Diskussion:Flugscham

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Definition[Quelltext bearbeiten]

Die Definition habe ich dem NewStatesman entnommen, da Prof. Maria Wolrath-Söderberg sich dort mit dem Konzept auseinandersetzt und eine ausgewogene Def. anbietet. -- 2001:4DD7:B479:0:9D:E0F7:D0A3:C661 22:01, 28. Okt. 2019 (CET)

Kritik und Vorschläge[Quelltext bearbeiten]

Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge für die Definition und Einleitung: Artikel sollten die Sache, die mit dem Titel bezeichnet wird, nicht das Wort/den Begriff selbst beschreiben. In diesem Fall sollte nicht das Wort "Flugscham" relevant und erklärenswert sein, sondern die Empfindung der Flugscham selbst. Was ist Flugscham? "ist ein Neologismus, der irgendwann entstand" ist keine Definition dafür, trifft auf etlich andere genauso zu. Richtiger wäre "ein Neologismus, der beschreibt, …" und da das Konzept, nicht das Wort definiert werden sollte, noch richtiger "Flugscham ist die Empfindung …" Damit ist der Satz schon sichtlich gekürzt. Die wortwörtliche Bedeutung sollte ebenfalls für Wiki irrelevant sein, da die Artikel das Spezifische, Zutreffende beschreiben sollen. Wichtiger als die Bedeutung, die sich aus den Wortbestandteilen herleitet, ist die tatsächliche, die die das Lemma hat. Wenn die wortwörtliche auch die tatsächliche ist, ist es unnötig, sie als die wortwörtliche zu bezeichnen; dann wäre "Flugscham ist die Empfindung von Scham beim FLiegen" statt "Flugscham ist wortwörtlich die Scham beim Fliegen". Ist die tatsächlich zutreffende Bedeutung oder Verwendung eine andere als die wortwörtliche, ist die wortwörtliche wahrscheinlich irrelevant. Wenn nicht beide gleichermaßen relevant sind, ist auch ein Gegenüberstellen von "wortwörtlich" und "tatsächlich" nicht zielführend; zudem hier eher darum, weil ich keinen sehr großen Differenzierungsnotwendigkeit sehe. Der BEgriff Flugscham wird für eine ganz spezifisch begründete Scham beim Fliegen verwendet, nicht für das Allgemeine. Schämt man sich aus völlig anderen Gründen als das Klima, ist man mit Flugscham nicht angesprochen. Für das sich aus beliebigen Gründen Schämen beim Fliegen gab es vorher kein WOrt und nun gibt es nur eines für das Schämen aufgrund des Klimas. Was ist Flugscham also? Das Wortwörtliche auf einen Grund beschränkt, was das Tatsächliche ergibt. "Flugscham ist das Empfinden von Scham über das eigene Flugverhalten aufgrund der Effekte von Vielfliegen auf das Klima/aufgrund dessen, wieviel CO2 dabei verbraucht wird." Formulier den hinteren Teil schöner, aber das ist Flugscham. ...scham ist das eigene Empfinden von Scham; das Beschämen anderer gehört nicht gleichzeitig zu der Bedeutung von Scham. Fremdschämen bedeutet auch nicht, Fremde zu beschämen, sondern sich selbst zu schämen. Wenn es das Beschämen anderer fürs Fliegen gibt, dann ist das ein zweites Konzept: flightshame und flightshaming. Zwei Sachen. Flugbeschämen (? gibt es dafür im Deutschen überhaupt schon einen Begriff?) könnte natürlich auch im Artikel erwähnt werden, aber ist keine Definitionsmöglichkeit des Lemmas.
- Vorschlag: "Flugscham ist das Empfinden von Scham über das eigene Flugverhalten mit Verkehrsflugzeugen oder Geschäftsreiseflugzeugen aufgrund des hohen, klimaschädlichen Co2-Verbrauchs beim Fliegen. Diese Empfindung kann dazu führen, sich für einen Verzicht aufs Fliegen zu entscheiden. Die Bezeichnung für diese Art der Scham kam 2017 als Neologismus, zunächst im Schwedischen, durch den von Greta Tunberg und Friday for Future angestoßenen Klimaaktivismus zustande. Dabei kommt es auch zu dem Phänomen des Flightshamings, um die Flugscham bei anderen hervorzurufen." (sprachlich und inhaltlich natürlich wandelbar und präzisionsbedürftig) - Wäre übrigens auch die leicht abweichende Flugscham des Trotzdem-Weiterhin-fliegens zu nennen, also wie Gates' guilty pleasure? Vergleiche zu diesem Vorschlag auch die Einleitung im französischen Artikel: "Die Schande des Fliegens (auf Schwedisch: flygskam) ist die Schande, die eine Person empfinden würde, die für den Schutz der Umwelt sensibilisiert ist, mit dem Flugzeug reisen zu müssen, ein Transportmittel, das für seine größeren Klimaauswirkungen bekannt ist als andere Verkehrsmittel und damit die Erwärmung beschleunigen1." (GoogleÜbersetzer, weil ich gerade zu faul dafür bin.)
zum Abschnitt "Klimawissenschaftlicher Hintergrund": nicht alles, was sich zur Klimawissenschaft an Hintergrund stellen lässt, ist auch für dieses Lemma relevant. Abschnitte wissenschaftlicher Hintergründe haben oft die Gefahr, dass sie zunächst schwadronieren, bevor es überhaupt einen Bezug zum Thema gibt. Der Abschnitt sollte hier nicht überhaupt erstmal die Gefahren des Klimawandels entwickeln, sondern bloß die Aufgabe haben, nachdem die Einleitung erklärt, man schämt sich fürs Fliegen wegen des Klimas, was am FLiegen für das Klima schlecht ist. Auszuführen, warum man sich fürs FLiegen schämt; die Einleitung soll das Warum ja nur knackig zusammenfassen. Das heißt, hier reicht, wenn dieser Abschnitt einfach beginnt mit den Umweltauswirkungen des Luftverkehrs, oder mit "Flying is the most carbon-intensive way to travel." (Einzelnachweis 1) - Nach den Problemen des Fliegens als Hintergrund folgt dann, wie darauf mit der Etablierung von "Flugscham" reagiert wurde, also die "BEgriffsgeschichte". Und auch die braucht vorangehend kein Schwadronieren über den Klimawandel, das Jahr 2018 oder Gretas Lieblingsfarbe von Wackelpudding. (Achtung, satirische Übertreibung.) Es wird ja nicht mal dargelegt, was das wärmste Jahr oder Waldbrände in Kalifornien mit dem Fliegen in Schweden zu tun haben sollen. Die beiden ABsätze stehen unverbunden dar. Erst irgendwelche Funfacts über das verheerende Klima, und dann ein Cut zur eigentlichen Begriffsgeschichte, die beginnen sollte mit: "Der Begriff "Flugscham" entstand im Schwedischen als "flygskam" auf folgende Weise". - Anderer Punkt: Referenzhaufen sind zu vermeiden: "wird in deutschsprachigen Medien verwendet"10-13 ist zunächst erstmal unelegant und ungeschickt.Auf welche Weise wird es erwähnt und von den Medien gewertet? Beispiele ausführen. Dass ein Titel es Volkskrankheit nennt, klingt doch interessant. Finden die deutschen Medien diese Bewegung gut oder sehen sie eher kritisch? - Und da man ja auch was loben soll: Der Abschnitt "Einfluss" macht alles das, was mich sonst stört, nicht: kein anderes Thema vorher bereden, sondern gleich im ersten Satz steht die FLugscham drin und geht es gezielt darum und jeder Absatz, jedes Untersuchungsergebnis wird in Zusammenhang dazu gesetzt. --Blobstar (Diskussion) 05:22, 2. Nov. 2019 (CET)

