Diskussion:Friedrich II. (Preußen)/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Friedrich II. (Preußen)/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_II._(Preu%C3%9Fen)/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Ist es bei Wikipedia Usus, ergänzende Beiträge anderer User einfach zu löschen?

Wenn das einzige Argument für die Löschung wichtiger, ergänzender Literaturangaben ist, dass keine Seitenzahlen angegeben wurden, finde ich diese Argumentation schon höchst fragwürdig, zumal doch immer wieder darum gebeten wird, für bestimmte Behauptungen Quellen anzuführen. So bietet die eine von mir angeführte Quelle, nämlich die zwei von Hans-Joachim Giersberg und Claudia Mecke herausgegebenen Bände Friedrich II. und die Kunst eine Reihe von interessanten Beiträgen nicht nur zu den Gemälden in Friedrichs Sammlung, sondern auch zur Architektur. Ich habe jetzt einen dieser Essays aus Band 1 genauer zitiert und weitere Literatur zur Gemäldesammlung ergänzt. Noch merkwürdiger war die Löschung einer ergänzenden Information im Text, die mit einer einschlägigen Quelle belegt wurde. Ich bitte, in Zukunft von solchen Löschungen Abstand zu nehmen. Zumindest hätte man den Autor zunächst auf dieser Diskussionsseite bitten können, Seitenhinweise nachzutragen, bevor man die Beiträge löscht. Wobei ich es nicht unbedingt für nötig erachte, in jedem Fall immer genaue Seitenhinweise anzugeben, wenn die Literaturangabe korrekt ist. Wichtig ist doch, dass überhaupt zum Thema passende Literatur angeführt wird. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:09, 24. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Ergänzungen, welche jetzt wirklich sehr hervorragend sind und ich sie deswegen auch gesichtet habe. Bitte sei dir dessen bewusst (ich denke, dass das eigentlich gar nicht notwendig ist, dir das zu erklären), dass gerade im Berich der Zitierung es vielfach zu Vandalismus kommt, hier hilft es oftmals wirklich, wenn man vom Autor die genaue Seitenzahl abverlangt. Denn niemand holt sich die Informationen aus der Luft, immer liegt einer positiven Ergänzung ein Werk zugrunde. In welcher Form auch immer. Danke jedenfalls, dass du deinen Wissensdurst in Kombination mit aktiver Ergänzung von Wikipedia-Einträgen stillst! --Hubertl (Diskussion) 14:01, 24. Feb. 2016 (CET)

Adlernase?

Die folgenden Informationen sind fragwürdig:
Die meisten heute bekannten Gemälde und Bildnisse sind keine zeitgenössischen Darstellungen.
Das stimmte nicht. Friedrich war der meistporträtierte lebende Mensch seiner Zeit (Belege für meine Kritik habe ich zur Zeit nicht zur Hand, werden nachgereicht).
Friedrich der Große stand während seiner Regierungszeit angeblich nur einmal im Jahre 1763 einem Künstler als Modell zur Verfügung. Es handelt sich um ein Gemälde von Johann Georg Ziesenis ...
mit dem Beleg: „Katalog des Auktionshauses Bolland & Marotz, Bremen 2009“
ist unzutreffend und der Beleg entspricht nicht WP:Belege. Auch für das Ziesenis-Porträt hat Friedrich nicht stillgesessen. Erwiesenermaßen ist er auf Schloss Salzdahlum nur mehrmals durch ein Zimmer gelaufen, in dem Ziesenis mit seinen Malutensilien sitzen durfte, um ihn aus nächster Nähe zu sehen und zu skizzieren. Zeitgenossen bemängelten an Ziesenis Werk nicht die „geschönte“ Nase, sondern den Gesamteindruck. Friedrich sei nicht gut getroffen worden, Ziesenis habe seine Ausstrahlung nicht wirklichkeitstreu eingefangen.
Alle anderen Bildnisse sind anhand von – heute nicht mehr auffindbaren – Vorlagen und Skizzen entstanden. Nach neueren Untersuchungen zeigt kein einziges der geschönten, offiziellen Porträts den König so, wie er wirklich ausgesehen hat
Bekannt ist vielmehr, dass Friedrich mit etwa 25 Jahren zum letzten Mal einem Maler Modell gesessen hat, nämlich dem Hofmaler Pesne. Sein Aussehen in mittleren Jahren und im Alter ist daher nicht durch Originalbildnisse überliefert, sondern durch zahlreiche Beschreibungen, „Fortschreibungen“ älterer Porträts (auch durch Pesne) oder „Bilder nach Erinnerung“. Seit seiner Thronbesteigung haben ihn seine zahlreichen zeitgenössischen Porträtisten mehr oder weniger nur aus der Ferne gesehen, manche, wie Daniel Chodowiecki und der Bildhauer Johann Gottfried Schadow, recht oft und gründlich bzw. ausgiebig. Als weithin beste Poträts galten die von Anton Graff.
denn die Totenmaske macht deutlich, dass Friedrich eine Adlernase und keine besonders attraktiven Gesichtszüge besaß.
Als Beleg für beide Informationen war angegeben: „Krysmanski: Das einzig authentische Porträt des Alten Fritz, S. 5–12.“ Gemeint ist die Veröffentlichung Das einzig authentische Porträt des Alten Fritz? Is the only true likeness of Frederick the Great to be found in Hogarth’s Marriage A-la-Mode?, die der Autor Bernd Krysmanski 2015 im Selbstverlag herausgegeben hat, und die sich um die vermeintliche Homosexualität Friedrichs drehte. Auf ein Echo zur Adlernase in der Friedrich-Forschung sollte hingewiesen werden, mir ist keines bekannt.
Die hier problematisierte Adlernase ist den Zeitgenossen nicht aufgefallen und spielt auch in der Literatur zu den Friedrich-Bildern keine Rolle. Sie ist einzig auf die Totenmaske zurückzuführen. Diese Nasenform mag durch die Abzehrung des Königs in seinen letzten Lebenswochen entstanden sein, hauptsächlich aber als eine Folge des natürlichen Herabsinkens des Fett- und Knorpelgewebes im zahnlosen Gesicht und besonders am Nasenbein wegen der Rückenlage des Leichnams bei ihrer Abnahme. Das hat freilich spätere Porträtisten, wie z. B. den unsäglichen Franz Dudde, nicht daran gehindert, aus der Totenmaske durch Öffnen der Augen und Aufsetzen des charakteristischen Dreispitz' ein Porträt zu machen.
Friedrichs Adlernase ist Theoriefindung und wurde entfernt.--Gloser (Diskussion) 17:40, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich gebe dir und deinen Ausführungen teilweise recht, bin aber bei anderen Details anderer Auffassung. Ich habe daher jetzt einige Ergänzungen vorgenommen und weitere Literaturhinweise hinzugefügt. Näheres zu den Porträts von Daniel Chodowiecki und Anton Graff oder zu plastischen Darstellungen von Johann Gottfried Schadow könnte evtl. noch hinzugefügt werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt für völlig ausgewalzt und in seiner Länge unverhältnismäßig. --Armin (Diskussion) 18:32, 25. Okt. 2016 (CEST)

Find ich gar nicht. Es müsste aber noch die Bildunterschrift zu dem angeblich authentischen Ziesenis-Bild von 1763 geändert werden. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:17, 25. Okt. 2016 (CEST)

Und ob! Nicht nur wegen ihres Umfangs sollte auf die Texterweiterung verzichtet werden. Sie ist auch inhaltlich fragwürdig. Zu den obigen Einwänden kommt folgender hinzu:
Die Behauptung, Friedrich hätte eine Adlernase gehabt, die auf den „geschönten“ Porträts arglistig verleugnet worden wäre, ist schon im Ansatz theoriefinderisch.
Friedrich selbst hat sich zum Thema des idealen Erscheinungsbildes eines Herrschers geäußert. Er schrieb zu den „Adlernasen“ des Großen Kurfürsten und Ludwig XIV. höchst anerkennend: „ ... eine einnehmende, glückliche Gesichtsbildung, ausdrucksvolle Züge, eine Adlernase und Augen, in denen sich ihre seelischen Regungen spiegelten. Leutseliges Wesen vereinigte sich bei ihnen mit majestätischer Miene und Haltung“. Das Zitat findet sich lustigerweise in dem von Kunst-Theodor angegebenen Beitrag von Frauke Mankartz: „Die Marke Friedrich: Der preußische König im zeitgenössischen Bild.“ In: Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 220.
Wenn Friedrich eine Adlernase gehabt hätte, dann hätte er auch darauf bestanden, dieses geschätzte Attribut gemalt zu sehen.--Gloser (Diskussion) 19:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

Inhaltlich will ich mich hier gar nicht näher einlassen, aber wenn es einen wissenschaftlichen Diskurs zur Repräsentation des Königs in der Porträtmalerei gibt, sehe ich keinen Grund, den hier nicht zu entfalten. --Φ (Diskussion) 19:27, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ein maßstabgerechter Abschnitt mit ordentlich belegten Informationen zu den Friedrich-Bildern sähe freilich anders aus als diese wortreich ausgebreitete „Totenmaske-offenbart-Adlernasen“-Theorie.--Gloser (Diskussion) 20:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zu einer Komplettlöschung des dicht belegten Abschnitts bestand kein Anlass. Ich habe eine nasenfreie Version wiederhergestellt. --Φ (Diskussion) 21:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt wurden die belegten Angaben mit der Bemerkung, es handle sich um „Verschwörungtsheorien“, wieder rückgängig gemacht. Die Begründung ist ausgdemachter Quatsch, das Vorgehen ist eindeutig Edit War. Ich werde die dicht belegten Angaben bei nächster Gelegenheit wieder einstellen. Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 22:16, 25. Okt. 2016 (CEST)

Der Abschnitt dient der Vorbereitung der Nasengeschichte und ist eine Aneinanderreihung von für sich aus dem Zusammenhang genommenen Bemerkungen. Genau das, was eine gute Verschwörungstheorie ausmacht. Was könnte eigentlich die Nutzaussage dieses Abschnitts sein? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

Da ist keine Verschwörung, nirgends, die Begründung ist einfach unzutreffend. Es geht einzig um die Frage, ob Friedrich so aussah, wie er auf den Porträts dargestellt wird. Die Nase ist da allenfalls ein Teilaspekt und wird in der von dir zweimal rauseditwarten Version überhaupt nicht mehr erwähnt. Wenn das, was Kunst-Theodor da recherchiert hat, alles nicht stimmt, dann hast du ja bestimmt einen Beleg, wonach Friedrich sehr wohl so aussah wie abgebildet. Wenn du so einen hast, her damit, wenn nicht wirst du gefälligst zulassen, dass die belegten Angaben wieder eingestellt werden. --Φ (Diskussion) 22:27, 25. Okt. 2016 (CEST)

Warum so verärgert, Phi? Man kann doch nicht passagenweise über Friedrichs Nase schreiben. Natürlich gibt es zu fast allen Aspekten Friedrichs Literatur bzw. lässt sich auftreiben. Wie umfangreich sollen denn erst andere Aspekte zu Friedrich ausfallen? Was gibt denn die einschlägige Biograpie von Kunisch dazu an auch vom Umfang her gesehen? Auf eine Ausgewogenheit der einzelnen Aspekte und ihrer Wahrnehmung im Diskurs sollte unbedingt geachtet werden. --Armin (Diskussion) 23:32, 25. Okt. 2016 (CEST)

Es geht doch gar nicht mehr um die Nase, die habe ich eigens draußengelassen. Trotzdem wurden die Angaben per Edit War entfernt.

Und es geht ja auch wohl nicht an, dass was vielleicht in dem elf Jahre alten Buch von Kunisch nicht steht, nicht in den Artikel darf. Die Frage, ob die Porträts lebensecht sind oder nicht, ist enzyklopädisch relevant, und sie wurde mit wissenschaftlicher Literatur belegt beantwortet. --Φ (Diskussion) 09:58, 26. Okt. 2016 (CEST)

PS, gerade gefunden: Kunisch schreibt auf S. 89 f., dass es Pesne bei seinem Portrait von 1740 „nicht um eine authentische Darstellung“ gegangen sei, sondern um die Rolle, in der Friedrich öffentlich wahrgenommen zu werden wünschte. Dennoch gebe es „das Charakteristische seines Erscheinungsbildes wirklichkeitsgetreu wieder“. Du siehst, auch Kunisch diskutiert die Frage. Der Artikel verträgt also durchaus Angaben dazu, npov-mäßig ergänzt durch zwei-drei weitere Stimmen von Kunsthistorikerinnen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:34, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ist ja witzig. Das hier scheint so eine Art Ableger der Diskussion bei Menzel zu sein, wo ich gerade herkomme. Ich versteh's echt nicht, wieso hier so viel Wirbel um ein paar Textpassagen gemacht wird. Ich bin gerade auf den amerikanischen Wikipedia-Seiten mal wieder im Clinch mit einem Amerikaner, der gern die Revert-Taste bei Artikeln über deutsche Künstler drückt. So wie es hier offenbar auch einige User gern mal schnell tun. Sogar von "Verschwörungstheorien" wird oben gefaselt. Tickt ihr noch richtig? Meine Meinung: Rein mit den belegbaren Fakten in den Friedrich-Artikel und fertig! Interessant finde ich den Hinweis von Gloser, dass eine Adlernase bei "hohen Tieren" von Friedrich positiver gesehen wurde als heute. Aber was verstanden die früher unter einer Adlernase? War wohl eher eine Möglichkeit, unschöne Nasen bei erlauchten Häuptern zu rechtfertigen. Kommt das evtl. aus der römischen Welt? Müsste man echt mal überprüfen. Man kann ja sogar weiter fragen, ob Friedrich seine eigene Nase überhaupt für eine Adlernase gehalten hätte. Vielleicht dachte er, er hätte eine hässliche Habichtsnase, weil sie eben nicht die Form wie beim Adler hatte? Weiß man's? Mein Vorschlag: Lasst doch den Begriff "Adlernase" einfach weg und ersetzt ihn durch "krumme" oder "gebogene Nase" oder so. Schon ist das Problem umgangen. Wikiwiserick (Diskussion) 15:36, 26. Okt. 2016 (CEST)

Eine Adlernase war zu Friedrichs Zeiten eine Adlernase und ist immernoch eine Adlernase, siehe die Porträts des Großen Kurfürsten und Ludwig XIV., auf die Friedrich sich bezog. Das ganze Theater hier entstand, weil ein Benutzer ohne Kenntnis der Tatsache, dass Friedrich Adlenasen schätzte, seine Meinung durchsetzen will, er habe eine gehabt, jedoch hätte die aus seinen Porträts weggeschönt werden müssen, um ihn vorteilhafter aussehen zu lassen. Auf die Idee, er hätte darauf bestehen müssen, sie auf seinen Portäts als ideales Herrscherattribut wiederzufinden, ist er infolge lückenhafter Literaturkenntnis nicht gekommen.--Gloser (Diskussion) 15:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Warum hängt ihr euch an dem blöden Begriff "Adlernase" so auf? Wissen wir überhaupt, ob Friedrich seine Nase für eine Adlernase gehalten hat? Krumm scheint sie ja gewesen zu sein. Vielleicht hatte sie nicht die "edle" Adlerform für ihn. Mir fällt übrigens zu dem Thema noch ein, dass es in Berlin einen Historiker und Friedrich-Imitator gibt, der sich für seine Auftritte extra vom Maskenbildner einen krummen "Zinken" als Nase anpassen lässt, um dem Alten Fritz zu ähneln. Hier ein Artikel über ihn und hier noch einer. Wenn ein Experte wie der Typ meint, dass Friedrich eine krumme Nase hatte, dann muss er das doch irgendwo her haben. Wikiwiserick (Diskussion) 16:08, 26. Okt. 2016 (CEST)

Friedrich und seine Zeitgenossen hatten keine Ahnung von Nasenformen. Wahrscheinlich hatte er nach heutigen Begriffen eine Boxernase, die natürlich geschönt werden musste.--Gloser (Diskussion) 16:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wie man die Nase nennt, ist doch egal. Habe ich das richtig mitbekommen, dass einige der angegebenen Quellen annehmen, dass seine Nase in den Porträts begradigt wurde? Wenn ja, dann rein mit dieser Info in den Artikel. Wikiwiserick (Diskussion) 16:16, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht um die Nase, auch wenn der Thread so heißt. Ich habe mir die beiden Hauptquellen besorgt, auf die Kunst-Theodor sich stützte, recherchier alles nach und dann kommt es sauber belegt wieder in den Artikel rein. Verschwörungstheorie ist kappes, die Nase ist nicht Gegenstand des umstrittenen Abschnitts und belegte Angaben werden nicht nach eigenem Gutdünken gelöscht, bitteschön. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 16:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich bedanke mich bei Phi, dass er meinen Beitrag in sehr abgewandelter und erweiterter Form in den Artikel aufgenommen hat. Alles ist gut belegt. Weil mir die Sache mit Friedrichs Nase im Gegensatz zu den meisten Mitdiskutanten als sehr wichtig erscheint, habe ich zu diesem Thema weiteres Material gesucht, soweit es mir möglich war. Ich habe dabei folgende Tatsachen herausgefunden: In der Barockzeit scheint man die Adlernasen bei Herrschern wirklich schöngeredet zu haben, z.B. mit Hinweisen auf einen kühnen Gesichtsausdruck. Ein Beispiel ist diese Beschreibung zu Ludwig XIV., die ich gefunden habe:

"Ganz im Gegensatz zu seinem Bruder, ist Ludwig wirklich ein vollendet schöner Mann. Seine Augen sind feurig und passen gut zu der kühnen Adlernase. In langen Locken fällt ihm das Haar der Perücke über die Schultern. Seine wohlgebildete Gestalt erregt Bewunderung. Er ist wunderbar gewachsen und hat die schönsten Beine am ganzen Hofe."

Aber sind wir ehrlich, was ist aus unserer kritischen Sicht von heute von solchen Beschreibungen zu halten, die dem Beschriebenen schmeicheln sollten, obwohl seine Gestalt objektiv weniger schön war. Von solchen Beschreibungen wurde offensichtlich auch noch Friedrich der Große beeinflusst, wie in dem oben angeführten Zitat zum Ausdruck kommt. Dass er Adlernasen besonders geschätzt hat, wie Gloser denkt, heißt das noch lange nicht. Das geht aus dem Friedrich-Zitat, das neben anderen Merkmalen die Adlernase bei Ludwig XIV. kurz mit aufzählt, nicht hervor. Es gab im 18. Jahrhundert und früher sehr wohl eine Unterscheidung von verschiedenen gebogenen Nasentypen. Laut Otto Baurs "Bestiarium Humanum" kommt Charles Le Brun bei den Nasenformen zu ähnlichen Schlüssen wie Giambattista della Porta. Die Adlernase kennzeichnet auf der einen Seite zwar einen genialen Menschen, wenn sich aber die Biegung über die ganze Nase erstreckt, spreche das für einen weniger guten Charakter. Diejenige Nasenform, die dem Schnabel des Papageis nahekäme, sei ein Merkmal des Schwätzers. Die Rabennase zeuge von Schlechtigkeit. Es gab also nach den physiognomischen Lehren der Zeit durchaus unterschiedliche Bewertungen zu krummen Nasen, die wir heute alle mehr oder weniger als Adlernasen bezeichnen würden. Ich stimme daher Wikiwierick zu, dass man auf den Begriff "Adlernase" bei Friedrich verzichten sollte, den ich einer meiner Quellen entnommen habe, denn es ist nicht erwiesen, ob der Preußenkönig seine eigene, stark gebogene Nase als kühne Adlernase interpretiert hätte. Dennoch kann es nach den von mir angeführten Quellen keinen Zweifel daran geben, dass die Künstler in ihren Bildnissen Friedrichs gebogene Nase begradigt haben, und es wird, wie ich mit einem Zitat belegt habe, in der Friedrich-Literatur ja auch vermutet, dass dies deswegen geschah, damit die Königsnase mehr dem griechischen Ideal entsprach - ein Ideal, das für die klassische Kultur stand und deswegen gut zu Friedrich als Kunstmäzen passte. Ein kurzer Hinweis auf die krumme Nase der Totenmaske sollte also im Artikel noch auftauchen. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:11, 28. Okt. 2016 (CEST)

In den mir vorliegenden Informationsquellen wird Friedrichs Nasenform keine besondere Bedeutung beigelegt, sie ist allenfalls ein ephemeres Detail. Ich plädiere daher mit Blick auf WP:WSIGA#Länge des Artikels dafür, sie draußen zu lassen. Schöne Grüße bei schlechtem Wetter --Φ (Diskussion) 12:55, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wenn aber dieses Detail nachweislich in der Literatur erwähnt wird, wieso kann es dann nicht in einem Nebensatz oder so erwähnt werden? Versteh ich nicht. Wenn ich mir die verlinkte Totenmaske ansehe, ist es schon auffällig, dass die Nasen auf den im Artikel abgebildeten Porträts von Friedrich nicht so aussehen. Auf sowas sollten die Leser in einer Nebenbemerkung doch hingewiesen werden. Ohne große Diskussion dazu, einfach so. Ich bin sogar dafür, dass ein Bild der Totenmaske in den Artikel reinkommt. Gibt's da was, das man nehmen könnte? Wäre doch nützlich, denn die wenigsten User, die Infos über Friedrich den Großen suchen, wissen das mit der Totenmaske. Ich wusste es auch nicht, bevor ich diese Talk Page besucht hatte. Wenn ich die vielen Reverts sehe, könnte ich glatt annehmen, dass einige Friedrich-Fans eine Art "Ownership" für diesen Artikel gepachtet haben und es unbedingt verhindern wollen, dass jemand mitkriegt, dass ihr großer Preußenkönig eine krumme Nase gehabt hat. So ähnlich läuft es auch gerade in den USA ab, wo ein amerikanischer User, der null Ahnung von Kunst hat, meine Edits zur deutschen Kunst ständig mit "blind reverts" beantwortet, nur weil er persönlich meine Beiträge nicht leiden kann. Soweit mein "Senf" in dieser Sache. Wikiwiserick (Diskussion) 16:07, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dass Friedrich nicht aussah wie auf seinen Porträts, steht doch nun bereits deutlich genug im Artikel, finde ich. Wieso soll man das noch an den Einzelteilen seines Gesichts festmachen? Wenn an der Nase, warum dann nicht auch an den Augen? Den Lippen? Den ausgeprägten Nasolabialfalten? Stimmt eigentlich die Form der Ohrmuscheln?

Im Ernst, auf WP:WSIGA werden wir, worauf ich oben bereits hinwies, gehalten, nicht zu detailliert zu sein. Nicht alles, was man belegen kann, gehört auch in die Wikipedia - eine Enzyklopädie muss immer zwischen dem Wichtigen und dem Vernachlässigenswerten unterscheiden.

Ein Bild der Totenmaske hätte ich gerne im Artikel gehabt, ich hab aber auf commons keins gefunden. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 16:20, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich hätte gar nichts dagegen, wenn ein paar Bemerkungen auch zu den anderen Details von Friedrichs Gesicht in den Artikel reinkommen. Könnte doch alles in einem einzigen Satz gemacht werden. Aber Kunst-Theodor erwähnt oben auch, dass die Nase deswegen begradigt wurde, weil das dem griechischen Schönheitsideal entsprach. Nicht unwichtig für das Selbstverständnis des Königs. Wikiwiserick (Diskussion) 16:44, 29. Okt. 2016 (CEST)

Bitte nicht in meine Beiträge reindrängeln.

