Diskussion:Frédéric Chopin

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Lizenzhinweis[Quelltext bearbeiten]

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Der Artikel Frédéric Chopin wurde mittels einer Teilübersetzung des Artikels en:Frédéric Chopin überarbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
TaxonBot (Diskussion) 08:33, 24. Jan. 2018 (CET)

Nachdem die Ursprungsfassung und die Übersetzung Schrott war, wurden von den übrig gebliebenen ca. 30 KB die Hälfte gelöscht und der Artikel inzwischen auf über 210 KB ausgebaut.--Partynia RM 14:58, 7. Mär. 2018 (CET)

Nationalität Chopins[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung spricht von einem polnisch-französischen Pianisten. Selbstverständlich ist Chopin Sohn einer Polin und eines Franzosen. Doch hier gilt es zu differenzieren: Sprechen wir von Nationalität (bzw. nationalem Selbstverständnis) oder Staatsbürgerschaft? Was ist hier relevant mit Hinblick auf seine Musik? Falls es letzteres ist, galt im Frankreich von 1810 bereits das Abstammungsprinzip, welches Chopin auch die französische Staatsbürgerschaft durch Geburt verliehen hätte? Oder hat er sie nach seiner Reise ins frazösische Exil erlangt? Falls es ersteres ist, ist es nicht allgemeiner wissenschaftlicher Konsens, dass Chopin (welcher beispielsweise im Ausland auf die polnische Aussprache seines Namens beharrte, vgl. Zieliński: Frédéric Chopin, Fayard, Paris 1995, S. 326) sich als Pole verstand (vgl. Tadeusz A. Zieliński 1995, S. 848; Jean-Jacques Eigeldinger: L'Univers musical de Chopin, Fayard, Paris 2000, S. 371)? Haben nicht auch Kollegen wie Liszt ihn zeitlebens als Polen bezeichnet (vgl. Franz Liszt: Frédéric Chopin, Buchet / Chastel, Paris 1845, S. 163)?

Dem ungeachtet gehören laut allgemeiner Wikipedia-Konvention keine Einzelnachweise in Einleitungen. Prêt-à-Porter (Diskussion) 21:07, 7. Mai 2017 (CEST)

Möglichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe hier verschiedene Möglichkeiten, welche ich der gleichen Diskussion aus der englischen Wikipedia entnommen habe. Fühlt euch frei, eure Meinung abzugeben.

  • Lösung A – Chopin als Polen beschreiben.
  • Lösung B – Chopin als polnisch-französisch beschreiben.
  • Lösung C – Chopins Nationalität/Staatsbürgerschaft auslassen und ggf. im Artikel behandeln.
  • Lösung D – Chopin als polnischer Komponist und Pianist mit französischer Staatsangehörigkeit
Lösung D ist insofern falsch, weil er durch seinen Vater die französische Staatsbürgerschaft zusätzlich erhielt (ebenso wie seine Mutter durch Heirat eines Franzosen zusätzlich die französische Staatsangehörigkeit erhielt). Er hatte demnach beide Staatsangehörigkeiten. Außerdem suggeriert diese Formulierung, dass er 50:50 Pole und Franzose gewesen sei. Er blieb aber immer polnischer Emmigrant, fühlte sich auch als solcher und wurde so auch von seinem Umfeld wahrgenommen - bis hin zu seinen fehlerhaften und akzentbehafteten Französischkenntnissen.--Partynia RM 20:35, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn ihr eure Sichtweise begründet (ggf. Quellen) darlegen würdet. In diesem Format wäre ideal:

  • Lösung A – Definitiv Pole, weil... (talk) 00:00, 14 November 2257 (UTC)
  • Lösung B – Polnisch-Französisch, weil... - Example 2 (talk) 00:00, 14 November 2257 (UTC)
  • Lösung C – Zu kontrovers. Lasst uns auslassen, weil... - Example 3 (talk) 00:00, 14 November 2257 (UTC)
  • Lösung A – Ich würde einen Hinweis auf den französischen Vater und die polnische Mutter in der Einleitung drinlassen (wie bereits vorhanden), Chopin aber als Polen bezeichnen. Mein Grund liegt hierbei in seiner anscheinend tiefen Verbindung zu Polen – und Paris bildete zu dieser Zeit ein „Zentrum der polnischen Emigration“. Mein Beleg wäre dieser sehr interessante Beitrag aus dem MDR [1] Frage aus Interesse: Wäre Polen nicht besetzt gewesen, wäre Chopin überhaupt nach Frankreich gegangen? 80.90.154.3 20:05, 18. Mai 2017 (CEST)
  • Lösung A – Das ist eine etwas akademische Betrachtung. Zu berücksichtigen wäre, dass Chopins Vater zwar in Polen zugewanderter Franzose und Französischlehrer war, aber der Kontakt zu den lothringischen Verwandten abgebrochen war (Frédéric hat die weder besucht noch kontaktiert später, sein Vater schrieb ihm auf Französisch, er antwortete auf Polnisch). Die Frage, ob er Franzose sei, schien sich ihm nicht zu stellen und war auch wenig wichtig, denn wie ein Reisepass, der 1839 im Namen des französischen Königs «pour l 'Etranger» für seine Englandreise ausgestellt wurde (zu finden bei Getty's), hatte er keine «amtlichen Probleme», es bestand kein Klärungsbedarf. Immerhin zeigt dieses Dokument auch, dass ein «Reisepass» damals etwas anderes war als heute. Schon in Salzburg musste er den kriegen, um nach Frankreich reisen zu können.
Sein betont polnisches Verhalten in Paris mag noch einen ganz anderen Grund gehabt haben, seine fortschreitende Erkrankung, die ihm zusetzte. In Briefen durchaus humorvoll, erlebten ihn Zeitzeugen als sehr höflich, aber eher reserviert und immer wieder mal unpässlich. George Sand beklagt sich in einem Brief, sie habe mit ihm wie eine Nonne gelebt. So mag ihn gesamthaft die Besetzung Polens, der fehlende Bezug zu den Lothringer Chopins, die gesundheitliche Einschränkung (und sein genaues Wissen, wie gut er war, in Verhandlungen mit Verlegern tritt er selbstsicher auf!) zu einer Art «corporate identity» gebracht haben – Fryderyk, der Pole. Alles nachzulesen in den umseitig erwähnten Büchern, aber natürlich spekulativ, so wie jede andere Hypothese es aber auch ist, ob A, B, C. Ich würde es darum beim französischen Vater und der polnischen Staatsbrügerschaft belassen, beides ist verbürgt.2A02:1205:C681:9000:4D16:7F3A:C25F:1201 19:12, 5. Nov. 2017 (CET
  • Lösung B – wie bei anderen in X (z. B. Polen) geborenen Künstlern oder Wissenschaftlern, die für eine längere Zeit ihren Leben- und Arbeitsmittelpunkt nach Y (z. B. Frankreich) verlegt haben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 04:26, 3. Jan. 2018 (CET)
  • Lösung A. Chopin hat sich selber als exilierten Polen gesehen. Sein Französisch war arg fehlerhaft. Er hatte, während er Personal beschäftigte, immer einen Polen als Diener, um mit ihm polnisch zu sprechen. Ihm war auch bewusst, dass sein Vater, obwohl gebürtiger Franzose, den Weg nach Polen aus Überzeugung und tiefer Zuneigung zu dem Land etc. angetreten hatte. Chopin war Pole. Dass die Franzosen ihn gern vereinnahmen, ist soweit klar – aber er ist Pole, und gilt auch in ganz Polen seit 160 Jahren als ihr herausragendster Sohn in der Musik. Es spricht nichts dagegen, ihn Frederic Chopin zu schreiben, wie wir es in D lernten. Das „Fryderyk“ liegt uns nicht so nahe. Aber gleichwie, Chopin war Pole. Als Letztes (und verbindliches) Argument sollte man seinen testamentarischen Wunsch der Herzbestattung in Warschau ansehen. - AxelKing (Diskussion) 13:36, 4. Jan. 2018 (CET)
  • Lösung B. - Weiteres Argument: Im Artikel steht " Im Jahr 1835 erhielt er die französische Staatsbürgerschaft". Dann muss er ja auch Franzose gewesen sein. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:40, 24. Jan. 2018 (CET)
Nachtrag: Er ist heute für uns Pole, aber er war "gemäß der damals gültigen Rechtsordnung" Franzose. Eine sicher nicht falsche Formulierung, die hier gewählt wurde. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:19, 6. Feb. 2018 (CET)
  • Lösung A. Die Annahme der französischen Staatsbürgerschaft war lediglich ein Verwaltungsakt, der jedoch seine polnische Identität nie in Frage gestellt hat. Die Auswanderung nach Frankreich war auch dem politischen Umfeld geschuldet: Fehlgeschlagener Novemberaufstand von 1830, in dem die Polen versuchten, die russische Fremdherrschaft und Dominanz abzuschütteln. Mit der Niederlage wurde die polnische Bevölkerung seit 1831 in den preußischen und russischen Besatzungszonen einer verstärkten Germanisierung und Russifizierung unterzogen. Formulierungsvorschlag: Frédéric Chopin war ein polnischer Komponist, der später die französische Staatsbürgerschaft annahm. Auch die Aussage er wäre ein Pianist ist nicht korrekt. Er war in erster Linie Komponist und nicht ein reproduzierender Pianist. --Partynia RM 15:51, 6. Feb. 2018 (CET)
Dann wäre Àstrid Bergès-Frisbey keine spanisch-französische Schauspielerin? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:52, 6. Feb. 2018 (CET)
Und Wernher von Braun wäre kein Deutscher? --Partynia RM 18:32, 6. Feb. 2018 (CET)
Bei Braun hielte ich es für unproblematisch, ihn als deutsch-US-amerikanischen … zu bezeichnen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:37, 6. Feb. 2018 (CET)
Für die Polen ist seine polnische Identität unbestritten (siehe polnische WP). Für die Franzosen (siehe Franz. WP) aber auch. Dort heißt es: "Die polnische Identität Chopins wird niemals bestritten aber die Beziehung zwischen Frankreich und Chopin ist wichtig. Selbst ein Nationalist wie Lucien Rebatet, der ihm die französische Staatsbürgerschaft gewährt hatte, schreibt: „Chopin selbst hätte gegen diese Nationalisierung protestiert.“ Chopin hatte durch seinen Vater einen Anspruch auf die französische Staatsbürgerschaft. Und weiter heißt es in der franz. WP: „Durch diesen Umstand konnte es Chopin vermeiden, einen russischen Pass zu beantragen und konnte dadurch den Status eines politischen Flüchtlings vermeiden, der jegliche Hoffnung auf eine Rückkehr nach Polen vernichtet hätte.“ Die Variante die in der de-WP derzeit (fälschlich) verwendet wird („polnisch-französischer Pianist“) wird selbst in der franz. WP nicht verwendet. --Partynia RM 19:02, 6. Feb. 2018 (CET)
Entscheidend (für eine Enzyklopädie) ist ja nicht (nur) die „Identität“, sondern auch der Geburtsort und die Staatsangehörigkeit. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:30, 6. Feb. 2018 (CET)
Sorry, aber historisch ist das Käse. Da wäre Mozart kein Österreicher, weil es damals das Gebiet des Heiligen Römischen Reichs war, im Herrschaftsbereich des römisch-deutschen Kaisers. Und Chopin wäre Russe wegen der russischen Fremdherrschaft. Deshalb ist die „Staatsangehörigkeit“ – insbesondere im heutigen Verständnis – völlig nebensächlich. --Partynia RM 19:44, 6. Feb. 2018 (CET)
Sie haben sicherlich Recht, dass eine Staatsangehörigkeit von Interesse sein muss. Auf diese wird ja in der Einleitung verwiesen. Falls die Annahme der französischen Staatsbürgerschaft jedoch lediglich ein „Verwaltungsakt“ war – wie hier und vielerorts in der Literatur angemerkt–, dann wäre jedoch zu diskutieren, ob und warum diese für einen Artikel über Chopin eine so herausragende Rolle haben sollte, zumal das Konzept der Nationalstaatlichkeit zu jener Zeit gerade erst in der Blüte war. Dem ungeachtet bitte ich Sie, die Formulierung nicht ständig eigenmächtig in Ihrem Sinne zu verändern, bevor hier ein Konsens erreicht wurde. Dieser scheint momentan für eine Formulierung A zu sprechen. Prêt-à-Porter (Diskussion) 19:49, 6. Feb. 2018 (CET)
Wie ich sehe, ist bislang nur Georg Hügler für Lösung B. Die Durchsicht der internationalen WP-Artikel ist durchgängig für Lösung A, insbesondere auch die als „Exzellent“ ausgezeichneten Artikel aus der englischen, spanischen, französischen WP. In der deutschen, als lesenswert ausgezeichneten Fassung stand ursprünglich "...war ein polnischer Komponist und Pianist." --Partynia RM 19:59, 6. Feb. 2018 (CET)
Lösung A entspräche auch dem aktuellen New Grove. -- Density Disk. 20:09, 6. Feb. 2018 (CET)
  • Lösung A: Ich persönlich würde nach Durchsicht einschlägiger Literatur (wie zum Diskussionsstart zitiert) die Formulierung A empfehlen. Meines Erachtens gilt es hier nicht, einen "Steckbrief" mit allen Staatsbürgerschaften abzuarbeiten, sondern die Person Chopins enzyklopädisch zu erfassen. Ähnlich wie Winston Churchill von seiner Wirkungsgeschichte her vordergründig ein britischer Staatsmann ist, trotz britischer (väterlicherseits) und amerikanischer Staatsbürgerschaft (mütterlicherseits), ist Chopin ein polnischer Komponist. Dass in der Einleitung auf die zusätzliche französische Staatsbürgerschaft verwiesen wird, sollte reichen.Prêt-à-Porter (Diskussion) 00:48, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich habe gemäß Disk die Einleitung entsprechend überarbeitet. Grüße --Partynia RM 11:10, 7. Feb. 2018 (CET)

Depression oder Trauer[Quelltext bearbeiten]

Die Ärzte sind sich hier uneinig. Scheinbar litt er an einer sog. bipolaren Störung oder an Depressionen. Beschrieben wird neben der Perikarditis und der Tuberkulose ebenso eine Mukoviszidose und eine Schläfenlappen-Epilepsie mit Halluzinationen. Es wird wohl ein Rätsel bleiben. --Partynia RM 12:37, 11. Feb. 2018 (CET)
Dass er Depressionen hatte sei unbezweifelt, aber dass er von "Zuständen tiefer Depression über das ungewisse Schicksal Polens" geprägt war ist psychatrisch und möglicherweise auch inhaltlich unsachlich formuliert. Ob das Schicksal Polens mit seiner Depression oder mit depressiven Verstimmungen und Stimmungen zusammenhing, ist ebenfalls medizinisch, selbst bei heutigen Kenntnissen über die Ursachen von Depressionen, kaum nachzuweisen. Statt "Trauer" fände ich auch "traurige Verstimmtheit" (oder – quasi die "Depression" übersetzend – "Niedergeschlagenheit [aufgrund des ungewissen Schicksals Polens]") angemessen, aber da müssten natürlich erst die "Fachleute" zustimmen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:41, 11. Feb. 2018 (CET)
In Zielinskis Buch heißt es (S. 255): "Nach der Abreise [nach Polen] von Tytus Wojciechowski überwältigte ihn eine solche Traurigkeit und Depression, wie er sie nie zuvor kennengelernt hatte. Die Unruhe über das Schicksal seines Landes und der ihm nahestehenden Menschen in so entscheidenden Momenten der Geschichte führte zu einem Zustand permanenter innerer Spannung, und die unerwartete Trennung von seinem Freund empfand er umso schmerzlicher, als sie zusammentraf mit den immer wiederkehrenden Schuldgefühlen wegen seines Verbleibens in Osterreich." Und an anderer Stelle (S. 286): "Wie immer durchlebte er ganz unterschiedliche Stimmungen; häufig belasteten ihn depressive oder melancholische Zustände, aber mitunter war er auch bester Laune...". --Partynia RM 12:58, 11. Feb. 2018 (CET)

Einleitung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Du hast recht. Wie wäre es zunächst mal mit Zwischenüberschriften?--Partynia RM 22:00, 11. Feb. 2018 (CET)
Ich habe mal etwas umgeschichtet. Jetzt müssten die Redundanzen raus.--Partynia RM 05:56, 12. Feb. 2018 (CET)
Unter "Werke" sollten zumindest Dreizeiler ergänzt werden und nicht nur auf die Hauptartikel verwiesen werden.--Partynia RM 06:34, 12. Feb. 2018 (CET)


Danke, HarWie. Der Artikel hat zwar den "Lesenswert"-Status seit 2005, hatte ihn meiner Meinung nach aber schon lange verwirkt. Ich denke, man kann ihn aber nunmehr weiter ausbauen und überarbeiten und vielleicht sogar auf den Exzellentstatus bringen.--Partynia RM 15:30, 12. Feb. 2018 (CET)

@HarWie: Du hast die Übersetzung des Abschiedslieds nunmehr wörtlich übersetzt. Dies wird aber dem poetischen Ansatz des Liedes nicht gerecht und klingt holprig.--Partynia RM 09:19, 15. Feb. 2018 (CET)


Siehe z. B. hier.--Partynia RM 11:32, 16. Feb. 2018 (CET)

Werkbetrachtungen[Quelltext bearbeiten]

Na, dann leg mal los.--Partynia RM 23:01, 16. Feb. 2018 (CET)



„Er suchte sein Seelenheil in den 51 veröffentlichten Mazurken, die er sein Leben lang schrieb. Sein Heimatgefühl und seinen Nationalstolz drückte er in diesen Stücken aus.”