Wichtig ist einzig, dass Änderungen mit guten wissenschaftlichen Quellen belegt werden, vgl. Wikipedia:Belege. Es gibt bereits einige Forschung zu dem Thema und auch die zuständige schwedische Sprachinstitution hat einen Definition vorgelegt. Änderungen sollten also nicht auf eigenen Überlegungen fußen, so schade das manchmal ist, sondern lediglich den wissenschaftlichen Diskurs in Allgemeinsprache übertragen, da dies das Ziel einer Enzyklopädie ist. Flugscham (Diskussion) 07:32, 2. Nov. 2019 (CET)
Das ist nicht das einzig Wichtige fürs Wikipedia. - Wenn ein User den Artikel gemäß der Diskussion verbessern will, ist das sicher kein Torpedieren. Sowas derart abzuwürgen und nicht auf die Disk einzugehen, macht nicht den Eindruck, als wolltest du, dass der Artikel besser wird, sondern nur, dass er so ist, wie du ihn willst. - Natürlich wirst du auch wissenschaftliche Quellen, die das Konzept Flugscham und nicht den Begriff "Flugscham" definieren. Der Artikel muss sich zwischen Konzept und Begriff entscheiden und deutlich machen, was wann gemeint ist. Lemmafremdes Schwadronieren gehört einfach nicht hier rein, kürzen ist da tatsächlich sinnvoll und eine legitime Eigenleistung. Das sind ja nicht eigene Überlegungen zum Lemma oder Thema, sondern zum Artikel, um den verbessern zu wollen. Willst du auch? --Blobstar (Diskussion) 12:59, 2. Nov. 2019 (CET)
Puhhh. Kennste tl;dr (=zu lang, nicht gelesen). -- 2001:4DD3:588B:0:99A5:62D2:EA74:8FA0 17:51, 2. Nov. 2019 (CET)

Kritik am Artikel[Quelltext bearbeiten]

1. Nachdem bereits schon einmal der Versuch „Flugscham“ in die WP zu bringen per Löschung gescheitert ist, hier ein erneuter, klimapolitisch motivierter Versuch. Erneut zeigen sich Anzeichen für irrelevante Nebenaspekte und die fehlende Fachliteratur zum Thema. Der Artikel ist in sich eine Selbstlegitimation und daher TF.

2. Laut Einführung „Flugscham ist ein Begriff“ – ach was? Und was bezeichnet er? Dann kommt eine assoziative Ansammlung von Sachverhalten in der Welt: eine „persönliche Empfindung“. Aber auch „das Beschämen anderer“. He? Dann auch noch ein „Ausdruck für ein gestiegenes Umweltbewußtsein…“. Also schillernder, changierender und unklarer könnte man einen Begriff ja kaum einführen: Ohne klaren Bezug auf einen Gegenstand, mehrdeutig, schief. Eine „x-scham“ wäre eine Empfindung und damit ein psychologischer Begriff. Das „Beschämen anderer“ ist aber eine Handlung – und daher keine Empfindung. Es geht also semantisch drunter und drüber.

3. Wenn es eine Übersetzung aus dem Schwedischen ist: Warum gibt es den Artikel zu „flygskam“ nicht in der schwedischen Wikipedia? Weil nicht mal die Schweden diese Buchstabenfolge als Begriff ansehen.

4. Beleg zu: „Tatsächlich ist das Wort eher ein Ausdruck für ein gestiegenes Umweltbewusstsein, welches Menschen dazu bringt, weniger oder nicht mehr das Flugzeug als Verkehrsmittel zu nutzen.“ Tatsächlich bringt das Wort Menschen dazu, weniger oder nicht mehr das Flugzeug als Verkehrsmittel zu nutzen. Das soll ein Artikel im Newstatesman belegen? Eher mal nicht.