Wie gesagt, ich halte dergleichen Details für enzyklopädisch irrelevant. Wenn du es ausführlicher haben willst, kannst du vielleicht einen eigenen Artikel anlegen Friedrich II. in der Kunst oder so. Da könnte dann auch mit Menzel und Kugler das ganze Anekdotenwesen untergebracht werden, das im Artikel bislang völlig fehlt. Grüße --Φ (Diskussion) 16:53, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nur dass die Nase in keinem seriösen kunsthistorischen Werk über Menzel - weder bei Busch oder Kohle noch bei einem anderen außer im Selbstverlag - eine Rolle spielt, es wäre deshalb schön, wenn du nicht zur Etablierung von Theoriefindung im Kunstbereich ermutigen würdest. Danke. Julius1990 Disk. Werbung 18:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

In der Literatur zu Friedrich kommt sie vor, und von dem ist hier die Rede. --Φ (Diskussion) 19:08, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nun wirst du aber gemerkt haben, dass die ganze Schose bei Menzel begann und sich dabei auf ein im Selbstverlag publiziertes Buch bezog, was in der Friedrich-Literatur steht ist da eine ganz andere Frage. Auch in einem Artikel "Friedrich in der Kunst" hätte der Punkt, für den hier und in anderen Artikel gelobbyt wird, nichts verloren, weil die Literatur zur künstlerischen Rezeption - ich kenne zumindest die für Menzel sehr ausführlich, die für Chodowiecki und Pesne ausreichend gut - die Frage der Nase nicht rezipiert hat. Für Kunsthistoriker stellte dies zumindest bisher schlicht keinen drängenden Aspekt dar. Der Bohei, der darum hier und anderswo aufgeführt wird, irritiert mich deshalb doch sehr. Julius1990 Disk. Werbung 01:14, 30. Okt. 2016 (CEST)

Das habe ich durchaus bemerkt, aber hier geht es eben um Friedrich. In der Litertaur zu ihm gibt es durchaus Angaben über die Nasenform, also ist ein wie von mir vorgeschlagener Artikel möglich, selbst wenn die Nasenform „in keinem seriösen kunsthistorischen Werk über Menzel eine Rolle spielt“. Das ist in dieser Diskussion schlicht und einfach das falsche Argument. Zu Werken im Selbstverlag hast du sicher recht, du wirst vielleicht sogar bemerkt haben, dass ich sie gestern aus dem Artikel entfernt habe. Sonst alles OK? Na dann freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:21, 30. Okt. 2016 (CET)

Jetzt wird's ziemlich aberwitzig hier. Mag alles sein, dass Kunst-Theodor zu sehr auf die Sache mit der Nase fixiert ist. Nur gefällt mir nicht, wie seine mit Literaturhinweisen begründeten Edits von euch komplett abgeschmettert werden. Das waren eindeutig "blind reverts", was ich hier an verschiedener Stelle gesehen habe. Ich bin schon seit Jahren das Opfer von Stalking in der amerikanischen Wikipedia, wo meine Artikel über deutsche Kunsthistoriker und die deutsche Kunstszene gemobbt werden, mit vielen solchen "blind reverts". Daher habe ich im wahrsten Sinne des Wortes ein Näschen dafür entwickelt, wenn sowas auch andernorts geschieht. Wie eben hier. Wenn nur olle Kamellen im Artikel stehen bleiben dürfen und nichts Neues reinkommen darf, ist das echt armselig. Meine Meinung. Jetzt wird auch noch von Julius darauf hingewiesen, dass zu den Friedrich-Porträts nur Busch, Kohle etc. zitiert werden sollten. Als ob nur die die Weisheit mit nem Löffel gefressen hätten. Aber was noch schöner ist: was habt ihr gemacht? Wenn Theodor ein Zitat von Kohle gebracht hat (ich weiß nicht mehr genau ob hier oder bei Menzel, ich guck das jetzt nicht extra nach), wurde das von euch entfernt. Das nenne ich "blind revert". Sowas scheint immer mehr zuzunehmen auf Wikipedia. Ich weiß nicht, woran das liegt. Haben einige User (entfernt. --Magiers (Diskussion) 18:52, 30. Okt. 2016 (CET)) das Bedürfnis, andere Edits außer den eigenen löschen zu wollen? Durch solche Aktionen vertreibt man willige neue User. Fragt euch mal, ob das im Sinne des Wikipedia-Projekts ist. Wikiwiserick (Diskussion) 15:23, 30. Okt. 2016 (CET)

Dafür, was dir in enWP passiert ist, können wir hier nichts. Lass deine Wut bitte nicht an Julius1990 und mir aus, ja?

Über Friedrichs Nase gibt es, soweit ich sehe, eine einzige zuverlässige Informationsquelle, nämlich den Aufsatz von Hüneke. Da kommt die Nase vier Mal vor. Das ist angesichts der Hunderttausenden, wenn nicht Millionen von Seiten, die es an relevanter Forschungsliteratur zu Friedrich gibt, verschwindend gering. Von den neueren Gesamtdarstellungen ghet keine einzige auf Friedrichs Nasenform ein, weder Johannes Kunisch noch Jürgen Luh noch Gerd Heinrich. Auch Frauke Mankartz geht in ihrem Abriss über Friedrich im zeitgenössischen Bildnis nicht darauf ein. Es scheint sich also in der Tat nur um ein epheremes Deteil zu handeln, und unsere Regularien empfehlen ja, nicht zu detailliert zu schreiben.

Du kannst aber gern noch um dritte Meinungen bitten, vielleicht kommen dann noch weitere Quellen oder Argumente. Beim bisherigen Stand würde ich aber eine Thematisierung der Nasenform in diesem Artikel für keine verbesserung halten. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:26, 30. Okt. 2016 (CET)

Diese ganze Diskussion hier ist doch irgendwie hirnrissig. Fassen wir zusammen: Der User Kunst-Theordor wurde mit seinen Edits einigen Dauer-Reverts unterzogen. Davon kann ich auch ein Lied in Amerika singen. Ich habe also sehr viel Verständnis dafür, dass dieser User sauer ist. Er hat meiner Meinung nach brauchbare Literatur für sein Edit angeführt. Ihr habt das in Frage gestellt und entfernt. Mit zweifelhaften Argumenten, wie ich meine. Obwohl es sogar eine primäre Quelle (die Totenmaske) gibt. Jeder kann also sehen, dass die Nasenform in den bekannten Friedrich-Porträts nicht mit der Totenmaske übereinstimmt. Darum geht's. Es ist eine wichtige Erkenntnis, wenn die Künstler Friedrichs Nase begradigt haben. Ich wusste das bisher auch nicht. Und weil sogar Literatur dafür angeführt wurde, ist es auch nicht "original research". Warum darf sowas nicht kurz im Artikel erwähnt werden? Es ist für diese Tatsache völlig unerheblich, ob die Friedrich-Standardliteratur bisher darauf eingegangen ist, wenn es einige neuere zitierbare Quellen gibt, die darauf eingehen. Wikipedia weist ausdrücklich darauf hin, dass aktuelle Literatur verwendet werden soll. Es geht hier ums Prinzip, wie andere User mit begründeten Edits von "Ownern" des Artikels behandelt werden. Versteht ihr endlich, was ich meine? Wikiwiserick (Diskussion) 19:09, 30. Okt. 2016 (CET)

Lieber Wikiwiserick, „es ist eine wichtige Erkenntnis, wenn die Künstler Friedrichs Nase begradigt haben“, schreibst du. Wie kommst du darauf? Wer sagt, dass das wichtig wäre? Ist das deine Privatmeinung, oder gibt es auch Wissenschaftler, die das so sehen?

Meines Erachtens führt die Konzentration auf die Nasenfrage in die Irre. Im Artikel steht belegt, dass die Porträts nicht zeigen, wie Friedrich im real life aussah. Das reicht doch, alles andere sind Details, die nach unseren Regularien allenfalls in einem Spezialartikel Platz haben. Freundliche Grüße und gute Nacht --Φ (Diskussion) 22:49, 30. Okt. 2016 (CET)

Mann, muss ich alles dreimal erklären. Also nochmal ausführlich für alle: Ich bin Kunsthistoriker und für die Beurteilung von Porträts ist es für uns immer relevant, ob eine Porträtähnlichkeit mit der dargestellten Person vorhanden ist oder nicht. Wenn wie hier die Totenmaske andere Gesichtszüge hat als die gemalten Porträts, ist das für ein Herrschaftsporträt, das einen berühmten König zeigt, sowas von wichtig. Denn dann wurde idealisiert und die Person so dargestellt, wie sie nicht aussah. Das bedeutet, dass der Leser, der im Artikel nur die Porträts ohne Zusatzinfo sieht, sich ein falsches Bild vom wahren Aussehen Friedrichs macht. Das ist doch sowas von wichtig, dass es in den Artikel über den Preußenkönig reingehört. Was gibt’s denn da noch zu fragen? Die gebogene Nase ist dabei nur ein Merkmal, aber ein ziemlich markantes und auffälliges. Wenn die Künstler das anders dargestellt haben, ist selbstverständlich zu fragen warum. Dazu liefert die von Kunst-Theodor zitierte Literatur die nötigen Anhaltspunkte: Anpassung an das griechische Schönheitsideal, denn wir haben es hier nicht mit einem expressiv verzerrten Kopf zu tun, der allein aus künstlerischen Gründen anders aussieht. Im Handbuch der politischen Ikonografie steht übrigens auch was von den zwei (oder sogar drei) Körpern des Königs. Und Friedrich ist doch ein politisch wichtiger König oder etwa nicht? Warum in aller Welt darf eine belegbare Tatsache nicht erwähnt werden, nur weil dazu erst einige Autoren was geschrieben haben? Ich hab da meine persönliche Theorie: Historiker, die die Totenmaske kennen, sind keine Kunsthistoriker, die sich vergleichend mit Porträts beschäftigen und bemerken die Wichtigkeit dieses Aspekts nicht. Die meisten Kunsthistoriker, die sich mit der Ästhetik und Ikonografie der Friedrich-Porträts beschäftigen, kennen die Totenmaske nicht. Ich als ausgebildeter Kunsthistoriker, der schon viele Friedrich-Porträts gesehen hat, kannte sie auch nicht. Wer die Totenmaske aber kennt wie die zitieren Autoren, erwähnt oder diskutiert den Zusammenhang mit der Idealisierung. So einfach ist das. Also rein mit der kompletten Info in den Artikel, sonst bleibt der Leser über eine wichtige Tatsache uninformiert. Wikiwiserick (Diskussion) 15:21, 31. Okt. 2016 (CET)

Dass das dein Standpunkt ist, lieber Wikiwiserick, hatte ich schon beim ersten Mal verstanden, insofern sind deine Ausführungen ziemlich redundant. Genauso wie meine Erwiderungen, auf die du ja leider gar nicht eingehst (dass Friedrich anders aussah als sein Porträts, steht doch schon im Artikel; nicht alles, was eine einzige Kunsthistorikerin mal mit knappen Sätzen erwähnt, muss auch in den Artikel; WP:WSIGA#Länge des Artikels). Dass die Lebensähnlichkeit von Porträts „immer“ eine wesentliche kunstwissenschaftliche Frage wäre, ist mir neu, und ich glaubs auch nicht: Bei Friedrich ist das ja ganz offenkundig nicht „immer“ der Fall, sonst gä#bs ja nicht nur eine wissenschaftliche Quelle dazu. Auch auf die Möglichkeit, dritte Meinungen einzuholen, habe ich dich bereits hingewiesen. Mach davon Gebrauch oder lass es, aber schreib bitte nicht ein ums andere Mal immer dasselbe. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 15:36, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob du Kunstgeschichte studiert hast, aber vermutlich nicht. Wer sich dabei mit Porträts befasst hat, wird mir zustimmen. Was ich bemängele ist, dass ein wichtiger Aspekt, den Kunst-Theodor gebracht hat, mit wenig plausiblen Begründungen einfach so unter den Tisch gewischt oder als "Nasenobsession" abgetan wurde. Das versteh ich nicht. Und was soll das Argument mit der Länge des Artikels? Ging's nicht ursprünglich um ein oder zwei zusätzliche Sätze? Eine einzige Quelle war es übrigens auch nicht, die das behandelt. Da wurde mehr entfernt, aber ich hab keinen Bock mehr, das jetzt alles nochmal zu überprüfen. Meiner Meinung nach war es nicht richtig, was hier abgelaufen ist. Dazu hab ich meinen Senf gegeben. Wikiwiserick (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2016 (CET)

WP:WSIGA#Länge des Artikels (gar nicht gelesen?) rät davon ab, zu detailliert zu schreiben.

Es gibt keine Belege dafür, dass Friedrichs Nasenform ein wichtiger Aspekt wäre. Wenn sie einer wäre, würde sie in der kunsthistorischen Literatur ja nicht nur an einer einzigen Stelle erwähnt werden.

So, jetzt aber Schluss mit der ewigen Zirkeldiskussion. Ich antworte erst wieder auf neue Belege. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 16:13, 31. Okt. 2016 (CET)

Natürlich gibt es Belege auch zur Nasenfrage. Du hast eine Quelle erwähnt. Andere Literaturhinweise waren auch angegeben worden. Aber sie wurden von übereifrigen Watchdogs, die den Artikel für sich gepachtet zu haben scheinen, gelöscht. Deshalb geht es hier IMHO wie bei dem revertfreudigen US-User, mit dem ich zu kämpfen habe, nicht mit rechten Dingen zu. Bei so einer wichtigen Frage, wenn das Bild, das die Künstler geliefert haben und die meisten Menschen vom Aussehen Friedrichs des Großen im Kopf haben, nicht zu stimmen scheint, muss dazu mehr in den Artikel rein. Wikiwiserick (Diskussion) 18:26, 1. Nov. 2016 (CET)

Hat das eigentlich Methode, dass meine Beiträge oder Teile meiner Beiträge, zu denen ich ausführliche Quellenangaben geliefert habe, wieder einmal vollständig entfernt werden? Kann mir einer erklären, was ich euch getan habe, dass man hier bei Wikipedia ständig so mit mir verfährt? Ich habe aktuelle wissenschaftliche Publikationen zitiert, die somit den aktuellen Kenntnisstand darstellen, wie es Wikipedia fordert. Was ich in den Fußnoten angegeben habe, sind fast alles begutachtete Veröffentlichungen von Fachleuten auf ihrem Gebiet. Mit welcher Berechtigung wird das ständig entfernt? Ich lasse mir das nicht bieten, denn ich bin eindeutig im Recht. Ich halte es nicht nur für einen Verstoß gegen die Regeln von Wikipedia, sondern auch für eine Unverschämtheit, wie mit meinen Beiträgen umgegangen wird. Die Nasenform Friedrichs des Großen ist keineswegs eine Nebensache, wie von einigen Diskutanten ohne konkrete Belege und vielleicht auch wider besseres Wissen auf dieser Diskussionsseite behauptet worden ist. Als besonders schlimm empfinde ich es, dass die Entfernung meiner Beiträge mit dieser unbewiesenen, falschen Behauptung begründet wurde. Friedrich selbst sagte, dass er eine große Nase habe, aber man nicht auf ihr herumtanzen solle. Seine Nase ist damals wie heute wichtig gewesen und etliche Hinweise dafür sind auch im Internet zu finden. Ich habe drei unterschiedliche Beispiele von damals und heute herausgesucht, die ich hier anführen will:

• „Um Preußenkönig Friedrich II. (1712-1786) ranken sich viele Geschichten und Anekdoten. Wer war der Mann, der als Friedrich der Große in die Geschichtsbücher einging? Bekannt sind Abbildungen eines Königs von eher kleiner Statur mit auffallender Hakennase und weiß gepuderter Perücke. Sein Markenzeichen als König sind der Dreispitz und der Uniformrock.“ Siehe Friedrich der Große. Leben und Mythen eines Königs
• „Seit 1773 arbeitete Chodowiecki für Johann Caspar Lavaters (1741-1801) ambitioniertes Werk, Physiognomische Fragmente zur Beförderung der Menschenkenntnis und Nächstenliebe […] Anschließend formulierte Lavater umständlich die Bitte seines Auftrags [an Chodowiecki] mit genauen graphischen Anweisungen für einen Christuskopf im Profil : "Der Umriß müßte, ohne Härte – so bestimmt und scharf seyn, als möglich [...]. Am 4. Januar 1774 sandte Chodowiecki ihm daraufhin 116 Porträtzeichnungen auf 114 Bögen, worunter sich auch das Abbild des preußischen Königs befand. "Ob sie alle Physionomisch richtig sind das kan ich nicht versprechen, aber die Mehresten sind recht sehr ähnlich", kommentierte der Künstler im Begleitbrief die Sendung. Lavater wählte nur 14 Blätter aus. Im 4. Band der Physiognomischen Fragmente erschien 1778 schließlich das schön gezeichnete Profil Friedrichs des Großen (Abb. 6). Es ist eine im Detail (Profilbildnis) gelungene Weiterentwicklung des Blattes von 1758. Johann Caspar Lavater integrierte die Komposition folgendermaßen in sein System: "Karrikatur oder Ideal? – Karrikatur, weil so viel von der Großheit; Ideal, weil so viel von den Zügen des Alters seiner naturlichen Physiognomie in diesem Gesichte mangelt. Großheit liegt immer noch, aber gewiß nicht genug auf dem beynahe geraden und dennoch so schiefen Umriß der Stirn und der Nase. […]" Eine Ausnahme in dem hier untersuchten Feld stellt die 1776 gefertigte, 1777 als Titelvignette in Tielckes Denkwürdigkeiten des Siebenjährigen Krieges veröffentlichte Radierung dar (Abb. 7). Die monumental gestaltete Figur […] ähnelt dem Typus des Kriegsgottes Mars. Eine Beziehung zu Friedrich dem Großen konnte nur durch Beschriftung hergestellt werden. […] [J. H. Lips nach D. N. Chodowiecki:] "Friedrich, der König von Preußen, zu Pferde" und von Lavater erläutert: […] Ich rede izt nur von der Hauptform des Gesichtes – wovon uns leider das Beste durch den Hut – bedeckt, doch, aus dem sichtbaren Profile der Nase, leicht vermuthbar ist. Aus dieser Knochenform – was mußte daraus werden? […] hohes Selbstgefühl, das in Menschverachtung ausarten muß, weil es seines gleichen nicht finden kann, und die Nächsten bey ihm – vielleicht gerade die Kleinsten sind. – Ja! Menschenverachtung – Siehe, aus dieser mit der Nase Lineal – gerade fortgehenden Stirne – muß sie auf Wang und Lippe fließen … Die Stellung ist nicht des muthingen Helden. Lasten von Jahren und Thaten, von Sorgen und Entwürfen scheinen auf seiner Schulter zu liegen […]“ Rainer Michaelis: Friedrich der Große im Spiegel der Werke des Daniel Nikolaus Chodowiecki
• „Wie Widergänger wandeln sie am Berliner Brandenburger Tor oder im Park von Schloss Sanssouci in Potsdam herum. Sie tragen einen blauen Rock mit roten Umschlägen, die graue Lockenperücke wird von einem Dreispitz bekrönt, im Gesicht klebt eine knollige Nase. Die Männer schlüpfen in die Rolle von Friedrich dem Großen. Sie warten auf Touristen, Fotoapparate, Kleingeld. Doch wer glaubt, dass das die einzige Möglichkeit ist, dem Alten Fritz im Alltag zu begegnen, der irrt. Erst im vergangenen Jahr landete eine ganz possierliche Version des Monarchen in den Regalen der Spielzeugläden: 40 Zentimeter groß, mit einer plüschigen Nase und weichem Fell: Steiff hat einen Friedrich-Teddy aufgelegt, Auflage 1000 Stück, ein Sammlerobjekt.“ Friedrich der Große. Jedem seinen König

Bedanken möchte ich mich für den Hinweis auf den Friedrich-Imitator Olaf Kappelt, der sich für seine Verkleidung eine stark gebogene Nase anfertigen ließ. Diesen Mann kannte ich bisher nicht. Die von ihm verwendete Nasenform könnte von der Totenmaske abgeleitet sein. Dieser promovierte Berliner Historiker ist also ebenfalls überzeugt davon, dass Friedrichs krumme Nase wichtig ist. Weil also die Nasenform keine marginale Angelegenheit ist, wie hier mehrfach falsch behauptet wurde, muss sie auf irgendeine Art und Weise im Friedrich-Artikel thematisiert werden, auch deswegen, weil die Totenmaske und einige andere Darstellungen sie deutlich zeigen, sie auf offiziellen Friedrich-Porträts aber begradigt worden ist. Wird dies nicht erwähnt, wird eine wichtige Information im Wikipedia-Artikel unterschlagen. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:28, 3. Nov. 2016 (CET)

Kunst-Theodor, Du wagst auf den Beitrag Friedrich der Große im Spiegel der Werke des Daniel Nikolaus Chodowiecki von Rainer Michaelis hinzuweisen, der Deine gesamte Adler- und Hakennasentheorie über den Haufen wirft?
Wo Lavater schreibt (zu Abb. 9):
So war er … (so fern 's Kleinheit und Nadel und Einbildungskraft des Zeichners erreichen mag!) ... Von allen Menschengesichtern ist noch keins vor mein Auge gekommen – das so ganz eigentlich zum Königsgesichte geschaffen zu seyn schien ... Ein großer Mann! ... Ich rede izt nur von der Hauptform des Gesichtes – wovon uns leider das Beste durch den Hut – bedeckt, doch, aus dem sichtbaren Profile der Nase, leicht vermuthbar ist. Aus dieser Knochenform – was mußte daraus werden? … hohes Selbstgefühl, das in Menschverachtung ausarten muß, weil es seines gleichen nicht finden kann, und die Nächsten bey ihm – vielleicht gerade die Kleinsten sind. – Ja! Menschenverachtung – Siehe, aus dieser mit der Nase Lineal – gerade fortgehenden Stirne – muß sie auf Wang und Lippe fließen ...
Lavater hatte ihn gesehen und diese „mit der Nase Lineal – gerade fortgehenden Stirne“ hatte ihn beeindruckt.--Gloser (Diskussion) 23:04, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, einen Satz zur Nasenform kann der Artikel vertragen, das sollte für Leser interessant sein, vielleicht interessanter als für Wissenschaftler. Richtig ist, dass solch ein Hinweis vernünftig belegt sein muss. Im Selbstverlag herausgegebene Literatur sollte nur dann verwendet werden, wenn wissenschaftliche iSdWP (Wissenschaftsverlage) nicht vorhanden ist. Und auch nur, wenn der Autor seriös erscheint (was bei Krysmanski aber vielleicht zu bejahen ist, s.w.u.). Das Thema sollte hier aber zumindest ergebnisoffen diskutiert werden können. Dazu wäre es hilfreich, wenn Beteiligte einigermassen höflich miteinander umgehen (wie - angenehm - bei Phi der Fall), weder der Vorwurf einer Verschwörungstheorie, TF/POV noch des Cyber-Mobbings andererseits ragen dazu bei. Hinweise auf irgendwelche Erlebnisse in en:WP sind ebenso obsolet. Die Nasenfrage sollte nicht als Exempel für Artikeleigentum/watchdog-Verhalten oder wasauchimmer missbraucht werden. --Amanog (Diskussion) 07:35, 4. Nov. 2016 (CET)

Diesem Kommentar kann ich nach der langen und in meinen Augen eigentlich überflüssigen Diskussion nur zustimmen. Ich erinnere noch einmal daran, dass es nicht um einen ganzen Paragraphen geht, der die Sache mit der Nase intensivst behandelt, sondern nur um eine nicht unwichtige Zusatzbemerkung, die zur Frage des realen Aussehens von Friedrich Stellung bezieht. Über diese Frage hinaus wurde aber auch ein völlig anderer Abschnitt, den ich mit Belegen aus der Friedrich-Literatur versehen habe und der nichts mit der Nase des Preußenkönigs zu tun hat, ebenfalls entfernt. Auch diese Entfernung meines anderen Beitrags erfolgte völlig ungerechtfertigt und gegen die Regeln von Wikipedia. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:57, 4. Nov. 2016 (CET)

Ja, ich wage es, Lavater anzuführen, weil er mit seinen schon damals kritisierten Physiognomiktheorien geradezu ein Paradebeispiel dafür ist, wie man sich das wahre Antlitz Friedrichs zu idealisieren versuchte. An anderer Stelle schreibt Lavater sogar, dass man ein Profil von Christus mit krummer Nase nur unerträglich finden könne. Daher ist es kein Wunder, dass vor seinem geistigen Auge der Alte Fritz nur mit klassisch begradigter Nase wie auf dem Porträt von Chodowiecki bestehen konnte, das er hier auf widersprüchliche Weise beschreibt. Bezeichnend ist auch, dass Gloser einige Passagen weggelassen hat, nämlich die, wo Lavater sagt, dass er Friedrich „ganz und gar nicht schön“ findet, bevor er ihn dann im Sinne seiner heute belächelten Physiognomiktheorie als auf andere Art “groß“ schönzureden versucht. Jedenfalls handelt es sich hier um ein Beispiel aus dem 18. Jahrhundert, bei dem die Nasendiskussion eine wichtige Rolle spielt. Deswegen habe ich Lavater überhaupt angeführt. Hier noch ein anderes Zitat aus unseren Tagen:

• „Ganze Historikergenerationen haben sich an allen möglichen Friedrichen abgearbeitet, an nationalistischen und nationalsozialistischen, marxistischen, demokratischen und liberalen Projektionen und Zerrbildern. Als „der Große“ ist der klein gewachsene, kaum 1,65 Meter messende Regent mit der Hakennase in die Geschichtsschreibung eingegangen. Das entsprach durchaus seiner eigenen Sicht.“ Siehe Thomas Krazeisen: „Staatsmann, Feldherr, Flötenspieler. Verehrt, verklärt, vereinnahmt: Vor 300 Jahren wurde Preußens berühmtester König Friedrich der Große geboren“, Eßlinger Zeitung, 21.01.2012.

Und zum Abschluss noch ein Zitat, das belegt, dass die Nase auch bei den Friedrich-Porträts eine wichtige Rolle spielt, was ja ebenfalls von einigen Diskutanten bestritten wurde:

• „Die weit verbreitete Grafik hatte schon bald nach dem Ableben des Herrschers eine für das künftige Friedrich-Bild folgenreiche Kodifizierung ihres Darstellungsrepertoires vorgenommen. Dies sorgte im Volk für ein hohes Maß an Wiedererkennung. Bei der Charakterisierung Friedrichs dominierte ein halsloser Kopf mit markanter Nase auf leicht gebeugten Schultern.“ Siehe Peter-Michael Hahn: Friedrich der Grosse und die deutsche Nation. Geschichte als politisches Argument. Kohlhammer, Stuttgart 2007, S. 230.