Passt eigentlich gut zum "Heimweh". --Partynia RM 00:21, 17. Feb. 2018 (CET)

Überholt![Quelltext bearbeiten]

Den kann man nicht aktualisieren und darf ihn auch nicht löschen. Wenn die Überarbeitung fertig ist, kann man den Artikel erneut kandidieren lassen. Siehe Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen. Man kann ihn auch zuvor einem Review unterziehen (was wir eigentlich schon machen).--Partynia RM 00:14, 17. Feb. 2018 (CET)

Tonbeispiele[Quelltext bearbeiten]

@HarWie Du hast ja so recht. Zwar sind nicht alle Interpretationen schlecht, aber die meisten. Da stoßen wir aber an die Grenzen von Wikipedia, die nur diese Clips akzeptiert hat. Leider sind Interpretationen beispielsweise von Horowitz, Rubinstein oder Agerich nicht unter freier Lizenz verfügbar. Andererseits schreiben wir nicht nur für Fachpublikum. Und ein Laie hat beispielsweise unter der Angabe "Mazurka Opus 17 Nr. 4" die Melodie nicht parat, kann sie aber durch Anklicken erkennen, auch wenn die Interpretation absolut nicht der Hit ist. Eine Nennung der Namen der Interpreten wird daran nichts verbessern (die man aber hinzufügen könnte). Du selbst hast die Textabschnitte bei den Werken kritisiert (aber bisher nichts verbessert). Aber kein Text wird der Komposition gerechter, als das Musikstück selbst. Das Dilemma bleibt. Siehe auch hier unter commons.--Partynia RM 19:59, 18. Feb. 2018 (CET
YouTube-Verlinkungen sind in WP unerwünscht. Wenn sich ein Leser das Stück von einem namhaften Pianisten anhören möchte, kann er es ja auf YouTube suchen. Das hilft einem aber beim Lesen des Artikels nichts. Wenn es nur um das Chopinlied geht, kann man es ja entfernen. Deshalb werden die anderen Clips aber auch nicht besser. Von den Liedern gibt es zahlreiche (gesungene) Clips siehe hier in commons. Aber die sind echt grausam. Man kann diejenigen Clips im Artikel belassen, die einigermaßen vertretbar sind. Übrigens werden diese Clips auch in anderen Wikipedias weltweit verlinkt, siehe z. B. hier - ganz unten. Gerne sehe ich von Dir weitere Verbesserungen am Artikel. Grüße--Partynia RM 20:51, 18. Feb. 2018 (CET)


Ich habe die Berceuse ausgetauscht. Danke für Deine Verbesserungen. Fontana habe ich im Abschnitt Paris untergebracht.--Partynia RM 06:28, 19. Feb. 2018 (CET)


Wikilinks sind ja Bestandteil der WP, aber stellen trotzdem immer nur eine Hilfskrücke dar. Überschneidungen sind unvermeidbar, wenn es separate Artikel gibt. Aber wenn ein unmittelbarer Bezug besteht, nutzt es eher, ein paar Zeilen, die das Wesentliche wiedergeben, einzubauen.--Partynia RM 10:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Lieder[Quelltext bearbeiten]

Siehe z. B. hier. Ist korrigiert.--Partynia RM 20:12, 18. Feb. 2018 (CET)

Zur Interpretation der Barcarolle[Quelltext bearbeiten]

:-) Naja, startet gemäß Notation mit forte (die erste Note mit einer sforzato Variante "psf"), gefolgt von einem diminuendo. Horowitz spielt den Anfang auch nicht anders.--Partynia RM 20:37, 20. Feb. 2018 (CET)


Siehe hier oder hier. In deer Henle-Ausgabe siehe Sternchen. Und Horowitz kann nicht so sehr daneben liegen.--Partynia RM 22:33, 21. Feb. 2018 (CET)
Lassen wir es gut sein. Rubinstein und Argerich spielen es ebenso.--Partynia RM 01:15, 22. Feb. 2018 (CET)

Vereinheitlichung chinesischer Namen[Quelltext bearbeiten]

Wir haben nunmehr vier chinesische Interpreten. Wir sollten uns auf eine einheitliche Schreibung einigen. Großgeschrieben sind nachfolgend die Nachnamen. In China wird der Nachname zuerst genannt (wie im Bayerischen, z. B. "Hundhammer Sepp") :-). In der westlichen Welt jedoch der Vorname. Entsprechend sollten sie einsortiert werden. Wir sollten auch auf die englische Transliteration verzichten. Also:

  • Yuja WANG
  • Yundi LI
  • Cong FU
  • Lang LANG (da ist es einfach)
  • Thái Sơn DANG (Vietnam)

Problematisch ist Solomon als Künstlername, denn er heißt Cutner mit Nachnamen. Langsam sollten wir die Liste schließen. Es sind inzwischen 65 Pianisten. Es heißt schließlich "Auswahl". --Partynia RM 21:55, 20. Feb. 2018 (CET)

Grammatik[Quelltext bearbeiten]

Mit Infinitiv als Modalverb drückt "bleiben sollte" etwas (von einem früheren Zeitpunkt aus gesehen) in der Zukunft Liegendes durch eine Form der Vergangenheit aus; im Sinne: "jemandem beschieden sein". --Partynia RM 07:27, 21. Feb. 2018 (CET)

Reise nach Paris[Quelltext bearbeiten]

Quelle hinzugefügt. Im Übrigen fährt man bis heute von München aus über Straßburg nach Paris.--Partynia RM 13:35, 21. Feb. 2018 (CET)

Große oder bekannte Interpreten?[Quelltext bearbeiten]

@HarWie: Ich gebe Dir recht, dass nicht alle bekannten Chopin-Interpreten auch "groß" sind. nachdem die Liste nunmehr sehr langlang geworden ist, sollten wir eher die "nur bekannten" Interpreten rausnehmen. --Partynia RM 13:32, 21. Feb. 2018 (CET)

Rochechouart: rue oder boulevard?[Quelltext bearbeiten]

Du hast recht. Zurückgesetzt. --Partynia RM 10:28, 1. Mär. 2018 (CET)

Legenden?[Quelltext bearbeiten]

  • 1.Er hatte gegenüber Liszt geäußert, er wollte wie zu einem Konzertauftritt bekleidet neben dem
Quellen hinzugefügt. Es stellt sich die Frage, ob für jede Banalität eine Quelle notwendig ist.--Partynia RM 10:07, 2. Mär. 2018 (CET)
Andrerseits ist dort eine Kandidatur des Chopin-Artikels zum ausgezeichneten Artikel mehrfach - insbesondere mangels Quellenangaben - bis heute gescheitert. Da müssen wir schon selbst recherchieren. Ich gäbe Dir recht, dass nicht jede Banalität in den Artikel gehört, aber andrerseits sollte er auch interessant zu lesen sein und nicht nur nüchtern historisch. --Partynia RM 22:43, 2. Mär. 2018 (CET)
Wir sind als Wikipediker sehr wohl in der Lage, zu recherchieren und uns den aktualen Stand der Dinge zu holen. Schärfer noch: wenn wir es nicht machen, wer macht es dann?
Böser Punkt dabei ist allerdings, wenn da, was "wir" hier schreiben, allzu gut und forschungsnah ist, dann kaufen die Leute nicht mehr die Bücher, die dem Artikel als Referenz dienen. Als Bücherschreiber über Chopin müsste ich das Koxxxen kriegen, wenn direkt nach Erscheinen von hammer Details meiner Forschung sich das Erforschte nicht nur zwischem meinem Buchdeckel, sondern umgehend dann in der Wikipedia wiederfindet...
Dieser Artikel wird viele hunderte Male am Tag aufgerufen. Der muss sich nicht weiter "interessant" machen per Räuberpistolen. Wen interessiert schon, ob da in Polen ein SS-Offizier herumschlich und das Herz klaute. Allerdings ist gerade zum Forschungsstand Chopin in den letzten Jahren so einiges passiert. Manche lesen immer noch den überhobenen Dreck an Uralt-Biographien Chopins, die in den ersten 60 Jahren nach seinem Ableben entstanden. Wahrscheinlich Musikologie-Studenten, bei denen es zur Aufnahmeprüfung Konzertpianist nicht reichte..., auf Empfehlung ihrer Musik-Profs, die auch keine Lust mehr haben, Neues zu lesen, und lieber Wettbewerbe mit Myriaden von Asiaten für deutsche Steuergelder organisieren, um ihren Ruhm als Lehrer zu mehren, weil ihr Ruhm als Pianist längst verblasste, sie aber allzugern auf der Bühne stehen. Eine mafiöse, korrupte Szene. Solche Gestalten haben weder echte Ahnung von, noch Interesse an den Details von Chopins Leben, es reicht ihnen, wenn sie bei renommierten Wettbewerben zweidrei ihrer Studenten ins Rennen schicken können und namentlich erwähnt werden.
Referenzen sind heute Leute, die ihr ganzes Leben dem Leben und der Musik Chopins gewidmet haben, zuvorderst Jean-Jacques Eigeldinger. Man kann und sollte heute über Chopin eigentlich nichts mehr schreiben, wenn man nicht Eigeldingers Bücher, zuvorderst in EN oder im FR-Original gelesen hat: "Chopin als Pianist und Lehrer, aus Sicht seiner Schüler". Da mangelt es allerdings in der dt. Wikipedia schon an Zugang. Wer kauft sich a- schon ein französisches Buch und b- bringt dann die Essenz hier herein? OK, ich habe das mal gemacht, mit gemischten Gefühlen. Weil ich viel lieber sehe, dass Jean-Jacques Eigeldinger ein Buch verkauft und weiterforscht, als dass ich Myriaden von Noobs (auch an Musikhochschulen...) dabei zugucke, wie sie zu faul sind FR und EN zu lesen. Ein unauflöslicher Zwiespalt als Wikipediker bei vielen Wissensgebieten, die sich nicht in Deutschland zutragen, zutrugen, und nicht in deutscher Sprache beschrieben wurden... Hier klappen ja nichtmal Sachen, die sich einfach verifizieren ließen, wie die Saga, dass die Widmung zur Berceuse auf die Vermutung hindeute, die doppelte (und in diesere Eigenschaft angeblich einzigartige) Widmungsträgerin Elise Gavard (keinerlei Recherche im Internet ergibt irgendwas, außer eben die Chopin-Widmungen) sei womöglich Chopins Tochter gewesen. DAS ist mal eine Räuberpistole. Sowas steht hier jahrelang herum. Wikipedia und die "Wissenschaftlichkeit" / Zitierfähigkeit... ROF LOL. - AxelKing (Diskussion) 16:45, 3. Mär. 2018 (CET)
Deine Kritikpunkte sind interessant, nur bringen sie uns nicht weiter. Wenn Du über eine so große Fachkenntnis verfügst, dann bringe sie doch bitte im Artikel ein. Insbesondere WarWie und ich versuchen seit einigen Wochen einen bis dahin schrottigen Artikel - obwohl vor 13 Jahren als Lesenswert ausgezeichnet – zu überarbeiten. Da haben inzwischen über 1000 Autoren mit über 3000 Bearbeitungen daran mitgewirkt. Fertig ist die Überarbeitung noch lange nicht. Aber wir versuchen auch nur unser Bestes. --Partynia RM 00:02, 4. Mär. 2018 (CET)
In aller Form bitte ich um Nachsicht. Es ist wohl wie bei der lautstarken Beschwerde des Pfarrers in der Sonntagspredigt über den miesen Kirchenbesuch – die, die es hören, sind nicht die, die er meint. Und die, die es nicht hören, die eigentlichen "Missetäter"..., die sind gar nicht hier.
Wenn denn es hilft, dann mache ich mal bissl was mit, vielleicht mit queer gedachten Gedanken, was vielleicht den heutige Artikelstand davon abhält, als wirklich lesenswert wahrgenommen zu werden. Ich lese ihn, en detail, und werde hier reviewen – allerdings in der Tonlage, die mir eigen ist. Die niemanden persönlich anzugreifen ernsthaft unternimmt, sondern Ergebnis der Zuneigung zu Klartext ist, wenn auch er mitunter übers Ziel schießt. Mea culpa.
Französisch ist bei mir weitab der Perfektion, aber ich lese es gern. Zu Polnisch habe ich keine eigenen Kenntnisse, aber einen Joker - eine Bekannte, die in Sachen polnischer Sprache promoviert.
Eigene Artikelarbeit ist lange her. Zu viele, weit gestreckte anderweitige Interessen. Leider auch eine längliche üble Geschichte der Vorerfahrung hierzuwikilanden. Jedoch habe ich einige Erfahrung darin, im Teamwork Artikel dem "Lesenswert" und dem "Exzellent" zuzuführen. Vor allem ist in mancher Hinsicht ein queerer Kopf mal ganz gut.., die Dinge ganz anders zu betrachten in der Disku mit anderen, und eher selbst nicht so viel zu artikelschreiben - dann, wenn es kein technisches Thema ist. (Bin Ingenieur.) Und ich bekenne, dass mich noch ein Nebenthema trieb, solch eine Suada abzulassen. Mea culpa, ihr könnt ja gar nix dafür… ;-) Weiteres nur mdl. mal wann. U.v.a. das, was mich mit Chopin verbindet.
Das erste, was ich vorzuschlagen wage, ist eine gewisse Putzarbeit an Längen und Weitschweifigkeiten, u.a. enger beim Thema zu bleiben, z.B. u.v.a. im Chopin-Artikel nicht noch anderer Personen Leben zu erläutern... - sowie am Schachtelsatzbau, der - weil unnötig komplex teils, den Lesefluss und das Interesse hemmen könnend - entzerrt werden kann. Ich mache gerne dann zunächst hier Vorschläge.
Muss hier nächtlich schließen, nachher winkt ganzwoanders die Taufe meines ersten Großneffen. Mailde mich. Freundliche Grüße - AxelKing (Diskussion) 03:29, 4. Mär. 2018 (CET)
Den kompletten Artikel habe ich durchgearbeitet, und mir sind etliche Tippfehler, Rechtschreibeprobleme, zeitliche (geht, ging) und auch logische Inkonstistenzen aufgefallen, sowie das unleidige Hin & Her mit Fryderik und Frederic. Werde die mal einmal durchputzen, mit Verlaub, und "Chopin" setzen.
Was mir fehlt, ist uU. ein Absatz über die besondere Bedeutung von Chopin als Komponist für die heutigen (privaten) Klavierspieler, insofern, als es Komponisten gibt, die alles so schreiben, dass es der Amateur spielen kann, dann Komponisten, die alles weitenteils nur so schreiben, dass es lediglich Profi-Pianisten spielen können, Chopin jedoch zu denen gehört, die zwar (zu m.E. zwei Dritteln) virtuose Sachen schrieben, die nur äußster versierte Pianisten "können"; aber ca. ein Drittel auch durchaus dem Amateur zugänglich ist. Hier ist mir euer Urteil wichtig, ob a- dieser Gedanke einfließen soll, b- ob da Daten und Einschätzungen z.B. der Wolters-Klassifikation oder anderer Urteile betreffs Anspruchs und Schwere-Grades akzeptiert seien.
Mir fehlt insbesondere irgendein vielleicht durchaus hehr gesetzer Satz, dass Chopin in weiten Teilen der Musikwelt prototypisch als DER Komponist romantischer Musik rezipiert wird, und wegen seines zu großen Teilen emotional sehr tiefgründigen Stils zutief verehrt wird. (Ich bin Hobbypianist, habe 25 jahre lang gedacht, aufgrund meines extrem späten Starts und der Doppelt-Linkswurstfingrigkeit niemals an den schon immer tief bewunderten Chopin heranzudürfen..., aber dann erkannt, dass das dann nun geht. 25 Jahre autodidaktes Studium der Ragtimes von Scott Joplin brachten mich in die Nähe, Chopins Walzer und Nocturnes erlernen zu können. (Einer der glücklichsten Tage meines Lebens, bekenne ich, vor gut zehn Jahren. Eine neue Welt tat sich mir auf. Bis hin in den absolut bekloppten Invest in einen uralten Konzertflügel. Mein POV... D.h. im Artikel darauf hinzuweisen, dass es einen Unterschied macht, ob ich Chopins Musik "nur" höre, oder sie auch selber ausübe, auszuüben versuche...)
Der Artikel sollte etwas gestrafft werden, insbesondere braucht man eher nicht die Bedeutung anderer Personen ausbreiten, die eigene Artikel in der WP haben, kann also kleine Passagen abseits ihres Einflusses auf Chopin und seine Musik uU. putzen. Man kann da m.E. einiges eindampfen und somit mehr fokussieren auf Chopin selbst.
Weiter habe ich den Gedanken, die grundsätzliche Struktur des Artikels zu überarbeiten und klarer herauszustellen, Haupt-Üerschriften, Unterkapitel en detail uU etwas anders bzw. besser zu gliedern, bin aber erst in allerersten Überlegungen. Das ist noch nicht vorschlagsreif.
Was IMHO fehlt, ist die große Linie zu Chopins Leben unter Frauen... Angefangen von seinen Schwestern und seiner Mutter, hin zu den Sängerinnen des Belcanto der italienischen Oper, seine unendliche Verehrung der geschulten Frauenstimmen, Pauline Viardot und der polnischen Fürstentöchter in Paris... und seine Beziehungen und "Beziehungen" neben der Sand zu Jane Stirling und ihrer Schwester, sowie zu Jenny Lind. Die fehlt komplett, hat aber in der letzten Lebensphase einen sehr nachhaltigen Einfluss gehabt. Es wird mir niemand zu widersprechen wagen, wenn die Rezeption Chopins als sehr "femininer" Mensch und Musiker, sowie sein Streben, sich unter Adligen und hoch kultivierten Menschen zu bewegen, mal in den Topf der Diskussion geworfen werden will. Bis hin zu seinem letzen Wunsch, am Vorabend seines Todes in der ehemaligen riesigen residenz des russischen Boitschafters, Miete sponsored by Jane Stirling und wohl Jenny Lind.., noch einmal eine seiner Freundinnen singen zu hören. Thema "Lesenswert" oder "exzellent". Will (auch) damit sagen, dass einige knallige, einordnende Aussagen vielleicht dem Artikel ganz gut täten? Saft und Kraft - und weniger die Wissenschaftlichkeit zu betonen, wenn auch sie nicht zu vernachlässigen. Ich hätte z.B. nicht geringe Lust, ein einzelnes Kapitel zu verzapfen, übertitelt "Chopin und die Welt der Frauen".
Wer das will, kann eine von mir im "Überarbeitungs-Modus" in WORD angelegte Mail bekommen, in der zunächst meine kleinen Änderungsdinge zu sehen sind. Dann ggfs. Mail auf cassander3@gmx.net
Jetzt ihr, eure Meinung.
Freundliche Grüße - AxelKing (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2018 (CET)

Übersetzungen?[Quelltext bearbeiten]

Mit Verlaub, aber so eine Übersetzung kann man nicht stehen lassen. Das ist kein Deutsch:

  • mögen Sie rasch von allen Übeln geheilt werden, (Was sollen Übel sein?).
  • Es ist unnötig, auf das Übrige jemals zurückzukommen.