5. Beleg zu: „Inzwischen findet der Begriff auch in der Wissenschaft Beachtung“ In Quelle 7 steht: The #flygskam (‘flying shame’) social media movement championed by Swedish Olympic champion Bjorn Ferry involves people pledging not to use planes and to take fewer trips, or use trains instead. Quickly it has since spread to Germany (#flugscham), and the Netherlands (#vliegschaamte) (Norman, 2019). Das ist „Beachtung“? Nein, das ist „Erwähnung“. Eine Erwähnung ist aber willkürlich, da wird keine Aussage getroffen. Das Prinzip ist: „Hey, der Begriff wird in diesem Werk verwendet.“ Genauso könnte man doch alle Motorenbücher aufschlagen und den Begriff Dieselmotor suchen. Das würde auch viele Treffer liefern. Beleg 7 taugt dazu, um zu beschreiben, dass Flugscham, Flygskam, Vliegschaamte und Flight Shame synonym zu verwenden sind. Das soll an jener Stelle aber nicht belegt werden. Damit sind gleich 3 wissenschaftliche Aufsätze, die dem Artikel Seriösität verleihen sollen, nichtig. Schaut man die verbleibenden angegebenen Aufsätze an, so stellt man fest, dass das Wort Flight shame darin nicht erwähnt wird....Mr. bobby (Diskussion) 09:17, 2. Nov. 2019 (CET)

„klimapolitisch motivierter Versuch“ ≠ enzyklopädische Artikelarbeit.--Fiona (Diskussion) 09:41, 2. Nov. 2019 (CET)
Eine Wiederherstellungsdiskussion hat dazu stattgefunden. Zum Glück laufen politisch motivierte Versuche, ein relevantes Thema aus Wikipedia fernzuhalten, ins Leere. Wie müssen diese Diskussion hier also nicht wiederholen. Der Artikel ist relevant, und das hat die Wiederherstellungsdiskussion gezeigt. Ich bin froh, dass hier die Vernunft gesiegt hat und nicht die Ideologie. Flugscham (Diskussion) 09:47, 2. Nov. 2019 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh draus...Mr. bobby (Diskussion) 09:49, 2. Nov. 2019 (CET)
Messbare Auswirkung auf das Verhalten der Leute hatte "Flugscham" in Deutschland nicht.
„Seit Beginn der Fridays-for-Future-Proteste sind jeden Monat die Flugpassagierzahlen im Vergleich zum Vorjahresmonat gestiegen.“ „Insgesamt seien von August 2018 bis Juli 2019 von Deutschland aus rund 125,1 Millionen Flugpassagiere gestartet. Im Jahr davor waren es noch 119,4 Millionen gewesen.“ https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-10/klimaschutz-friday-for-future-proteste-fliegen-flugpassagiere-deutschland-anstieg
„Die deutschen Flughäfen vermelden im ersten Halbjahr einen Passagierrekord. Nicht nur die Flüge innerhalb Europas legten zu, sondern auch im Inland.“ [1] --Mmgst23 (Diskussion) 11:56, 2. Nov. 2019 (CET)
Der Begriff/das Konzept ist existent, etabliert, medial rezipiert, untersucht und relevant. Das gilt sowohl für flyskam in Schweden wie für Flugscham in Deutschland. Mit einer LP wird das auf keinen Fall was, dabei ist auch das schwedische Wiki für uns irrelevant. So wie es in LDs oft heißt, dass es einen englischen Artikel gibt, führt nicht dazu, dass es auch einen deutschen geben sollte, weil die Wikis eben unabhängige RKs haben, so muss andersrum auch gelten, dass es im schwedischsprachigen Wiki keinen Artikel gibt, heißt nicht, dass nicht für uns ein Artikel relevant sein kann. Übrigens ist "schwedischsprachiges Wiki" nicht gleich "die Schweden" und Existenz eines Lemmas nicht sofern gleich Existenz eines Begriffs, dass jeder Begriff automatisch ein Lemma hat und nur, was ein Lemma hat, ein Begriff ist. (Abgesehen davon, dass "Flygskam" eine WL ist zum Klimaängste und damit durchaus als existentes Wort/Begriff angesehen.) Dass der Schwedische Rat für Sprache gesagt hat, dieses Wort hat sich 2018 etabliert, ist durechaus ein Beleg, dass "die Schweden" in ihrer Sprache diese Buchstabenfolge als echtes Wort haben mit Bedeutung, und es benutzen. Aber dennoch finde ich, dass einige deiner Punkte Sachen ansprechen, die durchaus noch verbessert werden könnten am Artikel, der qualitativ wirklich poliert werden muss. Von manchem hab ich mich oben auch selber inspirieren lassen, wie beispielsweise zur Definition und Einleitung. --Blobstar (Diskussion) 12:07, 2. Nov. 2019 (CET)
Klimaängste - klar. Einfach mal zwanglos im Dialog verwenden und hoffen, dass es einen Sinn hat. Rheumaangst - Angstangst - Fahrradangst, man kann leider beliebig Wörter prägen. Aber einen vernünftigen Bezug zwischen Gegenstand und Wort schafft das noch lange nicht. Letztlich ist das Sprachungetüm skurril. "Flugscham" soll noch nicht mal bedeutet, was es eigentlich sagt, nämlich Scham beim Fliegen, sondern Scham davor, daß beim Fliegen Brennstoff verbraucht wird, der wiederum CO2-Ausstoß bedeutet, was wiederum politisch in Verruf geraten ist, bedingt durch..etc. pp. Herrlich, wie komplex dieses Gefühl kognitiv strukturiert sein soll. Man könnte ja auch Sexualscham prägen oder Diebstahlsscham (haben Leute, die sich als moralisch schlecht empfinden, wenn sie stehlen). Wie wäre es mit Leerverkaufsscham? - eine ganz spezifische Scheu, eine bestimmte Finanztransktion auszuführen? All das führt eben nirgendwohin. Die Semantik dieser Buchstabenfolge ist kaputt, wie sofort aus der Einleitung hervorgeht. Darum kann man nicht wirklich etwas verbessern. Das Schlagwort dient einzig und allein politischen Zwecken. Der Versuch, dazu einen WP-Artikel zu erstellen, soll ein genehmes Konzept etablieren. Einer enzyklopädischen Sache dient das nicht. Darum auch die zahlreichen meandernden Ausführungen (Bill Gates...what?) im Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 13:18, 2. Nov. 2019 (CET)
Nochmal, der Begriff Flugscham braucht nicht erst durch einen Artikel geprägt werden. Er ist bereits etabliert, medial rezipiert und untersucht. Auch hat er bereits eine spezifische Bedeutung. Nein, Komposita und Lemmata sind nicht gezwungen, das zu meinen, was ihre Wortbestandteile im Einzelnen meinen, sondern das zu bedeuten, was sie bedeuten. Der Begriff hat die Bedeutung des Konzepts, und dieses darf auch noch so komplex kognitiv strukturiert sein, und für die Bedeutung gibt es dieses eine Wort. Und genauso ist es dann auch von Wikipedia zu verwenden. Da hilft auch kein, ja aber ich finde das Kompositum doof gewählt. Ach, und: dass das Schlagwort politischen Zwecken dient, ist auch kein Problem, denn deswegen trifft es ja noch nicht aufs Lemma zu. Auch politische Schlagworte können enzyklopädisch abgebildet werden, dann wird eben das Ziel des Schlagwortes aufgezeigt und eine politische Einordnung vorgenommen. Der Artikel ist dann neutral und hat selbst nicht das Ziel, Leser zum Sichschämen zu bewegen. --Blobstar (Diskussion) 16:02, 2. Nov. 2019 (CET)
Bill Gates ist genau wie viele anderen Menschen. Wer es sich leisten kann, der fliegt viel. Davon gibt es nur sehr wenige Ausnahmen.
Sie reden davon, dass sie die Umwelt berücksichtigen, aber im Grunde ist es ihnen egal.
„Dass es in Deutschland einen Flugscham- oder einen Greta-Effekt gibt, ist erst recht nicht ausgemacht. Es sieht momentan eher so aus, als habe sich das Reden über das Reisen stärker verändert als das Reisen selbst. Einer neuen Umfrage zufolge beziehen zwar mittlerweile knapp 57 Prozent der Deutschen "den Einfluss auf die Umwelt bei ihrer Reiseplanung mit ein". Das ist aber nur das, was sie sagen. Im Verhalten spiegelt sich das anderen Erkenntnissen zufolge nicht – oder noch nicht – wider. "“ [2]
Wir brauchen noch einen Artikel über smygflyga
„Meinungsmacher würden auf sozialen Druck setzen und die Peinlichkeit des Fliegens betonen. Das allerdings beinhalte ein Risiko: dass die Leute es dann eben heimlich täten, also smygflyga. Ob heimlich oder nicht, wäre dem Klima aber ziemlich schnuppe.“ [3] --Mmgst23 (Diskussion) 14:53, 2. Nov. 2019 (CET)
Heute habe ich mit jemand gesprochen, der Müllscham hat. Das war mir völlig neu. Ich wußte gar nicht, dass es den Begriff gibt. Aber es gibt ihn, ebenso wie 19 weitere Verhaltensweisen, für die man sich schämen kann (beispielsweise Autoscham, Fleischscham, Plastikscham etc.) ich war einigermaßen perplex, zumal derselbe Mensch gerade aus einem Flugzeug gestiegen ist. Nein, Flugscham hat er nicht.--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 15:26, 2. Nov. 2019 (CET)
Botoxscham, Diebstahlsscham, Religionsscham, Menschheitsscham, Pickelscham, Rote-Augen-nach-durchzechter-Nacht-Scham. Flugschamscham.Mr. bobby (Diskussion) 15:54, 2. Nov. 2019 (CET)

