Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa ab 2015

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flüchtlingskrise in Europa ab 2015“ zu besprechen.

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Teil "Todesopfer"[Quelltext bearbeiten]

Flüchtlingsbeerdigungen unter "Todesopfer"[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag zur Güte: Im Prinzip gehört das Detail vorrangig nach Lesbos. Aber es gibt ja den Hauptteil "Wege nach Europa" mit dem Teil "Todesopfer". In diesem Kontext könnten auch knappe Infos zu besonderen Flüchtlingsfriedhöfen Erwähnung finden. Das Beispiel auf Lesbos steht ja keineswegs allein. Für sich betrachtet mag es randständig wirken, aber im größeren Kontext nicht. Darüberhinaus fehlt ein Teil, der Flüchtlingslager (improvisierte Notlager ebenso wie staatlich institutionalisierte Zwangsinternierungen) entlang den Fluchtrouten nach Europa bzw. in den Zielländern beschreibt. - Falls 5glogger mir da vertraut, könnte er auf diese Ergänzung hier vorläufig verzichten, bis das Thema hier kontextualisiert wurde. Alexpl könnte aufhören, nur mit unnötiger Polemik abzublocken und etwas Verständnis dafür zeigen, dass manchen die Würde der toten Flüchtlinge am Herzen liegt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hier erstmal eine Belegsammlung zu solchen Friedhöfen:

Bitte ggf. ergänzen. Boulevard habe ich nur provisorisch mitgelistet, für Recherche, nicht als Einzelnachweis. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Kopilot: bitte nicht die Benutzerbeiträge eins drüber ignorieren. --Pass3456 (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Die meisten Toten sind unauffindbar oder nicht identifizierbar. Staatsbehörden kümmern sich kaum um das Bergen und Bestatten der Toten und die Suche nach Angehörigen; dies bleibt Privatinitiativen überlassen. So beerdigt der Fischer Chemseddine Marzoug am Mittelmeerstrand angespülte Tote seit etwa 2007 anonym am Stadtrand von Zarzis (Tunesien).[1] In Sfax (Tunesien) beerdigt ein christlicher Pfarrer die Toten anonym ohne Grabstein auf einem kirchlichen Friedhof beim Flüchtlingslager Coucha.[2] Auf Lesbos wurden tote Flüchtlinge zuerst auf einem Armenfriedhof, seit Februar 2016 werden sie auf einem neuen behördlich eingerichteten Friedhof bestattet.[3] In Salerno (Süditalien) wurden im November 2017 26 Flüchtlinge von Vertretern dreier Religionen bestattet; die Stadt hielt einen Trauertag ab.[4]
  1. Andrea Backhaus: Migranten in Tunesien: Die Gestrandeten. Zeit, 3. August 2017; Sudarsan Raghavan: A Tunisian gravedigger gives migrants what they were deprived of in life: Dignity. Washington Post, 10. September 2018
  2. Sarah Mersch: Migrantenpfarrer in Tunesien - Der Totengräber der Schiffbrüchigen. Cicero, 10. April 2015
  3. Christoph Debets: Inselfriedhof überfüllt: Neuer Friedhof für Migranten auf Lesbos. Euronews, 15. Februar 2016
  4. 26 im Mittelmeer ertrunkene Flüchtlinge in Süditalien beerdigt. Welt/24Matins, 17. November 2017

Bitte nicht zerreden und mit Kleinkram zerfasern, sondern zielorientiert direkt den Vorschlag verbessern und dann einbauen (kann ohnehin dann weiter verbessert werden). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:31, 26. Aug. 2018 (CEST)

War eigentlich nicht diskutabel Benutzer:Arabsalam. [8] "24matins.de" - genau die Art von schrottiger Quelle die keiner braucht, von dem klein-klein für das der Nutzer hier die Tür öffnet, nicht zu reden. Was für ein Mist. Alexpl (Diskussion) 13:28, 16. Sep. 2018 (CEST)

Teil "Probleme in Zielländern"[Quelltext bearbeiten]

Silvesternacht Köln[Quelltext bearbeiten]

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 00:56, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du verfehlst adpersonam beibt draußen, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:03, 17. Aug. 2018 (CEST) das Thema - die Auswirkungen in der - oder auf die Krise sind relevant. Das man (Behörden in Köln) nicht in der Lage war, alles zu ermitteln, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Alexpl (Diskussion) 11:41, 17. Aug. 2018 (CEST)
Der Thread schloss ja an den Diskussionsgang darüber an, da ging es um Täter. Wirkungen auf die Krise bestreitet niemand, du musst sie halt nur belegen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:03, 17. Aug. 2018 (CEST)
Aber welchen Experten soll man bloss nehmen? Schauen wir mal... guter Ruf, nicht deutsch, kein rel. Spinner, nicht mit der Szene verbandelt... hey!: Ivan T. Berend in The Contemporary Crisis of the European Union: Prospects for the future : "Der Wendepunkt waren die massenhaften Greultaten in Köln am Neujahrsabend (2015/1016) als hunderte, möglicherweise tausend, arabisch- nordafrikanisch aussehende Menschen, hunderte Frauen angriffen, beraubten und sexuell belästigten. (...) Die Übergriffe untergruben letztlich A. Merkels Politik der "open arms"*. Es waren nicht nur bigotte Fremdenfeinde, die sich gegen sie stellten. Nach den Kölner Übergriffen waren nur noch 29% der Deutschen für die "open arms"-Politik, während 60% glaubten, es seien bereits zuviele Migranten im Land." Großartig! Alexpl (Diskussion) 12:56, 17. Aug. 2018 (CEST)
Nichts? Na dann besteht ja Konsens. Alexpl (Diskussion) 14:50, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ich sehe bisher von dir keinen Beleg für deinen Ergänzungswunsch, deshalb antwortete ich darauf natürlich nicht. Inzwischen hat ein anderer User, der offensichtlich weiß, wie man konstruktiv mitarbeitet, den Punkt ohnehin schon abgedeckt. Er konnte den gültigen Beleg aus aktueller Fachliteratur zum Artikelthema mühelos finden. (Mal sehen, ob du wenigstens rausfindest, von welchem Diff ich rede.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:54, 18. Aug. 2018 (CEST)
Änderung an umstrittenenen Artikeln vorzunehmen, ohne an der Diskussion teilzunehmen, ist nicht "konstruktiv" Kopilot. Da gibt es passendere Adjektive.
Eine spätere Ergänzung nach Ivan T. Berend wird davon aber nicht beeinträchtigt und das Buch scheint zudem recht ergiebig. Alexpl (Diskussion) 18:36, 19. Aug. 2018 (CEST)
Mir ist rätselhaft, warum du mir Diskussionsteilnahme anrätst, ich habe diesen Thread eröffnet. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:28, 22. Aug. 2018 (CEST)

Teil "Bezeichnungen"[Quelltext bearbeiten]

Massenedit 31. Juli - Nummer 2. Begriffsetablierung durch Laien[Quelltext bearbeiten]

Kopliots nächster Beitrag Unter dem neunen Absatz "Bezeichnungen" wird nur kurz über Begrifflichkeiten gesprochen und sondern hauptsächlich über Ursachen der Krise theoretisiert.