Die alte war besser. --Partynia RM 15:50, 5. Mär. 2018 (CET


Naja, ich finde wörtliche Übersetzungen nicht den Hit, sondern eine Übersetzung, die den Inhalt verständlich widergibt. Das "Übel" bezieht sich auf seine Krankheiten, sprich Leiden. "Übel kann alles mögliche andere bedeuten.
"auf das Übrige jemals zurückzukommen" klingt nicht gerade. Siehe hier oder hier, was den Sinn angeht. Konzept werde ich noch ergänzen. Ein Bild dazu habe ich ja auch angefertigt. Grüße --Partynia RM 22:47, 5. Mär. 2018 (CET
Kein Problem, man ist nicht immer gut drauf. --Partynia RM 09:04, 6. Mär. 2018 (CET)


Hallo Axel, danke für Deine Ergänzungen. Sieht gut aus. Es würden noch einige Quellenangaben fehlen.--Partynia RM 18:58, 6. Mär. 2018 (CET)

Geschwätz[Quelltext bearbeiten]

Ich habe das raus, ist auch so nicht korrekt.--Partynia RM 07:26, 9. Mär. 2018 (CET)

Zusammenhang[Quelltext bearbeiten]

Ich bin dabei, einiges zu glätten. Ich denke, es fehlen jedoch zu einzelnen neuen Aussagen Belege.--Partynia
War wohl ein Versehen (im Eifer des Gefechts). Bitte wieder einfügen.--Partynia RM 10:02, 7. Mär. 2018
Du hast mehrere Bearbeitungen in einem Zug revertiert, was Du sicher nicht wolltest (weil es keinen Sinn ergibt). Wenn Dir ein Detail nicht gefällt, dann kannst du es isoliert entfernen/korrigieren/löschen.--Partynia RM 00:47, 8. Mär. 2018 (CET)

Polnische Staatsbürgerschaft[Quelltext bearbeiten]

Ich stelle folgendes zur Disk, wobei mir diesbezüglich kein Quellen bekannt sind: Chopin konnte durch den Code Napoleon (1804) und seinen französischen Vater in Frankreich leicht Franzose werden. Der Code Napoleon wurde kurz danach von verschiedenen Staaten in Analogie übernommen, so auch durch Polen bzw. das Herzogtum Warschau. Demnach war er auf Grund seiner polnischen Mutter Pole (und Nicolas, ihr Ehemann ebenfalls: durch Heirat einer Polin). Je nachdem, wo er sich aufhielt, galt dann die eine oder die andere Staatsbürgerschaft, bzw. er hatte beide. Meinungen hierzu? --Partynia RM 09:10, 8. Mär. 2018

Ich habe die Passage raus. Vermutungen überlassen wir anderen. --Partynia RM 07:21, 9. Mär. 2018 (CET)

BTW: Ich habe die Barrcarolle ausgetauscht (nun weniger Sforzato :-) --Partynia RM 09:26, 9. Mär. 2018 (CET)

Falls das an mich hätte gehen sollen, pardon. Das "Geschwätz" oben kommentiere ich nicht. Dann sähe man sich wg. PA woanders. - AxelKing (Diskussion) 17:49, 9. Mär. 2018 (CET)

Nachdem die letzten Disk-Beiträge weit off-topic sind, werde ich sie in Kürze löschen. Kehrt zurück zu einem sachlichen Ton. (Hierauf muss keiner mehr einen Senf dazugeben). Zur Sache: Wir müssen uns hier - im Sinne eines Lexikons - von Vermutungen, Mutmaßungen, Schlussfolgerungen und Interpretationen diverser Autoren von Sekundärliteratur hüten. Only facts! Was ich bisher überflüssig fand, habe ich raus. Vieles um Chopin herum ist mysteriös (und damit kein Fakt). Wir sollten langsam zum Ende kommen. Wir können dann den Artikel entweder noch ins Review stellen oder eine Kandidatur mit Ziel "Exzellent" starten. Dort wird dann auch noch etliche Kritik kommen. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit.--Partynia RM 22:40, 10. Mär. 2018 (CET)

Zur Sache[Quelltext bearbeiten]

Getriggert hatte mich das Unwissen, das aus der Beschreibung der letzten Begegnung Sand-Chopin "falsch herum" betreffend den Umstand, Oma geworden zu sein, aus dem vorigen Artikelstand lugte. Da sah ich, hey..., da haben etliche, ganz viele, zwar vielleicht imm Vorbeitreiben mal was gelesen.., es aber nicht verstanden, nicht verinnerlicht. Es war so: CHOPIN hatte den Kontakt zu Sands Tochter. CHOPIN wusste, dass ein Baby da war. Die Sand wusste das nicht, vier Tage später nicht. Und die WP-Lesser wussten es auch nicht - vierzehn Jahre lang nicht, bis ich es richtig stellte. - AxelKing (Diskussion) 12:33, 11. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für Deine Ausführungen, nur bringen sie uns nicht weiter. Ein lexikalischer Artikel ist kein Essay und wir haben auch nicht als Lexikon das Recht Dinge zu interpretieren. Ich schlage vor, dass Du neue Passagen zu dem von Dir ausgeführten Gesamtbild auf der Disk einstellst und wir dann darüber konkret diskutieren können.
BTW:Die Passagen in der Disk wurden nicht von mir gelöscht, sondern von HarWie, aber dies zu recht, weil persönliche Differenzen off-topic sind.
BTW II: Ich bin männlich. Grüße --Partynia RM 14:00, 11. Mär. 2018 (CET)

Chopinroman als Quelle?[Quelltext bearbeiten]

Der zweite Schritt für die Schüler war das Üben des Staccato, um seinen Studenten mit der Leichtigkeit des Anschlags vertraut zu machen. Schließlich sollten sie das staccato legato und das „akzentuierte legato“ erlernen, um eine vollständige Ruhe der Hand sicher zu stellen. Dies erlaubte es, ohne Probleme den Daumen nach dem vierten oder dem fünften Finger in ein Arpeggio, einen aufgelösten Akkord, über zu führen.

Der Text der franz. Originalausgabe, die angeführt wird, ist nicht richtig wiedergegeben und z. Teil falsch übersetzt. Der Link von „akzentuierte legato“ auf „staccatissimo“ hat keinen Sinn. Chopin lässt auch nicht staccato und legato üben, „um eine vollständige Ruhe der Hand sicher zu stellen“ Siehe zur Richtigstellung die Übersetzung des Romans: Guy de Pourtalès: Der blaue Klang. Frédéric Chopins Leben.(= Fischer Bücherei Nr. 578), Frankfurt 1964, Seite 109.

Allgemein lässt sich fragen, ob eine Biographie in Romanform von Guy de Pourtalès die richtige Quelle für einen Lexikonartikel ist. Warum nicht gleich die Originalquellen zitieren, die er in lobenswerter Weise für seinen Roman konsultiert hat?

HarWie (Diskussion) 08:48, 12. Mär. 2018 (CET)

Da bin ich auch drüber gestolpert. Dann bessere das aus, aber beachte auch die Seite 184.--Partynia RM 09:03, 12. Mär. 2018 (CET)

Radierbewegung beim Klavierspiel[Quelltext bearbeiten]

Chopin hatte die Angewohnheit, am Ende seines Spiels mit der Hand über die gesamte Klaviatur zu streichen, als ob er das Gespielte wegwischen, ja ausradieren wollte.

Ich bitte um Angabe der Quelle für diese Aussage.

HarWie (Diskussion) 16:35, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß es nicht mehr - bei so vielen internationalen Quellen finde ich es nicht. Vielleicht hilfst Du mir dabei? Brauchen wir da unbedingt eine Quelle?--Partynia RM 20:00, 12. Mär. 2018 (CET)

Hätte mich interessiert, weil es außergewöhnlich und merkwürdig ist. Vielleicht taucht die Quelle mal auf.

HarWie (Diskussion) 20:11, 12. Mär. 2018 (CET)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Laut WP-Konvention müssen Gliederungspunkte mindestens einen Haupttext und 2 Unterpunkte haben. Siehe

7. Chopin als Pianist

7.1 Anschlag und Klavierbau

--Partynia RM 04:52, 13. Mär. 2018 (CET)

@Partynia: wie würdest Du das verbessern? Mach mal einen Vorschlag. Danke sehr, – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?! 04:55, 13. Mär. 2018 (CET)
Ich habe es umgeschichtet.--Partynia RM 04:56, 13. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank, – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?! 05:00, 13. Mär. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. – Doc TaxonDisk.WikiMUCWikiliebe?! 05:00, 13. Mär. 2018 (CET)

Urtext[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia,

bevor Du Dich weiter in dem Thema Urtext verrennst, informiere Dich bitte anhand der vorhandenen wissenschaftlich einwandfreien Texte zu diesem Gebiet und nicht bei einer Magisterarbeit, die vor Fehlern starrt. Wenn wir im Jahre 2018, wo nach modernen Gesichtspunkten hergestellte Urtextausgaben vorhanden sind (Henle (Mülleman u.a) PWM (Jan Ekier), Peters (Eigeldinger, Samson u.a., Wiener Urtext (Badura-Skoda, Ekier u.a.), in einem Wikipedia-Artikel das Hohelied der verdienten aber veralteten und unzuverlässigen Paderewski-Ausgabe singen, blamieren wir uns, dass es nur so kracht. Bitte lies die Einleitungen zu den genannten modernen Ausgaben. Dort sind die wichtigsten Gesichtspunkte dargelegt. Wenn es Dir zeitlich zu viel wird, warte. Ich beschäftige mich als gelernter Klavierspieler seit langem mit diesem Thema. Ich habe aber momentan keine Zeit. Es ist dringender, das chaotische Gestrüpp von Fake news, subjektiven Äußerungen, und Wichtigmachereien eines Mitstreiters (mit ultimativem Durchblick) zu entwirren, als ein neues Fass aufzumachen. Ich habe die neuen Themen lediglich zur Orientierung skizziert.

HarWie (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2018 (CET)

OK, dann blende ich das wieder aus bis Du dort einsteigst. --Partynia RM 14:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Revertieren[Quelltext bearbeiten]

@ HarWie: Revertieren ohne Begründung ist unzulässig. Was passt Dir nicht? Du hast 17 Edits von mir mit einem Klick zurückgesetzt. Dies habe ich deshalb verworfen.--Partynia RM 18:06, 13. Mär. 2018 (CET)

Pardon, war ein Versehen. Ich habe es nicht gemerkt.

HarWie (Diskussion) 19:41, 13. Mär. 2018 (CET)

Chopinspiel[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia, Ich freue mich, dass Du bei Pożniak gelandet bis. Der Artikel stammt ganz von mir. Du hast meine Worte richtig wiedergegeben. Ich stand in Kontakt mit der Familie. Leider gibt es keine Chopinaufnahmen von ihm. Er beschreibt in der Hauptsache, wie nach seiner Ansicht, Chopin gespielt werden müsste. Wir werden auf ihn zurückkommen, wenn die Chopin Editionen beschrieben werden.

HarWie (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2018 (CET)

Copy and paste[Quelltext bearbeiten]

Oft gebrauchte er die Wendung „dire un morceau de musique“ (deutsch „ein Musikstück aufsagen“)[A 17] Voraussetzung dafür war Chopins unkonventionelle Schulung der Finger. Chopin versuchte nicht die natürliche Ungleichheit der Finger zu beheben, sondern erkannte die Eigenheit eines jeden Fingers als Quelle immenser Klangvielfalt. So schätzte er den Daumen als „stärksten und freiesten Finger“, den Zeigefinger als „wichtigste Stütze“, den Mittelfinger als „großen Sänger“ und den Ringfinger als „seinen schlimmsten Feind“. Da der Ringfinger wie ein „siamesischer Zwilling“ an den Mittelfinger gebunden ist, versuchte er die Fingerfolge 3–4–3 in schnellen Passagen möglichst zu vermeiden.

Die im Sinne eines gefühlvollen Anschlages notwendige lockere Handhaltung erklärt Chopins Vorliebe für schwarze Tasten. Sie ermöglicht den längeren Mittelfingern eine angenehme Position als Voraussetzung für ein ebenso virtuoses wie expressives Spiel.etc

Dieser Text aus der Webseite der Wiener Urtext Edition zu Chopin findet sich fast wörtlich im Artikel wieder. Wer ihn reingesetzt hat, soll ihn entfernen oder als Zitat kenntlich machen.

HarWie (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2018 (CET)

Das kommt davon, wenn blind revertiert wird. Die Stelle war mit einer Quelle versehen. Ist behoben.--Partynia RM 22:18, 13. Mär. 2018 (CET)

Bearbeitungskonflikt[Quelltext bearbeiten]

Bin mal wieder in einen Bearbeitungskonflikt geraten. Teil 1 des Artikels ist jetzt zweimal da. Die 2. Fassung gilt. Bitte um Reparatur.

HarWie (Diskussion) 09:30, 14. Mär. 2018 (CET)

Sorry, das geht nicht so einfach. Ich habe es zunächst mal zurückgesetzt. Du weißt, welche Änderungen Du gemacht hast. Dies musst Du jetzt noch mal machen. Am Besten jeweils je Gliederungspunkt und dann abspeichern, dann wird der Schaden ggf. minimiert. Wenn Dir das nochmal passiert dann empfehle ich folgendes Vorgehen: Du öffnest den Artikel in unveränderter Form ein zweites Mal. Dann gehst Du in das untere Fenster im Bearbeitungskonfliktartikel und überträgst per copy/paste Deine Änderungen in den zweiten geöffneten Artikel - und das eben am Besten Absatz für Absatz. --Partynia RM 09:57, 14. Mär. 2018 (CET)
Ich habe es versucht, Deine Änderungen einzubauen - es geht nicht. Aber Deine Änderungen sind wohl überschaubar. Es geht um "nur" 800 Bytes. Du kannst in Zukunft - nur für kurze Zeit - einen Baustein ganz oben im Artikel platzieren: {{Inuse}}. Dann abspeichern und dann bearbeiten. Dann wissen alle, dass Du daran arbeitest. Wenn Du fertig bist entfernst Du den Baustein wieder.--Partynia RM 10:30, 14. Mär. 2018 (CET)

Danke. HarWie (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2018 (CET)

Übernahme aus anderen Wikipedia Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia,

so sehr ich mich geehrt fühle, wenn Du meine Formulierungen aus dem Pożniak Artikel in den Chopin Artikel übernimmst, so frage ich mich doch, welchen Sinn es hat, in einem Artikel wörtlich zu wiederholen, was in einem anderen steht, wenn dazu noch verlinkt wird. Die Ausführungen zum Chopinspiel stehen übrigens nicht im ABC, wie Deine Literaturangabe suggeriert, sondern in den Anweisungen des Chopin.

Andere Bemerkung: Ich finde es sinnvoller und verständlicher, von der Lemberger statt von der Lwówer Klavierschule zu sprechen. Sonst müsste man dann logischerweise die ukrainische, nicht die polnische Form nehmen. Als Mikuli in Lemberg wirkte, gehörte die Stadt zu Österreich, oder nicht?

Ich bezweifle, dass Chopin Mikuli den Auftrag gegeben hat, seine Werke herauszugeben. Wo steht das?

HarWie (Diskussion) 13:38, 14. Mär. 2018 (CET)

Zu Lemberg: Damals gehörte Lemberg (1809 bis 1848) zum Herzogtum Warschau.
Zu Werkausgabe: das steh da nicht, sondern dass er sie redigierte.
Zu Zitate: Wikilinks sind immer nur Hilfskrücken. Wesentliche Passagen sollten in den Hauptartikel eingefügt werden, weil man sonst aus dem Aufrufen verlinkter Seiten nicht mehr herauskommt. Jeweils 2-3 Kernsätze dabei zu übernehmen, dürfte kein Problem sein. (Schöpfungshöhe beachten). Wenn Du als Autor des verlinkten Artikels es selbst machst (oder gutheißt) erst recht nicht. Die entsprechende Urquelle muss man aber dabei angeben (jedoch nicht die WP als Quelle).
Zu Quelle ABC: Füge bitte die richtige Quelle hinzu.

--Partynia RM 14:20, 14. Mär. 2018 (CET)

— Ich schrieb nicht Lemberg zur Chopinzeit, sondern zur Zeit als Mikuli dort wirkte. – Auch für das Redigieren finde ich keine Quelle, die sagt, dass Chopin seinem Schüler Mikuli den Auftrag erteilt hätte. – Richtige Quelle zu Pożniak wird verbessert.

HarWie (Diskussion) 19:35, 14. Mär. 2018 (CET)

Redigieren siehe angegebene Quelle S. 1; 1. Absatz.
Mikuli war auch zu jener Zeit in Lwów.
Im Übrigen ist Lemberg eine WL. Auch die o. a. Quelle spricht von der Lwower Klavierschule.
--Partynia RM 19:50, 14. Mär. 2018 (CET)

Rubato in / mit einer Hand[Quelltext bearbeiten]

Das polnische Original hat „w jednej ręce”. Die Präposition „w“ heißt „in“. Also „in einer Hand“. Wenn der Autor hätte „mit einer Hand“ sagen wollen, dann hätte er „z jedną ręką” geschrieben. Der Gebrauch von „in” ist in der Sprache des Pianisten normal. Man spielt forte in der linken Hand, d. h. im Part der linken Hand. Rubato in der linken Hand heißt also: im Part der linken Hand. Natürlich ist „mit“ möglich in Fällen wie: Er hat die Passage mit der rechten Hand, nicht mit der linken gespielt. Das wäre im Polnischen z + Instrumental.

HarWie (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2018 (CET)

"in" der Hand ist da stilistisch sehr holprig. Man spielt "mit" der rechten/linken Hand und nicht "in". Im Polnischen kann "w" und "z" wiederum richtig sein, aber eine wörtliche Übersetzung von "w" ist da nicht angezeigt.--Partynia RM 17:22, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich verstehe, dass das holprig erscheint. Aber es ist die Fachsprache des Musikers. Man spielt sehr wohl „in der rechten Hand“. Der Lehrer sagt zum Beispiel zu einem Schüler: Du spielst in der rechten Hand zu laut. Er sagt nicht: Du spielst mit der rechten Hand zu laut. Er meint mit „in der rechten Hand“, wie ich schon erläutert habe, den Part, den die rechte Hand zu spielen hat. Das Instrument, mit dem die Aktion ausgeführt wird, die Hand also, ist in diesem Fall nicht gemeint. Es gibt keinen Grund in dem fraglichen Text nicht das zu übersetzen, was dasteht. HarWie (Diskussion) 20:29, 18. Mär. 2018 (CET)

Ist mir so noch nicht begegnet, aber OK.--Partynia RM 20:40, 18. Mär. 2018 (CET)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Wäre es nicht sinnvoll, den Teil „Letzer Lebensabschnitt“ weiter nach vorne zu schieben? Etwa nach der letzten Begegnung mit G. Sand, vor „Chopin als Komponist“. Dann wäre der mehr biographisch ausgerichtete Teil beisammen. HarWie (Diskussion) 20:38, 19. Mär. 2018 (CET)

Ja - finde ich gut. Vielleicht sollte man auch die Werksübersicht ganz ans Ende schieben?--Partynia RM 21:49, 19. Mär. 2018 (CET)

Ja. Der Nationalsozialismus ist zu weit vorne. Zum Thema Notation: Nicht Pralltriller und Doppelschlag verwechseln. 89.204.137.50 10:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Abbildung[Quelltext bearbeiten]

@ HarwieHat Chopin tatsächlich alle Notationen der "Verzierungstabelle nach Johann Sebastian Bach" verwendet? Ist diese Tabelle passend? --Partynia RM 03:53, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich teile Deine Bedenken. Es interessieren Triller und double cadence. Wie kann man die separat bringen mit Hinweis auf Bach? Ich habe kein Bild gefunden. Allgemein gefragt: wie kann ich einen Teil eines Bildes aus der Gesamtdatei verwenden? Screenshot und neu hochladen? Gibt das urheberrechtliche Probleme?

