Diskussion:Frente Popular

NPOV

Der Artikel schildert zwar den Terror der politischen Linken gegenüber ihren Gegnern, verschweigt aber den Kontext des jahrzehntelangen Klimas allgemeiner politischer Gewalt im Vorfeld des Bürgerkriegs. So war es z.B. durchaus üblich, dass streikende Arbeiter von von Fabrikbesitzern angeheuerten Banden ("Pistoleros") niedergeschossen wurden, ebenso wie es üblich war, dass betroffene Arbeiter ihrerseits Banden bildeten und zurückschossen. Ebenso wie des öfteren Hungeraufstände mit großer Brutalität militärisch niedergeschlagen wurden, war es auf Seiten der Arbeiterbewegung üblich Repräsentanten des verhassten Systems zu ermorden. Der spanische Bürgerkrieg war letztlich die militärische Eskalation eines Konfliktes zweier antagonistischer Machtblöcke: Dem organisierten Proletariat einerseits und andererseits den Profiteuren der alten Ordnung und auf beiden Seiten war man nicht zimperlich. So halte ich es für äußerst POV den Ausbruch des Bürgerkriegs allein auf die Politik der Volksfrontregierung zu schieben. --Aneka 18:03, 25. Jan 2006 (CET)

Natürlich ist der Krieg nicht nur die Schuld der Frente Popular gewesen. Das steht aber so auch nicht im Artikel. Eine umfangreiche Beschreibung des Beitrages der Rechten hast Du unter zweite spanische Republik und spanischer Bürgerkrieg. Die Frente Popular hat aber große Schuld auf sich geladen vor allem wegen:

- des Wahlbetruges

- dem mangelnden Willen der Regierung zur Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung, wozu auch ein Einschreiten gegen die eigenen Anhänger nötig gewesen wäre (daher die Formulierung "Opfer ihrer eigenen Extremisten")

- der fehlenden Bereitschaft, mit dem politischen Gegner, der immerhin 50% der spanischen Bevölkerung ausmachte, einen Kompromiss zu finden (das war allerdings ein beidseitiges Problem.).--Leutnant 10:20, 23. Jan 2006 (CET)

"Natürlich ist der Krieg nicht nur die Schuld der Frente Popular gewesen. Das steht aber so auch nicht im Artikel."

Nö, da steht, dass die FP mit ihrer Politik den Boden für den Bürgerkrieg bereitet hätte und es wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Formen politischer Gewalt, derer sich die FP bediente, sowohl auf linker wie auch auf rechter Seite weit verbreitet waren. In deiner Formulierung liest es sich demnach so als sei der Bürgerkrieg eine direkte Folge der (undemokratischen) Politik der FP gewesen. Jedoch orientierte sich kaum eine politische Kraft in Spanien an irgendwelchen demokratischen Gepflogenheiten, für die meisten war die Republik nur ein kurzes Zwischenspiel auf dem Weg zur Alleinherrschaft. (Die Parallelen zur Weimarer Republik drängen sich geradezu auf.) Der Bürgerkrieg war demnach die militärische Eskalation eines jahrzehntealten Konfliktes, auf die alle Seiten mehr oder weniger hingearbeitet hatten. Es mag sein, dass das radikalisierte Gebahren der politischen Linken einen Katalysator für die fortschreitende Eskalation des politischen Links-Rechts-Konfliktes darstellte, aber die Hauptursache dafür war es sicher nicht.

"Eine umfangreiche Beschreibung des Beitrages der Rechten hast Du unter zweite spanische Republik und spanischer Bürgerkrieg."

Tja, aber die Darstellungen dort machen diesen Artikel nicht weniger POV, es sei denn man würde einen direkten Verweis darauf einarbeiten. Eine Lösung über die man von meiner Seite aus reden könnte. --Aneka 18:03, 25. Jan 2006 (CET)

Die Grundzüge des Konfliktes, welche Du beschreibst, sind schon richtig, aber Du vergisst dabei eins. Es hätte nie einen Bürgerkrieg gegeben, wäre die Regierung gegen ihre Extremisten vorgegangen. Damit hätte sie nämlich der Rechten den Wind aus den Segeln genommen. Ich kann mich nur wiederholen, auf den Seiten über die Falange und die CEDA steht genug über den Anteil der anderen Seite am Bürgerkrieg, aber im Frente Popular-Artikel ist es wohl logisch, den erheblichen Anteil an Schuld hervorzuheben, den sie gehabt hat.

