Diskussion:Frank-Walter Steinmeier

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Ist Steinmeier Oppositionsführer?[Bearbeiten]

Ich meine, dass man Steinmeier nicht ohne weiteres als Oppositionsführer bezeichnen kann, auch wenn das oft getan wird und er der stärksten Oppositionspartei vorsitzt. Im parlamentarischen Sinn gibt es bei mehreren Oppositionsparteien üblicherweise keinen solchen Führer. Zu Deutschland: Die Grünen und schon gar nicht Die Linke sehen Steinmeier als "ihren" Oppositionsführer; es gibt ja auch keine dauerhaften gemeinsamen Absprachen, keine entsprechende Wahl usw. Ebenso haben die Koalitionsparteien keinen gemeinsamen Führer (mit der Regierung/der Kanzlerin hat das nichts zu tun, ich spreche nur vom Parlament). Was meint wer dazu? --Johannes44 (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Begriff scheint mir zwar ein Anachronismus aus der Zeit des Drei-Fraktionen-Systems im Bundestag zu sein, soweit ich weiß, wird die Rolle des Oppositionsführers im Bundestag aber durchaus offiziell (in der Geschäftsordnung?) oder halboffiziell durch Gewohnheitsrecht bestimmt. Eine Rolle spielt das - wieder nur soweit ich weiß - bei der Festlegung der Rednerliste. Auf den Bundeskanzler folgt der Fraktionschef der größten Oppositionsfraktion. Eine gewisse Rolle mag auch spielen, dass in der Bundesrepublik meist die größte Oppositionspartei über den Bundesrat in gewisser Weise mitregiert. Ich glaube, die Frage ist eher auf Diskussion:Oppositionsführer zu klären. Wäre schön, wenn der dortige Artikel verbessert, insbesondere besser belegt würde. --Stullkowski (Diskussion) 10:28, 8. Aug. 2013 (CEST)
Der Begriff wird sicher aus der Zeit stammen, denn da gab es ja nur eine Oppositionspartei. Wie der Artikel zum OF aber richtig schreibt, war damit originär der Führer der stärksten O-Partei gemeint, heute wiederum wird teilweise jeder Fraktionsführer einer O-Partei damit bezeichnet. Wenn man davon ausgeht, ist Steinbrück in jedem Falle Oppositiosnführer, denn er ist Chef einer Oppositionspartei und gleichzeitig der nach Köpfen stärksten im Deutschen Bundestag.
Im übrigen, Johannes44, brauchst du keine Diskussionen zu starten (hier und auf meiner Disk), wenn du dann eh den Artikel ohne Konsens änderst. Und die von dir vorgenommene Änderung geht rein von der Formulierung in der Einleitung eines Artikels gar nicht. Deine Änderung unterstellt, dass er formell nicht (sondern nur umgangssprachlich) OF ist, obwohl es keinerlei offizielle Kriterien dafür gibt und er als Fraktionsführer der SPD in der Opposition automatisch auch OF ist, egal, welche der beiden Auslegungen im Wiki-Artikel Oppositionsführer man verwendet. -- Mietschlossherr 15:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Angebliches Plagiat[Bearbeiten]

Der Beitrag erscheint mir als voreilig. Prof. Kamenz Software ist offensichtlich nicht allgemein anerkannt. Der als sehr streng bekannte Berliner Jura-Professor Gerhard Dannemann konnte eine Zwischenversion des Prüfberichts von Kamenz ansehen. Er bezeichnete die Indizien als „lässliche Sünden“. Histor22 (Diskussion) 00:41, 30. Sep. 2013 (CEST)

Es handelt sich um ein tagesaktuelles Ereignis, das angesichts der Pressereaktionen m.E. sicher relevant ist. Insofern ist davon auszugehen, dass sich der Text und die Ereignisse noch ändern werden - dies ist aber generell in der WP Praxis. Die Uni Gießen hat reagiert [1]. Wie du weißt, hat Dannemann nach Zeitungsberichten auch drei "kritische Stellen" gefunden. Es können gerne weitere Stimmen aus Presseberichten erwähnt werden oder auch frühere Berichte über kritische Stimmen zu der benutzten Software. Was schlägst du vor? Rominator (Diskussion) 01:01, 30. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe aus der heutigen Süddeutschen Zeitung folgendes Zitat eingefügt: Die Ergebnisse des Fachhochschulprofessors Kamenz werden allerdings von renommierten Fachleuten nicht anerkannt: "Die Berliner Expertin Debora Weber-Wulff sagte der SZ, ihr sei schleierhaft, wie Kamenz auf seine Zahlen komme. Sie halte es für unverantwortlich, einen so 'unsauberen Bericht' zu veröffentlichen." (Süddeutsche Zeitung vom 30.09.2013)
Mir scheint es auch wichtig, im Auge zu behalten, dass der Focus Sponsor von Kamenz' Software ist. Der Focus hat in der Vergangenheit immerhin einen Prozess gegen offensichtlich falsche Rankings gewonnen, weil der Richter meinte, jeder wisse, dass derlei Veröffentlichungen (des Focus) nicht für bare Münze genommen werden können.

