Diskussion:Frédéric Chopin

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Lizenzhinweis[Quelltext bearbeiten]

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Der Artikel Frédéric Chopin wurde mittels einer Teilübersetzung des Artikels en:Frédéric Chopin überarbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
TaxonBot (Diskussion) 08:33, 24. Jan. 2018 (CET)

Nachdem die Ursprungsfassung und die Übersetzung Schrott war, wurden von den übrig gebliebenen ca. 30 KB die Hälfte gelöscht und der Artikel inzwischen auf über 210 KB ausgebaut.--Partynia RM 14:58, 7. Mär. 2018 (CET)

Aus der KALP hierher transferiert.[Quelltext bearbeiten]

Mal wieder eine außerordentliche Fleißarbeit. Der Artikel soll sein Lesenswert behalten bzw. die Auszeichnung entsprechend aktualisert werden. Aber für exzellent reicht es mir nicht wirklich. Im Artikel wird man mit so einer Kryptik beglückt: Die Flügel von Pleyel schätzte Chopin wegen ihrer leichtgängigen Mechanik und sie kamen mit ihrem, wie Liszt es ausdrückte, „silbrigen, ein wenig verschleierten Ton“ seinem Klangideal am nächsten.[A 26][EN 101][A 27][EN 102]. Warum wird nicht eine Fußnote generiert und dort alle Nachweise reingeschrieben? Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe Ich muss also als Leser vier Nachweise einzeln anklicken und jedes Mal wieder zurückspringen. Ich bin kein Freund dieser Trennung.

Mit Mouseover siehst Du die Anmerkungen und EN ohne springen zu müssen.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich empfehle einen refcontainer zu machen und auf jeden Fall alle Aussagen dort zu belegen oder am besten im Artikel einzuarbeiten: In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Diese im Artikel gewählte Methodik verleitet dazu jede Menge unbelegter Aussagen in den refs unter „Anmerkungen“ zu „verstecken“. Ein Beispiel dazu: Nach anderer Vermutung könnte auch Mukoviszidose die Ursache gewesen sein. Gegen diese Vermutung spricht, dass an Mukoviszidose Erkrankte in jener Zeit in der Regel bereits in der Kindheit und Jugend gestorben sind. Man weiß als Leser nicht, woher die Aussagen stammen, die in den Anmerkungen eingefügt werden. Es könnte sich auch um eine Mutmaßung eines Wikipedia-Autors handeln.

Werde ich ändern.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
Habe ich um die Quelle ergänzt.--Partynia RM 19:05, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das ist didaktisch auch schlecht aufbereitet: Die Instrumente können in Museen auf Mallorca, Paris, Stockholm, Krakau und Warschau besichtigt werden, eines befindet sich in Privatbesitz in Deutschland.[EN 105][A 29][A 30] Hier findet man jede Menge Text zu einem Sachverhalt an drei verschiedenen Stellen im Artikel. Wie soll so ein Lesefluss aufkommen?

Mit mouseover.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Dazu sind mir viel zu viele Belege zu unsauber (vor allem fehlende Seitenangaben) zitiert. Das alles aufzuzählen würde alleine mindestens eine Stunde arbeiten kosten. Was ist das eigentlich: Mieczysław Tomaszewski, Fryderyk Chopin a. a. O. oder das hier: Tadeusz A. Zieliński: Chopin. a.a.O. S. 864. Wie soll ich das als Leser auflösen und nachprüfen?

Stimmt. Stammt von meinen Mitautoren. Werde ich auflösen.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Im historischen Bereich ist Anmerkungen klar definiert. Zudem werden Quellen unter Literatur einsortiert. Trivia-Abschnitte sind ein no-go.

Wurden entfernt.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Denkmäler nur stichpunktartig und nicht kontextualisiert.

Das wäre ein eigener Artikel und hat mit Chopin unmittelbar nichts zu tun. Aber warum wurden wohl Denkmäler errichtet? Ist doch banal.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis empfinde ich als völlig überladend.

Wurde mittels TOC eingedampft.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Strukturfehler in der Gliederung. Die ganze Gliederung stimmt auch nicht: Schutz des Erbes von Chopin findet man im letzten Lebensabschnitt einsortiert.

Wurde geändert.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Unklares Geburtsdatum und Taufe werden als Unterpunkte unter Familie eingeordnet. Merkwürdig.

Wo denn sonst?--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Besser wäre es mit Jahreszahlen in Klammern zu hantieren. Damit man eine Orientierung in der Gliederung hat, etwa beim Aufenthalt in England.

Es sind wohl schon genug Jahreszahlen im Artikel. Das wurde bereits kritisiert, dass dies den Lesefluss unterbricht.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Der Abschnitt Chopin in der Zeit des Nationalsozialismus steht merkwürdig alleine. Besser wäre es einen Abschnitt Rezeption anzulegen und den Abschnitt dort einzusortieren.

Steht jetzt unter Rezeption.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Was ist nach 1945? Fehlt.

Da war nicht viel. Chopin-Wettbewerb ist erwähnt. Ebenso die Chopin-Interpreten.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Legenden, Mythen und Anekdoten ist nur stichpunktartig und komplett unbelegt.

Wurde gelöscht.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Zitate sind unbelegt.

Werde ich nochmal prüfen. Meist steht die Quelle darüber.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Weit weg vom anvisierten exzellent. Eigentlich müsste ich mit keiner Auszeichnung abstimmen. --Armin (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Schade. Das verleidet einem die "Fleißarbeit". Aber ich wurde deswegen schon mehrfach vor der KALP gewarnt.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
@ Armin: Schade, dass Du kaum auf die Inhalte eingegangen bist, denn dort lag der Schwerpunkt der „Fleißarbeit“. Strukturelle Probleme und unzureichende Quellenangaben oder Seitenzahlen lassen sich leicht beheben, ebenso die Anmerkungen und Einzelnachweise. Trivia und anderes sind leider noch Überbleibsel der früheren Version. Da werde ich nochmal mit dem Besen durchgehen. Natürlich gehört der Schutz des Erbes chronologisch ans Ende seines Lebens. --Partynia RM 13:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das sind Inhalte, die ich kritisiert habe. Was denn auch sonst?
Das Wesentliche sind die musikalischen Ausführungen, denn das macht den Wert Chopins aus.--Partynia RM 15:13, 25. Mär. 2018 (CEST)

In dem von mir kritisierten Abschnitt diskutierst du in einem Unterabschnitt ein Gesetz vom Jahr 2001, jedoch im Oberabschnitt der mit Letzter Lebensabschnitt überschrieben wurde. Dieser Abschnitt müsste mit dem Begräbnis enden. Auch sein Herz und deren Geschichte gehört nicht mehr zu seinen letzten Lebensjahren.

Endet jetzt damit. Chopins Herz war ein Teilbegräbnis.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

Auch solche Dinge gehen nicht: Nach Aussagen von George Sand litt Chopin in jener Zeit oft unter Halluzinationen.[EN 50] Die Quelle müsste mit der Forschungsliteratur noch gedeutet werden. Was sagt die denn dazu?