Dass die Nase eine große Bedeutung für die Diskussion der Friedrich-Porträts hat, lässt sich also mit bloßen unzutreffenden Behauptungen einiger Mitdiskutanten, dass dies unwichtig sei und nicht in der Friedrich-Literatur steht, nach diesen Zitaten nicht mehr einfach so abtun. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:57, 4. Nov. 2016 (CET)

Das zu Friedrichs populärem Erscheinungsbild eine „markante“ Nase - ganz im Sinn von „Markenzeichen“ - gehörte, wird in der Forschung nirgendwo abgestritten. Hervorgehoben und problematisiert wird dort allerdings nie eine Adlernase, sondern sein „griechisches“ oder „klassisches“ Profil, das ihm wohl zuerst Knobelsdorff, der kein ausgebildeter Maler war, etwas unbeholfen andichtete. Es war nach römischem Vorbild das Profil des Herrschers auf den Münzen, das als seine würdevollste Darstellung galt. Sie sollte auch Friedrich zukommen. Im klassischen Sinn ideal und vollendet war zu Friedrichs Zeiten die gerade Linie von Nasenrücken und Stirn, wie sie Lavater anklingen ließ.
Lieber Kunst-Theodor, zu Deinem und Wikiwisericks Adler- und-Hakennasen-Kronzeugen, dem äußerst vielseitigen Olaf Kappelt findest Du hier einige Zusatzinformationen, die Du in sein Lemma unter der Rubrik „allgemein anerkannter und geschätzter Friedrich-Forscher“ einarbeiten solltest.--Gloser (Diskussion) 12:35, 4. Nov. 2016 (CET)

Passt auch wieder ins Bild der bisherigen Methode, "Kronzeugen", die der eigenen Ansicht widersprechen, diskreditieren zu wollen. Was haben die privaten Probleme dieses Historikers und Friedrichdarstellers mit der diskutierten Frage zu tun? Aus dem verlinkten Artikel geht immerhin hervor, dass Kappelt offenbar mehrfach über Friedrich publiziert hat und sich beim Preußenkönig gut auskennt. Aber zurück zur Nasenfrage: Gerade weil die Nase in den meisten Porträts idealisiert/begradigt wurde, ist doch für den Artikel ein relativierender Hinweis auf die krumme Nase gefordert worden. Darum ging's doch. Ziemlich wichtig, damit sich der Leser ein vollständiges Bild machen kann. Wikipedia fordert das doch sogar. Wikiwiserick (Diskussion) 21:11, 4. Nov. 2016 (CET)

Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross"

Der Aufsatz des Dinslakener Kunstlehrers Bernd Krysmanski ist meines Erachtens die Privatmeinung eines Einzelnen, der im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird. Ich schlage vor, sie aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 11:14, 3. Nov. 2016 (CET)

Geht das hier immer noch weiter? Ich fass es nicht. Schon merkwürdig, was hier abgeht. Für mich ganz klar Cyber-Mobbing und Artikel-Ownership. Dazu passt auch, dass jetzt sogar eine akademische Quelle verunglimpft wird, indem man mangels anderer Argumente versucht, den Verfasser schlecht zu reden. Solche Strategien kenne ich zur Genüge aus der amerikanischen Wikipedia. Fassen wir zusammen: Als Autor nicht akzeptiert wird: Bernd Krysmanski. Wieso? Ich finde rund 60 Nachweise bei Worldcat: Offenbar ein promovierter Kunsthistoriker und Spezialist für William Hogarth. Der Typ hat u.a. im Olms-Verlag und sogar international im Art Bulletin, in Art History oder bei der Oxforder Voltaire Foundation veröffentlicht (für Kunsthistoriker und Geisteswissenschaftler allererste Adressen, würde ich sagen). Einziges angeführtes Argument dafür, dass dieser Autor nichts taugt: Der Aufsatz „Der pädophile Adelsspross“ enthält angeblich nur die Privatmeinung eines Kunstlehrers, „der im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird“. Nach Ansicht von Phi. Du scheinst das ja ganz genau zu wissen. Bei einem Essay, der nach dem Eintrag bei kubikat über 80 Seiten lang ist und 2015 erschienen ist. Ich lach mich schlapp. Die Strategie, die hier gefahren wird, ist allzu offensichtlich. Verwunderlich ist nur, dass auf der anderen Seite als Autoren z.B. Reinhard Alings, Saskia Hüneke und Frauke Mankartz akzeptiert wurden, mit weitaus weniger Publikationen bei Worldcat. Wurden die nicht auch von Kunst-Theodor zitiert? Warum wurden die akzeptiert und nicht der Erstgenannte? Vermutlich aus einem einzigen Grund: weil die akademischen Publikationen von Krymanski besonders gut zum Edit passten, das gelöscht wurde. Und das passt denen nicht, die mit dem Finger immer gleich auf die Revert-Taste drücken. Artikel-Ownership par excellence! Mit Unterdrückung nicht genehmer, aber ausreichend belegter Edits. Immer sind es kleine Grüppchen, die sich zusammenscharen und andere User unterbuttern. Mir wohlbekannt. Jetzt hat Kunst-Theodor obendrein noch nachgewiesen, dass die Nasenfrage in der Friedrich-Diskussion doch wichtiger ist als seine Gegner hier behauptet haben. Aber keiner geht drauf ein. Auch wieder typisch für Artikel-Ownership. Keine anderen Meinungen zulassen, die den eigenen widersprechen. Ich finde ein solches User-Verhalten echt armselig und ein Armutszeugnis für Wikipedia. Wikiwiserick (Diskussion) 22:17, 3. Nov. 2016 (CET)

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ein Pädagoge eine Einzelmeinung im hier überhaupt nicht einschlägigen Jahrbuch der Lichtenberg-Gesellschaft veröffentlicht, oder ob Fachwissenschaftler den Forschungsstand im offiziellen Reader der letzten großen Ausstellung zum Thema zusammenfassen. Krysmanskis These, das einzig authentische Porträt Friedrichs wäre auf einem Gemälde Hogarths zu finden, wird, soweit ich sehe, im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen, sie wird schlicht ignoriert. Zu Recht, wie ich finde. --Φ (Diskussion) 11:44, 4. Nov. 2016 (CET)

Meine versteckte Ironie haste offenbar nicht mitbekommen. Dann nochmal: Du hast also klar erkannt, dass die im ach so unwichtigen Jahrbuch der Lichtenberg-Gesellschaft vertretene Einzelmeinung eines Pädagogen im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen und "schlicht ignoriert" wird. Welche nach 2015 erschienenen Publikationen über den Alten Fritz und über den Künstler Hogarth hast du konsultiert, um diese These zu untermauern? Wenn man ein bisschen herumgoogelt, kann man tatsächlich kaum Reaktionen finden. Wie sollte man auch bei einem erst 2015 erschienenen Essay? Da ich überwiegend in der amerikanischen Wikipedia schreibe, schaue ich aber auch öfter mal nach internationalen Rückmeldungen. Und was findet man da? Zum Beispiel diese Besprechung hier von Giles MacDonogh (weiter unten auf der Seite). Aber das zählt ja nicht, das ist ja nur ein Blog mit einer Sammlung von Reviews. Und wer ist schon Giles MacDonogh? Oh, ein britischer Historiker und Autor eines englischen Buchs über Friedrich den Großen. Soweit zu deiner Bemerkung, dass bestimmte Thesen im akademischen Diskurs "schlicht ignoriert" werden. Passt natürlich alles wieder ins Gesamtbild hier: Wenn man keine anderen Argumente mehr hat, versucht man Autoren, die einem nicht passen, zu verunglimpfen. Wikiwiserick (Diskussion) 21:36, 4. Nov. 2016 (CET)

Voller Name

Was ich weder hier noch mit ein bischen suchen im www gefunden habe ist,- wenn vorhanden-, sein voller Name. Hier meine ich nicht die Titel (die wären durchaus auch interessant), sondern seine Vornamen. Gerade die Adeligen, vor allem die Herrscher hatten doch oft viele Vornamen. F.R. nicht?! --112.110.89.245 01:40, 6. Jul. 2016 (CEST)

Er wurde aber nur auf den Namen Friedrich getauft. Da das jedoch etwas ungewöhnlich war, habe ich es im Artikel ergänzt. --Otberg (Diskussion) 09:41, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich hätte da mal eine Frage... Ich verstehe nicht ganz, wieso Friedrich hier mit der großen Überschrift "Friedrich II. (Preußen)" vermerkt ist. Ja, es ist sein Name aber wenn ich die Wikipedia-Seiten Alexanders des Großen (eig. Name "Alexander III. von Makedonien) oder Peters des Großen (eig. Name Peter I.) besuche, ist dort ihre Seite mit gerade diesem Namen vermerkt. Sicher sind die genannten unter diesem Name eher bekannt aber ist das Friedrich nicht genauso?? In der breiten Bevölkerung ist er mit großer Sicherheit eher unter "Friedrich der Große" bekannt, zumindest unter dem Teil der Bevölkerung, der über ihn bescheid weiß. Meine Frage aber auch eine Bitte wäre nun, ob man diese Seite nicht mit der Überschrift "Friedrich der Große" vermerken könnte? Im ersten Satz der Einleitung wird sein Name dann natürlich auch vermerkt.

Viele Grüße und noch einen schönen Abend (nicht signierter Beitrag von Amiro92 (Diskussion | Beiträge) )

Groß war er ja nur aus preußischer Perspektive. Sachsen, Österreicher und Russen fanden und finden ihn nicht so great, weshalb es gegen WP:NPOV verstoßen würde, eine umstrittene Wertung im Lemma als die gültige festzuschreiben. MfG --Φ (Diskussion) 18:28, 24. Nov. 2016 (CET)

Das ist bei jedem "Großen" so, dies Wertung also absolut fehlerhaft. Selbstverständlich ist er als "Friedrich der Große" bekannt und nirgends auf der Welt würde man sich darüber wundern, dass darunter dieser Friedrich verstanden wird (natürlich wird er dort aber bei vielen Leuten unbekannt sein, was diese dann aber natürlich auch nicht zur Verwunderung veranlassen kann). Ganz folgerichtig ist er deshalb auch in der Einleitung so benannt, wie auch das Lemma "Friedrich der Große" direkt hier her verlinkt. Im Wesentlichen wird damit dem Anliegen des Fragestellers also genügt. Weshalb es dennoch nicht so ist, ist meiner Ansicht nach einer "eher einheitlichen Nomenklatur" alle preußischen Könige hier in Wikipedia geschuldet. Weshalb das bei den andren Beispielen oben nicht so ist, ist eine der Unergründlichkeiten hier, denn Wikipedia ist andererseits ja auch alles andere als konsequent oder präzise. Bitte auch keinesfalls Befangenheiten generalisieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2016 (CET)

Warum werden alle meine mit vielen Literaturhinweisen gut belegten Beiträge ständig entfernt?

Ich persönlich fühle mich bei Wikipedia im wahrsten Sinne des Wortes verfolgt. Was habe ich einigen Wikipedia-Mitgliedern eigentlich getan, dass ich hier so behandelt werde, dass alle meine zusätzlichen Einfügungen mit Begründungen, die nicht zu akzeptieren sind, immerzu entfernt werden? Nun sind auch meine ergänzenden Ausführungen zu einem ganz anderen Abschnitt, der mit der krummen Nase Friedrichs des Großen nichts zu tun hat, sondern mit zusätzlichen Literaturangaben auf die Homosexualität des Preußenkönigs eingeht, ebenfalls entfernt worden. Aus welchem Grund geschah dies? Ich stelle den entfernten Abschnitt hier zur Diskussion und bitte um eine genaue Erklärung, warum dieser Abschnitt vollständig gelöscht worden ist:

• Fest steht, dass dem Preußenkönig von vielen seiner Zeitgenossen homosexuelle Neigungen unterstellt wurden (Nachw.: Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München: Utz 2006, 68). Auch Zimmermann schreibt in seinen Fragmenten über Friedrich den Grossen, dass „Voltaire, la Beaumelle, der Herzog von Choiseul, unzählige Franzosen und Deutsche, fast alle Freunde und Feinde Friedrichs, fast alle Fürsten und Grossen in Europa, sogar seine Bedienten“ glaubten, dass Friedrich geliebt habe, wie „Socrates den Alcibiades liebte“.(Nachw.: Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42). Dies erklärt, warum der Preußenkönig auch vom englischen Maler William Hogarth (1697–1764) zusammen mit anderen Homosexuellen dargestellt wurde, und zwar auf einem Bild, das gesellschaftskritisch die Verfehlungen der Aristokratie beleuchtet.(Nachw.: Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82-87, 124-127). Voltaire schrieb, dass der König sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog, glaubte jedoch, dass "es nicht zum Äußersten kam", da Friedrich "unfähig war, die Führungsrolle zu spielen", weil die schlechte Behandlung seines Vaters ihm gegenüber eine bleibende Prägung hinterließ; „die erste Rolle konnte er nicht spielen, er mußte sich mit der zweiten begnügen“.(Nachw.: Bringmann: Friedrich der Große, München: Utz 2006, 74) und Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600–1947. München 2007, S. 225). Deutlicher wird Casanova, der über seinen Berlin-Aufenthalt schrieb, dass diejenigen Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden. „Man machte gar keinen Hehl daraus.“(Nachw.: Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967, S. 87). Dennoch behauptet Wilhelm Bringmann, dass nicht eindeutig belegt sei, ob Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt habe.(Nachw.: Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München: Utz 2006, 68). Historiker wie Wolfgang Burgdorf und Tim Blanning sind anderer Ansicht.(Nachw.: Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011, S. 67 ff. und Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York: Random House 2016, S. 55–56, 77), siehe auch Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013, Kap. 2., Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247).

Es handelt sich um eine ausgewogene Darstellung, welche die unterschiedlichen Auffassungen der Experten zu diesem Thema berücksichtigt. Dabei ist der aktuelle Kenntnisstand der Forschung zusammengefasst worden, wie es in einem Wikipedia-Artikel der Fall sein sollte. Als Sekundärliteratur wurde angegeben:

• Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München 2006.
• Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790).
• Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015).
• Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600–1947. München 2007.
• Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967.
• Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York 2016.
• Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013.
• Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012.

Dies sind alles sekundäre Quellen, die nach den Regeln, die Wikipedia selbst aufgestellt hat, zitierfähig sind und deswegen zur Untermauerung meines Beitrags herangezogen wurden. Mit welcher Berechtigung wird also mein Beitrag gelöscht? Kunst-Theodor (Diskussion) 16:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Es ist eine detailverliebte Darstellung eines historisch unwichtigen Aspekts, wörtliche Zitate werden breitwalzt und jegliche Zweifel daran, dass Friedrich seine Neigung auslebte, werden außen vor gelassen. Die abseitige Behauptung, Hogarth habe Friedrich gemalt, und oben drein auch noch als Schwulen, gehört nicht in die Wikipedia, da sie ja in der wissenschaftlichen Literatur geflissentlich ignoriert wird. Insofern verstößt die Darstellung gegen WP:WSIGA#Länge eines Artikels, WP:ZIT, WP:NPOV, WP:TF#Was ist Theorieetablierung? und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ich setze daher zurück und empfehle, die entsprechenden Passagen erst dann wieder einzupflegen, wenn es auf dieser Seite einen Konsens darüebr gibt. Alles andere wäre ein Verstoß gegen WP:WAR und hätte wahrscheinlich eine Sperre zur Folge. Grüße --Φ (Diskussion) 16:48, 8. Nov. 2016 (CET)

Man muss sich mal näher ansehen, was hier passiert: Paar Tage läuft gar nichts. Kaum wird wieder eine Änderung am Artikel vorgenommen, sind schon die Watchdogs in wenigen Minuten (!) zur Stelle und wie die Hyänen dabei, auf die Revert-Taste zu drücken. Ganz klar Artikel-Ownership! Hier wie auch bei Menzel. Genauso, wie ich es in Amerika erlebe. Was noch schöner ist: Es gibt keine einleuchtenden Argumente gegen die verwendeten und oben nochmal extra aufgelisteten Quellen. Nur pauschale Hinweise auf hier nicht zutreffende Wikipedia-Regeln. Wundert mich sehr bei Phi, weil er der einzige Watchdog ist, der überhaupt ein paar Literaturangaben überprüft hat. Endlich mal. Wieso auch er auf die Revert-Taste drückt, versteh ich deswegen nicht. Nehmen wir mal die Literatur ganz objektiv unter die Lupe, weil es sonst keiner tut. Nach dem letzten Revert blieb im Artikel nur noch stehen:

• Es gab auch vielerlei Gerüchte, zu denen nicht zuletzt Voltaire manches beitrug. Ob Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist nicht belegt.(Nachw.: Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große, Utz, München 2006, S. 68 u.ö.; Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247).

Zitiert werden Wilhelm Bringmann und Reinhard Alings. Reicht das? Nein. Denn es gibt offenbar Literatur, die was anderes sagt. Also handelt es sich nicht um eine ausgewogene Darstellung zu einer wichtigen Frage, die auch laufend im Internet gestellt wird. Wikipedia muss hier genauer „liefern“. Als Hauptquelle wurde angegeben:

• 1.) Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München 2006. Ist wohl OK. Der Autor ist Jurist mit Interesse für preußische Geschichte. Ist aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Mit ein bisschen Googeln finde ich folgende Besprechung: „Bringmann stützt seine Antithesen zum gängigen Friedrich-Bild fast ausschließlich auf dessen politische Korrespondenz und eine sehr selektive Literaturauswahl, die aktuelle Forschungen zu Friedrich II. und seiner Epoche fast nicht berücksichtigt. Theoretische Abhandlungen zum Herrschaftsverständnis, zur Wirtschaftstheorie oder zur Kultur nahm Bringmann überhaupt nicht zur Kenntnis. Vielmehr begnügte er sich damit, einzelne Aussagen von Hans-Joachim Schoeps, Gerhard Ritter, Otto Hintze, Reinhold Koser, Carl Hinrichs, Gustav B. Volz usw. erneut zu diskutieren und ins vermeintlich rechte Licht zu rücken. So erhält der Leser zwar einen unterhaltsamen und sehr faktenreichen Überblick über wichtige Lebensstationen Friedrichs als Privatmann und Machtpolitiker, aber seine wahren Leistungen, seine Herrschaftsmängel und seine kulturellen Ambitionen werden eher monokausal und ohne Reflektion der neueren Erkenntnisse diskutiert.“ [1]

Spricht IMHO dafür, neben dieser Quelle auch andere heranzuziehen. Was Kunst-Theodor gemacht hat. Im gelöschten Edit wurde weiter angegeben:

• 2.) Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790). Laut Wikipedia ein Arzt, der Friedrich behandelt hat: Johann Georg Zimmermann (Arzt). Der Typ könnte gewusst haben, was los war. Zitat von ihm, was andere damals gedacht haben, also OK.
• 3.) Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015). Von Phi verworfen („abseitige Behauptung“, „in der wissenschaftlichen Literatur geflissentlich ignoriert“). Das sind falsche Anschuldigungen (siehe den Gegenbeweis weiter oben). Autor laut Worldcat = Experte für Hogarth und wenn der schreibt, dass Friedrich von diesem Künstler gemalt wurde und der Friedrich-Biograf MacDonogh dies akzeptiert (siehe oben), ist das ernstzunehmen. Kurzer Hinweis im Artikel IMHO OK.
• 4.) Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600–1947. München 2007. Autor laut Wikipedia = Professor für Neuere Europäische Geschichte am St. Catharine's College in Cambridge: Christopher Clark. Als Quelle zu Friedrich ohne Frage OK.
• 5.) Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967. Wichtiger Zeitzeuge für Sexthemen im 18. Jahrhundert. Wenn der in Potsdam als Augenzeuge was über Friedrich mitgekriegt hat, darf das natürlich kurz zitiert werden. Also OK.
• 6.) Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011. Autor = Münchner Historiker, der sich schwerpunktmäßig mit deutscher Geschichte befasst: Wolfgang Burgdorf. Natürlich OK.
• 7.) Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York 2016. Autor = englischer Geschichtsprofessor: [2]. Offenbar hochgelobte neueste Studie über Friedrich, auch zur Homosexualität des Preußenkönigs. Auszug aus einer englischen Besprechung: „After his accession, in Blanning’s words Frederick ‘came out’. He … enjoyed ‘intimate relations’ with young officers, as well as his first valet Fredersdorf. ... Frederick commissioned a fresco of Ganymede and filled his parks with statues of Antinous or pairs of male lovers. His poems ‘The Orgasm’ and ‘Palladion’, the first written for his handsome Italian favourite Count Algarotti, praise ‘glorious heroes, responding both actively and passively to their lithe and obliging friends’.“ [3] IMHO erstrangige aktuelle Quelle, besonders als Gegengewicht zur Ansicht von Wilhelm Bringmann. Demnach OK.
• 8.) Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013. Autor = deutscher Historiker, der sich insbesondere mit der preußischen Geschichte beschäftigt: Peter-Michael Hahn. Als relativ aktuelle Quelle natürlich OK.
• 9.) Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012. Direkte Stellungnahme zum Thema. Daher OK.

Was also ist an den von Kunst-Theodor angegebenen Quellen auszusetzen? Nichts! Es sei denn, die Seitenangaben stimmen nicht. Kann ich nicht überprüfen. Wer Zweifel hat, kann das ja gern machen. Und noch was: Zählen ständige „blind reverts“ nicht zum Vandalismus? Ich habe da meine ganz eigene Vermutung: Ein paar Friedrich-Fans wollen mit allen Mitteln verhindern, dass ihr „strahlender Held“ im Artikel auf irgendeine Weise herabgewürdigt wird. Daher darf er - den Quellen zum Trotz - weder eine unschöne Nase gehabt haben noch schwul gewesen sein. Eine andere Erklärung habe ich nicht für die vielen Reverts, die jeder Wikipedia-Regel Hohn sprechen! Wikiwiserick (Diskussion) 02:51, 10. Nov. 2016 (CET)

Nur die Ruhe. Umstrittenen Artikelinhalte sollen erst auf der Disk diskutiert werden. Hier ist eine einvernehmliche Lösung zu finden, bevor die im Artikel umgesetzt wird. Das wurde bisher betr aktuelles Thema ja noch gar nicht versucht. Die Sichtung und Bewertung von Literatur ist ein guter Anfang. Jedenfalls ist ein editwar im Artikel zu vermeiden, solltet Ihr das fortsetzen, werdet Ihr am Ende gesperrt; das würde den Artikel nicht voranbringen. Diskussion hier bitte sachlich führen, ständige Hinweise auf Watchdog, en:WP u dergl sind nicht zielführend. --Amanog (Diskussion) 04:32, 10. Nov. 2016 (CET)

Gerüchte aus Primärquellen müssen hier nicht wiedergegeben werden, es kommt auf den aktuellen wissenschaftlichen Diskurs an. Ich habe jetzt ergänzt, dass es in dem umstritten ist, ob Friedrich je Sex mit Männern hatte, und per AGF einige der von Kunst-Theodor angeführten Belege unbesehen übernommen. Bei Hahn gibt es keine Seitenzahl, das Buch hat offenkundig niemand in der Hand gehabt, deshalb hab ich's weggelassen, ebenso Krysmanski, dessen Eignung als Quelle ich mit Blick auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? bezweifle. Da das konkrete Intimleben des Königs historisch wenig relevant ist, reichen die knappen Angaben, die jetzt im Artikel stehen, meines Erachtens bei weitem aus. Grüße --Φ (Diskussion) 10:30, 10. Nov. 2016 (CET)

Das ist doch ein positiver Schritt, der das Anliegen von Kunst-Theodor aufgreift. Weitere Änderungen im Artikel scheinen derzeit nicht notwendig, wohl aber könnte man eine Diskussion zur Meinung von Phi führen, ob das konkrete Intimleben des Königs historisch wenig relevant und ergo in einem de:WP-Artikel vernachlässigbar sei. Ich widerspreche dem zweifach. Das Liebesleben von politischen Entscheidern kann sehr wohl von historischer Relevanz sein, da hier Einflussnahme auf Entscheidungen denkbar ist. Ob das im konkreten Falle vorliegt und belegbar ist, bleibt zu prüfen; eine solche Bedeutung ist aber nicht per se auszuschliessen. Und: Wikipedia ist keine Fachenzyklopädie für Wissenschaftler. Wir greifen grdstzl das auf, was Leser mittelfristig interessiert, was zeitüberdauernd einen (medialen) Nachhall erzeugt. Ob ein Pornosternchen oder Fussballpieler geschichtswissenschaftlich Relevantes geleistet hat, ist da nebensächlich; wird sie oder er mit einem anerkannten Preis ausgezeichnet, ist das erwähnenswert. Wenn es eine anhaltende öffentliche Diskussion zum Intimgebaren eines Herrschers gibt (was natürlich zu prüfen ist), sollte solches durchaus in einem WP-Artikel aufgegriffen werden. Das gilt auch für eine eventuelle Nasendiskussion. Wir schreiben für den Leser von nebenan. --Amanog (Diskussion) 15:42, 10. Nov. 2016 (CET)

