblicksartikel der die Entwicklung über die Jahrhunderte aufzeigt. Deshalb noch mal ausdrücklich Zustimmung zu Bobo11, Barnos, WeiterWeg, JonskiC und den anderen die schon vor längerer Zeit auf diesen Umstand hinwiesen. --Pass3456 (Diskussion) 00:08, 24. Jun. 2018 (CEST)
In den 1990er nannte man das eher Asylatenproblem und sprach von Asylmissbrauch. Diskurs um Flucht und Asyl in den 1990er-JahrenHetze gegen "Scheinasylanten" und "Asylmissbrauch" Die 90er in Deutschland: Da war doch was?
Außerdem gab es die gleichen Anfeindungen 1990 auch gegen Übersiedler aus der DDR. „Wieso kommen die noch?“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:02, 24. Jun. 2018 (CEST)

Zur Erinnerung, es gilt die WP Namenskonvention und trotzdem wird hier ein wildes umbenennen betrieben:

Da nunmehr geklärt ist, dass "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" nie ein gebräuchliches Lemma war (Alexpl 20:39), sollte nach WP Namenskonvention "die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das ist nach meiner Meinung und belegt mit den übergreifenden zeitgenössischen Beispielen aus reputablen Medien "Flüchtlingskrise 2015/2016 in Deutschland".

Wer dem zustimmt, soll sich hier einreihen und wer glaubt einen besseren Vorschlag belegen zu können, soll seine Alternative vorbringen.--5gloggerDisk 19:00, 8. Mai 2018 (CEST)

Die Benutzer: Tohma und Benutzer: Falkmart hatten sich dem angeschlossen. Details am Anfang der Diskussion "Terminus Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 nicht mehr gebräuchlich". Trotzdem findet hier nunmehr eine Lemma-Erfindung nach der anderen statt.--92.192.112.236 07:30, 24. Jun. 2018 (CEST)

+1 Wer von einer dauerhaften Krise spricht bestreibt übrigens bewusst oder unbewusst Werbung für AfD und schlimmere Kräfte. Genau diese Kräfte wollen nämlich, dass dauerhaft von Krise gesprochen wird, weil dies gut für sie ist.--Falkmart (Diskussion) 09:02, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich denke eher dass es gerade auch in der Beziehung nicht hilfreich ist eine Krise für beendet zu erklären die schon bei einem Blick in aktuelle Zeitungsmeldungen nicht beendet ist. Wie die Kanzlerin richtig sagt soll man Sorgen und Ängste ja ernstnehmen. --Pass3456 (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
Sehe ich das richtig, dass enzyklopädische Arbeit für dich vor allem im Kampf gegen die AfD besteht? --Peter Gugerell 09:11, 24. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Gugerell, dies habe ich nirgends geschrieben! Bevor Du solche Vermutungen äußert solltest Du Dich mit meiner enzyklopädischen Arbeit hier beschäftigen. Du würdest dann u.a. sehen, dass ich seit 2009 Hunderte Artikel erstellte und dies nicht im Zusammenhang mit AfD und derartigen Kräften.--Falkmart (Diskussion) 11:21, 24. Jun. 2018 (CEST)

Zur Info: Bei dem Diskussionstrang geht es um einen älteren Vorschlag. Der Vorschlag hat bei 3M bislang keine Resonanz gefunden -> Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_seit_2015#3M_Lemma

Anbei nochmal 14 Belege die gegen 5gloggers Idee sprechen:
Flüchtlingskrise 2015 bis heute
Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei
Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei
Flüchtlingskrise? Sie war nie vorbei
Warum die Flüchtlingskrise noch lange nicht vorbei ist
Thomas de Maizière: „Die Flüchtlingskrise ist nicht vorbei“
EU-Migrationskommissar Dimitris Avramopoulos: EU-Migrationskommissar: Die Flüchtlingskrise ist noch nicht vorbei
Da ist nichts vorbei
„Die Flüchtlingskrise ist noch nicht vorbei“
Martin Schulz: „In Italien sehen wir, dass die Flüchtlingskrise noch nicht vorbei ist.“
Allensbach-Studie: Der Großteil der politisch interessierten Deutschen ist davon überzeugt, dass die Flüchtlingskrise noch nicht vorbei ist
Die Flüchtlingskrise ist längst nicht vorbei, die Folgen der massenhaften Zuwanderung halten die Politik in Europa noch an vielen Stellen in Atem.
Die Migrationskrise ist nicht vorbei
Entwicklungsminister Dr. Gerd Müller (CSU): Flüchtlingskrise noch lange nicht vorbei
--Pass3456 (Diskussion) 11:26, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hatten wir schon mal: Ergoogelte Meldungen aus dem Jahr 2016 mögen für viele Dinge hilfreich sein, aber was die von Pass3456 angeführten Migrationskommisar Nov 2016, Entwicklungsminister Jan 2016, Allensbach Jun 2016, Zeit Mai 2016, Der Westen Aug 2016 oder Martin Schulz und Italien in Wahlkampfzeiten für die Begrifflichkeiten oder einen Fortbestand der Krise im Jahr 2018 besagen sollen, ist mit marginal sehr wohlwollend umschrieben. Aber immerhin der billige Effekt einer großen Zahl bleibt.--5gloggerDisk 18:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wieder mal Nebelkerzen von Pass3456, da sich seine Pressestellen mit der Flüchtlingskrise in Europa beschäftigen. Die Krise in Südeuropa, s. aktuell die Flüchtlinge auf Schiffen von Vereinen, ist tatsächlich nicht vorbei. Dazu kommt eine politische Krise wegen der Flüchtlingspolitik in Deutschland und Europa. Dabei hat dann z.B. die politische Krise wegen der Flüchtlingspolitik in Deutschland ihren Grund in der Flüchtlingskrise 2015/16, denn aktuell kommen immer weniger in Deutschland an.--Falkmart (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hatte wir alles schon: Schengen ist weiterhin ausgesetzt, Dublin ist ausgesetzt, die EU-Staaten können sich auf keine Flüchtlingsverteilung einigen. Schutz der Außengrenzen. Die Flüchtlingskrise kostet Deutschland 40 Mrd € pro Jahr. Integration, Arbeitsmarkt, Soziale Sicherungssysteme ... Vielleicht bringt der EU Gipfel Ende des Monats eine Lösung für die Flüchtlingskrise. --Pass3456 (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2018 (CEST)
Aus oben schon genannten Gründen sehe ich aktuell keinerlei plausible Rechtfertigung für eine Abkehr von dem bisherigen Lemma, sondern plädiere dafür abzuwarten, bis die Dinge sich auf gesellschaftspolitischer Ebene hinreichend gesetzt haben, um einen Krisenzeitraum sinnvoll abgrenzen zu können. Alles andere läuft für mich auf hektisch-kurzatmiges Gerühre im politischen Honigtopf hinaus, das im Widerspruch zu den Projektleitlinien steht. -- Barnos (Post) 13:53, 24. Jun. 2018 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt nicht darum, ob die Flüchtlingskrise anhält! Es geht in diesem Abschnitt um den Lemma-Namen. Und alle Artikel von Pass3456 bestätigen, dass eine Jahreszahl nicht im Namen vorkommt. Die Zeitungsartikel von 5glogger verwenden entweder den Begriff "Flüchtlingskrise" oder "Flüchtlingskrise 2015/2016". Es gibt aber bisher keinen Artikel der "Flüchtlingskrise ab 2015" oder "Flüchtlingskrise seit 2015" verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 24. Jun. 2018 (CEST)

Der andere Artikel heißt Flüchtlingskrise in Europa ab 2015. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:09, 24. Jun. 2018 (CEST)
Was willst du uns damit sagen? Nur weil ein Artikel falsch benannt wurde, soll jetzt der andere Artikel auch falsch benannt werden? Oder was ist dein Argument? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:14, 24. Jun. 2018 (CEST)
„Die jüngste sogenannte Flüchtlingskrise in Deutschland seit 2015 ist bei einem beachtlichen Teil der Bevölkerung auf unerwartet breite Solidarität gestoßen.“ [25] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2018 (CEST)
„Auf diesem Hintergrund lässt sich auch die gesamte Seehofer'sche Politik (CSU) seit 2015 (Flüchtlingskrise) einordnen“ []https://www.morgenweb.de/mannheimer-morgen_artikel,-leserbrief-stunde-fuer-merkel-schlaegt-_arid,1166373.html --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:24, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wie man sieht sind die Auswirkungen der Flüchtlingskrise noch spürbar https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-fluechtlingskosten-sind-ein-deutsches-tabuthema-ld.1316333 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:24, 24. Jun. 2018 (CEST)
seit 2015 Flüchtlingskrise [26] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:25, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich hatte mich ebenfalls begründet gegen Verschiebung ausgesprochen. Hinzu kommen der aktuelle schwere CDU-CSU-Konflikt, die hektischen Reformversuche auf europäischer Ebene und die sich anbahnende Koalitionskrise. Was ist der Grund dafür wenn nicht die fortbestehende Flüchtlingskrise? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 21:52, 24. Jun. 2018 (CEST)
Auch an dich den Hinweis: Ob die Krise anhält oder nicht, gehört in den Artikel. Hier geht es um den Namen des Lemmas! Und dafür wird der Name gewählt, der in den Medien üblich ist. Alles andere ist Begriffsfindung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 24. Jun. 2018 (CEST)
In Büchern wird von "Flüchtlingskrise seit 2015" gesprochen. In den Medienschlagzeilen wird so ein Sachverhalt in den Schlagzeilen normalerweise nicht dargestellt, weil jeder weiß, dass die Flüchtlingskrise noch nicht vorbei ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:44, 25. Jun. 2018 (CEST)

Material[Quelltext bearbeiten]

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:09, 7. Jun. 2018 (CEST)

Enthält keine Fakten, nur Behauptungen. Wozu soll das gebraucht werden? --Pass3456 (Diskussion) 19:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Links zu Wirtschaft
Weil sich alle Artikel dieser Liste ausschließlich auf Deutschland beziehen und auf der Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 seit Dez 2016 keine Vorschläge erfolgt waren, wofür und wie die Links dort auszuwerten seien, habe ich die Liste hierher verschoben, um den Abgleich hier zu ermöglichen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 00:55, 1. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Hallo @Gugerell: Die Angabe "Einreise von über einer Million Flüchtlingen ..." braucht eine zeitliche Einordnung. Die Einreise von einer Million Flüchtlingen über einen längeren Zeitraum wäre nichts außergewöhnliches und hätte wahrscheinlich nicht zu einer Krise geführt. Auslöser der Krise war aber, dass eine Million Menschen binnen eines relativ kurzen Zeitraums (nämlich 2015 und Anfang 2016) kamen. Seit Frühjahr 2016 ist die Zahl der neu ankommenden Flüchtlinge nicht mehr sonderlich hoch. Zu der Frage, ob die Krise noch anhält oder vorbei ist, habe ich gar nichts geschrieben. Dazu gibt es keinen Konsens, deshalb müssen wir es offen lassen. --Bujo (Diskussion) 19:00, 22. Jun. 2018 (CEST)

Von mir auch kein Konsens. Das ist alles unbequellt. Höhepunkt im Herbst 2015 ist Theoriefindung. Die Eingrenzung der Krise auf 2015/16 wiederspricht der mehrzahl der Quellen und ist unkonsensual (siehe weiter oben). --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe die Krise nicht auf 2015/16 eingegrenzt. Ich habe die "Einreise von über einer Million Flüchtlingen" auf 2015/16 eingegrenzt. Sind 2015/16 etwa nicht über eine Million Migranten eingereist? Wenn meine Formulierung missverständlich sein sollte, bitte ich um einen Alternativvorschlag. Die Zahl der eingereisten Migranten braucht aber m.E. unbedingt eine zeitliche Einordnung. Von 1992 bis 1995 sind auch über eine Million Flüchtlinge, Migranten und andere Schutzsuchende nach Deutschland eingereist. Auf die bezieht sich der Artikel aber nicht. Genauso wenig auf die weitere Million, die von 1996 bis 2005 eingereist sind. Sondern hier geht es um den extremen Peak von über einer Million eingereisten Flüchtlingen binnen weniger Monate in den Jahren 2015 und 2016. Ich dachte wenigstens darüber bestünde Einigkeit. Über ein Ende der Krise habe ich bewusst nichts geschrieben. --Bujo (Diskussion) 21:23, 22. Jun. 2018 (CEST)
Deine zeitliche Einordnung ist Theoriefindung und wiederspricht dem bisherigen Diskussionsstand. --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 22. Jun. 2018 (CEST)
Dass 2015 ca. 890.000 und 2016 ca. 280.000 Asylsuchende neu eingereist sind, ist im Artikel belegt. Macht zusammen über eine Million. Die Anwendung von Grundrechenarten gilt nicht als Theoriefindung. Dass die Zahl neu ankommender Flüchtlinge seither deutlich zurückgegangen ist, ist ebenfalls belegt. Ich kann hier beim besten Willen weder Theoriefindung noch einen Widerspruch zu einem "bisherigen Diskussionsstand" erkennen. Hat irgendjemand behauptet, dass die eine Million Flüchtlinge erst 2017 oder 2018 eingereist wären? --Bujo (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2018 (CEST)
@Pass3456: Auf welchen Zeitraum bezieht sich denn die "Einreise von über einer Million Flüchtlingen, Migranten und anderen Schutzsuchenden nach Deutschland" nach deinem Verständnis? --Bujo (Diskussion) 21:46, 22. Jun. 2018 (CEST)
Hier übrigens nochmal ganz explizit: "Insgesamt sind in den letzten beiden Jahren [Artikel ist von 2017, gemeint sind also die Jahre 2015 und 2016] also ca. 1,2 Millionen Menschen nach Deutschland gekommen." --Bujo (Diskussion) 21:59, 22. Jun. 2018 (CEST)
Es lassen sich leicht dutzende Quellen finden, die den Höhepunkt der Flüchtlingskrise im Jahr 2015 verorten, sei es im Spätsommer oder im Herbst, manche schreiben September, manche Oktober oder November, manche nur 2015, manchmal ergibt es sich aus dem Kontext (z. B. ein Artikel vom September 2017 schreibt "vor zwei Jahren"). Kleine Auswahl: [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] Es geht aber immer um diesen ungefähren Zeitraum. Ich finde, dass der Artikel dies auch benennen sollte. Um die genaue Formulierung können wir gerne diskutieren. Ich habe ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, dass diese Aussage kontrovers sein könnte. Ich dachte zumindest der Höhepunkt im Herbst 2015 sei allgemein anerkannt. Nochmal: Zu einem Ende der Krise habe ich bewusst nichts geschrieben. --Bujo (Diskussion) 21:39, 22. Jun. 2018 (CEST)
Für die AfD soll die Flüchtlingskrise nie enden, denn sonst würde sie ja niemand mehr wählen.
„Rund 78.000 förmliche Anträge wurden bis Ende Mai gestellt, hochgerechnet wären das 180.000 bis zum Jahresende. Trotzdem fürchtet der CSU-Chef, „der Korridor der Zuwanderung könnte überschritten werden“. Wobei man wissen muss, dass Seehofers Ministerium just seit diesem Monat nicht mehr mit der Zahl der erstmals registrierten Asylsuchenden rechnet. Diese Zahl ist kleiner als die der förmlichen Antragsteller – und sie geht seit Januar kontinuierlich zurück“ [37]
1,1 Millionen Flüchtlinge kamen 2015 nach Deutschland Offizielle Zahlen der Regierung: 2015 kamen 1,1 Millionen Flüchtlinge nach Deutschland
„Im sogenannten Easy-System, das auf Registrierungen durch die Bundesländer beruht, wurden in den ersten elf Monaten knapp 305.000 neue Asylsuchende in Deutschland erfasst. Die von der CSU geforderte Obergrenze von 200.000 Flüchtlingen pro Jahr wäre damit überschritten. Allerdings gilt die Easy-Zahl aufgrund von Fehl- und Mehrfacherfassungen als zu hoch, die tatsächliche Zahl der Neuankömmlinge wird nach Angaben der Bundespolizei auf unter 200.000 geschätzt.“ Zahl der Neuankömmlinge unterschreitet CSU-Obergrenze, 28. Dezember 2016 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:55, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Dein Einleitungsvorschlag fasst weder den Artikel zusammen, noch gibst du dafür überhaupt eine Quelle an. "Über eine Million" ist eh nicht mehr aktuell. Der bisherige Höhepunkt beim Flüchtlingszuzug war im November 2015, nicht im Herbst -> siehe Chart im Artikel. Der bisherige Höhepunkt der Asylantragstellungen war im August 2016. --Pass3456 (Diskussion) 22:38, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde die jährliche Einordnung nicht passend, weil die Situation nicht mit der Einreise vorbei ist. Weiters müsste man schauen, was dazu in der Literatur nachulesen ist sowie ob es einheitlich überhaupt Flüchtlingskrise genannt wird. In der Einleitung wird ja impliziert, dass nicht alle Personen, die nach Deutschland gekommen sind, auch geflüchtet sind. Ich habe das aber schonmal an anderer Stelle angesprochen. Ich bin aber kein Soziologe o.ä. und ich komme auch nicht aus Deutschland, kann das also nicht qualitativ bewerten. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:35, 22. Jun. 2018 (CEST) Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:35, 22. Jun. 2018 (CEST)