Da ist in der Fachliteratur (außer Spekulationen) nichts zu finden, außer dem Zitat von George Sand.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
@ Armin: Ich habe das nun im Artikel näher erläutert.--Partynia RM 14:37, 27. Mär. 2018 (CEST)
Der gequirlte Quark der gewieften Sand ist weitenteils Selbstdarstellerei in einer behaupteten Opferrolle für Chopin. Das ist "so" nur unenzyklo, gehört mMn also konsequent raus, wenn sonst durch nichts anderes belegt. - AxelKing (Diskussion) 22:14, 25. Mär. 2018 (CEST)

Statt unkommentierter Bildergalerie Chopin in der Kunst wäre es besser gewesen ein paar Sätze zur künsterlichen Rezeption unter einen Abschnitt Rezeption oder Nachwirkung einzufügen und dort ein oder zwei Bilder einzufügen. Jedes Denkmal wird aus einer bestimmten Intention heraus geschaffen und entfaltet eine bestimmte Wirkung. Diese fehlt. Stattdessen gibt es nur stichpunktartige Auflistungen und Bildergalerien. --Armin (Diskussion) 13:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Auch das wäre ein gesonderter Artikel. Er ist so schon lange genug.--Partynia RM 15:05, 25. Mär. 2018 (CEST)
Hallo Partynia, auch bei diesem Artikel wäre ein Review vor der Kandidatur sinnvoll gewesen, insbesondere bei der Länge und weil er „im Grunde neu geschrieben“ und – so vermute ich deshalb mal – nicht mehr viel mit der lesenswerten Version gemein hat.
Leider ist das Feedback im Review sehr mager, wie ich in der Vergangenheit feststellen musste, deshalb gleich hier.--Partynia RM 13:46, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das stimmt leider. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das stimmt zwar, aber man kann Leute auch gezielt anpingen oder anschreiben und um ein Review bitten. --Armin (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2018 (CEST)
Dazu muss man aber erst Chopin-Spezialisten in der WP kennen. Zum Glück waren Harwie und AxelKing hervorragende Mitstreiter.--Partynia RM 14:25, 25. Mär. 2018 (CEST)
Nach dem ersten Überfliegen sind mir folgende Punkte aufgefallen:
  • Warum werden bei den Fußnoten nicht einfach nur Zahlen verwendet? Mit den Abkürzungen „EN“ und „A“ kann der Wikipedianer was anfangen, für andere Leser sind sie vermutlich eher irritierend. (Mal abgesehen von der umstrittenen Verwendung von Anmerkungen, die Armin bereits erwähnte.)
  • Die Zeittafel in der Einleitung sollte aufgrund ihrer Länge einklappbar sein.
Laut Hilfe:Tabellen sind einklappbare Tabellen unerwünscht. Siehe Hilfe:Tabellen#mw-collapsible. Ich habe es nunmehr trotzdem rein.--Partynia RM 13:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Danke! Grundsätzlich ist dem so, aber in diesem Fall halte ich es für vertretbar, da die Zeittafel sehr lang ist und sich direkt neben dem ebenfalls sehr langen Inhaltsverzeichnis befindet. In der mobilen Ansicht wirkt sie auf mich außerdem gleich zu Beginn erschlagend. Und es ist kein K.O.-Kriterium für exzellent, siehe z.B. Emil Zátopek. Auch bei Friedrich August III. (Sachsen) wird es so gehandhabt. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Der Unterabschnitt Geburt ist mit vier Sätzen vergleichsweise kurz, warum wird er nicht mit dem folgenden Abschnitt zusammengefasst? Thematisch passen sie doch gut zusammen.
Habe ich zusammengefasst.--Partynia RM 13:56, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Lässt sich belegen, dass er bereits mit sieben Jahren komponierte? (Ich zweifele nicht daran, aber ein Beleg wäre trotzdem sinnvoll.)
Quelle hinzugefügt.--Partynia RM 14:08, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Das Zitat Elsners im Abschnitt Musikstudium sollte ebenfalls belegt sein.
Beleg stand drüber. Habe ich nunmehr nach unten verlegt.--Partynia RM 14:10, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Der folgende Satz klingt sehr holprig: „Reisen waren bis an sein Lebensende Bestandteil seines Lebens, mit denen er halb Europa bereiste.“ (Mit Reisen bereiste er Europa?)
Stil verbessert.--Partynia RM 14:12, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Der erste Absatz im Abschnitt „Aufbruch nach Frankreich“ sollte belegt werden, da er sonst etwas POV-lastig klingt. Auch hängt dieser Absatz irgendwie in der Luft, da die folgenden Absätze erst einmal von seinem Aufenthalt in Wien handeln. Erst am Ende des Abschnitts im Unterabschnitt „Novemberaufstand in Polen“ bricht er dann nach Paris auf. Zu dem Aufstand erfährt man in diesem Abschnitt auch nicht sonderlich viel, weshalb sich mir die Frage stellt, warum er überhaupt als Übrschrift gewählt wurde.
Überschrift geändert; Quelle hinzugefügt.--Partynia RM 14:19, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ich versuche in den nächsten Tagen weiter zu prüfen, aber momentan reicht es für mich noch nicht zum exzellent. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:21, 25. Mär. 2018 (CEST)
Erst einmal danke, dass Du die Punkte so schnell umsetzt. Ich bin noch nicht weit mit der Prüfung gekommen, aber leider sind mir noch weitere Mängel aufgefallen, weshalb ich dringend empfehlen würde, doch ein Review vorzuschalten. Das nimmt den Zeitdruck für alle Beteiligten raus.
  • In der Einleitung sind Fußnoten unerwünscht, da sie die Zusammenfassung des Artikels darstellt und die belegten Aussagen im Artikel zu finden sein müssen (was mir selbst bis vor Kurzem aber auch noch nicht bewusst war).
Nehme ich raus.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • „Er wuchs in Warschau auf... und verbrachte die ersten 20 Jahre seines Lebens in ... Polen.“ Das ist doppelt gemoppelt.
Da ist nicht doppelt gemoppelt. Einerseits wuchs er in Warschau auf. Andererseits sollte gesagt werden, dass er die Hälfte seines Lebens in Polen und die andere Hälfte in Frankreich verbrachte.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Dann würde ich es anders formulieren, z.B. „Er war der Sohn einer Polin und eines Franzosen und wuchs bis zu seinem 20. Lebensjahr in Warschau auf. Den Rest seines Lebens verbrachte er überwiegend in Frankreich und nahm 1835 neben der polnischen auch die französische Staatsbürgerschaft an.“ Es genügt die genauen Daten im Artikel zu nennen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber dass er in Warschau aufwuchs, ergibt sich dann nicht mehr aus dem Artikel. Dort ist nur von seinem Geburts- und Taufort, dem Dorf Brochow zu lesen, über 50 km von Warschau entfernt. War er nun ein Land- oder Stadtkind? War das Geburtshaus auch das Elternhaus?
Ob Land- oder Stadtkind kann man nicht sagen. Geboren auf dem Land, aufgewachsen in Warschau.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Habe mal im als exzellent ausgezeichneten englischen Artikel nachgesehen und dort heißt es, dass die Familie im Oktober 1810 nach Warschau zog und der Vater am dortigen Lyzeum unterrichtete und die Familie im Sächsischen Palais lebte. Das halte ich für nicht uninteressant. Liegt Dir dazu vielleicht eine Quelle vor? --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Der englischen Artikel wurde zwar als exzellent ausgezeichnet, fällt bei mir aber mit Pauken und Trompeten durch. 1827 fand der Umzug der Familie Chopin in den Pałac Czapskich (Czapski-Palast (Warschau) in Warschau, nicht in das Sächsischen Palais statt. Steht bisher nur in der Zeittafel, werde ich aber nachtragen.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ob der englische Artikel seine Auszeichnung zu Unrecht hat, kann und mag ich nicht beurteilen, aber der eine Umzug (1810) schließt für mich den anderen (1827) nicht aus. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)
Im lesenswerten frz. WP-Artikel steht es im Übrigen auch – referenziert. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:32, 25. Mär. 2018 (CEST)
Habe es ergänzt.--Partynia RM 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
Chopin wurde auf dem Lande geboren, 50km W von Warschau. Die Familie zog später nach Warschau um, die Zeit habe ich nicht im Kopf, und zog dann innerhalb Warschaus nochmal um, in ein größeres Haus näher an der Schule, in dem der Lehrer Chopin (Vater) auch Herbergs- oder Kost-Kinder aufnehmen konnte. Alles u.v.a. im Zielinski nachlesbar. - AxelKing (Diskussion) 22:19, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Starb er nun höchstwahrscheinlich an Tuberkulose oder nicht? Die neuen Erkenntnisse aus 2017 scheinen dies ja zu widerlegen.
