Diskussion:Friedrich II. (Preußen)

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Außenpolitik[Quelltext bearbeiten]

Kennt jemand etwas über Beziehungen Preußens mit England und Frankreich in 1763 - 1786? --92.255.226.112 07:48, 23. Jun. 2017 (CEST)

Neuer Versuch (mit weiteren Literaturhinweisen)[Quelltext bearbeiten]

Ich stelle erneut den betreffenden Abschnitt mit ergänzter Sekundärliteratur zur Diskussion:

Verschiedene Quellen[1] deuten darauf hin, dass Friedrich homosexuell war: Er selbst vertraute als junger Kronprinz seinem Mentor Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorzustellen, eine Ehe einzugehen.[2] Am 8. April 1741, dem Vorabend der Schlacht bei Mollwitz, empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“, und nennt dabei ausschließlich Männer, darunter seinen Kammerdiener Michael Gabriel Fredersdorf[3], der laut Friedrichs Garteninspektor und Oberhofbaurat Heinrich Ludwig Manger der „damalige Kammerliebling des Königs“ war.[4] Einen knappen Monat nach seiner Thronbesteigung hatte der König ihm das Gut Zernikow bei Rheinsberg geschenkt und ihn zum Geheimen Kämmerer sowie zum Schatzmeister der königlichen Privatschatulle, einschließlich der Schatullgüter, befördert. Als Fredersdorf 1753 eine reiche Braut heiratete, schrieb ihm Friedrich einen spöttisch-ungehaltenen Brief. In einem eifersüchtigen Brief an seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich unterstellte der Preußenkönig 1746 dem „schönen Marwitz“ (Heinrichs Kammerjunker), an Gonorrhoe erkrankt zu sein[5], und in Friedrichs frivolem Gedicht „Le Palladion“ (1747-1749) werden die homosexuellen Abenteuer des Vorlesers Claude Etienne Darget geschildert.[6]
Bereits Friedrichs Vater beschimpfte seinen Sohn öffentlich als „Sodomiten“[7], und Zeitgenossen wie Voltaire[8], Giacomo Casanova[9], Laurent Angliviel de La Beaumelle oder Étienne-François de Choiseul sprachen ebenfalls von homosexuellen Kontakten.[10] Von deutschen Historikern wurden dagegen verschiedentlich Zweifel geäußert, ob der Preußenkönig seine Neigung je körperlich ausgelebt hat.[11] So hielt etwa Kunisch zeitgenössische Äußerungen über diese „Facette“ von Friedrichs Wesen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“.[12] Blanning und Kunisch erwähnen auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen.[13] Für Reinhard Alings war Friedrich schwul, aber er könnte zölibatär gelebt haben und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung nicht in der Lage gewesen sein.[14] Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs.[15]

Alles ist jetzt mit zusätzlicher Sekundärliteratur belegt. Wahrscheinlich ist bei Burgdorf, Alings und Blanning noch mehr zu finden. Wer diese Literatur kennt, möge weitere Hinweise ergänzen. Frohe Weihnachten! Wikiwiserick (Diskussion) 04:34, 23. Dez. 2017 (CET)

Keine Verbeserung, die ausgiebigen Primärquellen, die du anführst, gehören hier nicht hierher. Dass Casanova nur ein Gerücht wiedergibt, ist oben bereits dargelegt worden. Welchen Sinn hat es eigentlöich, dass du dasselbe Thema in mehreren Threads diskuterst? Ich antworte nur hier, das wird sonst zu chaotisch. --Φ (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2017 (CET)
  1. Siehe die ausführlichen Übersichten bei Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große. Ein biografisches Porträt. Herder, Freiburg im Breisgau 2011, S. 76–103, und Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“. War Friedrich schwul? In: Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238-247.
  2. Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“, S. 238.
  3. Friedrich der Große: Briefe. Europäischer Literaturverlag, Bremen 2011, S. 32.
  4. Heinrich Ludewig Manger’s Baugeschichte von Potsdam, besonders unter der Regierung Kö Wesen für „denunziatorisch“ oder „wichtigtuerisch“.[40] Blanning und Kunisch erwähnen auch Friedrichs Bemühungen, zu Beginn seiner Ehe aus „Pflichterfüllung“ mit seiner Frau Geschlechtsverkehr zu haben, um den Erwartungen bezüglich eines Thronfolgers nachzukommen.[41] Für Reinhard Alings war Friedrich schwul, aber er könnte zölibatär gelebt haben und wegen der traumatischen Erfahrungen in seiner Kindheit zu einer echten Liebesbeziehung nicht in der Lage gewesen sein.[42] Wolfgang Burgdorf dagegen sieht die ausgelebte Homosexualität Friedrichs als eines seiner wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale an und erklärt mit ihr auch zentrale Charakterzüge Friedrichs.[43] Alles ist jetzt mit zusätzlicher Sekunig Friedrichs des Zweiten. 1. Band, Nicolai, Berlin/Stettin 1789/90, im Bericht über die Entlassung des Bauintendanten von Sanssouci, Friedrich Wilhelm Diterichs, der Fredersdorf „nicht genug hofieret“ habe.
  5. Eva Ziebura: Prinz Heinrich von Preußen, Berlin 1999, S. 44–48. Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“, S. 242. Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. Penguin Books 2015, S. 438–439.
  6. Friedrich der Große: Das Palladion. Ein ernsthaftes Gedicht in 6 Gesängen / Le Palladion: Poème grave. Hrsg. von Jürgen Ziechmann. 2 Bände. Edition Ziechmann, Bremen 1985.
  7. Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“, S. 238.
  8. Voltaire schrieb, dass sich Friedrich regelmäßig mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zurückzog. Zitiert bei Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München 2006, S. 74. Burgdorf: Friedrich der Große, S. 97-98. Blanning: Frederick the Great, S. 446. Laut Nancy Mitford: Frederick the Great, London: Vintage 2011, S. 143, hatte Voltaire mit seiner Beschreibung des Geschehens womöglich recht.
  9. Laut Casanova (Geschichte meines Lebens, Berlin 1964-67, Band X, S. 87, nach der französischen Ausgabe zitiert auch bei Marie-Françoise Luna: Casanova mémorialiste, Honoré Champion, Paris 1998, S. 415.) belohnte Friedrich Gardesoldaten für ihre sexuellen Dienste mit einer goldenen Uhr.
  10. Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42. Louis Leo Snyder: Frederick the Great. Prentice-Hall, New Jersey 1971, S. 132. Louis Crompton: Homosexuality and Civilization, Cambridge, Mass.: Harvard University Press 2003, S. 505. Wilhelm Bringmann: Friedrich der Grosse: ein Porträt, München: Herbert Utz Verlag 2006, S. 68.
  11. Zur kritischen Diskussion dieses Phänomens: Blanning: Frederick the Great, S. 50–51. Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“, S. 241.
  12. Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. Beck, München 2005, S. 79–81. Zumindest in jüngeren Jahren hätte es auch heterosexuelle Kontakte und eine Schwärmerei für die Balletttänzerin Barbara Campanini gegeben, so dass Friedrich seine Homosexualität nur inszeniert haben könnte, um eine operative Verstümmelung im Genitalbereich mit resultierender Impotenz zu verbergen. Letztere Ansicht wird von Tim Blanning mit Hinweis auf den ärztlichen Obduktionsbericht verworfen, der am Leichnam Friedrichs völlig intakte Genitalien beschreibt. Vgl. Blanning: Frederick the Great, S. 51 ff.
  13. Dies wurde aber nach dem Tod seines Vaters eingestellt. Vgl. Blanning, S. 55 ff., und Kunisch, S. 74 ff.
  14. Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“, S. 246. Auch Frank-Lothar Kroll meint, dass Friedrichs Veranlagung deutlich weniger lebensbestimmend war als bei seinem Bruder. Siehe Frank-Lothar Kroll: Die Hohenzollern. C.H. Beck, München 2008, S. 56.
  15. Friedrich habe den Wunsch seines Vaters, er möge einen Thronfolger zeugen, nicht erfüllen können und sein Versagen durch Ruhmbegier und militärische Risikofreude kompensiert. Vgl. Burgdorf: Friedrich der Große, S. 76 ff. und 103.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 07:43, 1. Aug. 2019 (CEST)

Reiterstandbild[Quelltext bearbeiten]