Liste von Phobien – warum sollte Scham seltener auftreten als Angst? Übrigens: Flugangst und Flugscham sind zwei völlig verschiedene Phänomene. Sie haben nur dieselbe Folge, das Vermeiden von Flugreisen.--Klimawandelbeschreiber (Diskussion) 16:00, 2. Nov. 2019 (CET)

Die Mißverständnisse werden zahlreicher, tiefer, abgründiger. Eine Phobie ist eine STÖRUNG. Ein Kind, das vor einem 50 kg schweren Schäferhund Angst hat, hat sicher keine Störung. Und vor allem keine Hundephobie. Die hat ein Kind, wenn es nicht vor die Tür geht, weil es sich vorstellt, daß da ein Hundchen sein könnte.
Und jetzt soll analog zu dieser Liste eine Schamliste erstellt (oder wenigstens gedacht) werden. Auch im Sinne einer Auflistung von Störungen? Und am Ende in der ICD-10 zu landen? Oder sind nicht in den Augen der Vertret des Konzepts „F-scham“ die Flug-G’schamigen gerade die besonders realitätstüchtigen…? Wieviel semantischer Krampf denn noch? Hier wird ja alles mit jedem verwechselt. Mr. bobby (Diskussion) 16:14, 2. Nov. 2019 (CET)
@Mmgst23:, für einen eigenen Artikel würde ich bei Smygflyga keine ausreichende mediale Rezeption, vor allem nicht in Deutschland: Gibt es eine deutsche Übersetzung, die auch benutzt wird? ME würde in hiesigem Artikel ein Abschnitt "Gegenreaktion" ausreichen. --Blobstar (Diskussion) 16:02, 2. Nov. 2019 (CET)
Bisher gibt es noch keine wörtliche deutschsprachige Übersetzung von Smygflyga. Das Wort wird nur umschrieben.
„Ist flygskam also schon wieder out oder nie wirklich in Mode gewesen? Vielleicht hilft erneut der Blick nach Schweden, wo es für jeden Trend und Gegentrend neue Wortschöpfungen zu geben scheint. Smygflyga wird es dort genannt, wenn Leute auf die laut aufgestellte Forderung nach Flugverzicht pfeifen – und „still und heimlich“ weiterfliegen.“ [4]
Auch im englischsprachigen Raum wird das Wort nicht wörtlich übersetzt. [5] --Mmgst23 (Diskussion) 16:08, 2. Nov. 2019 (CET)
Flygsam wird im Englischen als flight shame wörtlich übersetzt. Finnair’s success reveals that, for most people, flight shame simply isn’t an option Heathrow: we can reduce emissions to withstand 'flight shame' movement --Mmgst23 (Diskussion) 16:32, 2. Nov. 2019 (CET)