Es hätte nie einen Bürgerkrieg gegeben, wäre die Regierung gegen ihre Extremisten vorgegangen.

Das ist reine Spekulation. History fiction ist zwar ein schöner Sport, hat aber nunmal wenig mit Wissenschaft zu tun. Genauso gut hätten die Rechten einen anderen Zeitpunkt für den Putsch wählen können oder eine andere gesellschaftliche Kraft hätte geputscht oder revoltiert. Monokausale Erklärungsansätze sind eben fast immer unzureichend um soziale Problemstellungen zu deuten.

Ich kann mich nur wiederholen, auf den Seiten über die Falange und die CEDA steht genug über den Anteil der anderen Seite am Bürgerkrieg, aber im Frente Popular-Artikel ist es wohl logisch, den erheblichen Anteil an Schuld hervorzuheben, den sie gehabt hat.

Diese Hervorhebung finde ich auch durchaus plausibel, nur gehört zur vollständigen Darstellung eines Verbrechens eben auch sein sozialer Kontext. Für die Bewertung einer Gesetzesmissachtung spielt es nämlich schon eine gewichtige Rolle, ob die betreffenden Gesetze eine echte Bedeutung haben oder eben wie im spanischen Kontext stets und ständig und von allen Seiten mit Füßen getreten werden. Sowohl im CEDA- als auch im Falangeartikel werden die Gewaltätigkeiten von beiden Seiten übrigens richtigerweise erwähnt.--Aneka 17:32, 2. Feb 2006 (CET)

M.Yasan, ich kenne ja deinen Hang dazu, das Wirken der Linken zu verharmlosen, aber wir wollen uns doch bemühen, bei der Wahrheit zu bleiben. In den Büchern die Du liest, und die auch den Wahlbetrug unerwähnt lassen, steht à la Guido Knopp eben mehr das Volkserzieherische anstatt die Wahrheit im Vordergrund.

Den Satz "Die neue Regierung wurde ausschließlich von Republikanern gestellt." finde ich eine absolute Ungeheuerlichkeit. Natürlich waren keine Monarchisten darin enthalten (das waren sie 1934- Feb 1936 auch nicht), doch verschweigt diese Formulierung natürlich wieder, daß wesentliche Teile der Frente Popular nicht für eine Republik sondern eine Volksrepublik einstanden. Das müßte ergänzt werden, um den Artikel neutral zu gestalten!

Auch war die Republik nach der Wahl für die Rechte nicht erledigt, jedenfalls nicht mehr als für die Linke 1934 (Auch das war ja für dich nicht ein von allen wesentlichen linken Parteiführern angezettelte Rebellion gegen die- ohne Wahlbetrug- gewählte Regierung sondern ein "Volksaufstand" in Asturien.) Das ist auch im Artikel über die zweite Republik falsch. Die Rechte reichte bei der Präsidentenwahl weiße Stimmzettel ein, um gegen die unlautere Art der Absetzung Alcalás zu protestieren, nicht gegen das System an sich. Die Frente Popular hatte nur aus den Ereignissen von Casas Viejas gelernt: Lieber den Terror der eigenen Anhänger dulden und das Land der Anarchie preisgeben, als Sympathien bei den eigenen Wählern verspielen und so muß das auch in den Artikel.--Leutnant 16:36, 18. Feb 2006 (CET)