Ich kann in der neuen Version des Bilds vom Reiterstandbild keine Verbesserung erkennen. Es ist zu dunkel, die Gesichtszüge sind gar nicht zu erkennen. Das Bild davor war auch nicht perfekt, aber m.E. nehmen sich beide in der Qualität nichts. Für einen Bildaustausch liegt mithin kein Anlöass vor. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 22. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Phi, mit Verlaub, das neue Bild bietet eine höhere Auflösung als das vorherige, dadurch sind (bei geeigneter Bildschirmauflösung) viel mehr Details zu erkennen, ich erkenne außer den deutlich sichtbaren Gesichtszügen sogar die Inschriften. Dafür ist das Bild auch nicht zu dunkel. Ich halte das neue Bild daher für eine Verbesserung des Artikels.--Herrgott (Diskussion) 10:15, 22. Okt. 2018 (CEST)

Warum wurden meine Ergänzungen entfernt?[Quelltext bearbeiten]

Meine Ergänzungen (siehe [1]) stellen eindeutig eine Verbesserung des betreffenden Abschnitts dar. Alle Angaben sind mit Hinweisen auf die Sekundärliteratur gut belegt. Oft wurden im Fußnotenteil sogar mehrere Quellen für eine Aussage angegeben. Was gibt's daran auszusetzen? --Wikiwiserick (Diskussion) 14:42, 8. Dez. 2018 (CET)

Dasselbe wie vor einem Jahr, siehe oben.-Gloser (Diskussion) 15:11, 8. Dez. 2018 (CET)
wo bitte, meint "oben"? --Arieswings (Diskussion) 15:16, 8. Dez. 2018 (CET)
Einfach mal drei Threads drüber schauen: hier. Und noch in mehreren anderen Threads im Archiv. --Φ (Diskussion) 15:22, 8. Dez. 2018 (CET)
Die Verhinderungsfraktion, die aus nur wenigen Usern wie Gloser und Phi besteht, ist mal wieder aktiv geworden, denn mit Sekundärliteratur ausreichend belegte Ergänzungen wurden erneut gelöscht. Ohne die Literaturhinweise eingehend zu überprüfen oder stichhaltige Argumente anzuführen, die gegen die hinzugefügten Inhalte sprechen, wurde mein Beitrag blind revertiert. Dies widerspricht eindeutig den Regeln von Wikipedia. Es handelt sich hier um einen klaren Fall von Artikel-Ownership einiger weniger User, die offenbar ihnen unliebsame Inhalte verhindern wollen. --Wikiwiserick (Diskussion) 15:39, 8. Dez. 2018 (CET)
Du bist um eine ausführliche Darstellung neuer Argumente auf der Diskussionsseite gebeten worden. Kommt die jetzt noch, oder bleibt es bei ad hominem-Polemik und Jammerei? --Φ (Diskussion) 15:45, 8. Dez. 2018 (CET)
Du hattest u.a. gefordert, dass durch Sekundärliteratur die Inhalte belegt werden sollen. Dies ist durch die Hinzufügung zahlreicher ergänzender Literaturhinweise zum Artikel erfolgt. Aber dies wird offenbar von dir und Gloser nicht zur Kenntnis genommen. Im Gegenteil, es wird blind revertiert, ohne die vielen Literaturangaben eingehend zu diskutieren. Auch die nur kurzen pauschalen Statements von euch belegen, dass ihr nicht gewillt seid, die ergänzten Inhalte und Literaturhinweise zu diskutieren. Es ist sogar anzunehmen, dass ihr die zitierte Sekundärliteratur gar nicht kennt. Trotzdem wird revertiert. Ein Merkmal von Artikel-Ownership. --Wikiwiserick (Diskussion) 15:54, 8. Dez. 2018 (CET)
Im Falle der Casanova-Tratschereien hast du keine lemmaspezifische Quelle genannt, sondern einfach irgendwas zurechtgegoogelt. Marie-Françoise Luna: Casanova mémorialiste, Honoré Champion, Paris 1998, ist keine geeignete Quelle für diesen Artikel.
Eine französische Doktorarbeit ist also keine geeignete Quelle für Wikipedia? Alles klar. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2018 (CET)
Wenn du Literarturstellen einzeln diskutiert haben möchtest, dann stelle sie doch einzeln hier vor, statt im Artikel vollendete Tatsachen zu schaffen, wie wär das denn mal?
Das ist in früheren Threads bereits eingehend geschehen. Aber es wurde von euch nicht zur Kenntnis genommen. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2018 (CET)
Auch hast du die Frage nicht beantwortet, warum der Sexualität des Königs noch mehr Raum eingeräumt werden muss. Meines Erachtens ist sie bereits hinreichend breit dargestellt, eine weitere Ausdehnung gibt dem Thema eine Bedeutung, die es in der Forschungsliteratur nicht hat, und bringt ja auch gar keine neuen Aspekte: Getretner Quark wird breit, nicht stark, und das gilt auch für verschwitzte Sexgeschichten aus der Schlüssellochperspektive. MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 8. Dez. 2018 (CET)
Was nicht genügend dargestellt wurde, ist, dass es eindeutigere Hinweise dafür gibt, dass Friedrich seine Homosexualität ausgelebt hat, und dass die Ansicht von Kunisch zum Thema von der jüngeren Literatur nicht akzeptiert wird. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2018 (CET)
Eine Doktorarbeit zu einem völlig anderen Thema, die Friedrich nur einmal kurz am Rande erwähnt, ist in der Tat keine geeignete Quelle für diesen Wikipedia-Artikel. Jetzt klar?
Gib doch mal einen Difflink, in dem du die heute neu in den Artikel eingebrachten Quellen zur Diskussion gestellt hast.
Ein einziger Blick auf die Diskussionen weiter oben genügt doch bereits. Auf meine Argumente und die anderer User bist du ja nicht eingegangen. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:59, 8. Dez. 2018 (CET)
Warum soll das Geschlechtsleben denn überhaupt dargestellt werden? Bei Napoleon, Bismarck, Adenauer und Merkel stellen wir ja auch nicht dar, inwiefern sie ihre Sexualität ausgelebt haben oder nicht. --Φ (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2018 (CET)
Weil es nach Ansicht einiger Biografen eine wichtige Rolle im Leben Friedrichs II. spielt, wie dies bei jemandem, dessen homosexueller Freund auf Befehl des Vaters hingerichtet wurde und der sich fast nur mit Männern umgab und auch zu seinen Bediensteten sexuelle Kontakte pflegte, zwangsläufig der Fall ist. --Wikiwiserick (Diskussion) 16:59, 8. Dez. 2018 (CET)
Die These von Wolfgang Burgdorf steht schon im Artikel. Nicht alle Forscher teilen sie, deshalb findet man auch deren Meinung dort. Das entspricht WP:NPOV, ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 17:02, 8. Dez. 2018 (CET)
Es geht nicht allein um Burgdorfs Ansicht, sondern auch um die anderer Autoren und Zeitgenossen, die in der bisherigen Version nicht vorkommen.
Wieso sollen denn die Ansichten von Zeitgenossen vorkommen, wenn die in der Fachliteratur zum Thema gar nicht rezipiert werden? Welche anderen Autoren denn? Du nennst ja nur noch Tim Blanning, und der steht auch schon drin. --Φ (Diskussion) 17:42, 8. Dez. 2018 (CET)
Weil aus den ergänzenden Literaturhinweisen klar hervorgeht, dass die zeitgenössischen Äußerungen in der modernen Sekundärliteratur (Alings, Burgdorf, Blanning, Mitford, Snyder, Brinkmann, Luna etc.) zitiert werden. --Wikiwiserick (Diskussion) 18:12, 8. Dez. 2018 (CET)

Leute, don't feed the troll. --Julius1990 Disk. Werbung 16:12, 8. Dez. 2018 (CET)