Die letzte Texterweiterung von Kunst-Theodor setze ich mit folgender Begründung zurück:
Kunst-Theodor erklärte diese Texterweiterung, wonach Friedrich homosexuell gewesen und seine Neigung körperlich ausgelebt habe, mit der Behauptung, der Text unterschlägt wichtige Fakten der neueren Forschung.
Darunter versteht er das Werk Wilhelm Bringmanns Friedrich der Große. Dazu teilt Brigitte Meier in ihrer Rezension bei hsozkult zu mit, dass Bringmann
seine Antithesen zum gängigen Friedrich-Bild fast ausschließlich auf ... eine sehr selektive Literaturauswahl, stützt
und
die aktuellen Forschungen zu Friedrich II. und seiner Epoche fast nicht berücksichtigt,
sowie
theoretische Abhandlungen zum Herrschaftsverständnis, zur Wirtschaftstheorie oder zur Kultur ... überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt. Vielmehr begnüge er sich damit, einzelne Aussagen von Hans-Joachim Schoeps (1909–1980), Gerhard Ritter (1888–1967), Otto Hintze (1811–1940), Reinhold Koser (1852–1914), Carl Hinrichs (1900–1962), Gustav B. Volz (1871–1938) usw. erneut zu diskutieren und ins vermeintlich rechte Licht zu rücken. Bringmann diskutiere
die wahren Leistungen [Friedrichs] ... ohne Reflektion der neueren Erkenntnisse,
wobei er
hin und wider ... auch ahistorische Kommentare und fragwürdige Vergleich einstreue.
Bringmann ist ein Polemiker, der sich mit Aussagen einer älteren Friedrichforschung auseinandersetzt und daher nicht, wie Kunst-Theodor meint, der „neueren Forschung“ zuzurechnen.
Nun hat allerdings, wie Kunst-Theodor im Text informiert, Bringmann in Friedrich der Große, S. 68 „bezweifelt, ob Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt hat“, wohingegen nach Kunst-Theodor
Wolfgang Burgdorf und Tim Blanning glauben, dass dies der Fall war,
mit den Nachweisen Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011, S. 67 ff. und Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York: Random House 2016, S. 55–56, 77.
In einer Rezension zu Burgdorf heißt es, dort fehlen prinzipiell Quellen- und Literaturnachweise und Angaben zur Herkunft der Zitate. Dass Burgdorf Friedrichs „Homophilie“ betont, die er zur Erklärung seiner Persönlichkeit für entscheidend hält, sich dann aber auf die Aufzählung der Namen Friedrich nahestehender Männer und eine Darstellung ihrer Beziehungen zum König beschränkt, lässt bezweifeln, ob er sich dabei so deutlich ausdrückt wie Kunst-Theodor.
Zu Blanning vermeldet eine der im Internet erreichbaren englischsprachigen Rezensionen seine Hinweise auf „einige Diskussionen darüber, wie [in welcher Fornm] aktiv Friedrich sexuell war“, und darauf, dass „mehrere Zeitgenossen spekuliert hatten, ob er mehr Voyeur war“, nachdem er wegen einer ansteckenden Geschlechtsktankheit als Opfer einer „verpfuschten Operation“ seinen Penis nicht mehr gebrauchen konnte.
Zu Peter-Michael Hahn heißt es bei Kunst-Theodor, dieser „denke“,
dass noch unveröffentlichte Dokumente existieren, die dies [nämlich dass Friedrich homosexuell gewesen und seine Neigung körperlich ausgelebt habe] belegen werden.
Dem Nachweis Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013, Kap. 2
fehlt die Seitenangabe. Gemeint ist vermutlich eine Stelle auf S. 47, wo Hahn zu den Sorgen Friedrich Wilhelms I. wegen des ausbleibenden Enkels mitteilt, dass unedierte Briefe aus Friedrichs Rheinsberger Zeit „ahnen lassen“, der Thronfolger habe „durchgängig sehr enge Kontakte zu jungen Offizieren seines Regiments“ unterhalten und dass auch Ernst Christoph von Manteuffel in unedierten Briefen „Intimes ... zu berichten [wusste]“.
Keiner der von Kunst-Tteodor angegebenen Autoren Bringmann, Burgdorf, Blanning und Hahn behauptet explizit, Friedrich sei homosexuell gewesen und habe seine Neigung körperlich ausgelebt.
Ganz offensichtlich nicht der „neueren Forschung“ zuzurechnen sind die von Kunst-Theodor zitierten Giacomo Casanova (1725–1798) und Johann Georg Zimmermann (1728–1794), welchletzterer hinwiederum
Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul und alle Freunde, Feinde und Diener Friedrichs (!!)
zitiert.
Kunisch schreibt den von Kunst-Theodor herangezogenen zeitgenössischen Autoren wie Zimmermann, Voltaire und anderen bei ihren einschlägigen Auskünften zu Friedrich in Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit. Beck, München 2004, S.76, eine „wichtigtuerische oder denunziatorische Absicht“ zu.
Zu der Information, wonach
ein Bild von William Hogarth den König sogar als Homosexuellen darstellte
wird als Nachweis „Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013“ angegeben. Erneut unternimmt Kunst-Theodor den Versuch, Krysmanskis Erkenntnis als Resultat der neueren Friedrich-Forschung auszugeben. Krysmanski hat sie 2015 im Eigenverlag unter dem Titel Das einzig authentische Porträt des Alten Fritz? Is the only true likeness of Frederick the Great to be found in Hogarth’s Marriage A-la-Mode? kundgetan und dazu in der eigenen Verlagsankündigung geschrieben:
Das Buch zu einer sensationellen Entdeckung! Kein einziges offizielles Porträt zeigt Friedrich den Großen so, wie er wirklich ausgesehen hat. Es gibt nur eine einzige, wahrhaft realistische zeit genössische Darstellung des Preußenkönigs. Sie stammt vom englischen Künstler William Hogarth und präsentiert den Alten Fritz in einem satirischen Kontext – als schwulen Flötisten mit Adlernase ... [usw.] ist umso erstaunlicher, als Hogarths Darstellung Friedrich II. bereits 1744 als schwul outet.
Ein Echo in der Friedrich- und Hogarthforschung zu der „sensationellen Entdeckung“ ist bisher nicht bekanntgeworden.
Das alles hat Kunst-Theodor nicht daran gehindert, hier und in den Lemmata Adolph von Menzel, Anton Graff und Flötenkonzert Friedrichs des Großen in Sanssouci hartnäckig zu versuchen, angelehnt an Krysmanski, unbelegte bzw. nicht anerkannte Theorien von der Adlernase Friedrichs bzw. seinen homosexuellen Praktiken in der Wiki zu etablieren.--Gloser (Diskussion) 16:40, 13. Nov. 2016 (CET)

Volle Zustimmung, lieber Gloser, vielen Dank für deine ausführliche und kenntnisreiche Begründung. Damit dürfte der Fall erledigt sein. Jeden weiteren Versuch von Benutzer:Kunst-Theodor, seine Lieblingsthemen und -autoren im Artikel unterzubringen, werde ich als Vandalismus melden. „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ ist ein Sperrgrund, wobei es hier in erster Linie auf die Mit- (im Sinne von Zusammen-) Arbeit ankommt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:49, 13. Nov. 2016 (CET)

Ist ja witzig. Auch ich habe dieses Wochenende noch ein bisschen mehr im Internet herumgestöbert und komme zu einem ganz anderen Schluss als Gloser und Phi, die jetzt sogar die Urteile von Geschichtsprofessoren und anderen Preußen-Experten in Zweifel ziehen. Wieder mal typisch für Artikel-Ownership: Jede nicht genehme Meinung abschmettern, hier wie in Amerika. Einfach nur traurig, diese Entwicklung. Das einzig Positive ist, dass endlich mal jemand anders sich daranmacht, die Quellen zu sichten. O.K., Phi hatte sich letztens auch schon mal ein paar Literaturangaben vorgenommen, was ich gut finde. Aber wenn jetzt Gloser die Literatur sichtet, dann sollte das auch richtig und nicht halbherzig nach dem Motto geschehen: Ich such mir das raus, was mir ins Konzept passt. Wenn ich richtig orientiert bin, zählt für Wikipedia-Einträge nur das, was die Experten geschrieben haben und nicht, was Wikipedianer davon halten oder als Eintrag verhindern wollen. Was ich in diesem Fall besonders übel finde: Die Blind Reverts werden auch noch mit falschen Behauptungen begründet wie dieser hier von Gloser: „Keiner der von Kunst-Tteodor angegebenen Autoren Bringmann, Burgdorf, Blanning und Hahn behauptet explizit, Friedrich sei homosexuell gewesen und habe seine Neigung körperlich ausgelebt.“ Das Gegenteil ist der Fall, wie weiter unten belegt wird. Ebenso falsch ist die folgende Behauptung zu einem 2015 von Bernd Krymanski im Eigenverlag publizierten Buch zu einem offenbar neu entdeckten Friedrich-Porträt: „Ein Echo in der Friedrich- und Hogarthforschung zu der „sensationellen Entdeckung“ ist bisher nicht bekanntgeworden.“ Wie ich schon weiter oben aufgezeigt habe, gibt es eine Besprechung durch den Friedrich-Biografen Giles MacDonogh, die dem Inhalt des Buchs größtenteils zustimmt! Dass es überhaupt schon eine Besprechung gibt, ist sowieso erstaunlich für eine Publikation, die erst 2015 erschienen ist. Normalerweise dauert es bei Fachbüchern nach meinen Erfahrungen zwei bis drei Jahre, manchmal noch länger, bis die ersten Rückmeldungen von der Fachwissenschaft kommen, wenn sie nicht gerade bei Springer Science, Macmillan, Penguin, der Cambridge University Press oder einem ähnlichen Spitzenverlag veröffentlicht werden, die über ein Netzwerk von schnellen Reviewern verfügen. Außerdem hatte Kunst-Theodor, wie ich grade nochmal überprüft habe, in seinem Edit in Übereinstimmung mit dem Wunsch der Watchdogs die Eigenverlagsproduktion doch gar nicht mehr zitiert, sondern eine andere Publikation. Also versteh ich die Kritik von Gloser nicht. Mein Eindruck: Friedrich-Fans versuchen hier mit den üblichen Tricks, bestimmte Infos zu unterbinden. Aber so läuft das bei Wikipedia nicht! Mein Fazit: An der zentralen Bedeutung der Homosexualität für die neuere Friedrich-Forschung kann kein Zweifel bestehen: Jedenfalls gibt’s dazu ein ungeheures Medienecho. Nur ein paar Beispiele, die ich ergoogelt habe:

• 1.) Review im Deutschlandfunk zu Wolfgang Burgdorfs Friedrich-Buch: „Der wenig sympathische Zug Friedrichs, auch Freunde und Liebhaber gnadenlos der Lächerlichkeit preiszugeben, sie öffentlich bloßzustellen und auf alle möglichen Arten seelisch zu quälen, hat auch hier verhängnisvoll gewirkt und viele Männer in die Flucht geschlagen beziehungsweise, für den König noch schlimmer, in die weit geöffneten Arme seines Bruders Heinrich getrieben, der ein offen schwules Leben führte und schon immer die hübscheren Pagen für sich einnehmen konnte, wie Friedrich in seinen Briefen mehrmals beklagt. Doch Burgdorf geht noch weiter. Er macht Friedrichs Homosexualität auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft, seinen Bellizismus, das, was Luh seine "Ruhmsucht" nennt: Für Burgdorf sind dies sämtlich "kompensatorische Handlungen", die die Mit- und Nachwelt von seiner als Defizit empfundener Veranlagung ablenken sollten. … Entscheidend für die Erklärung von Friedrichs Persönlichkeit ist seine sexuelle Orientierung. Friedrich war homophil. Fast alle Friedrich-Biografen gehen davon aus, dass der Konflikt mit dem Vater für seine Persönlichkeitsbildung entscheidend war. ... Friedrich Wilhelm, der seinen Sohn so intensiv ausspionieren ließ, wird die Sache nicht entgangen sein. Friedrich wusste, dass dies für seinen Vater wie für die Mehrheit der damaligen Gesellschaft nicht akzeptierbar war. Wenn Friedrich Wilhelm während Friedrichs Küstriner Haft nach der Katte-Katastrophe wiederholt wünschte, dass sein Sohn "dem Satan aus den Klauen gerissen werden" solle, scheint es dabei nicht allein um die Prädestinationslehre gegangen zu sein. Auch verschiedene ausländische Gesandte berichteten ihren Höfen über Friedrichs "unnatürliches Laster". Sie hätten dies kaum getan, wenn es nicht so gewesen wäre, denn sie waren Experten im Beobachten und Ausforschen. Keiner von ihnen kam auf die für das Zeitalter des Rokoko typische Idee, die Politik des preußischen Hofes durch die Lancierung einer neuen Mätresse zu beeinflussen. Während der ebenfalls homophile Prinz Eugen es liebte, sich mit schönen Frauen zu schmücken, legte Friedrich keinerlei Wert auf weibliche Gesellschaft. Sein Lieblingsschloss Sanssouci in Potsdam war zu seiner Regierungszeit eine vollkommen frauenfreie Zone.“ Neue Sicht auf den Preußenkönig. Bücher der Woche: "Der Große" von Jürgen Luh und "Friedrich der Große" von Wolfgang Burgdorf
• 2.) Die Welt über Friedrichs Kammerdiener Michael Fredersdorf: „Zu diesem schlichten, wiewohl gut gebauten und attraktiven Mann aus dem Volke hatte Friedrich ein ganz besonderes Verhältnis. An keinen anderen Menschen hat er so zärtliche Briefe geschrieben, übrigens in entsetzlich falschem Deutsch. Vermutlich hatten die beiden am Anfang auch Sex, wie gesagt, im 18. Jahrhundert stellte man sich da nicht so an. Irgendwie musste man ja sein Begehren stillen. Kein Geringerer als August Wilhelm, Friedrichs Konkurrent für die Thronfolge, ermunterte später den älteren Bruder, seine Libido nicht zu vernachlässigen. Da allgemein bekannt war, dass Friedrich nichts mit Frauen im Sinn hatte, darf man das als Aufforderung zu mann-männlichem Sex verstehen, den auch August Wilhelm kannte, wie wir aus seinen Briefen wissen.“ War Friedrich schwul oder nur not-homosexuell?
• 3.) Die Süddeutsche schreibt in einem längeren Artikel zum schwulen Fritz: „Bis in die Gegenwart scheuen sich viele Geschichtswissenschaftler, die Neigung Friedrichs zu Männern zu thematisieren. Als ob ein schwuler Herrscher eine Schande wäre, als ob die Homosexualität Friedrichs seine historische Größe schrumpfen würde. … Seine Briefe an Fredersdorf konterkarieren die Mär vom verstockten, verklemmten Philosophenkönig, der sexuell ein Asket blieb. … In einem Brief findet sich auch eine Stelle, in der Friedrich beschrieb, dass er sich fühlt "wie die schwangeren Weiber, die unordentliche lüste haben". Potenz war sehr wohl ein Thema zwischen den beiden Freunden. In einem Schreiben empfahl der König dem maladen Fredersdorf eine Arznei, die er nicht mit anderen Mitteln mischen möge - "sonsten benimt es einem vohr Sein lebe-Tage die Männliche Krefte der liebe!" Schon als Heranwachsender erklärte der Kronprinz einem Minister seines Vaters, wie wenig er am weiblichen Geschlecht interessiert sei. Seine hübsche Ehefrau Elisabeth Christine heiratete er widerwillig.“ Der schwule Fritz
• 4.) Laut TAZ vom 17. 1. 2012 meint Peter-Michael Hahn: „Friedrich hat sich nur für das männliche Geschlecht interessiert. An seiner homosexuellen Orientierung kann kein Zweifel bestehen.“ In einem Online-Interview sagt Hahn selbst: „Voltaire nannte Friedrich "Luc". Wenn man das anders herum liest, heißt es "cul" - französisch für Hintern. Das war hart. Es gibt Briefe aus der Zeit des Siebenjährigen Krieges, da schrieb Voltaire immer nur von "Luc". Im Übrigen wissen wir genau, dass Friedrich niemals seiner Frau zu nahe getreten ist. Das geht ganz eindeutig aus den Briefen des Grafen Ernst Christoph von Manteuffel hervor, die nie ediert wurden. Letztlich ist klar: Friedrich hat sich - in welcher Form auch immer - nur für das männliche Geschlecht interessiert. … Aber im 17. und 18. Jahrhundert war Homosexualität - oder Knabenliebe - etwas durchaus Normales, tauchte in militärischen Kreisen immer wieder auf. Ich nenne nur Karl XII., Wilhelm von Oranien, den Prinzen von Vendôme, Prinz Eugen, den Herzog von Orlean. Dank des Fleißes der Historiker und Archivare haben wir dazu bei Friedrich keine direkten Aussagen. Aber wahrscheinlich existieren sie noch irgendwo. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alles diesbezügliche vernichtet worden ist. An Friedrichs homosexueller Orientierung jedenfalls kann kein Zweifel bestehen.“ Friedrich der Große ohne Legende
• 5.) Auch international ist das Thema von Interesse. Zitat aus einer Besprechung in The Telegraph zu Tim Blannings brandneuem Friedrich-Buch: „Central to Blanning's account of his character is Frederick's homosexuality. This has been tiptoed over, or denied outright, by most previous biographers; but the evidence that Blanning presents is enough for near-certainty. Frederick lavished attention on handsome young men, built a mock-temple celebrating male lovers in classical antiquity, and had nothing to do with his dynastically imposed wife (and no children by her - after his wedding night he wrote to his favourite sister, "Thank God that's over"). After one of his worst defeats on the battlefield he exclaimed: "Fortune has it in for me; she is a woman, and I am not that way inclined." Patriotic German historians may have shied away from this topic, but there had always been one person who denounced Frederick for his "effeminacy": his bullying and sadistic father, Frederick William I, who tried to stamp out any interest in unmanly things such as poetry and music.” Frederick the Great by Tim Blanning, review: 'masterly'
• 6.) Weitere englischsprachige Seiten: Atheist and gay, Frederick the Great was more radical than most leaders today, History’s Greatest Gay General, Gay Germany: Home to a Great Gay King, The Great Queers of History.
• 7.) Der von Gloser ins Spiel gebrachte Johannes Kunisch äußert übrigens nur persönliche Vermutungen, wenn er der Ansicht ist, Friedrich habe evtl. keinen Sex mit Männern gehabt. Zu seinen eigenwilligen Stellungnahmen zur sexuellen Präferenz des Königs gibt‘s übrigens einen schönen Kommentar von ihm selbst im Netz: „selbst wenn Friedrich gewisse homoerotische Neigungen gehabt haben sollte, bin ich fest überzeugt, daß er sie nicht praktiziert hat - im Gegensatz zu seinem jüngeren Bruder, Prinz Heinrich. … gerade der "betende Knabe" zeigt, daß Friedrich völlig unverklemmt mit dem Thema Sexualität umging. Das Aufstellen dieser Statue, die Friedrich ja aus dem Nachlaß des wirklich homosexuellen Prinzen Eugen erworben hatte, vermittelte jedenfalls den wenigen Besuchern seines Hofes fast augenzwinkernd ein scheinbares "Bekenntnis" Friedrichs zur Homosexualität. Meinem Eindruck nach war das eine Finte. Übrigens war Homosexualität im 18. Jahrhundert in gewissen Kreisen kein Tabu.“ [4] (Hä? Friedrich hat also nach dem Eindruck von Kunisch in der Öffentlichkeit nur so getan als wäre er homosexuell, oder wie? Was soll man von solchen historischen Interpretationen halten?) Direkt dazu eine andere Internet-Seite: „Dass der Kartoffelkönig kein Gefallen am weiblichen Geschlecht findet, erklärt Kunisch mit einer Operation nach einer Geschlechtskrankheit, die ihn wohl gehemmt haben muss, Sex zu haben. Es zeuge von einem offenen Umgang mit Sexualität, dass er den "betenden Knaben", der den Lustknaben Kaiser Hadrians darstellen soll, im Schlosspark von Sanssouci aufstellen ließ. Das sei eine "Finte" des toleranten Königs gewesen. ... Für den Biografen ist es verständlich, wenn der Monarch seine Armee mit gutaussehenden Männern bestückte – warum solle er hässliche um sich haben wollen? Sowohl ein oben beschriebener Umgang mit Sexualität, als auch derartige Auswahlkriterien für eine Armee wären heute wie damals Indiz für Homosexualität. Von einer "Finte" kann keine Rede sein. Die Beziehung zu von Katte soll nicht rein platonisch gewesen sein - ebenso wenig wahrscheinlich die zu seinem Sekretär Claude Etienne Darget. [Voltaire] beschrieb, dass Friedrich sich immer wieder männliche Angestellte zur sexuellen Befriedigung bestellte. Zudem ist es überliefert, dass Friedrich eifersüchtig auf die Liäson Heinrichs mit einem Pagen war. Ein weiterer Page soll bei der misslungenen Flucht geholfen haben – auch mit diesem gleichaltrigen Mann soll Friedrich "etwas gehabt" haben.“ [5]
• 8.) Intensive Diskussionen in Geschichtsforen zeigen das große allgemeine Interesse am Thema: [6]

Also muss Wikipedia aus Aktualitätsgründen mehr zu diesem heiklen Thema “liefern”, als nach dem Drücken der Revert-Taste im Artikel steht. Dazu gehört nach den Wikipedia-Policies und Guidelines hier wie in Amerika bei einem kontroversen Thema auch, dass zitiert oder kurz zusammengefasst wird, wer was gesagt hat. Das betrifft sowohl zeitgenössische Quellen als auch die neueste Sekundärliteratur, denn wenn zeitgenössische Quellen konkret auf Friedrichs Sexleben eingehen, ist das mindestens so wichtig wie Ansichten aus der aktuellen Sekundärliteratur. Dazu gehört auch ein Hinweis, dass die ältere Sekundärliteratur offenbar mehr Schwierigkeiten mit dem schwulen Friedrich hatte als die Zeitgenossen und die aktuelle Literatur. Alles andere wäre Unterschlagung von Fakten, wie Kunst-Theordor ganz richtig bemerkt hat. Und was das Schönste ist: alles, was ich oben zitiere, hab ich nur durch Googeln im Internet gefunden. Ich möchte nicht wissen, was ich noch alles zum Thema finden würde, wenn ich mir die aktuelle Friedrich-Literatur selbst mal ganz genau zur Brust nehmen würde (aber darauf hab ich, ehrlich gesagt, keinen Bock). Eines steht aber auch so fest: die entfernten Infos müssen in ergänzter Form wieder rein.

Und das Nasenthema darf bei der Diskussion der Porträts auch nicht einfach unterschlagen werden. Auch dazu habe ich ein wenig rumgegoogelt. Friedrich Lienhard schreibt, offenbar auf ältere Quellen zurückgreifend, über den gerade verstorbenen Friedrich:

• „So wie dieser König dort vor seiner Bestattung ausgestellt lag, hatte er oft im Siebenjährigen Kriege mitten unter seinen Offizieren und Soldaten am Wachfeuer gelegen, gestiefelt und gekleidet, Schnupftabaksspuren über dem besternten, einfachen Rock, eine hagere, kleine Gestalt mit zwei scharfen Falten an der Adlernase entlang, den Mund gepreßt, die großen Blauaugen, dieses unscheinbaren Körpers starkes Licht, auf wenige Stunden geschlossen.“ Friedrich Lienhard: „Friedrich der Große“. In: Das klassische Weimar, S. 30.

In einem 2012 in der Zeit erschienenen Artikel ist zu lesen:

• „Wer war der Mann, der als Friedrich der Große in die Geschichtsbücher einging? Bekannt sind Abbildungen eines Königs von eher kleiner Statur mit auffallender Hakennase und weiß gepuderter Perücke. Sein Markenzeichen als König sind der Dreispitz und der Uniformrock.“ Friedrich II.: Kronprinz, König und Alter Fritz

In der angesehenen Encyclopedia of World Biography heißt es über Friedrich II.:

• “Between 1733 and 1740 Frederick, who had grown into a young man whose unimposing stature was balanced by piercing blue eyes, an aquiline nose, and a good chin, exceeded even the expectations of his father in his dedication to hard, dull routine.” Frederick II (Prussia)

Der Friedrich-Biograf Giles MacDonogh schreibt:

• “The best-known portraits, those by Anton Graff (1781) and Johann Heinrich Christian Franke have to be assumed to be untrustworthy likenesses that capture only his slightly protruding eyes, a feature common to members of the Hanoverian royal house. One reason why Frederick might have been touchy about painters was that he was ugly, and his most striking feature was a large, knobbly, aquiline nose. This may be properly observed in the death mask taken by Johann Eckstein on 17 August 1786.”