Format der Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Ich würde mir wünschen, dass der Belegaparat nachgebessert wird. Viele Einzelnachweise entsprechen nicht dem gängien Format und jeder Autor sollte genannt werden. Weiterhin ist die Form "z.B. Name (2019)" nicht üblich. Siehe WP:Lit, WP:Weblinks und Hilfe:Einzelnachweise. Danke, mfG --Krib (Diskussion) 11:34, 2. Nov. 2019 (CET)

@Krib: Habe das auch schon gesehen und mit der Vervollständigung begonnen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:59, 2. Nov. 2019 (CET)
@Krib: Das sollte jetzt vollständig erledigt sein. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:50, 2. Nov. 2019 (CET)

Sprachliches[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung behandelt erst den Begriff „Flugscham“, dann sogar das Konzept „Flugscham“. Zu diesem Begriff – das ist schon wohlwollend in semantischen Unsinn Sinn hineininterpretiert – gehört angeblich:

  • 1. eine Empfindung
  • 2. eine Handlung
  • 3. eine Überzeugung (zu Umweltproblemen).

Für all das wird also die Bezeichnung „Flugscham“ eingesetzt. Kann man machen. In Zukunft nennen wir Ameisen, Flummies und Angela Merkel „Ameiflukel“. Wenn jemand eins dieser Wesen/ Gegenstände sieht, mag er freudig „Ameiflukel“ rufen. Alle wissen dann, was gemeint ist. Nur eins wird nicht passieren, nämlich daß so ein sinnvoller, brauchbarer Begriff entsteht.

Nochmal klarer: Hier soll kein Begriff entstehen oder geschärft werden, sondern im Sinne einer politischen Agenda ein Kunstwort per Wikipedia am Leben erhalten werden, das durch den Blätterwald geistert und wegen unzulänglicher Verknüpfung mit sinnvollen Gegenständen natürlich verschwinden wird. Enzyklopädische Relevanz ausgetauscht gegen Agenda.

Man übersetze sich bitte auch mal in diesem Zusammenhang die Stellungnahme des „Instituts für Sprache und Folklore“ mit Hilfe von Google Translate. Sofort wird klar, daß diese omniöse Gesellschaft nicht einen einzigen Gedanken daran verschwendet, was die Semantik dieses Wortes betrifft. Kein Wort zum Umgang mit einem Begriff. Kein linguistisches, psychologisches oder sprachphilosophisches Argumentieren. Statt dessen stellt dieser Sprachlappen eine moralinsaure Politik-Empfehlungen zum Brennstoffverbrauch dar (klarerweise das eigentliche Fachgebiet dieser Sprachinstitutionen). Diese Institut leistet also politische Frondienste. Die Aussagen stehen für gar nichts anderes als erneut für eine Politagenda. Und diese hingeschluderten Stellungnahme (hat etwa der Praktikant wieder die Internetseite gepflegt?) findet tatsächlich Eingang in diese Enzyklopädie. Sogar das leuchtende Ernman-Vorbild stammt daher. Auf diesem schwedisch-sprachigen Verhau basiert der Artikel.Mr. bobby (Diskussion) 15:51, 2. Nov. 2019 (CET)

Das funktioniert allerdings nicht. „Meinungsmacher würden auf sozialen Druck setzen und die Peinlichkeit des Fliegens betonen. Das allerdings beinhalte ein Risiko: dass die Leute es dann eben heimlich täten, also smygflyga.“ [6]
„Bei Grünen-Wählern wird das Dilemma von Flugreisen in Zeiten des Klimaschutzes sehr deutlich: Sie fliegen besonders häufig, unter ihnen ist aber auch das schlechte Gewissen deswegen am stärksten verbreitet“. [7] --Mmgst23 (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2019 (CET)

Aussage "Eingang in die wissenschaftliche Literatur"[Quelltext bearbeiten]

Mit diesem Edit wurde von Flugscham eingeführt, dass "Flugscham" „in der Wissenschaft Beachtung findet“. Angegeben wurde drei Bereiche mit je einer Quelle (dahinter die für mich gegebene Verwendbarkeit)

  1. Tourismusforschung (Chris Gibson) --> Es ist nicht nachvollziehbar, in welcher Form Flugscham wirklich verwendet wird oder ob nur ein "Name Dropping" stattfindet
  2. Luftverkehrswissenschaft (Stefan Gössling e.a.) --> "Flugscham" als Stichwort, das sollte reichen
  3. Umweltpsychologie (Penny Sarchet) --> Es ist nicht nachvollziehbar, in welcher Form Flugscham wirklich verwendet wird oder ob nur ein "Name Dropping" stattfindet

Die Artikel sind leider auch hinter einer Bezahlschranke, so dass ich das nicht selber weitergehend überprüfen oder ergänzen kann. Wenn für die Tourismusforschung und die Umweltpsychologie nicht die konkrete signifikante Verwendung (z.B. durch ein explizites Zitat, aus dem das zu entnehmen ist, unter Angabe der Seitennummer, konkreten Stelle) nachgewiesen werden kann, halte ich das für "in der Wissenschaft Beachtung findet" zu schwach und würde die Nennung dieser beiden Bereiche in ein paar Tagen löschen. Andere Meinungen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:56, 2. Nov. 2019 (CET)

Da in der Zwischenzeit kein besserer Nachweis oder zumindest Zitat gekommen ist, habe ich das wie oben angekündigt gestrichen. Die damit nicht mehr berücksichtigbaren Quellen waren
VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 03:59, 21. Nov. 2019 (CET)