Ich habe den Verdacht, dass die tatsächlich zahlreichen illegalen Promotionen - man denke nur an die "Doktorfabrik" des Prof. Bossle aus Würzburg - nicht mehr verfolgt werden sollen. Kamenz plädiert ja für eine Verjährung!Histor22 (Diskussion) 16:22, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn eine Expertin ohne besonderen Beleg für ihre Experteneigenschaft und Kompetenz zitiert wird, kann man dann im Plural "von renommierten Fachleuten" sprechen? --Johannes44 (Diskussion) 16:50, 30. Sep. 2013 (CEST)
Ich frage mich vor allem auch, wo aus dem Zitat hervorgehen soll, dass W.-W. die "Ergebnisse" von K. "nicht anerkennt". Sie sagt lediglich, dass sie die Methodik der genannten Zahlen nicht nachvollziehen kann und dass sie (deswegen oder auch aus weiteren Gründen) den Bericht lieber nicht veröffentlicht gesehen hätte. Daraus geht keine Festlegung hervor, ob Plagiate vorliegen oder nicht. Richtig müsste es also etwa heißen, dass Kritik an Methodik und vorschneller Veröffentlichung des Berichts geäußert wurde. Rominator (Diskussion) 17:15, 30. Sep. 2013 (CEST)
Ich sehe gerade, dass ein Artikel ja auch bei SZ.de nachzulesen ist.:
http://www.sueddeutsche.de/bildung/plagiatsvorwuerfe-gegen-spd-fraktionschef-uni-giessen-prueft-steinmeiers-doktorarbeit-1.1783793
@Johannes44. Frau Prof. Debora Weber-Wulff setzt sich schon seit Jahren mit Plagiaten auseinander und wird auch im Rundfunk oft als "Fachfrau" dazu befragt.
Der Juraprofessor Christoph Nix spricht "von "Rufmord" gegen den SPD-Politiker. Steinmeiers Dissertation sei seinerzeit von "den sorgfältigsten Betreuern des Fachbereichs", darunter dem späteren Bundesverfassungsrichter Brun-Otto Bryde, begutachtet worden. "Seine Dissertation stellte thematisch ein Alleinstellungsmerkmal dar", so Nix. Die Vorwürfe von Kamenz hätten "Marketingcharakter" und seien "völlig absurd"." (SZ vom 30.09.13) (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 30. Sep. 2013 (CEST))
Hat nicht die Expertin Weber-Wulff, bei Fr. Schawan, der sie keinen Persilscheine ausstellen wollte, nicht auch daneben gelegen? Als Weber-Wulff Kamenz' SW vor 3 Jahren testete, steckte das ja noch in den Kinderschuhen.
Und das die Software nur Hinweise liefern kann, und die Auswertung Menschen vorbehalten bleiben soll, wird ja von Hr. Kamenz auch so gesagt. Was seine SW mit "1% Einzelplagiatswahrscheinlichkeit" (was auch immer das bedeuten soll) beurteilt, würde ich wohl als lässige Sünde abtun, aber schon den ersten Treffer mit "2% Einzelplagiatswahrscheinlichkeit" würde ich dreist abgekupfert finden - wenn da nicht Steinmeier bei Steinmeier abgekupfert hätte. --Virtualiter (Diskussion) 17:53, 30. Sep. 2013 (CEST)
Fragt doch Frau Weber-Wullf einfach selbst, wie sie zu ihrer Einschätzung kommt. Sie arbeitet ja hier mit (nein, kein Verstoß gegen WP:ANON, da sie sich selbst auf ihrer Benutzerseite outet). --80.171.59.94 21:35, 12. Okt. 2013 (CEST)
ad Christoph Nix: Aus dem SZ-Artikel geht ja nicht hevor, dass er sich mit dem Bericht beschäftigt hat, er äußerst sich nämlich nicht zu Plagiaten, sondern nur zur allgemeinen Qualität der Arbeit und des Betreuers. Daneben spekuliert er über Motive des Informanten, dabei müsste er als Professor doch eigentlich wissen, dass diese Motive bei der Prüfung keine Rolle spielen dürfen. Außerdem lässt das Zitat den Kontext des Artikels weg, welcher auch auf eine spezifische Perspektive hindeutet: "ein früherer Kommilitone Steinmeiers, der Jura-Professor und Intendant des Stadttheaters Konstanz Christoph Nix". Relevanter finde ich die Meldung, dass die Uni Gießen mittlerweile (heute nachmittag) ein Verfahren angekündigt hat; es handelt sich daher nicht mehr nur um einen Vorwurf, wie derzeit in der Artikelüberschrift suggeriert. Rominator (Diskussion) 18:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal die Untersuchung auf VroniPlag verlinkt, damit man sich selbst ein Bild machen kann, bis es »offizielle« Einschätzungen gibt. Wenn da noch mehr zusammenkommt, kann man die relativierenden Kommentare zum Anfangsverdacht wohl auch entfernen, aber noch würde ich sie stehen lassen. --Philipp Sªsse (Diskussion) 11:41, 12. Okt. 2013 (CEST)

Nach dem heute Klärung kam, könnte man den ganzen Krempel auf 1 - 2 Sätze runterkochen. GEEZER... nil nisi bene 16:34, 5. Nov. 2013 (CET)
sehr guter Vorschlag. Wer macht es? (nicht signierter Beitrag von 93.229.154.96 (Diskussion) 18:08, 7. Nov. 2013 (CET))
Von "Klärung des Falles" kann man ja kaum reden, sondern nur von "Entscheidung der Uni", da es durchaus noch zur Uni-Entscheidung gegenteilige, ebenfalls begründete Ansicht gibt, siehe VroniPlag Wiki und Kommentare von Professoren in der Presse. Von daher sollte man den Abschnitt so belassen.--Fit (Diskussion) 23:09, 7. Nov. 2013 (CET)

Habe jetzt mal den ersten Satz zur Doku im VroniPlag Wiki korrigiert, denn dort werden nachvollziehbar Plagiate dokumentiert, und keine "angeblich plagiatsverdächtigen Stellen". --Fit (Diskussion) 17:39, 8. Nov. 2013 (CET)

Definition Plagiat[Bearbeiten]

Im Artikel steht "Anschließend wurden die Vorwürfe auf VroniPlag Wiki händisch untersucht, wobei mit Stand vom 24. Oktober 2013 bislang auf etwa einem Fünftel der Seiten Plagiatsfundstellen dokumentiert wurden." und weiter steht dort: "Am 5. November 2013 wurde das Verfahren nach Abschluss der Überprüfung eingestellt, da sich "der Verdacht auf ein wissenschaftliches Fehlverhalten nicht hinreichend bestätigt" habe."