Pass3456, "über eine Millionen" ohne Jahreszahl ist nicht aktuell. "über eine Millionen in den Jahren 2015 und 2016" ist jedoch aktuell. Die jeweiligen Höhepunkte von Flüchtlingszuzug und Asylantragsstellung können gerne angepasst werden.
Johannes, niemand behauptet, dass die Situation mit der Einreise vorbei ist. Das ändert aber nichts daran, dass in den Jahren 2015 und 2016 über eine Millionen Leute eingereist sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:55, 25. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich hält die Flüchtlingskrise an. Das sieht man schon daran, dass Flüchtlinge außerhalb der EU in Auffanglagern untergebracht werden sollen. („Die meisten anderen Staatenlenker bevorzugen jedoch offenbar das Modell von Kurz, der solche Zentren in den nordafrikanischen Staaten sowie in den Balkanländern installieren will. Dorthin sollen alle Migranten, nicht nur die auf hoher See geretteten, gebracht werden – also außerhalb der EU.“ )
Außerdem will die nach außen hin die Überwachung und Kontrollen verschärfen. („Der EU-Küsten- und Grenzschutz soll drastisch ausgebaut und personell aufgestockt werden. Die Rede ist von 10.000 Beamten bis 2020. Immer größere Kreise zieht auch die Idee neuer Auffangzentren, in denen Zuwanderer registriert und geprüft werden sollen.“) [38] -AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:49, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ob wir persönlich glauben, dass die Flüchtlingskrise anhält, ist egal. Wichtig ist, wie dies in der Literatur gesehen wird. Und dort gibt es zwei Standpunkte:
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2018 (CEST)
Das irgendjemand irgendeine Meinung hat ist sicherlich nicht spektakulär. Entscheidend ist die Begründung/Argumentation. Beispiele mit Standpunktzuweisung: --Pass3456 (Diskussion) 21:02, 25. Jun. 2018 (CEST)
Entwicklungshilfeminister Gerd Müller: "Es soll keiner glauben, dass die Fluchtproblematik schon überwunden ist. Allein in Libyen warten einige Hunderttausende auf eine Überfahrt nach Europa. Für diese Menschen müssen wir Lebensperspektiven in Afrika schaffen. Aber alles Reden hat nur eine nachhaltige Wirkung, wenn unsere Programme finanziell entsprechend ausgestattet werden."
Thomas Oppermann, Martin Schulz: „In Italien sehen wir, dass die Flüchtlingskrise noch nicht vorbei ist.“ Daher müsse auch in Deutschland alles getan werden, dass sich die Situation von 2015 nicht wiederhole.“
Manfred Weber: " Die ab Sommer 2015 immer schneller werdenden Migrationsströme und der Kontrollverlust der staatlichen Behörden haben in weiten Teilen unserer Gesellschaften tiefe Beunruhigung ausgelöst, die nach wie vor spürbar ist. Ein zu lange praktiziertes "Durchwinken" über die Balkanroute hatte einen schwer und nur langsam wiedergutzumachenden Vertrauensverlust unserer Bürger in die Problemlösungsfähigkeit der Politik zur Folge. - derstandard.at/2000053089193/Die-Migrationskrise-ist-nicht-vorbei", "Die Schließung der Westbalkanroute war ein bedeutender Etappenerfolg. Dies wird aber auf Dauer nicht ausreichen. So hat etwa der von Schleppern und Menschenhändlern angetriebene Zuzug über die lebensgefährliche Mittelmeerroute im Jahr 2016 mit rund 181.000 Ankünften in Italien – vor allem aus Afrika – wieder massiv zugenommen. In Anbetracht des rapiden Bevölkerungswachstums zahlreicher afrikanischer Staaten ist das gewiss kein Grund, von einer Entspannung zu sprechen. - derstandard.at/2000053089193/Die-Migrationskrise-ist-nicht-vorbei"
Elisabeth Räther (Journalistin): "Ruhe kehrt ein, und etwas scheint zu Ende zu gehen. Ist die Flüchtlingskrise etwa vorbei? Das hängt davon ab, was mit dem Wort Flüchtlingskrise gemeint ist."
https://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/eu-migrationskommissar-die-fluechtlingskrise-ist-noch-nicht-vorbei_id_6266567.html
"Der politische Streit über die sogenannte Dublin-Regelung, wonach die Ankunftsländer der Flüchtlinge deren Asylanträge bearbeiten müssen, wird immer schärfer. Die Lage ist so ernst wie nie zuvor seit dem Höhepunkt der Migrationskrise 2015. Die Krise untergräbt zudem den freien Reiseverkehr in der EU, auch Schengen genannt, der eng mit den Dublin-Regeln verbunden ist.", "EU-Politiker spüren den Druck und bemühen sich, ein allgemein als kaputt angesehenes Asylsystem zu reparieren."
"Die Flüchtlingskosten sind ein deutsches Tabuthema", "Inzwischen behauptet kein Ökonom oder Manager mehr, dass die massenhafte Zuwanderung für den deutschen Staat ein Segen sei. Im Gegenteil: Wegen des geringen Bildungsniveaus kalkuliert der Finanzwissenschafter Bernd Raffelhüschen, «dass jeder Flüchtling in seiner Lebenszeit per saldo 450 000 Euro kostet». Bei zwei Millionen Zugewanderten bis 2018 summiere sich das auf Gesamtkosten von 900 Milliarden Euro.", "Entsprechend düster sind die Perspektiven. Doch darüber redet man in der deutschen Politik und in der deutschen Medienlandschaft lieber nicht, oder wenn, dann nur sehr gewunden."
Die Argumentation ist insofern relevant, dass sie im Artikel natürlich dargestellt werden soll. Die Begründung ist aber irrelevant in der Hinsicht, dass wir sie bewerten. Denn das wäre Theoriefindung. Wir geben hier in der Wikipedia nicht unsere eigene Meinung ab. Dazu gehört auch, dass wir Begründungen nur wiedergeben und nicht bewerten.
Außerdem behandeln viele deiner Quellen die Flüchtlingskrise in Europa und nicht speziell die in Deutschland. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 25. Jun. 2018 (CEST)
Ad1 kann ich dir zustimmen. Ad2 musst du mit bitte eräutern. --Pass3456 (Diskussion) 22:11, 25. Jun. 2018 (CEST)
Gerd Müller spricht von den Fluchtursachen in Afrika. In Afrika herrscht selbstverständlich eine Flüchtlingskrise. Selbst wenn man hier in Deutschland die Grenzen komplett dicht machen würde und kein einziger Flüchtling nach Deutschland käme, würde es in Afrika diese Krise weiterhin geben.
Thomas Oppermann und Martin Schulz sprechen von der italienischen Flüchtlingskrise und von der deutschen Flüchtlingskrise. Die italienische Flüchtlingskrise hält noch an. Die deutsche Flüchtlingskrise ist vorbei, könnte sich aber wiederholen.
Manfred Weber spricht über die europäische Flüchtlingskrise.
Elisabeth Räther spricht über die deutsche Flüchtlingskrise.
EU-Migrationskommissar spricht von der europäischen Flüchtlingskrise. Er spricht ebenfalls über die Krise in Italien und Griechenland.
Im letzten Beitrag geht es wieder um die deutsche Flüchtlingskrise. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:40, 26. Jun. 2018 (CEST)
Mal eine generelle Frage: Deutschland liegt geographisch und politisch in Europa. Wie kann Europa eine Flüchtlingskrise haben die Deutschland nicht hat? Dazu korrespondierend: die verschiedenen Politiker von SPD und CSU wollen sicherlich nicht inneritalienische Probleme lösen. --Pass3456 (Diskussion) 20:21, 28. Jun. 2018 (CEST)
Das aktuelle Dubliner Übereinkommen sieht vor, dass Flüchtlinge in dem Land Asyl beantragen, in dem sie registriert werden. Das sind in der Regel die EU-Staaten an der EU-Außengrenze. Da Deutschland nicht an der EU-Außengrenze liegt, Griechenland und Italien aber sehr wohl, führt das dazu, dass die europäische Flüchtlingskrise hauptsächlich Italien und Griechenland betrifft, nicht aber Deutschland. Es gibt Bestrebungen von Italien und Griechenland nach einem fairen Verteilungsschlüssel. Das heißt, die Flüchtlinge sollen nicht gemäß Dublin aufgeteilt werden, sondern die Flüchtlinge sollen unabhängig von der Registrierung gleichmäßig über die gesamte EU aufgeteilt werden. Wenn dieser Verteilungsschlüssel durchgeführt wird, dann ist eine EU-Flüchtlingskrise auch gleichzeitig eine deutsche Flüchtlingskrise. Aber das ist noch Zukunftsmusik. Solange das Dubliner Übereinkommen gilt, ist die europäische Flüchtlingskrise eine Krise in Italien und Griechenland.
Übrigens: Deutschland liegt geographisch und politisch auch in der EU. Trotzdem schreiben wir nicht alles, das im Artikel EU steht, in den Artikel Deutschland. Genau das gleiche gilt auch für die deutsche Flüchtlingskrise und die europäische Flüchtlingskrise.
Wenn ich mir so anschaue, was einige deutsche Politiker zu Trump, Putin, Erdogan, griechische Schuldenkrise etc. sagen, dann habe ich durchaus den Eindruck, dass einige deutsche Politiker auch Probleme in fremden Staaten lösen wollen. - Oder sie es zumindest vorgeben, um Wahlen zu gewinnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 1. Jul. 2018 (CEST)
Es galt aber seit 2015 effektiv nie das Dubliner Übereinkommen - und solange zählt nicht wer die Last im juristischen Sinne hätte tragen sollen, sondern wer sie tatsächlich trägt.
Man hat sich in den letzten 50 Jahren eben nie Gedanken darüber gemacht, dass die ursprüngliche EU Gesetzgebung in dem Bereich nie funktionieren konnte. Das betrifft die Honoratioren lange vor Trump und Co.. Sollte man vielleicht in den Hauptartikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 08:12, 1. Jul. 2018 (CEST)
Ob das Dubliner Übereinkommen effektiv zählt oder nicht, ist eine Ansicht. Mit Standpunktzuweisung kann gerne erwähnt werden, dass einige Leute das Dubliner Übereinkommen als nicht wirksam erachten. Ändert aber nichts daran, dass es offiziell noch gilt. Die Hauptlast bei Flüchtlingen trägt übrigens Griechenland: [45]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:05, 1. Jul. 2018 (CEST)
Die EU Staats- und Regierungschefs haben gerade erklärt, dass das Dublin-Abkommen nicht (mehr) funktioniert: Schlussfolgerungen EU-Gipfel § 11: "Was die Lage innerhalb der EU betrifft, so droht die Sekundärmigration von Asylbewerbern zwischen Mitgliedstaaten die Integrität des Gemeinsamen Europäischen Asylsystems und des Schengen-Besitzstands zu gefährden." --Pass3456 (Diskussion) 12:15, 1. Jul. 2018 (CEST)
Netter Versuch. Das ist eine relative Statistik: Solbald ein dutzend Asylbewerber in Luxemburg auftaucht, hätten dann die die meisten Aslybewerber... Versuchs doch damit [46]. Alexpl (Diskussion) 12:24, 1. Jul. 2018 (CEST)
Pass3456, ob das Dubliner Übereinkommen funktioniert und ob das Dubliner Übereinkommen gilt, sind zwei verschiedene Sachen. Natürlich funktioniert das Dubliner Übereinkommen nicht. Aber es gilt noch immer.
Alexpl, netter Versuch, aber die von dir angeführte Statistik ist eine absolute Statistik und damit für einen Vergleich unbrauchbar. Relevant für die Belastung sind relative Statistiken: Nehmen wir an, wir haben in Luxemburg 100 Flüchtlinge, in Berlin 50 Flüchtlinge, in Bremen 50 Flüchtlinge, in Hamburg 50 Flüchtlinge und in München 50 Flüchtlinge. Dann sind absolut in Deutschland doppelt so viele Flüchtlinge wie in Luxemburg. Die Belastung ist aber wesentlich geringer, weil jede Stadt in Deutschland nur mit halb so vielen Flüchtlingen wie Luxemburg auskommen müsste.
Was zugegebenermaßen noch besser wäre als ein Vergleich Flüchtling/Einwohner, wäre der Vergleich Flüchtling/BIP oder Flüchtling/Staatshaushalt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 1. Jul. 2018 (CEST)
Was für ein Unsinn. Wer kommt für die Versorgung der Flüchtlinge in Griechenland auf? ([47] und so weiter.) Wer kommt für die Versorgung der Flüchtlinge in Deutschland auf? Oder, mal was anderes, wer kommt für die Unterstützung der vielen Flüchtlinge im vielgepriesenen Uganda auf? Verstehst du jetzt, warum deine Zahlenvergleiche nicht funktionieren? Wäre das damit vom Tisch, oder möchtest du immer noch mißverständliches Halbwissen irgendwo in die Einleitung einflechten? Alexpl (Diskussion) 10:41, 2. Jul. 2018 (CEST)

Daten zu Asylanträgen als Grafik[Quelltext bearbeiten]

Obige Grafik wurde aus drei mit Vorlage:Graph im ersten Abschnitt des Artikel eingebundenen Grafiken erzeugt (Daten auf dem Quelltext entnommen)
Zugänge von Asylsuchenden seit 1953 (entspricht der gestern (24.Jun) umseitig mit Vorlage:Graph eingefügten Grafik) (Anmerkung von Summer: da der Peek bei 2016 und nicht bei 2015 liegt nehme ich an, dass die zugrunde liegenden Daten den Zeitpunkt der Antragstellung auf Asyl angeben und nicht den der Einreise)

Was die nebenstehende Grafik zeigt ist lediglich eine andere Darstellung der bereits im Artikel eingebundenen Daten. Z.zt. werden sie im ersten Abschnitt des Artikels mit drei einzelnen grünen Balkendiagrammen dargestellt.

Vorteil der nebenstehenden Grafik ist (so meine ich), das die Werte besser abgelesen werden können. Die Zeitachse ist mit Jahresangaben versehen, deutlich in Monate separiert, Quartale können per Graustufe des Hintergrunds zugeordnet werden. .... und der zeitliche Versatz der Maxima ist gut zu erkennen da die Grafiken eng übereinander stehen (im Prinzip könnte ich auch die drei Graphen direkt übereinander legen - dann müsste ich aber die Y-Achse mit drei verschiedenen Skalen versehen was nicht einfach zu lesen wäre).

Ich bin realtiv leidenschaftslos ob die Grafik verwendet werden soll. Vor einer Einbindung hätte ich aber gerne die Frage der Updates geklärt. Ich kümmere mich gerne um die grafische Darstellung von Daten (auch bei anderen Themen), möchte aber die Datenbeschaffung aus externen Quellen nicht übernehmen (wird mir schlicht zu viel). Wie bisher sollte sich also jemand bereit erklären, die Daten von extern in die WP einzutragen. Das Generieren der Grafik übernehme ich dann gerne (nebenbei liegt der Grafik auch der Quellcode bei - notfalls gäbe es sicher in der Grafikwerkstatt Kollegen, die die Grafik neu generieren würden).

Und noch eine Anregung: ich halte eine gleichzeitige Darstellung der Zahlen in Tabellenform und als Grafik für sinnvoll. Grund: er fördert die Transparenz, was gerade bei Themen, bei denen die Fakten gerne angezweifelt werden, sehr sinnvoll ist. Stehen dem Leser die Daten per Tabelle wie auch per Grafik zur Verfügung, dann kann er ohne Mühe den Weg von der Quelle bis zur Grafik selbst nachprüfen (und sehen das nicht manipuliert wurde).

Was mich persönlich an der grafischen Darstellung am meisten überraschte ist übrigens, dass alle Werte im Jan. 2015 - also vor der (sogenannten) Krise - höher waren als heute. --SummerStreichelnNote 19:21, 23. Jun. 2018 (CEST)

Eine Vervielfachung der Asylantragszahlen gab es seit 2013. Das Thema wurde halt von der Eurokrise und insbesondere der Griechenlandkrise überdeckt bis 2015 die ganz hohen Zahlen kamen. Inhaltlich bin ich bekanntlich ein Fan deiner Grafiken. Bei diesen neuen könnte ich mir allerdings noch etwas mehr Übersichtlichkeit vorstellen. Einen dickeren Chart z.B. und die Unterteilung der X-Achse ist ziemlich grob. Bei zwei Charts gibt es keine Angaben zur Unterteilung der Y-Achse die m.E. nicht selbsterklärend ist. Kannst Du dir das noch mal ansehen? --Pass3456 (Diskussion) 00:15, 24. Jun. 2018 (CEST)
* Graphen sind nun fetter
* y-Achse nun durch Strciche unterteilt
* wenn im Text mehr Daten stehen (ab 2013?) nehme ich sie in Grafik auf
* ich habe nur eine y-Achse mit 'Anzahl' beschriftet weil dreimal 'Anzahl' untereinander auch blöde aussieht. Wenn sich hier noch jemand deiner Meinung anschliesst setzt ich aber dreimal 'Anzahl' ein (mehr Text würde die Grafik 'belasten')
* die x-Achse ist in Jahre unterteilt. Jedes Jahresintervall ist mit 12 Teilstrichen unterteil. Zusätzlich wechselt Quatalsweise der graue Hintergrund. Sobald man die Grafik anklickt kann man die Gitterlinien in der großen Version ganz gut erkennen. Da weiß ich kaum, was man verbessern könnte.
* Bleib mir als Fan treu ;-)
Das wichtigste ist aber, das sich jemand bereit erklärt, weiterhin Daten zu sammeln (und mich ggf anpingt wenn ich aktualisierungen verpasse) --SummerStreichelnNote 00:47, 24. Jun. 2018 (CEST)
@Pass3456: habe oben noch eine Grafik (Asylanträge ab 1953) eingefügt. --SummerStreichelnNote 12:59, 25. Jun. 2018 (CEST)
Sehr schöne Grafiken. Die können gerne auf die Vorderseite. Ein paar kleine Anmerkungen:
  • Bei der 4. Grafik sind die "Erst - und Folgeanträge auf Asyl" dargestellt. Siehe auch die dazugehörige Quelle: [48]. Die 4. Grafik sollte also die gleiche Überschrfit wie die 2. Grafik bekommen.
@Benutzer:Eulenspiegel1: erledigt - ging nicht schneller --SummerStreichelnNote 18:31, 28. Jun. 2018 (CEST)
  • Könnten bei der 1. und 2. Grafik auch die Jahreszahlen unter der x-Achse stehen?
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:21, 25. Jun. 2018 (CEST)
@Benutzer:Eulenspiegel1: erledigt (wobei ich sagen muss, das mir die Ver. ohne redundate Achsenbeschriftung besser gefiel) --SummerStreichelnNote 18:45, 28. Jun. 2018 (CEST)
Danke. Mir gefällt die aktuelle Version besser. Nicht wegen "sieht besser aus", sondern weil man so in den oberen Grafiken leichter erkennen kann, um welches Jahr es sich handelt. Es schont auch etwas die Augen, wenn diese nicht immer hoch und runter wandern müssen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2018 (CEST)
Wenn die 4. Grafik mit "meinen" Daten generiert wurde, enthält sie ab 1995 nur die Zahl der Erstanträge. Vor 1995 wurde diesbezüglich nicht differenziert.
Der Einheitlichkeit halber könnte ich auch für die Zahlen ab 1995 Erst- und Folgeanträge draus machen - wenn gewünscht. --Pass3456 (Diskussion) 20:16, 28. Jun. 2018 (CEST)
Grundsätzlich wäre ich mit beiden Varianten einverstanden. Es muss halt nur in der Überschrift deutlich werden, welche Variante es ist. Wenn ab 1995 nur die Erstanträge genommen werden, muss im Text darunter auf den "Bruch" 1995 in der Grafik hingewiesen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2018 (CEST)

Datentabelle und Grafik start autogenerierten Chart halte ich für eine gute Idee. Für Tabelle 4 (jährliches update) kann ich auf jeden Fall die Datenaktualisierung übernehmen. Für Tabelle 1-3 (monatliches update) im Rahmen meiner zeitlichen Kapazitäten, aber vielleicht findet sich auch noch jemand anderes. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 25. Jun. 2018 (CEST)

@Benutzer:Pass3456: aus allen mit GnuPlot erstellten SVG-Grafiken des Artikels habe ich im Folgenden sehr einfach formatierte Tabellen erstellt. Das ging relativ einfach weil in den GnuPlot Quelltexten (die jeweils beiliegen) die Daten in einem CSV-Format und sehr leicht in Wiki-Tabellen transformierbar sind.

Nur zur Info: eine der Grafiken ist von User:StefanPohl - falls für die Grafik neue Daten vorliegen kann ich die Grafik gerne updaten ... umgekehrt kann StefanPohl sicher auch meine Grafiken updaten (das ich nicht über ihn verfügen kann vesteht sich von selbst).

Ich werde die Tabellen nicht selbst einbauen. Fall jemand meint, es wäre zu Umfangreich kann man über Auslagern, Klappboxen u.a. nachdenken. Auch können die Tabellen gerne vor einem Einbau in den Artikel umformatiert werden.

Ansonsten auch noch der Hinweis, das noch ein paar andere Vorlage:Graph Grafiken nach SVG gewandelt werden könnten (mach ich bei Bedarf gern).

Ab hier nun die Tabellen:

Daten aus dem Quellcode von c:File:Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland.svg

Datum Neuregistrierungen EASY/Kerndatensystem ab 2015 Erst- und Folgeanträge auf Asyl ab 2015 Anhängige Asylanträge beim BAMF ab Januar 2015
01.2015 32.229 25.042 178.250
02.2015 38.892 26.083 188.435
03.2015 31.091 32.054 199.831
04.2015 33.150 27.178 209.700
05.2015 37.194 25.992 220.956
06.2015 53.721 35.449 237.877
07.2015 82.798 37.531 254.559
08.2015 104.460 36.422 276.617
09.2015 163.772 43.071 300.531
10.2015 181.166 54.877 328.207
11.2015 206.101 57.816 355.914
12.2015 127.320 48.277 364.664
01.2016 91.671 52.103 371.754
02.2016 61.428 67.797 393.155
03.2016 20.608 59.975 409.113
04.2016 15.941 60.943 431.993
05.2016 16.281 55.259 459.667
06.2016 16.335 74.637 495.792
07.2016 16.160 74.454 526.276
08.2016 18.143 91.331 567.479
09.2016 15.618 76.400 579.314
10.2016 15.178 32.640 547.174
11.2016 17.566 26.438 490.967
12.2016 16.442 20.575 433.719
01.2017 14.476 17.964 384.523
02.2017 14.289 16.568 333.815
03.2017 14.976 20.136 278.006
04.2017 11.952 14.848 232.493
05.2017 14.973 16.641 165.099
06.2017 12.399 15.261 146.551
07.2017 15.069 16.844 129.467
08.2017 16.312 18.651 114.202
09.2017 14.688 16.520 99.334
10.2017 15.170 17.028 87.187
11.2017 16.135 18.711 75.660
12.2017 12.487 14.293 68.245
01.2018 12.907 15.077 57.693
02.2018 10.760 12.490 55.279
03.2018 10.712 12.622 51.968
04.2018 11.385 13.163 51.498
05.2018 10.849 12.494 50.373

Daten aus dem Quellcode von c:File:Zahl der Erstanträge auf Asyl (Eurostat).svg

siehe Abschnitt Zahlen u. Fakten in Flüchtlingskrise in Europa ab 2015

Daten aus dem Quellcode von c:File:Zugänge von Asylsuchenden seit 1953.svg

Jahr Erst - und Folgeanträge auf Asyl
1953 1.906
1954 2.174
1955 1.926
1956 16.284
1957 3.112
1958 2.785
1959 2.267
1960 2.980
1961 2.722
1962 2.550
1963 3.238
1964 4.542
1965 4.337
1966 4.370
1967 2.992
1968 5.608
1969 11.664
1970 8.645
1971 5.388
1972 5.289
1973 5.595
1974 9.424
1975 9.627
Jahr Erst - und Folgeanträge auf Asyl
1976 11.123
1977 16.410
1978 33.136
1979 51.493
1980 107.818
1981 49.391
1982 37.423
1983 19.737
1984 35.278
1985 73.832
1986 99.650
1987 57.379
1988 103.076
1989 121.315
1990 193.063
1991 256.112
1992 438.191
1993 322.599
1994 127.210
1995 127.937
1996 116.367
1997 104.353
1998 98.644
Jahr Erst - und Folgeanträge auf Asyl
1999 95.113
2000 78.564
2001 88.287
2002 71.127
2003 50.563
2004 35.607
2005 28.914
2006 21.029
2007 19.164
2008 22.085
2009 27.649
2010 41.332
2011 45.741
2012 64.539
2013 109.580
2014 173.072
2015 441.899
2016 722.370
2017 198.317

Daten aus dem Quellcode von c:File:De wanderung.svg

Jahr Zuzüge von Ausländern davon Asylbewerber Zuzüge von Deutschen davon Aussiedler
2016 1.719.075 722.370 146.047 5.128
2015 2.016.241 441.899 120.713 4.748
2014 1.342.529 173.072 122.195 4.215
2013 1.108.068 109.580 118.425 2.160
2012 965.908 64.539 115.028 1.538
2011 841.695 45.741 116.604 1.829
2010 683.530 41.332 114.752 2.054
2009 606.314 27.649 114.700 2.957
2008 573.815 22.085 108.331 3.951
2007 574.752 19.164 106.014 3.823
2006 558.467 21.029 103.388 7.113
2005 579.301 28.914 128.051 30.779
2004 602.182 35.607 177.993 49.815
2003 601.759 50.563 167.216 61.725
2002 658.341 71.127 184.202 78.576
2001 685.259 88.287 193.958 86.637
2000 649.249 78.564 191.909 85.698
1999 673.873 95.113 200.150 95.543
1998 605.500 98.644 196.956 97.331
1997 615.298 104.353 225.335 128.415
1996 707.954 116.367 251.737 172.182
1995 792.701 127.937 303.347 211.601
1994 777.516 127.210 305.037 218.617
1993 989.847 322.599 287.561 217.531
1992 1.211.350 438.191 290.850 230.565
1991 925.345 256.112 273.633 221.995

--SummerStreichelnNote 21:34, 28. Jun. 2018 (CEST) PS: sorry das es ein paar Tage gedauert hat. Ich hatte eine priv. Baustelle.

Haben wir die nicht alle. Soweit es mich betrifft kann das in den Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 28. Jun. 2018 (CEST)
[49] mit den Zahlen sind es jetzt einheitlich die Erst- und Folgeanträge. Kannst Du die Grafik 4 noch mal entsprechend anpassen? --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 28. Jun. 2018 (CEST)
Erledigt. Unter https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Zug%C3%A4nge_von_Asylsuchenden_seit_1953.svg&diff=308516613&oldid=308516333 kannst du auf commons sehen, was sich geändert hat (das ist meines Erachtens leicht nachvollziehbar und entsprechend transparent). --SummerStreichelnNote 23:16, 28. Jun. 2018 (CEST) PS: auf dieser Diskussionsseite habe ich nichts mehr an der Tabellen geändert ...
Danke sehr! --Pass3456 (Diskussion) 23:53, 28. Jun. 2018 (CEST)

Aktuelle permanente Verschieberei[Quelltext bearbeiten]

Siehe: [50], [51]. Wäre es möglich den Artikel unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 abzulegen? Das wäre dann analog zu Flüchtlingskrise in Europa ab 2015. – Bwag 18:32, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich hätte nichts gegen das Lemma Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 einzuwenden. --Bobo11 (Diskussion) 18:36, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ich würde eher vorschlagen, das andere Lemma in Flüchtlingskrise ab 2015 in Europa umzubenennen. Dann wäre das andere Lemma auch analog zum aktuellen Lemma. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:56, 24. Jun. 2018 (CEST)
Aha, du willst wohl diese Verschiebe-Spielereien noch auf einen anderen Artikel ausweiten ;-) – Bwag 19:38, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nein, ich habe die ganze Zeit gesagt, dass wir erst den Lemma-Namen von diesem Artikel klären sollen. Und erst, wenn der Lemma-Name von diesem Artikel geklärt ist, sollten wir die Lemma-Namen der anderen Artikel berichtigen. DU warst es, der hier den anderen Artikel ins Spiel gebracht hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:48, 24. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt einstweilen erkennbar keinen guten Grund, vom bisherigen Lemma abzugehen, zumal für die europäische Ebene das Nämliche gilt. Der Kreis hat sich nun hoffentlich bis auf Weiteres geschlossen. -- Barnos (Post) 22:36, 24. Jun. 2018 (CEST)

Dauer der Krise[Quelltext bearbeiten]

Hier kann über die Dauer der Krise und wie dies in die Einleitung geschrieben wird, diskutiert werden.