Quellenangaben statt Grabenkriege

Angesichts der Versionsgeschichte des Artikels mit einem endlosen Hin und Her ohne sachliche, nachvollziehbare Begründungen, habe ich mit diesem meinem Edit hauptsächlich Strittiges entfernt und bitte noch einmal um Belege im Sinne von Wikipedia:Quellenangaben (und im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie) für in den Artikel einzubringende Aussagen/Formulierungen (siehe Unterabschnitte #Selbstverständnis/Wahlprogramm und #Scheitern der Republik). Selbst hab ich weder vom Spanischen Bürgerkrieg noch von der spanischen Sprache Ahnung, kann dies daher nicht selbst leisten ... Mit der Bitte um Respektierung --Interpretix 13:15, 27. Feb 2006 (CET)

Auch wenn ich nicht glaube, daß Argumente hier auf fruchtbaren Boden fallen, noch mal einige grundsätzliche Dinge:

Ich weiß nicht, wie Programme, an denen die Sozialisten wesentlichen Anteil hatten, als "liberal" bezeichnet werden können. Wirtschaftsliberal war das, was Margaret Thatcher in Großbritannien oder Augusto Pinochet in Chile gemacht haben, genauso wie in Ansätzen die CEDA: die Derregulierung des Marktes und die Abschaffung sozialer Sicherungssysteme, nicht aber eine andere Aufteilung von Land und Besitz. Die gesellschaftlich liberalen Reformen haben 1931-33 stattgefunden, wenn es welche gab, die aus der Zeit danach stammen, müssen diese hier namentlich und mit Quelle aufgeführt werden.

Das weiterhin die Selbstdarstellung der Frente Popular wiedergegeben wird, man sei ein Bündnis gegen rechte und rechtsextreme Parteien gewesen kann ebenfalls nicht so stehenbleiben, ohne die Absichten darzulegen, die Moskau und die kommunistischen Parteien hegten, was auch richtig im allgemeineren Volksfront-Artikel aufgeführt ist.

Schließlich und endlich haben die Rechten die Beteiligung an der Republik nicht aufgegeben, die Quellen dafür muß ich allerdings erst nachschlagen. Mit dem Paragraphen, wie er jetzt ist, kann ich leben.--Leutnant 13:23, 27. Feb 2006 (CET) (habe mir erlaubt, Deinen Beitrag hierher zu verschieben, damit die Unterüberschriften frei bleiben für Konkretes.Interpretix)

Ich weiß nicht, wie Programme, an denen die Sozialisten wesentlichen Anteil hatten, als "liberal" bezeichnet werden können -- In dem beanstandeten Satz dürfte dieser Begriff auch kaum in dieser Absolutheit, völlig losgelöst von seiner Zeit und Gesellschaft, gemeint sein (schon gar nicht als wirtschaftsliberal im Sinne der 1990er); allerdings ist zweifelsohne richtig, dass es möglich sein müsste, das Gemeinte wesentlich konkreter zu fassen ... (siehe unten)

die Selbstdarstellung der Frente Popular wiedergegeben wird -- hmm, durch die sprachlich eindeutige Auszeichnung (verstand sich) sollte dies doch kein Problem sein; ansonsten würde ich sagen, dass man als Leser eher mehr und konkreteres darüber und über die Hintergründe der Bildung des Bündnisses erwartet (wer auch immer die Akteure gewesen sein mögen ...) Grüße --Interpretix 18:37, 27. Feb 2006 (CET)

Selbstverständnis/Wahlprogramm

Entfernte Sätze/Satzteile: verstand sich als Vereinigung zur Abwehr einer autoritären Diktatur und Man ging mit einem maßgeblich liberalen Reformprogramm in den Wahlkampf. Entsprechende Dokumente wie Bündnisvertrag, Wahlkampfprogramme u.ä. (als Weblink hilfsweise entsprechende Formulierungen, auf die sich diese Aussagen stützen)? --Interpretix 13:15, 27. Feb 2006 (CET)

Aus dem Vertrag der Volksfront:
Paragraph II.1
„Die Wiederherstellung der Verfassung. Die begangenen Übertretungen des Staatsgrundgesetzes werden geahndet werden. Das Grundgesetz des Verfassungsgerichtshofes wird einer Reform unterworfen, um zu verhindern, dass die Verteidigung der Verfassung Leuten anvertraut werde, die in einer Überzeugung und in Interessensphären aufgewachsen sind, die dem Wohl des Staates widersprechen“