Blanning ist wie gesagt schon drin. Nancy Mitford war keine Historikerin. Marie-Françoise Luna ist lemmafremd (wie oft denn noch?). Louis Leo Snyder ist veraltet und ohne Gewicht im akademischen Diskurs. Brinkmann (wer ist Brinkmann?) kommt in deinem Vorschlag gar nicht vor. Tja. --Φ (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2018 (CET)
Aha, jetzt wird wieder die zitierte Sekundärliteratur, darunter Friedrich-Biografen, schlecht gemacht, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Wie bei Artikel-Ownern üblich. Oder man stellt sich dumm, wenn es um einen Tippfehler geht: Bringmann war natürlich gemeint. Crompton hatte ich noch vergessen. --Wikiwiserick (Diskussion) 18:33, 8. Dez. 2018 (CET)
@Phi: das wurde doch schon alles x-mal durchgekaut. Der Nutzer wird dich auch beim x-ten Mal nicht verstehen (wollen). Da kannst du lieber mit einer Wand diskutieren; die Wahrscheinlichkeit, dass sie der Diskussion folgen kann, ist größer. --Julius1990 Disk. Werbung 18:27, 8. Dez. 2018 (CET)
Das könnte man eigentlich eher von euch sagen, denn ihr seid es doch, die sich ergänzenden Beiträgen verweigern und zum Totalrevert greifen, wenn euch bestimmte Inhalte nicht passen, auch wenn sie ausreichend belegt sind. --Wikiwiserick (Diskussion) 18:38, 8. Dez. 2018 (CET)
Du bringst keine neuen Argumente, da musst du dich nicht wundern, dass du hier auf keinen Konsens stößt. --Φ (Diskussion) 22:32, 8. Dez. 2018 (CET)
mal von außen betrachtet, weil ich einen hilferuf wikiwisericks an benutzer magister sah: der artikel ist sehr ausführlich und relativ ausgeglichen. er muss nicht durch nette details weiter wachsen. die politik kommt ebenso vor wie friedrichs kunst, seine beziehung zu frauen, und seine homosexualität. warum jetzt von wikiwiserick so insistiert wird, letzteres stärker herauszuheben, noch dazu mit viermal derselben quelle, kommt mir unnötig aufgeblasen vor. ich hatte mal im artikel über lenin zwei bequellte sätze über seinen letzten arzt reingesetzt. wurde mit dem argument revertiert, der artikel braucht nicht noch mehr kleinzeugs. sah ich ein. Maximilian (Diskussion) 10:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Guten Morgen. Schon beim ersten Überfliegen fällt mir auf, dass die Literaturauswahl recht zufällig zu sein scheint. Außerdem macht sie den Lesern die Entscheidung ungemein schwer, worauf sich der aktuelle Forschungsstand stützt (und damit, so kann man jedenfalls hoffen, dieser Artikel). Sollten Titel, die mehr als 30 Jahre alt sind – einige sind beinahe 200 Jahre alt! –, nicht zumindest partiell überholt sein und entsprechend eingeordnet oder kommentiert werden? Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:00, 23. Jan. 2019 (CET)

Inwiefern "zufällig", sollte es "systematischer" sein? Inwiefern steckt in dieser Zufälligkeit(?) ein Mangel oder Defizit? Inwiefern wird kritisiert, dass einige Quellen 30 oder 200 Jahre alt sind? Möglich, dass in späteren Zeiten vereinzelt noch "neue Aspekte", die auch tatsächlich einen historischen Wert in sich tragen hinzugekommen sein mögen (was mit fortschreitender Zeit jedoch naturgemäß immer weniger der Fall sein kann), aber niemals mehr wird ein neueres Werk die ursprüngliche Authentizität beinhalten, die 200 Jahre zuvor noch (genauso naturgemäß) enthalten gewesen sein mag. Grade am Beispiel Friedrichs II. zeigen sich doch besonders drastisch, die in der Literatur immer wieder vorgebrachten Versuche, dessen Geschichtsbild, ganz im Sinne des Zeitgeists – vorsichtig ausgedrückt – zu "korrigieren". Gruß! GS63 (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2019 (CET)
Mit dieser Auffassung dürftest du gleich aus mehreren Gründen ziemlich allein dastehen. Es geht hier nicht um Zeitgeist, oder hast du den Drang, die gesamte Debatte mit solchen Spielereien zu diskreditieren? Zum einen hat jede Zeit ihre Fragen an eine Person der Vergangenheit, zum anderen befreit sich jede Epoche geradezu zwangsläufig von zeitgebundenen und -genössischen Legitimationsstrategien oder deren Gegenteil. Die entsprechenden Gesellschaften mit ihren Lehren sind selbst Vergangenheit, die Protagonisten leben nicht mehr, die Basis ist verschwunden. Viele der Fragestellungen der Vergangenheit treffen auf die gegenwärtigen Fragerichtungen - das aber nur mal allgemein gesagt - nicht mehr zu. Und: Es würde mich mehr als sehr wundern, wenn nach 200 Jahren die seinerzeitige Sekundärliteratur noch immer auf dem Stand und zitierfähig wäre (es sei denn im Rahmen einer Rezeptionsgeschichte, um einmal die Geschichte der Geschichtswissenschaft an dieser Stelle darzulegen). Die Quellen (im engeren Sinne) behalten natürlich ihren Wert, aber die Deutung ändert sich. Und das ist auch genau richtig, so wie Wissenschaft sein muss. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:02, 23. Jan. 2019 (CET)
Das meine ich ja. Dass die Lehren selbst "nur" Vergangenheit würden, ist nur dann sicher festzustellen, wenn man sie aus dem Gedächtnis tilgt. Natürlich kann es im Laufe der Zeit weitere Erkenntnisse geben, aber ganz sicher verschwinden auch Kenntnisse, mit den Dokumenten der Vergangenheit. Die Frage war: inwiefern sei die Literaturauswahl "zufällig", sollte diese "systematischer" sein? Inwiefern steckt in dieser Zufälligkeit(?) ein Mangel oder Defizit? Die Unterschiedlichkeit der Literaturauswahl ist doch genau eine Qualität dar. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2019 (CET)
Mir scheint, das kleine Gespräch wird doch jetzt etwas diffus. Ich habe die Literatur erst einmal, ohne weitere hinzuzufügen oder zu tilgen, unter verschiedenen Gesichtspunkten geordnet. Aber wie zu jedem einigermaßen beforschten Thema, und Friedrich gehört ganz sicher zu den besterforschten, gibt es einschlägige Literatur, und solche, die eher nicht zitierfähig ist. Die hiesige Auswahl scheint mir doch eher darauf zu basieren, was gerade (auch via Internet) greifbar war – ein Steinbruch. Also eher ein Mangel, wenn du schon fragst, zumindest ein erhebliches Ungleichgewicht. Sich in die Gesamtheit der Forschungsliteratur hineinzufinden, sie angemessen zu gewichten, eine entsprechende Auswahl zu treffen, erfordert Zeit, die ich nur dann und wann werde abzweigen können. Dann muss ein begründbares Destillat entstehen, im Idealfall mit anschließender Kandidatur, damit die hiesigen Spezialisten als Korrektiv mitarbeiten können... Ich glaube, im Gegensatz dazu, dass nur noch wenige „neue“ Quellen auftauchen werden. Diese sind hier noch nicht einmal im Ansatz aufgeführt, schon gar nicht systematisch. – Ich bin mir aber nicht sicher, wie weit deine Kenntnisse in der Methodologie reichen, daher sollten wir hier abbrechen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:03, 24. Jan. 2019 (CET)
Ich hab jetzt gesehen, was Du da auf der Artikelseite geändert hattest. Ich meine daraus wird am besten klar, was Du meintest. Meine Rückfragen sind damit auch im Wesentlichen beantwortet. Die bemängelte "Zufälligkeit" hast Du jetzt selbst in eine "Ordnung" gebracht. Wer sollte dagegen etwas haben, klar. Ich wusste halt gar nicht worin diese Zufälligkeit bestehen sollte. Das mit dem "begründbaren Destillat" finde ich im Sinne der Artikelverbesserung gut ausgedrückt. Von daher ist die Rückfrage sogar beantwortet und wir brauchen gar nicht abbrechen. Sofern Dein ursprüngliches Anliegen zu diesem Diskussionspunkt durch Deine Sortierung nicht bereits durch Dich selbst erledigt wurde, soll die Diskussion hier aber ruhig weitergehen, wenn jetzt vielleicht auch für andere mehr Klarheit besteht und jemand nun evtl. Weiteres beitragen könnte. Danke soweit & Gruß! GS63 (Diskussion) 08:24, 24. Jan. 2019 (CET)
Von mir vielen Dank dir, Hans-Jürgen, für die Initiative und die sinnvolle Strukturierung des Literaturabschnitts; ich halte es auch für eine gute Idee, diesen Abschnitt auf Stand zu bringen und weniger zusammengewürfelt erscheinen zu lassen. Die unter Wissenschaftsgeschichtlich relevante Monographien aufgelisteten Bücher sollten gemäß WP:LIT nicht dort vertreten sein, bis wir einen (recht dringend notwendigen) Abschnitt zur Forschungsgeschichte haben, mag das als Notlösung aber gehen. Wenn du dich weitergehend mit dem Artikel beschäftigen würdest, Hans-Jürgen, würde ich mich freuen. --Andropov (Diskussion) 09:13, 24. Jan. 2019 (CET)
Ich sehe die Notwendigkeit, doch schreckt mich die schiere Masse an Literatur, die dazu verarbeitet werden müsste. Ich kann aber versuchen, dann und wann Hand anzulegen. Werde mir jedenfalls peu à peu einen kleinen Handapparat bereitstellen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:29, 24. Jan. 2019 (CET)

Karte[Quelltext bearbeiten]