Das habe ich noch näher ausgeführt.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Danke, aber leider ist die unnötige Erklärung in Klammern wieder drin. Dazu gibt es die Verlinkung. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Wikilinks sind immer nur eine Krücke. Man kommt da aus dem Hin- und Herklicken nicht raus. Ich bin deshalb der Meinung, dass Kurz-Erklärungen in Klammern für den Laien in den Artikel gehören. Wir handhaben das in der Redaktion Medizin immer so.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Dieser Logik folgend dürftest Du dann aber Perikarditis nicht verlinken, da Du es ja in Klammern erläutert hast. Mag Geschmackssache sein, aber für mich leidet die Qualität dieses Artikels aufgrund der Klammerflut (seien es Daten oder Erklärungen) erheblich. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)
Der wikilink ist notwendig, wenn jemand wissen näheres üb er die Perikarditis wissen will.--Partynia RM 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Die Gliederung ist sehr lang und für meinen Geschmack zu unübersichtlich. Warum wählst Du nicht, wie es bei Künstler-Artikeln meist praktiziert wird, einen Aufbau (grob) nach Leben – Werk – Rezeption?
Durch TOC geändert.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch – was meinst Du damit genau? --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Durch den TOC-Zusatz wird die Gliederung auf die Hauptpunkte eingedampft.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Die Unterabschnitte waren für mich nicht das Problem. Mich stören die 27 (!) Abschnitte. (In der Regel haben ausgezeichnete Artikel 10 bis 12.) Diese sollten zur besseren Orientierung des Lesers bei einem Künstlerartikel in Leben – Werk – Rezeption mit jeweiligen Unterabschnitten aufgegliedert werden. Und wie Armin bereits erwähnte , hat ein Abschnitt „Trivia“ in einem exzellenten Artikel nichts verloren. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:29, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ich bis bezüglich der Trivia anderer Meinung. Warum so viele Abschnitte? Weil der Artikel einen entsprechenden Umfang hat. Er ist 3x so lang wie alle übrigen als Exzellent ausgezeichneten Musik-Artikel über klassische Komponisten.--Partynia RM 20:15, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • Mit den in Klammern gesetzten Sterbe- und Geburtsdaten wird sehr uneinheitlich umgegangen. In der Enleitung finden sie sich z.B. bei Bellini, aber nicht bei Bach, Mozart, etc. Da Bellini verlinkt ist und um den Text nicht zu überfrachten bzw. den Lesefluss zu stören, würde ich die Daten daher ganz entfernen. Das gilt auch für die Familie: Wieso werden die Daten bei den Großeltern und den Monarchen genannt, aber nicht bei den Eltern oder Geschwistern? Aber auch andere Textpassagen würde ich dahingehend noch einmal prüfen. Bei verlinkten Personen halte ich die Angabe für entbehrlich.
Daten werden im Artikel immer nur einmal angegeben - meist da, wo sie nützlich sind. Deshalb finden sie dort keine Berücksichtigung.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
Die Daten sind im Stammbaum genannt. Für die historische Einordnung finde ich Daten in einem Geschichtsartikel für wichtig.--Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Es handelt sich aber um einen Künstlerartikel. Wenn die Daten für das Verständnis der Biografie oder des Werks erforderlich/hilfreich sind, dann ja. Ansonsten informiere ich mich bei Interesse auf der Seite der verlinkten Person oder des Landes über seine Geschichte. Sonst ist das einfach ein zu viel an Information (trägt auch zu den +200kb bei, die gelesen werden wollen/sollen) und die Klammern stören den Lesefluss. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Siehe oben zu wikilinks.--Partynia RM 18:39, 25. Mär. 2018 (CEST)
  • In der jetzigen Form tragen die Exkurse zur Geschichte Lothringens bzw. Polens im Abschnitt Familie für mich nicht zum Verständnis der Biografie Chopins bei. Warum verließ Chopins Vater Polen und brach mit dem französischen Teil seiner Familie? Das sollte genauer herausgearbeitet werden.
Der Vater verließ Frankreich - nicht Polen. Die genauen Umstände sind nicht bekannt. Spekulationen habe ich bewußt nicht aufgenommen. --Partynia RM 17:31, 25. Mär. 2018 (CEST)
Das war ein Tippfehler meinerseits. Wenn nichts dazu bekannt ist, dann genügt mir die Erläuterung an dieser Stelle. --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
Alles in allem sehe ich das Potenzial zu einem exzellenten Artikel, insbesondere weil bereits so viel Zeit und Mühe investiert wurde, aber der Weg dahin bedeutet mMn noch ein ganzes Stück Arbeit. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 16:59, 25. Mär. 2018 (CEST)
QS icon grey neutral.svg Neutral Ich sehe die Arbeit, die in dem Artikel steckt und das verdient Anerkennung. Aber bewertet wird am Ende die Qualität des Artikels und nach weiterem Durchgehen fallen mir weitere Mängel auf, so dass ich mich schwer tue, eine Auszeichnung zu vergeben. Wie bereits geschrieben, sehe ich Potenzial, aber innerhalb von 10 bis 20 Tagen lässt sich der Artikel mMn nicht auf exzellent anheben und die bereits von mir genannten Mängel wurden auch nur zum Teil zufriedenstellend beseitigt. (Die Gliederung finde ich jetzt z.B. schlimmer als vorher.) Daher lautet mein Votum neutral und ich möchte an dieser Stelle nur noch ein paar Anregungen geben:
  • Mithilfe von Wikilint sollten noch die Typos, unnötigen Füllwörter usw. korrigiert werden.
Wikilint wurde bereits mehrfach bemüht. Löschungswürdige Füllwörter sind keine da.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Es sollte auf eine einheitliche Schreibweise geachtet werden. Warum werden manche Zitate kursiv geschrieben und andere nicht? („“ genügen völlig.) Warum wird „geboren“ erst abgekürzt und im nächsten Halbsatz dann ausgeschrieben? (Sicher Kleinigkeiten, aber ich gehöre zu den Leuten, die sich an so etwas stören. :-))
Wurde korrigiert.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Der Artikel ist extrem lang. Wikipedia hat sicher kein Platzproblem, aber exzellente Artikel müssen es schaffen, den Leser „bei der Stange“ zu halten. Je länger ein Artikel ist, desto schwieriger wird das. Vieles lässt sich straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht.
Kaum möglich, ohne inhaltlich wesentliches wegzulassen.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Es finden sich mehrere unbelegte Zitate im Artikel, das geht nicht.
Die Quellen stehen manchmal darüber.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Dass die Verlobung mit Wodzinska „wohl auf Drängen der Eltern“ aufgelöst wurde ist ohne Beleg TF. Bitte den Artikel auch insgesamt dahingehend noch einmal prüfen.
Quelle hinzugefügt.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Es sollte sich auf eine Namensschreibweise festgelegt werden (Bsp. Vater: entweder Nicolas oder Nikolaus aber nicht mal so und mal so).
Er hieß eben mal so und mal so.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Die Liste der Chopin-Interpreten würde ich in einem eigenen Listen-Artikel auslagern.
Erledigt.--Partynia RM 10:43, 26. Mär. 2018 (CEST)
Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend Hervorragender Artikel, besonders die Ausführungen zu den Klangvariationen, die instrumentenbedingt berücksichtigt werden müssen, sowie die Ausführungen zu den Variationen, Modulationen, Harmonien und die Technik sind sehr schön dargestellt. Die jeweils passenden Musikstücke erleichtern das Verständnis. Die oben erwähnten Holprigkeiten sollten noch korrigiert werden. Ich würde mir noch wünschen, dass auf die modernen Urtexte näher eingegangen wird. Die polnischen Literaturangaben sind ohne Sprachkenntnisse schwer nachzuvollziehen. Die medizinischen Diagnosen sind nicht ganz erklärlich. Wie hieß sein talentiertester Schüler, der früh verstorben ist?--Jean Darmerie Disk 16:09, 25. Mär. 2018 (CEST)