Grundsätzlich gilt: Es gibt zwei Ansichten. Die einen sagen, dass die Krise vorbei ist. Die anderen sagen, dass die Krise anhält. Aufgrund des neutralen Standpunktes müssen beide Ansichten inkl. Standpunktzuweisung wiedergegeben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das wird bereits an vielen Stellen Diskutiert, u.a. Diskussion:Flüchtlingskrise_ab_2015_in_Deutschland#Einleitung. Ich finde nicht, dass ständig ein neuer Abschnitt geöffnet werden muss. --Pass3456 (Diskussion) 00:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das fehlt: Schleusungskriminalität als Teil der organisierten Kriminalität. Quelle Bundeskriminalamt[Quelltext bearbeiten]

Annähernd die Hälfte der im Zusammenhang mit Schleusungskriminalität ermittelten OK-Gruppierungen wurde 2016 von syrischen, türkischen, irakischen und iranischen Staatsangehörigen dominiert. Bei den Geschleusten handelte es sich überwiegend um Personen aus den Krisenregionen Syrien, Irak, Iran und Afghanistan. In nahezu allen Verfahren war Deutschland Zielstaat der Schleusungen.

aus Bundes­lage­bild Schleusungs­krimi­nalität 2016 und BKA Übersicht Gesetzte

Für uns sind das ziemlich schlecht aufbereitete Daten, die das BKA da liefert, da hab ich keine Lust das einzuarbeiten. Dazu müsste man hier immer noch ne Seitenlange jur. Erklärung liefern. z.B.:
2015, gewerbsmäßige Schleuser (§97) Verdächtige: 361 (Seite 8)
2015, irgendwelche Schleuser (§96) Verdächtige: 4865
Wir kriegen keine Information aus der Statistik, aus der hervorgeht ob auch nur irgendeiner von denen tatsächlich verurteilt wurde (...). Mit einer "Verdächtigenlisten" ist aber kein Artikel zu machen. Wenn da stehen würde, dass die Hälfe der verurteilten Schleuser aus einem bestimmten Land kommen, wäre das was anderes - aber so... Nee. Alexpl (Diskussion) 18:18, 7. Jul. 2018 (CEST)
„Allein in Bayern standen den durch die geografische Lage auf einer Fluchtroute bedingt hohen Ermittlungszahlen jedes Jahr viele Verurteilungen gegenüber. 2015 waren es 3590 Fälle und 1340 Verurteilungen, im laufenden Jahr entspricht die Zahl der von den bayerischen Staatsanwaltschaften neu festgestellten Schleusertaten (1335) fast genau der Zahl der 1371 Verurteilungen. Ein Sprecher des Justizministeriums des Freistaats weist allerdings darauf hin, dass ein Ermittlungsverfahren immer auch mehrere Personen betreffen könne, die in der Verurteilungsstatistik aber jeweils einzeln erfasst würden.“ Menschenschmuggel: Schleuser werden kaum verurteilt, rp-online.de, 21. August 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:31, 7. Jul. 2018 (CEST)
Nett aber, ich lese dort: „Denn obwohl die Polizei jährlich Tausende Fälle von Schleuserkriminalität bei den Staatsanwaltschaften meldet, liegt die Zahl der Verurteilungen in fast allen Bundesländern nur im niedrigen zweistelligen Bereich.“ - bedeutet die Bayernzahlen sind Ausreißer. Alexpl (Diskussion) 19:11, 7. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass hier doch nur wieder Flucht und Flüchtlinge kriminalisiert werden sollen ... --Simon-Martin (Diskussion) 19:42, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wenn sie die Figuren verurteilt haben, sind sie nun mal offiziell "kriminell". Alexpl (Diskussion) 20:09, 7. Jul. 2018 (CEST)
In dem Lagebild lese ich „insbesondere 2015 fiel der Anteil der Straftaten im Bereich der Schleusungskriminalität trotz der "Massenmigration“ nach Europa und Deutschland verhältnismäßig gering aus. Ein Grund hierfür waren die von staatlicher Seite eingerichteten Fluchtkorridore durch Europa, die eine Unterstützung durch Schleuser weitgehend entbehrlich machten“ (S. 2). Dem Bereich der Organisierten Kriminalität wurden 2015 46 und 2016 38 Fälle zugeordnet (S. 20). Ist das eine relevante Größenordnung für dieses Lemma? --Simon-Martin (Diskussion) 21:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
Die Publikation ist Mist, weil es nur um Verdachtsfälle geht. Aber im Grundsatz ist es richtig, dass die Fallzahlen zu gering sind. Selbst wenn man die Hobby-Schleuser dazunehmen würde. Alexpl (Diskussion) 21:22, 7. Jul. 2018 (CEST)
Der Großteil der Schleuser ist an den EU-Außengrenzen tätig. Ohne die Schleuser könnte die Menschen nicht die Grenzen von der Türkei nach Europa oder das Mittelmeer überwinden. Die EU-Binnengrenzen des Schengenraumes wurden nicht kontrolliert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2018 (CEST)
Naja, da steht aber drin, dass man die Masse "damals" an der österreichischen Grenze festgestellt hätte. Alexpl (Diskussion) 10:07, 8. Jul. 2018 (CEST)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist recht umfangreich und deckt viele Aspekte ab. Die Gliederung erscheint allerdings schon beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis mE viel zu kompliziert.

1. Die im Literaturverzeichnis angegebenen Bücher gliedern das Thema viel einfacher. Stefan Luft zB unterteilt vier Themenbereiche, beginnt mit Fluchtursachen und endet mit "Bedingungen gelingender Integration". Hier fehlt sowohl ein erster Teil zu den Ursachen als auch einer, der auf die Integrationsmaßnahmen und -probleme fokussiert. Die Ursachen werden im Intro stark beachtet, insofern erwartet man einen Teil dazu. Sie sind dann aber nur auf Einzeljahre (zB "2016") verstreut und nicht am Stück auffindbar.

2. Überschrift "1 Zahlen und Fakten": "Fakten" erwartet man doch sowieso von allen Abschnitten eines WP-Artikels. "Zahlen" würde also reichen. Diese beziehen sich laut Text vorrangig auf Asylanträge: Dann sollte man diesen Bezug in der Überschrift auch benennen. Die Zwischenüberschrift "1.1 Entwicklung" braucht es dann eigentlich nicht.

3. Eine Tabelle für Asylanträge seit 1953 ist laut Lemma offtopic.

4. "1.2 Verteilung und Registrierung Asylsuchender" nimmt ebenso wie die Zahl der Abschiebungen bereits staatliche Maßnahmen vorweg, gehört also eher in den Hauptteil 2.

5. Ähnliches gilt für Zahlen zur Gesamtschutzquote, Familiennachzug usw. Man müsste also die Zahlen der ankommenden Flüchtlinge in Teil 1, die der Anerkannten, Geduldeten und Abgeschobenen in Teil 2 nennen.

6. Die Herkunft (1.3) müsste der Verteilung (1.2) vorangehen.

7. Die Abfolge der Überschriften "3 Sicherheitslage", gefolgt von "4 Lage der Flüchtlinge" ist schief. Um wessen Sicherheit geht es hier? Gehört die Sicherheit der Geflüchteten nicht auch zu ihrer "Lage"?

8. Teil "6 Politische Debatte" ist großenteils überlappend zu Teil 2 und thematisch nicht abgrenzbar. Es dürfte keinen Aspekt des Themas geben, über den nicht politisch debattiert wird. Man kann die Unterabschnitte von Teil 6 mit den jeweiligen Bundes- und Ländermaßnahmen in Teil 2 zusammenführen.

9. Teil 7 bezieht sich nur auf Aufnahme von Asylsuchen aus sicheren (gemeint: von der jetzigen Bundesregierung als sicher eingestuften) Drittstaaten: Auch das ließe sich mit den Staatsmaßnahmen zusammenführen.

10. Warum "8 Einfluss der Medien" einen eigenen Teil erhalten hat, ist unklar. In einer Demokratie haben Medien immer Einfluss; sofern sie nachweislich Staatsmaßnahmen und gesellschaftliche Prozesse mit anstoßen, sollte dieser Einfluss nicht als eigener Artikelteil, sondern jeweils thematisch zugeordnet in und mit den anderen Teilen dargestellt werden.

Das sind nur einige Beobachtungen und vorläufige Denkanstöße zur Verbesserung. Es ist mir klar, dass so ein Thema stark von aktuellen Berichten bestimmt wird und daher nur allmählich in eine langfristig haltbare enzyklopädische Form gebracht werden kann. Eine einfachere, überschaubare und in sich sachlogische Gliederung kann dabei erheblich helfen. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:08, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Fluchtursachen werden im Hauptartikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 abgearbeitet, das macht hier - offensichtlich auch nach " Stefan Luft" - keinen Sinn. Hier nur Fragmente dazu - bezüglich der Maßnahmen der Bundesregierung.
Alle Lemmabezüge sind zurückzustellen, wegen der laufenden Lemmadiskussion.
Was sind "Staatsmaßnahmen" ?!? - Maßnahmen der Bundesregierung?
sichere Drittstaaten - sind keine exklusive Maßnahme der Bundesregierung, da sie idR. in der Länderkammer scheitern.
[adhominem gemäß WP:DS gelöscht, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:22, 9. Jul. 2018 (CEST)] Alexpl (Diskussion) 17:08, 9. Jul. 2018 (CEST)
+1 --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 9. Jul. 2018 (CEST)
  • Sofern Fluchtursachen zur Flüchtlingskrise in Deutschland beitrugen, gehören sie natürlich auch hierher. (So wie deutsche Maßnahmen ja auch im Europaartikel vorkommen, sogar ganze Teile dazu.) Diese Relevanz für Deutschland kann man übrigens auch bei Stefan Luft mühelos nachlesen. Sonst müsste man logischerweise alle Aussagen zu Fluchtursachen hier löschen.
  • Die Gliederung kann jederzeit unabhängig von der Lemmadebatte verbessert werden.
  • "?!?" ist unverständliche Aufgeregtheit. Natürlich gehören Bundes- und Länderregierungen zum Staat. Dass es um Teil 2 geht, war unmissverständlich.
  • Adhominem bleibt draußen. Probleme mit Beiträgen anderswo sind dort zu begründen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Artikel ist wesentlich aktueller als "Die Flüchtlingskrise" von Stefan Luft, veröffentlich im Frühjahr 2016. Zudem behandelt das Buch die europäische Flüchtlingskrise,nicht speziell die Deutsche. Zur Umgestaltung des Artikels ist das also ungeeignet, zumal es immer unprofessionell ist ein einzelnes Buch herauszugreifen. --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

Eine allzu komplizierte Gliederung lässt sich weder mit der angegebenen Literatur (nicht nur eines Titels) noch aktuelleren Zeitungsbelegen rechtfertigen. Das zu versuchen ist recht unprofessionell, da damit ja die konkreten Einwände nicht entkräftet werden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:30, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Gliederung gliedert den Inhalt. Die ist so durch Absprachen zwischen den Hauptautoren gewachsen. Dein Vorschlag eine Gliederung zu nehmen die nicht zu den Inhalten passt, würde dazu führen dass man die Inhalt nicht mehr findet, die man sucht. --Pass3456 (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich muss eine Gliederung, egal welche, zu den Inhalten passen. Wenn sie das tut, kann man die Inhalte am ehesten finden. Dann müsstest du die Änderungsvorschläge ja begrüßen, da sie besser zu den Inhalten passen als momentan. Zum Beipiel würden dann alle Maßnahmen der Bundesregierung in deren Teil stehen, während sie jetzt noch verstreut und somit schwerer auffindbar sind. Usw - ich habe einige der unpassenden Punkte ja genannt. Dass die jetzige Gliederung nicht verbesserungsfähig ist, wirst du kaum behaupten wollen, oder? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:10, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Änderungsvorschläge wären - wie dargestellt - eine Verschlechterung. --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2018 (CEST)
Alle? Wieso? Bisher nicht dargestellt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:19, 9. Jul. 2018 (CEST)
Eigentlich schon alles dargestellt. Ich mag die Gliederung, die Notwendigkeit von Zusammenführungen sind nicht zwingend dargestellt worden und scheinen nicht hilfreich, Lemmabezüge sind bis zur Klärung der Frage "Lemma" raus, "Sicherheitslage" betraf erst Terror, dann auch Kriminalität durch und gegen die Personengruppe (die Unterpunkte sind da eigentlich schlüssig).
Der Einfluss der Medien, der letzte Punkt, war zwischendurch immer mal wieder ein prominentes Thema - so finden sich z.B. Artikel zu einem angeblich negativen "wording" in der Berichterstattung alle paar Monate. Alexpl (Diskussion) 09:50, 10. Jul. 2018 (CEST)
Nun, wie bei jedem großen Themenartikel gelten hier ja die (hoffentlich bekannten) Kriterien von WP:WSIGA. Doppelungen u.v.a. sind danach zu vermeiden. Auch die Länge ist keine reine Geschmacksfrage. Bei einem derart überdimensionierten Artikel muss man versuchen, Text einzusparen, wo möglich. Und hier ist es ja möglich, ohne Inhaltsverluste. Einige Beispiele habe ich genannt.
Eine Gliederung muss sachlogisch klar und konsistent sein (grob etwa entlang Ursachen - Verlauf - Folgen), dann ist sie auch sofort nachvollziehbar. ZB: Zahlen zu Asylanträgen und Ursachen für diesen Zahlenanstieg sind sachlogisch gar nicht trennbar. Daraus ergibt sich auch, dass die Reihenfolge der Teile wie oben gezeigt ungünstig, manchmal direkt falsch ist. Wir können das gern Punkt für Punkt ausdiskutieren, aber bitte nicht mit bloßem "ich mag...". Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:33, 10. Jul. 2018 (CEST)
Es ist wenig überraschend, dass eine persönliche Interpretation von "sachlogisch" "klar" und "konsistent" nicht von jedem geteilt wird. Wenn du etwas "ungünstig" findest ist das kein Grund zum Umbau. Also beschränken wir uns auf das, was du für "falsch" hälst und schauen ob das so ist. Also was ist "falsch"? Alexpl (Diskussion) 19:31, 10. Jul. 2018 (CEST)
Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. --Pass3456 (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe oben für die Einzelpunkte ja schon jeweils sachliche Gründe genannt, also erklärt, warum ich etwas ungünstig oder falsch finde. Bis jetzt seid ihr darauf nicht eingegangen.
Wir können wie gesagt gern jeden Punkt einzeln ausdiskutieren. Damit wir nicht aneinander vorbei reden, habe ich die Punkte jetzt durchnumeriert.
Als ein (nicht das einzige) Problem der Gliederung sehe ich: Wenn schon ein Hauptteil für staatliche Maßnahmen existiert, wirkt ein Teil wie "1.2" fehlplatziert. (Er wirkt sogar innerhalb des Hauptteils 1 verfrüht). Man sollte die staatlichen Maßnahmen nicht auseinanderreißen. Das erzeugt Redundanzen und erschwert es Lesern, die Entwicklung am Stück nachzuvollziehen. Siehe dazu die Punkte 4 bis 6. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:46, 11. Jul. 2018 (CEST)
Das und warum es keinen Sinn macht die Gliederung einem veralteten Buch zu entnehmen das zudem die Flüchtlingskrise in Europa und nicht speziell in die Flüchtlingskrise in Deutschland behandelt habe ich bereits mehrfach dargestellt. Alexpl als weiterer Hauptautor hat sich auch dagegen ausgesprochen. Wir können aber gerne noch weitere Hauptautoren fragen wie sie es sehen. Ich schreibe sie mal an. --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich mir den Gliederungspunkt 2.2.1 "Mängel bei der Registrierung, Datenaustausch und Identitätsfeststellung" anschaue, der irgendwie unter "Maßnahmen der Bundesregierung" (Im Inland) gerutscht ist, kann ich nur Kopilot zustimmen, dass die Gliederung noch verbesserungsfähig ist. Auch das singuläre Kapitel 6.5 "Position Bayerns und der CSU" zu einem Bundesland und einer Partei irrlichtert da herum. Es müsste doch zusammen mit den Positionen der anderen Bundesländer und Parteien stehen oder ganz raus? (siehe Disk [52])--5gloggerDisk 20:33, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es gab Mängel gegen welche die Bundesregierung Maßnahmen ergriffen hat. Das unter "Maßnahmen der Bundesregierung im Inland" zu packen ist doch logisch. Wo sollte das denn sonst hin? --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 11. Jul. 2018 (CEST)
Die Mängel beim Datenaustausch sind kein alleiniges Bundesproblem, da sie mit Ländern- und, zu allererst, mit anderen EU-Staaten im Zusammenhang stehen. Die CSU war damals Regierungspartei und war ständig in den Medien präsent mit ihrer Klagedrohung. Im Verhältnis zum damaligen Medieninteresse fällt das hier sehr, sehr moderat aus. Alexpl (Diskussion) 21:11, 11. Jul. 2018 (CEST)
Das Kapitel sollte dann "Verbesserungen bei Registrierung, Datenaustausch und Identitätsfeststellung" heißen, zumal die Mängel nicht durch die Flüchtlingskrise entstanden sind, sondern durch sie ans Licht kamen und deshalb Verbesserungen vorgenommen wurden. Unabhängig vom Medieninteresse und inhaltsleeren Drohungen (der CSU) sollte die Position der anderen Bundesländer und Parteien, sowie die der von der CSU mitgetragenen Koalition schon auch mit rein. Andererseits könnte man Deiner Argumentation ([53] "Willst du das Theater - obwohl es für die Flüchtlinge am Ende wenige Folgen hat, soweit wir bisher wissen, hier ausbreiten? Es gibt z.B. keine Gesetzesänderung und die Regierungskoalition besteht auch weiter. Kann man sicher besser in den Parteiartikeln machen.") zum CSU-Ultimatum diesen Jahres folgend, das ganze Kapitel entsorgen. Das Rechtsgutachten wird eh woanders schon angesprochen.--5gloggerDisk 06:22, 12. Jul. 2018 (CEST)
  • Zu Punkt 1: Stefan Lufts Buch ist vom September 2016, keine zwei Jahre her. "Veraltet" kann man es also nicht nennen. Es deckt immerhin den Zeitraum vom Beginn bis zum Abklingen der Flüchtlingskrise ab sowie einige Hintergründe zu deren Entstehung. Und es enthält eine Menge Infos, die Deutschland betreffen.
  • Daher steht es ja auch hier im Literaturverzeichnis. Dann kann man es natürlich auch hier verwenden. WP:BLG verpflichtet ja dazu, vorrangig aktuelle Fachliteratur zu verwenden. Man kann also sicher einige Einzelbelege daraus entnehmen, etwa in den Artikelteilen zu den Jahren 2014 bis 2016.
  • Eine Grobgliederung Ursachen-Verlauf-Folgen ist natürlich sachlogisch für beide Artikel angebracht, sowohl für die Krise in Europa als auch in Deutschland. Es ging auch nicht darum, eine Buchgliederung 1:1 abzukupfern, es ist nur eine Orientierungshilfe. Man kann den Teil zu "Ursachen" hier auch durchaus knapp halten und nur zusammenfassen, was im Europaartikel ausführlicher dargestellt ist.
  • Es muss hier niemand irgendwelche sachfremden Umkrempelungen fürchten, sondern es geht nur um eine übersichtlichere Gliederung, die Lesern hilft, einen recht umfangreichen Artikel besser am Stück nachzuvollziehen. Darüber kann man sich auch unabhängig von Literatur verständigen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:04, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe eine Umwälzung des Artikels - wie dargestellt - kritisch, vielleicht sehen die anderen Hauptautoren das aber auch anders. Ich habe sie diesbezüglich angeschrieben [54], [55]. Ursachen kann man hinzufügen, aber anders als bei Flüchtlingskrise in Europa sollte schon unterschieden werden in asylrelevante Gründe, Fluchtrelevante Gründe und sonstige nicht aufenthaltsberechtigende Gründe. Und natürlich im Konsens mit den Hauptautoren, bitte diesmal keine Ellbogengeschichte. --Pass3456 (Diskussion) 12:42, 14. Jul. 2018 (CEST)

Position CSU[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Position CSU steht was von kurzzeitig erneut zu Spannungen zwischen CDU und CSU. Mehr unterstreiben kann man kaum. Wochenlang drehte sich die Politik des Landes um dieses eine Thema. Die Regierung war in der Krise und viel Rumgerede war die Folge. Nun die Krise angeblich vorbei mit Vorschlägen die eh nicht umgesetzt werden. Schlimmer noch man lieferte kostenlose Wahlwerbung für die AfD.--Falkmart (Diskussion) 18:10, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wieso? Willst du das Theater - obwohl es für die Flüchtlinge am Ende wenige Folgen hat, soweit wir bisher wissen, hier ausbreiten? Es gibt z.B. keine Gesetzesänderung und die Regierungskoalition besteht auch weiter. Kann man sicher besser in den Parteiartikeln machen. Alexpl (Diskussion) 18:29, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das "Theater" (Ultimatum) führte zu einer Regierungskrise Das Wochenende, an dem sich Seehofer verzockte und ist mit dem Satz "Im Vorfeld des bayrischen Landtagswahlkampfes kam es im Sommer 2018 auf Bundesebene kurzzeitig erneut zu Spannungen zwischen CDU und CSU über die Abweisung von Flüchtlingen, die zuvor in anderen Ländern Europas registriert wurden, an den deutschen Grenzen" unzureichend und nicht auf dem neuesten Stand wieder gegeben. Da hat sich ja mittlerweile noch was getan. Schon im Oktober 2015 gab es übrigens ein Ultmatum Seehofers, das im Abschnitt "Jahresobergrenze für die Aufnahme von Asylsuchenden" (der Ausgang des Ultimatums leider nicht) steht.
Natürlich kann man (wie von Alexpl angedeutet) auch sehr vieles hier rausnehmen und im jeweiligen Partei- und Personenartikel platzieren, was sich in diesem Lemma unter politischer Debatte eingenistet hat.--5gloggerDisk 07:40, 10. Jul. 2018 (CEST)
Wie gesagt - nach bisherigem Stand ist der Asylkompromiss weitgehend folgenlos für die "Flüchtlings-"krise, während die "Parteien"- krise mit den CDU/CSU Dynamiken zu tun hat, die man hier nicht abdecken kann - vielleicht wäre ein eigener Artikel dazu interessant.
Gerade heute wieder stellt die Bundespolizei bezüglich der Seehofer-Änderungen fest, dass sie Illegale / "sans-papiers" nicht in Gewahrsam nehmen darf, wenn sie bei einer Schleierfahnung erwischt werden. [56] Alexpl (Diskussion) 09:38, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Punkt ist dass die Flüchtlingskrise zu einer politische Krise in der Regierung führte. Auch ist Frau Merkel in laufe der Zeit immer mehr in Richtung der CSU gerückt. Von der Merkel die 2015 die Grenzen öffnete ist nichts mehr übrig. Auch trug Merkel kürzlich eine weitere Verschärfung des Flüchtlingskurses der EU mit und dieser Kurs liegt näher an CSU als am Merkelkurs 2015.--Falkmart (Diskussion) 23:24, 12. Jul. 2018 (CEST)
Habe ich auch gelesen, aber der Zwist blieb folgenlos und der Merkelkurs von 2015 bleibt bestehen. Es wurde kein Gesetz geändert und es würde wieder so ablaufen: Das flehentliche Bitten von Vertretern der Zivilgesellschaft und das Elend der schwer belasteten EU-Nachbarstaaten würde genau die gleiche Grenzöffnung zur Folge haben wie 2015. Es gibt derzeit kein anderes Szenario. Wenn doch, würde ich eBs gerne sauber belegt im Artikel sehen. Alexpl (Diskussion) 13:04, 13. Jul. 2018 (CEST)
Na dann können wir ja die folgenlose "Position Bayerns und der CSU" sowohl zum Landtagswahlkampf als auch zur Obergrenze komplett entfernen. Folgenlose Vorschläge anderer Parteien werden schließlich auch nicht so prominent platziert.--5gloggerDisk 10:32, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dass nur die Position der CSU vorgestellt wird, finde ich auch schlecht. Anstatt den Abschnitt komplett zu entfernen, würde ich allerdings den umgekehrten Weg gehen und die Positionen aller Parlaments-Parteien darstellen. - Sowie den Kompromiss, auf den sich die aktuelle Regierungskoalition geeinigt hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2018 (CEST)
@Eulenspiegel1: Da bin ich auch dafür. Allerdings wird das nicht einfach weil die Positionen schwammig sind und sich mehr durch situatives taktieren auszeichnen. Die Kanzlerin z.B. hat angekündigt "auf Sicht fahren zu wollen" was sich einfachen Kategorien entzieht. --Pass3456 (Diskussion) 12:36, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ihr könnt gerne sammeln, aber ich habe bisher kaum echte Konzepte dazu gesehen. Meist sind es markige Einzeiler oder schwammige Stellungnahmen. Alexpl (Diskussion) 13:08, 14. Jul. 2018 (CEST)
Der Kollege Alexpl scheint nicht die Politik seit 2016 verfolgt zu haben. Anders kann ich mir Das flehentliche Bitten von Vertretern der Zivilgesellschaft und das Elend der schwer belasteten EU-Nachbarstaaten würde genau die gleiche Grenzöffnung zur Folge haben wie 2015. Die elenden Zustände der Flüchtlinge in Griechenland und Italien scheinst Du nicht mitbekommen zu haben. Italien fordert seit langem dass ihnen die übers Meer kommenden Flüchtlinge abgenommen werden. Man regt sich aktuell zwar auf das Italien Schiffe mit Flüchtlingen abweist, aber ich habe bisher nicht mitbekommen, dass Merkel sagt Deutschland nimmt sie auf. Fakt ist doch aktuell dass kein Land der EU Flüchtlinge aufnehmen will.--Falkmart (Diskussion) 18:38, 14. Jul. 2018 (CEST)
Das hat aber doch wenig mit der CSU zu tun. Zwischen den EU-Staaten gab es nur eine Vereinbarung Migranten mit guter Bleibeperspektive umzusiedeln [57]. Frankreich beispielsweise hat de-facto die Grenzen dicht gemacht ohne dass Macron gross darüber redet. Der macht es genau umgekehrt wie Seehofer. --Pass3456 (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2018 (CEST)