Also 1/5 Plagiatsfundstellen sind ok?! Es stellt sich dann die Frage, was ist überhaupt ein Plagiat, bzw. wann wird eine wissenschaftliche Arbeit zu einem Plagiat? Müssen es 1/4 Fundstellen sein oder halt 1/3? Und sind somit nun rechtlich 1/5 Plagiatsstellen erlaubt? Gruss Gruss D. (Diskussion) 19:28, 5. Nov. 2013 (CEST)

die Uni Giessen sah eben gerade kein Plagiat (nicht signierter Beitrag von 93.229.154.96 (Diskussion) 18:08, 7. Nov. 2013 (CET))
Aber die Plagiate sind ja trotzdem vorhanden und im VroniPlag Wiki dokumentiert. Trotdem steht im Artikel nur, daß es "umfangreiche Plagiatsvorwürfe" gebe. Das ist in etwa so, als ob man schreiben würde, es gebe die Vermutung, daß Lenin tot sei, obwohl er da in Moskau seit Jahren leblos rumliegt. Oder konkret gefragt: Wann wird aus einer Vermutung eine Tatsache? Zumindest darüber, daß die "Fehler" im Vroniplag Wiki Plagiate genannt werden, dürfte Einigkeit bestehen, daher ändere ich das mal.--Fit (Diskussion) 19:48, 7. Nov. 2013 (CET)
vroniplag ist aber nicht das kirchliche Lehramt für die Definition von Plagiaten, auch wenn sie sich dafür halten. Letztlich hat die Universität hier die höhere Fachkompetenz. Auch dass in allen von Vroniplag behaupteten Fällen "Zitationsfehler" vorliegen, ist wohl nicht Meinung der Uni, die nur von einigen Fehlern ausgeht, und es ist keinesfalls so sicher, wie dass Lenin tot ist. (nicht signierter Beitrag von 93.229.154.96 (Diskussion) 20:50, 7. Nov. 2013 (CET))
Ich denke, eine Disskusion darüber, wofür sich die Leute bei VroniPlag Wiki halten, ist müßig. Eine Begründung dazu, wieso "letztlich die Universität hier die höhere Fachkompetenz" hat, wäre aber gut. Meine Begründung der gegenteiligen Ansicht: Das Vorgehen bei VroniPlag Wiki erfolgt in Übereinstimmung mit der Literatur zum wissenschaftlichen Arbeiten. Dagegen ist mir kein Buch zum wissenschaftlichen Arbeiten bekannt, daß eine ähnliches Verständnis von wissenschaftlichen Textkennzeichnungen erwähnt, wie es der Prüfungskommisionsvorsitzende laut Tagesspiegel an den Tag legt. Weiterhin kann man das "alle Fehler" tatsächlich durch "einige Fehler" verbessern. Das mit Lenin ist natürlich eine plakative Zuspitzung, andererseits dokumentiert VroniPlag Wiki nun schon in mehreren Dutzend Fällen Plagiate und noch kein Presseartikel oder sonst jemand hat je behauptet, daß eine Textstellendokumentation falsch sei, nur über die Klassifikation der Übereinstimmungen gibt es Diskussionen, allerdings auch kaum im Wiki selbst, denn offenbar läßt sich erst ohne konkrete Textstelle einfach mal behaupten, daß da irgendwas falsch kategorisiert ist.--Fit (Diskussion) 21:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Das ist hier der falsche Ort um Methoden und Methodiken von Vroniplag darzustellen. Das Webangebot ist hilfreich hat jedoch tatsächlich in der Entscheidung zur Stichhaltigkeit der Vorwürfe die Stelle als sekundäre Begleiterscheinung inne. In Zwanzig Jahren bleibt und interessiert allein den interessierten Leser zur Biographie von FWS, dass es 2013 Vorwürfe gab, das eine Prüfung das Gegenteilige ergab nach einer Entscheidung der einzigen relevanten Einrichtung; die der Universität die den akademischen Grad verliehen hat. Ich wage mal zu behaupten, dass Vroniplag dann in zwanzig Jahren niemanden mehr juckt noch das die Wahrscheinlichkeit groß ist, das Vroniplag dann noch so in der Form von Heute oder generell firmiert. Es wirkt reichlich belastend, das der Vorgang hier von mutmaßlicherweise von Vroniplagaktivisten genutzt wird um die eigene, sachlich enzyklopädisch bewertet unterzuordnende Rolle gepuscht werden soll. Daher, ein bissrl weniger Vroni tut dem Part wirklich besser. Α.L. 11:26, 8. Nov. 2013 (CET)