Paragraph III:
„Die Republikaner nehmen den Grundsatz der Nationalisierung des Bodens und seiner unentgeltlichen Übergabe an die Bauern, wie dies von den Delegierten der Sozialistischen Partei gefordert wird, nicht an“

Paragraph V.2:
„Die Republikaner lehnen die von den Vertretern der Arbeiter geforderte Erwerbslosenunterstützung ab“

Paragraph VI:
„Die republikanischen Parteien nehmen die von den Arbeiterparteien vorgeschlagenen Maßnahmen der Nationalisierung des Bodens nicht an“

Paragraph VII:
„Nach Auffassung der republikanischen Parteien kann sich die Republik nicht von sozialen oder wirtschaftlichen Klassentriebkräften leiten lassen, sondern muss ein Regime demokratischer Freiheit sein.“
„Die republikansichen Parteien nehmen die von der Vertretung der Sozialistischen Partei geforderte Arbeiterkontrolle nicht an“

aus Walther L. Bernecker, Kollektivismus und Freiheit, Quellen zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936-39, S.61 - 69
--M. Yasan 16:54, 27. Feb 2006 (CET)

bin grade etwas uninspiriert, aber ließe sich das dann in etwa so formulieren?

Der die Frente Popular konstituierende Vertrag, mit dem diese in den Wahlkampf ging, war im Wesentlichen republikanisch geprägt. So blablabla ...

Kommentare? --Interpretix 18:37, 27. Feb 2006 (CET)

Nicht so kompliziert: Das Wahlprogramm der Frente Popular wurde hauptsächlich von den republikanischen Parteien bestimmt. Tja, und der Satz mit der Diktatur kann ja dann auch wieder reingebracht werden (s.o.).--M. Yasan 19:21, 27. Feb 2006 (CET)

Da das Programm der Volksfront ja ein ach so nobles war, sollte durchaus nicht unerwähnt bleiben, ob dieses Programm dann nach dem Wahlsieg auch gegen die Sozialisten durchgesetzt wurde, sonst zeichnet man nämlich alles wieder rosarot, in dem man die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ausläßt. Hier gehören Zahlen über die spontanen Landenteignungen zum Beispiel in Andalusien hinein, gegen die die Regierung nichts unternommen hat. Auch die unlautere Absetzung des Präsidenten läßt sich kaum mit dem Anspruch vereinbaren, "die Verfassung wieder herzustellen". Wenn man schon einen Satz über das Selbstverständnis der Frente Popular hereinbringt, dann sollte auch die historisch anerkannte Einschätzung sogenannter Volksfronten nicht fehlen und dabei vor allem die Erwähnung der Absichten der von Moskau gesteuerten kommunistischen Parteien.--Leutnant 11:39, 28. Feb 2006 (CET)

@Leutnant: Dass Parteien sich nach der Wahl nicht unbedingt an ihre Wahlversprechen halten, kann beim Leser durchaus als Weltwissen vorausgesetzt werden, und in den strittigen beiden Sätzen geht es nunmal konkret um das Programm, mit dem sich die Frente Popular zur Wahl stellte; das wiederum gehört meines Erachtens, da sicherlich nicht unwichtig für den Ausgang der Wahl, in den Artikel. Da Du erfreulicherweise keine Einwände gegen deren Korrektheit als solche (oder gegen die vorgebrachten Belege) erhoben hast, werde ich heute oder spätestens morgen Abend eine konkretisierte Version einstellen ... Ob und wie diese Postulate dann in konkrete Politik umgesetzt wurden, steht auf einem anderen Blatt und ist (wie die erwähnte nachträgliche Manipulation) ggf. weiter unten zu beschreiben ...

@M. Yasan: Deine Version ist mir zu verkürzt bzw. interpretatorisch; ich formuliere (speziell bei potentiell Umstrittenem) lieber so abgesichert beschreibend wie möglich: Das blablabla oben bezog sich darauf, dass da ein paar Beispiele folgen sollten ...