"Größere" Polizeiaktionen wegen Terrorverdachts[Quelltext bearbeiten]

Da stehen teilweise die Verhaftungen von Einzelpersonen (teilweise 16 und 17 Jahre alt) drin. Sind das "größere" Polizeiaktionen?--5gloggerDisk 19:40, 24. Aug. 2018 (CEST)

Z.B. wenn eine oder mehrere Wohnungen nach Bombenbauteilen, Chemikalien, Gift durchsucht werden müssen oder wenn Ermittlungen wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation durchgeführt werden. Die Aufzählung ist nicht abschließend. --Pass3456 (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2018 (CEST)
"Größere" (als Steigerungsform) setzt die Existenz von normal Großem voraus. Hier scheint es sich eher um eine sprachliche Verirrung zu handeln oder welche Polizeiaktion wegen Terrorverdachts wäre nach Deiner Meinung normal groß oder gar klein?--5gloggerDisk 19:53, 13. Sep. 2018 (CEST)
Im Zusammenhang mit Terrorverdacht sind es regelmäßig größere Polizeieinsätze. Das ist eine sachliche Beschreibng, genauso wie deine Schweren Unglücke. --Pass3456 (Diskussion) 17:48, 14. Sep. 2018 (CEST)
"Größerere" Polizeiaktionen wegen Terrorverdachts ist ein Pleonasmus (Weißer Schimmel). Ich habe das größere entfernt, da in dem Abschnitt ja jede Polizeiaktion wegen Terrorverdachts (und sei sie noch so klein) aufgeführt wird.--5gloggerDisk 05:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt „Ökonomische Folgen der Flüchtlingskrise“[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt muss dringend überarbeitet werden, weil

  1. die Prognosen und die genannten Zahlen überwiegend nicht auf dem neuesten Stand sind,
  2. nicht alle Effekte berücksichtigt sind (wie z.B. der, dass Geld, welches Menschen mit geringem Einkommen erhalten, fast vollständig in den Konsum fließt und zu einem großen Teil auf dem deutschen Binnenmarkt verbleibt),
  3. Aussagen darüber fehlen, ein wie hoher Anteil der Gesamtbevölkerung in Deutschland in der Lage ist, im Laufe ihres Lebens dem Staat mehr Steuern zu zahlen, als sie an Transferzahlungen von ihm erhalten, und
  4. unerwartete Effekte nicht berücksichtigt sind (z.B. die Tatsache, dass im Jahr 2018 216.000 Geflüchtete eine sozialversicherungspflichtige (!) Arbeit gefunden haben; vgl. „Der Stern“, Ausgabe 35/2018, S. 37)

--CorradoX (Diskussion) 16:52, 27. Aug. 2018 (CEST)

Der letzte Absatz zu Abschnitt 5.3.1.3 enthält neue Zahlen. Seine Aussagen stehen allerdings in krassem Widerspruch zu dem Skeptizismus, der für die vorgehenden Abschnitte kennzeichnend ist. --91.96.137.233 17:11, 27. Aug. 2018 (CEST)
Hab die Statistiken und die Analyse der BfA auf den aktuellsten Stand (Mai 2018) gebracht. --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 27. Aug. 2018 (CEST)
Im Unterabschnitt "Bruttosozialprodukt und Pro-Kopf-Einkommen" werden noch Entwicklungen für das Jahr 2015 geschätzt.--5gloggerDisk 21:06, 27. Aug. 2018 (CEST)
Ja, [58] aber du schreibst dass es "einen langen Atem" braucht. Das ist wirklich keine enzyklopädische Ausdrucksweise. Alexpl (Diskussion) 21:11, 27. Aug. 2018 (CEST)
Besser? --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 27. Aug. 2018 (CEST)
Ein großes Problem besteht darin, dass niemand wissen kann, wie sich der Arbeitskräftebedarf in Deutschland in den nächsten Jahren entwickeln wird. So fragt sich z.B. Alexander Hagelüken in der „Süddeutschen Zeitung“ am 18. Dezember 2016 ([59]), ob die Digitalisierung in Deutschland 18 Millionen oder „nur“ 5 Millionen Arbeitsplätze kosten werde. Das Thema „Konjunkturentwicklung“ ist dabei noch nicht einmal berücksichtigt.
Kann man angesichts dieser Unsicherheit überhaupt von seriösen Prognosen sprechen? --CorradoX (Diskussion) 09:35, 28. Aug. 2018 (CEST)
Eigentlich nicht. Ob die Zahlen in den Arbeitsmarkt zu integrieren sind, lässt sich weiter nicht zu beantworten - weil man auch die künftigen Zahlen nicht kennt. Wenn sich mehr Leute Zutritt verschaffen, müssen auch mehr versorgt oder eingegliedert werden. Alexpl (Diskussion) 09:52, 28. Aug. 2018 (CEST)

Die Struktur des Abschnitts ist vertrackt. Bilanzen im engeren Wortsinn (welche Soll- und Haben-Positionen sind in den Jahren 2015 und 2016 angefallen?) werden mit Prognosen vermischt, die zumeist nicht auf dem neuesten Stand sind und teilweise von bleibend hohen Flüchtlingszahlen, teils aber von deren Reduzierung ausgehen.
Darüber hinaus sind Fragestellungen des Typs: „Was wäre, wenn…“, bezogen auf die Jahre 2017/2018, obsolet geworden, da heute die tatsächliche Entwicklung bekannt ist.
Ein weiteres Problem ist, dass sich die Meinungen von Autoren ändern (können): Würden sie das 2015 Gesagte heute noch bestätigen?
Schwierig ist auch die Unterbringung der eingearbeiteten Kommentare.
Schließlich fehlt dem Abschnitt eine neue Bilanzierung aus der Sicht des Jahres 2018. --CorradoX (Diskussion) 11:29, 28. Aug. 2018 (CEST)

Betreff: "Lage der Flüchtlinge"[Quelltext bearbeiten]

Zu Absatz "4. Lage der Flüchtlinge" gehört unbedingt auch der hier, unter Punkt "3.5 Flüchtlingsfeindliche Angriffe", in Absatz "3. Sicherheitslage" falsch einsortiert wurde. --Dontworry (Diskussion) 12:01, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das passt. Alexpl (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2018 (CEST)
Da passt gar nichts. Besser man fasst alles unter Punkt 3. zusammen und man sortiert es sinnvoll anders. Ein wüstes Konglomerat aus willkürlich angeordneten Absätzen in beliebiger Reihenfolge mit wenig Sinn und Verstand. Willkürlich wechselnd zwischen amtlichen Zahlen und parteipolitischen Verlautbarungen und veröffentlichten Nachrichten. Mal detailliert bis auf die letzte Stelle bzw. eine Kommastelle und im gleichen Kontext anschließend großzügig gerundet usw. Das zieht sich durch den gesamten Artikel (Beispiel im Absatz "Entwicklung": "...127.023 Asylanträge in Deutschland, fast 50.000 mehr als im Vorjahr. Im Jahr 2014 stiegen die Anträge in Deutschland um 60 % auf 202.645 ..." , 160% von 127.023 sind aber 203.237). Es ist also für den Leser fast unmöglich aus dieser Gemengelage auch nur einigermaßen vernünftig verwertbare Informationen zu ziehen. Der Artikel ist quasi Vollschrott in Vollendung! --Dontworry (Diskussion) 17:35, 28. Aug. 2018 (CEST)
Das ändert nichts an deinen unsinnigen Umbauwünschen. "Sicherheitslage" soll Gewalttaten zusammenfassen. Es sei denn du möchstest nicht, dass alle Gewalttaten an einem Ort stehen (...) aus Gründen die du nicht verständlich vorgebracht hast. Wenn du aber einfach mehr Qualitätsliteratur verarbeiten willst, kannst du das auch ohne Umbauten der Absatzstruktur tun. Alexpl (Diskussion) 17:43, 28. Aug. 2018 (CEST)
Dann erklär mir mal, warum diese "Flüchtlingsfeindlichen Übergriffe" nichts mit der "Lage der Flüchtlinge" zu tun haben sollen und warum in dieser Tabelle: "...Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten..." der Tatbestand "Gefährliche und schwere Körperverletzung, Verstümmelung weiblicher Genitalien" zusammengefasst wurde und es eine Spalte "Tatverdächtige Nichtdeutsche" und "darunter Zuwanderer" gibt und was das mit dem Lemma zu tun haben soll? Willkür und Beliebigkeit wohin das Auge blickt! --Dontworry (Diskussion) 17:57, 28. Aug. 2018 (CEST)
Leute, macht da doch keine Grundsatzfrage draus. Es geht doch bloß darum in welchen Abschnitt das besser passt. Nach bisheriger herrschender Meinung fasst der Abschnitt "Sicherheitslage" die Kriminalitätsentwicklung zusammen. Da Sicherheit für Flüchtlinge, deutsche Staatsbürger und Bürger anderer Staaten in Deutschland gleichermaßen wichtig ist halte ich das für sachgerecht. Bei "Lage der Flüchtlinge" wäre es auch nicht völlig falsch. Nach meiner Erfahrung und den Berichten die ich gelesen habe, ist die allgemeine Kriminalität - die in Sammelunterkünften besonders hoch ist/war - für die Beeinträchtigung des Wohnbefindens von Flüchtlingen keineswegs weniger Bedeutsam als flüchtlingsfeindliche Übergriffe.^Zumal die Zahl flüchtlingsfeindlicher Übergriffe in den letzten zwei Jahren wieder deutlich zurückgegangen ist. --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 28. Aug. 2018 (CEST)
Nach meiner bescheidenen Meinung ist der Artikel, u.a. aus den von mir oben geschilderten Beispielen, ein Fall für die Tonne und auch mit normalen Mitteln (Nachbesserungen bei 586 Einzelnachweisen!) nicht mehr zu retten. Der Titel "Flüchtlingskrise..." ist schon von Anfang an falsch gewählt, weil es sich nicht um eine Flüchlings-, sondern entweder um eine Verfassungs- oder EU-Krise handelt. Die Lage der Flüchtlinge lässt sich auch (ohne das hier veranstaltete Brimborium) in einem Wort zusammen fassen: "beschissen"! Um eine Verfassungskrise handelt es sich deshalb, weil dabei permanent gegen: GG Art. 1 Schutz der Menschenwürde, verstoßen wird und eine EU-Krise, weil es den politischen Institutionen in der EU nicht gelungen ist die Solidaritätsidee der Gemeinschaft[1] bei allen Mitgliedsstaaten zu verankern. So wie der Artikel jetzt aufgebaut ist, führt er nur zu einer Übergewichtung dieser Probleme und Ablenkung von den wirklich wichtigen Problemen in Deutschland, Europa oder gar der Welt. --Dontworry (Diskussion) 08:31, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich stimme in Teilen sogar zu - aber hochwertige Quellen, die diese Krise in erster Linie als ein Problem auf der gesetzgeberischen Seite behandeln, sind leider selten. Wenn du da etwas findest, immer her damit! Alexpl (Diskussion) 09:15, 29. Aug. 2018 (CEST)
Eben deshalb, Löschantrag und gut iss. Jede weitere Verschlimmbesserung ist Lebenszeitverschwendung! --Dontworry (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2018 (CEST)
Was der Artikel vor allem braucht, ist eine konsequente Historisierung (→ v.a. konsequente Ersetzung des Präsens, wo es den Leser in die Irre führt!).
Rettbar ist er wohl nur, wenn er zu einem zeitgeschichtlichen Artikel umgebaut wird, der sich auf die Verhältnisse und die Diskussionen der Jahre 2015/2016 beschränkt. --CorradoX (Diskussion) 11:02, 29. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt kaum einen Artikel der so aktuell ist wie dieser. --Pass3456 (Diskussion) 11:36, 29. Aug. 2018 (CEST)
Unter dem Lemma "Migrationsbewegung ab/seit 2015 nach Deutschland" ist allenfalls eine stark eingedampfte Version vorstellbar. Wobei dies aber auch bedeutet, dass keiner dieser vielen bisher erwähnten Einzelfälle die durch die veröffentlichten Medien waberten, darin etwas zu suchen haben sollte. --Dontworry (Diskussion) 11:39, 29. Aug. 2018 (CEST)
"Migration ab 2015 nach Deutschland" fände ich als Lemma super. Allerdings wurde das schon öfter diskutiert und die Mehrheit war jedesmal für Flüchtlingskrise als Lemma. --Pass3456 (Diskussion) 11:43, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das Wort "Flüchtlingskrise" ist, im Gegensatz zu "Migrationsbewegung", nicht eindeutig definiertbar (lässt sich aber leichter für eigene unlautere Zwecke missbrauchen!). --Dontworry (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2018 (CEST)
Migrationsbewegung ist ein Pleonasmus.
Migration ist der Überbegriff und wäre deshalb wissenschaftlich korrekt. Flüchtlingskrise ist allerdings die in den Medien dominierende Bezeichnung, entsprechend dem oberflächlichen Zeitgeist. --Pass3456 (Diskussion) 12:26, 29. Aug. 2018 (CEST)
Macht ja nichts (der Pleonasmus), vielleicht sogar deutsch "Wanderungsbewegung", um es auch für alle etwas begrifflicher zu (um)schreiben? --Dontworry (Diskussion) 13:01, 29. Aug. 2018 (CEST)
Die tendenziöse Ausrichtung, von der Dontworry spricht, ist mir auch schon aufgefallen. Sehr viele Zitate sind vollkommen verfälschend verkürzt worden. Auch die Rechtslage ist ein Sammelsurium von Meinungen mehr oder wenig bekannter Juristen bei vollkommener Verkennung der Tatsache, dass kein Gericht – und darauf kommt es an – einen Rechtsbruch festgestellt hat. Das nur nebenbei. Dass hier Auseinandersetzungen in Flüchtlingsheimen und Anschläge auf diese gleichgesetzt werden, ist die Höhe.--Caesar Mitis (Diskussion) 23:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

  1. bpb: Europäische Werte

Tabelle[Quelltext bearbeiten]

Die Tabelle enthält die vom Faktenfinder Tagesschau [60] und anderen Belegen behandelten Positionen. --Pass3456 (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2018 (CEST)

Da muss ich aber mal herzhaft lachen, weil genau in dem von Dir als Rechtfertigung für diese Tabelle und ihre Verwendung in diesem Artikel angeführten Argument der Notwendigkeit, die Plausibilität vom Faktenfinder praktisch an jedem Punkt der Tabelle kritisiert wird: "...Zuwanderer und Kriminalität - ein vor allem emotional diskutiertes Thema. Aber was sagt die Polizeiliche Kriminalstatistik dazu wirklich aus? Und was umfasst sie überhaupt?..." und weiter "...Regelmäßig unterscheidet sich die PKS erheblich von anderen Kriminalitätsstatistiken wie zum Beispiel der Strafverfolgungsstatisik des Statistischen Bundesamtes. ..." usw., usw. und damit meine Meinung der Nutzlosigkeit dieser Tabelle unterstützt. --Dontworry (Diskussion) 14:17, 3. Sep. 2018 (CEST)
Danke für die Rückmeldung. Bessere Statistiken kann man sich immer wünschen. Die PKS ist aber nunmal die Statistik mit der Kriminologen arbeiten. Der Soziologe Christoph Birkel befasste sich mit Fragen zu ihrer Qualität und möglichen Alternativen. Er beschrieb ihre „Messfehler“ und kam zu dem Schluss, dass es trotz allem „meist gute Gründe“ gibt, „der PKS das größere Vertrauen zu schenken“. Es gibt „keine ernsthaften Alternativen“ (Christoph Birkel: Die polizeiliche Kriminalstatistik und ihre Alternativen. Hrsg.: Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Institut für Soziologie. 2003, S. 75 - 77). Fazit Tagesschau Faktenfinder: Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen. Diesem Phänomen kann auf mehreren Ebenen begegnet werden ...
Wie aus dem Artikel hervorgeht arbeiten z.B. Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen, der Kriminologe Christian Pfeiffer und der Kriminologe Rudolf Egg mit der polizeilichen Kriminalstatistik. Auch alle anderen Quellen beziehen sich auf diese Statistik. Eingebettet ist die Tabelle in Erklärungen, Interpretationen und Schlussfolgerungen vom Kriminologen / Soziologen und dem Tagesschau Faktenfinder. --Pass3456 (Diskussion) 16:29, 3. Sep. 2018 (CEST)
All dies ist kein Grund, wenn z,B. der Faktenfinder berichtet unter "Warum ist der Vergleich Deutsche/Nichtdeutsche Täter kompliziert?": "... Vergleicht man dagegen zum Beispiel nur junge Männer aus prekären sozialen Verhältnissen mit Gewalterfahrung, so gleicht sich auch die Kriminalitätsbelastung zwischen Deutschen und Nichtdeutschen stark an...." und weiter "...Auf diesen Umstand weist das BKA in der PKS sogar selbst hin: Die Daten dürften "nicht mit der tatsächlichen Kriminalitätsentwicklung gleichgesetzt werden. Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu..." und weiter "Sind Ausländer krimineller als Deutsche?
Diese immer wieder gestellte Frage kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. ..."
all dies bedeutet, dass vielleicht Fachleute der Kriminalistik mit dieser Tabelle und ihren Schwächen umgehen und auch arbeiten können, aber keineswegs Laien die keinen Überblick über das Themengebiet haben können und deshalb diese Daten nur falsch interpretieren können. Daher bin ich für die Entfernung aus dem Artikel. --Dontworry (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2018 (CEST)
Du versuchst da irgendwie eine Schuldfrage zu konstruieren: "Sind Zuwanderer schlechtere Menschen als Deutsche" oder so. Aber wer außer dir tut das noch?
Die Studien von Christian Pfeiffer (im Artikel) sowie Christoffer Glaubitz / Thomas Bliesener ([61], noch nicht im Artikel) kommen nach Analyse der PKS klar zu dem Ergebnis das die Kriminalitätsbelastung durch die Zuwanderung um knapp 10% gestiegen ist. Dafür gibt es Gründe die die Experten nennen und die der Artikel wiedergibt. Handlungsbedarf wurde von den Experten aufgezeigt und im Artikel dargestellt. Der Handlungsbedarf ist bei verschiedenen Kriminalitätsfelder unterschiedlich stark ausgeprägt, das kann man auch gut aus der Tabelle ersehen. --Pass3456 (Diskussion) 19:09, 3. Sep. 2018 (CEST)
Wie kommst Du darauf, wenn ich Passagen aus dem Faktenfinder zitiere ("...") es handele sich um meine Meinung? Weil diese Tabelle entsprechende Schlussfolgerungen nicht erlauben, können auch Deine pauschalen 10% so nicht stimmen! --Dontworry (Diskussion) 19:20, 3. Sep. 2018 (CEST)
Ad1: Im übrigen steht das ja auch mehrmals im Artikeltext dass so ein derartiger Vergleich nicht valide wäre.
Ad2: "Laut Kriminalstatistik stieg die Zahl der polizeilich registrierten Gewalttaten in dem Bundesland zwischen 2014 und 2016 um 10,4 Prozent ... Den Autoren zufolge ist die seit 2014 eingetretene „Zunahme der aufgeklärten Fälle von Gewalt zu 92,1 Prozent der Gruppe der Flüchtlinge zuzurechnen“. oder hier in der Langform. --Pass3456 (Diskussion) 19:29, 3. Sep. 2018 (CEST)
Du bestätigst quasi unablässig selbst - mit Deinen Beiträgen - meine Sicht der Dinge und bist aber trotzdem nicht bereit die Konsequenz aus dieser Einsicht zu ziehen, nämlich diese, aus all den diskutierten Gründen insbesonders für Nichtfachleute missverständliche und gerade deshalb im Artikel fehl platzierten, Tabelle zu entfernen? Das verstehe ich nicht! --Dontworry (Diskussion) 08:47, 4. Sep. 2018 (CEST)
Du kannst nicht an einer Stelle in den Artikel schreiben, dass die Gruppe der "Flüchtlinge" zur Gesamtbevölkerungszahl in Relation gesetzt werden soll und dann aber bei Bedarf wieder nur zur der Gruppe der Gleichaltrigen, oder sogar nur der, der "prekären" Gleichaltrigen. Das mag in einem Kommentar, oder irgendeinem anderen Inselformat prima funktionieren, aber wenn das hier quasi nebeneinander steht, wirkts etwas - "unaufrichtig". Alexpl (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ich fühle mich nicht angesprochen von diesem Vorwurf. Entweder meinst Du jemand anders oder Du schreibst mir Meinungen zu die ich nur aus dem Link "faktenfinder" [62] zitiert habe um meine These von der Nutzlosigkeit der Tabelle in diesem Artikel zu untermauern? --Dontworry (Diskussion) 11:08, 4. Sep. 2018 (CEST)
Du hast es nicht durchdacht. Die Problematik war Gegenstand der Berichterstattung, auch außerhalb des öffentlichen rechtlichen Netzwerks, und sie ist zweifelsohne relevant. Wenn du es also auf der einen Seite nicht totschweigen kannst, du die Menschen aber für zu dumm hälst, mit den Daten umzugehen - was willst du also in den Artikel schreiben? Alexpl (Diskussion) 12:13, 4. Sep. 2018 (CEST)
@Dontworry: Du bist der Ansicht dass der Tagesschau Faktenfinder einfache Auswertungen der Tabelle für falsch haelt obwohl er solche Auswertungen selbst vornimmt. Du bist der Ansicht das die PKS ungeeignet waere obwohl sie von Experten fuer alternativlos eigeschaetzt wird. Das sind zulaessige Meinungen aber plausibel sind sie nicht. Pass3456 von Handy.
Gerade weil ich es "durchdacht" (besser: "bedacht") habe, weiß ich dass eine Tabelle mit derartigen Mängeln (w.o. mehrfach von mir beschrieben) unvermeidlich zu Fehlschlüssen führen muss. Wenn auch noch so oft innerhalb des vorherigen und nachfolgenden Textes unter der Überschrift "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung" auf die notwendige Relativierung hingewiesen wird, kann das nicht die handwerklichen (z.B. Zusammenfassung bei "Gefährliche und schwere Körperverletzung, (mit) Verstümmelung weiblicher Genitalien") und statistischen Mängel (z.B. den willkürlichen 2-jahres Zeitraum 2014-2016) beheben. Die Tabelle kann also dem Anspruch der sachlichen (und neutralen) Information nicht genügen und sollte deshalb besser entfernt werden! --Dontworry (Diskussion) 13:59, 4. Sep. 2018 (CEST)
Inzwischen habe ich den Verdacht, dass es sich bei der Tabelle um ein fake handelt, da ich sie im PKS 2016 bisher nicht auffinden konnte! Also, wer hat's erfunden? --Dontworry (Diskussion) 15:34, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ich hab's gefunden: [63], also Pass3456, erklär' mal wie Du diese Tabelle zusammengeschustert hast? --16:48, 4. Sep. 2018 (CEST)
Herzlichen Glueckwunsch zum finden. Du brauchst aber nicht glauben dass Du der erste waerst der die Tabelle prueft. Konkrete Fragen kann ich dir gerne trotzdem beantworten. Pass3456
Ganz einfach, wo kann ich Deine mit dem amtlichen Original vergleichen und warum hast aus den vielen PKS 2016 Tabellen ausgerechnet diese und nicht eine andere verwendet? --Dontworry (Diskussion) 17:37, 4. Sep. 2018 (CEST)
Die Tabelle ist in der entsprechenden Fussnote angegeben. Warum die? Weil sich die verschiedenen Quellen auf diese beziehen. Pass Handy.
Auf den dort (Einzelnachweis 277) angegebenen Seite 76 finde ich die Tabelle "Tatverdächtige Zuwanderer nach Staatsangehörigkeit" und auf Seite 8: "Entwicklung - ausgewählte Straftaten/-gruppen" und keine davon ist mit Deiner Tabelle vergleichbar. Bei (Einzelnachweis 294) Seite 25 erscheinen nur 2 Linientabellen "5.3 Langfristige Kriminalitätsentwicklung in ausgewählten Deliktsbereichen Diebstahl und Betrug", wie kann das sein? --Dontworry (Diskussion) 18:14, 4. Sep. 2018 (CEST)
Das musst Du dich fragen. Du bist von vielen Benutzern der erste der damit nicht zurecht kommt. Auf derartigen Blödsinn kriegst Du keine Rückmeldung. --Pass3456 (Diskussion) 18:24, 4. Sep. 2018 (CEST)
Sorry, aber so läuft das nicht! Wenn Du fehlerhafte Angaben (bei den Einzelnachweisen) machst, ist das Dein Bier diese zu berichtigen und nicht meine Angelegenheit! Alternativ Du entfernst diese Tabellen, dann braucht es auch keine Quellen dazu! --Dontworry (Diskussion) 18:30, 4. Sep. 2018 (CEST)
Die Angaben sind alle korrekt und in den beiden angegebenen Tabellen zu finden. --Pass3456 (Diskussion) 18:34, 4. Sep. 2018 (CEST)
Hier die Seiten 1; 3; 8; 25; 76; 149:

--Dontworry (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2018 (CEST)

S. 75 (nicht S. 76) enthält die Tabelle Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten/-gruppen. Wie deine recherchierte Versionsgeschichte zeigt stammt die Angabe der nicht ganz richtigen Seitenzahl nicht von mir. Trotzdem mea culpa. S. 8 enthält die Veränderung gegenüber dem Vorjahr. --Pass3456 (Diskussion) 22:37, 4. Sep. 2018 (CEST)
All dies ändert nichts an der Tatsache, dass Du eine willkürliche Auswahl aus diesen Tabellen getroffen hast. Außerdem ist es ist doch auch bei Artikeln anderer Personengruppen (Kraftfahrern, Schauspielern, Bauarbeitern, Wirtschaftsmanagern oder Wikipedianern usw.) nicht üblich Kriminalitätsstatistiken überhaupt oder gar in derartig ausuferndem Umfang einzubauen, also warum ausgerechnet bei Migranten? --Dontworry (Diskussion) 09:00, 5. Sep. 2018 (CEST)
Hast Du die umfangreiche Rezeption bemerkt? Einen ersten Anhaltspunkt gibt der Abschnitt dieses Artikels mit entsprechenden Nachweisen. --Pass3456 (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2018 (CEST)
Auch diese ändert nichts daran, warum ausgerechnet all das bei Migranten? Bei anderen Menschengruppen wird doch auch nicht jede noch irgendwo auffindbare statistische Info - nur weil es sie gibt - im Artikel verarbeitet? Das "riecht" doch entschieden nach Diskriminierung! --Dontworry (Diskussion) 12:34, 5. Sep. 2018 (CEST)
Die umfangreich Rezipierte PKS-Tabelle und die Expertenanalysen dazu sind nun mal nicht bloß "jede noch irgendwo auffindbare statistische Info". --Pass3456 (Diskussion) 13:07, 5. Sep. 2018 (CEST)
Willst Du oder kannst Du die Frage nicht direkt beantworten? Warum bei Migranten und nicht bei allen anderen? --Dontworry (Diskussion) 13:14, 5. Sep. 2018 (CEST)
Ist eine Frage der Rezeption. Wie man das bei "allen anderen" hält muss ebenfalls anhand von Umfang und Qualität der Rezeption in den verschiedenen Einzelfällen entschieden werden. --Pass3456 (Diskussion) 13:21, 5. Sep. 2018 (CEST)

Die Tabellen sind vollkommen irrelevant für das Thema, da sie in keiner Spalte die Kriminalitätsrate der ab 2015 zugewanderten Menschen angibt. (Genauso wie keine Angaben zu Schweizern oder Chinesen darin sind). Um eine Art Lemma-Bezug herzustellen, müsste man die Tabelle um eine Spalte für den Anteil der ab 2015 zugewanderten Flüchtlinge ergänzen:

Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten/-gruppen
ausgewählte Straftaten/-gruppen Tatverdächtige insgesamt Tatverdächtige Nichtdeutsche (in %) darunter Zuwanderer (in %) darunter Flüchtlinge ab 2015 zugewandert (in %)
Straftaten insgesamt (ohne ausländerrechtliche Verstöße) 2.022.414 30,5 % 8,6 % unbekannt
Straftaten gegen das Leben 3.765 33,9 % 12 % unbekannt

Das alles ist schon länger bekannt (Disk ist leider nicht richtig archiviert aber hier Version 24. Mai 2015). Als TF einfach löschen!--5gloggerDisk 06:07, 12. Sep. 2018 (CEST)

Deine private Theoriefindung wiederspricht leider der veröffentlichten Rezeption. Vielleicht einfach den entsprechenden Abschnitt und die angegebenen Quellen tatsächlich mal lesen? --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2018 (CEST)
Da ist es sicherlich kein Problem die Tabelle um die Zahlen für die Flüchtlinge ab 2015 zu ergänzen. Übrigens man spricht im Zusammenhang mit Kriminalität nicht von Bilanz sondern über polizeiliche Berichte zur Kriminalitätsstatistik.--5gloggerDisk 05:53, 13. Sep. 2018 (CEST)
Nicht nötig da bereits drin. --Pass3456 (Diskussion) 19:42, 13. Sep. 2018 (CEST)

Fehlende Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Durch die willkürliche Auswahl, zusätzliche danach nur teilweise Verwendung von Tabellen aus der PKS 2016, entsteht eine unzulässige Diskriminierung von Migranten und ein Mangel an Neutralität, u.a. auch weil in sonstigen Artikeln über Personengruppen keine kriminalstatistischen Tabellen verwendet werden. --Dontworry (Diskussion) 09:41, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die Daten waren Teil der öffentlichen Debatte und wenn ich das richtig übersehe, hast du in deinen Ausführungen bisher nichts vorgeschlagen, was alternativ zu der Darstellung benutzt werden könnte. Alexpl (Diskussion) 09:57, 6. Sep. 2018 (CEST)
Gar nichts! Ich hatte die Tabellen aus den o.a. Gründen bereits hier: [64] entfernt. Seit wann ist die Beseitigung von diskriminierenden und daher ungeeigneten Artikelbestandteilen auch noch erklärungsbedürftig? --Dontworry (Diskussion) 10:14, 6. Sep. 2018 (CEST)
Ersatzweise kannst Du aber auch einen LA wegen Copyvio stellen, wie es Dir gefällt! --Dontworry (Diskussion) 10:22, 6. Sep. 2018 (CEST)
Wie bereits in dem Absatz drueber mehrfach erklaert richten wir uns in Wikipedia nach dem was Experten schreiben und bei der Themenwahl nach Art und Umfang der Rezeption. Diese ist fuer genau diese Tabelle aus der PKS in hohem Masse gegeben. Darueber hinaus sind die Informationen zum Verstaendnis der im Artikel dargestellten Expertendarlegungen erforderlich. Eine Geschmacksfrage waere ist die Daten statt als Tabelle als Fliesstext darzustellen, was allerdings fuer die Lesbarkeit des Artikels keine Verbesserung waere. Pass3456
Das sind Scheinargumente, weil die Kriminalpolizei nicht als Experte für Migranten gelten kann und eine willkürliche Teil-Auswahl aus ihren statistischen Jahrestabellen u.a. schon deshalb nicht zur sachlichen und neutralen Information führen kann. --Dontworry (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2018 (CEST)
Alles bereits mehrfach wiederlegt. --Pass3456 (Diskussion) 21:01, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das ist nur eine Begriffsverwechslung von Dir, zwischen Wiederholung und Widerlegung. Durch mehrfaches Repetieren wird eine falsche Behauptung niemals richtiger! --Dontworry (Diskussion) 14:28, 10. Sep. 2018 (CEST)
Dass die Tabelle von Experten als relevant eimgestuft wird geht bereits aus dem entsprechenden Abschnitt des Wikipediaartikels mehr als hinreichend hervor. Wie so zu interpretieren ist und welche weitergehenden Informationen wichtig sind steht auch da. --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich teile grundsätzlich auch die Bedenken von Dontworry. Das gilt für den gesamten Abschnitt der Kriminalität – warum beispielsweise sind die Angriffe auf Flüchtlinge so weit hinten gelagert? Das gilt übrigens für den gesamten Artikel, wo negative Aspekte stets zuvorderst genannt werden. Aber damit es hier nicht ausartet, ein Vorschlag zur Schlichtung: Kann Dontworry nicht eine Überarbeitung anlegen für den Abschnitt? Man könnte dann beispielsweise die strittige Tabelle zum Ausklappen anzeigen (denn wenn die Bundesregierung sich auch auf diese Zahlen beruft, kann man sie schlecht ignorieren) und einige kritische Worte, die ja durchaus berechtigt sind, darüber setzen und so in einen Kontext setzen.--Caesar Mitis (Diskussion) 08:58, 11. Sep. 2018 (CEST)
Caesar Mitis - wohin willst du sie setzen? Alexpl (Diskussion) 11:12, 11. Sep. 2018 (CEST)
Solange der Artikel noch unter dem Titel "Flüchtlingskrise..." läuft, helfen auch kosmetische Änderungen wenig bis gar nichts. Die Tabellen sind aber deswegen ein Sonderfall, weil sie ein (zusätzlich modifizierter) Ausschnitt (der jeweils einzelnen Tabelle, S.75 + 8) aus einem Ausschnitt (aus Bericht zur PKS 2016, mit 149 Seiten, des BMI) sind und daher völlig aus dem Gesamtzusammenhang gerissene Informationen enthalten und deshalb als Einzelinfo - zur sachgerechten neutralen Information - unbrauchbar sind. --Dontworry (Diskussion) 10:20, 11. Sep. 2018 (CEST)
Wie gesagt, mir fehlt bei dir der konstruktive Ansatz. Da das kein sich ständig ändernder Absatz ist, könntest du bequem in deinem BNR, oder hier, den Absatz neu schreiben und vorstellen. Aber diese Defätismus-Nummer bringt nichts. Alexpl (Diskussion) 11:12, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich wüsste nicht wo ich anfangen sollte mit verbessernden Änderungen, daher hatte ich bereits weiter oben vorgeschlagen: löschen und unter "Migration in Deutschland seit 2015" neu anfangen! Was verlangst Du mehr an "konstruktivem Ansatz"? --Dontworry (Diskussion) 11:18, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich glaube noch keinen schlechteren Vorschlag gehört zu haben. Soll das Leben und Wirken aller Migranten in Deutschland vom Zeitpunkt 2015 an - auch wenn sie schon in den 1990er Jahren eingewandert sind - behandelt werden und dazu in einem Unterabschnitt ein wenig "Flüchtlingskrise" mit dem ganzen theologischen Gepolter gemacht werden? Alexpl (Diskussion) 09:40, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die Kollegen Benutzer:Alexpl und Benutzer:Pass3456 liefern selbst keine Vorschläge zur Verbesserung dieses Abschnitts, vielleicht haben Arabsalam oder Kopilot einen Vorschlag, sie haben schon beim Lemma "Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 erkennbare Verbesserungen mit Vorschlägen gemacht.--5gloggerDisk 06:29, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das wirkt unaufrichtig. Wie sollte Benutzer:Pass3456 den selbstgeschriebenen Absatz ändern sollen, wenn der eine "echte" Kritiker auf nichts weniger als der Totalstreichung des gesamten Absatzes besteht? Alexpl (Diskussion) 09:40, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich bin bekannt dafür auf valide Begründung hin auch meine eignen Edits zu verbessern. Dazu muss aber etwas valides kommen. Beleg- und Quellenfreies gefällt mir nicht zählt da nicht dazu. Wikipedia richtet sich danach was in seriösen Quellen - idealer Weise von Experten - geschrieben wird. --Pass3456 (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt zu Entstehungsbedingungen[Quelltext bearbeiten]

Habe soeben einen Abschnitt zu den Entstehungsbedingungen der 2015er Entwicklung eingepflegt – ein Lückenschluss, der hoffentlich auf Zustimmung stößt. -- Barnos (Post) 18:24, 6. Sep. 2018 (CEST)

@Barnos:Ich schätze den Versuch eine übergeordnete, länderspezifische Präambel für den Absatz zu schreiben - aber nur weil es jemand in ein Buch geschrieben hat, ist noch lange nicht relevant, bzw. "gut genug", für einen Artikel. Zunächst:
"Die nach dem Dublin III-Abkommen für die Erstaufnahme von Flüchtlingen zuständigen Staaten an den EU-Außengrenzen zeigten sich von dem durch die weltwirtschaftlichen Verwerfungen ausgelösten Zustrom überfordert, speziell Griechenland und Italien, sodass nun auch der europäische Binnenraum mit Deutschland unmittelbares Wanderungsziel wurde."
Wir haben die letzten Jahre immer geschrieben, der Zustrom sei in erster Linie durch Kriege wie im Irak und Syrien ausgelöst worden. Selbst die wurden nicht durch "weltwirtschaftliche Verwerfungen" ausgelöst. Also was soll das bedeuten?!? Alexpl (Diskussion) 12:58, 11. Sep. 2018 (CEST)
Syrien und der Irak werden als Ausgangsorte der Flüchtlingsmigration an erster Stelle erwähnt. Bei Jochen Oltmer handelt es sich um einen ausgewiesenen Spezialisten der Migrationsforschung in Deutschland. Der scheint mir nicht nur gut geeignet, sondern – wie die geraffte Synopse der von ihm zusammengestellten Wirkungsfaktoren zeigt – auch exemplarisch in der Lage, die Multikausalität des Zuwanderungsstroms insbesondere des Jahres 2015 zu verdeutlichen. Die eingetretene Überforderung Griechenlands und Italiens mit der Umsetzung der Dublin-III-Vereinbarung unter den damals gegebenen Umständen ist da (an fünfter Stelle) anscheinend auch nicht zu vernachlässigen. -- Barnos (Post) 14:27, 11. Sep. 2018 (CEST)
@Barnos: - Du brauchst mir keinen Kopilotschen Vortrag über die überragende akademische Eignung der eigenen Belege halten, sondern sollst deinen/seinen unverständlichen Satz erklären. "durch die weltwirtschaftlichen Verwerfungen ausgelösten Zustrom überfordert" - lässt keinen Zweifel an der Behauptung, der Zustrom sei durch weltwirtschaftliche Verwerfungen ausgelöst worden. Das ist so nicht diskutabel. Alexpl (Diskussion) 16:38, 11. Sep. 2018 (CEST)
Sieh Dir zum besseren Verständnis bitte noch einmal Deinen obigen Einstiegsbeitrag an; dann sollte es Dir nicht schwer fallen, meine Antwort in ihren drei Teilen angemessen zu verarbeiten. Was nun die weltwirtschaftlichen Verwerfungen betrifft, an denen Du Dich offenbar speziell störst, sind sie bereits an vierter Stelle in Richtung Weltwirtschaftskrise ab 2007 verlinkt. Oltmer nimmt diesen Aspekt zwar an fünfter Stelle explizit wieder auf; da das aber in unserem Darstellungszusammenhang nicht zwingend gebraucht wird, habe ich es nun weggelassen. Zudem habe ich in der Einleitung das deutsche Asylrecht verlinkt, damit die ohne eingehendes Studium der Verlinkung fürs breite Publikum wohl etwas paradoxe Konstellation gemildert wird, dass Kriegsflüchtenden nicht per se die Flüchtlingseigenschaft zuerkannt wird. -- Barnos (Post) 08:09, 12. Sep. 2018 (CEST)
@Barnos: Die Finanzkrise hat doch nicht die Flüchtlingskrise ausgelöst.[65] Gut. Jetzt steht da: "(überfordert) (...) sodass nun auch der europäische Binnenraum mit Deutschland unmittelbares Wanderungsziel wurde.". Deutschland/Nordeuropa war demnach nicht bereits in vielen Fällen vor dem Auswandern/Flucht das erklärte Wunschziel, sondern allein die Erkenntnis, dass Perspektiven im erreichten Ersteinreiseland fehlten, hat die Weiterwanderung ausgelöst? Aber steht nicht drei Thesen darüber dass Deutschland zum Ziel wurde "(...) weil es hier schon länger ausgebildete Migrantennetzwerke diverser Herkünfte gab, die als Anlaufstationen dienen konnten." dazu kommt die Aussetzung des Dublin Systems, die zumindest als "Motivator" in deinem Text nicht thematisierst wird.
Nachtrag: Die Rolle der Kanzlerin verdient bei der nun besseren Quellenlage ohnehin einen ganz eigenen Absatz, deinen letzten Punkt würde ich dann dahin ausgliedern. Alexpl (Diskussion) 10:04, 12. Sep. 2018 (CEST)
Oltmer geht, wie eingangs des Abschnitts zu lesen, von „sechs Elemente eines komplexen Wechselwirkungszusammenhangs“ aus. Da ist es erfreulich, dass Du begonnen hast, Aspekte in Betracht zu ziehen, die neben dem syrischen Kriegsgeschehen als Entstehungsbedingungen eine Rolle gespielt haben. Noch erfreulicher wäre es, wenn Du nicht den Anspruch erheben wolltest, belegte Inhalte auszusortieren oder nach eigenem Dafürhalten umzugruppieren, die dem in dieser Hinsicht bisher unzulänglichen Artikel nun erst zugeführt worden sind. -- Barnos (Post) 11:04, 12. Sep. 2018 (CEST)
Manchmal hat ein Experte Recht, manchmal ein anderer. Manchmal hat auch keiner der Experten recht. Was richtig und falsch ist, ist manchmal nicht einfach zu entscheiden. Dann hilft es im Zweifelsfall zu schreiben Experte A sieht das so, Experte B hingegen so. Nur ein Vorschlag. In der Sache hat Alexpl sicher Recht dass die Finanzkrise die Flüchtlingskrise nicht ausgelöst hat, imGegenteil würden Finanzkrisen Kriege eher erschweren. --Pass3456 (Diskussion) 19:31, 12. Sep. 2018 (CEST)
Noch einmal: Bei Oltmer liegt alles andere als ein monokausaler Erklärungsansatz vor, wonach die jüngste Weltwirtschafts- und Finanzkrise etwa allein der sogenannten Flüchtlingskrise zugrunde läge. Vielmehr wird ohne Priorisierung im Einzelnen von einem multifaktoriellen Bedingungsgefüge ausgegangen. Dazu kann man gewiss noch einiges mehr anführen. Unbelegte eigene Meinungsäußerungen, darüber gibt es sicher keinen Dissens, kommen allerdings nicht in Betracht. Sollte also jemand, der über ausgewiesene fachliche Expertise verfügt, explizit vertreten, dass der Flüchtlingszustrom in überhaupt keinem Zusammenhang mit den vorangegangenen weltwirtschaftlichen Verwerfungen steht, kann das, adäquat belegt, selbstverständlich hier angemerkt werden. -- Barnos (Post) 07:43, 13. Sep. 2018 (CEST)
Sich hinzustellen und zu suggerieren, dass es ohne "Finanzkrise", etwa genug gutbezahlte Arbeitsplätze gegeben hätte, um die "Migrationskrise" zu verhindern, ist nicht diskussionswürdig. Das kann er in seiner persönlichen Echokammer machen, aber nicht hier. Alexpl (Diskussion) 19:21, 13. Sep. 2018 (CEST)
Die Fünf Lehren aus der Flüchtlingskrise wären sicher auch für den Artikel interessant. --Pass3456 (Diskussion) 17:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Unbelegte Einfügung in Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Hi Barnos, auf welcher Seite steht bei Luft der Text aus der Einleitung? --Pass3456 (Diskussion) 19:45, 13. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt erst gesehen. Die heutige Änderung ist grauselig und fasst weder den Artikel, noch die gesellschaftliche Diskussion zusammen. Ich bin für Zurücksetzen auf die Ausgangsformulierung. Alexpl (Diskussion) 19:52, 13. Sep. 2018 (CEST)
Diese Ergänzung der Einleitung beruht nicht speziell auf Stefan Luft, Pass3456, sondern hat die Funktion eines weiteren Lückenschlusses: Das Thema der Integration von Zugewanderten, das Gesellschaft und Politik im Zeichen der sogenannten Flüchtlingskrise seinerseits intensiv beschäftigt, ist im Artikel bis dato erkennbar unterbelichtet und war in der Einleitung gar nicht vertreten. Es ist im Sinne der allgemeinen Einleitungsfunktion auch gar nicht üblich, dort schon mit herausgehobenen Einzelexpertisen aufzuwarten. Der guten Praxis entsprechend gehören diese vielmehr – neben anderen – unter passender Überschrift in die entsprechenden Themenabschnitte des jeweiligen Artikels. Diesem gängigen Vorgehen habe ich nun Rechnung getragen und dabei zugleich Rechtschreibung, Interpunktion und indirekte Zitation Deines auf der Basis der Überlegungen Lufts inhaltlich noch etwas angereicherten Eintrags nachgebessert. -- Barnos (Post) 09:03, 14. Sep. 2018 (CEST)
Stimme Barnos zu, es ist eine neutrale Zusammenfassung und für die Einleitung sehr gut geeignet. Danke für diese neutrale und prägnante Zusammenfassung! Zu den herausgehobenen Einzelexpertisen – die in der Einleitung selbstverständlich fehl am Platz sind – kann ich nur sagen: Das Herauspicken von diesen Meinungen ist in diesem Artikel chronisch und unterstützt die tendenziöse Ausrichtung des Artikels. Man sehe sich nur mal den Abschnitt zur "Juristischen Aufarbeitung" an (eine reine Zitatesammlung, grausam!), in dem ich schon oftmals verkürzte Zitate korrigieren musste. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) 10:12, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hi Barnos, ich will es nicht unnötig kompliziert machen: Du bist seit 10 Jahren dabei und weisst dass man sich nicht einfach 3 Sätze ausdenken und dann in einem Wikipediaartikel in die Einleitung schreiben kann. Dass das Thema Integration in der Eileitung erwähnt werden kann sehe ich auch so, aber bitte belegt mit dem was Experten dazu geschrieben haben. P.s. Abschiebungen von nicht Schutzbedürftigen gehören sicher nicht in die Kategorie Fremdenfeindlichkeit. Laut Migrationsexperte Stefan Luft ist das nicht nur legitim sondern auch notwendig. --Pass3456 (Diskussion) 17:31, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nach über 10 Jahren weiß Barnos auch, dass man in der Einleitung unbelegt zusammenfasst. Ich kann nicht erkennen, wo die an wissenschaftliche Literatur angelehnte Einleitung nicht den Artikelinhalt wiedergibt. Du musst es also wirklich nicht verkomplizieren. Barnos hat übrigens nicht von "Abschiebungen von nicht Schutzbedürftigen" sondern von "Abschiebungen" gesprochen. Es gibt beständige Versuche Länder für Sicher und Kriege/Auseinandersetzungen für beendet zu erklären, um Abschiebungen auch von subsidiär Schutzberechtigten zu erreichen und einige rechte Parteien fordern die Rückführung aller "Asylanten". Ich habe Deine Löschung der Einleitungsänderung rückgängig gemacht.--5gloggerDisk 06:16, 15. Sep. 2018 (CEST)
Die Funktion einer Artikeleinleitung, Pass3456, für deren Formulierung selbstverständlich Wikipedia-Autorinnen und –Autoren ihre Denkleistung erbringen (sonst dürften sie ja ausschließlich aus Zitaten bestehen), besteht in einem gerafften und in der Regel an dieser Stelle nicht weiter zu belegenden thematischen Überblick über den Artikelgegenstand. Dessen Gehalte werden nämlich, wenn es richtig läuft, in den nachfolgenden Abschnitten des Lemmas angemessen ausgeführt und dort belegt. Fehlen in der überblicksartigen Einleitung wichtige zum Artikelgegenstand gehörende Aspekte, sind diese nachzutragen – und nichts anderes ist hier meinerseits geschehen.
Dass die Befürwortung der Abschiebung von nicht Schutzberechtigten per se auf Fremdenfeindlichkeit schließen ließe, hast Du leider arg kurzschlüssig missverstanden. Denn dafür wäre nicht die im Sinngehalt voneinander unabhängige Aufeinanderfolge zweier Gegensatzpaare zu formulieren gewesen, sondern ein Satz der etwa so lautete: Hinsichtlich der Aufnahme der Migranten seitens der Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und einer durch den Willen zur Abschiebung charakterisierten Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. (Unstrittig dürfte andererseits sein, dass das Eintreten für umgehende Abschiebungen zu Fremdenfeindlichkeit keinen Gegensatz bildet.)
Mal davon abgesehen, dass Belege in Artikeleinleitungen aus den oben genannten Gründen in der Regel nicht gebraucht werden (anders als Du es in diesem fragwürdigen Anlauf wohl für angebracht hieltest) und wenn nötig sparsam zu verwenden sind, liegt im vorliegenden Fall ein Belegbedarf auch nicht entfernt vor, handelt es sich doch um Aussagen, die – auf diese oder jene Weise formuliert – zum Gemeingut des Bekannten gehören. Artikeleinleitungen enthalten, wenn sie gut gearbeitet sind, Essenzen dessen, was mit mancherlei Belegen idealerweise unterschiedlicher Herkünfte belegbar ist. Falls Du für die von mir eingebrachten Aussagen nach derartigen Belegen suchst, wirst Du sie beispielsweise bei Marina und Herfried Münkler (Die neuen Deutschen. Ein Land vor seiner Zukunft) in den Kapiteln „Ressentiments gegen Flüchtlinge versus Befähigung der Neuankömmlinge“ (S. 114–118) und „Normative Selbstbindungen im Umgang mit Bürgerflüchtlingen: Menschenrechte, Solidarität, Barmherzigkeit“ (S. 164–182) ausführlich ausgebreitet finden.
Was zuletzt die Konsensfrage bei Artikelnachbesserungen betrifft, haben zumindest Caesar Mitis und nun auch 5glogger ihr Einverständnis mit meinem Eintrag deutlich zu verstehen gegeben. Dass Alexpl und Du, Pass3456, sich diesbezüglich schwer tun, überrascht nach den oben in der Diskussion schon vorliegenden Erfahrungen nicht sonderlich. Von neuerlicher Zurücksetzung des ja auch von Dir im Kern zugestandenen Lückenschlusses rate ich ab. -- Barnos (Post) 08:24, 15. Sep. 2018 (CEST)
Die Einleitung soll in der Tat den Artikel zusammenfassen und braucht dann keinen Beleg weil sich die Belege in den entsprechenden Stellen im Artikel befinden. Bei deiner Einfügung ist das nicht so, die ist keine Zusammenfassung des Artikels und auch sonst komplett unbelegt. Das der Text belegbar wäre habe ich mit Belegen qualifiziert bestritten. WP:Q ist eindeutig: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wenn Du noch mal revertiesrst ohne Belege zu liefern melde dich bitte gleich selbst auf VM. --Pass3456 (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2018 (CEST)
Es scheint mir an der Zeit, Pass3456, dass Du Dich mit bereits vorgetragenen Argumenten auseinanderzusetzen beginnst und Dich für weitere Anregungen bezüglich der Artikelqualitätssicherung öffnest. Denn außer Dir (und im Vorwege Alexpl) hält bis dato niemand sonst die besagten Ergänzungen der Einleitung für unbelegt bzw. belegpflichtig. Und Dir habe ich mit den oben genannten Buchkapiteln ja auch bereits Prüfempfehlungen zukommen lassen.
In dem Zusammenhang ist bemerkenswert, dass Du auch die von mir im Zuge der Aktualisierung des Artikels entfernte Aufbereitung von Münkler-Thesen aus dem Stern vom September 2015 meintest, ganz in der alten Form wieder anpappen zu sollen. Anscheinend hängst Du in Fragen irgendwie belegter Artikelpassagen der Vorstellung an, dass sie unabhängig von neueren Entwicklungen und Erkenntnissen dauerhaft im Artikel zu verbleiben hätten – was diesem leider unterdessen bereits deutlich anzumerken ist. Da gibt es also auch weiterhin so einiges zu tun, und ich halte für wünschenswert, dass Du Dich darauf einstellst.
Was schließlich die Reverts von Bearbeitungen betrifft, muss ich Dich ebenfalls um sorgfältigere Beachtung der Fakten bitten: Zwei der drei jüngsten Zurücksetzungen in Sachen Einleitung gehen auf Dein Konto, und zwar mit sachlich fehlerhaften Begründungen, weshalb ich ja oben von weiteren Fehltritten schon abriet. Im Zuge der Wiederherstellung neuerer Artikelqualitätsnachbesserungen sind nun weitere dritte Meinungen angefragt [66]. -- Barnos (Post) 12:34, 15. Sep. 2018 (CEST)
Du fügst frei erdichteten Text ein und löschst dafür belegten Text. Chapeau. --Pass3456 (Diskussion) 12:47, 15. Sep. 2018 (CEST)
Bei der für eine halbe Stunde tatsächlich stattgehabten VM bist Du, wenn ich das richtig nachgelesen habe, auch nicht auf viel Verständnis gestoßen, Pass3456. Also warten wir doch einfach mal ab, ob außer Dir und Alexpl überhaupt noch jemand ein Problem in der vorgenommenen Ergänzung der bisher fehlenden Aspekte sieht. -- Barnos (Post) 17:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung 1[Quelltext bearbeiten]