Carl Filtsch, ausweislich Tad. Zielinski (S.766 Taschenbuchausgabe) am 11.5.1845 im Alter von nur 15 Jahren auf einer Konzertreise in Wien verstorben. Chopins Lieblingsschüler, der aber zu jener Zeit schon keinen regelmäßigen Klavierunterricht mehr hatte, weil er selber schon ausgiebig konzertierte und viel unterwegs war.(nicht signierter Beitrag von AxelKing (Diskussion | Beiträge) 22:19, 25. Mär. 2018 (CEST))
Danke. Habe ich eingefügt.--Partynia RM 22:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend ENs sollte man nicht in einer gesonderten ref-Group reinbasteln, sondern einfach durch <ref> markieren. Idt gebräuchlich und übersichtlicher. Ferner sollte der Trivia-Abschnitt in den Artikel aufgehen. --Wikiolo 💬📷 21:06, 25. Mär. 2018 (CEST)

ref wurde vereinfacht. Trivia passen nirgends rein und sollen gesondert bleiben.--Partynia RM 22:04, 25. Mär. 2018 (CEST)
Imho kann es mit dem Abschnitt "Denkmäler (Auswahl)" in "Ehrungen (Auswahl)" o.Ä. aufgehen. --Wikiolo 💬📷 10:34, 26. Mär. 2018 (CEST)
Erledigt.--Partynia RM 10:56, 26. Mär. 2018 (CEST)
Prima, jetzt ist der Artikel in meinen Augen Qsicon Exzellent.svg Exzellent. --Wikiolo 💬📷 12:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dies wohl auch deshalb, weil als Geburtstag der Ostermontag 1810 (um 18 Uhr) angegeben wird, der in diesem Jahr auf den 22. Februar fiel. Nichts damit: Das früheste Datum eines Ostermontags ist der 23. März eines Jahres. Die Quelle besagt überdies, dass Ostermontag auf den 23. April 1810 fiel. Bitte Fehler korrigieren, danke.--Rote4132 (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da war die Taufe.--Partynia RM 11:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Zwischenüberschrift (Chopin)[Quelltext bearbeiten]

Insgesamt sehr detailliert, im Großen und Ganzen findet man auch alles, durchgehender Lesefluß aber etwas beschwerlich. Neige allein schon wegen der Fleißarbeit und immensen Detailfülle zu Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Wenn du Musik-Experten in wikipedia suchst kannst du ja mal in den einschlägigen Portalen darauf hinweisen, falls du es noch nicht gemacht hast. Einige Punkte:

  • Sein Vater war Sprachlehrer, verbot seinen Kindern aber Französisch zu sprechen, ich nehme an er war Sprachlehrer für Französisch ? Welche Sprachen sprach eigentlich Chopin selbst außer Polnisch und Französisch ? (Russisch ? Deutsch ?)
Vater ergänzt. Polnisch, gebrochenes Französisch und Englisch, sowie Deutsch (steht im Artikel), er nahm noch in Polen Englischunterricht.--Partynia RM 12:13, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Geburtsdatum, 22. Februar - 1. März, Unterschied Gregorianischer - Julianischer Kalender (nachfolgende russische Herrschaft) ?
Leider nein (gute Idee!). --Partynia RM 12:13, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Bitte polnisch immer übersetzen (wie Fussnote 36) da nicht so gängig
  • Mich persönlich interessiert auch was die Biographierten so verdienten und wie hoch sie für Auftritte und Kompositionen bezahlt wurden, aber muss nicht sein. Andererseits ist an einer Stelle sogar die Höhe der Miete vermerkt. Es gibt ja auch einen eigenen Abschnitt "Wirtschaftliche Situation". Zuletzt fast mittellos trotz seiner Erfolgskarriere und obwohl doch wohl zeitweise die wohlhabende George Sand überwiegend die meisten Ausgaben trug ? Kann das zusammenfassend begründet werden ? (Krankheit, spielte nicht gern vor großem Publikum ....)
Ich habe einen abschnitt zu seinem Einkommen hinzugefügt (Zitat). Zuletzt kein Einkommen, da a) krank und b) Unruhen in Paris. Steht aber im Artikel.--Partynia RM 15:54, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • "Ab seiner Emigration nach Frankreich hatte Chopin lediglich 30 öffentliche Auftritte". Bis wann ?
"Am 16. Februar 1848 gab Chopin in der Salle Pleyel in der Rue Rochechouart (heute: Rue de Rochechouart) Nr. 20 sein letztes Konzert in Paris." - steht im Artikel.--Partynia RM 15:54, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Abschnitt "Gesellschaftliches Leben" und "Pariser Salons" könnten zusammengefasst werden. In dem Abschnitt taucht auch unvermittelt George Sand auf, ohne dass näher erläutert ist wie er damals zu ihr stand. Unten hat sie dann einen eigenen Abschnitt. Insgesamt wäre eine chronologische Schilderung meiner Meinung nach besser gewesen, hier werden immer wieder eigene Themenkomplexe eingeflochten, die den Fluss unterbrechen. Ich habe aber Verständnis dafür dass es schwierig ist ein so umfangreiches Material zu bändigen. Weiteres Beispiel, oben Einreiseprobleme nach Frankreich, unten steht dann in einem eigenen Abschnitt zur Französischen Staatsbürgerschaft dass er darauf Anspruch hatte oder sogar automatisch vom Vater her Franzose war.
Die beiden Abschnitte habe ich zusammengefasst. Dann hat er da lediglich zum 1. Mal getroffen. Die Einreiseprobleme entstanden, weil er einen russischen Pass hatte. Hat mit dem französischen Pass wenig zu tun.--Partynia RM 09:06, 27. Mär. 2018 (CEST)
  • war er vor dem 1830 Aufstand nicht politisch aktiv ? Es gibt zwar einen eigenen Abschnitt "polnischer Patriot", aber da steht nichts dazu.
Nein, war er nicht.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Abschnitt Paris, "konkurrenzierend", ungewöhnliches Wort
Korrigiert.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Medizinische Krankengeschichte, Verlauf der Tuberkulose in zusammenfassender Behandlung, welche Therapien, schadeten die nicht vielmehr ? (Aderlass...). Muss aber auch nicht unbedingt sein, interessiert mich nur. Den zitierten Abschiedsbrief von George Sand lese ich so dass sie sich (geheilt von allen Übeln) auch auf die Tuberkulose bezog.
Damals waren keine Therapien vorhanden. TBC-Mittel wurden erst 100 Jahre später entwickelt. Auch die Kneipp-Kur wurde erst nach seinem Tod bekannt.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Zu der Sorte Klavierlehrer die sich an seine Schülerinnen ranmachten gehörte er wohl eher nicht, wenn man die Klagen von George Sand liest, die du zitierst ?
Er war eher ein Asket, obwohl ihn die Schülerinnen anhimmelten.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
  • Kann man Aussagen machen wo die Originalpartituren sind ? (oder habe ich was überlesen, der musikalisch-technische Teil interessiert mich weniger und kann ich auch nicht beurteilen)--Claude J (Diskussion) 11:49, 26. Mär. 2018 (CEST)
Steht weiter unten mit Orginalabbildung.--Partynia RM 16:02, 26. Mär. 2018 (CEST)
Ja dann sind ein paar abgebildet und da steht was zu Editionen, die Frage war aber eher ob der Nachlass mit den Originalpartituren verstreut wurde oder größere Sammlungen existieren.--Claude J (Diskussion) 08:17, 27. Mär. 2018 (CEST)
Die Originalpartituren sind weltweit verstreut. Das polnische Chopin-Institut hat sie als Faksimiles gesammelt, um sie einheitlich vorzustellen. Siehe Faksimiles. Ich habe es im Artikel ergänzt.--Partynia RM 09:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Arpeggio mit seiner getrichelten Linie unterscheidet sich wie vom Arpeggio mit dr Schlangenlienie. Bitte klarer. Room 608 (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Erledigt.--Partynia RM 18:23, 27. Mär. 2018 (CEST)
  • Die Gliederung wurde überarbeitet. Sie ist aber nicht besser geworden. Vorher war sie „überladend“ jetzt ist sie „grobschlächtig“. Verschlagwortung ohne Untergliederungen. Die Gliederungen zu Friedrich August III. (Sachsen) und Margaret Thatcher sind deutlich besser. Zwar auch nicht optimal, aber meilenweit dieser Gliederung voraus
Gliederung ist nunmehr neu. --Partynia RM 16:16, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • Übertschriften ergeben keinen Sinn: Chopin verlässt Polen. Dort würde ich dann erwarten, dass alles mir zu seinem Verlassen aus Polen (seine Planungen und Vorbereitungen) erzählt wird. Stattdessen wird sein Aufenthalt in Wien und die Probleme seiner Ausreise aus Wien behandelt
Wurde geändert.--Partynia RM 06:12, 29. Mär. 2018 (CEST)
  • Der Artikel verliert sich in vielen Dingen in Details: In seiner Jugend war Woyciechowski ein Schul- beziehungsweise Studienkollege Chopins am Warschauer Lyceum, darüber hinaus häufiger Gast der Familie Chopin. Viele seiner Jugendfreunde wie Tytus, Jan Biafobłocki, Jan Matuszyński, Dominik Dziewanowski und Julian Fontana – blieben ihm als Herzensfreunde lebenslang verbunden.. Vor allem in den Anmerkungen stehen viele Belanglosigkeiten bzw. Randdetails drin. Warum ist das wichtig: Unter Spielart versteht man im Klavierbau „die Art, wie ein Instrument auf die verschiedensten Anschlagsnuancen des Spielers reagiert“. Oder: In der Barockmusik wird der „Vorschlag von unten“ „Schleifer“ genannt.... Oder auch der Exkurs zum Hammerflügel: Hammerflügel von Pleyel zählten zu ihrer Zeit zusammen mit den Instrumenten seines Konkurrenten Sébastien Érard zu den Spitzenprodukten des Tasteninstrumentenbaus. Mit Chopin hat das nur am Rand zu tun....Dann ist es kein Wunder, dass es zum Ende des Arikels nur noch stichpunktartig wird.
Wurde teilweise gelöscht.--Partynia RM 06:12, 29. Mär. 2018 (CEST)
Kannst Du einstellen. Siehe Wikipedia:Helferlein/Navigation-Popups.--Partynia RM 06:28, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • die Formatierung ist oft Kraut & Rüben. Mal werden Erscheinungsorte und Jahre genannt, dann wieder nicht, mal wird Seite dann wieder S. geschrieben uvm. Gekrakel in 121: [derstandard.at/1271375300665/Musiktheater-Der-Schlaechter-von-Polen-und-seine-Liebe-zu-Chopin Der „Schlächter von Polen“ und seine Liebe zu Chopin], Der Standard, 26. April 2010. Abgerufen am 18. März 2018.
    • Mannomann, da fehlte nur ein http:// - Hättest Du auch nachtragen können.--Partynia RM 06:35, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • in etwa 30 Literaturnachweisen fehlen die Seitenangaben.
  • Schludrigkeiten wie der hier: Richard Klein, Johann Kreuzer, Stefan Müller-Doohm: Adorno-Handbuch: Leben – Werk – Wirkung.. Springer-Verlag, 13. Dezember 2011, ISBN 978-3-476-05329-9, S. 149–. findet man häufig. Hier hat man die Seitenzahl nach dem Bisstrich vergessen. Was ist das hier in 99: Brief an den Vater vom 23. Oktober 1777. Im Archiv nachgeschlagen? Wo kann ich den Brief nachprüfen?
"Das hier" ist nicht von mir. Aber habe ich als Quelle nachgetragen. Ebenso die S.--Partynia RM 06:58, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • Ein Abschnitt zu Rezeption Chopins und Nachleben wird folgendermaßen eingeleitet: Trotz seines großen Ansehens, sah sich Chopin auch massiver Kritik ausgesetzt.... Es scheint nur Kritiker zu ihm geben. Unfassbar. Das ist nicht neutral bzw. ausgewogen. Könnte man auch als groben inhaltlichen Fehler ansehen, der eine Auszeichnung per se ausschließt.
...außer wenn das selbsterklärend ist.--Partynia RM 07:31, 28. Mär. 2018 (CEST)
  • Der NS-Abschnitt steht immer noch merkwürdig diffus in der Gegend rum zwischen: Kritik am Klavierpädagogen und Aspekte des Chopinspiels ab dem 19. Jahrhundert. Nach 1945 scheint Chopin niemand mehr rezipiert zu haben. Immerhin verstummen aber auch seine Kritiker.
  • ganze Abschnitte sind komplett unbelegt: Kritik am Pianisten, Fortschritte im Klavierbau und Chopins Spiel oder Salon oder Konzertsaal
  • Meinungen werden oft referiert aber ohne Beleg: Und Claude Debussy (1862–1918), ebenfalls ein Enthusiast Chopins, schrieb ein halbes Jahrhundert später über die Sonate in h-Moll, dass diese nur aus „Skizzen“ bestünde. Zumal man mit und keinen Satz beginnen sollte...

Ich breche hier ab. Es ist noch viel mehr was im Argen ist. Alleine nur der Belegeapparat ist ein Augiasstall. Mit Lesenswert ist der Artikel wirklich gut bedient und das auch nur weil er die Auszeichnung bereits hatte. Sonst hätte ich mit keiner Auszeichung gestimmt. Dass dir ein Lw-Votum mit der Einschätzung "Fleißarbeit" es dir "verleidet" finde ich ebenso befremdlich wie die zwei exzellent-Voten. Bitte nicht alle zwei Sekunden für jede Teilantwort anpingen. Ich habe diese Seite auf der Beo. --Armin (Diskussion) 21:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Armin: Kennst du schon die Seite WP:Kritik-Knigge? Ich finde die sehr sinnvoll und habe bis jetzt immer versucht, diese zu beachten, wenn ich hier einen Artikel bewertet habe. Ich finde es gut, dass dieser Hinweis oben in der Einleitung von KALP verlinkt ist. -- HilberTraum (d, m) 22:25, 27. Mär. 2018 (CEST)
Danke, lieber Armin P., ich werde sukzessive Deine Anmerkungen abarbeiten. Auszeichnung hin oder her - der Artikel wird 1000/Tag aufgerufen. Da sollte er entsprechendes Niveau aufweisen. Da geht es nicht um das Bapperl. Zuvor war er Schrott, trotz Lesenswert-Auszeichnung aus 2005 und über 1000 Autoren, die daran rumgewurschtelt haben. Inzwischen habe ich in 6 Wochen etwa 1200 Bearbeitungen vorgenommen, hinzu kommen die mehreren Hundert Bearbeitungen durch HarWie und AxelKing. (Währenddessen hat sich sonst kaum jemand dafür interessiert. Auch aus der Musikredaktion ist die Resonanz dürftig). Zusätzliche Hilfe ist willkommen. Vielleicht wäre ein Neuschrieb besser gewesen, aber hinterher ist man immer schlauer. Zahlreiche Punkte von Dir betreffen den Rest der früheren (Schrott-)Fassung. Mal sehen, was man daraus noch machen kann. Jedenfalls waren die vielen Hinweise hier in der KALP schon mal sehr hilfreich. Ja - ein Review wäre angebracht gewesen, aber wie bereits gesagt, ist dort die Resonanz ebenfalls in der Regel sehr dürftig. Übrigens - nicht jedes BoD muss schlecht sein. Bei Tausenden von Büchern über Chopin sind Verlage jedoch sehr zurückhaltend, Bücher in das reguläre Programm aufzunehmen. Wir haben aber inzwischen zahlreiche Fehler (die in sog. "renommierter" Literatur zu finden sind, beseitigt. Damit wird (hoffentlich) dieser WP-Artikel zum Standard - ohne der vielen sonst üblichen Lobhudelei. Warum unter Kritik nur negative Kritik steht? Weil sie sich selbst entlarvt - einen so großen Komponisten dermaßen unqualifiziert anzugreifen. Grüße und nochmals Danke --Partynia RM 22:02, 27. Mär. 2018 (CEST)
Hier wird ständig mit Mouseover argumentiert. Schon mal Mouseover auf einem Smartphone verwendet? 130.190.64.122 23:55, 28. Mär. 2018 (CEST)
Mouseover bei ENs ist etwas für Poweruser. Der Normalleser liest i. d. R. mal ein bis zwei ENs - wenn überhaupt. Dieser wird den EN anklicken.--Partynia RM 06:15, 29. Mär. 2018 (CEST)
QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Der Artikel ist in meinen Augen weder lesenswert und erst recht nicht exzellent. Überhaupt ist der ganze Artikel eher etwas für ein Review. Warum das versäumt wurde, ist bis jetzt nicht erklärt. Allein in den letzten Tagen wurden am Artikel 1000 Edits durchgeführt. Dabei ist nocht nicht mal Diskussionsseite eingerechnet. Sorry, aber diese Seite dient primär der Bewertung von fertig ausgereiften Artikeln und nicht solchen, die es werden wollen. Ich empfinde das schon als Zumutung wenn nicht gar schon Missbrauch. Sehr zum Leidwesen der anderen Artikel. So gehts gar nicht. Ab ins Review und nach mindestens 4 bis 8 Wochen gerne wieder hier.--Σ 08:35, 29. Mär. 2018 (CEST)