Einige unbegründete Annahmen und Mutmaßungen werden da angeführt. Wo gibt es hier z.B. eine überflüssige oder unangemessene Darstellung von "Methoden und Methodiken" von VroniPlag Wiki? Was ich zu VroniPlag Wiki geschrieben hatte, sollte lediglich dessen Relevanz und Reputation untermauern, da diese (aus meiner Sicht) angezweifelt wurde. Oder ist da keine Entgegnung statthaft? Wenn du mit mutmaßlichen Vroniplagaktivisten (unter anderem) mich meinst, dann liegst du falsch, ich arbeite dort nicht mit, auch nicht unter anderem Synonym. Einen Beleg dafür muß ich dir aber schuldig bleiben, da sich sowas leider schwer belegen läßt. Aber vielleicht hast du ja Indizien für das Gegenteil? Zudem schreiben wir eine Enzyklopädie im Jahre 2013, und da sehen Artikel, die aktuelle Themen betreffen, immer anders aus, als wenn die Artikel erst im Jahr 2033 geschrieben würden. Mir ist auch keine Wikipedia-Richtlinie diesbezüglich bekannt. Und wenn man alles streichen will, was möglicherweise "in zwanzig Jahren niemanden mehr juckt", dann würden viele Artikel schnell deutlich kürzer bzw. würden ganz wegfallen. Weiterhin geht es hier doch nicht um "ein bissrl weniger Vroni" oder mehr, sondern um das Verdeutlichen der Nichtübereinstimmung der Einschätzungen von VroniPlag Wiki und der Uni. Das steht in der Presse und das gehört auch in den Artikel. Und zwar klar und deutlich und nicht so, daß es so klingt, als ob die Uni die Einschätzung von VroniPlag Wiki korrigiert hat, obwohl sie das nicht gemacht hat, sondern nur zu einer anderen, weniger ausführlichen und damit nicht nachvollziehbaren Einschätzung gekommen ist.
Zudem bitte in den Diskussionsbeiträgen weniger Polemik und keine unbegründeten Vermutungen mehr. --Fit (Diskussion) 15:46, 8. Nov. 2013 (CET)
sowohl vroniplag wie die Presseerklärung der uni sind verlinkt, jeder kann sich also ein Bild machen. Die "Kurzfassung" ist daher der offensichtlich richtige Kompromiss, bei dem nichts unterschalgen wird. Wer hinzufügt "Trotz der mittlerweile umfangreich bei VroniPlag dokumentierten Zitationsfehler, die dort Plagiate genannt werden" will die Sicht von vroniplag puschen, ob eer dort nun mitarbeitet oder nicht. Dafür ist ein wikipedia Artikel nicht der richtige Platz. Im übrigen dürfte der Tagespiegel den Vorsitzende der Prüfungskommission ungenau zitieren. Wie weiter oben vorgeschlagen sollte der ganze Absatz radikal gekürzt werden: 1. Vorwürfe - 2. Ende des Verfahrens.(nicht signierter Beitrag von 93.229.148.157 (Diskussion) 16:13, 8. Nov. 2013‎ (CET))
Hier bekommt es jemand ja wiederholt nicht hin, seinen Diskussionsbeitrag zu signieren. Wikipedia ist keine Linksammlung, damit sich jeder anschließend das Wissen selbst zusammensuchen kann, sondern hier soll das Wissen versammelt werden, also hingeschrieben werden. Und wenn es da eine Nichtübereinstimmung der Einschätzungen gibt, dann ist das ein Fakt, den man hier hinschreiben kann. Der rüttelt ja auch nicht daran, daß die Uni das Verfahren beendet hat, sondern beschreibt nur den nicht grad trivialen Zustand nach dem Ende des Verfahrens. Falls du es besser beschreiben kannst, mache es. Aber bitte so, daß es noch da steht, das geht nicht durch einfaches löschen. Um diesen Edit-War zu beenden, wäre es zudem besser, es vorher hier zu diskutieren. --Fit (Diskussion) 16:29, 8. Nov. 2013 (CET)

Habe jetzt mal eine klarere inhaltliche Trennung der Doku bei VroniPlag Wiki, dem Verfahren an der Uni und der momentanen Situation vorgenommen. Das sollte eine sachliche Diskussion erleichtern.--Fit (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2013 (CET)

der Schlusssatz ist nicht sachlich sondern offen tendenziös. Aber ich gebe es auf. Gegen die Wiki und Vroniplagaktivisten komme ich ohnehin nicht an. FWS wir es aushalten (nicht signierter Beitrag von 93.229.148.157 (Diskussion) 21:01, 8. Nov. 2013 (CET))
Schon daß nun wiederholt der unterschwellige und weiterhin unbegründete Vorwurf kommt, ich sei "VroniPlag-Aktivist", nimmt deinem Beitrag jede Sachlichkeit. Anderen dann noch unbegründet vorzuwerfen, sie schrieben "tendenziös", komplettiert das nur. Sachlich zu argumentieren und das Signieren der Diskussionsbeiträge wären dagegen angebracht. Schreibe doch einfach mal wie du die Sachlage in dem Fall siehst, dann können wir weiter drüber reden, was da vielleicht am Artikel zu ändern wäre.--Fit (Diskussion) 21:57, 8. Nov. 2013 (CET)

Der Satz "wobei diejenige von VroniPlag Wiki – im Gegensatz zu derjenigen der Universität – anhand einzelner Textstellen nachvollzogen werden kann" ist offenkundig tendenziös ("Vroni gut, Uni schlecht"), daher habe ich ihn revertiert. Die unterschiedlichen Einschätzungen werden in dem Abschnitt auch ohne ihn deutlich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:48, 21. Nov. 2013 (CET)