HarWie (Diskussion) 09:08, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich habe es erledigt.--Partynia RM 09:22, 24. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank. Wie hast Du es gemacht? Ich lerne gern dazu. HarWie (Diskussion) 13:24, 24. Mär. 2018 (CET)

Datei herunterladen (nur aus WP oder commons!), dann Ausschnitt anfertigen, ggf. bearbeiten. Anschließend nach commons uploaden. Als Quelle die Ursprungsdatei angeben einschl. Autor. Unter Änderungen angeben "cropped". Das war's. --Partynia RM 13:31, 24. Mär. 2018 (CET)
@ Harwie: Ich habe Deine Datei etwas aufgehübscht. :-) --Partynia RM 14:34, 24. Mär. 2018 (CET)

Danke. HarWie (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Ableben[Quelltext bearbeiten]

Wieso gefällt Dir "Ableben" nicht? --Partynia RM 08:51, 24. Mär. 2018 (CET)

Mir gefällt das Wort sehr gut, aber „Tod“ ist kürzer und heute die gebräuchliche Bezeichnung für das Ereignis.

HarWie (Diskussion) 09:01, 24. Mär. 2018 (CET)

Naja, "kürzer" gilt in der WP nicht. Wir haben genügend Speicherplatz. "Ableben" ist eben gehobenere Sprache und nicht so grobschlächtig wie "Tod".--Partynia RM 09:04, 24. Mär. 2018 (CET)

Grobschlächtig? Unsere feinsinnigsten Gedichte zu diesem Thema sprechen von „Tod“ nicht von „Ableben“. HarWie (Diskussion) 09:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Kommt darauf an, welchen Grad der Empathie man ausdrücken will.--Partynia RM 09:42, 24. Mär. 2018 (CET)

Metronom[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt: Angaben der Tempi, metrische und mathematische Metronomzahlen. Das sind zwar wichtige Betrachtungen. Aber passen sie in den Artikel? Das ist doch ein allgemeines Problem und müsste in einem entsprechenden Artikel abgehandelt werden.

HarWie (Diskussion) 09:17, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Metronomzahlen sind wohl bei Chopin ein besonderes Problem und werden in allen möglichen Varianten in den "Urtexten" dargestellt. Ich denke, da sollte man Chopin-spezifisch darauf eingehen. Als Gesamtproblem sollte ein entsprechender Artikel zusätzlich erstellt werden.--Partynia RM 09:24, 24. Mär. 2018 (CET)

Stand der Arbeit[Quelltext bearbeiten]

Die Kritik am Artikel in der Diskussion anlässlich der Beantragung der "höheren Weihen" ist teilweise ungerecht, teilweise falsch, teilweise berechtigt. Wir sollten sie ernst nehmen. Ich bin der Auffassung, dass das weitere Aufnehmen von unwichtigen Einzelheiten unterbleiben sollte, sonst erstickt der Artikel an der Fülle von Details, die bereits durch Links abgedeckt sind. Ein Artikel muss lesbar bleiben.Wenn es um Probleme des Urtextes bei Chopin geht, dann braucht nicht elementar erläutert zu werden, was ein Urtext ist, wenn es bereits einen Artikel darüber geben sollte. Die Aufnahme von Lebensdaten bei verlinkten Personen hat inzwischen ein solches Ausmaß angenommen, dass es einfach unschön und lästig wirkt. Das Gleiche gilt für unwichtige und nichtssagende Bilder. Was ist der Aussagewert der vielen Bildchen der Ahnen, ist eine Bild von Chopins Locke wirklich notwendig? Unsere Hauptsorge muss jetzt sein, das Vorhandene in ein vernünftiges Deutsch zu bringen und am Stil zu arbeiten, der noch lange nicht dem Stil einer Enzyklopädie angemessen ist. Ein Weiteres ist die Auswahl der Quellen. Es hat keinen Sinn, Quellen anzugeben, die Ihr Wissen wiederum aus zweifelhaften Quellen beziehen. Ein Referat eines Schülers aus einer obskuren Internetadresse ist für mich keine Quelle, auch das Chopinbuch von Adolf Weissmann, der seiner Fantasie freien lauf lässt, sich an seinem eigenen Stil berauscht dass einem die Haare zu Berge stehen, ist keine Quelle, es sei denn dafür, was über Chopin schon alles an subjektivem Unsinn verzapft wurde. Die dümmliche Beurteilung unserer Arbeit als Fleißarbeit ist kein Ansporn weiterzumachen, aber das sollte uns nicht stören. Es wäre anspornend gewesen, wenn die Kritiker darauf hingewiesen hätten, dass sich in 'unserem' Artikel manches Richtige findet, was woanders immer noch falsch dasteht. Danke Partynia, dass Du auf jeden Punkt der Kritik wohltuend sachlich eingegangen bist. HarWie (Diskussion) 12:05, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo HarWie, an den Bildern hat bisher keiner etwas moniert. Also lass sie mal drin. Ich glaube, dass auch ein gebildeter Leser in der Regel nicht weiß, was ein Sostenuto-Pedal ist. Um ihm also ein Anklicken und wegsurfen aus dem Artikel zu ersparen, spricht ein Bild mehr als 1000 Worte. Ja, bedauerlicherweise müssen wir auch den letzte verblieb einen Rest des Ursprungsartikels überarbeiten, einschließlich der mangelhaften Quellen. Lass uns einfach weitermachen. Ob der Artikel nun ein Wapperl bekommt oder nicht, ist mir letztlich egal. Wenn ich mir vergleichbare Artikel über Komponisten anschaue (z. B. Maurice Ravel, der gerade mal 3 Einzelnachweise hat und als Exzellent ausgezeichnet wurde, dann weiß ich nicht, nach welchen Kriterien hier vorgegangen wird. Inzwischen habe ich fast die Hälfte des Artikels beigetragen und dafür 1000 Bearbeitungen gebraucht. Immerhin wird der Artikel rd. 1000/Tag aufgerufen. Es sollte deshalb in erster Linie im Interesse aller liegen, den Artikel auf Vordermann zu bringen (und nicht dem Pappel hinterher zu rennen oder den Artikel zu zerpflücken.--Partynia RM 16:14, 26. Mär. 2018 (CEST)
Hallo Partynia, die Kriterien für exzellente Artikel sind klar definiert, aber die Messlatte wurde mit den Jahren immer höher angelegt. Einige ausgezeichnete Artikel würden das „Gütesiegel“ heute wohl nicht mehr bekommen und es kommt ja auch immer wieder vor, dass ausgezeichnete Artikel abgewählt werden. Der Artikel über Ravel erhielt seine Auszeichnung 2005, damals kam man noch mit wenigen/ohne Einzelnachweise "davon". Ich würde mir deshalb eher ausgezeichnete Künstlerartikel/Biografien neueren Datums zum Vorbild nehmen. Nicht aufgeben! --Lily & Indigo (Diskussion) 17:36, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe die KALP-Diskussion nur verfolgt, werde mich aber nicht an der Abstimmung beteiligen, weil mir der Artikel zu lang ist, um ihn vollständig zu lesen und ich mir deshalb der Fairness halber kein Gesamturteil erlauben möchte. Aber ich halte die bisher erfolgte Kritik für berechtigt. Es handelt sich um Meinungen und hier gibt es kein richtig oder falsch. Wer sich einer Kandidatur stellt, der muss mit (negativer) Kritik rechnen – sie ist nun mal kein Wunschkonzert. Soweit ich das überblicke, war jede Kritik sachlich vorgetragen und die Arbeit wurde durchaus gewürdigt, deshalb wäre ich den Kritikern dankbar für die Verbesserungsvorschläge anstatt ihre Beurteilungen als dümmlich zu bezeichen. Solche Äußerungen tragen nicht dazu bei, dass sich die Leute noch weiter die Mühe machen, bei der Verbesserung zu unterstützen und am Ende eine Stimme abzugeben. Wie bereits von mehreren KALP-Diskutanten nahegelegt, würde auch ich erst einmal ein Review durchführen. --Lily & Indigo (Diskussion) 13:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ludwig Kusche[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia, ich halte das Potpourri, das Ludwig Kusche aus verschiedenen Chopin-Briefen zusammengemixt hat, auch um die „antisemitische Einstellung” , die nach ihm „charakteristisch für die damalige Denkart der slavischen Völker“ ist, zu demonstrieren, für nicht zitierfähig. Das muss sauber nach den einzelnen Briefen geschehen. Siehe die Originale der Briefe auf der polnischen Website des nifc. Außerdem bezweifle ich, dass der ehemalige Nazi Kusche der richtige Mann ist, wenn es um die Beurteilung der antisemitischen Denkart der slavischen Völker geht. Im Übrigen stehen in seinem Chopin Büchlein vernünftige Sachen. HarWie (Diskussion) 00:43, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ändere das bitte. Ich habe - leider vergeblich - in den Orginalbriefen auf nifc gesucht.--Partynia RM 04:50, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ok. Ich habe auch lange gesucht. Es sind die Briefe Nr. 253, 255, 257,(12. März 1839, 17. März 1839, März 1839). Ich kümmere mich darum, Du machst genug. Ich habe die nächsten Tage wenig Zeit. Ich blende vorerst den Teil aus. HarWie (Diskussion) 07:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

Danke.--Partynia RM 07:37, 28. Mär. 2018 (CEST)

Abschnitt frz. Staatsbürgerschaft[Quelltext bearbeiten]

Der ganze Abschnitt ist für den Durchschnittsleser ziemlich unverständlich und liest sich wie ein Flickenteppich vergangener Versionen:

  • Was hat es mit dem russischen Pass auf sich? Etwas mehr historischer Kontext an dieser Stelle wäre hilfreich.
    • Das Herzogtum Warschau unterstand dem Russischen Zaren - deshalb russischer Pass
  • „Durch Kumulation beider Rechtstitel blieb dieser Status zeitlebens wirksam.“ Welcher Status?
    • ... der Doppelstaatsbürgerschaft
  • Im ersten Absatz heißt es, dasss ihm der frz. Pass 1935 ausgestellt wurde. Im dritten Absatz wurde ihm 1937 ein Reisepass von den frz. Behörden ausgestellt. Widersprechen sich die Quellen hier bzgl. des Datums oder handelt es sich um unterschiedliche Dokumente?
    • Zwei Dokumente.

Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 15:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Grüße--Partynia RM 15:52, 28. Mär. 2018 (CEST)
Der Code civil galt nicht in Polen. Dort wurde später ein Analogicum verabschiedet, das sich am Code civil orientiert hat. Demnach war Chopin nach dem "polnischen Code civil" Pole. Es galt das Terriotorialprinzip.--Partynia RM 16:02, 28. Mär. 2018 (CEST)

Seitenzahlen[Quelltext bearbeiten]

@ Harwie Bitte trage die Seitenzahlen bei den von Dir zitierten Quellen (Bücher) nach.--Partynia RM 18:52, 28. Mär. 2018 (CEST)

Bei den online abgerufenen Briefzitaten gibt es keine Seitenzahlen, die anderen Quellen, glaube ich wenigstens, sind mit Seitenzahlen dokumentiert. Bitte um Hinweis, wo dies nicht der Fall ist. HarWie (Diskussion) 22:41, 28. Mär. 2018 (CEST)
Schau bitte unter Einzelnachweisen selbst durch.--Partynia RM 06:23, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zitate[Quelltext bearbeiten]

Zitiert in: Gisela Schlientz: George Sand. Leben und Werk in Texten und Bildern. (= insel taschenbuch 565). Insel Verlag, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-458-32265-5, S. 169.

„Zitiert in“: heißt: Ich dokumentiere, dass nicht ich, sondern eine andere Person diese Stelle gefunden hat. Das ist ein Akt wissenschaftlicher Redlichkeit. Außerdem kommt hinzu, dass der deutsche Text die Übersetzung eines Anderen ist. Ich habe deshalb die Löschung rückgängig gemacht. HarWie (Diskussion)<
Dann muss es heißen: "X zitiert in Y".--Partynia RM 01:13, 29. Mär. 2018 (CEST)

Aus der KALP hierher transferiert.[Quelltext bearbeiten]

Mal wieder eine außerordentliche Fleißarbeit. Der Artikel soll sein Lesenswert behalten bzw. die Auszeichnung entsprechend aktualisert werden. Aber für exzellent reicht es mir nicht wirklich. Im Artikel wird man mit so einer Kryptik beglückt: Die Flügel von Pleyel schätzte Chopin wegen ihrer leichtgängigen Mechanik und sie kamen mit ihrem, wie Liszt es ausdrückte, „silbrigen, ein wenig verschleierten Ton“ seinem Klangideal am nächsten.[A 26][EN 101][A 27][EN 102]. Warum wird nicht eine Fußnote generiert und dort alle Nachweise reingeschrieben? Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe Ich muss also als Leser vier Nachweise einzeln anklicken und jedes Mal wieder zurückspringen. Ich bin kein Freund dieser Trennung.

Mit Mouseover siehst Du die Anmerkungen und EN ohne springen zu müssen.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich empfehle einen refcontainer zu machen und auf jeden Fall alle Aussagen dort zu belegen oder am besten im Artikel einzuarbeiten: In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Diese im Artikel gewählte Methodik verleitet dazu jede Menge unbelegter Aussagen in den refs unter „Anmerkungen“ zu „verstecken“. Ein Beispiel dazu: Nach anderer Vermutung könnte auch Mukoviszidose die Ursache gewesen sein. Gegen diese Vermutung spricht, dass an Mukoviszidose Erkrankte in jener Zeit in der Regel bereits in der Kindheit und Jugend gestorben sind. Man weiß als Leser nicht, woher die Aussagen stammen, die in den Anmerkungen eingefügt werden. Es könnte sich auch um eine Mutmaßung eines Wikipedia-Autors handeln.

Werde ich ändern.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
Habe ich um die Quelle ergänzt.--Partynia RM 19:05, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das ist didaktisch auch schlecht aufbereitet: Die Instrumente können in Museen auf Mallorca, Paris, Stockholm, Krakau und Warschau besichtigt werden, eines befindet sich in Privatbesitz in Deutschland.[EN 105][A 29][A 30] Hier findet man jede Menge Text zu einem Sachverhalt an drei verschiedenen Stellen im Artikel. Wie soll so ein Lesefluss aufkommen?

Mit mouseover.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Dazu sind mir viel zu viele Belege zu unsauber (vor allem fehlende Seitenangaben) zitiert. Das alles aufzuzählen würde alleine mindestens eine Stunde arbeiten kosten. Was ist das eigentlich: Mieczysław Tomaszewski, Fryderyk Chopin a. a. O. oder das hier: Tadeusz A. Zieliński: Chopin. a.a.O. S. 864. Wie soll ich das als Leser auflösen und nachprüfen?

Stimmt. Stammt von meinen Mitautoren. Werde ich auflösen.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Im historischen Bereich ist Anmerkungen klar definiert. Zudem werden Quellen unter Literatur einsortiert. Trivia-Abschnitte sind ein no-go.

Wurden entfernt.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Denkmäler nur stichpunktartig und nicht kontextualisiert.

Das wäre ein eigener Artikel und hat mit Chopin unmittelbar nichts zu tun. Aber warum wurden wohl Denkmäler errichtet? Ist doch banal.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis empfinde ich als völlig überladend.

Wurde mittels TOC eingedampft.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Strukturfehler in der Gliederung. Die ganze Gliederung stimmt auch nicht: Schutz des Erbes von Chopin findet man im letzten Lebensabschnitt einsortiert.

Wurde geändert.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Unklares Geburtsdatum und Taufe werden als Unterpunkte unter Familie eingeordnet. Merkwürdig.

Wo denn sonst?--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Besser wäre es mit Jahreszahlen in Klammern zu hantieren. Damit man eine Orientierung in der Gliederung hat, etwa beim Aufenthalt in England.

Es sind wohl schon genug Jahreszahlen im Artikel. Das wurde bereits kritisiert, dass dies den Lesefluss unterbricht.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der Abschnitt Chopin in der Zeit des Nationalsozialismus steht merkwürdig alleine. Besser wäre es einen Abschnitt Rezeption anzulegen und den Abschnitt dort einzusortieren.

Steht jetzt unter Rezeption.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Was ist nach 1945? Fehlt.

Da war nicht viel. Chopin-Wettbewerb ist erwähnt. Ebenso die Chopin-Interpreten.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Legenden, Mythen und Anekdoten ist nur stichpunktartig und komplett unbelegt.

Wurde gelöscht.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Zitate sind unbelegt.

Werde ich nochmal prüfen. Meist steht die Quelle darüber.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Weit weg vom anvisierten exzellent. Eigentlich müsste ich mit keiner Auszeichnung abstimmen. --Armin (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Schade. Das verleidet einem die "Fleißarbeit". Aber ich wurde deswegen schon mehrfach vor der KALP gewarnt.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
@ Armin: Schade, dass Du kaum auf die Inhalte eingegangen bist, denn dort lag der Schwerpunkt der „Fleißarbeit“. Strukturelle Probleme und unzureichende Quellenangaben oder Seitenzahlen lassen sich leicht beheben, ebenso die Anmerkungen und Einzelnachweise. Trivia und anderes sind leider noch Überbleibsel der früheren Version. Da werde ich nochmal mit dem Besen durchgehen. Natürlich gehört der Schutz des Erbes chronologisch ans Ende seines Lebens. --Partynia RM 13:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das sind Inhalte, die ich kritisiert habe. Was denn auch sonst?
Das Wesentliche sind die musikalischen Ausführungen, denn das macht den Wert Chopins aus.--Partynia RM 15:13, 25. Mär. 2018 (CEST)

In dem von mir kritisierten Abschnitt diskutierst du in einem Unterabschnitt ein Gesetz vom Jahr 2001, jedoch im Oberabschnitt der mit Letzter Lebensabschnitt überschrieben wurde. Dieser Abschnitt müsste mit dem Begräbnis enden. Auch sein Herz und deren Geschichte gehört nicht mehr zu seinen letzten Lebensjahren.