Review[Quelltext bearbeiten]

Ihr Lieben, ganz ehrlich. Diese Seite dient in erster Linie der Bewertung von Artikeln. Durch die regelrechte Flut von Anmerkungen und Hinweisen wird die Bewertung der anderen hier stehenden Artikel unnötig erschwert. Warum habt ihr nicht erstmal ein ordentliches Review zum Artikel eingeleitet wie sich das gehört? Dort hätte m.E. die ganze Wulst hineingehört. Dort hättet ihr in Ruhe den Artikel überarbeiten können und danach hier wieder einstellen. Auf Biegen und Brechen wird das leider nix werden und es ist schade, dass es zu Lasten der Kandidaten hier geht. Sorry, ich wollte das mal losewerden.--Σ 12:47, 26. Mär. 2018 (CEST)

Da gebe ich ΣΙΓΜΑ recht. Offensichtlich wird nach wie vor am Artikel gearbeitet (100+ Bearbeitungen seit der Einstellung hier vor zwei Tagen) und die Autoren haben auf der Diskussionsseite selbst Verbesserungsbedarf eingeräumt, warum also alles Weitere nicht erst einmal dort bzw. im Review klären? --Lily & Indigo (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ende des Übertrags aus der KALP

Zweiter Aufenthalt in Wien[Quelltext bearbeiten]

Während seines zweiten Wien-Aufenthalts gab Chopin nur ein Konzert und zwar am 11. Juni 1831. Die Quelle "Frédéric Chopins Biographie" ist in dieser Beziehung ebenso irrig wie lachhaft.--188.23.94.237 21:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ja. HarWie (Diskussion) 10:50, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ja. Die Website strotzt von Fehlern. Keinerlei Impressum, Name, nichts. Fehler um Fehler. Er sei am Chaillot gestorben, pfahh. Ich wünsche mir auch, auf meiner Beerdigung Mozart zu spielen... Gelingt mir das, dann schicke ich die Gäste heim, sie sollen ein andermal wiederkommen... - AxelKing (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

Längen ...[Quelltext bearbeiten]

Habe mir aus Jux mal die PDFs ausgeben lassen... DE: 62 Seiten. EN: 23... Lest mal rein, dort ist einiges konziser, und m.E. besser lesbar beschrieben. Nur zum Quercheck... - AxelKing (Diskussion) 15:52, 23. Apr. 2018 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: der engl. Artikel ist besser als der deutsche, entspricht mehr dem was man sich unter einem Lexikonartikel vorstellt. Es war ein Fehler, immer wiederan an dem alten, teilweise übersetzten Text herumzudoktern anstatt ihn neu zu schreben. Aber jeder ist gekränkt wenn etwas gelöscht wird. Jeder hält seine Zutaten für ungeheuer wichtig. Fachlich brauchen wir uns nicht zu verstecken, wir haben im Gegensatz zur englichen Version die Chopinliteratur original in mehreren Sprachen verarbeitet, aber es ist jetzt höchste Zeit, mit den viel zitierten eisernen Besen zu kehren. Ich hoffe, ihr lasst mich nicht weiterhin alleine wurschteln.
HarWie (Diskussion) 17:30, 25. Apr. 2018 (CEST)
Mein Vorschlag ist, sich an dem EN zu orientieren. Mit paar Vorgaben. Da wir wissen, dass DE per se 30% länger ist (ich arbeitete mit professionellen Übersetzern zusammen während meiner Autorenschaft an Technischen Handbüchern), sollte man sich das eh mal als Plus gönnen. Dann haben wir - richtig, HarWie - die besseren Quellen. Aber auch zum britischen Getue und zu paar Details finden sich im EN-Artikel paar uU. interessante Infos. Also wäre mein Vorschlag, dass wir uns den EN-Artikel mal her-übersetzen, den Quack auszählen, vielleicht auf 100kB reinen Text (mal nur eine Zahl..., das ist weit mehr - ohne Quellen und Querverweise) kommen, und uns ein Limit bei 130 kB plusplus setzen. Dann über alles fechteln, was wir aus dem EN rauswerfen wollen. Und was wir da zusätzlich noch meinen, reinhaben zu wollen. (Für mich ist absolut klar, dass ich da NICHTS polnisches PLUS deutsches, und nichts Französisches PLUS Deutsches mehr noch lesen will, einfach weil ich das in einem Lexikon-Artikel als unnötigen Infomüll betrachte. Es reicht, wenn die Autoren wissen, woher sie die Sachen haben, und dass korrekt übersetzt wurde, ausweislich der Quellen und Querverweise, die dann <achselnzucken> polnisch ode französisch ellenlang werden dürfen, wenn einer noch Bock hat dort rinnzukieken..). Und ja, auf dieser basis würde ich anfangen zu übersetzen. Nicht jedoch, bevor nicht diese Vorgehensweise von euch beiden agreet wäre... - AxelKing (Diskussion) 11:21, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hallo AxelKing, Du brauchst niemanden um Zustimmung zu bitten, wenn Du den englischen Artikel übersetzen und an Stelle des deutschen übernehmen willst. Meine Zustimmung hast Du auf jeden Fall. Er ist sprachlich sehr gut. Ich finde es zwar schade, weil wir doch einiges herausgefunden haben, was im EN nicht steht. Ich wundere mich übrigens über einige Fehler, die stillschweigend akzeptiert werden. Das wichtige 1. Konzert Chopins in Paris findet im EN am falschen Tag statt, außerdem in einem Saal, der erst 95 Jahre später gebaut wurde. Dass es Chopin war, der das Verhältnis mit Sand gelöst hat, ist falsch. Was wir mit den aufklappbaren Originaltexten, die sich jeder nach seinem Geschmack ansehen kann oder auch nicht, erreichen, ist eine gewisse Authentizität, die im EN fehlt. Wer den DE Artikel liest, merkt, so mein Endruck, dass hier ein Musiker mit einem Bein in Polen, mit dem anderen in Paris steht. Dieses Flair ("Stallgeruch")fehlt in EN. Dort wird in tadellosem Englisch gut strukturiert ein Mr. Chopin aus irgendwoher abgehandelt. Auch die Gewichtung ist schief. Zwei relativ unwichtige Werke wie die Souvenir de Paganini und die Variation aus Hexameron werden in einem Atemzug mit wichtigen genannt.