3M: Mir scheint, die Ergänzungen fassen den Artikel ganz gut zusammen. Das kommt doch alles genauer und belegt im weiteren Verlauf des Artikeltexts vor, also verstehe ich die Aufregung nicht. MfG --Φ (Diskussion) 17:58, 15. Sep. 2018 (CEST)

Seh ich auch so, wie so oft in der Realität ist die Wahrheit grau, kurzum mit Schwarz/Weiss kommt man selten weit. Der Satz „Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie durch Abschiebung möglichst schnell wieder außer Landes zu schaffen.“ gehört in die Einleitung, denn der umschreibt die entgegengesetzte Standpunkte gut.
Schon der Inhalt das Wiki e-mail das mir Benutzer:Pass3456 geschrieben hat, zeigt mir das hier jemand ein sehr einseitiges Lese-Verständnis hat. Oder eben im schwarz-weiss Schema denkt.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

3M: Die Einfügung fasst verschiedene Punkte des Artikels gut zusammen. Sie sollte so drinbleiben, während der belegte Text )mit einem Einzelaspekt) zurecht aus der Einleitung raus musste und in den Artikel reinwanderte. Exakt so müsste in Einleitungen öfter verfahren werden. --mirer (Diskussion) 21:52, 15. Sep. 2018 (CEST)

3M Mir hat das nicht so gut gefallen, vor allem sprachlich nicht ausreichend neutral gehalten, etwas tendenziös und gestelzt. Habe das ein wenig gekürzt, neutralisiert und sprachlich geglättet. Exakte Angaben zur Anzahl von Asylanträgen in den verschiedenen Jahren haben in einer Einleitung nichts verloren, die habe ich bis auf den Höhepunkt 2015 rausgenommen. Wenn jetzt noch jemand sämtliche Belege in den Hauptteil verschiebt, sollte das so gehen. --Rabbid bwah! 23:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nach der Bearbeitung von Benutzer:Rabbid gibt es in der Einleitung 11 Einzelnachweise (normal wäre Null) und es tauchen nunmehr 890.000 Asylanträge 2015 auf, die in Wahrheit 890.000 Erstregistrierungen waren. Des weiteren wird mal mit Jahreszahlen 2015 und dann mit Monatszahlen agiert und es wird in der Einleitung überhaupt nicht ersichtlich, dass die monatlichen Zahlen seit Jahren auf Vorkrisenniveau sind.--5gloggerDisk 09:44, 16. Sep. 2018 (CEST)
Deine Kritik an der Einleitung ist berechtigt. Ich habe nur das korrigiert, was ich ohne größeren Aufwand sprachlich anpassen konnte. Der Rest müßte noch gemacht werden. --Rabbid bwah! 14:52, 16. Sep. 2018 (CEST)

3M Zu dem Belegsalat in der Einleitung gab es schon eine Disk: [67]. Wenn nunmehr Pass3456 auch nicht mehr für die inflationäre Verwendung von Einzelnachweisen ist, finde ich das sehr gut. Warum er allerdings einen Diskbeitrag mit der Forderung nach Belegen in der Zusammenfassung aufgemacht hat und auch einen Edit [68] zweimal entfernt hat ist nur mit Vandalismus zu erklären.--5gloggerDisk 09:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das du was gegen Belege hast ist mir schon vorher aufgefallen. P.s. als Konfliktpartei bist du keine 3M. --Pass3456 (Diskussion) 09:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung 2[Quelltext bearbeiten]

Darstellung Streifrage[Quelltext bearbeiten]

Benutzer Barnos schrieb in die Einleitung:

Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen.

Benutzer Rabbid korrigierte das in:

Die deutsche Bevölkerung reagierte gespalten auf die veränderte Situation. Einige Teile der Bevölkerung pflegten die von Kanzlerin Merkel geforderte Willkommenskultur, andere verlangten eine Schließung der Grenzen und eine sofortige Abschiebung der Zugewanderten. Modalitäten einer humanitären Ansprüchen genügenden Zuzugssteuerung bzw. eines zukunftstauglichen Einwanderungsgesetzes sind zu vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden. 

Für die Abschiebung nicht schutzbedürftiger Asylbewerber (d.h. wenn der Asylantrag rechtskräftig versagt wurde sind z.B.

  • der Migrationsexperte Stefan Luft: Er spricht sich dafür aus, zwischen Flüchtlingspolitik und Einwanderungspolitik klar zu unterscheiden, weil sonst in der Bevölkerung das Bewusstsein für die Schutzverpflichtungen gegenüber echten Flüchtlingen untergraben werde. So sieht er den Abbau von Vollzugsdefiziten bei den Abschiebung als notwendig an um Wanderungsanreize zu unterbinden, die entstehen, wenn Erfolg oder Misserfolg eines Asylantrags für die Bleibeperspektive irrelevant wäre.
  • CDU-Vorsitzende Angela Merkel [69]
  • SPD-Vorsitzende Andrea Nahles [70]
  • FDP-Vorsitzender Christian Lindner [71]
Bei Barnos sind Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung durch Abschiebung nicht Asylberechtigter per se fremdenfeindlich
Personen fremdenfeindlich nicht fremdenfeindlich
Stefan Luft x
Angela Merkel x
Andrea Nahles x
Christian Lindner x
Bei Rabbid geht es um die sofortige Abschiebung aller (was ersichtlich nichts mit Abschiebung nach geltendem Recht zu tun hat)
Personen fremdenfeindlich nicht fremdenfeindlich
Stefan Luft x
Angela Merkel x
Andrea Nahles x
Christian Lindner x


Ich plädiere für die Version Rabbid, allerdings mit der Modifikation dass statt "Abschiebung" z.B. "Ausweisung" geschrieben wird, denn Abschiebung ist ein Rechtsterminus des geltenden Rechts und dieses ist in dem Zusammenhang ja nicht gemeint. Habe die Ehre. --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 17. Sep. 2018 (CEST)

Geplänkel zum Prozedere[Quelltext bearbeiten]

Aus WP:3M#Flüchtlingskrise_ab_2015_in_Deutschland_2:

Eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes sollte schon hier rein. Bitte versuche den Konflikt neutral wiederzugeben. Mit einem kurzen, prägnanten Text (zwei bis drei Sätze) lässt sich eher eine Dritte Meinung finden.
Ist das nicht redundant mit Deinem Eintrag zu Flüchtlingskrise 1, den du jetzt zu einer "Gestaltungsfrage" umdefiniert hast, obwohl du darin (ziemlich widersprüchlich) geschrieben hattest:
Bislang geht es nicht um eine inhaltliche Frage, sondern nur darum ob "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." auch für Barnos gilt.
Davon abgesehen sind Meinungen zur Verbesserung der Einleitung oder allgemein zum Artikelgegenstand erwünscht.
Oder gefällt Dir das Ergebnis der ersten 3M nicht, die Benutzer:Caesar Mitis zusammengefasst hatte?--5gloggerDisk 06:19, 18. Sep. 2018 (CEST)
Eine umfangreichere sachliche Darstellung findet sich wie angegeben hier -> Diskussion:Flüchtlingskrise_ab_2015_in_Deutschland#WP:Dritte_Meinung_2. Bei dieser 3M geht es konkret um die Akzeptanz für die Verbesserung durch Benutzer:Rabbid und abstrakt darum wie pauschal der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit in der Einleitung des Artikels gehandhabt werden kann/soll. Die 3M ist nicht redundant zu der anderen, bei der es darum ging ob die Belegpflicht auch für Barnos gilt. Aber danke der Nachfrage. --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 18. Sep. 2018 (CEST)
Eine der ersten 3Ms, die schon vor dem Verfaßen (17. September 21.33) reichliche Zustimmung erhalten hat. Wer soll denn hier durch Zusammenstückeln hinters Licht geführt werden? Und Du gibst auch gleich die erste 3M zu Deinen Gunsten ab... Schon am 16.9. genauso wie Alexpl und Rabbid ([72]). Unglaublich--5gloggerDisk 22:37, 18. Sep. 2018 (CEST)
Nochmal: Hier geht es um die Verbesserung durch Rabbid. --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

3M Die Bearbeitung durch Rabbid ist eine klare Verbesserung. Oder geht es hier etwa darum in der heißen Landtagswahlkampfphase Wahlkampf gegen CDU/CSU und SPD zu machen? --Pass3456 (Diskussion) 09:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

3M Wenn die Neutralität schon in der Einleitung nicht bewahrt werden kann, braucht den Rest auch nicht mehr zu lesen. Die Rabbid war erträglicher, als das etwas verstörende Barnos Werk. Alexpl (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Leider hat Barnos meine Änderungen an seinem "verstörenden Werk" bereits wieder rückgängig gemacht. Er erkennt offenbar nicht, daß das keine "nötigen Differenzierungen" sind, sondern schlicht unenzyklopädisch ist. --Rabbid bwah! 14:56, 16. Sep. 2018 (CEST)
Deine Meinung, die im Gegensatz zu den beiden davor und hiernach geäußerten tatsächlich eine dritte im Sinne von WP:DM ist, sei Dir unbenommen. Vermutlich hast Du aber die überwiegenden Bestätigungen zu der von mir zuerst vorgenommenen Ergänzung auch zur Kenntnis genommen. Die haben nicht auf „unenzyklopädisch“ erkannt – im Gegenteil. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass ich Teile Deiner Eintragung in der Nachjustierung übernommen habe. -- Barnos (Post) 15:20, 16. Sep. 2018 (CEST)
Alle nach meiner Überarbeitung erfolgten Beiträge haben das als Verbesserung eingestuft, nur Du hast den wesentlichen Teil, nämlich den, der Deinen Beitrag bestrifft, weitgehend abgelehnt und auch gleich revertiert, ohne das hier zunächst anzusprechen. Deine Überarbeitung hingegen wurde und wird vielfach kritisiert. Korrekt wäre gewesen, hier darzulegen, was an meiner Überarbeitung Deines Beitrags Dir nicht gefällt, anstatt das zurückzusetzen. Wie sowas hier ankommt, kannst Du den Beiträgen anderer Nutzer eins drunter entnehmen. --Rabbid bwah! 19:36, 16. Sep. 2018 (CEST)
Er hat ja nichts vorgebracht, was seine private Version des Artikels rechtfertigt und wenn ich richtig zähle, wurde seine Variante verworfen. Mit Verweis auf die Disk zurücksetzten und im Wiederholungsfall ggf. VM. Alexpl (Diskussion) 15:17, 16. Sep. 2018 (CEST)
@Barnos: du willst also keine Einzelnachweise einfügen, schön. Du wirst aber sicher hier auf der Disk uns deine Quelle für diese schönen Sätze nennen, oder?
Jedenfalls: hat sich weiter oben niemand gegen die Verbesserung durch Rabbid ausgesprochen. Wieso wurde das revertiert? Das ist wieder herzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 18:23, 16. Sep. 2018 (CEST)
Da bin ich auch dafür, darf es allerdings nicht selber machen, weil er mich mow revertiert hat. --Rabbid bwah! 19:36, 16. Sep. 2018 (CEST)
Tut mir leid für deine vergebene Liebesmühe, Pass3456, aber es gab ein klares Ergebnis. Du kannst nicht, nur, weil du in der Minderheit bist, nun noch einmal eine Abstimmung vollziehen; bitte akzeptiere doch die entsprechende Version endlich, für die die Mehrheit sich ausgesprochen hat. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) 22:31, 17. Sep. 2018 (CEST)
Fürs Protokoll: Caesar Mitis hat sich gegen die Verbesserung ausgesprochen. Ggf. könnte man noch Barnos Zurücksetzung der Rabbid-Verbesserung als Kontrastimme werten. Dann wären es bis jetzt zwei. Dafür gibt es Oben bereits 3 Pro Stimmen für die Rabbid-Verbesserung (wenn man konsequenter Weise Rabbid auch mitzählt). --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 17. Sep. 2018 (CEST)
Unten haben doch schon Barnos, 5glogger, Φ, Bobo11, mirer und ich (Caesar Mitis (entschuldigt bitte das nervige Markieren, aber ich halte es hier für wichtig) ihre Stimme abgegeben, und es ging um genau diese Diskussion. Warum also eine erneute Abstimmung? Wir können doch gerne über das Für und Wider von Nachweisen in der Einleitung diskutieren; aber das erneute Aufwärmen einer bereits geführten Diskussion, eine durchaus kritikwürdige Darstellung des Sachverhalts bei 3M und nun noch das Hinrücken bestimmter Personen in eine fremdenfeindliche Ecke halte ich dieser Diskussion wirklich für nicht angemessen. Viele Grüße--Caesar Mitis (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2018 (CEST)
Das ist angesichts dieser bereits vor drei Tagen vorgenommenen Klarstellung zu einem Lückenschluss, der deutlich überwiegend für gut befunden wurde, noch recht konziliant formuliert, Caesar Mitis. Mir scheint, man greift fernab sachbezogener Argumente, über die man nicht verfügt, zum großflächigen Nebelwerfer (und zu abwegigen Zweitarrangements in Sachen dritter Meinungen), um von eigenen Versäumnissen abzulenken. Danke also, dass Du noch auf die Sachebene zurückzuführen suchst. -- Barnos (Post) 12:24, 18. Sep. 2018 (CEST)
Schön dass ihr bemüht seid, dass ganze auf die Sachebene zurückzuführen. Gleichwohl verstehe ich euer Engagement da nicht. Die Nutzer Pass3456 und Alexpl sind nach allem was hier zu lesen ist (der Höhepunkt ist ja die Abgabe einer 3M, nach dutzenden Beiträgen als 1M und 2M) nicht mal ansatzweise in der Lage kollaborativ an einem Artikel zu arbeiten. Der Umgang mit 3M spricht Bände. Würde die Administration in "de" noch funktionieren, gäbe es hier eine letzte Warnung und dann ein Verbot in diesem Bereich weiter zu "arbeiten". Nutzer wie diese machen 3M zu einem nutzlosen Intrument. Akzeptiert werden andere Meinungen nur, wenn sie zu 100% den eigenen POV decken - was nie geschehen wird, solange das Instrument funktioniert.
M. E. sollte das nun über VM geregelt werden. Inhaltlich liest/akzepiert hier eine Seite ohnehin nicht was alle anderen schreiben. Das ganze ist also auch schon lange kein inhaltliches Problem mehr, sondern eins der puren Besserwisserei. --mirer (Diskussion) 02:38, 19. Sep. 2018 (CEST)
Es ist richtig, darauf hinzuweisen, wie aufwendig es bei diesem Lemma ist, auf der Hand liegende Nachbesserungen einzubringen, mirer, und woran das liegt. Dies auch Deinerseits deutlich zu machen, mag dazu beitragen, dass nötige weitere Überarbeitungsschritte sich flotter umsetzen lassen. Auf administrative Hilfen soll man es dabei nicht unnötig ankommen lassen, schon weil dort ohnedies immer reichlich zu tun ist. Wichtig für eine gelingende Qualitätsentwicklung des Lemmas war und bleibt aber die Begleitung und Mitgestaltung der Artikeldiskussion durch diejenigen, die dazu bisher schon erfreulich und dankenswert beigetragen haben. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