Zu Streichen sind hier die Ausführungen: 1.Die Bezeichnung lasse leicht aus dem Blick geraten, dass diese Krise nur eine Facette in einer Reihe von Krisen gewesen sei. Sie habe eigentlich mit der weltweiten Finanzkrise ab 2007 begonnen, deren Folgen den sozialen Zusammenhalt in Europa schon untergraben, rechtspopulistische Kräfte neubelebt und einige illiberale Regierungen in und außerhalb Europas an die Macht gebracht hätten. Dem Arabischen Frühling ab 2011 seien auch wegen der Lösungsunfähigkeit der internationalen Gemeinschaft der Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 und Aufstieg des Islamischen Staates gefolgt. Die strenge Austeritäts-Politik der EU habe den zeitweisen Zusammenbruch der Asylsysteme in Südeuropa und die humanitären Krisen in Griechenland und entlang der Westbalkan-Route mitverursacht. Erst durch die Unfähigkeit der EU, die Ankünfte über die Mittelmeerrouten zu managen, sei daraus 2015 eine „Migrationskrise“ geworden. Auf mangelnde Grenzkontrollen seien Alleingänge einiger EU-Staaten wie der Bau neuer Grenzzäune gefolgt. Die geschwächte Souveränität der EU habe weitere repressive Politik und illiberale Kräfte gefördert und so im Ergebnis eine Krise der gesamten EU bewirkt.

2.Weitere Wissenschaftler und andere Experten zum Thema beschreiben die sogenannte Flüchtlings- oder Migrationskrise als nur eins von vielen Symptomen einer tiefgehenden und anhaltenden „Solidaritätskrise“ der gesamten EU, von der Flüchtlinge betroffen worden seien.

Alexpl (Diskussion) 19:11, 31. Jul. 2018 (CEST)

Unfug:
  • Die Autoren der angegebenen Belege sind wie angegeben Migrationsforscher, Sozial- und Politikwissenschaftler. Wer sie für "Laien" hält, ignoriert die Belege und ist selber einer.
  • Punkt 1: Die Bezeichnung wird anhand der historischen Realitäten kritisiert. Darum steht sie schon im Titel des ganzen Buchs in Anführungszeichen.
  • Punkt 2: Dafür hast du dir erst gar keinen Grund aus den Fingern zu saugen versucht. Unbegründete Forderungen sind irrelevant. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:38, 31. Jul. 2018 (CEST)
Wir sammeln also Texte ohne Bezug - aber aus "reputablen" (?) Quellen. Fassen wir zusammen: Der Bezug wurde nicht dargestellt - Ausraster über Fianzkrise und Sparpolitik in einem Absatz über Begriffsfindung von 2015 zu verteidigen, ist ziemlich daneben. Verschieb es, *(sofern die Autoren für solche Aussagen überhaupt qualifiziert sind) oder es fliegt raus. Danke. Alexpl (Diskussion) 22:09, 31. Jul. 2018 (CEST)
Um den Themenbezug der angegebenen Belege zu leugnen und eine von Migrationsforschern vorgenommene faktenbasierte Einordnung zu bestreiten, musst du dich schon gewaltig anstrengen. Je öfter du dich in dieser inkompetenten Form aus dem Fenster lehnst, umso klarer wird, aus welchem regelwidrigen POV heraus dieser Artikel bislang verfasst worden ist. Rückschlüsse auf andere von dir "betreute" Lemmata sind dann unvermeidlich. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:13, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ist das also als Provokation zu werten? Jeder schreibt in den Artikel was er so mit grobem bezug zum Thema findet und behauptet dann einfach es müsse drinbleiben weil die Quelle besonders reputabel sei? Alexpl (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ein fehlender Teil wurde mit gültigen, themenbezogenen, zutreffenden Belegen ergänzt. Eine andere Einordnung der Begrifflichkeit kann jederzeit mit ebenso soliden Belegen ergänzt werden. Die Einwände oben wurden gestrichen oder gar nicht erst begründet: sieht erledigt aus. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:27, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der Absatz zur Begrifflichkeit enthält weiter Ausführungen zu "Ursachen" der Krise, die allein die Soziologen in "Unravelling Europe’s ‘migration Crisis’" sehen. Diese, recht exklusive Präsentation, scheint weiter zu sehr Begriffsetablierung zu sein. Dass vor der Finanzkrise das Asylsystem in den Erstaufnahmeländern gut genug für die Krise gewesen wäre, ist komplett unbelegt. Im Gegenteil wurden Griechenland z.B. schon 2005, vor Finanz- und Flüchtlingskrise, unzureichende Aufnahmekapazitäten bescheinigt [9] Die Behauptung scheint mir ein "Einhorn" zu sein und in jedem Fall mit der ausufernden Kopilot-Erläuterung im Begriffsabsatz unhaltbar. Alexpl (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2018 (CEST)
+1 --Pass3456 (Diskussion) 19:08, 3. Aug. 2018 (CEST)
Die Einwände werden immer dümmer.
  • Die "Soziologen" von Ref 4 und 5 sind allesamt Migrationsforscher. Das ist Fachliteratur zum Thema.
  • Sie etablieren keinen Begriff, sie kritisieren einen.
  • Und selbstverständlich steht ihre Einordnung der Flüchtlingskrise nicht allein: [10], [11], [12], [13], [14], [15] (Beispiele vermehrbar); alles Bücher, die die Flüchtlingskrise in den gleichen Rahmen vorangegangener Krisen bringen, oft schon im jeweiligen Buchtitel.
Wie man überhaupt darauf verfallen kann, historische Zusammenhänge zu bestreiten, für die man sofort haufenweise Fachliteratur findet, ist schleierhaft. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:39, 4. Aug. 2018 (CEST)
Da beide "Beschäftigungen" dedeuten, dass sie weder besonders qualifiziert für die Bewertung von Staatsfinanzen, Finanzkrisen oder Griechenland im Allgemeinen sind, spielt das keine große Rolle. Und die Erwähnung des Wortes Finanzkrise hilft dem Artikel auch nicht weiter.
Soll der Punkt gemacht werden, dass die Finanzkrise das griechische Asylsystem ruiniert hätte - das schreibst du bisher nach einer Quelle - oder soll der Punkt gemacht werden, dass die Finanzkrise Ressourcen verbrannt hat, die man 2015 vielleicht dem, schon immer, nicht funktionierenden Asylsystem in Griechenland hätte zuführen können? Selbst bei der zweiten Wahl würde das noch längst nicht belegen, dass das die Krise abgemildert hätte oder der politische Wille in Griechenland dagewesen wäre, das für sie unhaltbare EU-Regelwerk zu befolgen, was dann mehr oder minder direkt an anderer Stelle (Dublin) im Artikel steht. Die Gefahr der Theoriefindung bei deinem Finanzzkrise-Konstrukt könnte größer nicht sein. Bei so einer Theorieetablierung mache ich nicht mit. Alexpl (Diskussion) 09:55, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ich schreibe gar nichts, gebe nur Belege wieder. Im Bezeichnungsteil geht es um Bezeichnungen. Diese Diskussion führt zu nichts, da der Beleg (Ref 4-5) fachbezogen und nicht angreifbar ist. Wenn du andere Fachbelege bringst, die anderes über die Bezeichnungen sagen, wäre es diskutierbar. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:04, 4. Aug. 2018 (CEST)
Wenn es nur um Bezeichnungen geht - kannst du dort nicht die Theorie etablieren, die Flüchtlingskrise habe mit der Finanzkrise begonnen. Dann hätte es genügt zu schreiben XYZ nennen die Krise soundso. Es bleibt weiter unverständlich, warum du die erwiesenermaßen schwache Theorie zu Finanzkrise dort drinhaben willst. Alexpl (Diskussion) 12:34, 4. Aug. 2018 (CEST)
Schreib das den Migrationsforschern, nicht mir. Sie kritisieren den Begriff, indem sie ihn historisch einordnen. Das dürfen sie, das ist wissenschaftliche Normalität - egal was du davon hältst. Solange du in dieser Selbstüberschätzung verharrst, sind deine Einwände irrelevant. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:13, 4. Aug. 2018 (CEST)
Deine bezuglosen Ausführungen und deine albernen Totalreverts - wieviele waren es heute schon - fünf ? täuschen nicht über die Tatsache hinweg, das nicht mal in deinen eilig angeschafften Referenzen die Theorie gestützt wird. Die Aussage ist zu entfernen und das Werk der fünf Forscher als Einzelarbeit zu kennzeichnen. Deine Schutzbehauptungen , retten auch in diesem Fall den dürftigen Inhalt nicht. Ich weiß nicht wer dieses agressive Revertier- und Kommentier-verhalten je subventioniert hat, aber damit hat "man" der Enzyklopädie keinen Gefallen getan. Alexpl (Diskussion) 13:22, 4. Aug. 2018 (CEST)
Unsinn, der Beleg ist völlig OK, da Fachliteratur, und korrekt wiedergegeben. Gegenteiliges hast du nicht einmal zu belegen versucht. Deine Einwände wurden mühelos mit weiteren Belegen entkräftet. Deine substanzlosen Anwürfe sind keine Begründungen, daher sehe ich deinem nächsten Editwar, für den du hier die Hufe scharrst, gelassen entgegen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:50, 4. Aug. 2018 (CEST)