„Wenn ich Flugscham höre, kriege ich Blutdruck“[Quelltext bearbeiten]

Prima: eine sprachlich völlig kaputte, mühselig auf Proll-Deutsch formulierte Pointe soll die Existenz eines angeblichen Begriffs garantieren. Das ist also die derzeitige Enzyklopädie, die die Enzyklopedia Britannica zu Fall brachte.Mr. bobby (Diskussion) 17:04, 2. Nov. 2019 (CET)

Wenn das Wort von derart exponierten Personen benutzt wird, dann ist es in der Alltagssprache angekommen. Was zu belegen war. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:25, 2. Nov. 2019 (CET)
Ist mit diesem Proll-Satz auch bewiesen, daß Blutdruck eine Krankheit ist? Viele sagen, sie hätten Rücken. Nach deiner Logik wäre somit bewiesen, daß "Alltagsmenschen" Blutdruck und Rücken als Krankheiten verstehen. Wenn das ein Medizinlexikon aufgreift, dann wird's bedenklich. Das machen Mediziner aber nicht, weil sie ja fragen, was da wohl gemeint ist. Daß diese ominöse Buchstabenfolge verwendet wird, ist nichts zu beweisendes, daß sie einen Sinn hat, ist zu zeigen.Mr. bobby (Diskussion) 17:45, 2. Nov. 2019 (CET)
„oberaffentittengeil“ war auch in der Prollsprache etabliert. [8] --Mmgst23 (Diskussion) 17:47, 2. Nov. 2019 (CET)
Wenn ich sehe, dass obiger Benutzer innert zwei Tagen 17 Benutzerbeiträge zu diesem Thema verfasst hat, stellt sich mir nicht die Relevanz-, sondern eher die Objektivitäts- und Neutralitätsfrage. Davon abgesehen: Nicht nur in Leitmedien wie der Süddeutschen Zeitung (z.B. hier) oder der NZZ (z.B. hier) taucht der Begriff regelmässig im Grossgedruckten auf, da kann unser Venusfigurenexperte um seine Blase kämpfen, wie er will. Hodsha (Diskussion) 20:51, 2. Nov. 2019 (CET)

bei deinem beitrag stellen sich so einige frage. vor allem, warum du offenbar nicht in der lage bist, ohne argumente gegen den mann zu agieren. das zeigt dramatisch wie dünn, nein: wie nicht-existent - deine argumentation zu den angeschnittenen sachfragen ist. solche opponenten wünscht man sich: leicht intellektuell weggekegelt. Mr. bobby (Diskussion) 11:46, 3. Nov. 2019 (CET)

für die helleren: NZZ schreibt Flugscham in anführungszeichen... et voilà. Mr. bobby (Diskussion) 11:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Realitätscheck in Deutschland[Quelltext bearbeiten]

„Im Juli wurde der Rekord gemeldet, dass knapp 20.000 Flugzeuge gleichzeitig den Himmel pflügten.“ Alles wissen, nichts ändern: Flugscham und andere DoppelmoralproblemeDie Debatte um „Flugscham“ wirkt nicht auf den Luftverkehr: Der Düsseldorfer Flughafenchef Thomas Schnalke meldet Rekordzahlen für dieses Jahr. Überlastete Flughäfen: Flugchaos trotz Flugscham --Mmgst23 (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2019 (CET)

Mehr Kritik[Quelltext bearbeiten]

  • Die Vertreter dieses Artikel (darunter ein Benutzer gleichen Namens) schaffen es nicht, auch nur eine einzige Person zu zitieren, die über sich sagt: „Ich leide an Flugscham!“ (oder wenigstens: „Ich habe Flugscham.“) Nicht mal ein klimabewegter Schauspieler wagt sich vor die Kamera.
  • Statt dessen werden die politischen Gegner bemüht, die Angst vor „Flugscham“ haben. Die leiden nämlich an „flygskamrädsla“, deutsch so viel wie: Verwirrung.
  • Der Artikel wird vollgestopft mit der Benennung und Beschreibung der üblichen Verdächtigen, die nicht fliegen (aber keineswegs sagen, dass sie das wegen ihrer „Flugscham“ meiden).
  • Dann folgt die sattsam bekannte Lamentage über Kimawandel – so als würden die Artikelmacher mit der Kraft der eigenen Hände, wenigstens ein bißchen zur Abwendung der Katastrophe beitragen (was man durchaus als Selbstinszenierung eigener moralischer Außergewöhnlichkeit werten kann). Der Artikel wird so vom Zweizeiler zu einem Ballon aufgeblasen, der die Sonne der Vernunft verdunkelt.
  • In sehr vielen Quellen wird die Buchstabenfolge „F-l-u-g-s-c-h-a-m“ in Anführungszeichen gesetzt – der Manier der Springerpresse zur „DDR“ folgend. Das macht aber zweifeln, was denn an so einem ominösen Wort dran sein mag.
  • Ernmann gehört zu den prominenten Vertretern der Flugscham-Bewegung, und – hört! hört! -Greta Thunberg auch. Haben die etwas miteinander zu tun? Und ist am Ende Ernman die Mutter der Flugscham?
  • Flugscham-Bewegung: Endlich mal ne Bewegung, die ein unangenehmes Gefühl zum Leitgefühl seiner Motivation macht. Die gehen nicht zum Psychiater oder in die Selbsthilfegruppe, sondern leiden ostentativ, fröhlich und publizistisch möglichst laut unter ihrem Problem. Gratulation: Auf, auf zum fröhlichen Leiden!
  • Man muß über einen Löschantrag nachdenken. Mr. bobby (Diskussion) 15:42, 8. Nov. 2019 (CET)
"Man muss über einen Löschantrag nachdenken." Haben wir schon. Nach einer zwischenzeitigen Löschung ist der aktuelle Stand ein Wiederhergestellt-Status, das heißt, nach expliziter Diskussion wurde das Lemma als doch relevant befunden, und das wirklich erst noch vor recht kurzem. Daran wird daher jetzt auch erstmal nicht in nächster Zeit gerüttelt werden. Konstruktive Kritik, die zur Verbesserung des Artikels dient, ist gerne gesehen, aber das ist es nicht, wenn jeder einzelne deiner Diskussionsabschnitte darauf hinausläuft, dass du den Artikel gelöscht haben willst. --Blobstar (Diskussion) 16:09, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich entnehme deinem Beitrag nicht ein einziges Gegenargument. Mr. bobby (Diskussion) 16:19, 8. Nov. 2019 (CET)
  • Eine Person "die über sich sagt: „Ich leide an Flugscham!“" wäre eine Primärquelle und damit unerwünscht.
  • (Die Aufzählungspunkte, wo ich nicht mal den Ansatz eines Argumentes erkenne, überspringe ich.)
  • "Anführungszeichen": Wenn das ein Grund wäre, den Artikel zu löschen, müssten wir auch DDR löschen.
  • (Die Aufzählungspunkte, wo ich nicht mal den Ansatz eines Argumentes erkenne, überspringe ich weiterhin.)
Also: alles heiße Luft plus zwei Scheinargumente. --Hob (Diskussion) 20:46, 10. Nov. 2019 (CET)