Wie gesagt: Ich mach mal; ihr könnt ja ggf umformulieren ... Grüße --Interpretix 10:08, 1. Mär 2006 (CET)

Ja, mach das, Interpretix. Mag dir das hier noch zur Unterstützung dienen.--M. Yasan 14:40, 1. Mär 2006 (CET)

Done. Habe allerdings ein paar neue Fragen an Euch ... Grüße --Interpretix 23:04, 2. Mär 2006 (CET)

Scheitern der Republik

Entfernte Formulierungen: Nach den Wahlen gab die Rechte jede Beteiligung an der Republik auf. // Täglich gab es in Spanien Anschläge auf Persönlichkeiten der politischen Rechten, auf Kirchen und Geistliche sowie Großgrundbesitzer. Da die Regierung nicht einschreiten konnte, ohne sich Teile ihrer eigenen Basis zu entziehen, bereitete sie den Boden für den Spanischen Bürgerkrieg. Beides meines Erachtens in dieser Form nicht haltbar, da diese Formulierungen den Lesern lediglich einseitige Schuldzuweisung am Scheitern der Zweiten Republik bieten => statt freihändig Behauptungen aufzustellen wäre hier also (belegte) inhaltliche Konkretisierung angesagt; bis dahin kommt der Artikel meines Erachtens in seinem derzeitigen Zustand auch einfach nur mit Währenddessen verschärfte sich im ganzen Lande vor dem Hintergrund einer wirtschaftlichen Krise die jahrzehntelange soziale und politische Konfrontation, die letztlich im Juli des Jahres zu einem Militärputsch und dann in den Spanischen Bürgerkrieg führte. aus ... --Interpretix 13:15, 27. Feb 2006 (CET)

Ungereimtheiten

Könnte bitte folgendes überprüft werden (habe nicht in der Versionsgeschichte überprüft, von wem die jeweiligen Einfügungen stammen):

1. Die Zahlen des Wahlergebnisses
   • Hiesiger Artikel sagt 263 der 473 Sitze;
   • Das im Artikel Zweite Spanische Republik verlinkte Schaubild ergibt 278 der 473 Sitze;
   • Im es:-Artikel Segunda República Española steht auch 278 der 473 Sitze (wenngleich die im Vergleich zum Schaubild bei Frente Nacional (136 vs. 124), Zentrumsparteien (59 vs. 51) und Andere (0 vs. 20) andere Zuordnungen getroffen haben);
2. Lt. Verfassung, Art. 82 benötigte man lediglich eine Drei-Fünftel-Mehrheit (wäre 284), nicht eine Zwei-Drittel-Mehrheit (wäre 315), zur Absetzung des Staatspräsidenten Frage: Hatte sich die Frente Popular am Ende wirklich eine Zwei-Drittel-Mehrheit zugeschanzt wie im Artikel steht?
3. Weitere Frage: Protestierten aus Reihen der Frente Popular wirklich nur sozialistische Politiker?

Grüße --Interpretix 23:04, 2. Mär 2006 (CET)

Das ist interessant. Die Zahlen habe ich aus Javier Tussell "Las elecciones del Frente Popular II", p.13. Auch die spanische Seite zur Frente Popular gibt 263 Mandate an, während die span. Seite zur zweiten Republik 278 Sitze angibt. Ich nehme an, es handelt sich hier um die "bereinigte" Version nach dem Eingriff der comisión de actas. Ich selbst bin beim Nachrechnen auf 13 Sitze gekommen, die durch unlautere Methoden verloren gegangen sind, wobei ich keine Zahlen zu Cuenca gefunden habe und die drei Sitze der Falange nicht mit eingerechnet sind.

Gegen das Wirken der Kommission protestierte vor allem Martínez Barrio und mit Abstrichen durch seinen Rückzug aus der Kommission auch Indalecio Prieto.