Da du erneut keine Begründung für dein Bausteingeschubse hingekriegt hast:

  • Forscher dürfen wie gesagt eine These aufstellen, auch wenn sie dir nicht gefällt.
  • An der These ist nix Ungewöhnliches, sie wird durch weitere Belege gedeckt, s.o.
  • Auch deren zugeordnete Wiedergabe ist neutral.
  • Da steht gar nicht, die Flüchtlingskrise habe mit der Finanzkrise begonnen. Lies genauer. Da steht "Reihe von Krisen". Darauf bezieht sich "Sie..." Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:44, 5. Aug. 2018 (CEST)
Wie gesagt du legst dem Leser weiter eindeutig nahe, dass das diskussionswürdig ist: "Diese Reihe habe eigentlich mit der weltweiten Finanzkrise ab 2007 begonnen...", ist eine deutliche Aussage, die sich weiter nicht (vernünftig) belegen lässt. Das mag von den Autoren ursprünglich als Füllwortsammlung, als literarischert Kunstgriff oder sonstwas gedacht gewesen sein, ohne dass man es offenbar ernsthaft untersucht hätte. Wenn du aber nur sagen willst, so interpretiere ich deine anderen Belege - es habe schon lange/immer Uneinigkeit in der EU gegeben, und die Krise sei durchaus beherrschbar gewesen, wenn nur alle zusammengehalten hätten, was fragwürdig genug ist, dann schreib das auch hin. Du brauchst dabei nicht mal das Wort "Politikversagen" aus deinem Decker/Rüttgers-Beleg zu zitieren. So wie bisher - eine Lange Reihe von Fehlern, die mit der Finanzkrise begonnen hätte - kann man es nicht lassen. Alexpl (Diskussion) 13:37, 5. Aug. 2018 (CEST)
Du kannst das alles gern den Wissenschaftlern schreiben, die diese These vertreten. Sie darf zugeordnet genannt werden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:48, 5. Aug. 2018 (CEST)
Interessiert mich nicht, das soll die Universität machen. Dass der offensichtlich falsche Textteil pupliziert wurde, bedeutet nicht, dass er damit hier benutzt werden kann. Baustein bleibt bestehen. Alexpl (Diskussion) 11:05, 6. Aug. 2018 (CEST)
Für Bausteine gibt es ebenso Regeln wie für Belege. Nie gelesen? (Und es heißt "publiziert", vielleicht solltest du dich wenigstens für Rechtschreibung interessieren, damit du an einer Uni Chancen hast.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:19, 6. Aug. 2018 (CEST)
Oh... böse? - Dann kontrollier deine Belege in Zukunft. Ich habe dir aufgezeigt, dass das nicht stimmen kann, also lass die Finger von dem Baustein. Alexpl (Diskussion) 20:41, 6. Aug. 2018 (CEST)
Oh, Fuß aufstampfen? Lies die Bausteinregeln und halt dich dran. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:19, 6. Aug. 2018 (CEST)
Aussage passt weiter nicht zum funktionsunfähigen Asylsystem vor der Finanz-Krise. Baustein bleibt. Alexpl (Diskussion) 20:28, 7. Aug. 2018 (CEST)
Muss gar nicht dazu passen. Bausteinregeln wurden weiter missachtet. Armselig. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:32, 7. Aug. 2018 (CEST)