3M Was die Einleitung von Rabbid angeht: Diese ist meiner Ansicht nach zu verwenden, da sie wesentlich neutraler und sachlicher als die andere klingt.--ElooKoN (Diskussion) 17:37, 22. Sep. 2018 (CEST)

3M Die Einleitung von Barnos ist zu verwenden. Zum einen ist diese Einleitung neutraler, zum anderen enthält die Einleitung von Rabbid Fehler: Merkel selber war zwar Teil der Willkommenskultur, hat diese aber nicht von den anderen gefordert. Mittlerweile ist sie auch nicht mehr Teil der Willkommenskultur, sondern leicht Richtung Mitte gewandert. Dass ein Einwanderungsgesetz zur "vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung" geworden ist, ist ebenfalls kein Fakt, sondern eher eine Ansicht, die von Teilen der Bevölkerung angenommen wird. Andere Grupierungen sehen eher Wohnungsknappheit, Umweltschutz, soziale Umverteilung etc. als vordringliche Frage der politischen Auseinandersetzung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hast du auch Belege, oder ist das, so wie bei Barnos, einfach "gefühlt"? Stettberger zitiert z.B. Merkels Äusserung vom 4. Oktober 2015, bei der sie auf eine von Gott gestellte Aufgabe verweist - eine kritische Auseinandersetzung mit ihrer F-Politik sei damit scheinbar obsolet geworden. Es könne mit solchen Ausführungen nur noch darum gehen, dass möglichst alle Deutschen gemeinsam die von Gott gestellte Aufgabe schaffen, indem sie sich als gute Gastgeber erweisen. (S. 40) Wer sich gegen ihre Politik gestellt hat, widersetzte sich damit faktisch Gott - das kann man wohl durchaus als "Forderung" werten. Alexpl (Diskussion) 19:02, 22. Sep. 2018 (CEST)
Die Frage ist, ob Rabbid für seine Behauptungen Belege hat. Oder ob der ganze Text, den er in die Einleitung schreibt, nur gefühlt ist. Derjenige, der einen Text im Artikel haben will, muss Belege vorweisen. Dir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Gott fordert etwas" und "Merkel fordert etwas"? Und wie kommst du auf Seite 40? Bei den Einzelnachweisen taucht Stettberger nur einmal auf. Und dort mit Seite 78,79.
Die Behauptung mit der vordringlichen Frage ist ebenfalls unbelegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:23, 22. Sep. 2018 (CEST)
Dir ist schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Gott fordert etwas" und "Merkel fordert etwas"? Nein da gibt es keinen Unterschied ;-) --Pass3456 (Diskussion) 19:26, 22. Sep. 2018 (CEST)
Merkel + Willkommenskulktur ist allerdings gut belegbar, z.B.: "Entschied sie sich für offene Grenzen und eine Willkommenskultur zu der neben einer freundlichen Aufnahme von Flüchtlingen auch ein großzügiges Asylrecht und eine menschenwürdige Unterbringung gehören.", Josef Schlarmann, Angela Merkel aus der Nähe, ISBN 9783957681973, 2018. Dass Willkommenskultur nicht seid umschlungen ihr Millionen heissen kann gehört auch zu der Geschichte, da hat Merkel einen graduellen Schwenk gemacht den - da sollte man sich nicht täuschen - auch 70% der Bevölkerung und die Mehrzahl der Politiker gemacht haben. Deswegen ist die Formulierung von Barnos ja auch nicht bloß quellenfrei sondern auch realitätsfern im Jahr 2018 immer noch open borders als Mehrheitsposition darzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2018 (CEST)
Jaja. Erspar mir deine Nebelkerzen. Ich habe dir belegt, dass deine Kritik unberechtigt ist. Das genügte mir und die wirre M-Aussage müsste eigentlich nicht im Artikel untersucht werden (...). Die Gottes-Aussage ist nicht von mir, sondern von ihr und die Interpretation derselben ist von Stettberger. Beschwer dich bei ihm und nicht bei mir. Alexpl (Diskussion) 20:26, 22. Sep. 2018 (CEST)
Pass3456, dass Merkel zur Willkommenskultur gehörte, hatte ich weiter oben ebenfalls geschrieben: "Merkel selber war zwar Teil der Willkommenskultur,..."
Wo stellt Barnos in seinem Text die offenen Grenzen als Mehrheitsposition da? Er gibt das Spektrum der Positionen wieder. Wo sich innerhalb des Spektrums die Mehrheit befindet, darüber sagt er nichts.
Alexpl, erspar mir deine Nebelkerzen. Natürlich stammt die Gottes-Aussage außerhalb der Wikipedia nicht von dir. Aber du hast sie hier in der Wikipedia erstmals erwähnt. Der Punkt ist: Weder in Barnos Einleitung noch in Rabbids Einleitung steht etwas von einer Gottes-Aussage. Wenn du jetzt also plötzlich davon anfängst, über die Gottes-Aussage zu reden, dann ist das eine Nebelkerze, die du da zündest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2018 (CEST)
Barnos schrieb: "Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen." Er nennt also Abschiebungen und die Schließung der Grenze gegen unerwünschte Zuwanderung als Beispiel für Fremdenfeindlichkeit. Tatsächlich ist die Schließung der Grenze gegen unerwünschte Zuwanderung praktizierte Politik (Dänemark, Frankreich, Schweden, Ungarn etc. neuerdings an der österreichischen Grenze auch Deutschland). Abschiebungen bestimmter nicht Schutzbedürftiger sind sowieso praktizierte Politik. Open borders wird niergendswo auf der Welt praktiziert. Fremdenfeindlichkeit wie sie Barnos definiert ist jeder Bedeutsamkeit entkernt nur Ausdruck enttäuschter Utopie. --Pass3456 (Diskussion) 21:13, 22. Sep. 2018 (CEST)
Zum einen: Es geht hier nicht darum, wie die Politik in anderen Ländern gestaltet wird. Es geht bei diesen konkreten Sätzen nichtmal darum, wie die Politik hier in Deutschland gestaltet wird. Es geht einzig und allein um die Ansicht der deutschen Bevölkerung.
Man könnte den zweiten Satz vielleicht umformulieren in:
"Während einige vielfältige Anstrengungen unternehmen, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, interessieren sich andere nicht für Flüchtlinge. Wieder andere haben Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen."
Dann wird vielleicht deutlicher, dass es im 2. Satz nicht mehr um Fremdenfreundlich vs. fremdenfeindlich geht, sondern um unterschiedliche Verhaltensweisen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

3M Die Einleitung von Barnos ist zu verwenden, anzuhängen ist letzte Satz der Einleitung von Rabbid. Denn die Einleitung von Barnos (oder auch die Umformulierung von Eulenspiegel1) ist zwar m.E. insgesamt neutraler, ihr fehlt aber der relevante Aspekt der Zuzugssteuerung. (Kleinigkeit: dabei die Worte "humanitären Ansprüchen genügenden" zwecks Lesbarkeit in einen Nebensatz umformulieren: "..., die humanitären Ansprüchen genügt".) --Carolin 21:56, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Eulenspiegel1, Carolin: in sehe die Pole schon nicht als Widersprüche. Ich kenne mehrere Menschen die keine unerwünschte Zuwanderung wollen und auch keine unbegrenzte, gleichwohl aber als Willkommenslotsen, Nachhilfelehrer o.ä. ehrenamtlich oder einfach auf freundschaftsbasis für einen oder ein Paar Flüchtlinge da sind (und als Pensionäre auch die nötige Zeit dafür haben).
Menschen die eine unbegrenzte Zahl willkommen heissen wollen und dabei ihr letztes Hemd geben sowie Menschen die absolut gar niemand reinlassen wollen, nicht mal eine Jesidin die mit dem nackten Leben Islamisten knapp entkommen ist gibt es zwar auch aber zahlenmäßig deutlich in der Minderheit und von der Persönlichkeit her so dogmatisch dass sie Klischees personifizieren. Nur wo ist da der Erkenntnisgewinn nicht repräsentative Klischees zu präsentieren.
P.s. könnt ihr mal einen Formulierungsvorschlag machen? Vielleicht kommen wir so weiter. --Pass3456 (Diskussion) 22:11, 22. Sep. 2018 (CEST)
Gute Idee, Pass3456. Das wäre (Barnos mit der Umformulierung von Eulenspiegel1, plus letzter Satz von Rabbid, und das Ganze sprachlich noch etwas umformuliert):
Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einige vielfältige Anstrengungen unternehmen, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, interessieren sich andere nicht für Flüchtlinge. Hinzu kommen Bestrebungen, Zugewanderte möglichst schnell wieder abzuschieben oder die Landesgrenzen nötigenfalls gegen unerwünschte Zuwanderung zu schließen. Modalitäten einer Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, bzw. eines Einwanderungsgesetzes, das zukunftstauglich ist, sind zu vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden.
--Carolin 22:28, 22. Sep. 2018 (CEST)
Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Wieder andere lehnen jegliche Flüchtlinge ab. Die politischen Vorstellungen reichen von einer Open Borders Politik wie sie die Linkspartei und die Grünen befürworten über eine von SPD, CDU/CSU und FDP (in unterschiedlichen Ausprägungen) befürworteten Zuzugssteuerung die humanitären Ansprüchen genügt und eines ergänzenden Einwanderungsgesetzes für auf dem Arbeitsmarkt benötigte qualifizierte Migranten bis hin zu einer generellen Schliessung der Grenzen für Flüchtlinge wie sie die AFD propagiert.
Das wäre aus meiner Sicht etwas konkreter. Jetzt dürft ihr über mich herfallen ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:49, 22. Sep. 2018 (CEST)
Der 2. bis 4. Satz in deinem Vorschlag sind m.E. eine Verbesserung, weil prägnanter. Mir fehlt in allen Formulierungen bisher noch der Aspekt einer Beschleunigung der Bearbeitung der Asylanträge, denn es geht bei den Bestrebungen zu schnelleren Abschiebungen ja vor allem darum, abgelehnte Asylbewerber möglichst schnell abzuschieben. Im letzten Satz deines Vorschlags sind, denke ich, die Positionen der Parteien überzeichnet. Denn eine generelle Open Border Policy (im Sinne von: ausnahmslos jeden hereinzulassen) oder eine generelle Schließung der Grenzen (im Sinne von: ausnahmslos niemanden hereinzulassen) befürworten nicht einmal die Randparteien. Wenn, dann sind das eher Extrempunkte eines Spektrums an bestehenden Meinungen... --Carolin 23:14, 22. Sep. 2018 (CEST)
Soweit OK. Denkst Du Du könntest die Positionen der Parteien ohne Überzeichnung und ohne ausufernde Länge darstellen? --Pass3456 (Diskussion) 23:58, 22. Sep. 2018 (CEST)
Statt zu versuchen, Positionen einzelner Parteien in wenigen Worten treffend festzuhalten, vielleicht so:
Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Die politischen Parteien unterscheiden sich stark darin, wie restriktiv die Migrations- und Asylpolitik ist, für die sie eintreten. In der politischen Mitte sind eine Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz mit Fokus auf den Arbeitsmarkt zu den vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden.
--Carolin 01:29, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte den Vorschlag von Pass3456 für optimal. Dort einfach die Parteien streichen und gut ist. Den letzten Satz habe ich in 2 Sätze aufgeteilt, damit er nicht ganz so holprig klingt.
Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Wieder andere lehnen jegliche Flüchtlinge ab. Die politischen Vorstellungen reichen von einer Open Borders Politik bis hin zu einer generellen Schliessung der Grenzen für Flüchtlinge. Dazwischen gibt es die Vorstellung über eine befürwortete Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz für auf dem Arbeitsmarkt benötigte qualifizierte Migranten.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:47, 23. Sep. 2018 (CEST)
Die Textvorschläge nähern sich schon sehr an. Dieser Vorschlag ist auch passend, finde ich, allerdings befürworte ich die (allgemeine) Beschreibung "mit Fokus auf dem Arbeitsmarkt", weil es einerseits die Auffassung gibt, dass mehr qualifizierte Arbeitskräfte benötigt werden, sowie andererseits die Auffassung, dass eine Verdrängung Einheimischer auf dem Arbeitsmarkt, wie sie durch ein Arbeitsmarkt-Überangebot entstehen könnte, zu vermeiden ist. Alternativ könnte man auch schreiben: "für eine gezielte, am Arbeitsmarkt ausgerichtete Zuwanderung qualifizierter Migranten", was aber ziemlich lang ist. (Im allerletzten Satz hängt übrigens "und ein ergänzendes ..." in der Luft, da der Bezug nicht deutlich ist.) --Carolin 07:31, 23. Sep. 2018 (CEST)


Was weitere Änderungen der aktuell einstehenden und mehrheitlich befürworteten Einleitung betrifft, sollten mögliche Nachbesserungen die erzielten Fortschritte nicht auf das Spiel setzen. So zeigen sich die Parteien mit ihren Reaktionen auf die Entwicklung seit 2015 in hohem Maße als Getriebene der in der Gesellschaft wirkenden Kräfte, sodass man sich mit näheren Positionsbestimmungen – zumal in der Einleitung – hinsichtlich der Neutralitätsfrage eher aufs Glatteis begibt. Gut möglich scheint mir eine behutsame Berücksichtigung von Carolins Überlegungen etwa wie folgt:

Der starke Zustrom von Schutzsuchenden innerhalb kurzer Zeit löste in Deutschland eine gesellschaftliche Debatte über die Ausrichtung der Asyl- und Flüchtlingspolitik der Europäischen Union und der Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik Deutschlands aus. Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Während einerseits vielfältige Anstrengungen unternommen wurden und werden, den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern, gehen andere Bestrebungen dahin, sie möglichst schnell wieder abzuschieben oder auch die Landesgrenzen gegen unerwünschte Zuwanderung nötigenfalls zu schließen. Umstritten ist auch der Begriff der Flüchtlingskrise als solcher.

Die politischen Parteien unterscheiden sich zum Teil stark in ihren Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik. Wichtige Aspekte der Debatte sind eine Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz mit Fokus auf den Arbeitsmarkt.
-- Barnos (Post) 07:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

+1, das klingt sehr gut. (Und ich habe mir eine Tippo-Korrektur erlaubt, mit der du sicher einverstanden bist.) Das ist ausgewogener und besser formuliert als alles bisher Vorgeschlagene. --Carolin 07:42, 23. Sep. 2018 (CEST)
Danke, Carolin, auch für die nochmalige Korrektur meines Kopiervorlagenfehlers; habe nun in der Einleitung diese Änderung vorgenommen. -- Barnos (Post) 09:00, 23. Sep. 2018 (CEST)
Dann ist auch die Frage, wie Pass3456 dazu steht und ob Eulenspiegel1 noch Änderungsvorschläge hat. Ich zieh mich jetzt erst einmal wieder aus der Diskussion heraus. --Carolin 09:07, 23. Sep. 2018 (CEST)
Hi Barnos, wir wollten dich nicht übergehen und diskutieren das ja in aller Ruhe. Ich habe jetzt mal ein Medley aus dir, Carolin und Eulenspiegel1 gemacht. Unterschieden wird dabei zwischen Verhaltensspektrum einfache Bürger und Spektrum Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik. Wenn Du das Thema Abschiebungen erwähnen willst wäre das im Spektrum Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik meiner Ansicht nach passend. --Pass3456 (Diskussion) 10:07, 23. Sep. 2018 (CEST)
Bei der Aufnahme der Migranten durch die Bevölkerung in Deutschland und beim Umgang mit ihnen gibt es zwischen den Polen Willkommenskultur und Fremdenfeindlichkeit ein breites Spektrum an Einstellungen und Verhaltensweisen. Einige unternehmen vielfältige Anstrengungen den Zugewanderten zu helfen und ihre Integration zu erleichtern. Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge. Wieder andere lehnen jegliche Flüchtlinge ab.  Auch die politischen Parteien unterscheiden sich zum Teil stark in ihren Leitvorstellungen zur Migrations- und Asylpolitik. Die Vorstellungen reichen von einer Open Borders Politik bis hin zu einer generellen Schliessung der Grenzen für Flüchtlinge. In der politischen Mitte sind eine Zuzugssteuerung, die humanitären Ansprüchen genügt, und ein ergänzendes Einwanderungsgesetz mit Fokus auf den Arbeitsmarkt zu den vordringlichen Fragen der politischen Auseinandersetzung geworden.
Sehe keinen Vorzug in diesem „Medley“, stattdessen eine Verwässerung vorliegender klarer Aussagen. Wozu beispielsweise die kaum sinnvoll zu belegende Aussage „Andere interessieren sich nicht für Flüchtlinge“, dienen und was sie besagen soll, erschließt sich mir nicht. Auch der ganze Aussagenkomplex darum herum hat aus meiner Sicht weder Hand noch Fuß. -- Barnos (Post) 14:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

3M: Das ist mir alles etwas zu lang (Version Barnos) bzw. zu lang und zu rechtslastig (Vorschläge von Pass). Ich schlahe gern eine straffere und neutralere Version vor. --JosFritz (Diskussion) 02:37, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die umseitig aktuelle Fassung der Einleitung betreffend: Lang im Sinne von länglich hieße es nach Möglichkeit zu vermeiden. Ansonsten geht es darum, in der Einleitung einen knappen Überblick über die Lemma-Inhalte anzubieten. Der lässt sich bei weit ausladenden Lemmata wie diesem auf sinnvolle Weise nicht beliebig kurz fassen. Ausformulierte Alternativvorschläge zur Prüfung vorzulegen, steht selbstverständlich allen frei. -- Barnos (Post) 07:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