Endet jetzt damit. Chopins Herz war ein Teilbegräbnis.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Auch solche Dinge gehen nicht: Nach Aussagen von George Sand litt Chopin in jener Zeit oft unter Halluzinationen.[EN 50] Die Quelle müsste mit der Forschungsliteratur noch gedeutet werden. Was sagt die denn dazu?

Da ist in der Fachliteratur (außer Spekulationen) nichts zu finden, außer dem Zitat von George Sand.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
@ Armin: Ich habe das nun im Artikel näher erläutert.--Partynia RM 14:37, 27. Mär. 2018 (CEST)
Der gequirlte Quark der gewieften Sand ist weitenteils Selbstdarstellerei in einer behaupteten Opferrolle für Chopin. Das ist "so" nur unenzyklo, gehört mMn also konsequent raus, wenn sonst durch nichts anderes belegt. - AxelKing (Diskussion) 22:14, 25. Mär. 2018 (CEST)

Statt unkommentierter Bildergalerie Chopin in der Kunst wäre es besser gewesen ein paar Sätze zur künsterlichen Rezeption unter einen Abschnitt Rezeption oder Nachwirkung einzufügen und dort ein oder zwei Bilder einzufügen. Jedes Denkmal wird aus einer bestimmten Intention heraus geschaffen und entfaltet eine bestimmte Wirkung. Diese fehlt. Stattdessen gibt es nur stichpunktartige Auflistungen und Bildergalerien. --Armin (Diskussion) 13:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Auch das wäre ein gesonderter Artikel. Er ist so schon lange genug.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
Hallo Partynia, auch bei diesem Artikel wäre ein Review vor der Kandidatur sinnvoll gewesen, insbesondere bei der Länge und weil er „im Grunde neu geschrieben“ und – so vermute ich deshalb mal – nicht mehr viel mit der lesenswerten Version gemein hat.
Leider ist das Feedback im Review sehr mager, wie ich in der Vergangenheit feststellen musste, deshalb gleich hier.--Partynia RM 13:46, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das stimmt leider. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das stimmt zwar, aber man kann Leute auch gezielt anpingen oder anschreiben und um ein Review bitten. --Armin (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2018 (CEST)
Dazu muss man aber erst Chopin-Spezialisten in der WP kennen. Zum Glück waren Harwie und AxelKing hervorragende Mitstreiter.--Partynia RM 14:25, 25. Mär. 2018 (CEST)
Nach dem ersten Überfliegen sind mir folgende Punkte aufgefallen:
  • Warum werden bei den Fußnoten nicht einfach nur Zahlen verwendet? Mit den Abkürzungen „EN“ und „A“ kann der Wikipedianer was anfangen, für andere Leser sind sie vermutlich eher irritierend. (Mal abgesehen von der umstrittenen Verwendung von Anmerkungen, die Armin bereits erwähnte.)
  • Die Zeittafel in der Einleitung sollte aufgrund ihrer Länge einklappbar sein.
Laut Hilfe:Tabellen sind einklappbare Tabellen unerwünscht. Siehe Hilfe:Tabellen#mw-collapsible. Ich habe es nunmehr trotzdem rein.--Partynia RM 13:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Danke! Grundsätzlich ist dem so, aber in diesem Fall halte ich es für vertretbar, da die Zeittafel sehr lang ist und sich direkt neben dem ebenfalls sehr langen Inhaltsverzeichnis befindet. In der mobilen Ansicht wirkt sie auf mich außerdem gleich zu Beginn erschlagend. Und es ist kein K.O.-Kriterium für exzellent, siehe z.B. Emil Zátopek. Auch bei Friedrich August III. (Sachsen) wird es so gehandhabt. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Der Unterabschnitt Geburt ist mit vier Sätzen vergleichsweise kurz, warum wird er nicht mit dem folgenden Abschnitt zusammengefasst? Thematisch passen sie doch gut zusammen.
Habe ich zusammengefasst.--Partynia RM 13:56, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Lässt sich belegen, dass er bereits mit sieben Jahren komponierte? (Ich zweifele nicht daran, aber ein Beleg wäre trotzdem sinnvoll.)
Quelle hinzugefügt.--Partynia RM 14:08, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Das Zitat Elsners im Abschnitt Musikstudium sollte ebenfalls belegt sein.
Beleg stand drüber. Habe ich nunmehr nach unten verlegt.--Partynia RM 14:10, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Der folgende Satz klingt sehr holprig: „Reisen waren bis an sein Lebensende Bestandteil seines Lebens, mit denen er halb Europa bereiste.“ (Mit Reisen bereiste er Europa?)
Stil verbessert.--Partynia RM 14:12, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Der erste Absatz im Abschnitt „Aufbruch nach Frankreich“ sollte belegt werden, da er sonst etwas POV-lastig klingt. Auch hängt dieser Absatz irgendwie in der Luft, da die folgenden Absätze erst einmal von seinem Aufenthalt in Wien handeln. Erst am Ende des Abschnitts im Unterabschnitt „Novemberaufstand in Polen“ bricht er dann nach Paris auf. Zu dem Aufstand erfährt man in diesem Abschnitt auch nicht sonderlich viel, weshalb sich mir die Frage stellt, warum er überhaupt als Übrschrift gewählt wurde.
Überschrift geändert; Quelle hinzugefügt.--Partynia RM 14:19, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ich versuche in den nächsten Tagen weiter zu prüfen, aber momentan reicht es für mich noch nicht zum exzellent. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:21, 25. Mär. 2018 (CEST)
Erst einmal danke, dass Du die Punkte so schnell umsetzt. Ich bin noch nicht weit mit der Prüfung gekommen, aber leider sind mir noch weitere Mängel aufgefallen, weshalb ich dringend empfehlen würde, doch ein Review vorzuschalten. Das nimmt den Zeitdruck für alle Beteiligten raus.
  • In der Einleitung sind Fußnoten unerwünscht, da sie die Zusammenfassung des Artikels darstellt und die belegten Aussagen im Artikel zu finden sein müssen (was mir selbst bis vor Kurzem aber auch noch nicht bewusst war).
Nehme ich raus.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • „Er wuchs in Warschau auf... und verbrachte die ersten 20 Jahre seines Lebens in ... Polen.“ Das ist doppelt gemoppelt.
Da ist nicht doppelt gemoppelt. Einerseits wuchs er in Warschau auf. Andererseits sollte gesagt werden, dass er die Hälfte seines Lebens in Polen und die andere Hälfte in Frankreich verbrachte.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Dann würde ich es anders formulieren, z.B. „Er war der Sohn einer Polin und eines Franzosen und wuchs bis zu seinem 20. Lebensjahr in Warschau auf. Den Rest seines Lebens verbrachte er überwiegend in Frankreich und nahm 1835 neben der polnischen auch die französische Staatsbürgerschaft an.“ Es genügt die genauen Daten im Artikel zu nennen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber dass er in Warschau aufwuchs, ergibt sich dann nicht mehr aus dem Artikel. Dort ist nur von seinem Geburts- und Taufort, dem Dorf Brochow zu lesen, über 50 km von Warschau entfernt. War er nun ein Land- oder Stadtkind? War das Geburtshaus auch das Elternhaus?
Ob Land- oder Stadtkind kann man nicht sagen. Geboren auf dem Land, aufgewachsen in Warschau.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Habe mal im als exzellent ausgezeichneten englischen Artikel nachgesehen und dort heißt es, dass die Familie im Oktober 1810 nach Warschau zog und der Vater am dortigen Lyzeum unterrichtete und die Familie im Sächsischen Palais lebte. Das halte ich für nicht uninteressant. Liegt Dir dazu vielleicht eine Quelle vor? --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Der englischen Artikel wurde zwar als exzellent ausgezeichnet, fällt bei mir aber mit Pauken und Trompeten durch. 1827 fand der Umzug der Familie Chopin in den Pałac Czapskich (Czapski-Palast (Warschau) in Warschau, nicht in das Sächsischen Palais statt. Steht bisher nur in der Zeittafel, werde ich aber nachtragen.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ob der englische Artikel seine Auszeichnung zu Unrecht hat, kann und mag ich nicht beurteilen, aber der eine Umzug (1810) schließt für mich den anderen (1827) nicht aus. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)
Im lesenswerten frz. WP-Artikel steht es im Übrigen auch – referenziert. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:32, 25. Mär. 2018 (CEST)
Habe es ergänzt.--Partynia RM 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
Chopin wurde auf dem Lande geboren, 50km W von Warschau. Die Familie zog später nach Warschau um, die Zeit habe ich nicht im Kopf, und zog dann innerhalb Warschaus nochmal um, in ein größeres Haus näher an der Schule, in dem der Lehrer Chopin (Vater) auch Herbergs- oder Kost-Kinder aufnehmen konnte. Alles u.v.a. im Zielinski nachlesbar. - AxelKing (Diskussion) 22:19, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Starb er nun höchstwahrscheinlich an Tuberkulose oder nicht? Die neuen Erkenntnisse aus 2017 scheinen dies ja zu widerlegen.
Das habe ich noch näher ausgeführt.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Danke, aber leider ist die unnötige Erklärung in Klammern wieder drin. Dazu gibt es die Verlinkung. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Wikilinks sind immer nur eine Krücke. Man kommt da aus dem Hin- und Herklicken nicht raus. Ich bin deshalb der Meinung, dass Kurz-Erklärungen in Klammern für den Laien in den Artikel gehören. Wir handhaben das in der Redaktion Medizin immer so.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Dieser Logik folgend dürftest Du dann aber Perikarditis nicht verlinken, da Du es ja in Klammern erläutert hast. Mag Geschmackssache sein, aber für mich leidet die Qualität dieses Artikels aufgrund der Klammerflut (seien es Daten oder Erklärungen) erheblich. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)
Der wikilink ist notwendig, wenn jemand wissen näheres üb er die Perikarditis wissen will.--Partynia RM 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Die Gliederung ist sehr lang und für meinen Geschmack zu unübersichtlich. Warum wählst Du nicht, wie es bei Künstler-Artikeln meist praktiziert wird, einen Aufbau (grob) nach Leben – Werk – Rezeption?
Durch TOC geändert.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch – was meinst Du damit genau? --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Durch den TOC-Zusatz wird die Gliederung auf die Hauptpunkte eingedampft.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Die Unterabschnitte waren für mich nicht das Problem. Mich stören die 27 (!) Abschnitte. (In der Regel haben ausgezeichnete Artikel 10 bis 12.) Diese sollten zur besseren Orientierung des Lesers bei einem Künstlerartikel in Leben – Werk – Rezeption mit jeweiligen Unterabschnitten aufgegliedert werden. Und wie Armin bereits erwähnte , hat ein Abschnitt „Trivia“ in einem exzellenten Artikel nichts verloren. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ich bis bezüglich der Trivia anderer Meinung. Warum so viele Abschnitte? Weil der Artikel einen entsprechenden Umfang hat. Er ist 3x so lang wie alle übrigen als Exzellent ausgezeichneten Musik-Artikel über klassische Komponisten.--Partynia RM 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Mit den in Klammern gesetzten Sterbe- und Geburtsdaten wird sehr uneinheitlich umgegangen. In der Enleitung finden sie sich z.B. bei Bellini, aber nicht bei Bach, Mozart, etc. Da Bellini verlinkt ist und um den Text nicht zu überfrachten bzw. den Lesefluss zu stören, würde ich die Daten daher ganz entfernen. Das gilt auch für die Familie: Wieso werden die Daten bei den Großeltern und den Monarchen genannt, aber nicht bei den Eltern oder Geschwistern? Aber auch andere Textpassagen würde ich dahingehend noch einmal prüfen. Bei verlinkten Personen halte ich die Angabe für entbehrlich.
Daten werden im Artikel immer nur einmal angegeben - meist da, wo sie nützlich sind. Deshalb finden sie dort keine Berücksichtigung.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Die Daten sind im Stammbaum genannt. Für die historische Einordnung finde ich Daten in einem Geschichtsartikel für wichtig.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Es handelt sich aber um einen Künstlerartikel. Wenn die Daten für das Verständnis der Biografie oder des Werks erforderlich/hilfreich sind, dann ja. Ansonsten informiere ich mich bei Interesse auf der Seite der verlinkten Person oder des Landes über seine Geschichte. Sonst ist das einfach ein zu viel an Information (trägt auch zu den +200kb bei, die gelesen werden wollen/sollen) und die Klammern stören den Lesefluss. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Siehe oben zu wikilinks.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • In der jetzigen Form tragen die Exkurse zur Geschichte Lothringens bzw. Polens im Abschnitt Familie für mich nicht zum Verständnis der Biografie Chopins bei. Warum verließ Chopins Vater Polen und brach mit dem französischen Teil seiner Familie? Das sollte genauer herausgearbeitet werden.
Der Vater verließ Frankreich - nicht Polen. Die genauen Umstände sind nicht bekannt. Spekulationen habe ich bewußt nicht aufgenommen. --Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das war ein Tippfehler meinerseits. Wenn nichts dazu bekannt ist, dann genügt mir die Erläuterung an dieser Stelle. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Alles in allem sehe ich das Potenzial zu einem exzellenten Artikel, insbesondere weil bereits so viel Zeit und Mühe investiert wurde, aber der Weg dahin bedeutet mMn noch ein ganzes Stück Arbeit. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 16:59, 25. Mär. 2018 (CEST)
 Neutral Ich sehe die Arbeit, die in dem Artikel steckt und das verdient Anerkennung. Aber bewertet wird am Ende die Qualität des Artikels und nach weiterem Durchgehen fallen mir weitere Mängel auf, so dass ich mich schwer tue, eine Auszeichnung zu vergeben. Wie bereits geschrieben, sehe ich Potenzial, aber innerhalb von 10 bis 20 Tagen lässt sich der Artikel mMn nicht auf exzellent anheben und die bereits von mir genannten Mängel wurden auch nur zum Teil zufriedenstellend beseitigt. (Die Gliederung finde ich jetzt z.B. schlimmer als vorher.) Daher lautet mein Votum neutral und ich möchte an dieser Stelle nur noch ein paar Anregungen geben:
  • Mithilfe von Wikilint sollten noch die Typos, unnötigen Füllwörter usw. korrigiert werden.
Wikilint wurde bereits mehrfach bemüht. Löschungswürdige Füllwörter sind keine da.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Es sollte auf eine einheitliche Schreibweise geachtet werden. Warum werden manche Zitate kursiv geschrieben und andere nicht? („“ genügen völlig.) Warum wird „geboren“ erst abgekürzt und im nächsten Halbsatz dann ausgeschrieben? (Sicher Kleinigkeiten, aber ich gehöre zu den Leuten, die sich an so etwas stören. :-))
Wurde korrigiert.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Der Artikel ist extrem lang. Wikipedia hat sicher kein Platzproblem, aber exzellente Artikel müssen es schaffen, den Leser „bei der Stange“ zu halten. Je länger ein Artikel ist, desto schwieriger wird das. Vieles lässt sich straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht.
Kaum möglich, ohne inhaltlich wesentliches wegzulassen.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Es finden sich mehrere unbelegte Zitate im Artikel, das geht nicht.
Die Quellen stehen manchmal darüber.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Dass die Verlobung mit Wodzinska „wohl auf Drängen der Eltern“ aufgelöst wurde ist ohne Beleg TF. Bitte den Artikel auch insgesamt dahingehend noch einmal prüfen.
Quelle hinzugefügt.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Es sollte sich auf eine Namensschreibweise festgelegt werden (Bsp. Vater: entweder Nicolas oder Nikolaus aber nicht mal so und mal so).
Er hieß eben mal so und mal so.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Die Liste der Chopin-Interpreten würde ich in einem eigenen Listen-Artikel auslagern.
Erledigt.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

 Abwartend Hervorragender Artikel, besonders die Ausführungen zu den Klangvariationen, die instrumentenbedingt berücksichtigt werden müssen, sowie die Ausführungen zu den Variationen, Modulationen, Harmonien und die Technik sind sehr schön dargestellt. Die jeweils passenden Musikstücke erleichtern das Verständnis. Die oben erwähnten Holprigkeiten sollten noch korrigiert werden. Ich würde mir noch wünschen, dass auf die modernen Urtexte näher eingegangen wird. Die polnischen Literaturangaben sind ohne Sprachkenntnisse schwer nachzuvollziehen. Die medizinischen Diagnosen sind nicht ganz erklärlich. Wie hieß sein talentiertester Schüler, der früh verstorben ist?--Jean Darmerie Disk 16:09, 25. Mär. 2018 (CEST)

Carl Filtsch, ausweislich Tad. Zielinski (S.766 Taschenbuchausgabe) am 11.5.1845 im Alter von nur 15 Jahren auf einer Konzertreise in Wien verstorben. Chopins Lieblingsschüler, der aber zu jener Zeit schon keinen regelmäßigen Klavierunterricht mehr hatte, weil er selber schon ausgiebig konzertierte und viel unterwegs war.(nicht signierter Beitrag von AxelKing (Diskussion | Beiträge) 22:19, 25. Mär. 2018 (CEST))
Danke. Habe ich eingefügt.--Partynia RM 22:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

 Abwartend ENs sollte man nicht in einer gesonderten ref-Group reinbasteln, sondern einfach durch <ref> markieren. Idt gebräuchlich und übersichtlicher. Ferner sollte der Trivia-Abschnitt in den Artikel aufgehen. --Wikiolo 💬📷 21:06, 25. Mär. 2018 (CEST)

ref wurde vereinfacht. Trivia passen nirgends rein und sollen gesondert bleiben.--Partynia RM 22:04, 25. Mär. 2018 (CEST)
Imho kann es mit dem Abschnitt "Denkmäler (Auswahl)" in "Ehrungen (Auswahl)" o.Ä. aufgehen. --Wikiolo 💬📷 10:34, 26. Mär. 2018 (CEST)
Erledigt.--Partynia RM 10:56, 26. Mär. 2018 (CEST)
Prima, jetzt ist der Artikel in meinen Augen  Exzellent. --Wikiolo 💬📷 12:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dies wohl auch deshalb, weil als Geburtstag der Ostermontag 1810 (um 18 Uhr) angegeben wird, der in diesem Jahr auf den 22. Februar fiel. Nichts damit: Das früheste Datum eines Ostermontags ist der 23. März eines Jahres. Die Quelle besagt überdies, dass Ostermontag auf den 23. April 1810 fiel. Bitte Fehler korrigieren, danke.--Rote4132 (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da war die Taufe.--Partynia RM 11:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Zwischenüberschrift (Chopin)[Quelltext bearbeiten]