Nachdem Partynia sich in Schweigen hüllt, ist jetzt nur noch ein Schreiberling aktiv am Werk, eigentlich ein schwaches Bild. HarWie (Diskussion) 10:26, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich verweise auf den Eingangssatz: "Nachdem die Ursprungsfassung und die Übersetzung Schrott waren, wurden von den übrig gebliebenen ca. 30 KB die Hälfte gelöscht und der Artikel inzwischen auf über 210 KB ausgebaut.-" Ich halte deshaklb nichts von einer erneuten Übersetzung. Der de-Artikel sieht immer besser aus - da kann der EN-Artikel bald nicht mehr mithalten. Ich musste mich krankheitsbedingt etwas zurückhalten, werde mich aber bald wieder einbringen. --Partynia RM 14:27, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin bei HarWie. Der jetzige Artikelstand sieht definitiv nicht "immer besser aus" - sprachlich keinesfalls. Allein die Inhalts-Mosaiksteinchen sind besser, sind als "Steinbruch" von etwas Neuem brauchbar. Das Geschriebene hingegen, der Lesefluss etc., das ist alles arg suboptimal. Da scheint es auch an deutschsprachiger Kompetenz und Urteilskraft zu mangeln. Sonst wäre man auch nicht einfach mal losgelaufen und hätte sich zuletzt beinahe ... (ganz knapp war das...) die Klatsche einer abgenippelten Kandi geholt. Um ein Haar hätten sie dem Artikel auch noch das LW weggenommen.
Ich stelle fest: Uneinigkeit. Was tun? Ich las keine sonstigen neuen zielführenden Vorschläge zu einem Modus Operandi im Team. Auf meinen Vorschlag, sich am EN zu orientieren und diese zureichende Länge um einige Fehler zu bereinigen und uU. ... einige (wenige) bessere Dinge zu ergänzen, ist nur HarWie eingegangen, ich aber habe oben Einigkeit eingefordert. Also bekomme ich nicht, was ich für sinnvoll vortrug. Ich mag jetzt mal gerade .. nichts tun, was bei fortdauernder Dickfelligkeit dann in einen Edit-War münden könnte.Ich hätte nicht übel Lust, hier mal eine doch größere Menge Leute drübergucken zu lassen (off of Chopin knowledge, meta) und sich dann mit noch viel mehr Leuten lustvoll zu prügeln, wie man diese Kuh hier vom Eis bekommt. Wir sind hier zu dritt... das scheint einer zuviel..., oder paar deutliche, zum Mehrheitsmachen entscheidende Leute zu wenig. "So" jedenfalls kommen "wir" ... nicht vom Fleck. Im Egoismus festgefahren. Kein Team. Verfluchte Tat. Eines ist klar. Wenn hier ix Leute auflaufen, die sich angucken, was hier geht und was nicht geht, dann werden zielführende Vorschläge auf den Tisch müssen. Ein "weiter so" läuft dann nicht mehr. Vorschläge von JEDEM, der hier noch weiter mittun und was sagen will. Das kann man als Drohung betrachten, oder als Chance. Für mich war sowas immer Chance. Ich habe immer Ideen, was machen. Anscheinend im Gegensatz zu anderen. "Wer aber will, dass alles bleibt, wie es ist, der will nicht, dass es bleibt." (Worte des Il Gattopardo, Der Leopard, grandioses Buch von Tomasi di Lampedusa über das Sizilien und Italien der italienischen Einigung im 19. Jhdt.) - AxelKing (Diskussion) 18:16, 27. Apr. 2018 (CEST)

Also sprach der gattopardo:„Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi.“ „Wenn wir wollen, daß alles bleibt wie es ist, dann ist es nötig, daß alles sich verändert.HarWie (Diskussion) 23:40, 27. Apr. 2018 (CEST)

EN => DE Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Frederic Francois Chopin (1. März 1810 – 17. Oktober 1849) war ein polnischer Komponist und Klaviervirtuose der Romantik, der primär für das Solo-Piano komponierte. Er erarbeitete sich einen weltweiten Ruf als führender Musiker seiner Zeit, einer, dessen „poetischer Genius auf technischer Professionalität basiert, die nichts ihresgleichen hat.“

Chopin wurde als Fryderyk Franciszek Chopin im Herzogtum Warschau geboren. Er wuchs auf in Warschau, das 1815 Teil des Kongress-Polen wurde. Er war ein Wunderkind. Er beendete seine Musikalische Ausbildung und komponierte seine frühen Werke in Warschau, bevor er Polen im Alter von 20 Jahren verließ, weniger als einen Monat vor dem Ausbruch der Unruhen vom November 1830. Im Alter von 21 Jahren ließ er sich in Paris nieder. Hernach, in den weiteren 18 Jahren seines Lebens, gab er weniger als 30 Konzerte. Er bevorzugte die intimere Atmosphäre der Salons. Seinen Lebensunterhalt verdiente er durch den Verkauf der Druckrechte an seinen Kompositionen und durch Klavierunterricht, der überaus stark nachgefragt war. Chopin befreundete sich mit Franz Liszt und wurde von vielen seiner Musiker-Zeitgenossen (einschließlich Robert Schumann) bewundert. 1835 erhielt Chopin auch die französische Staatsbürgerschaft. Nach einer gescheiterten Verlobung in den Jahren 1836 bis 1837 mit Maria Wodzinska unterhielt er eine wechselhafte Beziehung mit der Schriftstellerin Amantine Dupin, bekannt unter ihrem Künstlernamen George Sand. Ein kurzer und unglücklicher Aufenthalt auf Mallorca mit der Sand im Winter 1838/39 erwies sich als eine seiner produktivsten Perioden zum Komponieren. In seinen letzten Jahren wurde er von seiner Bewunderin Jane Stirling unterstützt, die auch einen Aufenthalt in England und Schottland arrangierte. Die meiste Zeit seines Lebens war Chopin in schlechter gesundheitlicher Verfassung. Er starb 1849 in Paris im Alter von 39 Jahren, wahrscheinlich an Tuberkulose und deren Folgen.

Alle Kompositionen Chopins sind für das Klavier geschrieben, die meisten für Solo-Piano, obschon er auch zwei Klavierkonzerte schrieb, und 19 polnische Gedichte zu Liedern vertonte. Sein Klavierspiel ist esoterisch und oftmals technisch herausfordernd. Seine eigenen Aufführungen waren bekannt für Nuanciertheit und Empfindsamkeit. Chopin erfand das Konzept der instrumentalen Ballade. Seine größeren Werke umfassen auch Mazurkas, Walzer, Nocturnes, Polonaisen, Etüden, Impromptus, Scherzos, Preludes und Sonaten, von denen einige posthum veröffentlicht wurden. Zu den Einflüssen auf seine Kompositionen zählen die polnische Volksmusik, die Klassik-Tradition von Bach, Mozart und Schubert, und die Atmosphäre der Pariser Salons, in denen er häufig zu Gast war. Seine Neuerungen in Stil, Harmonie und musikalischer Form und seine Verbindung von Musik zum polnischen Nationalismus wirkten einflussreich in der späten Romantik und auch danach.

Chopins Musik, sein Status als einer der frühesten Superstars, seine indirekte Verbindung mit politischen Umwälzungen, sein oftmals umstrittenes Liebesleben und sein früher Tod machten ihn zu einem führenden Symbol der Ära der Romantik. Seine Werke sind weiterhin populär, und sein Leben wurde zum Gegenstand etlicher Filme und Biographien von unterschiedlicher historischer Genauigkeit.