Bedaure, ich kann den Einwand des "Nutzers" nicht nachvollziehen. Die Problematik wurde nicht aufgelöst, er hat einen Beleg benutzt, dessen Aussage so keinen Bestand hat - auch wenn er mittlerweile daraus abtippt. Da er offenbar weiter nicht an Regeln zur Zusammenarbeit gebunden ist, egal wieviele Fehler er auch macht, bleiben wir beim Baustein. Präsentation einer Theorie ("Begann mit der Finanzkrise") obwohl die Basis dazu im Beleg bereits nachweislich nicht zu halten ist. Heaven Crawley & Co Theorie - ohne auch den echten Zustand des griechischen Asylsystems vor der Finanzkrise zu beschreiben bleibt unhaltbar. Alexpl (Diskussion) 22:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du bringst hier laufend Mehreres durcheinander:
  • Es geht in dem Teil nur um fachwissenschaftliche Kritik an der Bezeichnung. Dafür spielt die Richtigkeit der These keine Rolle. (Wie ich schon mehrfach ausgeführt hatte.)
  • Die 5 Autoren machen auch gar keine Aussage für oder gegen die Funktionsfähigkeit des Asylsystems vor 2007. Mag sein, dass es schon vorher kaputt war oder auch nicht, dennoch dürfen diese Migrationsforscher die Finanzkrise als Beginn der Krisenreihe zur EU nennen.
  • Gedruckte Belege haben Bestand, auch wenn ihre Aussagen bestritten werden.
  • Amnesty ist eine NGO und kann sagen was sie will: Es hat keine fachwissenschaftliche Bedeutung. Und hier hat es noch nichtmal einen Bezug zu der Kritik an der Bezeichnung, ist also in jeder Hinsicht offtopic.
  • Neutralitätsbausteine werden ausschließlich nach den Bausteinregeln dafür begründet, sonst sind sie unzulässig. Du hast diese Regeln offensichtlich noch nie gelesen. Dann wird's Zeit. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 01:00, 8. Aug. 2018 (CEST)
@Alexpl: Mit einer Stellungnahme von Amnesty International(Österreich) aus dem Jahr 2005 auf die Ursachen der 10 Jahre später einsetzenden Flüchtlingskrise ab 2015 zu schliessen, ist eine kühne und unwissenschaftliche Annahme. Versuch es doch mal mit zeitnaher wissenschaftlicher Literatur statt mit Bausteinschubsen.--5gloggerDisk 20:43, 8. Aug. 2018 (CEST)
Wenn du ein eigenständiger Nutzer bist, 5glogger, solltest du den Quatsch, den Kopilot ergoogelt hat vielleicht mal lesen. Er, oder besser seine Quelle, behauptet, dass mit der Finanzkrise von 2007 eigentlich die Flüchtlingskrise begonnen habe. Deshalb der Link von 2005, um zu belegen, dass das System in Griechenland und Italien auch vor der Krise nicht funktioniert hat. Sein Beleg ist einfach unbrauchbar. Aber wie bei diversen anderen verbrannten Belegen auch, scheint er die Autoren aus irgendwelchen Gründen nicht aufgeben zu können. Also in Zukunft erst lesen - bevor man Unsinn nachplappert. Alexpl (Diskussion) 17:44, 9. Aug. 2018 (CEST)
Nein, das behauptet der Beleg nicht, wie nachlesbar. Und selbst wenn er es behaupten würde, wäre dein "Gegenbeleg" aus den genannten Gründen offtopic und ungeeignet. Wie armselig, dass dir nix Besseres eingefallen ist. Es war also höchste Zeit, dass dieser grausam verunstaltete Artikel mit fachwissenschaftlichen Quellen aktualisiert wird. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:48, 9. Aug. 2018 (CEST)
Du verunstaltest den Artikel in den letzten zwei Wochen konsequent und forderst nun zur Reparatur auf? Besser spät als nie. Wenn ich die Zeit habe, mache ich das. Alexpl (Diskussion) 18:07, 9. Aug. 2018 (CEST)
Als eigenständiger Nutzer, der sich mit Geschichte befasst, ist mir klar, dass man in einem Beleg des Jahres 2005 nichts über die Zustände nach 2005 und über Kausalzusammenhänge zu Ereignissen in 2015 erfahren kann. Die können nur in wissenschaftlichen Publikationen nach dem Ereignis stehen. Lieber Alexpl, du versuchst hier mit lautstarkem Auftritt, Deine eigenen Theorien zu vermarkten. Nimm wie in WP gefordert ein wissenschaftliches Werk neueren Datums dann erliegst Du nicht jedem Anfängerfehler.--5gloggerDisk 21:41, 9. Aug. 2018 (CEST)
Du hast dich überhaupt nicht mit dem Problem befasst...?!? - Soll die "Finanzkrise 2007" als ein Startpunkt der Flüchtlingskrise 2015 nun erwähnt werden oder nicht? Ich frage dich das als eigenständigen Nutzer 5glogger... Alexpl (Diskussion) 10:28, 18. Aug. 2018 (CEST)
Benutzer A schreibt, er habe sich mit Geschichte befasst; Benutzer B interpretiert daraus, A habe sich nicht mit dem Artikelthema befasst: Dieser Diskussionsstil ist ungeeignet für Artikelfortschritte. Dass Belege einer NGO von 2005 schon zeitlich nicht für das Artikelthema relevant sind, ist evident. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:12, 18. Aug. 2018 (CEST)
Du weißt genau, dass es bei dem 2005er Link nur um deinen Link mit der Behauptung geht, die Finanzkrise 2007 bilde den Anfang der Flüchtlingskrise (weil sie angeblich das griechische Asylsystem ruiniert habe - was nicht stimmt). Aber schön, dass du belegst, dass da offenbar keine Entwicklung gewünscht ist. Echt ey... Alexpl (Diskussion) 14:45, 18. Aug. 2018 (CEST)
Ich weiß genau, dass ein "Beleg" einer NGO von 2005 ungültig und offtopic ist. Und ich weiß genau, dass ein Beleg von 2018 von Migrationsforschern gültig und ontopic ist. Und ich weiß genau, dass die Meinung irgendeines Benutzers zu diesem Beleg für den Artikel irrelevant ist. Du kannst davon halten was immer du willst, es ändert an den genannten drei Tatsachen nicht das Geringste. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:47, 18. Aug. 2018 (CEST)
Lieber Alexpl mir ist durchaus klar, dass Du den "Beleg" aus dem Jahr 2005 in Ermangelung von aktueller Fachliteratur, dazu verwenden willst, die in aktueller Fachliteratur festgehaltene Kenntnis über die Flüchtlingskrise 2015 zu bestreiten. Der Deiner Überlegung zugrunde liegende Fehler wird Anachronismus genannt. Versuch es doch einfach mit aktueller Fachliteratur.--5gloggerDisk 15:13, 18. Aug. 2018 (CEST)
Niemand bestreitet dass Luft das erwähnt hat. Die Frage ist eher ob das bei allem was hier sonst noch so an Ursachen zu kurz kommt derart prominent dargestellt werden sollte. Denn in praktisch allen anderen Quellen wird die Finanzkrise ab 2007 nicht thematisiert. --Pass3456 (Diskussion) 15:46, 18. Aug. 2018 (CEST)
Du hast offenbar nicht bemerkt, um welchen Beleg es hier geht. Nicht um Stefan Luft. Und die anderen Belege stehen oben. Gegenbelege bisher keine.
Du hast ferner anscheinend auch nicht bemerkt, dass es hier um die Kritik an der Bezeichnung geht, nicht um Fluchtursachen.
Kürzungen sind nur möglich, wenn die im Beleg genannten Gründe für die Kritik an der Bezeichnung dabei nicht verschwinden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:32, 18. Aug. 2018 (CEST)


Kürzungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Fünf Migrationsforscher kritisieren die Bezeichnung „Migrationskrise Europas“ als ahistorisch, weil diese Krise sich weder auf singuläre Art entfaltet habe noch bloß auf Zuwandererzahlen bezogen gewesen sei. Die Massenflucht über das Mittelmeer sei eigentlich vorhersehbar, die Ankunftszahlen des Sommers 2015 seien im Vergleich zu anderen Weltregionen relativ gering gewesen.[1] Die Bezeichnung erfasse die vorangegangene Krisenserie nicht, darunter die weltweite Finanzkrise ab 2007, die internationale Unfähigkeit, den Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 zu lösen, und die strenge Austeritäts-Politik der EU. Diese habe den Zusammenbruch der Asylsysteme in Südeuropa und humanitäre Krisen in Griechenland und entlang der Westbalkan-Route mitverursacht. Erst die Unfähigkeit der EU, die Ankünfte über die Mittelmeerrouten zu managen, habe daraus 2015 eine „Migrationskrise“ gemacht. Alleingänge einiger EU-Staaten hätten die Souveränität der EU geschwächt, so weitere repressive Politik und illiberale Kräfte gefördert und im Ergebnis eine Krise der gesamten EU bewirkt.[2] 
  1. Heaven Crawley, Franck Düvell, Katharine Jones, Simon McMahon, Nando Sigona: Unravelling Europe’s ‘Migration Crisis’: Journeys Over Land and Sea. Policy Press, Bristol 2018, ISBN 1-4473-4321-2, S. 13f.
  2. Heaven Crawley, Franck Düvell, Katharine Jones, Simon McMahon, Nando Sigona: Unravelling Europe’s ‘Migration Crisis’, Bristol 2018, S. 130 ff.