Insgesamt sehr detailliert, im Großen und Ganzen findet man auch alles, durchgehender Lesefluß aber etwas beschwerlich. Neige allein schon wegen der Fleißarbeit und immensen Detailfülle zu  Exzellent. Wenn du Musik-Experten in wikipedia suchst kannst du ja mal in den einschlägigen Portalen darauf hinweisen, falls du es noch nicht gemacht hast. Einige Punkte:

  • Sein Vater war Sprachlehrer, verbot seinen Kindern aber Französisch zu sprechen, ich nehme an er war Sprachlehrer für Französisch ? Welche Sprachen sprach eigentlich Chopin selbst außer Polnisch und Französisch ? (Russisch ? Deutsch ?)
Vater ergänzt. Polnisch, gebrochenes Französisch und Englisch, sowie Deutsch (steht im Artikel), er nahm noch in Polen Englischunterricht.--Partynia RM 12:13, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Geburtsdatum, 22. Februar - 1. März, Unterschied Gregorianischer - Julianischer Kalender (nachfolgende russische Herrschaft) ?
Leider nein (gute Idee!). --Partynia RM 12:13, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Bitte polnisch immer übersetzen (wie Fussnote 36) da nicht so gängig
  • Mich persönlich interessiert auch was die Biographierten so verdienten und wie hoch sie für Auftritte und Kompositionen bezahlt wurden, aber muss nicht sein. Andererseits ist an einer Stelle sogar die Höhe der Miete vermerkt. Es gibt ja auch einen eigenen Abschnitt "Wirtschaftliche Situation". Zuletzt fast mittellos trotz seiner Erfolgskarriere und obwohl doch wohl zeitweise die wohlhabende George Sand überwiegend die meisten Ausgaben trug ? Kann das zusammenfassend begründet werden ? (Krankheit, spielte nicht gern vor großem Publikum ....)
Ich habe einen abschnitt zu seinem Einkommen hinzugefügt (Zitat). Zuletzt kein Einkommen, da a) krank und b) Unruhen in Paris. Steht aber im Artikel.--Partynia RM 15:54, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • "Ab seiner Emigration nach Frankreich hatte Chopin lediglich 30 öffentliche Auftritte". Bis wann ?
"Am 16. Februar 1848 gab Chopin in der Salle Pleyel in der Rue Rochechouart (heute: Rue de Rochechouart) Nr. 20 sein letztes Konzert in Paris." - steht im Artikel.--Partynia RM 15:54, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Abschnitt "Gesellschaftliches Leben" und "Pariser Salons" könnten zusammengefasst werden. In dem Abschnitt taucht auch unvermittelt George Sand auf, ohne dass näher erläutert ist wie er damals zu ihr stand. Unten hat sie dann einen eigenen Abschnitt. Insgesamt wäre eine chronologische Schilderung meiner Meinung nach besser gewesen, hier werden immer wieder eigene Themenkomplexe eingeflochten, die den Fluss unterbrechen. Ich habe aber Verständnis dafür dass es schwierig ist ein so umfangreiches Material zu bändigen. Weiteres Beispiel, oben Einreiseprobleme nach Frankreich, unten steht dann in einem eigenen Abschnitt zur Französischen Staatsbürgerschaft dass er darauf Anspruch hatte oder sogar automatisch vom Vater her Franzose war.
Die beiden Abschnitte habe ich zusammengefasst. Dann hat er da lediglich zum 1. Mal getroffen. Die Einreiseprobleme entstanden, weil er einen russischen Pass hatte. Hat mit dem französischen Pass wenig zu tun.--Partynia RM 09:06, 27. Mär. 2018 (CEST)
  • war er vor dem 1830 Aufstand nicht politisch aktiv ? Es gibt zwar einen eigenen Abschnitt "polnischer Patriot", aber da steht nichts dazu.
Nein, war er nicht.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Abschnitt Paris, "konkurrenzierend", ungewöhnliches Wort
Korrigiert.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Medizinische Krankengeschichte, Verlauf der Tuberkulose in zusammenfassender Behandlung, welche Therapien, schadeten die nicht vielmehr ? (Aderlass...). Muss aber auch nicht unbedingt sein, interessiert mich nur. Den zitierten Abschiedsbrief von George Sand lese ich so dass sie sich (geheilt von allen Übeln) auch auf die Tuberkulose bezog.
Damals waren keine Therapien vorhanden. TBC-Mittel wurden erst 100 Jahre später entwickelt. Auch die Kneipp-Kur wurde erst nach seinem Tod bekannt.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Zu der Sorte Klavierlehrer die sich an seine Schülerinnen ranmachten gehörte er wohl eher nicht, wenn man die Klagen von George Sand liest, die du zitierst ?
Er war eher ein Asket, obwohl ihn die Schülerinnen anhimmelten.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Kann man Aussagen machen wo die Originalpartituren sind ? (oder habe ich was überlesen, der musikalisch-technische Teil interessiert mich weniger und kann ich auch nicht beurteilen)--Claude J (Diskussion) 11:49, 26. Mär. 2018 (CEST)
Steht weiter unten mit Orginalabbildung.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
Ja dann sind ein paar abgebildet und da steht was zu Editionen, die Frage war aber eher ob der Nachlass mit den Originalpartituren verstreut wurde oder größere Sammlungen existieren.--Claude J (Diskussion) 08:17, 27. Mär. 2018 (CEST)
Die Originalpartituren sind weltweit verstreut. Das polnische Chopin-Institut hat sie als Faksimiles gesammelt, um sie einheitlich vorzustellen. Siehe Faksimiles. Ich habe es im Artikel ergänzt.--Partynia RM 09:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Arpeggio mit seiner getrichelten Linie unterscheidet sich wie vom Arpeggio mit dr Schlangenlienie. Bitte klarer. Room 608 (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Erledigt.--Partynia RM 18:23, 27. Mär. 2018 (CEST)
  • Die Gliederung wurde überarbeitet. Sie ist aber nicht besser geworden. Vorher war sie „überladend“ jetzt ist sie „grobschlächtig“. Verschlagwortung ohne Untergliederungen. Die Gliederungen zu Friedrich August III. (Sachsen) und Margaret Thatcher sind deutlich besser. Zwar auch nicht optimal, aber meilenweit dieser Gliederung voraus
Gliederung ist nunmehr neu. --Partynia RM 16:16, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • Übertschriften ergeben keinen Sinn: Chopin verlässt Polen. Dort würde ich dann erwarten, dass alles mir zu seinem Verlassen aus Polen (seine Planungen und Vorbereitungen) erzählt wird. Stattdessen wird sein Aufenthalt in Wien und die Probleme seiner Ausreise aus Wien behandelt
Wurde geändert.--Partynia RM 06:12, 29. Mär. 2018 (CEST)
  • Der Artikel verliert sich in vielen Dingen in Details: In seiner Jugend war Woyciechowski ein Schul- beziehungsweise Studienkollege Chopins am Warschauer Lyceum, darüber hinaus häufiger Gast der Familie Chopin. Viele seiner Jugendfreunde wie Tytus, Jan Biafobłocki, Jan Matuszyński, Dominik Dziewanowski und Julian Fontana – blieben ihm als Herzensfreunde lebenslang verbunden.. Vor allem in den Anmerkungen stehen viele Belanglosigkeiten bzw. Randdetails drin. Warum ist das wichtig: Unter Spielart versteht man im Klavierbau „die Art, wie ein Instrument auf die verschiedensten Anschlagsnuancen des Spielers reagiert“. Oder: In der Barockmusik wird der „Vorschlag von unten“ „Schleifer“ genannt.... Oder auch der Exkurs zum Hammerflügel: Hammerflügel von Pleyel zählten zu ihrer Zeit zusammen mit den Instrumenten seines Konkurrenten Sébastien Érard zu den Spitzenprodukten des Tasteninstrumentenbaus. Mit Chopin hat das nur am Rand zu tun....Dann ist es kein Wunder, dass es zum Ende des Arikels nur noch stichpunktartig wird.
Wurde teilweise gelöscht.--Partynia RM 06:12, 29. Mär. 2018 (CEST)
Kannst Du einstellen. Siehe Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups.--Partynia RM 06:28, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • die Formatierung ist oft Kraut & Rüben. Mal werden Erscheinungsorte und Jahre genannt, dann wieder nicht, mal wird Seite dann wieder S. geschrieben uvm. Gekrakel in 121: [derstandard.at/1271375300665/Musiktheater-Der-Schlaechter-von-Polen-und-seine-Liebe-zu-Chopin Der „Schlächter von Polen“ und seine Liebe zu Chopin], Der Standard, 26. April 2010. Abgerufen am 18. März 2018.
    • Mannomann, da fehlte nur ein http:// - Hättest Du auch nachtragen können.--Partynia RM 06:35, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • in etwa 30 Literaturnachweisen fehlen die Seitenangaben.
  • Schludrigkeiten wie der hier: Richard Klein, Johann Kreuzer, Stefan Müller-Doohm: Adorno-Handbuch: Leben – Werk – Wirkung.. Springer-Verlag, 13. Dezember 2011, ISBN 978-3-476-05329-9, S. 149–. findet man häufig. Hier hat man die Seitenzahl nach dem Bisstrich vergessen. Was ist das hier in 99: Brief an den Vater vom 23. Oktober 1777. Im Archiv nachgeschlagen? Wo kann ich den Brief nachprüfen?
"Das hier" ist nicht von mir. Aber habe ich als Quelle nachgetragen. Ebenso die S.--Partynia RM 06:58, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • Ein Abschnitt zu Rezeption Chopins und Nachleben wird folgendermaßen eingeleitet: Trotz seines großen Ansehens, sah sich Chopin auch massiver Kritik ausgesetzt.... Es scheint nur Kritiker zu ihm geben. Unfassbar. Das ist nicht neutral bzw. ausgewogen. Könnte man auch als groben inhaltlichen Fehler ansehen, der eine Auszeichnung per se ausschließt.
...außer wenn das selbsterklärend ist.--Partynia RM 07:31, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • Der NS-Abschnitt steht immer noch merkwürdig diffus in der Gegend rum zwischen: Kritik am Klavierpädagogen und Aspekte des Chopinspiels ab dem 19. Jahrhundert. Nach 1945 scheint Chopin niemand mehr rezipiert zu haben. Immerhin verstummen aber auch seine Kritiker.
  • ganze Abschnitte sind komplett unbelegt: Kritik am Pianisten, Fortschritte im Klavierbau und Chopins Spiel oder Salon oder Konzertsaal
  • Meinungen werden oft referiert aber ohne Beleg: Und Claude Debussy (1862–1918), ebenfalls ein Enthusiast Chopins, schrieb ein halbes Jahrhundert später über die Sonate in h-Moll, dass diese nur aus „Skizzen“ bestünde. Zumal man mit und keinen Satz beginnen sollte...

Ich breche hier ab. Es ist noch viel mehr was im Argen ist. Alleine nur der Belegeapparat ist ein Augiasstall. Mit Lesenswert ist der Artikel wirklich gut bedient und das auch nur weil er die Auszeichnung bereits hatte. Sonst hätte ich mit keiner Auszeichung gestimmt. Dass dir ein Lw-Votum mit der Einschätzung "Fleißarbeit" es dir "verleidet" finde ich ebenso befremdlich wie die zwei exzellent-Voten. Bitte nicht alle zwei Sekunden für jede Teilantwort anpingen. Ich habe diese Seite auf der Beo. --Armin (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Armin: Kennst du schon die Seite WP:Kritik-Knigge? Ich finde die sehr sinnvoll und habe bis jetzt immer versucht, diese zu beachten, wenn ich hier einen Artikel bewertet habe. Ich finde es gut, dass dieser Hinweis oben in der Einleitung von KALP verlinkt ist. -- HilberTraum (d, m) 22:25, 27. Mär. 2018 (CEST)
Danke, lieber Armin P., ich werde sukzessive Deine Anmerkungen abarbeiten. Auszeichnung hin oder her - der Artikel wird 1000/Tag aufgerufen. Da sollte er entsprechendes Niveau aufweisen. Da geht es nicht um das Bapperl. Zuvor war er Schrott, trotz Lesenswert-Auszeichnung aus 2005 und über 1000 Autoren, die daran rumgewurschtelt haben. Inzwischen habe ich in 6 Wochen etwa 1200 Bearbeitungen vorgenommen, hinzu kommen die mehreren Hundert Bearbeitungen durch HarWie und AxelKing. (Währenddessen hat sich sonst kaum jemand dafür interessiert. Auch aus der Musikredaktion ist die Resonanz dürftig). Zusätzliche Hilfe ist willkommen. Vielleicht wäre ein Neuschrieb besser gewesen, aber hinterher ist man immer schlauer. Zahlreiche Punkte von Dir betreffen den Rest der früheren (Schrott-)Fassung. Mal sehen, was man daraus noch machen kann. Jedenfalls waren die vielen Hinweise hier in der KALP schon mal sehr hilfreich. Ja - ein Review wäre angebracht gewesen, aber wie bereits gesagt, ist dort die Resonanz ebenfalls in der Regel sehr dürftig. Übrigens - nicht jedes BoD muss schlecht sein. Bei Tausenden von Büchern über Chopin sind Verlage jedoch sehr zurückhaltend, Bücher in das reguläre Programm aufzunehmen. Wir haben aber inzwischen zahlreiche Fehler (die in sog. "renommierter" Literatur zu finden sind, beseitigt. Damit wird (hoffentlich) dieser WP-Artikel zum Standard - ohne der vielen sonst üblichen Lobhudelei. Warum unter Kritik nur negative Kritik steht? Weil sie sich selbst entlarvt - einen so großen Komponisten dermaßen unqualifiziert anzugreifen. Grüße und nochmals Danke --Partynia RM 22:02, 27. Mär. 2018 (CEST)
Hier wird ständig mit Mouseover argumentiert. Schon mal Mouseover auf einem Smartphone verwendet? 130.190.64.122 23:55, 28. Mär. 2018 (CEST)
Mouseover bei ENs ist etwas für Poweruser. Der Normalleser liest i. d. R. mal ein bis zwei ENs - wenn überhaupt. Dieser wird den EN anklicken.--Partynia RM 06:15, 29. Mär. 2018 (CEST)
 keine Auszeichnung Der Artikel ist in meinen Augen weder lesenswert und erst recht nicht exzellent. Überhaupt ist der ganze Artikel eher etwas für ein Review. Warum das versäumt wurde, ist bis jetzt nicht erklärt. Allein in den letzten Tagen wurden am Artikel 1000 Edits durchgeführt. Dabei ist nocht nicht mal Diskussionsseite eingerechnet. Sorry, aber diese Seite dient primär der Bewertung von fertig ausgereiften Artikeln und nicht solchen, die es werden wollen. Ich empfinde das schon als Zumutung wenn nicht gar schon Missbrauch. Sehr zum Leidwesen der anderen Artikel. So gehts gar nicht. Ab ins Review und nach mindestens 4 bis 8 Wochen gerne wieder hier.--Σ 08:35, 29. Mär. 2018 (CEST)

Review[Quelltext bearbeiten]

Ihr Lieben, ganz ehrlich. Diese Seite dient in erster Linie der Bewertung von Artikeln. Durch die regelrechte Flut von Anmerkungen und Hinweisen wird die Bewertung der anderen hier stehenden Artikel unnötig erschwert. Warum habt ihr nicht erstmal ein ordentliches Review zum Artikel eingeleitet wie sich das gehört? Dort hätte m.E. die ganze Wulst hineingehört. Dort hättet ihr in Ruhe den Artikel überarbeiten können und danach hier wieder einstellen. Auf Biegen und Brechen wird das leider nix werden und es ist schade, dass es zu Lasten der Kandidaten hier geht. Sorry, ich wollte das mal losewerden.--Σ 12:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Da gebe ich ΣΙΓΜΑ recht. Offensichtlich wird nach wie vor am Artikel gearbeitet (100+ Bearbeitungen seit der Einstellung hier vor zwei Tagen) und die Autoren haben auf der Diskussionsseite selbst Verbesserungsbedarf eingeräumt, warum also alles Weitere nicht erst einmal dort bzw. im Review klären? --Lily & Indigo (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ende des Übertrags aus der KALP

Gegenfrage[Quelltext bearbeiten]

Warum ist das wichtig: Unter Spielart versteht man im Klavierbau „die Art, wie ein Instrument auf die verschiedensten Anschlagsnuancen des Spielers reagiert“. Oder: In der Barockmusik wird der „Vorschlag von unten“ „Schleifer“ genannt.... Oder auch der Exkurs zum Hammerflügel: Hammerflügel von Pleyel zählten zu ihrer Zeit zusammen mit den Instrumenten seines Konkurrenten Sébastien Érard zu den Spitzenprodukten des Tasteninstrumentenbaus. Mit Chopin hat das nur am Rand zu tun....Dann ist es kein Wunder, dass es zum Ende des Arikels nur noch stichpunktartig wird.