Danke für die Korrektur, da ist mir doch ein Lapsus unterlaufen. Würde mich freuen, zumal das ja anscheinend eher dein Gebiet ist, wenn du, werter Kollege Enrico mich ablösen würdest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Wurde das erledigt? Handelt es sich nicht eigentlich um einen privaten Hinweis? Gruß! GS63 (Diskussion) 07:50, 1. Aug. 2019 (CEST)

Berliner Schloss oder Berliner Stadtschloss[Quelltext bearbeiten]

Ich bin der Meinung, das nur ein Name Anwendung finden darf! Im Artikel "Berliner Schloss" wird durchgängig die Bezeichnung "Schloss" verwendet (allerdings habe ich den Artikel nur überflogen). Hier auf dieser Seite wird unter Historische Einbettung (ist zwischenzeitig umbenannt in "Dynastie, Territorienverband, Machtmittel, Land und Leute), 2. Absatz "Berliner Stadtschloss" geschrieben (Das entsprechende Kollegium residierte im Berliner Stadtschloss ...usw). Als das Kollegiun residierte gab es den Namen Stadtschloss noch nicht. --Michael.Klemp (Diskussion) 12:01, 25. Jan. 2019 (CET)

„Berliner Stadtschloss“ steht genau so in Johannes Kunisch: Friedrich der Große, München 2011, S. 11. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:00, 25. Jan. 2019 (CET)
Da ich kein Historiker bin, kann ich auch nicht beurteilen ob der Name "Berliner Schloss" oder "Berliner Stadtschloss" der korrekte Name ist. Trotzdem vertrete ich die Meinung, dass Namen bei Wikipedia durchgängig gleich geschrieben werden müssen. Daher empfehle ich hier, so wie im Artikel "Berliner Schloss" folgende Kompromissform zu wählen: .....Das Berliner Schloss, seit dem 19. Jahrhundert auch Berliner Stadtschloss genannt, ..... --Michael.Klemp (Diskussion) 19:00, 27. Jan. 2019 (CET)
Wie hier zu sehen ist, überwiegt ganz eindeutig Berliner Schloss, bzw. in älterer Schreibweise Berliner Schloß. Anders als oben behauptet, kam das Stadtschloss erst um 1920, wohl wegen der Bildung der Einheitsgemeinde Berlin auf, weil Berlin nunmehr Königsschlösser in den Bezirken Charlottenburg, Köpenick und Schönhausen hatte. Wenn ein Autor wie Kunisch von „Stadtschloss“ schreibt, will er damit diesen Ort von anderen Königsschlössern in Berlin unterscheiden. Das macht er, weil ihm im Text eine Verlinkung zu Berliner Schloss nicht zur Verfügung steht. Hier in der Wiki hat man das nicht nötig und schreibt vernünftigerweise „Berliner Schloss“.--Gloser (Diskussion) 19:24, 27. Jan. 2019 (CET)
Im Artikel Berliner Schloss wird ebenfalls die Umschreibung Berliner Stadtschloss benutzt und selbst in der Einleitung als Alternativname angeführt. --Tusculum (Diskussion) 20:54, 27. Jan. 2019 (CET)
Es geht wohl beides. In solchen Fällen aber gilt WP:KORR mit der Bitte, die vorgefundene Formulierung nicht nach eigenem Geschmack abzuändern, sondern gegenüber dem Stilwillen anderer „taktvolle Zurückhaltung“ zu üben. In diesem Sinne irenische Grüße --Φ (Diskussion) 21:19, 27. Jan. 2019 (CET)
Wer im Rahmen einer angekündigten schrittweisen Überarbeitung des Artikels derartige Änderungen vornimmt, fällt wohl kaum unter WP:KORR. Und ein Hobby-Historiker hat diesbezüglich einem ausgebildeten Historiker sicher keine Vorschriften zu machen. --Tusculum (Diskussion) 21:51, 27. Jan. 2019 (CET)
Sicher fällt er darunter. WP:KORR gilt in allen Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind. Wenn meinste denn mit „Hobby-Historiker“? --Φ (Diskussion) 21:59, 27. Jan. 2019 (CET)

Dynastie, Territorienverband, Machtmittel, Land und Leute[Quelltext bearbeiten]

Diese Überschrift ist ein Sammelsurium, sachlogisch haben die genannten Phänomene nichts mit einander zu tun. Wieso dann ein gemeinsames Kapitel? Ganz einfach, weil es den historischen Hintergrund liefert für Friedrichs Herrschaft. Deshalb halte ich Historischer Hintergrund für die bessere Überschrift, bei weitem. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:03, 27. Jan. 2019 (CET)

Keineswegs. Den historischen Hintergrund, etwa die außenpolitische oder die ökonomische Situation, die Frage der Selbstverortung im Rangsystem, der Relation zum Römisch-deutschen Reich usw. usf. ordnet das Kapitelchen doch kaum ein, wäre aber womöglich Anlass, dies nachzuholen. Deshalb ist „historischer Hintergrund“ m. E. (noch) ein zu vollmundiges Versprechen. Der nunmehr bestehende Abschnitt kann bestenfalls eine Vorstellung vom Verhältnis zwischen der Dynastie und dem dynamisch sich verändernden Land geben, über das Friedrich sich anschickte zu herrschen, und über die Mittel der Steuerung, die ihm in einer Standesgesellschaft zur Verfügung standen, sowie deren individuell zu verantwortende Umwälzungen oder im Gegenteil Erhaltungsbedürfnisse. Das macht am Ende auch die Widersprüche zwischen den Atavismen seines Regimes und der relativen Modernität aus, veranlasst vielleicht dazu, die „religiöse Toleranz“ anders einzuordnen. Nach meiner Auffassung sind dies zudem Anhaltspunkte, die hilfreich sind, zu begreifen, in welchem Rahmen sich ein solcher Herrscher bewegen konnte oder sogar musste. Damit ordnen sich die nachfolgenden biographischen Gesichtspunkte anders ein, als wenn man in Unkenntnis dieser Voraussetzungen lesen würde. Von daher keinesfalls ein Sammelsurium. Sonntägliche Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:38, 27. Jan. 2019 (CET)
Mir gefällt es nicht, wenn Überschriften über mehrere Zeilen sich erstrecken. Das habe ich so auch noch nicht gesehen. Überschriften sollten kurz und prägnant sein. Probematischer ist, dass viele deiner Einfügungen derzeit ohne Beleg auskommen: 1740 lebten in Friedrichs Erbteil 2.240.000 Menschen, 1784 betrachtete er in seinem stark angewachsenen Staat 5,5 Millionen Bewohner als seine Untertanen. oder Für diesen Adel war es aber nicht standesgemäß, seinen Lebensunterhalt in bürgerlichen Berufen zu verdienen. Dies führte angesichts der Tatsache, dass es etwa 20.000 Adelsfamilien gab, jedoch eine begrenzte Zahl von Gütern, zu einer starken Verarmung des Adels. Um diese nicht durch den Erwerb von Gütern durch Bürger noch zu verschärfen, behinderte Friedrich diesen Erwerb gezielt. oder 1699 lebten allein 5.682 von den insgesamt 14.000 in Preußen lebenden Flüchtlingen in Preußens Hauptstadt Berlin. 1724 stellten sie fast 9 % der Berliner Bevölkerung und lieferten der Gesellschaft zahllose ökonomische und kulturelle Impulse. Ganz im Gegensatz dazu stand die jüdische Gemeinde, über deren Angehörige sich Friedrich immer wieder abfällig äußerte. Sie war 1671 ebenfalls durch Glaubensflüchtlinge, diesmal aus Österreich neu entstanden, genoss aber keinerlei Privilegien, sie hatten zudem keinen Zugang zu den Zünften und waren damit vom Handwerk ausgeschlossen. Im Jahr 1688 lebten 40 und ab 1700 bereits 117 jüdische Familien in Berlin. Ab 1712 entstand die erste Synagoge, später Alte Synagoge genannt. Oder bezieht sich das alles auf Fußnote 4? Man muss sich auch fragen, ob der Abschnitt so sinnvoll ist. Die Einleitung, die derzeit keine ist, sollte in einer "exzellenten" Form darauf auch eingehen. Dann hätte man noch mal so einen Abschnitt wie jetzt und dann würden die Dinge in einzelnen Abschnitten nochmals vertieft angesprochen werden. Ob dieser Abschnitt am Ende so sinnvoll ist, bezweifle ich. --Armin (Diskussion) 17:00, 27. Jan. 2019 (CET)
Das sind zwei verschiedene Felder, mindestens. Die Überschriftenlänge von Bildschirmtechnologien abhängig zu machen, halte ich für mindestens problematisch, über die Frage der Länge an sich lässt sich natürlich diskutieren. Der Inhalt sollte aber den Ausschlag geben, nicht die Form. – Ja, die Angaben stammen alle aus demselben genannten Werk, man könnte, natürlich zu Lasten der Lesbarkeit, jeweils eine Fußnote oder eine Seitenangabe hinzufügen. – Die Beziehung zur Einleitung besteht derzeit gar nicht, da habe ich keinerlei Anteil, den Artikel habe ich auch nicht verfasst, aber du kannst dir ja ansehen, in welchem Zustand er vorher war. Mir liegt an einer schrittweisen Verbesserung dieses sehr häufig aufgerufenen Artikels, in den bisher eher die persönlichen Steckenpferde einzelner Zuträger sowie Laienkenntnisse gesteckt worden sind, dazu Unmengen von (offenkundig nie konsultierter, jedenfalls nicht in den Artikel eingeflossener) Literatur. Ich halte – dem mag man widersprechen, aber in einer vernünftigen, leistbaren Zeit, sehe ich keine andere Möglichkeit – ein Vorgehen auf der Basis eines knappen Werkes, das von einem exzellenten Kenner Friedrichs stammt, für legitim. Aber eine solche Überarbeitung bindet, das kennst du doch bestens, ungemein Kraft und Zeit. Die steht mir nur in Grenzen zur Verfügung. Mich hat nur gestört, dass der Artikel nach so langer Zeit immer noch, obwohl hier dauernd Diskutanten aufschlagen, immer noch in so erbärmlichem Zustand ist. Ansonsten ist dies selbstverständlich nicht meine Schwerpunktepoche, aber ansonsten, so fürchte ich, geschieht hier nie etwas, was dieser Biographie auch nur entfernt angemessen ist, und auch den Leistungen der Forschung, deren Umfang gewaltig ist. Davon kann man im Allgemeinen als Mediävist nur träumen... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:59, 27. Jan. 2019 (CET)
Nur nachgeschoben, weil zufällig drüber gestolpert: Schau mal mit Blick auf die Überschriftenlänge in den exzellenten Frühmittelalterartikel. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:18, 27. Jan. 2019 (CET)
Wie auch immer, für diese Änderung von dir gibt es keinen Konsens unter den Benutzern. Nur weil der historische Hintergrund nicht vollständig ausgeleuchtet wird, heißt das doch nicht, dass eine solch zusammenhanglose Aufzählung besser wäre. --Φ (Diskussion) 21:22, 27. Jan. 2019 (CET)
Diese Änderung von mir erfolgte an einem von mir selbst formulierten Abschnitt inklusive Überschrift, um auf Armins Einwand bezüglich der Länge einzugehen. Daher wundere ich mich gerade ein wenig. Wenn aber schon solcherlei Kleinstkram dauerdiskutiert werden soll, überlasse ich, wenn ich es recht bedenke, den Spezialisten auf dem Sektor Aufgeklärter Absolutismus doch gerne das Feld (zu diesem Thema braucht der Artikel dementsprechend wohl auch keinen Hintergrund, wird ja nur ein Sammelsurium). Dann sollen die Leser halt weiterhin von Autoren gefüttert werden, die dem Aberglauben aufsitzen, ein paar Anekdoten würden einer Biographie gerecht, so wie jetzt, mit aussagekräftigen Überschriften wie Frühe Jahre oder Ruppiner Jahre oder gar Das Jahr 1757, an denen offenbar nichts auszusetzen ist. Wikipedia als Spiegel des Forschungsstandes... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:32, 28. Jan. 2019 (CET)