Dann ist das Reizwort "begonnen" raus und die Kritikaussage bewahrt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das sollte m.M. nach eine Lösung für diese Auseinandersetzung sein.--5gloggerDisk 17:38, 18. Aug. 2018 (CEST)
Kürzung ist der richtige Weg deshalb auch keine Pauschalkritik. Was mir auf die Schnelle beim Abgleich mit der Quelle aufgefallen ist: Da steht übersetzt: "Migration über das Mittelmeer ist nicht neu sondern bereits seit den 1990ern im Bewusstsein der Europäer. der Anstieg der Ankünfte über das Mittelmeer hätte auch angesichts der Entwicklungen in der Region nicht überraschen sollen. Während Italien seit 2011 darauf vorbereitet war, traf es Griechenland völlig unvorbereitet. Die Unfähigkeit den in zunehemnd steigener Zahl eintreffenden Migranten Aufnahmeeinrichtungen anbieten zu können führte zu einer humanitären Katastrophe und chaotischen Szenen die das Gefühl verursachten dass die Situation außer Kontrolle ist. Verstärkt wurde dies durch Bilder von zehntausenden von menschen die durch Europa zogen." Ich würde es bevorzugen wenn wir da dicht bei der Quelle bleiben. Im übrigen bitte ich zu beachten dass dies Autoren der open borders Denkrichtung sind. Um dem NPOV zu genügen sollten wir auch Autoren berücksichtigen die Migrationssteuerung befürworten. So wie z.B. Dr. Stefan Luft [16] der - wie ich gehört habe - ein herausragender Migrationsforscher ist. --Pass3456 (Diskussion) 17:32, 19. Aug. 2018 (CEST)
  • Dein komplettes Zitat hat an sich nichts mit Bezeichnungen zu tun. Die zusätzlichen Details tragen nichts zur Aussage bei: Die "Krise" war eigentlich vorhersehbar, darum ist die Bezeichnung "Migrationskrise" irreführend. Die Vorhersehbarkeit ist hier der wesentliche Kritikpunkt der Autoren.
  • Welche "Denkrichtung" Autoren gültiger Belege vertreten, ist ohnehin nicht relevant. Es hindert dich ja niemand, andersdenkende Migrationsforscher zu belegen, die anderes zu den Bezeichnungen schreiben. Meine Aufforderung oben, diese Belege vorzulegen, wurde bisher nicht befolgt.
  • Luft wird im Artikel ja nun längst berücksichtigt, hat aber zur Kritik an den Bezeichnungen nix geschrieben. (Schön, dass du mittlerweile seine Qualifikation nicht mehr ablehnst.) Mir scheint daher, die Kürzung an sich kann nur verbessern und ist im Grunde auch von dir akzeptiert worden. Falls ja, dann setz sie doch rein und such dann weiter, ob du noch Ergänzungen belegen kannst. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:55, 19. Aug. 2018 (CEST)
Ad1: Frage zum Verständnis: eisetzen anstelle des gesamten Abschnitts?
"weil größere Zuwanderung für Europa nicht neu" trifft nicht die Quelle. Nach der Quelle war Zuwanderung nach Europa nicht per se neu erfolgte aber schon in bis dahin nicht gekannter Größenordnung.
"die Asylbewerberzahlen des Sommers 2015 im Weltmaßstab relativ gering". Kann ich der Quelle nicht entnehmen. Im Übrigen sind Asylbewerberzahlen in Millionenhöhe auch im Weltmaßstab außergewöhnlich. Es gibt zwar in Afrika mehrere Millionen Binnenvertriebene und Flüchtlinge, die leben aber in Flüchtlingslagern der UN die vom Westen bezahlt werden. Die afrikanischen Staaten kümmern sich um das Thema so gut wie nicht, Asylanträge sind damit gegenstandslos.
Statt "Massenflucht nach Südeuropa" ist "Massenmigration nach Europa" näher an der Quelle ohne das es inhaltlich groß einen Unterschied macht. --Pass3456 (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2018 (CEST)
Frage "Ad1" verstehe ich nicht. Der Kürzungsvorschlag soll die Passage ersetzen, klar. Sonst wäre es keine Kürzung.
Auf S. 13 steht zwar "per se", aber nicht "erfolgte aber schon in bis dahin nicht gekannter Größenordnung". Auch nicht sinngemäß.
Auf S. 14 oben steht "arrivals were not particularly large when compared with migratory flows in other regions of the world...". Habe den Vorschlag daher diesem Wortlaut angepasst und die Seitenzahl im Beleg korrigiert.
Auf beiden Seiten steht "across the Mediterranean", also nach Südeuropa. Die Sekundärmigration IN Europa ist hier nicht gemeint.
Der Rest ist deine Meinung, aber sie ist durch Zahlen widerlegt und für die Bezeichnungskritik unerheblich. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:37, 19. Aug. 2018 (CEST)
Zugänge von Asylsuchenden seit 1953 in Deutschland. Die erste Spitze Anfang der 1990er ist dem innereuropäischen Balkankrieg geschuldet. Die zweite Spitze ist die Flüchtlingskrise ab 2015.
Die Begriffskritik der Autoren ist auf S. 21 prägnant formuliert: "Europe´s so called migration crisis can be more accurately described as a crisis of refugee protection". Darauf kann man sich einigen.
Das Migration in der Größenordnung für Europa nicht neu wäre steht so nicht in der Quelle und ist auch historisch falsch. Da gibt es nichts ernsthaft drüber zu diskutieren.
"Massenflucht nach Südeuropa" ist sachlich falsch weil a) Südeuropa nur durchgangsstation ist b) nur ein Prozentsatz der Ankommenden Flüchtlinge im Sinne der Konvention sind. Das ist zudem von der Quelle so auch nicht gedeckt. Ich bitte um etwas Kompromissfähigkeit.
Finanzkrise ab 2007 und Austerität wird zwar erwähnt, da steht aber auch dass die griechische Flüchtlingsbetreuung schon zuvor katastrophal kritisiert worden war was das ganze relativiert. Insgesamt wird da ein Thema in wenige Sätze gezwängt das im Buch nur unter ferner liefen erwähnt ist. Das ist umso unverständlicher als es in dem Absatz doch nur um Begriffskritik geht und nicht um Ursachenforschung. --Pass3456 (Diskussion) 19:18, 19. Aug. 2018 (CEST)
+1 Neben dem problematischen Strang der "Finanzkrise" ist die Bewertung der Zahlen umstritten. So schreibt Berend in "The Contemporary Crisis of the European Union: Prospects for the future"[17] man könne die eine Million Zuwanderer in Deutschland (2015) nicht in Relation zu den 82 Millionen Einwohnern sehen, sondern müsse sie in Relation zur gleichen Altersgruppe setzen, bei ihm sind das 1 Million zu 10 Millionen. Durchaus umstrittene Aussagen zur Ursache sollten also weiter nicht in der Begriffsuntersuchung vorkommen - wo sie ohne Kontext und Diskurs wirken können. Alexpl (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2018 (CEST)
Zur Sache: Wir diskutieren hier nur, ob der Kürzungsvorschlag den Beleg richtig wiedergibt. Nicht über Zahlen, die stehen im Artikel.
Dein Zitat ist im Vorschlag (erster Satz) enthalten: "kritisieren die Bezeichnung 'Migrationskrise Europas'".
Dann sprechen sie von "unfolded at the EU southern borders", von "Migration across the Mediterranean" (mehrfach), von "sea arrivals" in "Greece" und "Italy". Da geht es um die massenhaften Ankünfte in Südeuropa. Nicht um die Weiterwanderung nach Zentraleuropa oder Flucht aus der Ukraine und Balkanstaaten. Deswegen weiß ich nicht, wieso das falsch sein soll. Du willst dich doch sonst auch möglichst genau am Beleg orientieren. - Eigentlich ist "Südeuropa" unwesentlich, kann man auch einfach ersetzen, s.o. Dann haben wir Europa nicht doppelt.
"größere Zuwanderung für Europa an sich nicht neu" soll den Satz "the 'crisis' was neither singular... nore one of numbers per se" zusammenfassen. Ich hab's nochmal angepasst, auch die Reihenfolge der Punkte. Falls es nun OK ist, setze es bitte gleich um. Bedankt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:37, 19. Aug. 2018 (CEST)
@Alexpl: Sag doch lieber mal was zum Vorschlag, wie er jetzt ist. Sonst verlieren wir den guten Einigungsschwung wieder aus den Augen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:39, 19. Aug. 2018 (CEST)
Das ist doch noch immer der in dem grauen Kasten? Du spielst weiter mit den "fünf Forschern", die aber nur ein gemeinsames Buch geschrieben haben und transportierst weiter ihre "Ursachen". Der erste Satz des kastens ist ok. Der Rest wirkt dann gekünzelt und deplatziert. Es ist klar, dass die Krise "vorhersehbar" war, aber diese Begründungen in der Begriffsektion abzuarbeiten, halte ich weiter für falsch. Die Fehler der EU in der Prognose müssen gesondert behandelt werden. Bei dem Thema müsste man später neu ansetzen. Aber eben an anderer Stelle. Alexpl (Diskussion) 20:49, 19. Aug. 2018 (CEST)
