Diskussion:Forfaitierung

Vier der Weblinks (nämlich die, die ich jetzt löschen werde), befassen sich nicht mit dem Thema Forfaitierung, sondern mit Politik, wobei die Forfaitierung im Zusammenhang mit PPP-Projekten zwar erwähnt wird, jedoch keine Informationen zum Thema selbst geliefert werden. Zum Thema Löschen ohne Begründung: Derjenige, der die Links hier eingefügt hat, hat das auch nicht begründet.

Der übriggebliebene Weblink enthält sachliche Fehler, befasst sich aber zumindest inhaltlich mit dem Thema (es ist falsch, hier von Kreditsicherheiten zu sprechen. Der Forfaitist ist kein Kreditnehmer, sondern verkauft eine Forderung. Der Forfaiteur betrachtet die aus dem Akkreditiv / der Garantie / dem Wechselaval verpflichtete Bank als Kreditnehmer). --193.108.157.68 12:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

Der Artikel erwähnt zwar eingangs, dass F. neben der Abwicklung von Exportgeschäften eine wichtige Rolle als Finanzierungsform spielt. Die gesamten folgenden Ausführungen behandeln dann aber nur Exportgeschäfte und passen nicht für andere Finanzierungen (PPP, Leasingrefinanzierung etc.). --Albtalkourtaki 19:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Forfaitierung ist nun mal ein klassisches Instrument der Exportfinanzierung, von daher passt das sachlich schon. Ich persönlich denke, dass die Feinheiten einer Forfaitierung von Leasingforderungen und Mietkäufen und so weiter... vielleicht zu sehr ins Detail gehen würde. Sonst verfassen Sie doch einen Text und ich schaue gerne mal drüber? --Superolli 21:14, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Forfaitierung von Leasing eine zu vernachlässigende Feinheit ?? und die Forfaitierung in der PPP auch?? Der größte Wirtschaftsbetrug in Deutschland (Flowtex) hat sich übrigens per Leasingfinanzierung dieses "Finanzierungsinstrument" zunutze gemacht. --Albtalkourtaki 10:47, 15. Mär. 2008 (CET)

"Verfassen Sie doch selbst einen Text" ist im Übrigen kein Argument für die Entfernung des QS-Vermerks. Deshalb revertiere ich. --Albtalkourtaki 15:42, 16. Mär. 2008 (CET)

QS-Baustein entfernt. Wie Superolli bereits angemerkt hat, behandelt der Artikel das Lemma korrekt. Da Albtalkourtaki inhaltlich nichts einbringt, hat sich sein Einwand erledigt. --193.108.157.68 11:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bereits darauf hingewiesen: "Solls doch selber machen" ist kein Argument. Und nach wie vor ist der Artikel mangelhaft, weil er völlig einseitig auf Exportfinanzierung zugeschnitten ist.-- Albtalkourtaki 20:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Lieber Albi, Wie oben bereits steht, ist die Forfaitierung ein Instrument der Exportfinanzierung. Nur weil es Leute gibt, die mit einem Schraubendreher in der Nase bohren, muss dies im WP-Artikel über Schraubendreher nicht erwähnt werden, oder? --193.108.157.68 15:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Vergleich ist jetzt aber wirklich deplatziert. So uninformiert sollte man auch als IP kein Statement abgeben. Muss ich, um auf die wesentliche Rolle der F. zur Leasingfinanzierung zu verdeutlichen, nochmals darauf hinweisen, dass der größte Wirtschaftsbetrug in Deutschland (Flowtex) sich genau diese Finanzierungsform zunutze gemacht hat? Ich werde wohl die Literaturstellen zusammensuchen müssen, die sich mit den Rechtsproblemen der Forfaitierung bei der Leasingfinanzierung befassen, damit endlich akzeptiert wird, dass das eine nicht nur relevante, sondern bedeutsame Finanzierungsform darstellt; einstweilen vgl nur hier [1] und hier [2] und hier [3]. Um im Bild zu bleiben: Wenn im Schraubendreher-Artikel die Erwähnung des Akkuschraubers fehlen würde, wäre das ja vielleicht verschmerzbar. Wenn aber drin stehen würde, ein Schraubendreher müsse immer mit Muskelkraft bewegt werden (weil Akkuschrauber ja nur zum Nasebohren benutzt werden...) dann wäre der QS-Vermerk wohl angebracht. -- Albtalkourtaki 21:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Lieber Albtalkourtaki, da ich nun endlich weiss, worauf Du hinauswillst, verstehe ich Deinen Standpunkt, bin aber der Meinung, dass dies entweder in den Leasing-Artikel oder eher noch unter Sale-Lease-Back gehört. Der Betrug im Flowtex-Fall ist im Rahmen des Leasings geschehen, die Forfaitierung diente lediglich zur Refinanzierung der Leasinggesellschaft. Siehe hier http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=486387c6f982d03e199e233f08569b16&client=%5B%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%2C+%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%5D&client=%5B%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%2C+%22%5B%27%5B%27%2C+%27%5B%27%5D%22%5D&nr=31015&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf (in der Hoffnung, dass der Link funktioniert) --193.108.157.68 12:26, 30. Mai 2008 (CEST)