Schlechter Schreibstil: statt „und und“ besser „und sowie“[Quelltext bearbeiten]

Schlechter Stil: Friedrich II. oder Friedrich der Große (* 24. Januar 1712 in Berlin; † 17. August 1786 in Potsdam), volkstümlich der „Alte Fritz“ genannt, war ab 1740 König in und ab 1772 König von Preußen und ab 1740 Kurfürst von Brandenburg. Er entstammte der Dynastie der Hohenzollern.

Besser so: Friedrich II. oder Friedrich der Große (* 24. Januar 1712 in Berlin; † 17. August 1786 in Potsdam), volkstümlich der „Alte Fritz“ genannt, war ab 1740 König in und ab 1772 König von Preußen sowie ab 1740 Kurfürst von Brandenburg. Er entstammte der Dynastie der Hohenzollern.

--37.120.62.159 11:01, 22. Apr. 2019 (CEST)

Wurde erledigt! Gruß! GS63 (Diskussion)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 07:48, 1. Aug. 2019 (CEST)

Voltaire[Quelltext bearbeiten]

Das Voltaire-Zitat ist insofern redundant, als ja bereits im Artikel steht, dass es existiert und was es im kern besagt. Belegt sind diese Tatsachen aus, ein wörtliches Zitat ist nach WP:ZIT unnötig.

Zumal es sich ja wirklich nur um ein hämisches Gerücht aus der Schlüssellochperspektive handelt. --Φ (Diskussion) 16:18, 18. Jun. 2019 (CEST)

Also an der fraglichen Stelle entfernen?! Gruß! GS63 (Diskussion) 20:35, 18. Jun. 2019 (CEST)
Ja, das meine ich. Zumal wir das ja alles schon mehrmals diskutiert hatten, siehe oben, siehe Archiv. --Φ (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2019 (CEST)
Dem würde ich zustimmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:48, 18. Jun. 2019 (CEST)

Jeden Samstag prüften die Gouverneure für drei Stunden die Lehrinhalte.[Quelltext bearbeiten]

Solche und viele ähnliche Angaben wurden in den letzten Tagen von Benutzer:Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen in den Artikel eingepflegt. Leider oft ohne jeden Beleg, weshalb sie gemäß WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden könnten. Zudem machen solche Details den Artikel zwar länger, aber nicht unbedingt besser, siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels. Ich schlage daher vor, sich stärker auf das Wesentliche zu beschränken und die Belegpflicht einzuhalten. Mit vielem Dank im Voraus --Φ (Diskussion) 12:09, 11. Jul. 2019 (CEST)