Weitere nötige Nachbesserungen der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Außer bereits angegangenen Lückenschlüssen weist die Einleitung weitere Unzulänglichkeiten auf, die nun provisorisch behoben wurden: Redundanzmindernd zusammenzulegen war die Aussag im ersten Absatz:
„Sie ist Teil der europaweiten Flüchtlingskrise und erreichte ihren Höhepunkt im Herbst 2015.“
mit der im bisherigen letzten Absatz:
„Der Zugang von Asylsuchenden beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) erreichte 2015 seinen Höchststand mit ca. 890.000 Anträgen.“
Die nur scheinbar vierfach belegte Aussage am Ende:
„Seit der weitgehenden Schließung der Westbalkanroute und dem Abschluss des EU-Türkei-Abkommens im März 2016 reisten ab April 2016 im Schnitt jeden Monat knapp 16.000 Asylsuchende nach Deutschland ein.“
war ebenfalls dem ersten Abschnitt zuzuschlagen, allerdings in abgeänderter Form, weil die Aussage mangels eines definierten Zeitraums gar nicht stimmen kann, wenn man sie heute und womöglich noch künftig liest. Die dazu folglich ebenfalls untauglichen Belege wurden somit entbehrlich (die für die dort angegebenen Zeiträume im Prinzip aufschlussreichen Zahlen und Graphiken der Bundeszentrale für politische Bildung lassen sich vermutlich an anderer Stelle noch sinnvoll einbringen). -- Barnos (Post) 18:14, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das ist keine Verbesserung. Die Aussage ca. 16.000 monatlich stimmt nach wie vor und der dazugehörige Einzelnachweis verlinkt auf eine topaktuelle Quelle [73]. --Pass3456 (Diskussion) 18:28, 16. Sep. 2018 (CEST)
Sehr aufschlussreich, dieser Revert, Pass3456! Der von Dir angegebene Beleg zeigt für das Jahr 2018, dass in den Monaten Januar und Juli nur gerade 15.000 Anträge gestellt wurden und in allen anderen aufgeführten Monaten deutlich weniger. Es stellt sich angesichts dessen allmählich die Frage, für wie leichtgläubig Du meinst, Mitdiskutanten und Wikipedia-Publikum verkaufen zu sollen. Nach derartigen Pseudo-Nachweisen in der Einleitung stehen ja nun praktisch sämtliche Artikelbelege auf dem Prüfstand. 5glogger hat die aktuellen Zahlen nun ins Verhältnis gesetzt und korrekt belegt; und ich habe – immer noch provisorisch – eine sachlogische Gedankenfolge in der Einleitung wiederhergestellt. -- Barnos (Post) 08:20, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ich verstehe gar nicht, warum hier noch groß diskutiert wird. Alexpl, Pass3456, Rabbid (3 Personen) waren gegen die ursprüngliche Änderung. Barnos, 5glogger, Φ, Bobo11, mirer und ich (Caesar Mitis) (6 Personen) dafür. Eindeutig sollte die Einleitung also in der derzeitigen Version von Barnos beibehalten werden. Viele Grüße, --Caesar Mitis (Diskussion) 11:14, 17. Sep. 2018 (CEST)
Wenn das so ist - warum macht 5glogger dann immer noch daran herum?[74] und warum greift Barnos das dann dankend auf [75] - natürlich ohne die Anmerkung,[76] dass die Zahlen "Anfang der 1990er Jahre" extrem hoch waren, weil der Jugoslawienkrieg tobte. Das kann man wohl "Desinformation" nennen. Alexpl (Diskussion) 11:22, 17. Sep. 2018 (CEST)
Der gemeinte Zusatz kam für mich auch aus grammatikalischen Gründen nicht in Betracht. In dem von 5glogger eingebrachten und die Dinge von der Belegseite her richtigstellenden Zeit-Artikel wird zudem der Kontext der frühen 1990er Jahre überhaupt nicht thematisiert; und er ist für die Korrektur der bisherigen Falschangaben im Artikel auch von keinerlei Bedeutung. Als ebenfalls überholt haben sich die Belege zu den Aussagen des nunmehr letzten Einleitungsabschnitts erwiesen; auch diese habe ich anlässlich einer weiteren nötigen Überarbeitung nun entfernt. Wie gesagt: Hier stehen bei so uneinsichtig behandelten Fehlbeständen unterdessen noch sehr viel mehr Dinge auf dem Prüfstand. -- Barnos (Post) 14:28, 17. Sep. 2018 (CEST)
@Alexpl: danke, guter Hinweis. Ich habe das noch ergänzt um den entsprechenden Beleg der Bundeszentrale für politische Bildung. @Barnos: wenn der Zeit-Artikel den Kontext der frühen 1990er Jahre überhaupt nicht thematisiert müsste man ihn halt rausnehmen, denn das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung und die Bundeszentrale für politische Bildung sind bei weitem die besseren Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 17. Sep. 2018 (CEST)
Zitat: Sehr aufschlussreich, dieser Revert, Pass3456! Der von Dir angegebene Beleg zeigt für das Jahr 2018, dass in den Monaten Januar und Juli nur gerade 15.000 Anträge gestellt wurden und in allen anderen aufgeführten Monaten deutlich weniger. Es stellt sich angesichts dessen allmählich die Frage, für wie leichtgläubig Du meinst, Mitdiskutanten und Wikipedia-Publikum verkaufen zu sollen. -- Barnos (Post) 08:20, 17. Sep. 2018 (CEST)
Genau, sehr aufschlussreich: laut der aktuellsten Quelle wurden von Januar 2017 bis Juli 2018 297.764 Asylanträge gestellt. Geteilt durch 19 Monate ergibt das rund 16.000 pro Monat. Die Angabe in der Einleitung ist also nach wie vor aktuell -> Seit der weitgehenden Schließung der Westbalkanroute und dem Abschluss des EU-Türkei-Abkommens im März 2016 reisten ab April 2016 im Schnitt jeden Monat knapp 16.000 Asylsuchende nach Deutschland ein. q.e.d.
Man kann natürlich Glauben diese Fakten zu wiederlegen mit dem Hinweis dass es Monate mit weniger Asylanträgen gab, dann übersieht man allerdings dabei dass es andere Monate gab in denen es mehr Asylanträge waren. -> Deswegen ist statistisch relevant der Durchschnitt. --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 17. Sep. 2018 (CEST)
Offenbar möchtest Du Dich weiter an den Zahlen für 2017 festhalten, um zu verbreiten: „Die Aussage ca. 16.000 monatlich stimmt nach wie vor.“ Auf die für 2018 vorliegenden Zahlen und ihre medienöffentliche Verarbeitung bist Du aber bereits hingewiesen worden. Es wird Zeit, dass Du das zur Kenntnis nimmst. -- Barnos (Post) 07:34, 18. Sep. 2018 (CEST)
Erstens: Die Zahlen 2018 unterscheiden sich von dem Durchschnitt April 2016 bis heute kaum, warum also die Aufregung?
Zweitens: das Jahr 2018 läuft gerade, Angaben für das Gesamtjahr wären Glaskugelei.
Driitens: das Herauspicken einiger Monate aus 2018 ist willkürlich. Wenn sich demnächst die Zahl der Asylanträge stark erhöhen würde, würdest du dann auch nur die aktuellsten Zahlen nehmen? --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 18. Sep. 2018 (CEST)
Das ändert nichts an deiner/5gloggers Verzerrung mit dem Hinweis die Zahlen seien nun so niedrig wie in den "frühen" 1990er Jahren, ohne den Verweis, dass das man damit auf den recht dramatischen Höhepunkt der Asylbewerberzahlen nach dem Zusammenbruch des Ostblocks verweist. Der Autor, der die entsprechende Meldung in der "Zeit" verfasst hat, unterliegt keinem Neutralitätsgebot und kann so ein Ding raushauen ("medienöffentliche Verarbeitung ") - wir aber nicht. Wäre schön wen du das auch zur Kenntnis nimmst. Alexpl (Diskussion) 10:31, 18. Sep. 2018 (CEST)
Verzerrung ist immerhin ein Stichwort: Eine mit allerhand Zahlenmaterial reichlich bis überreichlich unterlegte Dramatisierung scheint für Pass3456 und Dich nach meinem Eindruck tatsächlich ein antreibendes Darstellungsmoment zu sein. Die eingeleitete Überprüfung der daraus gezogenen Fehlschlüsse kann bei der Einleitung nicht haltmachen; und weitere nötige Korrekturen haben ja auch bereits begonnen. Ich schließe übrigens gar nicht aus, dass man das Ende des Ost-West-Konflikts als auslösendes Moment verstärkter Migrationsbewegungen in geeigneter Form mit in Erinnerung ruft. Allerdings ist zu bezweifeln, dass die Einleitung zu diesem Lemma das zu reflektieren hätte, schon gar nicht in der Form, die bisher angeboten wurde. -- Barnos (Post) 12:19, 18. Sep. 2018 (CEST)
Zugänge von Asylsuchenden seit 1953.svg
Wir sind uns wohl einig dass die Angabe Anfang der 1990er Jahren nicht auf einen Tiefstand sondern auf einen Hochstand der Asylantragszahlen hinweist (siehe auch Grafik). Der Vergleich von Journalist Steffen bezieht sich neben einer gewissen Vergleichbarkeit der Zahlen darauf, dass erst mit dem Asylkompromiß 1993 die Einreise aus sicheren Drittstatten zum Asylversagunsgrund wurde. Das zeigt sich durch den Hinweis in den folgenden Sätzen auf die beträchtliche Zahl von Asylantragstellern die bereits in anderen europäischen Ländern registriert worden waren.
Jetzt könnte natürlich ein POV-pusher hingehen und sagen mir doch egal wie das gemeint ist, ich will nur mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen und zudem falsch wiedergegebenen Satz meinen POV am besten pushen. Zum Glück haben wir es hier ja nicht mit POV-pushern zu tun, oder?
Für eine Aussage a la "Die Asylantragszahlen 2017 fielen auf den tiefsten Stand seit Anfang der 1990er Jahren" ist jedenfalls faktisch falsch und auch nicht von der Quelle gedeckt. Richtig ist: "Die Asylantragszahlen 2017 fielen auf den tiefsten Stand seit 2014". --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 18. Sep. 2018 (CEST)
Man besteht eben auf Fachliteratur, greift aber dann doch gern zum Presseartikel, wenn eine knackige, polarisierende Aussage in den Artikel soll. Die 1990er Jahre Aussage steht zwar im "Zeit" Beleg, verleitet aber schon dort zu fehlerhaften Schlussfolgerungen. In diesen WP gehört sie so jedenfalls nicht. Alexpl (Diskussion) 20:45, 18. Sep. 2018 (CEST)
Wenn Barnos das aktuelle revertiert dann wäre ich auch sehr dafür den missverständlichen Zankapfel rauszuwerfen. Läuft nur auf Hamsterquälerei hinaus. --Pass3456 (Diskussion) 21:46, 18. Sep. 2018 (CEST)
Außer einigen auch wieder nötigen sprachlichen Korrekturen habe ich nach Vorliegen einer der Faktenlage nach nicht anzuzweifelnden Formulierung in der Einleitung die nun nicht mehr nötigen vermeidbaren Belege dort entfernt und den einen in den Abschnitt 2.1 passend verlagert. Zahlen zur Entwicklung 2018 sind bei Bedarf dem abschließenden Beleg in der Einleitung zu entnehmen, der fortlaufende Aktualisierung ermöglicht und erfordert. -- Barnos (Post) 08:48, 19. Sep. 2018 (CEST)
Du verweist jetzt immer noch von einem statistischen Ausreißer auf einen früheren statistischen Ausreißer Anfang der 1990er Jahre und ignorierst die Tatsache, dass die Zahlen vor und zwischen diesen extremen Ereignissen viel niedriger waren. Ich verstehe, dass vollkommen unnützerweise der 1993er "Asylkompromiss" noch eingeflochten werden soll, der in keinem Zusammenhang zu dieser Krise steht, aber der Satz leitet den Leser weiterhin genauso fehl wie ursprünglich mit 5gloggers "Zeit" Beleg. Das ist für die Tonne. Alexpl (Diskussion) 11:25, 19. Sep. 2018 (CEST)
Nun ja, siehe oben. Gut möglich, dass Dir auch dieser Lückenschluss unpassend erscheint. -- Barnos (Post) 15:53, 19. Sep. 2018 (CEST)
Anzahl der Asylanträge in der EU insgesamt (schwarzweißer Graph) und in 9 europäischen Ländern. Hellviolett = Deutschland.
Was in der Einleitung noch fehlt ist ein Chart mit den Zuwanderungszahlen. Der wäre leicht interpretierbar. Dafür könnte das Bild von dem leeren Zeltlager weiter runter verschoben werden. --Pass3456 (Diskussion) 19:49, 19. Sep. 2018 (CEST)
Hör auf abzulenken. Andere behaupten wenigstens noch, sich an wissenschaftliche Standards zu halten. Asylkompromiss... 1990er Jahre... also echt. Alexpl (Diskussion) 20:19, 19. Sep. 2018 (CEST)
"Statistische Ausreißer" werden im Allgemeinen dadurch beseitigt, dass man mit Quartilen arbeitet, das oberste und unterste Viertel wird beseitigt und aus den verbliebenen Jahren der Durchschnitt gebildet. Kann man auch für die Jahre 1990 bis 1999 machen. Die Werte waren laut ausklappbarer Statistik
1990: 193.063; 1991: 256.112; 1992: 438.191 oberes Quartil; 1993: 322.599 oberes Quartil; 1994: 127.210 unteres Quartil; 1995: 166.951; 1996: 149.193; 1997: 151.700; 1998: 143.429; 1999: 138.319 unteres Quartil; Die restlichen 6 Werte addieren und den Durchschnitt bilden. (Alternativ vermeidet man Ausreißer auch durch die Benutzung des Mittelwertes).
So hatte es wohl auch der Zeit-Redakteur gesehen. Da sind jetzt allerdings auch Werte nach dem Asylkompromiss von 1992/93 mit drin. Wer sich mit Geschwätz über Ausreißer und dramatische Jahreszahlen weiter lächerlich machen will....--5gloggerDisk 21:42, 19. Sep. 2018 (CEST)
Diese Art von Statistik wird bereits bei Erstellung auf Messfehler geprüft. Bei Aussreißern darf man getrost von echten Ergebnissen ausgehen. --Pass3456 (Diskussion) 22:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gut, da waren jetzt keine neuen Argumente, wenn ich das richtig sehe, dann kann der Satzteil ja weg. Aus:

  • "Im Jahr 2018 ging die Anzahl auf ein Niveau wie vor dem sogenannten Asylkompromiss Anfang der 1990er Jahre zurück."

wird:

  • "Im Jahr 2017 ging die Anzahl auf ein Niveau wie 2014 zurück."

Anmerkungen? Alexpl (Diskussion) 09:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ist sachlich korrekt insofern hab ich nichts dagegen. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 20. Sep. 2018 (CEST)
Etwas aktueller ist: In 2018 ging die Anzahl auf Vorkrisenniveau zurück. --5gloggerDisk 05:57, 21. Sep. 2018 (CEST)
Welche Höhe hat denn das Vorkrisenniveau (Antwort gemäß den übnlichen Gepflogenheiten hier bitte mit Beleg). --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 21. Sep. 2018 (CEST)
2014 war vor der Krise. Schon vergessen bei all den Nebelbomben?--5gloggerDisk 14:01, 23. Sep. 2018 (CEST)
Gut dann erst mal wie vorgeschlagen. Auf dem EU Treffen haben Bettel und Tusk (für Europa) gar auf 2007 verwiesen.[77] Aber ich weiß nicht wie die Luxemburger das zählen und ob man solche Eu-Zahlen bedenkenlos ohne die "deals" erwähnen kann, mit denen sie auf das Niveau runtergedrückt wurden. Alexpl (Diskussion) 21:55, 21. Sep. 2018 (CEST)
Da auch die 2018 Entwicklung rein musste sieht das jetzt höchst bescheiden aus:
"Im Jahr 2017 ging die Anzahl auf ein Niveau wie 2014 zurück. Im ersten Halbjahr 2018 sank die Anzahl weiter."
--5gloggerDisk 14:01, 23. Sep. 2018 (CEST)"

"Migrantengruppe der Aussiedler"[Quelltext bearbeiten]

Sprachliches "Kunststück", nun von 5glogger: "Demnach gab es Rekordstände 1980 mit 107.818 Anträgen, 1992 mit 438.191 Anträgen und 2016 mit 745.545 Anträgen. Die Migrantengruppe der Aussiedler und EU-Inländer wird dabei nicht erfasst." [78] Steht, natürlich, so nicht im angegebenen EW-Beleg [79] von Bade/Oltmer. Stellen diese Leute (Aussiedler und EU-Inländer) denn überhaupt irgendwelche "Asylanträge"? Wenn nicht, warum soll es dann erwähnt werden? Alexpl (Diskussion) 07:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

Verminderung der Unverhältnismäßigkeit im Vergleich zum Hauptartikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015[Quelltext bearbeiten]

Nach gängigem Wikipedia-Muster sollte es sich beim vorliegenden Artikel Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland um einen Ableger des oben genannten Hauptartikels handeln. Dabei verwundert es allerdings, dass dieser Ableger mit 427 KB derzeit noch nahezu 57 KB größer ist als der Hauptartikel (dem diese Funktion auch laut Abrufstatistik zukommt). Prüft man, wie die besagte Disproportionalität zu erklären ist, so stößt man nicht nur auf eine Vielzahl unnötiger und qualitativ unsortierter Mehrfachbelege für einzelne Aussagen wie bereits in der vormaligen Artikeleinleitung, sondern auch auf teils wenig zusammenhängend angesammelte Aussagenagglomerationen. Diesbezüglich in der nötigen Weise auszulichten, um die Lesbarkeit des Artikels im Ganzen zu verbessern, sollte das nächste Vorhaben zur Qualitätssicherung hier sein.

In einem ersten Schritt hielte ich für richtig, den an zweiter Stelle stehenden, ermüdend ausufernden Komplex „Zahlen und Fakten zur Flüchtlingszuwanderung“ nach hinten vor Nr. 10 „Siehe auch“ zu verschieben. Einen ersten Überblick diesbezüglich enthält ja bereits die Einleitung. -- Barnos (Post) 07:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Problemstellungen sind "lokal" doch recht unterschiedlich und man muss in diesem Artikel mehr ins Detail gehen, als im "Europa"-Artikel. Ein Klon-Artikel kann es deshalb nicht werden. Alexpl (Diskussion) 08:19, 20. Sep. 2018 (CEST)
In puncto „Klon-Artikel“ liegt offenbar ein neuerliches Missverständnis vor. Über nötige Details wird noch im Einzelnen zu befinden sein. -- Barnos (Post) 09:00, 20. Sep. 2018 (CEST)
Du möchtest also nicht die Artikelstruktur nach "Kopilot" erstellen. Dann ists ja gut. Alexpl (Diskussion) 09:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

"andere Migranten"? in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

"Als Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland wird die im Zusammenhang mit der Einreise von über einer Million Flüchtlingen, Migranten und anderen Schutzsuchenden nach Deutschland entstandene Situation für Staat und Gesellschaft in den Jahren 2015 und 2016 bezeichnet." Wer sind diese "anderen Migranten"? --5gloggerDisk 07:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Migranten schließt diejenigen Zugewanderten ein, die andere Bewegründe als Fluchtmotive oder die Schutzsuche haben herkommen lassen. -- Barnos (Post) 09:18, 23. Sep. 2018 (CEST)
Das ist Käse: es handelte sich ja gerade nicht um Flüchtlinge im Sinne des Gesetzes, sondern um Asylbewerber. Und bei denen ist die tatsächliche Motivation für die Einreise erstmal egal - sie durchlaufen ein Asylverfahren und damit war man in der Menge überfordert. "andere Migranten" hatten mit der sog. "Flüchtlingskrise" gar nichts zu tun; das sollte man streichen. --ZxmtIst das Kunst? 09:48, 23. Sep. 2018 (CEST)
De facto haben ja x-Prozent Asylrecht bzw. Flüchtlingsstatus zuerkannt bekommen und x-Prozent nicht. Insofern ist Flüchtlinge und Migranten schon korrekt. Ich frage mich was mit "andere Schutzsuchende" inhaltlich gemeint ist. --Pass3456 (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2018 (CEST)
Das ist falsch. Asyl nach GG kriegen nur wenige Prozent. Viele bekommen den Flüchtlingsstatus nach Genfer Konvention oder einen subsidiären Schutz. S. Gesamtschutzquote.im Asylverfahren. Mit legalen Migranten (Erwerbstätigkeit, Familiennachzug etc) hat das alles und die "Krise" nichts zu tun. --ZxmtIst das Kunst? 10:24, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nein, nein und nein. Die internationale Rechtssprechung ist da extrem liberal und man ist erstmal "Flüchtling" nach internationalem Recht wenn man der groben Definition entspricht, auch ohne abgeschlossenes Anerkennungsverfahren irgendeines Landes - bis zum Beweis des Gegenteils - und danach auch noch, wenns ums "non-refoulement" geht.(s.h. z.B. Cameron,[80] S.181 u.a.) Die Leute die man aus Ungarn hergebracht hat, hatten keine Anträge auf Asyl gestellt, fielen aber trotzdem unter den Schutz der Konvention. Alexpl (Diskussion) 10:29, 23. Sep. 2018 (CEST)
Lateinamerikanische Profifußballer, chinesische Geschäftsleute, indische Studenten, arbeitslose Akademiker aus Griechenland und Spanien....? Alle "Ausländer"?--5gloggerDisk 12:36, 23. Sep. 2018 (CEST)
Entsprechen die etwa der Definition der Flüchtlingskonvention? Einfach mal... Alexpl (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2018 (CEST)
@Zxmt: mit legalen Migranten hat die Krise nichts zu tun, korrekt. Gleichzeitig sind nicht alle mit denen die Krise zu tun hat Flüchtlinge. --Pass3456 (Diskussion) 13:00, 23. Sep. 2018 (CEST)

europäische Asylgrafik in der Einleitung?[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung wird die Krise mit der Ankunft nach Deutschland thematisiert (nicht die spätere Asylantragstellung) aber ein europäisches Asylantragsdiagramm platziert. Bilder und Grafiken sollen gemäß WP den Kern des Vorgangs treffen. Das wäre meiner Meinung nach das Diagramm von Benutzer:Summer ... hier!, das die Zuzüge wiedergibt. --5gloggerDisk 07:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

So auch das einleitende Foto von Lesbos. Dafür gibt es den Artikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015. --2A02:908:2810:2B80:E979:F4ED:E31F:A571 08:47, 23. Sep. 2018 (CEST)
Das Eingangsbild habe ich ersetzt. Auch hinsichtlich der Graphik stimme ich zu; doch sollte sich mit der Umsetzung besser jemand anderer befassen. -- Barnos (Post) 09:27, 23. Sep. 2018 (CEST)
In der Einleitung steht seit langem: „Sie ist Teil der europaweiten Flüchtlingskrise“. Die Grafik stellt die Entwicklung der Zahl der Asylanträge in Deutschland und ergänzend die Zahl der Asylanträge in Europa dar. Deshalb passt sie optimal in die Einleitung, weiter unten im Artikel ist das Thema Zusammenhang zwischen Flüchtlingskrise in Europa unf Flüchtlingskrise in Deutschland gar nicht weiter thematisisert. Die von 5glogger benannten Grafiken würde zwar auch in die Einleitung passen, dann wäre weiter unten im Abschnitt Zahlen und Fakten aber nur noch nackte Zahlentabellen ohne die dazugehörigen Grafiken vorhanden. Das wäre wohl nicht so sinnvoll. --Pass3456 (Diskussion) 10:17, 23. Sep. 2018 (CEST)
Ja, das Foto gehörte raus. Alexpl (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2018 (CEST)
Nee, da hätte man die Jahreswerte auch gleich reinschreiben können... Alexpl (Diskussion) 10:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Krise"[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff "Krise" ist wertend. Ich schlage vor, einen besseren Begriff zu suchen. Es ist sicher eine Herausforderung für die flüchtenden Menschen, aber ob sie es als Krise empfinden, kann nur der Einzelfall sagen, daher ist selbst "Herausforderung" eine Wertung. Und auch ob es aus Deutscher Sicht eine Krise ist liegt im Auge des Betrachters. Arbeitgeberverbände sehen darin ja z.T. eher eine Chance, da offene Stellen besetzt werden könnten. Ich schlage eine Verschiebung nach Flüchtlingssituation ... oder Flüchtlingswelle ... vor, oder vielleicht einfach Flucht nach Deutschland ab 2015 oder Flüchtlinge in Deutschland ab 2015, aber vielleicht gibt es noch bessere Begriffe. 80.71.142.166 08:42, 24. Sep. 2018 (CEST)

Dass der wie auch immer unterdessen etablierte Begriff auch kritisch betrachtet wird, ist neuerdings via Link in der Einleitung bereits enthalten. Eine Umbenennung sehe ich jedoch nicht kommen. -- Barnos (Post) 10:15, 24. Sep. 2018 (CEST)
Die Arbeitgeberverbände, soso … vielleicht sollte der Artikel dann besser „Fachkräftezuwanderung ab 2015 in Deutschland“ heißen?
Ob es bestimmte Gruppen gibt, die aus Partikularinteresse „eher eine Chance“ sehen, kann ja wohl nicht das Kriterium sein, ob eine Entwicklung für ein Land insgesamt eine Krise darstellt oder nicht. Es wird sich immer jemand finden lassen, der von etwas profitiert. Auch für die AfD ist das ja „eher eine Chance“ …
Da die große Mehrheit der Personen, die im Zuge dieser Migrationswelle nach Deutschland gekommen sind, im Sinne keiner anerkannten Definition „Flüchtlinge“ sind, sollte man – wenn schon – vor allem über diesen Wortbestandteil noch einmal nachdenken. Die entstandenen Probleme, nicht zuletzt auch politischer Art, wären nämlich sehr viel kleiner, wenn es sich tatsächlich großmehrheitlich um Flüchtlinge handeln würde.
Nach meiner Wahrnehmung ist „Krise“ (egal ob Flüchtlings-, Migrations- oder was auch immer) jedenfalls die meistverwendete Bezeichnung, insofern drängt sich eine Änderung gerade dieses Wortbestandteils nicht auf.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:41, 24. Sep. 2018 (CEST)

Apologetische Löschung - getarnt als Entfernung einer "tautologisch-redundanten Aussage"[Quelltext bearbeiten]

Benutzer Barnos möchte umbedingt die Information aus dem Absatz "Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen" löschen, dass die damaligen Bundestagsparteien (also ausser FDP und AFD) bis zum Sommer 2017 ausdrücklich niemanden an der Grenze zurückweisen wollten, vollkommen gleichgültig, aus welchem sicheren EU-Nachbarland man kam.[81][82] Entfernt wurde:

  • "Die von Deutschland eingeführten Grenzkontrollen dienen nicht der Grenzschließung. Nach Auffassung der Bundesregierung und der 2017 im Bundestag vertretenen Fraktionen, ist Deutschland verpflichtet, alle Schutzsuchenden einreisen zu lassen, auch wenn sie offensichtlich aus einem sicheren Drittland kommen."

Die dann im Absatz noch folgenden Gerichtsurteile und die formaljuristischen Punkte, die Barnos im Absatz belassen will, greifen diese politische Position/Haltung aber nicht auf. So wird vom Konto Barnos beim Leser der Eindruck erweckt, als hätte die damalige Politik Migranten mit den eingeführten Binnengrenzkontrollen irgendwie "stoppen" wollen, sei aber von Gerichten aufgehalten worden. Das ist nicht belegt und Theoriefindung durch Barnos. Der Absatz ist zu erhalten. Alexpl (Diskussion) 18:39, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kompromissvorschlag: wenn man die damalige und die heutige Ansicht und Praxis darstellt ist es weder tautologisch-redundant noch apologetisch sondern eine Verbesserung auch gegenüber der ursprünglichen Version. --Pass3456 (Diskussion) 19:40, 24. Sep. 2018 (CEST)
Ich hatte kein Problem mit seiner sonstigen Änderung, mit Ausnahme dieser Löschung. Die heutige Ansicht, zumindest der Regierungsfraktionen, dürfte weiter identisch mit der vorgestellten vom Sommer 2017 sein. Das Thema Grenzkontrollen ist weiter aktuell, die Sinnlosigkeit dieser Kontrollen bei der Verhinderung von ungewollter Migration wird aber i.d.R. selten näher ausgearbeitet. Siehe z.B. die Fragenaufwahl bei der Zeit-Aktion letzte Woche [83] - ("Soll D. seine Grenzen strikter kontrollieren?"). Die Abgrenzung dieser "Deutschen" Art von Grenzkontrolle von solchen, wie etwa in Dänemark [84], bei denen Leute tatsächlich abgewiesen wurden, muss im Artikel so deutlich wie möglich klar werden. Alexpl (Diskussion) 20:12, 24. Sep. 2018 (CEST)