("lediglich" ist gut, da kam das Geld her)-- Jedenfalls scheint jetzt akzeptiert zu werden, dass die Forfaitierung zur Leasingfinanzierung nichts Abwegiges (wie Nasebohren...) ist, sondern von erheblicher praktischer Bedeutung (und außerdem ganz eigene rechtliche Probleme aufwirft). Damit ist auch klar, dass der einseitig nur auf Exportfinanzierung zugeschnittene Forfaitierungsartikel, dessen Text auf die Leasingfinanzierung überhaupt nicht passt, ergänzungsbedürftig ist. Unverständlich, warum die Forfaitierung als Finanzierungsinstrument für Leasinggeschäfte nicht in den Forfaiting-, sondern in einen Leasingartikel gehören soll. Mit der Begründung könnte man auch fordern, dass Forfaiting zur Exportfinanzierung nur in einem Artikel über Exportgeschäfte abgehandelt wird. -- Albtalkourtaki 21:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Lieber Albtalkourtaki, das ist natürlich Quatsch, wie Du erkennen wirst, wenn Du Obiges liest. Offenbar wirst Du aber ohne QS-Baustein nicht glücklich, also darfst Du Ihn behalten. Viele Grüße --84.177.126.81 00:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Als IP darf man sich natürlich unsachlich äußern. -- Albtalkourtaki 11:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Albtalkourtaki,

ich finde es erstaunlich, wieviel Energie Du in einen Artikel investierst, der erklärtermaßen nicht zu Deinen Hauptinteressensgebieten gehört und umso erstaunlicher, dass Du - obwohl offenbar regelmäßiger WP-Mitarbeiter - Dich in diesem Fall derart auf Deine Position versteifst, dass Du es schaffst, meine Argumente misszuverstehen. Bitte sei versichert, dass ich einigermaßen im Thema bin, da ich mich seit vielen Jahren beruflich mit dem Thema Forfaitierungen beschäftige. Allerdings bin ich kein Jurist, vielleicht rühren unsere Kommunikationsprobleme daher. Ich will also versuchen, im Folgenden die Problematik zusammenzufassen:

Du forderst, die Forfaitierung als Mittel der Leasingfinanzierung (und anderer Finanzierungsformen wie PPP) zu erwähnen. Dies begründest Du damit, dass Du beispielhaft den Flowtex-Betrugsfall nennst, in dessen Rahmen die Forfaitierung als Finanzierungsinstrument zum Einsatz gekommen sei.

Wie ich am 30. Mai bereits erwähnt (und mit dem verlinkten BGH-Urteil belegt) habe, ist im Flowtex-Fall der Betrug allerdings beim Leasinggeschäft zwischen dem Leasinggeber und dem Leasingnehmer geschehen (der Kaufvertrag zwischen Flowtex und dem Käufer der - fiktiven - Maschine (=Leasingnehmer) war nur zum Schein abgeschlossen worden und daher nichtig, womit die Grundlage des Leasinggeschäftes von vorneherein nicht gegeben war). Die per Forfaitierung erfolgte Refinanzierung der Leasinggesellschaft ist laut BGH jedoch dennoch wirksam, da sie ein separates Rechtsgeschäft zwischen einem Forfaitisten (der in diesem Fall die zu forfaitierende Forderung im Rahmen eines Leasinggeschäftes erworben hat, was aber für die Forfaitierung als solche keine Rolle spielt) und einem Forfaiteur darstellt. Daher hat das Gericht die Forderung des Forfaiteurs auf Rückabwicklung der Forfaitierung verneint.

Wir haben es also mit 2 separaten Transaktionen zu tun: einer Leasingfinanzierung, die seitens des Leasingnehmers mit betrügerischer Absicht abgeschlossen wurde und einer der Refinanzierung der Leasinggesellschaft dienenden Forfaitierung, die rechtlich einwandfrei ist.

Die Leasinggesellschaft hätte sich jedoch nicht zwingend über eine Forfaitierung refinanzieren müssen. Alternative Fremd- und Eigenkapitalfinanzierungen vom Barkredit bis zur Aktienemission stellt der Kapitalmarkt zur Verfügung. Deiner Logik folgend, müsste also in jeden Artikel zu einer dieser Finanzierungsformen ein Hinweis aufgenommen werden, dass sich auch eine Leasinggesellschaft auf diesem Wege refinanzieren kann, die einem Betrüger aufgesessen ist.

Sollte das Deine Absicht sein, dann schlage ich allerdings vor, auch den Schraubendreher-Artikel dahingehend zu erweitern, dass man mit dem Schraubendreher auch gefälschte Seriennummernschilder an Horizontalbohrmaschinen anbringen kann, um Scheinverträge abzuschließen, um wiederum Leasinggesellschaften zu betrügen …

In der Hoffnung, dass das verständlich genug war, nehme ich den QS-Baustein mal wieder raus. Bevor Du revertierst, lies auch die obigen Beiträge nochmal vollständig, und nicht nur den (jeweils freundlich gemeinten) Hinweis auf konstruktive Mitarbeit, sondern auch den Teil, wo steht, dass der Artikel das Thema Forfaitierung korrekt behandelt. Das Wort "konstruktiv" kannst Du gerne auch mal nachschlagen.