Wieso sollte nicht geschrieben werden, daß die eine Einschätzung umfangreicher als die andere, wodurch erstere auch anhand einzelner Textstellen nachvollziebar ist. Daß das dann für die Uni eher ungünstig aussieht, du schreibst "schlecht", dürfte schwer zu vermeiden sein, ist aber nicht tendenziös, sondern eine Faktenbeschreibung, ich bin aber für Änderungsvorschläge offen. Vielleicht schreibt man, daß es üblich ist, daß Unis das nicht im einzelnen begründen.--Fit (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2013 (CET)
Schreib einen Artikel dazu und bestehe die RK (die nette und fröhliche Weissbiertrinkerin lauert schon mit nem Messer mang de Täng), dass ist hier im Bio-Artikel zu FWS jedoch total Offtopic. Α.L. 23:30, 21. Nov. 2013 (CET)
In so einem Artikel ist eine Menge Platz und es gibt auch noch viel längere Artikel. Und wie du schon selbst andeutest, gibt es keinen Grund für einen eigenen Artikel gemäß RK, also gehört es hier mit rein. Und unterlasse bitte die Flapsigkeiten! --Fit (Diskussion) 00:11, 22. Nov. 2013 (CET)

Kamenz' SW[Bearbeiten]

„... äußerten Wissenschaftler Zweifel an Methodik, Seriosität und sachlicher Korrektheit des von Kamenz vorgelegten Prüfberichts.“ steht im Artikel. Davon steht aber nix in der Quelle [2]. --Virtualiter (Diskussion) 22:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Dann sollte entweder die Aussage an die Quellenlage angepasst oder aber eine Quelle für diese Information nachgereicht werden. – Fröhliche Kirsche 01:32, 14. Dez. 2013 (CET)
Durch die EN war nur die Behauptung zur Auslagenerstattung gedeckt, die alleine recht sinnfrei dastünde. Daher gelöscht. --Virtualiter (Diskussion) 15:24, 17. Dez. 2013 (CET)

prüfen: Entlassungsurkunde als Vizekanzler[Bearbeiten]

Folgende Passage sollte auf sachliche Richtigkeit geprüft werden: "Am 27. Oktober 2009 erhielt Steinmeier seine Entlassungsurkunde als Bundesminister und Vizekanzler." M.W. bestimmt die Kanzlerin eine/n ihrer Minister/innen als ihre/n Vertreter/in, ohne daß es dafür eine förmliche Bestellung durch den Bundespräsidenten gibt. Man widerlege mich daher, wenn ich bezweifele, daß es eine "Entlassung als Vizekanzler" gibt. --88.71.151.16 22:50, 10. Jan. 2014 (CET)

2. Amtszeit?[Bearbeiten]

...ist er nicht schon wieder Außenminister? Wolf170278 (Diskussion) 13:34, 22. Feb. 2014 (CET)

erledigt - hab ihn nicht mehr auf der beo... Wolf170278 (Diskussion) 08:23, 2. Mär. 2014 (CET)

Empfang von Oleh Tjahnybok in der deutschen Botschaft in Kiew[Bearbeiten]

Sinnvoll ist, Steinmeiers Rolle während des 21. Februar 2014 in Kiew zu schildern. Es ist aber nicht enzyklopädisch sich dabei allein auf Tjahnybok bzw. auf seinen "Empfang" in der deutschen Botschaft zu fokussieren. Das ganze Abkommen, samt Vorgeschichte und Nachspiel wurde und wird sehr kontrovers diskutiert. Mein Vorschlag ist, Steinmeiers Rolle dabei sauber herauszuarbeiten. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:25, 2. Mär. 2014 (CET)

Habe jetzt etwas hierzu geschrieben, in Bezug auf Tjahnybok sehe ich aber kaum reputable Quellen. Im angeführten Artikel der "Zeit" heisst es zwar: Der jüdischen Bevölkerung bereitet es besonderes Unbehagen, dass die Rechtspopulisten mit am Tisch saßen, als Deutschlands Außenminister Frank-Walter Steinmeier mit Regierung und Opposition verhandelte. diese Aussage wird aber in keiner Weise durch eine Quelle belegt. In dem einen angeführten Artikel der Junge Welt heisst es lediglich in einer Bildunterschrift "Faschisten wieder hoffähig", im anderen Artikel wird aus einem vom Auswärtigen Amt veröffentlichten Foto Steinmeiers bei den Verhandlungen mit Tjahnybok ein Beleg für die angebliche "Kooperation" des AA mit der Swoboda-Partei... seriöses journalistisches (und auch enzyklopädisches) Arbeiten sieht wohl anders aus. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:54, 2. Mär. 2014 (CET)
Es ist eines von unzähligen Treffen, bei denen Steinmeier war. Nicht umsonst habe ich den Abschnitt unter „Kontroversen“ eingefügt – hier geht es um die teils starken Reaktionen (Das stand auf dem Titel einer überregionalen deutschen Tageszeitung!) auf den Empfang Tjahnyboks, nicht um das Treffen allgemein. Dass du das nun unseriös findest, ist deine Sache, es zählt die Reaktion. --Chricho ¹ ² ³ 02:33, 2. Mär. 2014 (CET)
Sorry,das ist Unsinn. Nicht jeder Satz in einem Zeit-Artikel begründet enzyklopädische Relevanz.--Oberbootsmann (Diskussion) 10:35, 2. Mär. 2014 (CET) Hab bei 3M Wikipedia:Dritte_Meinung#Frank_Walter_Steinmeier angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:52, 2. Mär. 2014 (CET)
Die Relevanz stammt weniger aus dem Zeit-Artikel sondern aus den beiden Artikeln der jW (einmal Titelseite!). Deine Bearbeitung ist immer noch absolut unpassend, weil dort überhaupt keine Kontroverse zu sehen ist. --Chricho ¹ ² ³ 14:47, 2. Mär. 2014 (CET)
Die zwei Artikel der jW geben die Relevanz des (von mir gelöschten) Abschnittes erst recht nicht her, eine enzyklopädische Relevanz wird nicht gestiftet, nur weil ein jW-Redakteur eine Bildunterschrift setzt. Die russische Kritik an Steinmeiers Rolle während und nach den Verhandlungen in Kiew ist hingegen ein wichtiger Faktor in der aktuellen Krise auf der Krim. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe zwar nach wie vor keine Relevanz, werde aber die letzte Bearbeitung von Chricho nicht revertieren. Eventuell kommt ja noch eine weitere Meinung? LG --Oberbootsmann (Diskussion) 21:51, 2. Mär. 2014 (CET)