Was die 2/3-Mehrheit angeht, habe ich mich geirrt, es sind 3/5. Die Frente Popular kam ohne Kommission auf circa 55% der Stimmen, mit Kommission auf 60%, so das die Aussage weiterhin richtig bleibt und nur die Maßzahlen falsch sind.--Leutnant 13:17, 4. Mär 2006 (CET)

Beteiligung an der parlamentarischen Arbeit

Ansonsten werde ich hier nochmal Stellung nehmen, was die Aussage angeht, die Rechte habe nach den Wahlen die Beteiligung an der Republik aufgegeben und betreffenden Passus dann auch aus dem Artikel über die zweite Republik streichen. Die Rechte hat sich am 15. Juli 1936, zwei Tage nach dem Mord an Calvo Sotelo, aus dem Parlament zurückgezogen. Vorher gab es zwar Bestrebungen dies zu tun, vor allem von Renovación Espanola, diese sind aber entweder von Calvo Sotelo und Antonio Goicoechea selbst oder an der CEDA gescheitert, die sich daran nicht beteiligen wollte. Es gab des Öfteren Debatten, in denen die Rechte die Sitzung verließ, so z.B. die Debatten um die Bestätigung der Mandate, bei der Calvo sein Mandat verdeidigte, nachdem alle Mitglieder seiner Fraktion bereits die Sitzung verlassen hatten (Siehe Alfonso Mendoza de Bullón, "Calvo Sotelo", Kapitel "Un hombre Frente al Poder"). Wenn ich das jetzt aber mit dem Bundestag vergleiche, stellt dies nun wirklich nichts Ungewöhnliches dar.

Die Beteiligung der Rechten an der parlamentarischen Arbeit kann man gut an den archivierten Debatten über den Haushalt aber vor allem über die Wiederherstellung der öffentlichen Ordnung nachvollziehen, letztere fand jeden Monat statt. Die Wahl von Casares, der, auch wenn er selten danach gehandelt hat, immer demagogisch argumentierte, war für die Rechten ein weiterer Affront und eine Entfernung von dem Ziel, die öffentliche Ordnung herzustellen, mit der ein Zusammenleben im Parlament und der Gesellschaft zwar nicht einfach aber immerhin möglich gewesen wäre.

Als nächstes sei der publikgewordene Skandal um die Eskorten von Gil Robles und Calvo Sotelo genannt. Diese hatten vom Polizeipräsidenten den Auftrag, bei einem evt. Attentat Widerstand zu simulieren und, sollte es scheitern, den Rest selbst zu erledigen. Wenn man einen Grund gesucht hat, sich aus dem Parlament zurückzuziehen, warum hat man sich dann nicht unter Hinweis auf die eigene körperliche Unversehrtheit aus dem Parlament verabschiedet?

Sowohl Calvo als auch Gil Robles wußten von dem Militärputsch, kannten aber ebensowenig die Einzelheiten, wie Casares oder Azana, denn die Militärs wollten im Grunde nicht mit den Parlamentariern zusammenarbeiten. Deshalb hat die parlamentarische Rechte bis zuletzt versucht, ihre Wähler im Parlament nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten.--Leutnant 13:43, 4. Mär 2006 (CET)

Gähn... Sie sind im Parlament sitzen geblieben, um Zeit zu gewinnen und den Schein zu wahren. Leute, wie Calvo Sotelo, die seit 1934 mit den italienischen Faschisten paktierten und 1936 von Italo Balbo und Mussolini militärische Unterstützung zugesagt bekamen (!!), stehen für dieselbe Doppelstrategie wie die Nazis und die Schwarzhemden selbst. Gil Robles hatte schon im Dezember 1935 auf einen Putsch gehofft. Nach der verlorenen Wahl im Februar 1936 wollten er, Calvo Sotelo und Franco gemeinsam vom damaligen Präsidenten Alacala Zamora das Kriegsrecht wieder ausgerufen sehen! Die Militärs und die rechten Parlamentarier waren sich also ziemlich nahe. Hinzu kommen die unmissverständlichen Andeutungen auf einen Militärputsch von Seiten Calvo Sotelos und seine tatäglichen Attacken gegen die Republik als solche. Also bitte...--M. Yasan 14:46, 4. Mär 2006 (CET)