Eine Beschränkung auf das Wesentliche ist in der Tat notwendig. Gerade die Einfügungen per Difflink gelesen, da ist derartig vieles wenig wichtiges bis irrelevantes aus mitunter fragwürigen Quellen bzw. unbewerteten Quellen, dass man massiv kürzen müsste. -- 217.70.160.66 12:26, 11. Jul. 2019 (CEST)
Die Ergänzungen wurden belegt eingefügt. Die Texteinfügungen erfolgten anhand des gleichen Werke auf der gleichen Seite, so dass ich darauf verzichtete die selbe Referenz nochmal anzugeben (Uwe A. Oster: Sein Leben war das traurigste der Welt: Friedrich II und der Kampf mit seinem Vater, Piper Verlag, München 2011, S. 17–19 ). "Solche und viele ähnliche Angaben" dieser Vorwurf ist wieder mal sehr schwammig formuliert worden. Was mich aber nicht wundert.
„Zudem machen solche Details den Artikel zwar länger, aber nicht unbedingt besser.“ Bzgl. der 2 Einfügungen die du revertiert hast gehe ich mal mit, weil sie nicht zwingend gebraucht werden. Darüber hinaus wüsste ich neben den typischen Pauschalaburteilungen des angeführten Statements nicht, worauf sich der User beziehen möchte. Vielleicht soll ich es ja nicht verstehen? Da es hier auch noch Stakkatospezialisten zu geben scheint, sollten wir auch die Einführung von Codes vereinbaren um hier Text zu sparen: Das alte Testament könnte zum Beispiel mit der Buchstabenkombination XYZ umfassend beschrieben werden. Alles darüber hinaus wäre dann schließlich nur Zeitverschwendung und irrelevantes, was gestrichen werden kann. Der Artikel Deutschland kann auf eine Wortgruppe reduziert werden ("Deutschland ist Land"). Die ganzen Unterteilungen oder Erklärungen sind überflüssig und braucht das Gehirn nicht um alles zu verstehen usw.
Was ich sagen will: Texthinzufügungen sind nicht so schlimm und auch nicht böse gemeint. Der Artikel wird es überleben... Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 13:24, 11. Jul. 2019 (CEST)
Zu Oster: http://www.sehepunkte.de/2012/09/20792.html Gute Literatur wird besser besprochen... -- 217.70.160.66 13:41, 11. Jul. 2019 (CEST)
Stakkato-Schreiberlinge = Mehrere Dinge auf einmal in einem Satz beschreiben = schlechter Stil. Gutes Schreiben= 1 Sachverhalt in einem Satz. Der darauffolgende erläutert den vorhergehenden, bis eine Kette vollendet wurde. Stakkato = schmackhaft wie Kommissbrot. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 14:15, 11. Jul. 2019 (CEST)
(nach BK) Ich bezweifle, dass Kindheitserelebnisse wie Hausaufgabenkontrollen, Spielzeuggebrauch und das Anhören von Kanonenschüssen enzyklopädisch relevant sind, WP:WSIGA#Länge eines Artikels hatte ich dir ja schon verlinkt. Wenn du so weitermachst, wächst der Artikel auf über hundert Druckseiten an (derzeit sind es 23), das kann nicht sinnvoll sein.
Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind bei Themen, für die hinreichend wissenschaftlicheLiteratur zur Verfügung stehen, journalistische Quellen gar nicht zulässig. Daher möchte ich davon abraten, sich bei der Artikelarbeit auf den stelvertretenden damals-Chefredakteur Uwe A. Oster zu stützen. MfG --Φ (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ich hier gelernt: Text=Böse, also nur noch kurz: Wikipedia hier = nichts anspruchsvolles, sondern nur Wiedergabe von Breiteninformationen. Die hohe Schule = Wissenschaftssektor, dort: hingehen und "forschen", hier: "Breitenwissen aufbereiten und wiedergeben", klar? Ansonsten: Ich vermute das Persönlichkeitsaspekte und Kindheitsprägungen eine Auswirkung auf die spätere Regierungsart hatten, deshalb spielt es eine Rolle darzustellen, wie der Kronprinz geformt wurde. Aber gut, Phi ist was mit "Lehrer" und entsprechend pädagogisch geschult um das einordnen zu können. Worum geht es dir also in Wahrheit? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 14:18, 11. Jul. 2019 (CEST)
Es geht mir um gut lesbare Artikel. Textwüsten von mehreren Kilometern Länge nützen niemandem. Als besonders anspruchsvoll sind mir deine Ausmalungen von Kindheitserlebnissen nicht aufgefallen, also kannst du dir deine Sarkasmen sparen. Dass diese Kindheitserlebnisse Friedrich prägten, ließe sich gewiss der Fachliteratur entnehmen, dazu muss man sie ja nicht nacherzählen. Siehe auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Reduzierung_auf_das_Wesentliche. MfG --Φ (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ruhig, Brauner, ich will dich ja nicht in die Ecke stellen, z.B. als jemand, der grundsätzlich was gegen volle Schriftbilder zu haben scheint. Machen wir es so, ich nehme deine Hinweise auf und versuche das Beste daraus zu machen. Es ist übrigens sehr nett und vorbildlich, das du mir deinerseits gewisse Nachhilfen geben möchtest und so schöne Hilfsseiten verlinkst. Nur weiß ich selber wo die stehen. Wenn du es also für möglich erachten solltest, dann würde ich dich höflichst bitten, das doch bitte im beidseitigen Austausch zu unterlassen, ja? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 14:57, 11. Jul. 2019 (CEST)
Das will ich gerne tun, wenn du sie denn bitte beherzigen möchtest. Dankeschön --Φ (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2019 (CEST)
Keine Sorge, mache ich natürlich. Ganz im Sinne von „Geh von guten Absichten“ aus und so... Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2019 (CEST)

Preisfrage: Was ist der Unterschied zwischen einer monographischen Biographie aus mehr oder minder berufenem Munde und einem enzyklopädischen Artikel, Papierfrage hin oder her? --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:16, 14. Jul. 2019 (CEST)

Benutzer:Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen macht munter weiter. Die boulevardesken Gerüchte aus der Schlüssellochperspektive habe ich mal wieder rausgenommen, dafür gibt es hier keinen Konsens. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen, man verbessert Wikipedia-Artikel, indem man die Fachliteratur zusammenfasst, nicht indem man sie abschreibt. Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2019 (CEST)
Benutzer Phi, wieso kommen immer neu angemeldete User oder Ips zeitgleich zu deinen Beiträgen hier auf der Diskuseite zur Meldung? Zufall? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2019 (CEST)
Deine zahlreichen Ergänzungen von Hans-Joachim Neumann erfüllen inwiefern WP:Q? Gibt es keine aktuellen Standardwerke zu Friedrich? Warum wurden die nicht von dir verwendet? --Armin (Diskussion) 20:51, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde deinen mitschwingenden Tonfall sehr feindselig, by the way... Zum dreisten Tonfall mancher, möchte ich nichts weiter schreiben. Nur soviel, wenn ein Wolfgang Neugebauer in seinem Standardwerk auf das gleiche Werk wie ich zugreift, dann sollte der Artikel ja wohl gerade noch damit klar kommen dürfen... siehe Link: ([2]) Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:54, 14. Jul. 2019 (CEST)
Was ist an meiner Nachfrage, warum du nicht mit wissenschaftlicher Literatur arbeitest, feindselig? Wenn du dazu nicht bereit bist, bist du hier falsch. --Armin (Diskussion) 20:59, 14. Jul. 2019 (CEST)
Kulturelle Unterschiede, ich frage erst mal höflich an und platze nicht wie ein preußischer Soldat in die Stube rein... Ich habe ja jetzt reagiert im obigen Beitrag. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:04, 14. Jul. 2019 (CEST)
Dass sich „immer“ neu angemeldete User oder Ips zeitgleich zu meinen Beiträgen hier melden würden, ist die Unwahrheit.--Φ (Diskussion) 21:03, 14. Jul. 2019 (CEST)
Es ist jetzt das 2. Mal hintereinander passiert und beide dieser Beiträge waren Trollverdächtig. IMO natürlich Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:04, 14. Jul. 2019 (CEST)
Zweimal ist nicht immer. und von mir kamen sie nicht. Vielleicht möchtest du ja auch inhaltlich auf meine Kritik eingehen? --Φ (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2019 (CEST)
Gut oder auch nicht, ich deute das als nicht zu dir gehörig. So etwas stößt mir aber auf.
Inhalt: Ich kann nur auf den einzelnen Abschnitt eingehen: Ist dir bewusst, das das Thema Schlüssellochperspektive/ Boulevardpresse möglicherweise bedeutsam ist, weil es in der zeitgenössischen Öffentlichkeit auf diesem Niveau verbreitet wurde? Könnte sich daraus eine Relevanz hierfür ergeben? Könnte das Thema sexuelle Freiheit und gesellschaftlicher Konsens in der Persona Friedrich aus frühmoderner Perspektive eine Relevanz in diesem Artikel haben (Sodomie und Todesstrafe)? Ich meine ja, deswegen der *Versuch* dieses anzudeuten und zu beschreiben. Das ist sicher kein textlich großer Wurf. Aus deinem Kommentar bei der Löschung habe ich aber eher das Gefühl, das du eine persönliche Schamgrenze ziehst, die ich für veraltet empfinde und die hier nicht mehr in Ordnung ist. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2019 (CEST)
Die Frage, mit wie genau diese Gerüchte auf Herrenwitzniveau (denn mehr ist es ja nicht) im Artikel ausgebreitet werden sollen, wurde ausführlich diskutiert. Schau nur mal ins Archiv. Konsens ist, dass diese Details nicht weiter ausgebreitet werden müssen, als es bis vor deinem Eingreifen (und jetzt wieder) der Fall ist. --Φ (Diskussion) 21:24, 14. Jul. 2019 (CEST)
Den Blick in das Archiv werde ich nicht werfen. Wenn du das Thema nur aus Schamesgrenze betrachtest, bis du befangen. Es geht um eine Bewertung der Vorgänge, die in dem Abschnitt fehlt. Diese Bewertung lautet: Sexuelle Freiheit am Berliner Hof, in einer Zeit der sexuellen Intoleranz. Zu Toleranz, lieber Phi, gehört es die Wörter "Ficken, Bummsen und Blasen" in professionller Art und Weise niederschreiben zu dürfen ohne ein Zensurbedürfnis zu entwickeln. --Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:32, 14. Jul. 2019 (CEST)
Mit meiner Schamgrenze hat das aber nichts zu tun, sondern mit WP:WSIGA#Länge eines Artikels, worauf ich dich ja bereits hinwies. Du hast, wie man sieht, keinen Konsens für deine Bearbeitungen, weder was Friedrichs Sexualleben betrofft noch zu anderen Themen. --Φ (Diskussion) 21:37, 14. Jul. 2019 (CEST)
Wenn es dir ein gutes Gefühl gibt, wegen mir Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der Benutzer fügt immer Unmengen von Text zweifelhafter Relevanz, kaum belegt in Artikel ein. Rührt sich dann Widerstand taucht er ab und macht anderswo mit neuem Account weiter. Ich fürchte da hilft nur komplettes Revertieren, sonst ist das Zeugs noch in Jahren im Artikel. --Otberg (Diskussion) 21:31, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wer ist das Bitte?--Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:34, 14. Jul. 2019 (CEST)
Der hier, schon vergessen? --Otberg (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ich weiß nicht wer du bist und was du meinst. Ich bin offensichtlich nicht dieser Account. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 21:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Radikaler Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, den Artikel auf die Version vom 8. Juli, 14:58 zurückzusetzen und zu schauen, was von den langen Einfügungen überhaupt übernommen werden soll. Und: Nein, ich bin nicht der ausgeloggte Benutzer:Phi, sondern ein Realnamensbenutzer, der sich auf der Arbeit nicht einloggen will, wenn er auf einen Termin wartend etwas in WP rumsenft. -- 217.70.160.66 08:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin einverstanden. --Φ (Diskussion) 08:41, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ich gehe davon aus, dass der Detailfetischist nicht einverstanden sein wird... Redaktion:Geschichte oder 3M, oder beides? -- 217.70.160.66 08:48, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ich bin ebenfalls mit der Rücksetzung einverstanden. Dem Benutzer Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen schlage ich vor, eine Unterseite anzulegen, um seine beabsichtigten Textveränderungen gegenüber anderen Interessierten vorzustellen, dort über sie Konsens herzustellen, und den Artikel erst dann zu ändern.--Gloser (Diskussion) 08:59, 15. Jul. 2019 (CEST)
Benutzer:Armin P., siehst du das auch so? Falls ja, könnten wir zurücksetzen. Grüße --Φ (Diskussion) 10:20, 15. Jul. 2019 (CEST)
Ja. --Armin (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2019 (CEST)
Vielen Dank, dann setz ich das als Konsensvorschlag mal um. Benutzer:Otberg hat sich ja gestern um 21:31 Uhr in ähnlichem Sinne ausgesprochen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:11, 15. Jul. 2019 (CEST)
Konsens? Wo hast due mit deiner IP (das 3. mal hintereinander auf der Seite in kurzer Zeit) den denn Bitte hergedichtet hm? Lieber Phi? Nachvollziehbare Begründungen suche ich bisher erfolglos Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:44, 15. Jul. 2019 (CEST)
Die IP ist nicht Phi. Bei der nächsten solchen Behauptung landest Du auf der VM. Ende der Durchsage. -- .Tobnu 21:10, 15. Jul. 2019 (CEST)
Oh, na dann, vielleicht ein User aus seinem Dunstkreis? Vielleicht eine gemeinsame Bande? Diverse User mir rotem Link im Benutzernamen werden zukünftig genauer Phis Editierungen inhaltlicher Art untersuchen. (z.B. nach exakter Quellenangabe oder möglichen Verfehlungen nachforschen). Das soll bedeuten, das auch andere User auf die gleiche Idee kommen könnten (Retourkutsche)... 2A01:C23:644B:7500:613E:5356:702:D319 07:21, 16. Jul. 2019 (CEST)
Angekündigter Vandalismus? VM erfolgt... -- 217.70.160.66 08:31, 16. Jul. 2019 (CEST)
Die IP scheint eher den Weg eines aufmerksamen Nachprüfers gehen zu wollen, die entsprechende Richtlinienverstöße von Benutzern aufzeigen möchte. 84.175.87.134 09:10, 16. Jul. 2019 (CEST)