Ich mache dann noch die Verlinkung. - AxelKing (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2018 (CEST)

EN => DE 1.4 Paris[Quelltext bearbeiten]

1.4 Paris

Chopin kam in Paris im späten September 1831 an. Er ging nie wieder nach Polen zurück, und wurde so einer der vielen Emigranten der Großen Polnischen Emigration. In Frankreich nutzte er die französischen Versionen seiner Vornamen. Nach Erhalt der französischen Staatsbürgerschaft im Jahr 1835 reiste er mit einem französischen Pass. Jedenfalls blieb Chopin im Exil eng verbunden mit seinen Verwandten und Freunden, und fühlte sich immer ein wenig unwohl beim Gebrauch der französischen Sprache. Chopins Biograf Adam Zamoyski schrieb, dass Chopin sich nicht als Franzose sah, obschon sein Vater französischen Ursprungs war, und dass Chopin sich immer als Polen betrachtete.

In Paris hatte Chopin Umgang mit Künstlern verschiedener Richtungen; er fand viele Gelegenheiten, seine Kunst zu zeigen und bekannt sowie dann berühmt zu werden. Neben vielen weiteren machte er die Bekanntschaft und teils Freundschaft mit Hector Berlioz, Franz List, Ferdinand Hiller, Heinrich Heine, Eugène Delacroix und Alfred de Vigny. Chopin war auch mit dem Dichter Adam Mickiewiz befreundet, Prinzipal der Polnischen Literarischen Gesellschaft, dessen Gedichte Chopin teils in Lieder umsetzte.

Zwei polnische Freunde sollten dann eine wichtige Rolle in Chopins Leben spielen. Sein Kommilitone am Warschauer Konservatorium Julian Fontana hatte ursprünglich ohne Erfolg versucht, sich in England zu etablieren. Fontana wurde dann – in den Worten von Michalowski und Samson – Chopins „Generalfaktotum und Kopist“. Albert Grzymala, der in Paris ein wohlhabender Finanzier und eine Gesellschaftsgröße wurde, agierte oft als Chopins Ratgeber und „begann allmählich die Rolle eines älteren Bruders auszufüllen“.

Gegen Jahresende 1831 erhielt Chopin eine erste größere Empfehlung eines außergewöhnlichen Zeitgenossen, als Robert Schumann beim Rezensieren des Opus 2 Variationen zu Mozart in der Allgemeinen Musikalischen Zeitung schrieb: „Hut ab, meine Herren! Ein Genie.“ Am 25./26. Februar 1832 gab Chopin sein Pariser Debüt in der damaligen Salle Pleyel (, dem kleineren älteren Saal gleichen Namens, dem später noch zwei weitere an anderen Adressen folgen sollten). Dieses Konzert erzielte allgemeine Bewunderung. Der Kritiker Francois-Joseph Fetis schrieb in der Revue et Gazette Musicale: „Hier ist ein junger Mann… ohne Vorbild, der vielleicht eine komplette Erneuerung der Musik fand, eine Vielzahl neuer origineller Ideen von einer Art, die nirgendwo sonst zu finden sind…“ Nach diesem Konzert erkannte Chopin, dass seine essentiell intime Klavierspiel-Technik sich nicht optimal für große Auditorien eignet. Im späteren Verlauf des Jahres wurde er bei den Rothschilds, einer Bankiersfamilie, eingeführt, deren Schirmherrschaft ihm auch andere private Salons, Versammlungen der Aristokratie, der sozialen, politischen, künstlerischen und literarischen Elite öffnete. Am Jahresende 1832 hatte sich Chopin in der Pariser musikalischen Elite etabliert und sich den Respekt und die Anerkennung seiner Kollegen wie Hiller, Liszt und Berlioz erarbeitet. Er war nicht länger vom Vater finanziell abhängig. Im Winter begann er recht ordentlich zu verdienen, indem er seine Kompositionen publizierte und Klavierunterricht für wohlhabende Klavierschüler aus ganz Europa gab. Dies befreite ihn von den Belastungen des Konzertierens, die er nicht mochte.

Chopin trat in Paris selten öffentlich auf. In späteren Jahren gab er generell ein einzelnes Konzert im Jahr in der Salle Pleyel, einer Räumlichkeit, die 300 Zuhörern Platz bot. Häufiger spielte er in den Salons, aber zog es vor, in seiner eigenen Wohnung für Kleingruppen von Freunden zu spielen. Der Musikwissenschaftler Arthur Hedley beobachtete, dass „Chopin als Pianist einzigartig war, sich einen Ruf der pianistischen Höchstklasse zu erarbeiten, obschon er bei nicht einmal 30 Konzerten in seinem gesamten Leben kaum je öffentlich aufgetreten war.“ Die Liste seiner Mitspieler bei Konzerten gibt einen Eindruck davon, welcher Reichtum der Klaviermusik in Paris vertreten war. Beispielsweise gaben bei einem Konzert am 23. März 1833 Chopin, Hiller und Liszt an drei Klavieren ein Konzert von J.S.Bach. Am 3. März 1838 gab Chopin ein Konzert mit seinem Schüler Adolphe Gutmann, Charles-Valentin Alkan, und mit Alkans Lehrer Joseph Zimmermann. Sie führten Alkans Arrangement für zwei Sätze von Beethovens siebter Symphonie für acht Hände auf. Chopin war auch beteiligt an Liszts Hexameron; er schrieb die sechste und letzte Variation zu einem Thema von Bellini. Chopins Musik fand früh Erfolge bei den Musikverlegern. 1833 vereinbarte er sich vertraglich mit Maurice Schlesinger, der mit seinen familiären Verbindungen auch für Publikation in England und Deutschland sorgte.

Im Frühjahr 1834 nahm Chopin zusammen mit Hiller am Niederrhein-Musikfestival in Aachen teil, wo sie mit Mendelssohn zusammentrafen. Nach dem Festival besuchten die drei Düsseldorf, wo Mendelssohn kurz zuvor zum Musikdirektor ernannt worden war. Sie verbrachten einen „sehr angenehmen Tag“, wie Mendelssohn ihn beschrieb, spielten Musik und diskutierten, und trafen Friedrich Wilhelm Schadow, den Direktor der Kunstakademie, sowie einige seiner Studenten wie Lessing, Bendemann, Hildebrandt und Sohn. 1835 ging Chopin nach Karlsbad, wo er Zeit mit seinen Eltern verbrachte. Es war das letzte Mal, dass er sie sah. Auf dem Rückweg traf er alte Freunde aus Warschau, die Wodzinskis. Er hatte die Bekanntschaft der Tochter der Wodziskis fünf Jahre zuvor in Polen gemacht, als sie elf Jahre alt war. Dieses Treffen veranlasste ihn, zwei Wochen in Dresden zu bleiben, statt über Leipzig nach Paris zurückzukehren. Das Porträt Chopins aus der Hand der sechzehnjährigen Maria Wodzinska gilt neben dem Gemälde Delacroix‘ als bestes, ähnlichstes Porträt von Chopin. Im Oktober kam Chopin nach Leipzig, wo er Schumann traf, Clara Wieck und Mendelssohn, der für ihn eine Aufführung seines Oratoriums St. Paul organisierte, und der ihn als „den perfekten Musiker“ betitelte. Im Juli 1836 reiste Chopin nach Marienbad und Dresden, um sich mit der Familie Wodzinski zu treffen. Im September verlobte er sich mit Maria, deren Mutter Gräfin Wodzinksa sich im Grundsatz hiermit einverstanden zeigte. Chopin ging dann nach Leipzig, wo er Schumann seine g-moll-Ballade zeigte. Ende 1836 sandte er Maria ein Album, in das seine Schwester Ludwika sieben seiner Lieder eingetragen hatte, und seine 1835 komponierte Nocturne cis-moll op. 27 Nr.1. Der Dankesbrief, den er von Maria erhielt, sollte der letzte ihrer Briefe an ihn sein.