Mit anderen Worten: Das Thema „Nase“ ist mitnichten ein marginaler Aspekt, wie mehrfach in der leidigen Diskussion behauptet wurde. Also gehört auch hierzu eine kurze Stellungnahme in den Artikel rein. Auf alle Fälle hier bei Friedrich. Ob auch bei Menzel, könnte man sich aber auch fragen. Wikiwiserick (Diskussion) 02:55, 14. Nov. 2016 (CET)

Das ist ein idealtypisches verschwörungstheoretisches Schema, immer wieder mit viel Text einen "Gegenexperten" aus dem Hut zu zaubern, so dass alles gegeneinander relativiert wird und alles zur Glaubensfrage geriert. Das mag seine Jünger finden, hier hat es allerdings nicht verfangen. Das Thema ist tot. Die Inbrunst, mit der der "Zank um des Königs Nase" entschieden werden soll – gegen jede Relevanz – sollte bei jedem gesund denkenden Teilnehmer die Alarmglocken schrillen lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:40, 14. Nov. 2016 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass Kunst-Theodor und Wikisewerik ständig gegen den aktuellen Diskussionsstand versuchen, Inhalte zum Thema Homosexualität und Nasenform in den Artikel einzubringen. Das ist zunächst auf der Diskseite zu diskutieren. Tot ist das Thema aber sicher nicht, wie alles in einem offenen und sich weiterentwickelnden Projekt in Bewegung bleiben muss, auch wissenschaftliche Erkenntnis selbst entwickelt sich ständig weiter. Inwiefern bist Du authorisiert, hier eine Diskussion als abgeschlossen zu erklären ? Genauso, wie der Vorwurf zum Artikel-Ownership überflüssig ist, sind es Deine Mutmassungen zu anderer Leute Verschwörungstheorien oder Beleidigungen a la gesund denkender Teilnehmer. --Amanog (Diskussion) 11:36, 14. Nov. 2016 (CET)

Bald wird wahrscheinlich wieder Kunst-Theodor auftauchen und seine Version präsentieren. Und dann kommt wieder die Revert-Fraktion und macht das rückgängig. Aber das ständige Hin und Her bringt uns nicht weiter. Ich schlage daher vor, dass sich mal ein außenstehender Historiker der Sache annimmt, der bisher am Edit War nicht beteiligt war und versucht, neutral alle Quellen zu beurteilen, um dann eine salomonische Entscheidung zu treffen. Einer der ehrenamtlichen Wikipedia-Mediatoren, der User MAGISTER, wäre bereit dazu. Vielleicht auch noch jemand anders. Einverstanden? Wikiwiserick (Diskussion) 03:41, 16. Nov. 2016 (CET)

Richtig wäre es zunächst einmal, wenn Kunst-Theodor auf der Disk argumentiert und nicht per editwar im Artikel. Das weitere Nutzer mit ihren Meinungen hier willkommen sind, ist klar. Das jemand die Diskussion unvoreingenommen moderiert, ist auch möglich und bei anderen inhaltlichen Streitfällen in der Vergangenheit schon so gemacht worden. Das so jemand ein abschliessendes Urteil gefällt hätte, ist mir allerdings nicht bekannt; das halte ich auch nicht für konsensfähig. Um welchen Benutzer Magister geht es, hast Du den schon angesprochen ? --Amanog (Diskussion) 05:52, 16. Nov. 2016 (CET)

Ja, ich habe mit dem Benutzer:MAGISTER bereits Kontakt aufgenommen und er hat sich bereiterklärt, hier der Mediator zu sein, wenn es erwünscht ist. Wäre doch einen Versuch wert. Wikiwiserick (Diskussion) 04:29, 17. Nov. 2016 (CET)

Sie werden keine Diskussionspartner mehr finden. Seht, wie es Gloser und Phi ergangen ist. Ich warne davor, sich erneut darauf einzulassen! Der Worte sind genug gewechselt und niemand weiss unter welchem Namen sie als nächstes auftreten werden Gruß! GS63 (Diskussion) 08:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Bitte auch mit den Themen "Social Bots" und "professionelle Trolle" und dem Umgang damit auseinandersetzen, nicht in Wikipedia, sondern über Suchmaschinen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 08:14, 16. Nov. 2016 (CET)

Soll das heißen, dass ein Mediator unerwünscht ist? Oder wie sind solche Äußerungen zu verstehen? "Social Bots" sind Roboter, die vorgeben, Menschen zu sein, und zur Meinungsmache automatisiert täuschend echte Nachrichten in sozialen Netzwerken verbreiten. "Professionelle Trolle" verbreiten im Internet absichtlich Falschinformationen, um anderen zu schaden, falsche Gerüchte zu verbreiten und Hass zu säen. Sie arbeiten für bestimmte Interessensgruppen oder dienen der Verbreitung politischer Propaganda. Was hat das mit der Diskussion hier über historische Fakten zum Preußenkönig und über die Friedrich-Literatur zu tun? Mit solchen Edits soll wohl von den eigenen schwachen Argumenten für die Lösch-Aktionen abgelenkt werden. Passt aber auch irgendwie zu den ständigen "Blind Reverts". Wikiwiserick (Diskussion) 03:46, 17. Nov. 2016 (CET)

Ich hätte natürlich überhaupt ncihts dagegen, wenn der von mir geschätzte Benutzer:MAGISTER hier ebenfalls seine Meinung kundtun würde. Für eine Mediation sehe ich aber keinen Anlass, das ist hier ein ganz normaler Konflikt.

Von „blind reverts“ kann übrigens überhaupt keine Rede sein, die Änderungen wurden alle gründlich durchgeschaut und ebenso gründlich begründet verworfen. MfG --Φ (Diskussion) 11:16, 17. Nov. 2016 (CET)

Es ist mir vollkommen unverständlich, wie man nach einem gründlichen Lesen der Diskussion auf dieser Seite zu folgendem Urteil über meine Beiträge kommen kann: „die Änderungen wurden alle gründlich durchgeschaut und ebenso gründlich begründet verworfen.“ Ich habe alle Quellen, die ich verwendet habe, bezüglich ihrer Tauglichkeit für einen Wikipedia-Eintrag überprüft. Es handelt sich in jedem einzelnen Fall um Fachliteratur, die nach den von Wikipedia selbst aufgestellten Regeln nicht beanstandet werden kann. Mit welcher Begründung werden meine Beiträge, die auf dieser Literatur basieren, denn „gründlich begründet verworfen“? Soll ich diese Literatur noch einmal auflisten? Das kann ich gerne machen:

• Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München 2006.
• Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790).
• Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015).
• Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600–1947. München 2007.
• Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967.
• Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011.
• Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York 2016.
• Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013.
• Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul? In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012.

Es handelt sich um Aussagen von Zeitgenossen Friedrichs und um zitierfähige, aktuelle Sekundärliteratur. Mit welcher Berechtigung wird dies ständig gelöscht? Was mir auch ganz und gar nicht gefällt ist die Kritik an einem Autor, der von mir mehrfach herangezogen wurde. Bezüglich dieses Autors wurde von Phi Folgendes behauptet: „Krysmanskis These, das einzig authentische Porträt Friedrichs wäre auf einem Gemälde Hogarths zu finden, wird, soweit ich sehe, im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen, sie wird schlicht ignoriert. Zu Recht, wie ich finde.“ Nun hat bereits Wikiwierick in der obigen Diskussion darauf hingewiesen, dass die Behauptung von Phi nicht zutrifft, weil der englische Historiker Giles MacDonogh in einer Besprechung der These dieses Autors weitestgehend beipflichtet. Es gibt aber auch noch die Besprechung von Wolfgang Burgdorf eines aktuellen englischsprachigen Buchs über Friedrich den Großen, in der am Ende folgende Bemerkung zu finden ist: „Bernd Krysmanski hat 2015 einen Vorschlag für „das einzig authentische Porträt des Alten Fritz“ unterbreitet. Ob seine Argumentation durchschlägt, ist abzuwarten.“ Siehe T. Blanning: Frederick the Great (Rezension von Wolfgang Burgdorf). In: H-Soz-Kult, 15.11.2016. Die aktuelle Literatur über Hogarth wäre auch noch zu überprüfen. Wie kann man also behaupten, dass die These dieses Autors „im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen“ und „schlicht ignoriert“ wird? Sieht so also die Argumentation aus, wenn meine Beiträge „gründlich begründet verworfen“ werden? Es ist tatsächlich an der Zeit, dass einige andere Wikipedia-Mitglieder sich an der Diskussion beteiligen, die nicht wie GS63 von „Verschwörungstheorien“ oder „professionellen Trollen“ reden, sondern wirklich zutreffende Argumente anführen. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:02, 17. Nov. 2016 (CET)

Seit mehr als vier Wochen stellst du immer und immer wieder Inhalte ein, die von der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer begründet zurückgewiesen werden. Du siehst diese Gründe nicht ein,das ist dein Problem. Gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer aber deine Inhalte in den Artikel erzwingen zu wollen, ist ein Problem der Wikipedia: Das ist ein Edit War, das verstößt gegen unsere regeln. Ich habe dich deshalb auf der VM gemeldet und hoffe, dass du für länger von der Mitarbeit hier ausgeschlossen wirst. Gruß --Φ (Diskussion) 17:58, 17. Nov. 2016 (CET)

"Begründet zurückgewiesen"? Wohl eher: mangelhaft begründet zurückgewiesen. Man könnte nämlich auch meinen: das Hauptproblem ist, dass einige Diskussionsteilnehmer die ordentlich begründeten Edits von Kunst-Theodor nicht akzeptieren und zusätzliche Infos aus dem Artikel mit allen Mitteln heraushalten wollen. OK, die eigene Version einfach wieder reinzustellen, war jetzt auch nicht gerade die feine Art von Kunst-Theodor. Andererseits sind mir hier einige User mit dem lauten Schrei "Edit War!" extrem vorschnell mit Vandalismusmeldungen bei der Hand, obwohl die eigenen Blind Reverts von mit Literaturhinweisen begründeten Edits ja eigentlich auch zum Vandalismus gerechnet werden könnten. Um Klarheit zu gewinnen, was hier abläuft, hab ich mir die Edit History jetzt mal etwas näher angesehen. Interessant, dass es bereits im Januar und Februar einige Edits von Kunst-Theodor gab, die von Phi oder Schotterebene für OK gehalten und gesichtet wurden, zum Beispiel: [7], [8], [9]. Diese Edits standen mehrere Monate im Artikel und wurden nie in Frage gestellt, bis dann erstmals GS63 mit dieser Lösch-Aktion auftauchte: [10]. Kunst-Theodor ergänzte wenig später einen Literaturhinweis mit diesem Edit: [11], was von Schmeissnerro gesichtet wurde. Das ist zunächst nicht beanstandet worden und stand einige Wochen im Artikel, bis Gloser mit Hinweis auf die Adlernasendiskussion die folgende Löschung vornahm: [12]. Nachdem Kunst-Theodor mit dem folgenden Edit nachgebessert hatte, erfolge ein Blind Revert durch GS63: [13]. Dies hat Phi teilweise rückgängig gemacht: [14], aber wenig später wurde Phis Beitrag mit dem absurden Hinweis auf eine „Verschwörungstheorie“ von GS63 komplett gelöscht: [15]. Kurz darauf präsentierte Phi seine überarbeitete Version, die allerdings den Nasen-Aspekt ausklammerte: [16]. Dann gab es noch eine mit vielen Literaturhinweisen versehene Ergänzung von Kunst-Theodor zu Friedrichs Homosexualität [17], die sowohl von He3nry als auch von Phi entfernt wurde: [18], [19]. Pauschale Begründung von Phi: „Verstöße gegenWP:ZIT, WP:NPOV, WP:TF, WP:WSIGA, WP:Q“. Mein anschließender Versuch, die Infos enzyklopädisch zu kürzen, wurde von Julius1990 und später von Gloser entfernt: [20], [21]. Nachdem ich nach Sichtung einiger Quellen eine nochmals umgeschriebene Version verfasst hatte, wurde auch diese von Julius1990 und erneut von Phi entfernt: [22], [23]. Soweit die Fakten. Auffällig ist bei der Diskussion auf der Talk Page, dass ständig versucht wird, die Beiträge von Kunst-Theodor niederzumachen und seine Literaturhinweise in Frage zu stellen. Typische Vorwürfe: „Friedrichs Adlernase ist Theoriefindung“ (Gloser), „Verschwörungstheorie“ (GS63), „die ganze Schose bei Menzel begann und sich dabei auf ein im Selbstverlag publiziertes Buch bezog“ (Julius1990), „Privatmeinung eines Einzelnen, der im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird“, „im akademischen Diskurs … schlicht ignoriert“, „detailverliebte Darstellung eines historisch unwichtigen Aspekts, wörtliche Zitate werden breitwalzt“, „Die abseitige Behauptung, Hogarth habe Friedrich gemalt, und oben drein auch noch als Schwulen, gehört nicht in die Wikipedia“, „Gerüchte aus Primärquellen müssen hier nicht wiedergegeben werden“ (Phi), „Keiner der von Kunst-Tteodor angegebenen Autoren Bringmann, Burgdorf, Blanning und Hahn behauptet explizit, Friedrich sei homosexuell gewesen und habe seine Neigung körperlich ausgelebt“, „Ein Echo in der Friedrich- und Hogarthforschung zu der „sensationellen Entdeckung“ ist bisher nicht bekanntgeworden“ (Gloser), „ein idealtypisches verschwörungstheoretisches Schema, immer wieder mit viel Text einen "Gegenexperten" aus dem Hut zu zaubern, so dass alles gegeneinander relativiert wird und alles zur Glaubensfrage geriert“, „Bitte auch mit den Themen "Social Bots" und "professionelle Trolle" und dem Umgang damit auseinandersetzen“ (GS63), „Seit mehr als vier Wochen stellst du immer und immer wieder Inhalte ein, die von der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer begründet zurückgewiesen werden. Du siehst diese Gründe nicht ein, das ist dein Problem.“ (Phi). Darauf, dass ich hier auf der Talk Page aufgezeigt habe, dass die meisten angeführten Argumente gegen die gelöschten Edits nicht stimmen, geht niemand ein. Auch entschuldigt hat sich noch niemand für einen nachweislich falschen Vorwurf. Und nochwas ist sehr verdächtig: wenn die Version, die das kleine Grüppchen von Watchdogs selbst bevorzugt, im Artikel steht, wird nicht weiterdiskutiert. Tagelang Funkstille. Wenn aber die nicht genehme Meinung wieder im Artikel erscheint, wird in Windeseile die Revert-Taste gedrückt. Höchst auffällig, nicht wahr? Wikiwiserick (Diskussion) 03:37, 19. Nov. 2016 (CET)

Du bist der Meinung, die reverts wären mangelhaft begründet gewesen und du hättest sie widerlegt, das Vorgehen hier findest du auffällig und verdächtig. Kann ja sein, dass du das meinst, darfst du auch, aber andere müssen deine Meinung nicht teilen. Ich finde zum Beispiel dein geraune von irgendwelchen angeblichen Auffälligkeiten albern, dass die friderzianische Nasenform allenfalls ein ephemeres Detail ist, ist dir aufgezeigt worden, und dass die Werke, die glauben, Friedrich hätte sein Schwulsein ausgelebt, nicht zur Creme der wissenschaftlichen Literatur gehören, ebenfalls. Darauf gehst du aber gar nicgt ein, sondern verschwedest deine Zeit damit, die Diskussion hier nchzuerzählen. Damit ist niemandem gedient. Schreib lieber Artikel. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ Freundliche Grüße (Diskussion) 09:06, 19. Nov. 2016 (CET)

Du findest also meine berechtigte Kritik am User-Verhalten hier albern? Soso. Wer wie du die Geschichtsprofessoren Tim Blanning, Wolfgang Burgdorf oder Peter-Michael Hahn, die alle aktuelle schwergewichtige Monographien zum Preußenkönig verfasst haben, nicht zur Creme der wissenschaftlichen Literatur über Friedrich den Großen rechnet, sollte hier nicht behaupten, dass die vorgenommenen Blind Reverts ausreichend begründet wären. Dass eure Argumentation nicht stimmt, habe ich oben ausführlich belegt. Aber offenbar nimmt's keiner zur Kenntnis. Bei dir wundert es mich ja schon, dass auch du falsche Behauptungen aufstellst, denn du bist der einzige von der Revert-Fraktion gewesen, der sich auch mal die Literatur näher angesehen und sogar was von Kunst-Theodor übernommen hat. Im aktuellen Fall aber irrst du dich gewaltig. Schade. Ausreichend Artikel schreibe ich schon für die amerikanische Wikipedia, keine Sorge. Nur leider gibt's dort auch so einige Heinis, die ganz flott mit der Revert-Taste dabei sind. Davon kann auch Hans-Jürgen Hübner ein Lied singen. Und der gehört hier wahrlich zum Wikipedia-Urgestein. Im Augenblick warte ich drüben auf die entscheidenden Edits eines Administrators, der auf meiner Seite ist, bevor ich weitermache. Leider lässt er sich zuviel Zeit damit. Die andauernden Querelen mit uneinsichtigen Usern dort sind auch der Grund, warum ich fuchsteufelswild werde, wenn es mit den Reverts – wie hier – nicht mit rechten Dingen zugeht. Da bin ich immer auf Seiten der User, die die „Be bold“-Regel beherzigen, wenn die Literaturhinweise fürs Edit stimmig sind, nicht auf Seiten der Ownership-Fraktion. Das nur nebenbei. Ich baue jedenfalls darauf, dass endlich mal frisches Blut von bisher unbeteiligten Usern in die leidige Diskussion hier einfließt. Wikiwiserick (Diskussion) 14:40, 19. Nov. 2016 (CET)

Wenn du möchtest, dass andere Benutzer sich mit den von dir beabsichtigten Textänderungen auseinandersetzen, schlage ich dir vor, sie hier zur Diskussion zu stellen.
Ferner schlage ich dir vor, in deinen Diskussionbeiträgen auf Herabwürdigungen der Diskussionspartner und Mitteilungen zu deinen Befindlichkeiten und deinen andrenorts ausgefochtenen Kämpfen zu verzichten.--Gloser (Diskussion) 17:28, 19. Nov. 2016 (CET)

+ 1, genau so ist es. --Φ (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2016 (CET)

Bildnisse

Ich habe jetzt die kunsthistorische Diskussion zu den Bildnissen Friedrichs auf Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur in Teilen neu gefasst, ergänzt und begradigt. Die Frage der Nasenform, die hier zu einiger Aufregung Anlass bot, habe ich bewusst außen vor gelassen, deshalb schreibe ich hier auch in einem neuen Thread. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:18, 27. Okt. 2016 (CEST)

Leider droht hier ein Edit-War. Der ist unnötig. In der gegenwärtigen Form des Artikels wird ja sehr ausführlich auf die Darstellungsweise eingegangen, auch unter dem Aspekt der Idealisierung. Die eigentliche Gedankenführung, warum wer auf welche Weise zu irgendeiner Detailerkenntnis gelangte, ist im WP-Artikel überflüssig, bläht ihn nur auf und kann die Proportionen eines Artikels verzerren. Ich schreibe das hier, weil mir die Tatsache der idealisierten Nasendarstellung durchaus einleuchtet, nicht aber die "Beweisführung" auf dem Umweg über die Totenmaske. Die Wangenknochen, das Kinn sind in den Porträts auch anders dargestellt als sie bei der Totenmaske aussehen. Ich befürchte, auch über diese Körperteile wird eine lange Diskussion ausbrechen, nachdem wir uns über die Nase einig geworden sind.

Über das gleiche Thema wurde auch schon auf der Diskussionsseite von Anton Graff diskutiert, wo ich dazu ausführlicher Stellung genommen habe.

Mich stört aber in der jetzigen Version ein Satz: „Tatsächlich ist kein einziges zu Friedrichs Regierungszeit entstandenes Bildnis zweifelsfrei authentisch“. Was heißt hier authentisch? Totale Gleichheit mit einer fotografischen Darstellung? (Die ja hier nicht existiert.) Selbst mit zeitnahen Fotos kann man doch die gleiche Person einmal sehr vorteilhaft aussehen lassen und ein anderes Mal wahrhaft grauselig, ohne jede Retusche und Bildbearbeitung, so dass man kaum sich wundert, dass die gleiche Person so verschieden aussehen kann (Beispiele dafür, z.B. aus dem Politiker-Bereich, gibt es reichlich, privat sicher auch.) Was bedeutet dann also authentisch? Diese Frage ist ernst gemeint.

Eingehender müsste man die Sache behandeln, wenn es konkrete Anweisungen F.s oder seiner Beamten gegeben hätte, F. auf eine ganz besondere Weise darzustellen, oder wenn bestimmte Darstellungen wegen bestimmter Details von F. selbst kritisiert worden wären. Vielleicht taucht dazu noch Literatur auf. --Dioskorides (Diskussion) 23:50, 19. Nov. 2016 (CET)

PS: Die Überschrift zu diesem Abschnitt hat Kunst-Theodor schon richtig korrigiert: "Bildnisse und Denkmäler" ist besser, weil im Text die Bildnisse zuerst kommen. Ich werde das jetzt noch einmal umdrehen. --Dioskorides (Diskussion) 23:53, 19. Nov. 2016 (CET)

Authentisch soll wohl möglichst lebensecht im Sinne einer naturalistischen Darstellung heißen, eben nicht idealisiert. Das Hauptproblem ist doch, dass die üblichen Repräsentationen die stark gebogene Nase der Totenmaske nicht zeigen. Wieso diese Tatsache, die offenbar bisher kaum einem bewusst gewesen ist (mir auch nicht), nicht kurz und knapp im Artikel erwähnt werden darf, versteh ich nicht. Die Porträts existieren doch, die Totenmaske auch. Sogar einige Autoren, die drauf eingehen. Daher ist es nicht "original research". Es werden im Artikel mehrere Porträts von Friedrich abgebildet, die ihn offenbar so zeigen, wie er nicht ausgesehen hat. Das ist doch sowas von wichtig. Deshalb brauchen wir zum Vergleich dringend eine Abbildung der Totenmaske im Artikel. Wikiwiserick (Diskussion) 03:45, 20. Nov. 2016 (CET)

„Es werden im Artikel mehrere Porträts von Friedrich abgebildet, die ihn offenbar so zeigen, wie er nicht ausgesehen hat.“ Ja und Nein. Die Darstellungen sind sich untereinander so ähnlich, dass ich mir sicher bin, dass ein Zeitgenosse, würde er heute wieder auferstehen, Friedrich problemlos wiedererkennen könnte, also ähnlich. Natürlich nicht total gleich wie zum Zeitpunkt des Malens, da es eben erstens keine Fotografie ist und zweitens eben idealisiert wurde. Aber das steht im Text, deutlich und ausfühlich, sehr ausführlich. Die Ausführungen zur bildlichen Darstellungsweise nehmen schon mehr Platz ein als die Schlacht von Kunersdorf! Die idealisierenden Merkmale sind nicht nur auf die Nase bezogen, s. z.B: fehlende Stirnfalten bei einem fast 70-Jährigen, zur Totenmaske gibt es auch weitere Abweichungen.

Fazit: 1. Idealisierungen nicht nur bei der Nase. 2. Idealisierungen zeittypisch. (Was sowas von wichtig ist, steht also schon da.) 3. Trotzdem Realistisch, im Vgl. zu einer im- oder expressionistischen Darstellung.

Es spricht überhaupt nichts dagegen, Friedrichs Totenmaske in den Artikel zu nehmen. Nur direkte Schlüsse von der Totenmaske auf sein tatsächlichen („authentisches“) Aussehen zum Zeitpunkt der Malung zu ziehen, ist Unfug. (Gleichfalls wäre es Unfug, aus einer satirischen, karikaturhaften Darstellung detaillierte Merkmale seines authentischen Aussehens ableiten zu wollen.) Die Totenmaske gibt die Schädelform wieder, nicht die äußerlich sichtbare Kopferscheinung.

Es kann bei der 200jährigen Friedrich-Forschung auch bestimmt nicht jedes mit seiner Person zusammenhängende Detail, das bekannt ist und noch bekannt werden wird, hier im Artikel genannt werden, der Artikel kann und soll die „dicke“ Biografie nicht ersetzen. Hier müssen wir mit Augenmaß arbeiten, uns bei solchenThemen irgendwie beschränken und darüber einen Konsens finden. Zu empfehlen wäre z.B. eine dritte, unbeteiligte Meinung. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:13, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Friedrich-Porträts z. B. von Pesne, Ziesenis und Graff sich besonders ähnlich sehen und Friedrich auf ihnen problemlos wiedererkannt worden wäre. Vielleicht wäre er nur von denen erkannt worden, die mit einem bestimmten Porträt vertraut gewesen sind. Es steht aber außer Frage, dass bei den Porträts erheblich idealisiert wurde und die Nase ist dabei ein auffälliges Merkmal. Zu berücksichtigen ist auch, dass nicht nur bei der Totenmaske die gebogene Nase ins Auge sticht, sondern auch bei einer Zeichnung, die Friedrich auf dem Sterbelager zeigt. Ferner gibt es Autoren, die sich mit diesem Thema befasst haben. Eine kurze Erwähnung könnte die Nasenform also im Artikel finden. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:21, 24. Nov. 2016 (CET)

Dass die Porträts dem Porträtierten wenig ähnlich sahen, steht bereits im Artikel. Ebenso steht da, dass sie auch einander nicht ähnelten, es gab ja verschiedene Bildtypen. Wieso dabei auf die Nase gesondert einzugehen wäre, kann ich nicht erkennen. Sie ist ein Detail, das in der anerkannten wissenschaftlichen Literatur zum Lemma allenfalls am Rande erwähnt wird. Daher lassen wir es weg, wie so viele andere Details auch. MfG --Φ (Diskussion) 18:06, 24. Nov. 2016 (CET)

Ein interessanter Fund zu Friedrichs Ikonographie: [24] Ergeben sich dadurch neue Aspekte? --84.135.152.216 19:32, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn auch die Signatur von Kurt Halbritter ist, verstärkt das neu entdeckte Bildnis des Königs die Adlernasen-Theorie. Kunst-Theodor! Übernehmen Sie!--Gloser (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2016 (CET)

Vor allen Dingen stellt die Abbildung die Ausschweifungen pommosexueller Königshandlungen unter Beweis. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Diese satirische Darstellung zeigt immerhin, dass die Nase Friedrichs bis heute eine nicht unwesentliche Rolle bei den Darstellungen des Preußenkönigs zu spielen scheint. Insofern könnte diese Darstellung als Argument dafür angeführt werden, dass der Nasenaspekt und die tatsächliche Nasenform Friedrichs, wie sie aus der Totenmaske abgeleitet werden kann, im Artikel angesprochen werden sollte, weil die meisten Porträts den Preußenkönig mit idealisierter Nase darstellen. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:40, 20. Dez. 2016 (CET)

Gibt es irgendwas Neues zur Nasenfrage, das für den Artikel wichtig sein könnte? Wikiwiserick (Diskussion) 19:03 9. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag zu einer partiellen Gliederungsrevision

Angesichts der anhaltenden Diskussion und in der Hoffnung, einen sinnvollen Beitrag für einen produktiven Ausgleich in der Sache beizusteuern, wiederhole ich den in der Geschichtsredaktion gemachten Vorschlag zu einer partiellen Gliederungsrevision:
Der Artikel stellt nicht nur in diesen Fragen eine größere Herausforderung für Wikipedianer dar, Wikiwiserick, und kann einige produktive Zuwendung gut vertragen. Mir fällt beim ersten Drüberschauen z. B. ein Abschnitt "Sonstiges" auf, der unter "Persönlichkeit" rangiert: Ersterer sollte zeitnah sinnvoll aufgelöst werden. Die von Dir angeschnittene und, wie ich denke, mit weitgehend brauchbaren Aussagen und Belegen angeschnittene Frage nach Friedrichs II. sexueller Orientierung könnte man m. E. bei einer Gliederungsrevision wie folgt berücksichtigen: Unter einem Gesamtabschnitt "Private Neigungen" ließe sich sowohl ein zu überarbeitender Abschnitt "Soziale Beziehungen" als auch ein Abschnitt "Sexuelle Orientierung" anlegen.