Todesursache[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel gibt nur das Datum des Todes an, ohne die Todesursache zu nennen oder die letzten Tage zu beschreiben. Sind diese bekannt? Ich habe was von Darmverschluss gehört. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 23:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Gelöschte Themen - Liste[Quelltext bearbeiten]

  • Flucht Friedrichs II. von Preußen// Vater-Sohn Konflikt
  • Inthronisierung Friedrichs II.
  • Tafelrunde von Sanssouci
  • Erziehung und Ausbildung Friedrichs
  • Reformmaßnahmen Friedrichs
  • Erster Schlesischer Krieg
Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 09:37, 19. Jul. 2019 (CEST)

Thema : Inthronisierung[Quelltext bearbeiten]

Link zum Textentwurf

Obiger Link enthält meinen Vorschlag, den ich in den Artikel im entsprechenden Abschnitt Anfänge einstellen möchte. Gibt es zu diesem verlinkten Textvorschlag Anmerkungen? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 15:19, 23. Jul. 2019 (CEST)

Abgelehnt. In dem Entwurf steht einiges, was nicht in einen Abschnitt Inthronisation gehört. Belege wirken teilweise etwas sonderbar, wenn etwa etwas über die Kontakte mit Voltaire (die z.B. nicht in den Abschnitt gehören) mit einer Schrift zu Fritz und Washington belegt werden. -- 217.70.160.66 16:55, 23. Jul. 2019 (CEST)
wenn etwa etwas über die Kontakte mit Voltaire (die z.B. nicht in den Abschnitt gehören) mit einer Schrift zu Fritz und Washington belegt werden. -- 217.70.160.66 16:55, 23. Jul. 2019 (CEST) : Meine Antwort: Es geht in dem Werk um das Verhältnis von Friedrich zu den bürgerlichen Aufklärern, seinen Erkenntnisinteressen und gleichzeitig seine geistigen Schranken die er gehabt hatte. Die Erste Demokratie der Neuzeit war ja nun zeigleich zu dem Wirken von den bedeutendsten Aufklärern entstanden und vollzieht ihre Ideale (Gewaltenteilung, bürgerliche Führungsschicht), was Friedrich nicht begriffen hatte bzw. er ignorierte, trotz seiner Verbindungen zu Voltaire. Das heißt, ich widerspreche aus dem beschriebenen Grund deiner Globaleinschätzung. Das Werk ist zulässig auch für diesen Artikel, auch wenn dir der Name des Buchs nicht passen mag. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2019 (CEST)
+ 1. Ich finds zudem allzu detailliert: Alle Begegnungen mit Voltaire einzeln aufzuzählen sprengt doch den von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels empfohlenen Rahmen. --Φ (Diskussion) 18:28, 23. Jul. 2019 (CEST)
Der Abschnitt beschreibt nicht alle Begenungen Voltaires mit Friedrich (hunderte?) sondern ihr erstes Treffen. Aus dem Verlauf der weiteren Sätze ergibt sich ja was sich aus dem Teffen für eine entsprechende Relevanz erzeugt hat. Was wäre denn deiner Meinung nach eine Alternative bzgl. der letzten Sätze? Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2019 (CEST)
Wo soll die 3M hin, hier oder zum Textentwurf? Jedenfalls verstehe ich es immer mehr, wenn Leute sich über meine zu langen Diskussionsbeiträge beschweren, dein Textentwurf ist gigantisch... Ach Moment, ich habe beim Durchlesen gemerkt, dass du auf einer Seite zwei Entwürfe zu unterschiedlichen Diskussionen pflegst. Das ist leicht unübersichtlich, insbesondere wenn du die Einzelnachweise nicht trennst (ja, das geht, einfach jeweils beim Ende des Abschnitts " <references/> " einfügen.). Ich sehe bei dir, lieber AB-SB, die Gefahr, dass du dich mit Friedrich II. verzettelst, sodass der Preußische Hofstaat nie fertig wird. Bei derart großen Themen lieber eins nach dem anderen. Und Friedrich II. ist ein SEHR großes Thema - berechtigterweise einer der 10.000 weltweit bedeutendsten Artikel, dieser Liste zufolge. Bei einem deutschen Monarchen muss entsprechend der deutsche Artikel als Vorbild für die anderen Sprachversionen dienen können.
Spontan finde ich im Textvorschlag einige Rechtschreibfehler (Kommata, das --> dass), inhaltlich frage ich mich, warum die Inthronisierungszeremonien mit den Reiseherrschern verglichen werden müssen. Das Artikelthema ist m.E. Friedrich, nicht die Entwicklung der Zeremonien in Preußen, die er sicherlich mitbeeinflusst hat, wo er aber wie du selbst schreibst, ganz zeitgemäß mitten im Absolutismus war. Noch einmal: Da Hofstaat#Preußen im Vergleich zu deinem Entwurf mager ist, befürworte ich die Idee, dafür einen eigenen Artikel anzulegen.
Dann Voltaire. Er wird weiter unten ausführlicher behandelt, als erste Person in den "Beziehungen". Ein Gutteil sollte also dorthin. Wie hier die optimale Auftrennung zwischen biographischem Teil versus Beziehungsgeflecht vorgenommen werden kann, kann ich nicht sagen; das ist eine Stil- und Geschmacksfrage.
In vielen vorgeschlagenen "Details" bin ich der Ansicht, dass (unter Prüfung der Literatur, oder Ersetzung durch bessere) bestimmte Sätze in den Artikel übernommen werden könnten, etwa zur Affäre von Herstal (oder diese in einen eigenen Artikel auslagern und hier nur verlinken?). Die zwei von AB-SB vorgeschlagenen, sehr umfangreichen Absätze beschreiben ausführlich das, was der aktuelle Artikel in vier dürren Sätzen tut. Wenn wir so ausführlich werden müssen, dann muss die Berichterstattung auch insgesamt ausgewogen sein - nicht an dieser Stelle überladen und an anderer Stelle mager. Plädoyer: Ich bitte die Gruppe von Phi, Armin, Otberg und anderen (sehr produktive und auf hoher qualitativer Stufe arbeitende WP-Benutzer!) darum, keine Verweigerungshaltung gegenüber gutem Ausbau einzunehmen. Noch viel dringender bitte ich AB-SB, keinen schlechten Ausbau vorzunehmen. Dazu gehört das Ausschweifen in randständige Details und auch die Überfrachtung mit Themenfremdem. Die Idee oben (#Radikaler Vorschlag, Anlage einer zweckgebundenen BNR-Seite) ist der beste Weg, Textvorschläge von AB:SB zu prüfen und in den Artikel reinzunehmen (oder nicht). 3M Ende. Grüßend, --Enyavar (Diskussion) 00:17, 24. Jul. 2019 (CEST)
Danke für die Dritte Meinung, die hier sehr wichtig ist. Ich nehme schon mal die Hinweise auf und habe den zu diskutierenden Abschnitt überarbeitet.
Unter dem gleichen Link befindet sich jetzt der verschlankte Textentwurf in rot gekennzeichnet. Ich bitte diese Satzzusammenstellung erneut zu überprüfen: Link zum Textentwurf. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 08:29, 24. Jul. 2019 (CEST)