Ok, nun sind eine Vielzahl von Informationen zu den Vorgängen im Artikel, löschen können wir immer noch, du hast ja dankenswerter Weise um 3Men gebeten. --Chricho ¹ ² ³ 21:59, 2. Mär. 2014 (CET)

Rolle Steinmeiers beim Abkommen in Kiew am 21. Februar 2014[Bearbeiten]

Schon aufgrund der starken medialen Rezeption halte ich diesen Abschnitt für gerechtfertigt. Die harsche Reaktion Russlands rechtfertigt m.A. nach auch eine Anordnung unter "Kontroversen". --Oberbootsmann (Diskussion) 10:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Du schreibst in der 3M-Meldung: "Im Artikel halte ich diesen Unterabschnitt [14] nicht durch die Quellenlage gedeckt." Was genau meinst du? --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 2. Mär. 2014 (CET)
Für durch die Quellenlage nicht gedeckt halte ich den (von mir wieder entfernten) Abschnitt "Empfang von Oleh Tjahnybok in der deutschen Botschaft in Kiew", siehe den Abschnitt eins weiter oben. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:02, 2. Mär. 2014 (CET)
Was bezweifelst du denn bitte hier? Den scharfen Vorwurf, sich öffentlich zu einer Neo-Nazi-Partei zu bekennen, ersetzt du durch etwas völlig unkontroverses, für die Person Steinmeiers irrelevantes. --Chricho ¹ ² ³ 14:49, 2. Mär. 2014 (CET)
Ich halte es für eine unbelegte Konstruktion hier zu behaupten, Steinmeier "habe sich zu einer Neo-Nazi-Partei" bekannt. Und dieser Vorwurf soll sich durch eine Bildunterschrift in der jW belegen lassen?! Das ist absurd. Die Krim-Krise hat hingegen eine erhebliche Bedeutung, auch für die Person Steinmeier. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:59, 2. Mär. 2014 (CET)
Nein, nicht mit der Bildunterschrift, sondern mit dem anderen jW-Artikel: „[…] wurde die Verbreitung der Bilder als offenes Bekenntnis zur Zusammenarbeit des Außenministeriums mit der Swoboda-Partei interpretiert“. Was das nun mit der Krim zu tun haben soll, ist mir dagegen schleierhaft. --Chricho ¹ ² ³ 15:50, 2. Mär. 2014 (CET)
Ich geb den Passus aus dem jW Artikel gerne im Original wieder: "Nach Monaten verdeckter Koordination mit ukrainischen Faschisten hat sich das Auswärtige Amt nun offen zu seiner Kooperation mit der Swoboda-Partei bekannt: Das Ministerium zeigt auf seiner Website ein Foto, das deren Führer Oleg Tjagnibok bei Verhandlungen mit Außenminister Frank-Walter Steinmeier in den Räumen der deutschen Botschaft in Kiew zeigt. Nach dem Treffen verbreiteten Agenturen Fotos, auf denen Steinmeier demonstrativ neben Tjagnibok posiert." Also, ein Foto auf dem Steinmeier mit Tjahnybok beim Verhandeln zu sehen ist, soll die Kooperation des AA mit der Swoboda Partei belegen? Und was heisst "demonstrativ neben Tjagnibok posiert"? Haben sich die beiden grinsend umarmt und das Victory-Zeichen gemacht? Wenn die jW Artikel auf dem Niveau einer schlecht gemachten Schülerzeitung verbreitet, wird dadurch noch keine enzyklopädische Relevanz hergestellt. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:41, 2. Mär. 2014 (CET)
So posiert man – falls du dir das nicht vorstellen kannst, wie das geht. Das ist kein zufällig unter Anwesenheit der beiden entstandenes Foto, das nennt man dann „posiert“. --Chricho ¹ ² ³ 19:58, 2. Mär. 2014 (CET)
Das Foto zeigt Steinmeier und Sikorski mit den drei(!) Vertretern der damaligen parlamentarischen Opposition. Und daraus macht die jW dann, Steinmeier habe "demonstrativ neben Tjahnybok posiert". Kannst du das inhaltlich nachvollziehen? --Oberbootsmann (Diskussion) 20:51, 2. Mär. 2014 (CET)
Ja, kann ich. Das Posieren mit allen möglichen Persönlichkeiten in Machtpositionen aus einem breiten Spektrum, von denen man halten mag, was man will, ist man gewohnt. Nicht dagegen das Posieren mit Neo-Nazis, da war man eine starke Distanzierung gewohnt (mit NPD-Parlamentariern weigern sich andere Parlamentarier mitunter an einem Tisch zu sitzen). Das Besondere wird hervorgehoben, nicht das Erwartete, das Gewöhnliche. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 2. Mär. 2014 (CET)
Auch Tjahnybok hatte in diesen Tagen eine "Machtposition" inne, deswegen (und nicht weil Steinmeier die Swoboda-Partei so toll fand) war er ja auch einer der Verhandlungspartner. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:13, 2. Mär. 2014 (CET)
Deine persönlichen Verteidigungen/Abwägungen interessieren nicht (auch auf Nachfrage hat er sich übrigens nicht klar von der Swoboda-Partei distanziert[3]). Es geht hier auch nicht nur um die Anwesenheit bei den Verhandlungen, sondern auch das Posieren. Du kannst das Posieren ja in Ordnung finden, aber es wurde nunmal kritisch rezipiert. Ich habe deutlich gemacht, warum man gerade in der Anwesenheit Tjahnyboks auf dem Foto etwas besonderes sehen kann – aber das ist auch egtl. müßig: Denn es wurde so gesehen, in einer der wenigen überregionalen deutschen Tageszeitungen, dabei einmal auf der Titelseite. --Chricho ¹ ² ³ 21:30, 2. Mär. 2014 (CET)
Mich interessieren deine persönlichen Abwägungen auch nicht. Hier geht es um die enzyklopädische Relevanz. Und die ist nicht gegeben. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:38, 2. Mär. 2014 (CET)