Auf meiner Benutzerdiskussionsseite habe ich ergänzend zu bedenken gegeben, dass die privaten Neigungen Friedrichs II., die angesichts seiner historisch-politischen Rolle und Bedeutung zweifellos nachrangig zu behandeln sind, nicht unangemessen breit ausgewalzt werden sollten. Um die Proportionen zu wahren, wäre auch zu erwägen, den Anmerkungsapparat ggf. für allerlei Detailbetrachtungen zu nutzen.

Im Übrigen halte ich das Angebot von Magiers, hier einen vermittelnden und ordnenden Part zu übernehmen, für sehr schätzenswert und als Probe auf das Exempel allemal lohnend. Ein fortgesetzt angenehmes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos (Post) 18:22, 19. Nov. 2016 (CET)

Danke für deine Einschätzung, lieber Barnos, die vor lauter einerseits/andererseits den Leser aber ein wenig ratlos lässt. Watt denn nu?, fragt man in Berlin: Ist die Sexualität Friedrichs deines Erachtens in diesem Artikel angemessen darstellt oder nicht? Neugierige Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Ist meine Namensnennung hier eine Verwechslung? Ich habe kein Angebot zu einer Vermittlung gemacht (die würde ich mir bei einem historischen Thema auch gar nicht zutrauen), sondern mal vor längerer Zeit eine VM abgearbeitet, in der ich damals schon auf die unverhandelbaren Grunprinzipien WP:Q und WP:KTF hingewiesen habe. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:03, 19. Nov. 2016 (CET)

In der Tat mein Fehler, Magiers, mit der Bitte um Entschuldigung! Wie ich nun gesehen habe, beurteilt MAGISTER die aktuelle Ausgangslage ähnlich wie ich. Mehr als meinen Vorschlag zur Teilrevision der Gliederung habe ich aber inhaltlich derzeit wegen anderweitiger Obliegenheiten nicht anzubieten. -- Barnos (Post) 07:18, 20. Nov. 2016 (CET)

Offenbar eine Namensverwechslung mit Benutzer:MAGISTER. Aber selbstverständlich darf sich auch ein Magier hier äußern ;-). Die von mir zur Diskussion gestellte Version ist diese hier, die ja leider von Julius1990 gelöscht wurde. Vergleichen wir mal die bloßen Textversionen ohne Fußnoten. Zunächst die aktuelle kurze Version:

• 1.) „Es gab auch vielerlei Gerüchte, zu denen nicht zuletzt Voltaire manches beitrug. Ob Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist umstritten.“

Das war’s schon. Spiegelt das die Meinung der Zeitgenossen und den aktuellen Forschungsstand wider? Nein. Macht dieser Satz klar, wer genau welcher Ansicht war? Nein. Es fehlt eine ausgewogene Verdeutlichung unterschiedlicher Standpunkte, die es gibt. Daher der Vorschlag für diese längere Version:

• 2.) „Zu den vielen Zeitgenossen, die glaubten, dass der Preußenkönig homosexuell gewesen ist, gehörten nach Johann Georg Zimmermanns Ansicht Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul und fast alle Freunde, Feinde und Diener Friedrichs. Ein Bild von William Hogarth stellt den König sogar als Homosexuellen dar. Voltaire nannte ihn „Luc“ (für „cul“ = Hintern) und berichtete, dass Friedrich sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog, glaubte jedoch, dass er dabei "unfähig war, die Führungsrolle zu spielen", und sich mit der zweiten Rolle begnügen musste. Laut Giacomo Casanova machte man in Berlin keinen Hehl daraus, dass die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden. Wilhelm Bringmann und Johannes Kunisch, der den zeitgenössischen Berichten eine „wichtigtuerische oder denunziatorische Absicht“ unterstellt, haben Zweifel, ob Friedrich seine Neigung je körperlich ausgelebt hat, die jüngere Forschung, vertreten etwa durch Wolfgang Burgdorf und Tim Blanning, tendiert zu der Ansicht, dass dies der Fall war. Peter-Michael Hahn und Reinhard Alings vermuten, dass noch unveröffentlichte Dokumente existieren, die dies belegen werden.“

Das ist wesentlich informativer und macht die einzelnen Standpunkte klar. Sowohl die der Zeitgenossen Friedrichs als auch die der älteren und jüngeren Friedrich-Forschung. Knapp und präzise. Vor allem wird deutlich, wer was genau gesagt hat. Und in den Fußnoten gibt’s dann noch konkretere Hinweise auf die Literatur. Was wollen die Leser wissen, wenn sie im Internet laufend fragen: War Friedrich schwul oder nicht? Natürlich das, was Zeitzeugen und Friedrich-Forscher gesagt haben. Wikipedia sollte dazu eine fundierte Antwort liefern. Wenn neuerdings die Homosexualität sogar als zentral für die Persönlichkeit und Politik Friedrichs gesehen wird, muss der Artikel auch das erwähnen. Außerdem ist es bei umstrittenen Themen wegen der NPOV-Regel eine Wikipedia-Pflicht, die unterschiedlichen Standpunkte kurz zu verdeutlichen. Warum die Verweigerung, das zu tun? Wikiwiserick (Diskussion) 03:22, 20. Nov. 2016 (CET)

So ihr gestattet, eingelesen. Ich denke, Kollege Wikiwiserick hat nun eine ganz gute Diskussionsgrundlage geliefert. Man sollte den Aspekt ausbauen, aber die Formulierung erscheint mir (ich mag da konservativ erscheinen) nicht ganz angemessen für einen Artikel in einer Enzyklopädie mit unserem Anspruch. Zum einen gehört die Namensnennung der relevanten Autoren aus Gründen des Leseflusses nicht in Fließtext, zum Anderen ist eine mehr oder weniger spekulative Schilderung von Sexualpraktiken ( ... mit Gardesoldaten) eben nicht dorthin gehörig. Zur Bildtheorie mag ich nix sagen, dass erscheint mir persönlich suspekt, daher gehe ich in der Folge nicht darauf ein. Eine umfassende Lösung bietet sich formell mit einer Erläuterung in Anmerkungen/Fußnoten an. Ich möchte euch daher eine Fließtextversion nach neutralerem Duktus (kursiv) und Anmerkungen/Quellen (nicht kursiv) empfehlen:

Viele Zeitgenossen glaubten, dass der Preußenkönig homosexuell war. Zu ihnen zählen neben Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul viele Angehörige des engen persönlichen Umfelds des Königs. (Hier Verweis auf Zimmermann) Voltaire bezeichnete Friedrich als „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle. (Hier Quelle (Voltaire) und nähere Erläuterung: (für „cul“ = Hintern), Voltaire berichtete weiterhin, dass Friedrich sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog, glaubte jedoch, dass er dabei "unfähig war, die Führungsrolle zu spielen", und sich mit der zweiten Rolle begnügen musste. Laut Giacomo Casanova machte man in Berlin keinen Hehl daraus, dass die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden.) Strittig sind neben Unterstellung zeitgenössischer Berichten zur Tendenz „wichtigtuerischer oder denunziatorischer Absicht“, weiterführende Zweifel, ob Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt habe. (Hier Verweis auf Burgdorf/Blanning)

Das erscheint mir angemessen, vielleicht können wir auf dieser Grundlage den Konflikt zumindest begrenzen? VG--Magister 02:48, 21. Nov. 2016 (CET)

Gegenüber der derzeitigen Fassung im Artikel ist es eine deutliche Verschlechterung, denn die geht von den Sekundärquellen aus. Dass Friedrich schwul war, ist ziemlich communis opinio. Dass es umstritten, ob er es ausgelebt hat, steht auch schon drin. Was sollen da die zeitgenössischen Gerüchte und Anspielungen aus der Schlüssellochperspektive? --Φ (Diskussion) 09:48, 21. Nov. 2016 (CET)

Danke für diesen Vorschlag, MAGISTER. Von Verschlechterung gegenüber der Kurzversion kann keine Rede sein. Allerdings fehlt noch ein Hinweis, dass die aktuelle Forschung die Homosexualität als zentrale Charaktereigenschaft Friedrichs einstuft. Peter-Michael Hahn schreibt: „An Friedrichs homosexueller Orientierung jedenfalls kann kein Zweifel bestehen.“ Zitate aus Besprechungen: „Central to Blanning's account of his character is Frederick's homosexuality. This has been tiptoed over, or denied outright, by most previous biographers; but the evidence that Blanning presents is enough for near-certainty.“ „Burgdorf geht noch weiter. Er macht Friedrichs Homosexualität auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft, seinen Bellizismus, das, was Luh seine "Ruhmsucht" nennt: … Entscheidend für die Erklärung von Friedrichs Persönlichkeit ist seine sexuelle Orientierung.“ Daher mein Vorschlag für den zur Diskussion stehenden Abschnitt:

• Viele Zeitgenossen glaubten, dass der Preußenkönig homosexuell war. Zu ihnen zählen neben Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul viele Angehörige des engen persönlichen Umfelds des Königs. (Anm.: Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42.) Voltaire bezeichnete Friedrich als „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle (Anm.: Michael Hertel: „Friedrich der Große ohne Legende. Das vollständige Interview zum "Friedrich-Jahr" 2012 mit Prof. Dr. Peter-Michael Hahn (Universität Potsdam)“.), und er berichtete, dass der König sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog. (Anm.: Er glaubte jedoch, dass Friedrich dabei "unfähig war, die Führungsrolle zu spielen", und sich mit der zweiten Rolle begnügen musste. Siehe Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. München: Utz 2006, S. 74. Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600–1947. München 2007, S. 225. Laut Giacomo Casanova machte man in Berlin keinen Hehl daraus, dass die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden. Siehe Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967, S. 87.) Einige Forscher bezweifeln, dass Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt hat und unterstellen den zeitgenössischen Berichten eine „wichtigtuerische oder denunziatorische Absicht“. (Anm.: Johannes Kunisch: Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit. Beck, München 2004, S. 76.). Die neuere Forschung tendiert zu der Annahme, dass Friedrich homosexuell aktiv gewesen ist und hält seine Neigung sogar für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei. (Anm.: Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011, S. 67 ff. Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York 2016, S. 55–56, 77. Siehe auch: Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013, S. 47. Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?“ In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247.)

Dass der Verweis auf das Bild von Hogarth weggefallen ist, könnte ich akzeptieren. Ich befürchte nur, dass Kunst-Theodor damit nicht einverstanden sein wird, weil sogar einige Friedrich-Forscher darauf eingehen. Mein Vorschlag: Erst mal abwarten, ob es weitere Stellungnahmen dazu geben wird, zum Beispiel auch in der Hogarth-Literatur. Dann könnte man das später immer noch ergänzen. Wikiwiserick (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2016 (CET)

Wie ich am Diskussionsverlauf erkennen kann, haben die Wikipedia-Mitglieder Magister und Wikiwierick eine ausführlichere Behandlung des Themas „Homosexualität“ vorgeschlagen, bei der sowohl die Aussagen von Zeitzeugen als auch die Erkenntnisse der jüngeren Forschung nicht unter den Tisch fallen. Diese Tatsache werte ich als Zustimmung für meinen Beitrag, der früher immerzu entfernt worden ist. Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass der kurze Hinweis auf das Bild von William Hogarth weggelassen wird, denn bei diesem Gemälde, das auch als Kupferstich in Umlauf gebracht wurde, handelt es sich offenbar um die einzige zeitgenössische Darstellung, die Friedrich den Großen bereits im ersten Jahrzehnt seiner Zeit als amtierender König mit gebogener Nase und in einem homosexuellen Kontext zeigt. Letzteres scheint mir für das 18. Jahrhundert in der Tat sensationell zu sein, weshalb diese Erkenntnis der jüngeren Forschung im Wikipedia-Artikel erwähnt werden muss. Weiter oben ist bereits darauf hingewiesen worden, dass die Friedrich-Biographen Giles MacDonogh und Wolfgang Burgdorf auf die Publikation von Bernd Krysmanski zu dieser neuen Erkenntnis eingehen. Die relativ junge Entdeckung dieses Kunsthistorikers spielt also im akademischen Diskurs über Friedrich den Großen bereits eine Rolle. Deswegen spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass diese Tatsache im Wikipedia-Artikel in einem ergänzenden Satz Erwähnung findet. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:07, 24. Nov. 2016 (CET)

In einem Punkt geb ich dir ja recht: Der akademische Diskurs unter Friedrich-Forschern erscheint mir ausreichend belegt zu sein. Was das Bild von Hogarth angeht, kann ich ja mal die Frage stellen: Falls auch jemand mit "Gewicht" aus der englischen Hogarth-Forschung die These mit Friedrich dem Großen auf dem betreffenden Gemälde aufgreifen sollte, wäre das dann für eine Erwähnung im Friedrich-Artikel OK? Dann könnte man diese Sache erst mal auf Eis legen und abwarten, aber die anderen Sätze reinstellen. Wikiwiserick (Diskussion) 02:10, 25. Nov. 2016 (CET)

Ich fühl mich mal trotz der verwirrenden Einrückung angesprochen. Wenn Krysmanskis steile These von der Hogarth-Forschung rezipiert würde, wäre sie allenfalls was für den Artikel William Hogarth. Von der Friedrich-Forschung wird sie ignoriert.

Solange die Ergänzungen darin bestehen sollen, Gerüchte aus der Schlüssellochperspektive und Gehässigkeiten von Zeitgenossen zu kolportieren, wäre ich dagegen. Vielleicht machst du noch einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 11:50, 25. Nov. 2016 (CET)

Zum Vorschlag von Wikiwiserick vom 21. November 2016:
Die vorgeschlagene Information:
Viele Zeitgenossen glaubten, dass der Preußenkönig homosexuell war. Zu ihnen zählen neben Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul viele Angehörige des engen persönlichen Umfelds des Königs
lehne ich wegen des Nachweises ab:
Johann Georg Zimmermann: „Fragmente über Friedrich den Großen“ (1790), S. 42).
Der Nachweis mit falscher Seitenangabe ist Johann Georg Zimmermanns Werk „Fragmente über Friedrich den Grossen zur Geschichte seines Lebens, seiner Regierung, und seines Charakters, Band 1“, Weidmann, Leipzig 1790, entnommen. Es handelte sich um eine der größten Skandalschriften zur Kritik an der Berliner Aufklärung. Darin behauptete Zimmermann, der bis dahin heterosexuell aktive Friedrich sei infolge einer „kleinen Verstümmelung“ an seinem Geschlechtsorgan durch einen misslungenen chirurgischen Eingriff, etwa ein halbes Jahr nach der Eheschließung, zu dem Irrtum gekommen, er sei zum „Eunuchen“ geworden. Um dies zu verbergen, habe er gegenüber der Öffentlichkeit, darunter die von ihm oben Genannten, erfolgreich Homosexualität vorgetäuscht. Friedrich habe, schreibt Zimmermann, „diese Neigung nie gehabt und ist auch nie in diese Ausschweifung verfallen“. Kunisch bemerkt dazu, dass Zimmermann Friedrichs „gelegentliche leidenschaftliche Zuneigung zu Männern“, eine „Facette seines Wesens, ... in wichtigtuerischer Weise in den Vordergrund gerückt und einer Weise verabsolutiert habe, die einer kritischen Würdigung nicht standhält“. Daher erkenne ich den Nachweis, den auch die wissenschaftliche Literatur nicht im hiesigen Sinn verwendet, nicht an.
Die Information:
Voltaire bezeichnete Friedrich als „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle
lehne ich wegen seines Nachweises ab.
Michael Hertel: „Friedrich der Große ohne Legende. Das vollständige Interview zum "Friedrich-Jahr" 2012 mit Prof. Dr. Peter-Michael Hahn (Universität Potsdam)“.)
Er ist deplatziert. Ein Interview ist kein Nachweis aus der wissenschaftlichen Forschung bzw. Literatur. Übrigens beantwortet Peter-Michael Hahn die „Boulevard-Frage“ des Interviewers „war Friedrich schwul oder nicht?“ eher vorsichtig:
„Letztlich ist klar: Friedrich hat sich - in welcher Form auch immer - nur für das männliche Geschlecht interessiert ... im 17. und 18. Jahrhundert war Homosexualität - oder Knabenliebe - etwas durchaus Normales, tauchte in militärischen Kreisen immer wieder auf. Ich nenne nur Karl XII., Wilhelm von Oranien, den Prinzen von Vendôme, Prinz Eugen, den Herzog von Orlean. Dank des Fleißes der Historiker und Archivare haben wir dazu bei Friedrich keine direkten Aussagen. ... An Friedrichs homosexueller Orientierung jedenfalls kann kein Zweifel bestehen.“ Mehr nicht. Nun hat Hahn mit „Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller“. Kohlhammer, Stuttgart 2013, ISBN 978-3-17-021360-9 ein bereits anerkanntes Buch zu Friedrich vorgelegt (Rezension von Brigitte Meier, Sehepunkte). Zu Voltaire, ohne den „Luc“ oder ihn überhaupt zu zitieren, schreibt er dort, dieser habe sich „aus sicherer Entfernung mit spitzer Feder“ für Schmähungen und Demütigungen Friedrichs in „ungebührlicher Form“ gerächt (S. 66 und S. 117).
Sowie die Fortsetzung des Satzes:
und er [Voltaire] berichtete, dass der König sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog.
Mit der kommentierenden Anmerkung
Er [Voltaire] glaubte jedoch, dass Friedrich dabei „unfähig war, die Führungsrolle zu spielen“, und sich mit der zweiten Rolle begnügen musste,
belegt mit:
Siehe Wilhelm Bringmann: „Friedrich der Große“. München: Utz 2006, S. 74
lehne ich ab. In ihrer Rezension zu Bringmanns Veröffentlichung schrieb Brigitte Meiers bei hsozkult, er stütze „seine Antithesen zum gängigen Friedrich-Bild fast ausschließlich auf ... eine sehr selektive Literaturauswahl“ und begnüge sich damit, einzelne Aussagen älterer Historiker „erneut zu diskutieren und ins vermeintlich rechte Licht zu rücken“. Bringmann selbst hat sechs Jahre später in einem Beitrag zum wissenschaftichen Ertrag des Jubilaeums im Jahr 2012 (ab Minute 3) geäußert, Friedrich sei im Vorfeld der Ausstellung Friderisiko zu einem bislang unbekannten Sexualleben gekommen, das vom aktiven Ehemann bis zum Homosexuellen, hier hob er Burgdorf (s. u.) hervor, reiche. Allen Darstellungen sei gemeinsam, dass sie sich auf abgeschriebenen „Klatsch und Tratsch“ und nicht auf „wirklich wissenschaftliche Belege“ stützten. Daher bin ich dagegen, Bringmann als Beleg für obige Information heranzuziehen.
Ach den weiteren Beleg
Christopher Clark: „Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600–1947“. München 2007, S. 225
lehne ich ab. Clark wird hier sinnentstellend zitiert. In Beantwortung der selbstgestellten Frage „War Friedrich homosexuell?“ verweist er auf gegensätzliche Aussagen der Zeitgenossen, darunter auf obiges Voltaire-Zitat. Anschließend unterstreicht Clark, dass Voltaire das Zitierte „nach seiner Entzweiung mit dem König [Friedrich] und mit einem Auge auf die Vorliebe des Pariser Lesepublikums für Schlüpfrigkeiten“ schrieb. Er resümiert: „Die sexuelle Geschichte des Königs zu rekonstruieren, ist unmöglich - und unnötig; es könnte durchaus sein, dass er nach seiner Thronbesteigung auf geschlechtlichen Verkehr mit wem auch immer verzichtet hat, und möglicherweise schon davor“. Von Friedrichs Ehe sagt Clark, es stünde nicht fest, ob sie „je vollzogen wurde“ (S. 226).
Die Information:
Laut Giacomo Casanova machte man in Berlin keinen Hehl daraus, dass die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden.
mit dem Nachweis
Siehe Casanova: „Geschichte meines Lebens“, Band 10, [Propyläen] Berlin 1967, S. 87.
lehne ich ab. Giacomo Casanova (1725–1798) ist nicht der „neueren Forschung“ sondern dem oben erwähnten Klatsch und Tratsch zuzurechnen. Auf seinen Beitrag kann getrost verzichtet werden.
Die Information:
Einige Forscher bezweifeln, dass Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt hat
lehne ich ab, weil hier dem Leser suggeriert wird, dass „die Forscher“, abgesehen von einigen Ausnahmen, meinen, Friedrich habe „seine Neigung körperlich ausgelebt“!
und unterstellen den zeitgenössischen Berichten eine „wichtigtuerische oder denunziatorische Absicht“.
Aha! Clark („Schlüpfrigkeiten“), Kunisch („denunziatorisch“ bzw. „wichtigtuerisch“) und Hahn (Rache „aus sicherer Entfernung mit spitzer Feder ... in ungebührlicher Form“) haben Voltaire und anderen etwas „unterstellt“. Das ist irreführend. Immerhin wird hier nun erstmals der anerkannte Johannes Kunisch erwähnt: Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit. Beck, München 2004, S. 76.
Die Information:
Die neuere Forschung tendiert zu der Annahme, dass Friedrich homosexuell aktiv gewesen ist und hält seine Neigung sogar für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei.
Lehne ich wegen des Nachweises: Wolfgang Burgdorf: „Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt“. Freiburg im Breisgau 2011, S. 67 ff.
ab. In einer Rezension zu Burgdorf heißt es, dort „fehlen prinzipiell Quellen- und Literaturnachweise“ und Angaben zur Herkunft der Zitate. Für Burgdorf sei laut Rezension Friedrichs sexuelle Orientierung „entscheidend“ für die Erklärung seiner Persönlichkeit gewesen. Er verfolge allerdings diesen Gedanken nicht konsequent weiter, wohl auch nicht, weil Friedrichs Homosexualität „allein“ seine Politik nicht erkläre und auch nicht der einzige Schlüssel zu seiner Persönlichkeit sein könne. Burgdorf beschränke sich dann auf die Aufzählung der Namen Friedrich nahestehender Männer und eine Darstellung ihrer Beziehungen zum König. Dass er Friedrichs „Neigung sogar für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei, hält,“ geht aus Burgdorfs Darstellung mithin nicht hervor.
Und den Nachweis
Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York: Random House 2016, S. 55–56, 77
sehe ich kritisch. Natürlich fällt Burgdorfs Rezension zu Tim Blanning: „Frederick the Great. King of Prussia“. Allen Lane, London 2015, ISBN 978-184-614-182-9, (in H-Soz-Kult, 15. November 2016) geradezu euphorisch aus. Eine der im Internet erreichbaren englischsprachigen Rezensionen zu Blanning vermeldet dagegen gedämpfter seine Hinweise auf „einige Diskussionen darüber, wie [in welcher Fornm] aktiv Friedrich sexuell war“, und darauf, dass „mehrere Zeitgenossen spekuliert hatten, ob er mehr Voyeur war“, nachdem er wegen einer ansteckenden Geschlechtsktankheit als Opfer einer „verpfuschten Operation“ seinen Penis nicht mehr gebrauchen konnte.
Den folgenden Hinweis
Siehe auch: Peter-Michael Hahn: „Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller“. Stuttgart 2013, S. 47.
lehne ich als verfälschend ab. Dort teilt Hahn zu den Sorgen Friedrich Wilhelms I. wegen des ausbleibenden Enkels mit, dass unedierte Briefe aus Friedrichs Rheinsberger Zeit „ahnen lassen“, der Thronfolger habe „durchgängig sehr enge Kontakte zu jungen Offizieren seines Regiments“ unterhalten und dass auch Ernst Christoph von Manteuffel in unedierten Briefen „Intimes ... zu berichten [wusste]“. Keineswegs schreibt Hahn, er halte Friedrichs Neigung für ein „zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei.“
Ebenso verfälschend ist der Nachweis
Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?“ In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247.
Auf den angegebenen zehn Seiten findet sich eher das Gegenteil: Alings antwortet auf die Frage „War Friedrich schwul?“ zwar mit „daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen“, allerdings sei Friedrich „scheinber nicht“ zu „freier leidenschaftlicherSexualität ... in der Lage gewesen“ und habe seine Homosexualität nicht ausgelebt, „nicht ausleben können“, und dass sich nicht ohne Weiteres für Friedrich und sein Werk erschließe, Homosexualität sei von „ausschlaggebender Bedeutung“ gewesen.--Gloser (Diskussion) 17:22, 28. Nov. 2016 (CET)