Mit der Textänderung bin ich nicht einverstanden. Leider kann ich erst am Wochenende literaturgestützte Einwendungen machen. Soviel aber voweg: Hervorzuheben ist, dass die Huldigung im Königreich Preußen (also in Ostpreußen), allen anderen vorausgehen musste. Auf dem souveränen Preußen beruhte Friedrichs Königstitel. Ferner waren die Huldigungen keine symbolischen Akte, sondern sie bestätigten die in den einzelnen Teilen der Monarchie bestehenden rechtlichen Beziehungen von Landesherr und Ständen. Was Preußen anging, betraf die Huldigung auch jene Eventualhuldigung der preußischen Stände an den König von Polen für den Fall des Aussterbens des Mannesstamms des Großen Kurfürsten; ein Seitenstück der Unzufriedenheit Friedrich Wilhelms I. mit der Kinderlosigkeit seines Nachfolgers.
Was ist mit Schlossvorplatz gemeint? Der Lustgarten oder der Schlossplatz?--Gloser (Diskussion) 12:37, 25. Jul. 2019 (CEST)
Ich warte erst mal die angekündigten Einwendungen von User:Gloser ab. Ich recherchiere zwischenzeitlich noch ein wenig weiter diesbezüglich. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 13:49, 25. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe keine Einwände, solange das nicht breitgetreten wird. --Φ (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2019 (CEST)
Je länger ich mich mit dem Artikel beschäftige, um so mehr sehe ich Veränderungsbedarf.
Er ist zu lang und sollte gekürzt werden, was aber nicht bedeutet, dass der Informationsgehalt nicht ausgebaut werden kann.
Auf das, was ich oben zur Huldigung schrieb, geht Gerd Heinrich in: Friedrich II. von Preußen. Leistung und Leben eines großen Königs. Duncker & Humblot, Berlin 2009, ISBN 978-3-428-12978-2, S. 24, 25 u. 406 ein; er schreibt, dass keine polnischen Kommissare zur Eventualhuldigung erschienen, weil der König von Polen nicht rechtzeitig vom Termin unterrichtet worden war. Übrigens widmet nur Heinrich den Huldigungsreisen einen Abschnitt, knapp 3 Seiten von insgesamt gut 500; Kunisch schreibt nichts, weder Peter Michael Hahn (Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller), Wolfgang Neugebauer (Die Hohenzollern. Bd. 2. Dynastie im säkularen Wandel. Von 1740 bis in das 20. Jahrhundert. Kohlhammer, Stuttgart 2003, ISBN 978-3-17-012097-6, zu Friedrich II. S. 9–54) noch die häufig zitierte Ingrid Mittenzwei halten sie für erwähnenswert. Ich meine, der Abschnitt ist verzichtbar.
Auf das Problem der Eventualhuldigung geht der Artikel bereits, wenn auch etwas irreführend, ein. Es heißt weiter unten: Im Zessionsvertrag vom 30. September 1773 gelang es Friedrich zudem, die Lehnshoheit abzuschütteln, die Polen seit 1466 de jure über das Herzogtum Preußen innegehabt hatte, mit dem Nachweis: Johannes Kunisch: Friedrich der Große. Der König und seine Zeit. C.H. Beck, München 2004, S. 488. Dort schreibt Kunisch, es sei gelungen, „die preußische Lehnsabhängigkeit von Polen nach Jahrhunderten fortwährenden Streites endgültig abzustreifen“, was auch nicht ganz korrekt ist. Eine Textänderung wäre fällig.
Den Abschnitt „Dynastie, Territorienverband, Machtmittel, Land und Leute“, der ein nahezu wörtlicher Ausschnitt aus dem Beck-Band von Kunisch ist, den Kunisch wiederum aus seinem Friedrich-Buch von 2004 eingedampft hatte, finde ich entbehrlich. Die Infos sollten mit denen im Artikel Königreich Preußen abgeglichen werden.--Gloser (Diskussion) 03:21, 1. Aug. 2019 (CEST)
Ok, zumindest der Beitrag wurde wenn auch überfällig verfasst. Ich hätte es für besser empfunden, du hättest deine Verspätung irgendwie hier kenntlich gemacht, denn ich war durch deine Verspätung hier betroffen, wenn man eine exakte Ankündigung zu einem best. Zeitpunkt schreibt lieber Gloser...
Ansonsten verstehe ich deine inhaltlichen Einwürfe nicht. Was meint bittte Eventualhuldigung in bezug zum polnischen König, und was hat das mit dem von mir vorgeschlagenen Link (am Anfang des Threads) mit dem rot markierten Textentwurf zu tun? Ich müsste jetzt ein Ratespiel beginnen. Soll ich das tun?
Die Grundfrage "ob" das Thema "Inthronisierung" bedeutend ist oder nicht hast du mit einer eigenen Quellenauswertung versucht zu bewerten. Ich schreibe "versucht", weil du für mich nicht nachvollziehbar ein paar Werke herausgesucht hast, von einer Gesamtmenge von wie vielen Tausend? Das könnte ich jetzt durchaus im Ansatz als nicht methodisch zerreißen. Ich denke, dass eine Quellenauswertung hier nicht funktioniert, ganz einfach weil ich dir jetzt genauso viele Gegenbeispiele nennen könnte. Und was würde ich dann daraus ableiten wollen?
Ich reagiere dehsalb nur auf einen konkreten Aspekt deines Threads, weil auch du anscheinend die Neigung hast, in Diskussionsbeiträgen ziemlich viele Nebenangelegenheiten mit einzwerfen, die das hier überfrachtet. Warum tust du das, wenn der Thread nur eine schmale Antwortbreite erwarten lässt?
Also bitte hier nur auf den rot markierten link antworten und ggf. einen konkreten Veränderungsvorschlag formulieren. Ich hätte eine konkrete Arbeit an den Textabsatz erwartet und nicht die in ihrer Wirkung oberflächliche und verallgemeinernde Ablenkung (Bewertung eines anderen Textabschnitts, allg. Bewertung des Artikels). Klappe die Zweite Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 08:34, 1. Aug. 2019 (CEST)

Zorndorf[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht So siegte er als Feldherr in den Schlachten....Zorndorf. Die Frage: In welchem Paralleluniversum siegte Friedrich bei Zorndorf? Bei der Schlacht von Zorndorf floh Wilhelm von Fermor, der russische schottlandstammige Befehlshaber, am Anfang der Schlacht vom Schlachtfeld, wodurch die russische Armee ohne Befehlshaber blieb. Sie wehrte alle deutschen Angriffe ab, konnte aber (ohne des Befehlshabers) nicht in die allgemeine Offensive gehen, um Friedrichs Armee zu zerstören. Und nur dadurch blieb Friedrich diesmal glücklicherweis unzerstört. Aber kann man sagen, dass er jetzt ein Sieger ist? Nein. Alle andere Schlachten gegen Russen (wo wurde die Russische Armee durch russischstammigen Befehlshaber geführt) wurden für Preußen mit einer vernichtenden Niederlage geendet - Groß-Jegersdorf, Kay, Kunersdorf. Klar ist, dass preußische Armee in der Lage war, Franzosen und Österreicher besiegen, konnte aber den Russischen Truppen nicht widerstehen. W720 (Diskussion) 20:13, 2. Aug. 2019 (CEST)