Wenn Du behauptest, dass das mit Chopin nur am Rande zu tun hat, hast Du leider nicht allzu viel von dem Pianisten Chopin kapiert. Er hat sich dafür sehr interessiert. HarWie (Diskussion) 09:27, 29. Mär. 2018 (CEST)

Spielart, Spielschwere[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia, diese beiden Begriffe sind zentral für das Verständnis der Pianistik Chopins und für das Instrumentarium, für das er komponiert hat. Ich habe sie wieder reingesetzt. HarWie (Diskussion) 11:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

OK --Partynia RM 14:20, 29. Mär. 2018 (CEST)

Chopiniana[Quelltext bearbeiten]

@ Harwie Die Überschriften dürfen nicht verlinkt sein und müssen Text enthalten. Wir müssten dann den ausgelagerten Teil Liste der Chopin-Interpreten und Internationaler Chopin-Wettbewerb wieder einfügen. --Partynia RM 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)

Rundumschlag[Quelltext bearbeiten]

Vor solch umfangreichen Änderungen bitte ich um Diskussion. Die Gliederung wurde nicht WP-konform umgesetzt. Bilder und Texte ohne Rücksprache gelöscht. Bitte zuerst ausführlich begründen. --Partynia RM 02:31, 30. Mär. 2018 (CEST)

Der Rundumschlag ergibt sich aus der KALP-Diskussion. Du hast zwar versprochen, mit Besen zu kehren, bist aber nach wie vor in Deine Details verliebt. Ich kann nicht bei jeder Löschung von unnötigen Details um Erlaubnis bitten. Eine Bierreklame, ein Zebrastreifen in Tastaturform, eine Chopinrose, Chopins Ausgangsposition am Klavier gleich zweimal, die Sucht, trotz Vorhandenseins eines Hauptartikels nochmals Details zu bringen, die Vielzahl von Einzelüberschriften, die man zusammenführen kann etc, etc , all das habe ich schon vor der KALP Diskussion moniert. Aber Du bist nach wie vor der Auffassung, dass Du in einem Artikel über Chopin manchmal elementaren Nachhilfeunterricht erteilen musst. Das ist dann unprofessionel langatmig und langweilig. Nur weil ich mich freue, etwas gefunden und verstanden zu haben, muss es nicht auch die anderen interessieren. Ich habe mehrmals gebeten, diese Stoffhuberei und Detailversessenheit einzustellen und sich dem Text zuzuwenden. Vieles ist ganz einfach schlecht geschrieben. Was soll der abgeschriebene Poźniaktext?, die Urtexteinleitung ist nicht gut, die religiösen Bräuche gehören nicht hierher und so weiter und so fort. Ist der Jenny Lind Teil so wichtig? Muss der Leser wissen, dass das geschenkte Porzellan aus Sèvres kommt und Jenny Lind Frau Chopin werden wollte. HarWie (Diskussion) 08:56, 30. Mär. 2018 (CEST)

  • Zunächst mal waren deine Pseudozusammenführungen von Gliederungsunterpunkten nicht WP-konform. Hunderte von wikilinks und externen links verlinken auf Unterpunkte, die dann ins Leere gehen. Die Strichpunktnotation ist nur in Ausnhmefällen anzuwenden.
  • Es ist keine "Sucht", sondern wie ich es bereits erläutert habe, sind wikilinks nur eine Krücke. Ein Leser will sofort wissen, um was es geht und nicht erst wild umhersurfen müssen. Erst wenn er ein Detail ausführlich lesen will, wird er den verlinkten Artikel an klicken.
  • Es ist kein Nachhilfeunterricht, sondern wir schreiben für Laienpublikum. Und das weiß z. B. nicht, was ein Sostenuto-Pedal ist.
  • Zu Pozniak hat Du ja selbst geschrieben, also bist Du doch wie berufen, die Passage neu zu schreiben.
  • Die religiösen Bräuche gehören sehr wohl hierher, weil auch der Leser der deutschsprachigen WP die Polnischen Bräuche nicht kennt und beim Lesen damit nichts anzufangen weiß. Er geht im Normalfall davon aus, dass die Bräuche die gleichen sind, wie in Deutschland. Außerdem haben wir nicht nur Christen als Leser.
  • Mag ja sein, dass Du Bebilderungen nicht magst, aber ich finde, dass es sonst eine Textwüste ist.
  • Konzentriere Dich zunächst mal auf die Anregungen aus der KALP, da gibt es genug zu tun. Auch die Seitenzahlen fehlen noch bei 2 Dutzend Einzelnachweisen.
  • Es ist vielmehr zu überlegen, ob man die fremdsprachigen Originaltexte nicht löscht und das Anmerkungsverzeichnis in die Einzelnachweise integriert. Was wichtig ist, gehört in den Artikel, was weniger wichtig ist, gehört gelöscht.
  • Dies mal fürs erste. Und mit Verlaub - als Hauptautor darf ich da wohl ein Wörtchen mitreden. Die Autorenstatistik sagt: Partynia (46 %), HarWie (14 %), Nocturne (8 %), AxelKing (8 %). Rest (über 1000 Autoren: 24%) Grüße --Partynia RM 09:43, 30. Mär. 2018 (CEST)

So weit liegen wir ja gar nicht auseinander. Es herrscht offenbar Konsens, dass der Artikel kleiner werden muss. Daher der Versuch eines Rundumschlags bei dem es Opfer gibt. Jeder hat ein Wörtchen mitzureden, trotz der Prozentzahlen. In einigen Punkten werden wir uns nicht einigen. Ok. Niemand hat was dagegen, wenn Du über religiöse Brauchtümer in Polen informierst. Aber muss das in einem Artikel über Chopin sein, wenn die Kritiker die Länge monieren? Das Zusammenführen von Gliederungspunkten wie Geburt/Taufe, Tod/Begräbnis, ist das wirklich nicht sinnvoll? Ich habe nichts gegen Bilder, ich lehne nichtssagende Bilder ab. Ich werde mich um Pozniak kümmern, aber sei nicht erstaunt, wenn der Großteil verschwindet, ganz einfach weil es nicht zum Thema gehört. Vieles stammt aus seinem ABC und hat nichts mit Chopin zu tun. Es ist seine eigene Pianistik, die Chopinsche kannte er nur vom Hörensagen, wenngleich einige Ideen chopinkonform sind. Ich werde bei der Besprechung seiner Chopinausgabe darauf zurückkommen. Sehr schade wäre es, wenn die Originalzitate der Kürzung zum Opfer fielen. Sie verleihen dem Artikel Authentizität und manche Leser sind sprachkundig. Die Zusammenführung von "A" und ehemaligen "EN" Anmerkungen unterstütze ich. Die Bezeichnung "Augiasstall", sprich "Saustall" für die sorgfältig recherchierten Nachweise ist eine Geschmacklosigkeit. HarWie (Diskussion) 19:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. "Zu lang" ist kein Argument. Ich hab e bisher sechs als Exzellent ausgezeichnete Artikel geschrieben, die sind allesamt lang - nur dann kann man ein Thema umfassend behandeln. Mit dem Augiasstall gebe ich Dir recht - solche Anmerkungen von Dritten sind demotivierend und stammen aus Prinzipienreiterei. Zu "nichtssagenden Bildern": In Deutschland sehen Oblaten beispielsweise ganz anders aus und haben mit dem polnischen Brauch des Brotbrechens nicht zu tun (Die gab es auch bisher nicht im Artikel Oblate, wo ich es ausführlich dargestellt habe). Die Ursprungs(haupt-)gliederung umfasste 29 Gliederungspunkte - jetzt sind wir bei 16-18. Das ist OK. Die Orginalzitate - wenn wichtig, weil authetisch - sollten wir dann nicht in die group A, sondern in den Artikel selbst integrieren. Grüße --Partynia RM 21:02, 30. Mär. 2018 (CEST)
Nachtrag: Ich wurde schon mehrfach vor Kandidaturen gewarnt, weil man dort – oft ungerechtfertigt - in der Luft zerrissen wird, weil irgendjemandem bestimmte Details fehlen. Da kommt möglicherweise jemand und moniert, dass man Chopin in Schweden nicht erwähnt hat - und wenn nein, warum er denn nicht dort war. Im angemahnten Review ist in der Regel tote Hose. In der KALP kommen wenigstens manches Mal Kritikpunkte, die man abarbeiten kann. Drittmeinungen sind da hilfreich, aber nicht jede Einzelmeinungsäußerung muss man deswegen gleich umsetzen. Aber wir schreiben ja nicht wegen des Bapperls, sondern um einen guten Artikel zu produzieren. Das Bapperl (Stern oder "L") fällt einem Normalleser überhaupt nicht auf, und wenn, dann kennt er die Bedeutung nicht. Also bleibt es etwas für WP-Insider. Ich habe jedenfalls in absehbarer Zeit keine große Lust den Artikel nochmals in die KALP zu stellen. Ich werde trotzdem weiter an ihm arbeiten - hoffentlich mit Dir und eventl. auch anderen zusammen. --Partynia RM 21:34, 30. Mär. 2018 (CEST)

Quellen erg.[Quelltext bearbeiten]

Die historische Ausgaben und modernen Urtexte haben keine Quellen.--Partynia RM 03:54, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die Ausgaben sind lückenlos in den Werkverzeichnissen (s. Punkt Literatur) angegeben. HarWie (Diskussion) 08:20, 30. Mär. 2018 (CEST)
Das reicht nicht. Sie müssen unmittelbar Einzelnachweise enthalten.--Partynia RM 08:28, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ok. Wird nachgeholt.HarWie (Diskussion) 10:22, 30. Mär. 2018 (CEST)

Il a craché sur l’assiette...[Quelltext bearbeiten]

Ist das nicht eine Redewendung im Sinne von: "Er hat sie vorgeführt, damit sich die Leute von den Anderen [Komponisten] abwenden" oder so ähnlich? --Partynia RM 07:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich kenne nicht genau den Kontext, in dem er den Satz gesprochen hat. Cracher dans la soupe heißt heute: etwas verachten von dem man selbst profitiert. Cracher = mépriser. Dégoûter heißt: dem anderen die Lust an etwas nehmen. Beispiel: Si vous n'aimez pas ça, n'en dégoûtez pas les autres „Wenn sie das nicht mögen, dann verekeln sie es (doch) den anderen nicht.“ Der Satz von Liszt würde also heißen: Er hat in seinen Teller gespuckt, um den anderen die Lust zu nehmen, auch davon zu essen im Sinne: Chopin hat etwas schlecht gemacht, von dem er selbst profitiert hat, um die anderen davon abzuhalten, auch davon zu profitieren.(???). Wie gesagt, ich muss den Kontext suchen. Vielleicht steht es in seinem Chopinbuch.

HarWie (Diskussion) 08:16, 2. Apr. 2018 (CEST)

Werke[Quelltext bearbeiten]

Man müsste die Listen noch abgleichen mit der englischen WP:

--Partynia RM 18:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

Diese Listen sind sorgfältig gemacht, ausführlicher als bei uns, mit den B und KK Nummern. Man könnte sie übernehmen und dann übersetzen ohne die z. Teil unsinnigen Beinamen bei den Etüden. Die von Dir gemachten ausklappbaren Listen machen sich sehr gut. HarWie (Diskussion) 21:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

Könntest Du bitte noch die Werke ohne Opuszahl mit den neuen Katalognummern kontrollieren.--Partynia RM 10:06, 4. Apr. 2018 (CEST)

Eben (23:56) beendet und die Daten der Erstausgaben hinzugefügt. HarWie (Diskussion) 23:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Super! Gut gemacht! Danke.--Partynia RM 05:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Positive Kritik[Quelltext bearbeiten]

Nachdem wir ein Kapitel zur negativen Kritik haben, sollen wir ein Kapitel mit Lobhudeleien hinzufügen?--Partynia RM 11:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wäre ein Akt der Gerechtigkeit! HarWie (Diskussion) 00:02, 5. Apr. 2018 (CEST)

... kl. Hinweise ...[Quelltext bearbeiten]

Hinweise. Betreffs 12 Place Vendome, der Bemerkung zum Juwelier (statt Chopin-Museum) als „Begründung“ einer Korrektur am Artikel:

A- nicht jedes Museum ist im Erdgeschoss.

B- Chopin wohnte nicht im Erdgeschoss.

C- Die damalige Zaren-Botschaft war nicht im Erdgeschoss.

D- Nicht immer sind Botschaften parterre.

E- Juwelier im Erdgeschoss ist durchaus richtig.

F- Das heißt aber nicht und taugt auch nicht als Begründung, dass darüber nicht ein Museum sein könne.

G- Ich war da.

H- Google Maps / Earth anwerfen und gucken zu können ersetzt nicht immer das Reisen....

Also im Klartext für alle Schnellmerker, Lebensfernen und diese „Wissenden“, dass Museen wohl immer Parterre sein sollten...: Das Chopin-Museum ist sehr wohl dort. Es befindet sich in der ehemaligen Wohnung Chopin an der Anschrift 12 Place Vendome. Parterre ist ein Juwelier. Darüber das Chopin-Museum.

Weiters sehe man sich mal Jane Stirling an. Sie starb NICHT 1851.

AxelKing (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hallo AxelKing,

Zum place Vendôme 12: "Ich war da", schreibst Du. "Da" waren wir alle schon. Aber "drin" waren wir noch nicht. Also, wann hast Du dieses Museum besucht? Was ist in diesem Museum zu sehen? Was sind die Öffnungszeiten dieses Museums? Wer verwaltet dieses Museum? Warum wird dieses Museum nicht bei den Pariser Chopin-Stätten (Wallfahrtsorten) aufgezählt? Warum befinden sich Einrichtungsgegenstände und anderes aus Chopins Wohnung aus der Nr. 12 nicht in diesem Museum, sondern in dem Chopin gewidmeten Raum in der Bibliothèque polonaise? Dies fragt den Experten, neugierig und freundlich grüßend HarWie (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich las vor gut einem halben Jahr mal einen französischen Artikel über einen Chopin-Verein. Chopin-Devotionalien? Sie befinden sich in buchstäblich x Venues rund des Erdenballs. Woher die Annahme, es gäbe nur EINE Sammlung in Paris? Jane Stirling sammelte, seine Freunde sammelten, seine Schwester bekam was mit, und und und. Wäre mir nicht ausgeschlossen, dass eine Pariser exil- o.ä. polnische Chopin-Gesellschaft den einen Bestand an Devotionalien hat, und andere Pariser Gruppen haben vielleicht andere Devotionalien im Bestand. Ob das Museum Öffnungszeiten hat, ob man dort reinkommt, ohne Mitglied des Vereins zu sein, keine Ahnung. Ich erinnere mich, dass ich eine Tafel sah. Ich meine, in den Sielen meiner ca. 8.500 Fotos vor einiger Zeit beim Aufräumen mal darüber gestolpert zu sein. "Musee Chopin", erinnere ich dunkelst. Erinnere mich aber nicht an einen Klingelknopf. Könnte mir sehr gut vorstellen, dass das ein Privatverein ist, der sich ein-, zweimal in der Woche abends an "geheiligter Stätte" träfe. Ich war mehrfach am Vendome, aber nie alleine. Ich belästige meine Dame nicht mit meiner Privat-Notorik betreffs Chopin. Ciao vom sog. "Experten" - AxelKing (Diskussion) 03:31, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hallo AxelKing,

Ich darf Dir zur Lösung des Problems die heutige Antwort einer Person geben, die es besser weiß als wir zwei Hobby-Experten

Hallo, guten Tag !

Leider gibt es kein Chopin Museum am Place Vendôme. In unserer Institution gibt es den sogen. Salon Chopin, den Sie gerne vom Mittwoch bis Samstag von 14Uhr15 bis 18 Uhr besichtigen können. Vorsicht – im Mai gibt es mehrere Feiertage und im August ist unsere Bibliothek geschlossen.

Bitte konsultieren Sie unsere WEB-Seite (s. unten)

Mit freundlichen Gruessen

Anna Czarnocka Responsable des Collections Artistiques

Société Historique et Littéraire Polonaise / Polskie Towarzystwo Historyczno-Literackie Bibliothèque Polonaise de Paris / Biblioteka Polska w Paryzu 6 Quai d’Orléans 75004 Paris T. 00 33 (0) 1 55 42 83 85 Fax 00 33 (0) 1 46 33 36 31 www.bibliotheque-polonaise-paris-shlp.fr

Weiterhin frohes Forschen auf den Spuren Frédérics wünscht HarWie (Diskussion) 12:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Merci für die Details. - AxelKing (Diskussion) 16:59, 8. Apr. 2018 (CEST)

Chopin - Benn[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia, die wikitable mit Benns Gedicht ist nicht schön. Ich wollte nicht jede Zeile einkästeln. Das macht das Gedicht kaputt. Meine vielen "br" sind natürlich nicht elegant. Gibt es eine andere Möglichkeit, den Text nicht „einzusperren"? Warum lässt Du nicht die bibliographische Angabe bei den anderen Titeln stehen und machst dafür einen Einzelverweis? HarWie (Diskussion) 16:38, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ja, habe ich auch gesehen. Ich suche nach einer anderen Lösung.--Partynia RM 17:02, 5. Apr. 2018 (CEST)
Gefällt es so? :-)--Partynia RM 17:38, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ok. Bravo und danke.HarWie (Diskussion) 21:51, 5. Apr. 2018 (CEST)

Verbesserungen in Zitaten[Quelltext bearbeiten]

Hallo partynia,

„Adieu, mein Freund, mögen Sie rasch von allen Übeln geheilt werden, ich darf jetzt darauf hoffen (ich habe dafür meine Gründe) und ich werde Gott danken für diese wunderliche Auflösung einer exklusiven, neun Jahre währenden Freundschaft. Lassen Sie mich von Zeit zu Zeit wissen, wie es Ihnen geht. Es ist unnötig, auf das Übrige jemals zurückzukommen.“

George Sand[1]

Mag sein, dass Deine Änderung besser ist (ich bin ja auch für Nähe am Original), aber dann darf ich das nicht als Zitat aus einem Buch ausgeben. HarWie (Diskussion) 09:28, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das fällt unter "redaktionelle Änderungen". Wenn der Übersetzer (oder Setzer) schlampig arbeitet, kann man das sang- und klanglos korrigieren.--Partynia RM 10:17, 6. Apr. 2018 (CEST)

... aber nicht ohne darauf hingewiesen zu haben. So war (ist??) es beim „richtigen“ Arbeiten Brauch. HarWie (Diskussion) 10:46, 6. Apr. 2018 (CEST)

Kommt auf die Schöpfungshöhe an. Man muss nicht jeden Mist übernehmen. Wenn in einem Buch steht, dass Chopin 1930 geboren wurde, weil man sich dort vertippt hat, muss man auch nicht darauf hinweisen, sondern korrigiert das stillschweigend. Willst Du etwa in Klammern den Zusatz: "(Übersetzer hat die Klammern vergessen)"?--Partynia RM 10:54, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nein, lieber Mitstreiter, wieso hat er die Klammer vergessen? er hat keine gesetzt und Du hast durch die Hinzufügung von "und" seine Syntax verändert. Wenn Du wörtlich zitierst, dann musst Du auch alles übernehmen. Im Falle von offensichtlichen Druckfehlern kann verbessert werden. Jaja die Schöpfungshöhe, damit lässt sich vieles entschuldigen. HarWie (Diskussion) 12:21, 6. Apr. 2018 (CEST)

Es heißt im Original ausdrücklich "et" = und. Das darf er doch nicht einfach weglassen... Im Zweifel lassen wir die (Übersetzungs-)Quelle weg und übersetzen selber aus em Original, das ja mit einer Quelle versehen ist. Scheint ja eine schlampige Quelle zu sein.--Partynia RM 12:35, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ganz meiner Meinung. Ist ja nicht neu, dass manche Übersetzer machen was sie wollen. Ich habe das Büchlein vor allem wegen der Materialien über die Sand zitiert. HarWie (Diskussion) 14:58, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die Quelle kann man ja unter Literatur einordnen.--Partynia RM 15:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wird nachgeholt. HarWie (Diskussion) 18:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Was ist Wahrheit?[Quelltext bearbeiten]

Der wichtigste Teil dieses Konzertes war die Barcarolle, aber Chopin war zu erschöpft, um den letzten Teil selbst zu spielen. Nachdem er es noch geschafft hatte, ohne Hilfe zu seiner Garderobe zu gehen, brach er in den Armen Jane Stirlings zusammen.
Da kommen einem ja die Tränen. Aber offenbar hatten die Stirlingschen Arme Wunder bewirkt. Denn im 2. Teil des Konzertes spielte der erholte Chopin Préludes, Mazurken und Walzer. Also: Se non è vero, è ben trovato. Bitte Beleg angeben (aber nicht Kusche!). Zielinski kennt die Geschichte nicht. HarWie (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2018 (CEST)

Stammt aus der Seite von Jane Stirling. Ich nehme es raus.--Partynia RM 18:41, 6. Apr. 2018 (CEST)
Nö. Stammt woanders her. Buchwissen. Das ist von mir bei der Stirling vor längerem in den Artikel reingebracht. Aus einer der anderen Chopin-Biografien. Das kann logisch durchaus so gewesen sein, dass er im zweiten Teil all diese Sachen spielte, und dann erst gegen Konzertende bei den letzten Stücken nicht mehr zurechtkam. Sollte ich wieder drüber stolpern (ich lese viele Bücher ein zweites, drittes Mal), dann bringe ich es euch huldvoll zurück, zum gemeinsamen Fraße. Ich gehe allerdings nicht eigens auf die Suche... - AxelKing (Diskussion) 17:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Lesbarkeit[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia,

Chopin kam in einer Zeit nach Paris, als Ludwig van Beethoven (1770–1827), Carl Maria von Weber (1786–1826) und Franz Schubert (1997–1828) schon tot waren und die nächste Generation großer Komponisten sich noch keinen nachhaltigen Ruf erarbeitet hatte. Felix Mendelssohn Bartholdy (1809–1847) war zweiundzwanzig Jahre alt, Robert Schumann (1810–1856) einundzwanzig, Franz Liszt (1811–1886) zwanzig, Giuseppe Verdi (1813–1901) und Richard Wagner (1813–1883) siebzehn. Die musikalische Elite von Paris bestand aus wenigen älteren Größen wie Luigi Cherubini (1760–1842), dem Leiter des Konservatoriums, Ferdinando Paër (1771–1839) und Jean-François Lesueur (1760–1837), berühmten Opernkomponisten wie Daniel-François-Esprit Auber (1782−1871) und Ferdinand Hérold (1791–1833) und vor allem den beiden Giganten der damaligen Zeit, Gioachino Rossini (1792–1868) und Giacomo Meyerbeer (1791–1864).