Wer das letzte Wort hat, hat nur manchmal recht. --Jim99 08:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Den freundlichen, wenn auch redundanten Hinweis auf konstruktive Mitarbeit gebe ich gerne zurück. Wäre schön gewesen, wenn die Forfaitierungsexperten die Energie, die sie auf die Verteidigung des lückenhaften Artikels verwendet hätten, auf dessen Verbesserung und Ergänzung konzentriert hätten. Jetzt habe ich mich halt selbst daran versucht. Ich bin sicher, daran gibt es auch was zu meckern. Aber wems nicht gefällt, der kann dann ja den QS-Vermerk wieder anbringen :-) -- Albtalkourtaki 12:38, 8. Jun. 2008 (CEST)

Schön zu lesen, anschaulich dargestellt. So hat der Artikel in der Tat gewonnen - auch wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass es ein Nebenaspekt ist (bin halt von Haus aus ein Exportfinanzierer). Konstruktiv war ich an diesem Artikel übrigens auch schon tätig, aber eben als IP ... --84.177.64.57 13:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel befindet sich ein kleiner rechtlicher Fehler. Es heißt dort an einer Stelle: "Diese schuldrechtliche Bestimmung geht eigentlich davon aus, dass Sachen erworben werden, zu denen Forderungen jedoch nicht gehören. Da das Schuldrecht dispositives Recht darstellt, können auch Forderungen Gegenstand eines Kaufvertrages sein". Die Begründung ist aber falsch. Richtig ist zwar, dass es sich bei einem Forderungskauf um einen Kaufvertrag handelt. Dass sich die Möglichkeit des Forderungskaufs als Rechtskauf daraus ergibt, dass das Schuldrecht ja dispositiv sei, ist aber dogmatisch nicht richtig, da § 453 BGB die Vorschriften des § 433 BGB für anwendbar erklärt, wenn es sich nicht um eine Sache, sondern bspw. um ein Recht handelt. Es bedarf also keines Rückgriffs darauf, dass das Schuldrecht dispositiv ist. Wenn niemand Einspruch erhebt (ich sehe ja, dass die Debatten um Änderungen in diesem Artikel sehr emotional geführt werden...) würde ich das gerne ändern und mit einem Beleg (sehr eindeutig z.B. Westermann, in: MüKo-BGB, § 453 Rn. 3: "Verkaufte Rechte können Ansprüche iS des § 194 sowie Forderungen sein, die auf Geldzahlungen gerichtet sein können, aber nicht müssen") versehen. --Purbaneck (Diskussion) 20:19, 4. Feb. 2013 (CET)

Refinanzierung

Klar, neben normalen Leasinggeschäften (ob betrügerisch oder nicht) kann man auch PPP-Geschäfte per F. refinanzieren. Das Prinzip bleibt das gleiche, insofern sind diese Beispiele überflüssig, auch wenn sie noch so gut belegt sind. Vielleicht benutzt Du bei Gelegenheit mal eine Rechtschreibkorrektur. Viel Spaß beim Verfassen der Abschnitte "Forfaitierung von Forderungen aus Lieferung von Aalfangnetzen" bis "Forfaitierung von Forderungen aus der Lieferung von Zwölf Zweitwagen". --84.177.115.82 23:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Immer neue IPs stänkern, und Ton und Argumentation werden immer billiger. "Überflüssige Beispiele" sind Leasing und PPP sicher nicht, da sich ohne sie der Artikel nur mit Exportfinanzierung befasste (Muss ich erklären, dass Leasing und PPP keine Exportgeschäfte sind?) Das "Prinzip" mag das gleiche sein, für wichtige Besonderheiten empfehle ich die Lektüre der von mir ergänzten Abschnitte. Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie ja gerne korrigieren, aber es ist ja einfacher, nur hämisch welche zu behaupten. -- Albtalkourtaki 03:26, 15. Jun. 2008 (CEST) Nach 3 1/2 Monaten immer noch keinen gefunden ? -- Albtalkourtaki 16:24, 26. Sep. 2008 (CEST) siehe Versionsgeschichte --Jim99 23:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bilanzentlastung / Liquidität

Grund für meinen Revert: Zwar wird dem Forderungsverkäufer auch Liquidität zugeführt, diese hätte er aber auch erhalten, wenn er eine andere Finanzierungsform gewählt hätte (Diskontierung, Vorschuss o. ä.) Der Clou an der Forfaitierung ist die Bilanzentlastung: Da die Forderung verkauft wird, ist nicht der Forderungskäufer, sondern der Forderungsschuldner der Kreditnehmer des Forfaiteurs. Dadurch schont der Verkäufer seine eigenen Kreditlinien und verbessert seine Bilanzkennziffern. --Jim99 23:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Factoring

Eine Abgrenzung zum Factoring wäre wünschenswert. (nicht signierter Beitrag von Floweb4 (Diskussion | Beiträge) 11:09, 23. Feb. 2010 (CET))