Hingegen wird Steinmeier seit einer Woche in der russischen Presse hart kritisiert, da die Garantien die er und seine Kollegen Janukowytsch gegeben haben, nicht eingehalten wurden, siehe zum Beispiel hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach Monaten verdeckter Koordination mit ukrainischen Faschisten hat sich das Auswärtige Amt nun offen zu seiner Kooperation mit der Swoboda-Partei bekannt. Dieser Satz ist ein Musterbeispiel für manipulativen und tendentiösen Journalismus. Auf so eine unseriöse Quelle und ihre waghalsige Interpretation darf sich eine Enzyklopädie nicht berufen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:11, 2. Mär. 2014 (CET)
Die Enzyklopädie beruft sich nicht auf die Inhalte, sie stellt nur dar, dass es diese Vorwürfe gab. --Chricho ¹ ² ³ 18:57, 2. Mär. 2014 (CET)
...aber nicht jeder Vorwurf den sich irgendein Redakteur aus den Fingern saugt ist enzyklopädisch relevant. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:12, 2. Mär. 2014 (CET)
…die Quellen sind sorgfältig auszuwählen. Besonders bei Publikationen, die sich an den Rändern des politischen Spektrums positionieren, ist Zurückhaltung geboten. --Brahmavihara (Diskussion) 19:32, 2. Mär. 2014 (CET)
Da sich Brahmavihara über die Hintergründe gewundert hat: Seit Anfang letzten Jahres gab es Treffen zwischen EU-Diplomatie bzw. deutscher Diplomatie und Swoboda-Spitze. [4][5][6] Der EU-Botschafter hat sich schon lange anerkennend zu einer Kooperation mit der Swoboda-Partei geäußert.[7] Neu ist, dass ein deutscher Spitzenpolitiker mit Tjahnybok posiert. Das wurde in bedeutenden, überregionalen Medien (jW, Zeit) rezipiert. Dass die Medien irgendeine Tendenz haben, möchte ich ja nicht in Abrede stellen, das liegt in der Natur der Sache. --Chricho ¹ ² ³ 19:52, 2. Mär. 2014 (CET)
Das, was die JungeWelt da schreibt, ist einfach unseriöser Journalismus. Darauf kann sich eine Enzyklopädie nicht stützen. In diesem Artikel geht es um einen repräsentativen und relevanten Ausschnitt aus dem Pressespektrum. Da gilt es, die Spreu vom Weizen zu trennen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:59, 2. Mär. 2014 (CET)
Was ist da unseriös? Natürlich ist es wertend, aber darum geht es ja, um Bewertungen. --Chricho ¹ ² ³ 20:03, 2. Mär. 2014 (CET)
Für mich ist da die Grenze zur (unseriösen) Polemik überschritten. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:54, 2. Mär. 2014 (CET)
Der Vorwurf von russischer Seite ist sicher auch bedeutend, deshalb hab ich ihn nun erstmal nicht entfernt. Mir ist aber nicht ganz klar, inwiefern er speziell auf Steinmeier abzielt (ist bei der Sache mit der Kritik von jüdischer Seite aber auch nicht ganz klar, da allerdings geht es direkt um das Treffen, an dem nur ein kleiner Kreis beteiligt war, und nicht um die große Gruppe der „europäischen Regierungen“). --Chricho ¹ ² ³ 21:51, 2. Mär. 2014 (CET)
a.) Das, was er sich da rausgepickt hat (mit Posing usw.) sagte eigentlich in erster Linie was über Benutzer:Chricho aus.
b.) Chrichos Meinungskundgabe zu "antisemitische und antipolnische" Swoboda ist durch die jF nicht gedeckt. --Virtualiter (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2014 (CET)
Richtig, die "Swoboda" ist nationalistisch, von mir aus auch radikal nationalistisch. Antisemitisch oder antipolnisch ist sie hingegen nicht per se (auch wenn sich Vertreter der Partei in der Vergangenheit zweifelsfrei antisemitisch und/oder antipolnisch geäussert haben). --Oberbootsmann (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2014 (CET)
Aus der JF habe ich nichts zitiert. Wir können das „antipolnisch“ gerne entfernen (erledigt), weil es hier nicht relevant ist, da keine polnischen Stimmen erwähnt werden. Aber eine antisemitische Prägung wird ihr allseits attestiert, siehe etwa den englischen WP-Artikel dazu. Die Einordnung der Svoboda müssen wir nicht an jeder Stelle neu belegen, dafür hat die ihren eigenen Artikel. Siehe etwa hier und hier. --Chricho ¹ ² ³ 22:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Was Chricho hier betreibt, ist Missachtung von NPOV. Er drückt hier in epischer Breite die singuläre Einschätzung eines links-marxistischen Blattes (jungeWelt) in die Enzyklopädie. That's all. --Brahmavihara (Diskussion) 07:26, 3. Mär. 2014 (CET) Hier ein paar Infos zu Chrichos Quelle: "Die junge Welt wird vom Verfassungsschutz des Bundes (BfV) beobachtet. Im Verfassungsschutzbericht 2009 wurde die Zeitung als „ein bedeutendes Printmedium im linksextremistischen Bereich“ bezeichnet, in den Verfassungsschutzberichten 2010, 2011 und 2012[23][24][25] als das bedeutendste. Die politische und moralische Rechtfertigung der DDR und die Diffamierung der Bundesrepublik spielten eine bedeutende Rolle.