Um nur einmal Deine letzte Ablehnung aufzugreifen - Kunst Theodor schrieb: Ob Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist umstritten. Das wird mit Alings belegt. Du zitierst selbst, dass Alings sich sicher sei, F sei schwul gewesen, es aber scheine, als ob er sich dbgl nicht entfalten konnte, mithin die Neigung nicht ausgelebt habe. Alings bestreitet also, dass F seine Homosexualität ausgelebt habe. Inwiefern verfälscht KT dort etwas ? --Amanog (Diskussion) 19:25, 28. Nov. 2016 (CET)

Es geht bei meiner Ablehnung nicht um den vorhandenen Text, sondern u. a. um die von Wikiwiserick mit einem angeblichen Nachweis bei Alings vorgeschlagene Information:
Die neuere Forschung tendiert zu der Annahme, dass Friedrich homosexuell aktiv gewesen ist und hält seine Neigung sogar für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei.
Es geht mithin nicht um die bereits vorhandene Information:
Ob Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist umstritten.
Diese sollte übrigens geändert werden in:
Dass Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist unbewiesen.--Gloser (Diskussion) 23:58, 28. Nov. 2016 (CET)

Pardon, das hatte ich nicht richtig gelesen. --Amanog (Diskussion) 05:48, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme dem von Wikiwierick gemachten Vorschlag für einen ausführlicheren Eintrag vollumfänglich zu, würde aber dafür plädieren, dass auch noch das Bild von William Hogarth erwähnt wird, weil es sich dabei offensichtlich um die einzige existierende Darstellung handelt, die Friedrich den Großen im Kreise von anderen Homosexuellen zeigt. Weiterhin bin ich der Meinung, dass man der weiter oben ausgebreiteten Argumentation von Gloser nicht zustimmen kann, denn wegen der von Wikipedia erwünschten Ausgewogenheit von Beiträgen müssen unterschiedliche Äußerungen berücksichtigt werden, die es zu einem bestimmten Thema gibt. Im vorliegenden Fall geht es um das umstrittene Thema Homosexualität. Dass die Forschungslage zu diesem Thema uneinheitlich ist, steht außer Frage. Kein Zweifel kann auch darüber bestehen, dass die aktuelle Forschung der Homosexualität Friedrichs mehr Raum widmet als die ältere, welche eine Diskussion hierüber eher vermeiden wollte und daher zeitgenössische Äußerungen als denunziatorisch einstufte. All diese unterschiedlichen Meinungen müssen im Wikipedia-Artikel ausgewogen und angemessen zur Sprache kommen, denn erst dann kann sich der Leser ein eigenes Urteil bilden. Zu Glosers Ausführungen möchte ich nun dezidiert Stellung beziehen:

• Zur Angabe „Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42.“ Diese Seitenangabe habe ich überprüft, und sie ist nicht falsch, sondern richtig. Offenbar gibt es verschiedene Ausgaben von Zimmermanns Schrift. In dieser Ausgabe, die in Frankfurt und Leipzig 1790 erschien steht das Zitat wie angegeben auf S. 42. Zimmermann war in den letzten Lebensjahren der Arzt Friedrichs des Großen, weshalb den Aussagen dieses Mannes ein gewisses Gewicht beizumessen sind, wenn auch einiges davon heute umstritten sein sollte. Was strittig ist, könnte ja in der zugehörigen Fußnote erwähnt werden. Interessant ist vor allem, dass Zimmermann einmal die vielen ihm bekannten Ansichten von Zeitgenossen, die glaubten, dass Friedrich der „griechischen Liebe“ huldigte, in seiner Schrift (sogar mit Namennennung!) aufzählt, aber dann auf den folgenden Seiten diese Ansichten mit offenbar zweifelhaften Aussagen zu den angeblichen Kontakten des jungen Friedrich mit Huren, zu seiner dabei erworbenen Geschlechtskrankheit und zur Verstümmelung im Geschlechtsbereich kombiniert. Das macht er offenbar zur Ehrenrettung des Königs, weil er nicht will, dass man seinen geschätzten König für einen „Sodomiten“ hält. Jedenfalls sind einige Kritiker dieser Auffassung, und eine Relativierung von Zimmermanns Aussagen ist in der leider wieder einmal entfernten längeren Fassung des Eintrags ja allein schon durch den Hinweis auf Kunischs skeptische Ansichten gegeben. Zu erwähnen wäre aber auch, dass von einigen Kritikern sowohl die Angaben Zimmermanns zur angeblichen Geschlechtskrankheit Friedrichs als auch die Interpretation Kunischs in Zweifel gezogen werden. Dazu lassen sich zwei ausführliche Zitate anführen:
• „Nach wie vor berufen sich viele Historiker auf die bizarre These, die Friedrichs letzter Leibarzt Johann Georg Zimmermann wenige Jahre nach dem Ableben in die Welt setzte. Er wollte das Gerücht entkräften, "Friedrich habe geliebt, wie man sagt, dass Socrates den Alcibiades liebte". Fritz habe in seiner Jugend angeblich Affären mit Frauen gehabt, heisst es immer wieder. Doch dann habe seine Lust plötzlich geendet. Zimmermanns Erklärung lautet: Friedrich habe sich als Kronprinz bei amourösen Abenteuern eine Geschlechtskrankheit zugezogen. Um den "heftigen venerischen Samenfluß" zu stoppen, sei ein "grausamer Schnitt" vonnöten gewesen. Friedrich, untenherum verstümmelt, habe sich fortan für zeugungsunfähig gehalten. Deshalb habe er sich auch nicht vor anderen entblößt. Zimmermanns Kalkül ist klar: Ein teutonischer Held hatte weder asexuell, noch homosexuell zu sein - aber ein "galantes Leiden" billigte man einem solchen Idol zu. Doch der Kniff funktioniert nicht - dafür hat der König selbst gesorgt. Seine Briefe an Fredersdorf konterkarieren die Mär vom verstockten, verklemmten Philosophenkönig, der sexuell ein Asket blieb und aus seinen Gebrechen ein Geheimnis macht… In einem Brief findet sich auch eine Stelle, in der Friedrich beschrieb, dass er sich fühlt "wie die schwangeren Weiber, die unordentliche lüste haben". Potenz war sehr wohl ein Thema zwischen den beiden Freunden. In einem Schreiben empfahl der König dem maladen Fredersdorf eine Arznei, die er nicht mit anderen Mitteln mischen möge - "sonsten benimt es einem vohr Sein lebe-Tage die Männliche Krefte der liebe!" … Burgdorf … hat in seinem Friedrich-Buch die gleichgeschlechtlichen Amouren des schwulen Fritz gebündelt: Etwa die Episode um den Pagen, in den sich der junge König und sein ebenfalls homosexueller Bruder Heinrich verliebt hatten - und den Friedrich schlechtredete, indem er behauptete, er habe "den Tripper und fleischige Schultern". Oder Friedrichs "zärtliches" Verhältnis zu seinem Stallmeister: "Kein Liebhaber kann angenehmer und verbindlicher umgehen", als Friedrich mit Dietrich von Keyserling, notierte ein Kriegsrat. Auf einen anderen Favoriten, den Vorleser Claude Etienne Darget, verfasste Friedrich das Gedicht Palladion: Darin berichtet der imaginäre Darget von Exzessen, die er in einem von Jesuiten geführten Knabeninternat erlebt hat. Friedrich lässt die Lehrer schwule Liebespaare der Weltgeschichte aufzählen, von Cäsar dem "Weib aller Römer", bis zu Jesus und seinem Lieblingsjünger Johannes - so blasphemisch dichtete der König. Ein anderer Vorleser verfasste ein Gedicht für den König, in dem er Friedrich als seine "Geliebte" huldigte. Die Liste der Beispiele ließe sich fortsetzen.“ Vgl. den ausführlichen Artikel von Oliver Das Gupta „Die Mär vom verstümmelten König“, in der Süddeutschen Zeitung vom 23. Januar 2012.
• „Frederick’s sexuality … was so widely known, the late historian Louis Crompton wrote in his book Homosexuality and Civilization, that historians had trouble reconciling Frederick’s sexuality with his greatness. Several biographies have more than a whiff of homophobia. In 1788, two years after the king’s death, the historian Johann Georg Zimmermann noted that Frederick was widely known to have—in perhaps a nod to Alexander the Great—a “Grecian taste in love.” Added Zimmermann: “Voltaire, [the poet Laurent] la Beaumelle, the [French foreign minister] Duke de Choiseul, innumerable Frenchman and Germans, almost all the friends and enemies of Frederick, almost all the princes and great men of Europe, even his servants—even the confidants and friends of his later years, were of opinion that he had loved, as it is pretended, Socrates loved Alcibiades.” But even Zimmermann tried to straighten his hero, spinning a dubious and far-fetched theory that Frederick wasn’t gay, he just wanted other people to think he was. [Übrigens hat diese These Kunisch fast wörtlich von Zimmermann übernommen!] According to this theory, Frederick had been medically castrated after contracting gonorrhea. Being without his grapes wouldn’t fit the image of a military commander, Zimmermann’s theory goes—though there’s no evidence Frederick was castrated—so he played gay. “It seems few people ever believed Zimmermann’s denials,” wrote historian Alistair Blanchard. “Frederick the Great’s reputation as one of the world’s most famous homosexuals seems secure.”“ Siehe [25].

Das folgende Zitat aus der TAZ belegt, dass Kunisch fast wörtlich dem von Gloser abgelehnten Zimmermann folgt, aber Peter-Michael Hahn anderer Auffassung ist:

• „Dass der Preußenkönig keine Frauen liebte, meint der Historiker und Friedrich-II.-Biograf Johannes Kunisch, habe mit einer Operation nach einer Geschlechtskrankheit zu tun, aber beileibe nichts mit der unterstellten Homosexualität. … Da haben andere wie der Potsdamer Historiker Peter-Michael Hahn sehr viel weniger Begriffsschwierigkeiten. “Klar ist”, sagt er unmissverständlich, “Friedrich hat sich nur für das männliche Geschlecht interessiert. An seiner homosexuellen Orientierung kann kein Zweifel bestehen.”“ Zitat aus der TAZ vom 17. Januar 2012.

Fasst man alle diese Auffassungen zusammen, erhellt sich, dass die Angaben von Zimmermann, dass viele Zeitgenossen des Preußenkönigs der Ansicht waren, dass Friedrich der griechischen Liebe huldigte, nicht in Zweifel gezogen werden. Auf der anderen Seite aber wird von heutigen Kritikern Zimmermanns Rechtfertigungsversuch angezweifelt, dass Friedrich wegen einer angeblichen Geschlechtskrankheit und Verstümmelung seine Homosexualität zwar vorgetäuscht, aber auf ein Ausleben seiner Neigung verzichtet habe, was auch noch Kunisch so annimmt, der zu denen gehört, die offenbar Probleme mit der Homosexualität Friedrichs haben.

Nun zu dem von Gloser abgelehnten Zitat nach Voltaire: Warum soll auf das, was Voltaire ausgesagt hat, verzichtet werden? Voltaire ist ohne Frage eine wichtige zeitgenössische Stimme, zumal er lange genug am Hofe Friedrichs gelebt hat und ein Augenzeuge dessen gewesen ist, was sich dort abgespielt hat. Wenn Voltaire Friedrich nachweislich als „Luc“ bezeichnete, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle, warum sollte dies im Wikipedia-Artikel nicht erwähnt werden? Der Friedrich-Biograf Hahn ist ja nicht der einzige, der den von Voltaire benutzten zweideutigen Spitznamen für den Preußenkönig in einem Interview erwähnt. Auch weitere Quellen erwähnen ihn: „Voltaire, der als erster die Neigungen des Monarchen öffentlich thematisierte, pflegte Friedrich Luc zu nennen. Andersherum gelesen, heißt es cul - die französische Bezeichnung für das menschliche Hinterteil.“ Siehe [26]. „“Sie sind ein Philosoph, ich desgleichen“, hatte er einst an Voltaire geschrieben (der ihn zeitlebens „Luc“ nannte, eine Umdrehung für Cul = Arsch).“ Siehe [27]. Wilhelm Bringmann und Christopher Clark wurden deswegen in der Fußnote zitiert, weil bei ihnen das Zitat vollständig zu finden ist, wo Voltaire schreibt, dass sich Friedrich mit ausgewählten jungen Männern eine halbe Stunde zum sexuellen Stelldichein zurückzog. Da dieses Zitat von sehr vielen Friedrich-Forschern berücksichtigt zu werden scheint, sollte es auch im Wikipedia-Artikel zitiert werden, ob man kritisch dazu steht und eine Gehässigkeit oder Rache Voltaires darin sieht oder nicht, denn es steht eindeutig fest, dass der große französische Philosoph es geschrieben hat. Man könnte Voltaire ja auch nach einer modernen Voltaire-Übersetzung und nicht nach Bringmann oder Clark zitieren. Dass der Preußenkönig sich später wieder mit Voltaire ausgesöhnt hat, zeigt deutlich, dass Friedrich ihm wegen der publizierten Indiskretionen nicht sehr böse gewesen zu sein scheint.

Wenn Bringmann bestätigt, dass Friedrich im Vorfeld der Ausstellung Friderisiko zu einem bislang unbekannten Sexualleben gekommen sei, das vom aktiven Ehemann bis zum Homosexuellen reiche, dann ist dies ein Hinweis darauf, dass die Sexualität des Alten Fritz in der neueren Friedrich-Forschung offensichtlich eine wichtige Rolle spielt. Auch Tim Blanning ist ja offenbar der Ansicht, dass vorhandene Hinweise auf Friedrichs Homosexualität von der älteren deutschen Forschung unterdrückt wurden. In der weiter oben schon von Wikiwierick zitierten englischen Rezension zu seinem Friedrich-Buch heißt es: „Central to Blanning's account of his character is Frederick's homosexuality. This has been tiptoed over, or denied outright, by most previous biographers; but the evidence that Blanning presents is enough for near-certainty.“ Siehe [28]. In einer anderen Rezension steht: „After his accession, in Blanning’s words Frederick ‘came out’. He spent most of his time far from prying eyes in Potsdam, south- west of Berlin, and enjoyed ‘intimate relations’ with young officers, as well as his first valet Fredersdorf. The king called him ‘du’ and he acted as an unofficial prime minister. Frederick commissioned a fresco of Ganymede and filled his parks with statues of Antinous or pairs of male lovers. His poems ‘The Orgasm’ and ‘Palladion’, the first written for his handsome Italian favourite Count Algarotti, praise ‘glorious heroes, responding both actively and passively to their lithe and obliging friends’.“ Siehe [29]. Dieser Wandel in der Forschung bezüglich der Einstufung der Homosexualität Friedrichs muss im Wikipedia-Artikel erwähnt werden, denn ein Wikipedia-Artikel soll sich ja vorrangig auf aktuelle Literatur stützen.

Giacomo Casanova (1725–1798) ist natürlich nicht der „neueren Forschung“ zuzurechnen, aber offenbar ein wichtiger Augenzeuge gewesen, und seine Beobachtungen in Berlin scheinen genau das zu bestätigen, was Voltaire sagt. Warum sollte auf seine Aussage verzichtet werden, wenn er vor Ort erfahren hat, dass Friedrich mit seinen Gardesoldaten passive Sexualkontakte hatte?

Der Hinweis „Einige Forscher bezweifeln, dass Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt hat“ entspricht ebenfalls den Tatsachen, denn einige Experten wie Kunisch zweifeln ja daran, andere (z.B. Burgdorf) tun dies nicht. Die Formulierung „Die neuere Forschung tendiert zu der Annahme, dass Friedrich homosexuell aktiv gewesen ist und hält seine Neigung sogar für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei“ fasst die Ansichten von Burgdorf und Blanning treffend zusammen, die sich von den neueren Friedrich-Forschern offenbar am intensivsten mit der Sexualfrage beschäftigt haben. In einer Rezension zu Burgdorf heißt es: „Er macht Friedrichs Homosexualität auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft, seinen Bellizismus, das, was Luh seine "Ruhmsucht" nennt: Für Burgdorf sind dies sämtlich "kompensatorische Handlungen", die die Mit- und Nachwelt von seiner als Defizit empfundener Veranlagung ablenken sollten. … Entscheidend für die Erklärung von Friedrichs Persönlichkeit ist seine sexuelle Orientierung.“ Siehe [30]. Die ergänzenden Literaturhinweise auf Hahn und Alings in der Fußnote verweisen nur auf weitere Autoren, die zur diskutierten Frage Stellung genommen haben. Falls es erwünscht ist, kann natürlich noch genauer zitiert werden, was diese Experten gesagt haben. Wie auch Gloser angibt, sagt Alings zur Frage „War Friedrich schwul?“: „Daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen“. Er berichtet aber auch über die intime Beziehung Friedrichs zu seinem Kammerdiener Fredersdorf, ist sich aber unsicher, wie weit der König seine homosexuelle Neigung ausgelebt hat. Hahn erwähnt, der Thronfolger habe „durchgängig sehr enge Kontakte zu jungen Offizieren seines Regiments“ unterhalten und dass auch Ernst Christoph von Manteuffel in unedierten Briefen „Intimes ... zu berichten [wusste]“ und schlussfolgert, dass an Friedrichs homosexueller Orientierung kein Zweifel bestehen kann. Die folgende Angabe, dass Peter-Michael Hahn und Reinhard Alings denken, dass noch unveröffentlichte Dokumente existieren, die die ausgelebte Homosexualität Friedrichs belegen werden, ist ebenfalls richtig: Hahn sagt: „Dank des Fleißes der Historiker und Archivare haben wir dazu bei Friedrich keine direkten Aussagen. Aber wahrscheinlich existieren sie noch irgendwo. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alles diesbezügliche vernichtet worden ist.“ (Siehe weiter oben.) Alings deutet auf S. 242 an, dass es im Geheimen Staatsarchiv in Berlin wohl noch unveröffentlichte Briefe von Friedrich über seine männlichen Liebhaber gibt.

Noch ein Gesichtspunkt erscheint mir wichtig: „Die Bronzestatue des Antinous war das berühmteste Stück der Antikensammlung Friedrich des Großen. Wie der Historiker Thomas Fischbacher in seinem Buch Des Königs Knabe – Friedrich der Große und Antinous nachweist, hat Friedrich kein beliebiges Kunstwerk erworben. Vielmehr stellte der Preußenkönig mit der Statue eine damals hochmoderne Ikone männlicher Homosexualität zur Schau, die unmissverständlich Auskunft über das Liebesleben des Königs gab.“ Siehe „DIE STATUE DES ANTINOUS: Ikone männlicher Homosexualität“. In: Potsdamer Neueste Nachrichten vom 04.09.2012 und [31]. Auch dieser interessante Aspekt spricht dafür, dass Friedrich homosexuell war.

Insgesamt kann ich Glosers Argumentation, warum bestimmte Autoren (hierher gehören sowohl Äußerungen von Zeitgenossen als auch Meinungen aus der Sekundärliteratur) im Wikipedia-Artikel unberücksichtigt bleiben sollen, nicht zustimmen. Sollte es nicht so sein, dass bei einer umstrittenen Thematik die vorhandenen unterschiedlichen Ansichten mit Belegen im Artikel Erwähnung finden sollten, so dass sich der Leser ein genaueres Bild von der Meinungsvielfalt machen und dann entscheiden kann, welcher Ansicht er eher zugeneigt ist? Ein Randaspekt ist das Thema nicht, denn wenn man "Friedrich der Große" bei Google sucht, wird einem das Stichwort "homosexuell" oft automatisch mit angeboten, und wenn nicht, dann spricht allein die Vielzahl der Suchergebnisse zu diesem Thema für sich. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein. In der gesamten Friedrich-Forschung wird das Hogarth-Bild ignoriert, Theorieetablierung ist hier ausdrücklich unerwünscht.

Zeitgenössische Quellen wie Casanova oder Voltaire können keine Grundlage für Wikipedia-Artikel sein, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Google-Vorschläge und die Tagespresse können ebenso wenig als Grundlage der Artikelarbeit dienen. Bitte lass es. --Φ (Diskussion) 14:47, 29. Nov. 2016 (CET)

Erstens entspricht die Aussage, dass in der gesamten Friedrich-Forschung das Hogarth-Bild ignoriert wird, nicht den Tatsachen, denn Giles MacDonogh und Wolfgang Burgdorf, zwei Friedrich-Biographen, ignorieren dieses Bild nicht, wie weiter oben mehrfach nachgewiesen worden ist. Zweitens ist in dieser Diskussion nicht davon die Rede, dass die zeitgenössischen Texte die "Grundlage" des Wikipedia-Artikels sein sollen. Diese Texte bieten aber für die Beurteilung von Friedrichs Sexualität wertvolle Hinweise und sie werden in der Sekundärliteratur von zahlreichen Autoren, unter ihnen auch namhafte Friedrich-Forscher, zitiert, die sich mit diesem Aspekt befassen. Warum sollten diese Texte, von denen es moderne Ausgaben gibt, nicht in Kurzform angeführt werden dürfen? Auch unser Mitglied MAGISTER, der weiter oben einen Vorschlag für eine erweiterte Fassung des Textabschnittes unterbreitet hat, ist der Ansicht, dass ein Hinweis auf Voltaire vertretbar ist. Daher ist es mir völlig unverständlich, warum dem Wikipedia-Leser wichtige Informationen, die auch in der Fachliteratur stehen, vorenthalten werden sollen. Weiterhin hat Barnos den Vorschlag gemacht, dass die "mit weitgehend brauchbaren Aussagen und Belegen angeschnittene Frage nach Friedrichs II. sexueller Orientierung" bei einer Gliederungsrevision wie folgt berücksichtigt werden sollte: "Unter einem Gesamtabschnitt "Private Neigungen" ließe sich sowohl ein zu überarbeitender Abschnitt "Soziale Beziehungen" als auch ein Abschnitt "Sexuelle Orientierung" anlegen." Dieser Aspekt ist auch noch nicht diskutiert worden. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:20, 29. Nov. 2016 (CET)

Mit der Friedrich-Forschung meine ich keine Blogs und Online-Rezensionen, sondern die Standardwerke. Dass auf Hogarths Bild Friedrich abgebildet wäre, ist kein gesichertes Wissen, sondern eine krasse Außenseitermeinung. Wikipedia ist nicjt dazu da, dergleichen einem breiteren Publikum bekanntzumachen. auf das Verbot von Theorieetablierung habe ich dich bereits hingewiesen.

Dass Friedrich schwul war, steht doch schon im Artikel. Wozu sollen da die gehässsigen Gerüchte von Zeitgenossen aus der Schlüssellochperspektive helfen? --Φ (Diskussion) 17:02, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Antwort auf die letzte Frage ist: weil der Wikipedia-Leser ein Recht darauf hat zu erfahren, was Zeitgenossen und spätere Biographen zu diesem Aspekt zu sagen haben. Dass es sich um "gehässige Gerüchte" handelt, ist auch nur die Interpretation einiger Autoren, die offensichtlich Probleme mit der Homosexualität Friedrichs hatten. Im übrigen verdeutlichen die Hinweise in den angeführten Rezensionen nur, was in der Fachliteratur steht, und Wikipedia ist doch dazu da, vollständig widerzuspiegeln, was die aktuelle Fachliteratur sagt. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:10, 29. Nov. 2016 (CET)

Dass es sich um gehässige Gerüchte handelt, ist belegt, Punkt. Spekulationen über die Motive anerkannter Fachwissenschaftler behältst du bitte für dich. WP:WSIGA rät dazu, nicht zu detailliert zu schreiben, laut WP:WWNI ist Wikipedia keine Gerüchteküche, WP:TF verbietet es Aussagen, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben, im Artikel darzustellen.