Welche Meßlatte gibt es eigentlich für die Zugkraft von Argumentationen? Jedenfalls muß man sich hier sagen lassen, daß ein Beleg für die Mitteilung einer Person, sie selbst leide an Flugscham, eine - Zitat - "Primärquelle und damit unerwünscht" sei. Stammt dieses Pseudoargument aus einer Büttenrede? Immerhin ist der 11.11. ja schon vorbei...Aber nochmal zum Mitdenken: Wenn etwa die TAZ schriebe: "Tante Erna Meyer sagt von sich 'Ich leide an Flugscham!'" dann wäre das keine (unerwünschte) Primärquelle. Und nochemal: Der Artikel liefert nicht eine Person, die wenigstens angeblich unter Flugscham leidet. Es gibt im Artikel keinen entsprechenden Beleg, weder basierend auf Selbstzuschreibungen, noch auf Interpretation zum Fremdseelischen (wie: "Der Karl-Heinz, o je, der leidet sehr unter seiner FS!"). Damit ist zu folgern: Schwächer kann die angebliche Existenz eines angeblichen Phänomens ja gar nicht belegt werden. (Die restlichen hier artikulierten Denkblockaden lasse ich einfach unkommentiert.) Mr. bobby (Diskussion) 20:13, 16. Nov. 2019 (CET)

Selbst die AfD kennet Flugscham. Flug-Scham? Flug-Charme! – Nic Vogel (AfD), 20.09.2019 --Mmgst23 (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2019 (CET)
Gerade (oder auch nur?) diese intellektuellen Doofbratzen verwenden das Wort. Neben AfD'lern eben auch der prollige Flughafbenbetreiber. Und die Gegenseite wiederum entblödet sich nicht, Begriffskritik zu unterlassen. Was für ein Süppchen. Mr. bobby (Diskussion) 10:25, 17. Nov. 2019 (CET)
Du weißt aber schon, dass der Artikel nicht erst belegen muss, dass jemand Flugscham hat, damit der Begriff relevant und damit artikelwürdig ist? Das erledigt schon die überregionale andauernde mediale Rezeption und Diskussion in Debatten. --Blobstar (Diskussion) 01:19, 17. Nov. 2019 (CET)
Messlatte: Ich werde dir jetzt nicht die Grundlagen der Logik und der Argumentation erklären. Lies halt ein entsprechendes Buch. "Die Kunst des klaren Denkens" von Rolf Dobelli ist wohl ganz gut für Anfänger.
Hier ist deine "Büttenrede": WP:TF "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." In der englischen Wikipedia ist das ausführlicher: en:WP:PSTS.
Ja, wenn die TAZ das schriebe, wäre das in der Tat keine Primärquelle. Aber wie Blobstar schon sagt: nötig ist das nicht. --Hob (Diskussion) 10:30, 17. Nov. 2019 (CET)
Hast du das gelesen? 10:38, 17. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) )

Entfernung aus dem allgemeinen Artikeltext und Verschieben in die Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich soll die Einleitung den Artikeltext kurz zusammenfassen und keinerlei Belege enthalten. [9]. --Mmgst23 (Diskussion) 14:49, 9. Nov. 2019 (CET)

Die meisten Artikel-Einleitungen enthalten Belege, z.B. bei Biografien für das Geburtsdatum. Und der Satz "Im Englischen werden sowohl der Begriff „flying shame“ als auch „flight shame“ verwendet." ist nunmal vollkommen überflüssig, wenn in der Einleitung schon steht "Der Begriff Flugscham (schwedisch flygskam, englisch flying shame oder auch flight shame)". --Johannnes89 (Diskussion) 16:22, 9. Nov. 2019 (CET)
Sozialismus enthält auch keine Belege zur Begriffsgeschichte. Das ist auch gar nicht sinnvoll, weil die Einleitung den Artikel kurz zusammenfassen soll. Bei Personenartikeln ist das nur eine Notlösung, weil man die Lebensdaten im Artikeltext nicht ausschreibt. Bei exzellenten Persohnenartikeln wie Johann Wolfgang von Goethe verzichtet man auch keine Belege in der Einleitung. --Mmgst23 (Diskussion) 21:33, 9. Nov. 2019 (CET)
Wenn die Einleitung Bestandteile enthält, die im Artikel nicht auftauchen, ist das normalerweise nicht sinnvoll. Dann braucht man sie nicht mehr als Zusammenfassung, sondern kann direkt alles aus dem Artikel hineinklatschen. --Mmgst23 (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2019 (CET)
Ist ein Argument, letztendlich auch nur ne absolute Kleinigkeit, von mir aus bleibts dann halt so. --Johannnes89 (Diskussion) 22:15, 9. Nov. 2019 (CET)