"Gekünzelt" ;-)?
Du kritisierst im Grunde die Thesen der Autoren, nicht den Vorschlag. Ich kann aber nix für deren Aussagen. Ring dich mal zu irgendeinem Ja durch, dann kanns anderswo weitergehen. Es spricht ja nix dagegen, das, was das Buch an Fluchtursachen hergibt, an anderer Stelle zu vertiefen. (Wobei ich die Fluchtursachen schon recht ordentlich dargestellt finde.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:57, 19. Aug. 2018 (CEST)
@Alexpl: Ich habe den Text schon viermal den Einwänden angepasst und komme dir nun ein letztes Mal entgegen: Wir reduzieren die Passage im Bezeichnungsteil und verlegen den Rest in den Europateil. Sieht also oben dann so aus:
Fünf Migrationsforscher kritisieren die Bezeichnung „Migrationskrise Europas“, weil diese Krise sich weder auf singuläre Art entfaltet habe noch bloß auf Zuwandererzahlen bezogen gewesen sei. Die Massenflucht über das Mittelmeer sei eigentlich vorhersehbar, die Ankunftszahlen des Sommers 2015 seien im Vergleich zu anderen Weltregionen relativ gering, größere Zahlen Vertriebener seien in Europa nicht neu gewesen.[1] Erst die Unfähigkeit der EU, die Ankünfte über die Mittelmeerrouten zu managen, habe daraus 2015 eine „Migrationskrise“ gemacht.[2] 
Unter "Migrationspolitik der EU" kann man direkt hinter "Die Dublinregeln erwiesen sich in dieser Situation als undurchführbar.[107]" ergänzen:
Einige Migrationsforscher sehen die „Migrationskrise“ im Zusammenhang vorangegangener Krisen, darunter der weltweiten Finanzkrise ab 2007, der internationalen Unfähigkeit, den syrischen Bürgerkrieg zu beenden, und der strengen Austeritäts-Politik der EU. Diese habe den Zusammenbruch der Asylsysteme in Südeuropa und humanitäre Krisen in Griechenland und entlang der Westbalkanroute mitverursacht. Die folgenden Alleingänge einiger EU-Staaten hätten weitere repressive Politik und illiberale Kräfte gefördert und im Ergebnis eine Krise der gesamten EU bewirkt.[3] 
  1. Heaven Crawley, Franck Düvell, Katharine Jones, Simon McMahon, Nando Sigona: Unravelling Europe’s ‘Migration Crisis’: Journeys Over Land and Sea. Policy Press, Bristol 2018, ISBN 1-4473-4321-2, S. 13–15
  2. Heaven Crawley, Franck Düvell, Katharine Jones, Simon McMahon, Nando Sigona: Unravelling Europe’s ‘Migration Crisis’, Bristol 2018, S. 130
  3. Heaven Crawley, Franck Düvell, Katharine Jones, Simon McMahon, Nando Sigona: Unravelling Europe’s ‘Migration Crisis’, Bristol 2018, S. 130 ff.
Dieses Angebot gibt es nur als Gesamtpaket und ohne weiteres Wortgezuppel, bitte um Verständnis. Sonst fühle ich meine Kompromissbereitschaft missbraucht. Klares JA genügt, dann rein damit, bevor ichs mir anders überlege. @Alexpl, Pass3456: Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:22, 19. Aug. 2018 (CEST)
Du hast bei den vorigen Versuchen deine Energie investiert, um die umstrittenen Punkte, zu behalten, was sicher zeitraubend, aber nicht sonderlich hilfreich war. Du behälst auch jetzt wieder Ursachen wie vermeintlich "geringen Ankunftszahlen" und Folgen wie "repressive Politik" und "illiberale Kräfte" in der Begriffserklärung. Das führt aber beides, nach meinem Verständnis, nicht zu dem vorgestellten Begriff "ahistorisch" - deshalb: warum?
Zum zweiten Teil: Eigentlich Ok, bis auf die "einige Forscher" (?) Alexpl (Diskussion) 07:56, 20. Aug. 2018 (CEST)
Ich glaube, du hast da etwas falsch verstanden. Um "Ursachen" geht es nicht im zweiten Satz, sondern darum, wieso die Bezeichnung "Migrationskrise" nicht ganz passt. Der Satz begründet die Aussage in Satz 1, darum kann man ihn nicht weglassen. Ohne den zweiten Satz hätte der Passus kaum Informationsgehalt. (Liegt nicht an meinem POV.)
Bei "ahistorisch" hast du jetzt Recht: Das war auf den ganzen Kontext bezogen, der jetzt in den anderen Artikelteil verschoben wurde. Kann man weglassen.
Den zweiten Satz im zweiten Passus (die Folgen der Folgen) braucht man da eigentlich auch nicht. Kann man umsortieren, passt unten besser.
Einen Punkt der Ursprungsversion habe ich dafür wiederhergestellt, da er zur Kritik an der "Krisen"-Bezeichnung in der Bucheinleitung gehört ("Finally..." S. 15). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:58, 20. Aug. 2018 (CEST)
Du sagst aber nicht "Migrationskrise passt nicht" - du stellst extra das Wort "ahistorisch" heraus. Wie wird das durch den zweiten Satz erklärt? Alexpl (Diskussion) 10:16, 20. Aug. 2018 (CEST)
Schau mal in die obige Version. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:13, 20. Aug. 2018 (CEST)
Wir haben wohl den Punkt erreicht, an dem die Fehler der Autoren des Buches für sich allein stehen. Keinen Unterschied zwischen dem 1945er "Europa" und der 2015ner "Europäischen Union" zu machen, die Sparpolitik als Resultat der 2007er Finanzkrise für den Zustand des griechischen Asylsystems verantwortlich zu machen, das aber auch davor nicht funktioniert hat. Den Verweis der Autoren auf "die Bevölkerungszahl der Eu und den relativen Reichtum der EU" auf Seite 2, hätte ich gern noch drin (als Zusatz zu dem "Vergleich zu anderen Weltregionen") - damm geht das von mir aus klar. Alexpl (Diskussion) 21:02, 20. Aug. 2018 (CEST)
"S. 2" kann ich nicht sehen in der Vorschau, bei mir fängt die Einleitung auf S. 13 an. Außerdem haben wir die Bevölkerungszahl der EU und BSP-Zahlen zu EU-Staaten ja längst drin. Ich finde keinen Hinweis auf diese Zahlen auf den Belegseiten 13-15. - Nun gib dir mal den kleinen Ruck und finde nicht noch was, sondern lass den Admin mal was tun. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:35, 20. Aug. 2018 (CEST)
Typo. Die "Anklage" gegen die EU wird auf Seite 129 dahingehend zusammengefasst... Und die BSP Zahlen in einem anderen Absatz des Artikels sagen natürlich nichts über die Begriffsdeutung nach Crawley&Co aus, insbesondere nicht, dass sich diese Forscher dieses eher oberflächlichen Vergleichs bedienten und ihm Bedeutung beigemessen haben. Alexpl (Diskussion) 11:32, 22. Aug. 2018 (CEST)
Ich schlage vor, es bei der Version oben zu lassen, weil ich S. 129 des Belegs leider auch nicht öffnen kann und der folgende Abschnitt erst S. 130 anfängt. Man würde also Aussagen zusammenstellen, die in verschiedenen Kontexten stehen und nicht unbedingt zur summarischen Bezeichnungskritik der Einleitung und Zusammenfassung des Buchs gehören. Und außerdem wie du selber sagst, oberflächlich sind. Das macht es nur unnötig kompliziert. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:30, 22. Aug. 2018 (CEST)
Es ist nicht sonderlich komplex - ein einfacher Satz, den ich gern zitiere:
"Migration across the Mediterranean, while larger in scale than anything seen previously, was small when compared with the scale of displacement elsewhere (…) (Turkey, Lebanon Jordan), the population of the EU and the relative wealth of the 28 EU Member states."
Das sollte eigentlich kein Problem darstellen. Alexpl (Diskussion) 09:36, 23. Aug. 2018 (CEST)
Nur zur Erinnerung: Die Passage dreht sich um Kritik an der Bezeichnung. Dieser Bezug fehlt deinem Ergänzungswunsch. Die Passage sollte gekürzt, nicht wieder verlängert werden. Deswegen hatte ich sie wunschgemäß auf die Aussagen zur Kritik an der Bezeichnung reduziert und den Rest davon getrennt.
Dein Zusatzwunsch ist mit "die Ankunftszahlen des Sommers 2015 seien im Vergleich zu anderen Weltregionen relativ gering ... gewesen" sinngemäß bereits abgedeckt. (Dass die absoluten Zahlen größer waren, ist in "relativ" impliziert. Für absolute Zahlen folgen ganze Artikelteile.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:12, 23. Aug. 2018 (CEST)
Also keine Bewegung. Bleibt festzuhalten, dass der zweite Teil der Ergänzung weiter mit "Einige Migrationsforscher sehen" beginnt, was technisch immer noch nur die fünf Autoren des einen Buches, oder besser diejenigen der fünf, die den entsprechenden Teil verfasst hat/haben, bezeichnet. Wenn nun andere Ansichten im entsprechenden Teil des Artikels vorgestellt werden, können die schlecht mit "Einige andere (Migrations-) Forscher sehen" eingeleitet werden. Die Art der Ansprache ist weiter "Wieseldeutsch" und suboptimal. Alexpl (Diskussion) 20:11, 31. Aug. 2018 (CEST)