Das liest sich wie eine Steuererklärung oder Handelsbilanz. Die vielen Zahlen machen den Eindruck, als sei ein Buchhalter am Werk gewesen. Muss der Leser denn so gegängelt werden?

So sind halt die Altersangaben gleich bequellt...--Partynia RM 13:29, 7. Apr. 2018 (CEST)

Noch etwas: Im Abschnitt "Wien" ist einiges, das sich vorher ereignet hat und auch früher gebracht werden könnte: die Freunde etc. HarWie (Diskussion) 12:02, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich schau mal drüber.--Partynia RM 13:29, 7. Apr. 2018 (CEST)
Sorry... Zum Lesen ist der Klammerverhau mit all den Namen eine Zumutung. Da weiß jemd. nicht, was wichtig und was weniger wichtig ist. Wenn heute ein Jazzpianist nach New York umzieht, bekommt der Tausende Namensreferenzen der in New York lebenden Künstler mit Geburtsdaten in Klammern? Mal gut nachdenken. .. und nicht immer alles damit abbügeln, dass "man" das in der WP so mache. - AxelKing (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe es teilweise raus.--Partynia RM 22:51, 8. Apr. 2018 (CEST)

Fremdsprachliche Zitate[Quelltext bearbeiten]

Hallo Partynia, Nachtrag: die von Dir "angedachte" Möglichkeit, die fremdsprachlichen Zitate in Klapptexte auszulagern, finde ich gut. Da kann jeder sich nach seinen Sprachkenntnissen bedienen und die Authentizität bleibt erhalten. Frage: wann schläfst Du eigentlich? Deine nächtlichen Bearbeitungssitzungen geben Anlass zur Sorge. Gruß HarWie (Diskussion) 12:14, 7. Apr. 2018 (CEST)

Habe ich umgesetzt. Ich schlafe in Schlafperioden ;-) Grüße --Partynia RM 13:25, 7. Apr. 2018 (CEST)

Klasse! Danke. HarWie (Diskussion) 14:07, 7. Apr. 2018 (CEST)

1. Da Du ein Virtuose der WP- Syntax bist, eine Frage. Ist es möglich bei den fremdsprachlichen Texten den Kasten mit der Ausklappoption etwas weniger auffällig zu plazieren? Etwa mit kleinerer Schrift in die Zeile am Zitatende.

Schau mal beim Abschiedslied. Besser? --Partynia RM 11:16, 8. Apr. 2018 (CEST)
So wie Du es geändert hast, ist zwar der eigentliche Text wieder größer, aber leider auch das AUSKLAPPEN. Ich habe es deshalb abgeändert. Du müsstest Deine neuen Quellen noch einmal nachtragen.--Partynia RM 14:14, 8. Apr. 2018 (CEST)

Perfekt jetzt! Ich trage die Quellen nach. HarWie (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

2. Ich habe bei dem Sandbrief an Grzymala die übersetzten Passagen zur besseren Orientierung fett gesetzt. Warum ist das nicht gut? Ich wollte den Originalausschnitt nicht kürzen weil er sehr aufschlussreich ist. Im Sandbüchlein werden aber nur einige Sätze übersetzt. Vielleicht sollte man den ganzen Ausschnitt übersetzen.

Wenn, dann sollte das in beiden Texten fett gesetzt sein, wobei in der WP Fettungen eigentlich unerwünscht sind, also besser den ganz Abschnitt übersetzen.--Partynia RM 11:16, 8. Apr. 2018 (CEST)
Der (erste) Brief der Sand an Grzymala (ob denn sie sich an Chopin heranmachen dürfe...) ist 30 (DREISSIG) Seiten lang..., einer der längsten Brief der Literaturgeschichte. Ich las ihn vorgestern in kompletter Länge. - der blanke Wahnsinn. Selbstreferentiell, und wie bei der Sand gewohnt prophylaktisch exculpatorisch, egal was sie dann anzustellen gedächte. Weil sie ALLES reinhieb. Und auf ALLES eine Antwort wusste, wie jeder geübte Lügner. Wäre ich Grzymala, ich hätte ihr nur geantwortet,. dass sie sich alle Antworten schon selbst gegeben,..., und eines Rats gewiss nicht bedurfte. ...ähm, für hier herein? Da reichte wohl zu schreiben, DASS dieser Brief 30 Seiten lang war und eine einzige Zumutung. NB OT Was für ein notorisch verlogener, narzisstischer Mensch. Übersetzen kann man sich weitenteils ersparen, bei Guy de Pourtales ist er ggfs. drin. - AxelKing (Diskussion) 17:18, 8. Apr. 2018 (CEST)

Weitgehend d'accord. Wir haben den Brief offenbar zur selben Zeit gelesen. Da ringt man schon nach Luft. Aber eines muss man ihr lassen: sie beherrscht ihre Muttersprache. Aber wir haben den Brief hier nicht zu beurteilen. Wir stellen dar, was die Sand über ihren 'Kleinen' zu berichten hat. HarWie (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde den entsprechenden Teil übersetzen. Dauert aber. HarWie (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

3. Ich glaube, dass man zur Entlastung des Haupttextes weitere Abchnitte als Exkurse in die Chopiniana auslagern könnte, z.B. die Frage nach der Staatsangehörigkeit oder auch Einzelheiten des Sand-Chopin Verhältniss wie in dem Briefausschnitt. HarWie (Diskussion) 10:56, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke die Staatsangehörigkeit ist essentiell (weil oft ein Streitpunkt).--Partynia RM 11:16, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ist wichtig. Auslagern soll nicht heißen:weniger wichtig, könnte aber so aufgefasst werden. HarWie (Diskussion) 14:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

Doppelportrait[Quelltext bearbeiten]

Es handelte sich nicht um ein Doppelportrait, sondern um ein (Ganzkörper-)Gemälde, das von einem Unbekannten zerschnitten wurde. Ein Teil ist im Louvre, der andere Teil in S. Siehe hier.--Partynia RM 22:03, 8. Apr. 2018 (CEST)

Offiziell wird es im Louvre als Fragment d’un double portrait avec George Sand, inachevé beschrieben. Doppelportrait bezieht sich auf den Inhalt, ist also kein Gegensatz zu Gemälde. HarWie (Diskussion) 00:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

OK.--Partynia RM 02:52, 9. Apr. 2018 (CEST)

Pleyel-Klavier in Valldemossa - "Schlafende Hunde wecken"....[Quelltext bearbeiten]

Wenn der Schutz des Erbes Chopins ein durch polnische Gesetze geschütztes Anliegen ist, dann müsste sich "eigentlich" Polen bei der spanischen Regierung (oder bei der katalanischen Provinzregierung...) dafür einsetzen, dass das Klavier in der Kartause Valldemossa dort weg- und nach Polen kommt...

Denn das Klavier hatte Chopin bei Pleyel eigens für seinen Mallorca-Aufenthalt gekauft, nachdem ihm ein anderes im Hotel in Palma vorhandenes Klavier komplett unpässlich war. Die Pleyel-Kiste in Valldmossa... Es ist - zu vermuten - das EINZIGE Klavier, das Chopin überhaupt in seinem ganzen Leben persönlich besessen hat. Der erste Flügel war der seiner Eltern, und als er als Pianist und Komponist erfolgreich wurde, brauchte er sich nie um die Anschaffung von Klavieren oder Flügeln bekümmern - man gestellte sie ihm, und das in aller Regel kostenfrei, zur Förderung der Reputation des Herstellers. Zum Raunen: "Chopin spielt nur Pleyel!", "Liszt spielt nur Erard!", später dann "Liszt auf Bechstein"...,in Jahrestausch jeweils neue Konzerter, und der helle Carl Bechstein machte noch ein Geschäft daraus..., verkaufte die ein Jahr lang von Liszt gespielten Flügel jeweils mit erheblichem Aufschlag. "Rubinstein spielt nur Steinway!" Pleyel stellte Chopin ein neues aktuelles Flügel- oder Klavier-Modell hin, und seine Leute nahmen den "alten" (meist nur zweidrei Jahre alten) Flügel mit.

Da aber die Nummer "Ein Klavier nach Mallorca..." sehr aufwendig war, kostete sie, und Chopin bezahlte das. Bzw. hatte eine Verrechnung mit Musik- bzw. Notenlieferung an den Auch-Verleger Pleyel getätigt. Also ist das dortige Klavier seines, und gehört somit zum Erbe Chopins. (Streiten kann man sich nun noch darüber, ob es sowas wie "Besitzaufgabe" sei, wenn eine gemietete Wohnung (die Kartause) verlassen wird und das Interieur nicht vollständig geräumt wird. Nach deutschen Recht ginge dann wohl ein stehen gelassenes Klavier in den Besitz des Vermieters über. Das spanische kenne ich nicht.)

Streiten kann man über den Kauf des letzten "Pantaleone" durch Jane Stirling - war es dann Jane Stirlings Flügel, oder war es Chopins...?... Da der Ärmste sich da an 12, Place Vendome schon nicht mehr rühren konnte, war es auch egal - zumal diese Kiste ja eh in Warschau ist.

Aber Polen könnnte bei den Spaniern um das Pleyel-Klavier kämpfen...

Wenn auch Polen sich IMHO schandbar macht, dass man den Aufwand einer Restauration des Warschauer Flügels zum Spielbarmachen nicht tätigt. Paul McNulty in Tschechien, oder Eric Maene in Belgien, oder Edwin Beunk in Enschede, oder Gerd Hecher in Wien nähmen sich gewiss dieser Sache an, aber da ist sechsstellig Geld in Bewegung zu bringen, und die Regierung in Warschau hat da offenkundig nichts vor.

NB Alles nur Wissen etc. ... Mutmaßungen, unkundig Halb-Juristisches... Ob darin Futter für den Artikel steckt, belasse ich euch. Jedenfalls denke ich, mit Fug sagen zu können, dass nach allem Dafürhalten das Pleyel-Klavier in Valldemossa das EINZIGE Instrument ist, das nachweislich jemals von Chopin persönlich erworben wurde. - AxelKing (Diskussion) 14:05, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die Polnische nationale Gesetzgebung ist kein internationales Recht aus dem sich in Spanien Rechte ableiten ließen. Sicherlich hat Polen auf dem diplomatischen Weg versucht, den Flügel aus Valdemossa zu bekommen. Dort wird er jedoch als Touristenattraktion behalten werden. Es scheint, dass das Schutzrecht auf das Erbe Chopins eher eine Einnahmequelle des Staates bei der Vergabe von Lizenzen darstellt. Bezüglich des Flügels in Warschau Würde sicher abgewogen, ob das historische Klavier oder der historische Klang bewahrt werden soll. Die Frage stellt sich, ob eine Restaurierung tatsächlich den historischen Klang einschließlich des abgespielten Zustandes wiederherstellen könnte.--Partynia RM 16:05, 9. Apr. 2018 (CEST)
Ein angebliches Nicht-Spielbar-Machen-Können, oder dies Raunen um "historischen Substanzverlust": nicht valide bis hin zum billigen Trick einer Legendenbildung. Die ich betreffs Klavier schon zum angeblich allerersten New Yorker Klavier #483 von Steinway & Sons kenne. Zum korrekten Klang von Pleyel-Pantaleonen/-Konzertern der 1840er gibt es Referenzen. Der "Grad der Abspielung" ist eh transient. Man muss allerdings schon die korrekten Leute ranlassen. Die erstens nicht ubiquitär greifbar und zweitens nicht wirklich billig zu haben sind, weil ihre Performanz, Fachmannschaft auf dieser Erde nicht zehnfach geboten wird. Genauer: Vierfach. Fragte man mich, ich nähme fachlich Eric Maene oder Ed Beunk. Eric Maene ist u.u. bissl gierig, vom Steinweg-"Küchenflügel Seesen" von 1836 solle es mittlerweile an die zehn Replikate geben. Aber was soll er machen..,. wenn die Milliardäre mit Talers winken.
Zum Zweck eines Museums: Es gilt, das Feuer zu entfachen - und nicht darum, die Asche zu bewachen. - AxelKing (Diskussion) 14:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

Die Kartause von Valldemossa war in Privatbesitz zweier Familien (Ferrá-Caplonch und Quetglas), die das Gebäude 1910 in ein Museum verwandelten und sich jahrzehntelang nicht einigen konnten, in wessen Besitz die wahre Chopinzelle sei. Also gab es zwei, eine mit einem „falschen“ Piano. Die Bankerfamilie Quetglas hat das echte Pleyelklavier wieder in die andere Zelle bringen lassen, nachdem der Chopinforscher Édouard Ganche die Identität des echten Pleyel-Klaviers festgestellt hatte (in den 30er Jahren). 1990 kam es zum Prozess, weil mit der Besichtigung der falschen Zelle und des falschen Chopinklaviers die Touristen jahrelang betrogen worden seien und viel Geld verdient worden sei. Die Familie Quetglas gewann den Rechtsstreit, so dass das richtige Pleyel-Piano heute in der richtigen Zelle steht. Ich weiß allerdings nicht, ob sich die Kartause und damit das Pleyelklavier heute immer noch in Privatbesitz befindet. HarWie (Diskussion) 17:07, 10. Apr. 2018 (CEST)

super Erläuterungen. Was für ein Glück, dass ich nicht zu früh auf Mallorca war. Um genau zu sein, bis heute nicht. - AxelKing (Diskussion) 14:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

In der Süddeutschen vom 26. Oktober 2011 gibts noch mehr davon. Online verfügbar. Eingeben: sueddeutsche Chopin Klavier, dann müsste was kommen. HarWie (Diskussion) 09:00, 13. Apr. 2018 (CEST)

Löschungen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die ausgeblendeten Textteile größtenteils gelöscht. Den Rest sollten wir noch diskutieren.--Partynia RM 09:11, 12. Apr. 2018 (CEST)

Benn:Chopin[Quelltext bearbeiten]

Das Layout ist unschön und klotzig, vorher war es ansprechender. Außerdem ist die originale Gestaltung der Zeilen von Benn im aufgeklappten Text verändert. Es wirkt eingezwängt. HarWie (Diskussion) 08:23, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ja, aber vorher war die Literaturangabe eine Doublette.--Partynia RM 08:36, 14. Apr. 2018 (CEST)

Besser so, aber die Zeilen des Gedichtes dürfen nicht zerstückelt werden. Unter dem Kasten linksbündig anordnen, mit durchlaufenden Zeilen. Geht das? HarWie (Diskussion) 10:55, 14. Apr. 2018 (CEST)

Also durchlaufender Text? Keine Zeilen mehr?--Partynia RM 11:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich mit Zeilen. Ungefähr so wie jetzt. HarWie (Diskussion)

Link auf Google ist witzlos, weil das Gedicht dort unvollständig ist. Meine Anordnung war logischer: zuerst den Titel des Gedichtes, dann die Quelle. Die Zeilenverteilung (mit Leerzeilen) entspricht jetzt der Originalform, Titel nicht zentriert. HarWie (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2018 (CEST)

Link auf Google funktioniert mit ein bißchen Geduld. Syntax noch mal optimiert.--Partynia RM 21:52, 14. Apr. 2018 (CEST)

Zweiter Aufenthalt in Wien[Quelltext bearbeiten]

Während seines zweiten Wien-Aufenthalts gab Chopin nur ein Konzert und zwar am 11. Juni 1831. Die Quelle "Frédéric Chopins Biographie" ist in dieser Beziehung ebenso irrig wie lachhaft.--188.23.94.237 21:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ja. HarWie (Diskussion) 10:50, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ja. Die Website strotzt von Fehlern. Keinerlei Impressum, Name, nichts. Fehler um Fehler. Er sei am Chaillot gestorben, pfahh. Ich wünsche mir auch, auf meiner Beerdigung Mozart zu spielen... Gelingt mir das, dann schicke ich die Gäste heim, sie sollen ein andermal wiederkommen... - AxelKing (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

Längen ...[Quelltext bearbeiten]

Habe mir aus Jux mal die PDFs ausgeben lassen... DE: 62 Seiten. EN: 23... Lest mal rein, dort ist einiges konziser, und m.E. besser lesbar beschrieben. Nur zum Quercheck... - AxelKing (Diskussion) 15:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

  1. Zitiert in: Gisela Schlientz: George Sand. Leben und Werk in Texten und Bildern. (= insel taschenbuch 565). Insel Verlag, Frankfurt am Main 1987, ISBN 3-458-32265-5, S. 169.