[26] Sie pflege „eine traditionskommunistische Ausrichtung und propagiert die Errichtung einer sozialistischen Gesellschaft“. Der Verfassungsschutz vertritt weiterhin die Ansicht, dass einzelne Mitglieder der Redaktion und ein großer Teil der Autoren dem „linksextremistischen Spektrum“ --zuzuordnen seien." Diese Quelle ist nicht reputabel und daher gehört der ganze Abschnitt gestrichen, wie Oberbootsmann zu Recht fordert. --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Aha. Und die Einschätzung des Verfassungsschutzes hat bitte genau was mit unserer enzyklopädischen Arbeit zu tun? --Chricho ¹ ² ³ 11:40, 3. Mär. 2014 (CET)
Diese informative Passus aus der Wikipedia (wie lange bleibt er uns noch erhalten?!) klärt uns darüber auf, was von deiner Quelle zu halten ist. Nichts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 3. Mär. 2014 (CET)
Nö, der klärt lediglich darüber auf, was eine deutsche Behörde davon hält. Und für die Darstellung einer Kontroverse ist das eh egal. --Chricho ¹ ² ³ 12:29, 3. Mär. 2014 (CET)
Dass du keinen Unterschied zwischen reputablen Quellen und nicht reputablen Quellen machst, wäre damit erwiesen--Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 3. Mär. 2014 (CET).
Der Verfassungsschutz ist maßgeblich für die Reputabilität? Hier ist ganz einfach entscheidend, dass es sich um ein weit wahrgenommenes, überregionales Medium handelt. Es ist irrelevant, ob die Zeitung nun links, rechts, Boulevard, werbeverseucht oder sonstwas ist. --Chricho ¹ ² ³ 12:53, 3. Mär. 2014 (CET)
Und wenn jemand mit dieser Quelle ankäme? Wenn Publikationen in extremen politischen Lagern verortet sind, sind sie grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen und wenig reputabel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:56, 3. Mär. 2014 (CET)
Zur Bedeutung der Jungen Zeit. Sie verkauft 18.500 Exemplare. Zum Vergleich: WELT (222.722), Süddeutsche (400.647), FAZ (329.705). Das ist eine randständige linksextreme Publikation von geringer Breitenwirkung und noch geringerer Reputabilität. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2014 (CET)
„Extrem“ ist hier keine Kategorie. Mir ist kein Fall mit der National-Zeitung bekannt, aber aus der JF gibt es hier zum Beispiel durchaus Bewertungen. --Chricho ¹ ² ³ 13:10, 3. Mär. 2014 (CET)
+ 1 weitere Stimme für die Wiedereinfügung des Absatzes zu Treffen und Foto. Die Einbeziehung des Führers der rechtsextremen Swoboda-Bewegung in die in Kiew stattgefundene EU-Vermittlungsmission (wenn man sie denn als solche bezeichnen mag) ist hochumstritten und sorgt weiterhin für Nachhall und Kritik (hier eine Pressemitteilung zur Causa von der Bundestagsfraktion der Linkspartei). Ein Wegzensieren der Episode erweckt gerade angesichts der aktuellen Ereignisse den starken Eindruck, dass die Steinmeier-Biografie in der deutschen Wikipedia eine unkritische, Steinmeier in ein günstiges Licht rückende Schlagseite erhalten (und die unsägliche „Panne“ in Kiew – wenn man die Chose als Panne bezeichnen will – unter den Teppich gekehrt werden) soll. --Richard Zietz 21:01, 4. Mär. 2014 (CET)
Mittlerweile thematisiert auch der NDR ganz speziell das gemeinsame Auftreten von Steinmeier und Tjahnybok. Die Einschätzung des NDR-Berichts ist etwas anders, sie bewerten das Ereignis so, dass an ihm „kein Weg vorbei“ führe, sehen aber auch ein „Hoffähigmachen“. Wenn man diese weitere Einschätzung ergänzt, ist der Abschnitt meines Erachtens eindeutig tragbar. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 12. Mär. 2014 (CET)
Das hat in der Vita Steinmeiers in dieser Breite nichts verloren. Die Bundesrepublik kann nicht umhin, mit verschiedenen Opositionskräften in der Ukraine zu kommunizieren. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 12. Mär. 2014 (CET)
Dass es diese Meinung gibt, kann ja erwähnt werden, so sieht das der NDR. Andere wiederum kritisieren spezifisch das Posieren. Wenn das so eine Selbstverständlichkeit für alle wäre, dass die nicht umhin kommen, warum berichtet dann der NDR spezifisch darüber? --Chricho ¹ ² ³ 09:51, 12. Mär. 2014 (CET)
Der Begriff "posieren" ist in diesem Zusammenhang albern. Es reicht m.E. aus, hier zu erwähnen, dass die Einbeziehung der Swoboda-Partei in das Abkommen kritisiert wurde. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:10, 12. Mär. 2014 (CET)