Libyen[Quelltext bearbeiten]

Wenn die beiden Punkte "Bezeichnungen" und "Fluchthelfer" gelöst sind (es sieht so aus), würde ich gern den Libyen-Teil gemeinsam verbessern. Denn der Teil ist stark lückenhaft: kein Wort zu Folterlagern, Sklavenhandel, Zusammenarbeit von Milizen mit Schleusern usw. Dadurch wirken die sporadisch verstreuten Infos zur Libyenpolitik Europas weiter unten unverständlich.

Die UN-Expertenberichte dazu vom März 2018 decken die letzten Jahre in Libyen ab und werden in Fachliteratur rezipiert, repräsentieren daher die zur Zeit wohl beste Quelle dazu. [18], [19], [20], [21].

Ich kann eine Ergänzung daraus formulieren, lasse aber gern anderen den Vortritt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 13:08, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das würde dann wieder eine tiefere Untersuchung des Phänomens erfordern - wie etwa dass es sich, wenn sie nach Libyern kommen, meist nicht um Schutzsuchende handelt, sondern um Menschen, die ihr Leben verbessern wollen. Ich denke nicht, dass wir das hier in der gebotenen Tiefe machen können. Aber bitte schlag etwas vor. Alexpl (Diskussion) 17:35, 21. Aug. 2018 (CEST)
Für „Flüchtlinge“ wird im Sprachgebrauch zur aktuellen Krise kaum zwischen „Migranten“ und „Asylanten“ etc. unterschieden. Welche "gebotene" Tiefe der Unterscheidung hättest Du denn gern überall(!) im Artikel? Oder einfach mal wieder Whataboutism?--5gloggerDisk 07:18, 22. Aug. 2018 (CEST)
Da das im Kontext "Weg nach Europa" steht, hat das mit "Whataboutism" nichts zu tun - aber danke. Alexpl (Diskussion) 11:21, 22. Aug. 2018 (CEST)
Der UN-Expertenbericht vom März 2018 IST die "tiefere Untersuchung". Voraus gingen Presseberichte über die Flüchtlingslager und Sklavenauktionen in Libyen, denen die UN nachging. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:40, 22. Aug. 2018 (CEST)
Es hängt, wie bislang fast ausnahmslos, weniger vom Beleg selbst, als von deiner daraus abgeleiteten Formulierung ab. Alexpl (Diskussion) 11:21, 22. Aug. 2018 (CEST)
Ja, bitte auf die Formulierungen achten. --Pass3456 (Diskussion) 12:58, 22. Aug. 2018 (CEST)
Gleichfalls. Bitte macht mal einen Textvorschlag anhand der angebotenen Belege. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:32, 22. Aug. 2018 (CEST)

Vorschläge[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag 1 (korrupte Küstenwache)

Die libysche Küstenwache gilt als notorisch korrupt und von regional unterschiedlichen Bürgerkriegsparteien gesteuert, die teilweise mit Menschenschmugglern zusammenarbeiten.(Tom Kington: EU navies find training Libyan coast guard no easy task. DefenseNews 20. März 2017) Abd Al Rahman al-Milad, der die Küstenwache im Abschnitt Zawiya leitet, wurde im Juni 2018 auf die UN-Sanktionsliste gesetzt. Ihm wird vorgeworfen, selbst Menschenschmuggel zu betreiben und mit anderen Menschenschmugglern zusammenzuarbeiten sowie die Versenkung eines Flüchtlingsbootes mit Schusswaffen.(UN Blacklists Libyan Coast Guard Leader for Migrant Smuggling. Maritime Executive 8. Juni 2018)

Vorschlag 2 (Ermittlungen des Internationalen Strafgerichtshofs)

Es sind mehrere Fälle dokumentiert, in denen die libysche Küstenwache mit gefährlichen Manövern Flüchtlinge und Vertreter von Rettungsorganisationen in Gefahr gebracht hat.(Marcus Engler: Libyen – ein schwieriger Partner der europäischen Migrationspolitik. Bundeszentrale für politische Bildung) Im Juli 2017 teilte der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag mit, dass er Untersuchungen gegen die libysche Küstenwache wegen angeblicher Angriffe auf Seenotrettungs-NGOs eingeleitet habe.(Abdulkadder Assad: ICC probes Libyan Coast Guard over alleged attack on rescue NGOs. Libya Observer 6. Juli 2017)

Vorschlag 3 (push back im Auftrag Italiens)

Die libysche Küstenwache hat wiederholt Flüchtlinge in libyschen und internationalen Gewässern abgefangen und die Migranten nach Libyen zurückgebracht. Der Jurist Daniel Gehzelbash sieht darin eine Auslagerung von Grenzkontrollen und Zurückweisungsaktionen auf libysche Behörden, die außerhalb der Europäischen Menschenrechtskonvention agieren.(Daniel Gehzelbash: Refuge Lost: Asylum Law in an Interdependent World. Cambridge University Press 2018, ISBN 978-1-108-44141-4, S. 171)

Migranten, darunter die Eltern zweier ums Leben gekommener Kinder, reichten mit Unterstützung von Nichtregierungsorganisationen, im April 2018 Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen Italien ein. Dieses habe durch seine Kooperation mit der libyschen Küstenwache ein Schiffsunglück mit über 20 Toten provoziert, heißt es in der Klageschrift. Italien verstoße mit seiner Unterstützung gegen das Nichtzurückweisungsprinzip, indem es die libysche Küstenwache beauftrage.(Flüchtlinge klagen gegen Italien. Deutsche Welle, 8. Mai 2018), (Christian Jakob: 17 Überlebende gegen Italien. TAZ 8. Mai 2018), (ausführlich durch Forensic Architecture: Mare Clausum)

--5gloggerDisk 06:49, 23. Aug. 2018 (CEST)

Bezüge zum Thema "Zeit" wären in allen drei Fällen hilfreich - es gab 2015 noch keine libysche Küstenwache! Und soll das jeweils allein stehen oder an einer bestimmten Stelle eingefügt werden? Wenn ja - wo? Alexpl (Diskussion) 09:14, 23. Aug. 2018 (CEST)
Alle drei Vorschläge oben sind nur auf die Küstenwache bezogen. Wie ich eingangs schrieb, fehlt jedoch die Gesamtsituation (Folterlager, Sklavenhandel, Milizen/Schleuser usw.) Dafür sind die UN-Berichte März 2018 die maßgebende und aktuellste Quelle. Bitte die o.a. Links wenigstens mal durchlesen! Falls es euch überfordert, sie auszuwerten, sagt Bescheid. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:42, 26. Aug. 2018 (CEST)