Apropos Einleitung: Der englische Begriff hat hier nichts zu suchen, es sei denn, es ist in Texten deutscher Sprache auch üblich. Wir schreiben auch nicht: "Sozialismus (von lateinisch socialis, engl. Socialism)" --Filzstift (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt auf der einen Seite, meine Überlegung für eine Aufnahme in die Einleitung war aber, dass schon jetzt englischsprachige Quellen angegeben sind, um bestimmte Sachverhalte rund um Flugscham (bzw. eben Flight Shame) nachzuweisen (z.B. ‘Flight Shame’ Is Real, Will Make Carbon Big Business, Citi Says.), und den/die Leser(in) deshalb mit dem englischen Pendant vertraut zu machen. Dieses ist bei weitem nicht so bekannt wie das Beispiel "socialism". Habe den Unterschied von Herkunft des Wortes (schwedisch) und Einführung des englische Wortes mal verdeutlicht. Ich hätte aber kein Problem, wenn das aus der Einleitung entfernt wird. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 04:24, 21. Nov. 2019 (CET)

Wortwörtlich beschreibt das Konzept (...) das Beschämen anderer hinsichtlich der Benutzung von Verkehrsflugzeugen.[Quelltext bearbeiten]

Analog Flugangst: Das Konzept beschreibt das Ängstigen anderer hinischtlich der Benutzung von Flugzeugen. So ein Schmarrn. Angst ist Angst, und Ängstigen (Erschrecken) ist Ängstigen (Erschrecken). Genauso gilt: Scham ist Scham, Beschämen ist Beschämen. Und Beschämen ist nicht Scham. Mr. bobby (Diskussion) 09:10, 21. Nov. 2019 (CET)

Korrekt, ist auch weder belegt, noch geht aus den folgenden Abschnitten hervor, dass man andere beschämen möchte. --Johannnes89 (Diskussion) 10:13, 21. Nov. 2019 (CET)
Merci. Mr. bobby (Diskussion) 10:37, 21. Nov. 2019 (CET)
Stimme zu, hab ich oben in "Kritik und Vorschläge! auch erwähnt gehabt: "...scham ist das eigene Empfinden von Scham; das Beschämen anderer gehört nicht gleichzeitig zu der Bedeutung von Scham. Fremdschämen bedeutet auch nicht, Fremde zu beschämen, sondern sich selbst zu schämen. Wenn es das Beschämen anderer fürs Fliegen gibt, dann ist das ein zweites Konzept: flightshame und flightshaming. Zwei Sachen. Flugbeschämen (? gibt es dafür im Deutschen überhaupt schon einen Begriff?) könnte natürlich auch im Artikel erwähnt werden, aber ist keine Definitionsmöglichkeit des Lemmas." --Blobstar (Diskussion) 17:02, 21. Nov. 2019 (CET)
Nichts gegen Hobbyenthymologie, aber uns interessiert hier nur, wie der Begriff verwendet wird, nicht, wie er bei korrekter Anwendung von Ableitungsregeln wie Mr. Bobby sie versteht verwendet werden sollte.--Nico b. (Diskussion) 18:34, 21. Nov. 2019 (CET)
Dann sollte eben belegt werden, dass "Flugscham" (engl. flight shame und nicht flight shaming) auch fürs Beschämen verwendet wird, wenn man meint, dass dem so wäre. --Blobstar (Diskussion) 19:35, 21. Nov. 2019 (CET)
Erst wird hier ein Wort verballhornt, das den Wissenschaftsbereich bezeichnen soll, der sich mit der Herkunft von Worten beschäftigt. Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht um eine Wortbedeutung. Also geht es um ein Problem der Semantik. Wieviele Fehler kann man in einem einzigen Hobby-WP-Beitrag eigentlich machen? Mr. bobby (Diskussion) 23:34, 21. Nov. 2019 (CET)

CO2-Kompensation durch Fluggesellschaften[Quelltext bearbeiten]

Erfolgen die angekündigten Kompensationen wirklich aufgrund des Flugscham-Effekts oder aufgrund eines generell gestiegenen Umweltbewusstseins der Kunden, aber auch der Unternehmen? Mindestens bei Easyjet hab ich bisher noch nichts von Flugscham gelesen. --Johannnes89 (Diskussion) 07:13, 22. Nov. 2019 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Sie impliziert, dass ein generelles Umweltbewusstsein nicht das spezifische Umweltbewusstsein in Bezug auf Flugreisen (diese sind besonders schädlich) beinhaltet. Willst Du das damit sagen? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:08, 22. Nov. 2019 (CET)
Nee ich will damit aussagen, dass ich mindestens die Easyjet-Ankündigung, vl. auch die anderen Fluggesellschaften hier (im Artikel) für fehl am Platz halte, weil ihre Handlung nicht Kosequenz des Flugscham-Phänomens ist. --Johannnes89 (Diskussion) 14:10, 22. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Erläuterung. Konkret zu EasyJet: Die Zeit rückt die Ankündigung von EasyJet schon in der Einleitung[10] in den Zusammenhang mit schlechtem Gewissen des Fluggasts (=Flugscham) („Können sie nun wieder ohne schlechtes Gewissen in den Flieger steigen?“). Die Welt schreibt zur EasyJet-Ankündigung[11]: „Easyjet geht damit einen Schritt weiter, als viele andere Fluggesellschaften, bei denen auch das Thema Umweltschutz und Klimawandel an Bedeutung gewinnt. Während in den USA oder Asien das Thema Flugscham wegen möglicher Klimaschädigung praktisch keine Rolle spielt, gibt es in Europas Fluggesellschaften inzwischen unterschiedliche Initiativen und Werbeaktionen.“ Damit setzt die Welt die Ankündigung explizit in den Zusammenhang mit Flugscham. Fazit aus beiden: Die Kompensation soll einer (weiteren) Verbreitung von Flugscham entgegenwirken. Das halte ich schon für eine Konsequenz aus Flugscham. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:25, 22. Nov. 2019 (CET)