Territorien von EU-Staaten außerhalb des Kontininents Europa[Quelltext bearbeiten]

Ein Beitrag des „Auslandsjournals“ des ZDF, der am 22. August 2018 gesendet wurde,([22], Minuten 7'46 bis 15'01) über das französische Überseedepartement Mayotte endete mit den Worten: „Auch das ist Europa – 8000 km von Europa entfernt“.
Wenn man diese Aussage ernst nimmt, dann müsste die Situation in Territorien wie Mayotte in diesem Artikel berücksichtigt werden. --CorradoX (Diskussion) 18:31, 23. Aug. 2018 (CEST)

ZDF eben. Aber ich sehe nicht was du dazu hier schreiben willst. 46% Arbeitslosigkeit unter den jungen Erwachsenen 2016, hohes Bevölkerungswachstum und hoher Migrationsdruck.[23] Aber fast niemand ist "Flüchtling" im Sinne der Konvention und die Berichte über Armutsmigration (auch in andere Überseegebiete wie Französisch-Guayana) gibt es schon lange. Dass die Komoren ihre Bürger aus Mayotte trotz der Lage vor Ort [24] nicht zurücknehmen wollen, war zuletzt im März Thema. [25] Alexpl (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2018 (CEST)
Dem Filmbeitrag zufolge begaben sich insbesondere Hochschwangere in den letzten Jahren nach Mayotte, um ihr Kind dort zu gebären, das mit der Geburt die französische Staatsangehörigkeit bekommen sollte. Frankreich änderte daraufhin (vom ZDF hergestellter Kausalzusammenhang) sein Staatsangehörigkeitsrecht dergestalt, dass das Ius soli nur für Kinder gilt, deren Eltern sich zum Zeitpunkt der Geburt legal in Frankreich aufhielten.
Eine Änderung des Ius soli-Prinzips als Reaktion auf eine unkontrollierte Zuwanderung betrifft auf jeden Fall das Artikelthema. --CorradoX (Diskussion) 15:26, 24. Aug. 2018 (CEST)
Sehe ich nicht - ich vermute jeder EU Staat hat versucht im Zuge der Krise, im Rahmen der Möglichkeiten die sie noch haben, Zuwanderungsregeln zu ändern. Die kann man nicht alle erläutern. Alexpl (Diskussion) 15:59, 24. Aug. 2018 (CEST)
Im ersten Absatz des Abschnitts „Bezeichnungen“ ist von „unfreiwilliger Migration“ die Rede. Die Hochschwangeren, die wussten, dass sie nicht auf die Komoreninseln zurückkehren müssen, weil ihr Staat generell keine eigenen Bürger von Mayotte zurücknimmt, fuhren eben nicht unbedingt „unfreiwillig“ 70 km nach Mayotte, sondern taten dies, weil sie sich erhofften, dass ihre Kinder von Anfang an das Leben „eines Franzosen“ würden führen können.
Die Maßnahmen, die Frankreich ergriff, um diese Hoffnung zunichte zu machen, sind alles andere als eine Fußnote der Geschichte. Sie sind nur mit dem Entschluss der rot-grünen Bundesregierung vergleichbar, ab 2000 in Deutschland das „Ius soli“ einzuführen.
Im Übrigen zeigt die Unfähigkeit deutscher Behörden, im großen Stil Menschen ohne gesichertes Bleiberecht abzuschieben, dass die Unterscheidung zwischen Konventionsflüchtlingen, subsidiär Aufenthaltsberechtigten und Ausreisepflichtigen nicht die Bedeutung hat, die ihr viele beimessen. --CorradoX (Diskussion) 21:42, 24. Aug. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um die EU sondern um Europa (Kontinent). Da gehören die überseeischen Territorien europäischer Länder m.M. nach nicht dazu und der asiatische Teil Russlands und der Türkei auch nicht. Die spanischen Enklaven sollte man aber mit betrachten.--5gloggerDisk 06:44, 25. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, so ehrlich sollten wir dann schon sein - ich kann mich an niemanden erinnern, der im Zuge der Krise nach "Europa" wollte, um dann am Ural zu wohnen. Natürlich geht es um die "EU". Alexpl (Diskussion) 11:10, 25. Aug. 2018 (CEST)
Die Behauptung, Frankreich habe traditionell ein Staatsangehörigkeitsrecht nach dem Vorbild der USA, ist falsch. Noch nie war jeder, der auf französischem Territorium geboren wurde, allein deshalb von Geburt an französischer Staatsbürger.
Darüber hinaus ist der ZDF-Filmbeitrag irreführend: Die alte (schon 1993 außer Kraft getretene!) Regelung sah vor, dass Eltern zu Kolonialzeiten in einer französischen Kolonie gelebt haben müssen, damit das Ius soli greift. Die Komoren wurden 1975 unabhängig. Auch nach altem Recht könnten nur bis 1975 geborene (heute also 43 Jahre alte) Frauen sich Hoffnungen machen, dass ihr Kind als Franzose geboren werde.
Es hat sich also ab 2015 nichts so Wichtiges im französischen Recht geändert, dass es in diesem ohnehin auszuufern drohenden Artikel erwähnt werden müsste. --85.16.191.243 10:41, 25. Aug. 2018 (CEST)

Flüchtlingskrise in Kontinentaleuropa oder EU oder Schengenraum oder was?[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Territorien von EU-Staaten außerhalb des Kontinents Europa wurden verschiedene Thesen angesprochen, worum es in diesem Artikel gehen könnte. Mal geht es in der Gliederung des Artikels um die "Migrationspolitik der EU" dann um "Maßnahmen europäischer Staaten" wie den Nicht-EU-Mitgliedern Albanien, Serbien, Mazedonien, Schweiz, Norwegen und demnächst UK. Rußland, Ukraine und Westbalkan werden dann unter Fluchtursachen geführt. Laut Intro ist "Europa" auf den Kontinent Europa verlinkt. Benutzer:Alexpl vertritt die Meinung: Natürlich geht es um die "EU". Ist dem wirklich so, dann müsste man die Bezeichnung und Intro anpassen oder?--5gloggerDisk 21:13, 28. Aug. 2018 (CEST)

"Europa" steht im Lemma, also dürfen auch europäische Nichtmitglieder der EU vorkommen.
Ich bin dagegen, für solche Wortklaubereien eigene Threads zu eröffnen.
Zumal in mehreren vorhandenen Threads ausgereifte Vorschläge stehen und auf Einbau warten. Die Threads wären längst abgeschlossen, wenn du und andere nicht auf der Bremse stehen würden.
Es tut einer Disk nicht gut, sie mit ständig neuen (und hier auch noch wenig ergiebigen) Fragen zu befrachten, bevor die lösbaren und gelösten Fragen abgeschlossen sind. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:33, 28. Aug. 2018 (CEST)
Hauptziel der Bewegung war und ist die EU (+ EFTA). Zwar waren andere Staaten auf dem Kontinent Europa betroffen - aber nur als Resultat der Bewegung in die EU und der Politik der EU. Alexpl (Diskussion) 21:53, 28. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Du einen EU-Artikel machen willst, kannst Du den gern im üblichen Verfahren d.h. mit Import und speichern unter "Flüchtlingskrise in der EU (+EFTA) ab 2015" anlegen. Hier geht es um das geographische Europa.--5gloggerDisk 06:36, 4. Sep. 2018 (CEST)
Nein, aber wenn du dir das gern einreden möchtest, steht dir das frei. Alexpl (Diskussion) 23:16, 4. Sep. 2018 (CEST)