Der Wikipedia-Leser hat ein Recht darauf, das gesicherte Wissen zum Thema dargestellt zu bekommen und von krassen Außenseitermeinungen verschont zu bleiben. --Φ (Diskussion) 17:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Die aktuelle Fachwissenschaft selbst sagt doch, dass es Autoren gibt, die die zeitgenössischen Texte für "gehässige Gerüchte" gehalten haben. Ob es sich aber wirklich um Gehässigkeiten gehandelt hat, ist nach Auffassung einiger aktueller Experten nicht erwiesen. Daher ist es notwendig, die unterschiedlichen Ansichten im Wikipedia-Artikel widerzuspiegeln, nicht nur die Ansicht der älteren Forscher, die der Gehässigkeits-These zustimmen. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:25, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein, denn das sind ephemere Details, die ebensowenig in Wikipedia-Artikel gehören wie Gerüchte und nicht etablierte Angaben. Ich hab dir unsere regularien doch verlinkt. Lies sie bitte einmal sinnentnehmend durch. --Φ (Diskussion) 17:31, 29. Nov. 2016 (CET)

Das Argument WSIGA iVm übertriebener Detailverliebtheit ist ein Totschlagargument. Bei einem Artikel, der zurecht bereits über 77KB verfügt, stellt sich vielmehr die Frage nach der richtigen Gewichtung der Inhalte. Ich finde es keineswegs unangemessen, zum Thema Homosexualität eine eigene (Zwischen-) Überschrift zu haben; wenn doch sogar die Freimaurerei und die Schatullrechnungen eine solche haben. Oder sollten die tatsächlich als nennenswerter eingestuft werden ? Der bereits vorhandene Absatz unter Beziehungen ist doch auch bereits länger als die Texte zu vorgenannten Themen. Und wenn gehässige Aussagen bekannter Zeitgenossen wissenschaftlich abgesichert sind - warum sollten die nicht in den Artikel? @Phi: ich finde Dein Engagement um Sicherstellung der Weitergabe nur gesicherten Wissens sehr positiv und dankenswert. Wenn solches Wissen allerdings vorhanden ist und es mit grosser Wahrscheinlichkeit die - vielleicht teilweise auch voyeuristischen - Interessen unserer Leser (für die wir WP schreiben) trifft, sollte man das im überschaubaren Rahmen vielleicht doch akzeptieren. Auch wenn es Dich persönlich nicht anspricht. --Amanog (Diskussion)

Ich hab doch gar nichts gegen Ergänzungen zur Sexualität des Königs, ich hab doch selber welcher vorgenommen. Aber wenn, dann sinnvoll. Voyeuristischer Klatsch, wer denn im Bett die aktive, wer die passive Rolle einnahm, gehört gewiss nicht hierher. Wenn es dagegen zB eine seriöse Diskussion darüber gäbe, inwieweit Friedrichs Schwulsein seine Politik und Kriegführung betraf (misogyne Ressentiments gegen Katharina II., Maria Theresia und Madame de Pompadour sind ja überliefert, wobei ich keinesfalls andeuten möchte, dass alle Schwulen was gegen Frauen hätten, beileibe nicht), dann könnte sie selbstverständlich eingebaut werde, ggf. auch in einem eigenen Absatz. Ich wehre mich nur gegen diese ewige Schlüssellochperspektive und den Hogarth-Quatsch. Auf beides scheint es Benutzer:Kunst-Theodor aber einzig anzukommen. --Φ (Diskussion) 22:08, 29. Nov. 2016 (CET)

Mir ist völlig unverständlich, wieso man bei gut dokumentierten Aussagen von berühmten Zeitgenossen zu Friedrichs sexueller Orientierung von "voyeuristischem Klatsch" reden kann. Burgdorfs Friedrich-Monographie enthält eine seriöse Diskussion darüber, dass Friedrichs Homosexualität auch seine politischen Entscheidungen bestimmt hat. Auch für Blanning ist diese Neigung als ein zentrales Persönlichkeitsmerkmal Friedrichs. Wenn die neuere Friedrich-Forschung dazu ausführlicher Stellung nimmt, muss es auch der Wikipedia-Artikel tun. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:53, 1. Dez. 2016 (CET)

Mir ist völlig unverständlich, wie man meinen kann, Gerüchte (denn mehr ist es ja nicht) über Analsex und passives Sexualverhalten seien etwas anderes als voyeuristischer Klatsch. Bei anderen prominenten Homosexuellen vermelden wir ja auch nicht, welche Körperöffnungen sie wofür verwendet haben, und auf der Grundlage von übelwilligen Dritten, die bestimmt keine Hand dazwischen hatten, schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:12, 1. Dez. 2016 (CET)

Weil seriöse Wissenschaftler sich mit diesen Fragen beschäftigen, können sie auch in einem Wikipedia-Artikel kurz angesprochen werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2016 (CET)

Dann mach mal einen Vorschlag und stelle klar, was deine seriösen Wissenschaftler dazu schreiben. Wenn die Sexualia, wie du schreibst, für Friedrichs Persönlichkeit wichtig waren, dann schreiben sie gewiss auch, worin deren Bedeutung denn bestand. Einfach nur, dass er sich angeblich gerne pimpern ließ, ist ja noch kein enzyklopädisch relevantes Faktum (und das war ja das einzige an Fakten, was in deinen wiederholt zurückgewiesenen Ergänzungen zum Thema vorkam). --Φ (Diskussion) 14:41, 6. Dez. 2016 (CET)

Ansichten der aktuellen Friedrich-Forschung (z. B. von Burgdorf und Blanning) sind weiter oben bereits zur Genüge angeführt worden. Burgdorf macht Friedrichs Homosexualität verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft, seinen Bellizismus, das, was Luh seine "Ruhmsucht" nennt: "Entscheidend für die Erklärung von Friedrichs Persönlichkeit ist seine sexuelle Orientierung.“ Ähnlich sieht Blanning die Homosexualität als zentrales Persönlichkeitsmerkmal Friedrichs. Also sollten dazu konkretere Angaben im Artikel gemacht werden. Dazu gehören auch die Beobachtungen von Zeitgenossen, die von vielen Friedrich-Biographen zitiert werden. Wenn Zeitgenossen in Erfahrung gebracht haben, dass Friedrich nur passiven Sex mit Männern hatte, könnte dies auf Potenzschwierigkeiten deuten, was - psychologisch plausibel - durch anderweitige Aktivitäten kompensiert worden ist. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:30, 6. Dez. 2016 (CET)

Die Risikobereitschaft und die Ruhmsucht des Königs kamen in deinen Ergänzungen nie vor. Erklären Burgdorf und Blanning denn auch, wie diese (unter Feldherren ja nicht seltenen) Eigenschaften mit Homosexualität zusammenhängen? Mir leuchtet das nicht ein. Dass passive Homosexualität etwas mit Potenzproblemen zu tun haben sollte, halte ich für eine gewagte Spekulation, um es mal vorsichtig auszudrücken. --Φ (Diskussion) 17:51, 6. Dez. 2016 (CET)

Die Wortmeldung von KT als Unfug zu bezeichnen ist allerdings weder sachlich, noch höflich noch angetan, hier konstruktiv zu diskutieren. Ruhmsucht wurde vorab mehrfach erwähnt, einfach den Text auf dieser Disk dbgl mit ctrl f durchsuchen. Und es ist nicht sinnvoll, eine eventuell vorhandene Begründung zur Entstehung eines Verhaltens nur deshalb abzutun, weil auch andere dieses Verhalten zeigen. --Amanog (Diskussion) 17:58, 6. Dez. 2016 (CET)

Dass passive Schwule sich deshalb penetrieren lasen würden, weil sie keinen hoch kriegen würden, ist Unfug und sonst gar nichts, ich bitte um Verzeihung. Ruhmsucht etc. hat Kunst-Theodor bisher in keinem seiner Textvorschläge untergebracht, die beschränkten sich ausschließlich auf Gerüchte über Sexualpraktiken. --Φ (Diskussion) 19:13, 6. Dez. 2016 (CET)

.. wobei jedoch die Böswilligkeit deren Verbreitung die Triebfeder dafür ist. Er soll uns mal nicht für so dumm verkaufen, anzunehmen, die Offensichtlichkeit daran könne uns verborgen bleiben. Aber füttre ihn nur ruhig weiter ... Gruß! GS63 (Diskussion) 21:17, 6. Dez. 2016 (CET)

GS63: Das ist ein persönlicher Angriff aus einer der unteren Schubladen. Wenn Du nicht sachlich diskutieren willst, halte Dich doch lieber raus, wie Du das auch bei anderen ständig anmahnst. K-T: Dann mach doch bitte einen Vorschlag zur nicht zur ausführlichen Ergänzung betr angesprochene Prägung (sauber belegt) hier auf der Disk. Damit das geprüft/diskutiert werden kann. --Amanog (Diskussion) 06:55, 7. Dez. 2016 (CET)

Phi: Ich meine zu erinnern, dass Du irgendwo selbst in etwa feststelltest, dass eine Thematisierung der Homosexualität dann sinnvoll sei, wenn sie Einfluss auf das politische/militärische Handeln Friedrichs gehabt habe; kann den Passus aber nicht mehr finden. Wenn K-T das nun versucht, sollte das ernsthaft geprüft und nicht vorab verworfen werden. Die Quellen müssen natürlich seriös sein. --Amanog (Diskussion) 07:05, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich möchte darum bitten, auf pauschale Herabwürdigungen meiner Äußerungen auf dieser Diskussionsseite zu verzichten. Ich will mich hier nicht als Experte aufspielen, zumal ich selber keinerlei homosexuelle Erfahrungen habe und auch den heterosexuellen Analverkehr nicht praktiziere. Aber mir ist bekannt, dass sogar impotente Männer durch Stimulation der Prostata beim Analverkehr zum Orgasmus (ohne Erektion) kommen können. Siehe [32]. Weil es einige Hinweise in der Literatur gibt, dass Friedrich Probleme mit seiner Potenz gehabt haben könnte, würde dies zumindest erklären, warum er beim Analverkehr mit seinen Gardesoldaten bevorzugt die passive Rolle eingenommen hat. Aber um diese Spekulationen soll es auch gar nicht im Wikipedia-Artikel gehen, sondern darum, dass Zeitgenossen wie Voltaire und Casanova recht genaue Hinweise auf die von Friedrich praktizierte Homosexualität gegeben haben und z.B. Burgdorf aus dieser Tatsache die oben erwähnten weitergehenden Schlüsse zieht. Blanning schreibt an einer Stelle, dass einer von Friedrichs männlichen Liebhabern dem Arzt Zimmermann verraten habe, dass Friedrich noch 1756 homosexuell aktiv gewesen sei. Ich habe oben auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich dem Vorschlag von Wikiwierick zustimme, in dem Burgdorfs Ansicht zitiert wird - ein Vorschlag, den auch MAGISTER für diskussionswürdig erachtet. Was ich an diesem Vorschlag zu bemängeln habe, ist lediglich, dass nicht erwähnt wird, dass es eine zeitgenössische bildliche Darstellung von William Hogarth gibt, die Friedrich als homosexuellen Flötenspieler zeigt. Auch darauf sollte im Artikel kurz hingewiesen werden. Mein Vorschlag für den diskutierten Abschnitt ist also folgender:

• Viele Zeitgenossen - unter ihnen Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul und viele Angehörige des engen persönlichen Umfelds des Königs - glaubten, dass der Preußenkönig homosexuell gewesen ist. (Anm.: Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42.) Voltaires Spitzname für Friedrich war „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle (Anm.: Michael Hertel: „Friedrich der Große ohne Legende. Das vollständige Interview zum "Friedrich-Jahr" 2012 mit Prof. Dr. Peter-Michael Hahn (Universität Potsdam)“.), und er berichtete, dass der König sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog. (Anm.: Er glaubte jedoch, dass Friedrich dabei "unfähig war, die Führungsrolle zu spielen", und sich mit der zweiten Rolle begnügen musste. Zitiert in fast allen Friedrich-Biographien. Voltaire schrieb: «Quand Sa Majesté était habillée et bottée, le stoïque donnait quelques moments à la secte d'Épicure: il faisait venir deux ou trois favoris, soit lieutenants de son régiment, soit pages, soit heiduques, ou jeunes cadets. On prenait du café. Celui à qui on jetait le mouchoir restait un quart d'heure en tête-à-tête. Les choses n'allaient pas jusqu'aux dernières extrémités, attendu que le prince, du vivant de son père, avait été fort maltraité dans ses amours de passade, et non moins mal guéri. Il ne pouvait jouer le premier rôle: il fallait se contenter des seconds.») Laut Giacomo Casanova wurden die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt. (Anm.: Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967, S. 87.) Nach einer neueren These wurde der Preußenkönig bereits 1744 vom englischen Maler William Hogarth (1697–1764) zusammen mit anderen Homosexuellen dargestellt. (Anm.: Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82-87, 124-127.) Ältere Forscher bezweifeln, dass Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt hat und unterstellen den zeitgenössischen Berichten eine „wichtigtuerische oder denunziatorische Absicht“. (Anm.: Johannes Kunisch: Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit. Beck, München 2004, S. 76.) Die neuere Forschung tendiert zu der Annahme, dass Friedrich seine Homosexualität ausgelebt hat und hält seine Neigung sogar für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei. (Anm.: Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011, S. 67 ff. Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York 2016, S. 55–56, 77. Blanning bedauert in Fußnote 34, dass Kunisch der Ansicht gewesen ist, dass es keine Belege für Friedrichs Homosexualität gebe: "It is particularly unfortunate that he has stated this opinion as if it were a proven fact ..." Siehe zum Thema auch: Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013, S. 47. Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?“ In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247.)

Selbstverständlich kann all dies auch noch anders formuliert werden. Aber diese Informationen sollten der Vollständigkeit halber meines Erachtens im Wikipedia-Artikel stehen. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:16, 8. Dez. 2016 (CET)

Wieder dasselbe. Du willst nur im Artikel haben, dass er schwulen Sex praktizierte, du listest böswillige Gerüchte auf, welche Bedeutung diese umstrittene Tatsache für Friedrichs Politik oder Persönlichkeit gehabt haben soll, gibst du nicht an: „Zentrales Merkmal“ ist doch nur eine hohle Behauptung, wenn man nicht angibt, wieso diese im Allgemeinen wenig bedeutsame Verhaltensabweichung denn zentral gewesen sein soll. --Φ (Diskussion) 17:24, 8. Dez. 2016 (CET)

Der Benutzer Kunst-Theodor fälscht Belege und ignoriert meine oben gemachten Richtigstellungen.
Der Siehe-auch-Hinweis für seine Behauptung, Hahn halte Friedrichs Neigung für ein „zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei“, nämlich
Peter-Michael Hahn: „Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller“. Stuttgart 2013, S. 47
enthält eine derartige Aussage nicht.--Gloser (Diskussion) 18:35, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn jemand nachweislich Belege verfälscht um seinen POV damit zu untermauern, ist aus meiner Sicht eine längerfristige bis unbegrenzte Sperre zwingend. Wie soll man sonst noch Vertrauen in die sonstige Mitarbeit bzw. Belege haben? Bei Fake-Artikelerstellern sieht es doch in den Konsequenzen nicht anders aus. --Armin (Diskussion) 18:40, 8. Dez. 2016 (CET)

Er fälscht bzw. interpretiert in ignoranter Weise wissentlich falsch nur in der Diskussion. Im Text versucht er's, vielleicht auch im Eifer des Gefechts oder aus Ungeduld. Einen richtigen Fälscher möchte ich unsern Kunst-Theodor nicht nennen.--Gloser (Diskussion) 19:11, 8. Dez. 2016 (CET)

Ach so. Nun schrieb der zwingend zu sperrende Belegverfälscher: Siehe zum Thema auch ... - das ist ja eine eher weite Umschreibung und keine Angabe zu einer exakten Formulierung, so wie das bei Glosers Replik anklingt. Da mir das Werk nicht vorliegt, die Bitte an KT, einmal den Passus zu zitieren, den er als themenbezogen ansieht. Dann lässt sich besser beurteilen, ob das gar so falsch war. --Amanog (Diskussion) 19:15, 8. Dez. 2016 (CET)

Was Hahn an der Stelle „zum Thema“ schreibt, habe ich oben angegeben:
Dort teilt Hahn zu den Sorgen Friedrich Wilhelms I. wegen des ausbleibenden Enkels mit, dass unedierte Briefe aus Friedrichs Rheinsberger Zeit „ahnen lassen“, der Thronfolger habe „durchgängig sehr enge Kontakte zu jungen Offizieren seines Regiments“ unterhalten und dass auch Ernst Christoph von Manteuffel in unedierten Briefen „Intimes ... zu berichten [wusste]“. Keineswegs schreibt Hahn, er halte Friedrichs Neigung für ein „zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei.“
Ebenso verfälschend ist der Nachweis:
Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?“ In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247.
Auf den angegebenen zehn Seiten (!) schreibt Alings keineswegs, dass Friedrichs Neigung ein „zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei“. Alings schreibt vielmehr, Friedrich habe seine Homosexualität „nicht ausleben können“, und dass sich nicht ohne Weiteres für Friedrich und sein Werk erschließe, Homosexualität sei von „ausschlaggebender Bedeutung“ gewesen.--Gloser (Diskussion) 19:25, 8. Dez. 2016 (CET)

Nun kann sich der Verweis auf Hahn auf mehrere Aussagen beziehen, u.a. schrieb K-T vor der Klammer ja auch: ... Friedrich seine Homosexualität ausgelebt hat ... - da könnte man den von Dir wiedergegebenen Passus als themenverwandt bezeichnen. Auch könnte sich die inkriminierte Aussage K-Ts auf das in der Klammer gebrachte Zitat "It is particularly unfortunate that he has stated this opinion as if it were a proven fact ..." beziehen. Ich finde es jedenfalls eine Unverschämtheit, dass jemand, der auf einer Artikeldiskussionsseite eine Textvariante zur Diskussion vorstellt, voreilig der "nachweislichen Belegverfälschung" beschuldigt wird.--Amanog (Diskussion) 20:26, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn das kleine Wort wenn in meinem Beitrag ("Wenn jemand nachweislich Belege verfälscht um seinen POV damit zu untermauern") nicht wäre...Das ist eine andere Aussage als die Feststellung: "Er hat Belege gefälscht...." Aber mich würde interessieren, wie du mit Leuten umgehen möchtest, bei denen sich heraus stellt, dass sie Belege zum Durchsetzen ihres POVs fälschen, Amanog? Vielleicht liest du künftig die Beiträge deiner Diskussionspartner sorgfältiger bevor du von "Unverschämtheiten" und "hässlichen Angriffen" schwadronierst. --Armin (Diskussion) 22:31, 8. Dez. 2016 (CET)

Eine Entschuldigung wäre besser als dieses peinliche Zurückrudern. Zur Frage: Vorsätzliche Belegfälschung ist ebenso wie bewusst manipulative Belegauswahl (ein viel größeres Problem bei de:WP) zu ahnden. Genauso wie der Vorwurf der Belegfälschung, so selbige nicht nachgewiesen wird. --Amanog (Diskussion) 23:44, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich werde an dieser Stelle nicht ausführlich auf die absurden Vorwürfe eingehen, ich würde böswillige Gerüchte auflisten, wenn lediglich die Äußerungen von Friedrichs Zeitgenossen zusammengefasst werden, die auch nur von bestimmten Autoren wie Kunisch als Gerüchte bezeichnet wurden, weil sie Probleme mit einem schwulen Preußenkönig hatten. Aber ich verbitte mir den Vorwurf, ich würde absichtlich Belege verfälschen, wenn nur auf ergänzende Literatur zum Thema Homosexualität bei Friedrich dem Großen in einer Fußnote verwiesen worden ist. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier von einigen Mitdiskutanten mit fragwürdigen Mitteln versucht wird, meine Beiträge abzuwerten. Und ich bin äußerst verwundert darüber, dass sich andere Wikipedia-Mitglieder von solchen falschen Behauptungen beeinflussen lassen. Wie aus den bereits weiter oben zitierten, im Internet aufzufindenden Besprechungen zu Burgdorfs Friedrich-Monographie hervorgeht, ist dieser Historiker der Ansicht, dass Friedrichs Homosexualität verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei. Allein darauf bezogen sich die Angaben in meinem Textvorschlag. Nirgendwo habe ich geäußert, dass Hahn und Alings genau dieser Auffassung gewesen sind, wie Gloser fälschlicherweise behauptet. Burgdorfs Buch enthält ein ausführliches Kapitel über "Königliche Liebschaften", aus dem jedenfalls hervorgeht, dass die Homosexualität Friedrichs "entscheidend" für die Erklärung seiner Persönlichkeit ist und dass diese Tatsache in Friedrich-Biografien aus dem 19. und 20. Jahrhundert ignoriert oder mühevoll negiert worden ist. Aus den englischen Besprechungen zu Blannings neuestem Friedrich-Buch geht hervor, dass auch dieser englische Experte der Ansicht ist, dass die Homosexualität ein zentrales Merkmal der Persönlichkeit des Preußenkönigs gewesen ist. In einer Besprechung heißt es unmissverständlich: „Central to Blanning's account of his character is Frederick's homosexuality. This has been tiptoed over, or denied outright, by most previous biographers (offenbar ist hier Kunisch gemeint, den Blanning in einer Fußnote direkt in Frage stellt); but the evidence that Blanning presents is enough for near-certainty.“ Diese zwei Auffassungen aus der neueren Literatur werden deswegen kurz in meinem Textvorschlag erwähnt, um zu veranschaulichen, dass die neuere Literatur nicht mehr der Ansicht von Kunisch ist – eine ältere Ansicht, die ja der Ausgewogenheit halber von mir auch im Text erwähnt wurde. Die ergänzenden Hinweise in der Fußnote („Siehe zum Thema auch …“), die auf Hahn und Alings verweisen, beziehen sich allgemein auf neuere Autoren, die zur Frage von Friedrichs Homosexualität ebenfalls Stellung genommen haben, um den Leser darauf hinzuweisen, dass das Thema in jüngerer Zeit breit diskutiert wird. Wenn es erwünscht ist, dass ihre Ansichten auch ausführlicher zitiert werden, kann dies natürlich geschehen. Ich habe nichts dagegen. Beide Autoren hegen keinerlei Zweifel daran, dass der Preußenkönig homoerotische Neigungen hatte. Strittig ist bei ihnen höchstens die Frage, wie intensiv er seine Neigung ausgelebt hat. Hahn sagt: „Voltaire nannte Friedrich "Luc". Wenn man das anders herum liest, heißt es "cul" - französisch für Hintern. Das war hart.“ [Und es deutet darauf hin, dass Friedrich den passiven Analverkehr bevorzugt hat.] Hahn sagt weiter: “Im Übrigen wissen wir genau, dass Friedrich niemals seiner Frau zu nahe getreten ist. Das geht ganz eindeutig aus den Briefen des Grafen Ernst Christoph von Manteuffel hervor, die nie ediert wurden. Letztlich ist klar: Friedrich hat sich - in welcher Form auch immer - nur für das männliche Geschlecht interessiert. … Aber im 17. und 18. Jahrhundert war Homosexualität - oder Knabenliebe - etwas durchaus Normales, tauchte in militärischen Kreisen immer wieder auf. ... An Friedrichs homosexueller Orientierung jedenfalls kann kein Zweifel bestehen.“ Alings schreibt, dass „kein vernünftiger Zweifel bestehen“ könne, dass Friedrich schwul gewesen ist (auch wenn er womöglich seine Neigung oft nicht ausleben konnte), verweist aber auch auf nicht veröffentlichte Briefe an seinen Bruder im Geheimen Staatsarchiv, die auf homosexuelle Aktivitäten mit Pagen etc. deuten. Meine mit zahlreichen Quellenhinweisen versehene Entgegnung weiter oben hat deutlich gemacht, dass Glosers Beweisführung, dass Friedrich nicht homosexuell aktiv gewesen sein soll (eine Annahme, die sich vorrangig auf die Interpretation des von Blanning und Burgdorf kritisierten Kunisch zu beziehen scheint) aus der Sicht der neueren Forschung nicht stichhaltig ist. Aber selbst diese in den letzten Jahren als veraltet oder fragwürdig erachtete Ansicht wird in meinem Textvorschlag nicht verschwiegen. Ich verstehe daher nicht, wieso über meinen Beitrag derart abwertend geurteilt wird und wieso sogar von einer Verfälschung von Belegen die Rede ist. Den letzten Vorwurf weise ich mit Entschiedenheit zurück! Welcher Autor welcher Ansicht gewesen ist, wurde bereits in diesem ausführlichen Diskussionsbeitrag vom 29. November ausführlich verdeutlicht. Dort stand:

• "Die Formulierung „Die neuere Forschung tendiert zu der Annahme, dass Friedrich homosexuell aktiv gewesen ist und hält seine Neigung sogar für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, die auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft und seinen Bellizismus gewesen sei“ fasst die Ansichten von Burgdorf und Blanning treffend zusammen, die sich von den neueren Friedrich-Forschern offenbar am intensivsten mit der Sexualfrage beschäftigt haben. In einer Rezension zu Burgdorf heißt es: „Er macht Friedrichs Homosexualität auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft, seinen Bellizismus, das, was Luh seine "Ruhmsucht" nennt: Für Burgdorf sind dies sämtlich "kompensatorische Handlungen", die die Mit- und Nachwelt von seiner als Defizit empfundener Veranlagung ablenken sollten. … Entscheidend für die Erklärung von Friedrichs Persönlichkeit ist seine sexuelle Orientierung.“ Siehe [33]. Die ergänzenden Literaturhinweise auf Hahn und Alings in der Fußnote verweisen nur auf weitere Autoren, die zur diskutierten Frage [gemeint ist Friedrichs Homosexualität] Stellung genommen haben."

Offenbar hat dies aber niemand zur Kenntnis genommen. Gloser jedenfalls nicht, sonst hätte er wohl auf seine absurden Anschuldigungen mit der "Belegfälschung" verzichtet. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Wenn man schriebe: „Andere Forscher tendieren zu der Annahme …“ hätte ich nichts dagegen (auch wenn der Zusammenhang zwischen militärischer Risikobereitschaft und Bellizismus auf der einen und passiver Homosexualität ja nun nicht gerade einleuchtend ist: George W. Bush ist, soweit ich weiß, stramm hetero, oder?) MfG --Φ (Diskussion) 12:24, 9. Dez. 2016 (CET)

Phi, ich finde gut, dass Du auf K-T zugehst. Der Klammerinhalt muss wohl nicht ernsthaft erörtert werden, sonst hättest Du ihn nicht geklammert ? --Amanog (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Naja, die These, dass passiv-homosexuelles Verhalten mit militärischer Risikobereitschaft und Bellizismus einhergehen würde, ist ja auf den ersten Blick wenig einleuchtend, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 15:21, 9. Dez. 2016 (CET)

Nein, finde ich ebenfalls nicht einleuchtend. Ich bin aber auch kein Psychologe. Und wenn das seriöse Wissenschaftler schreiben, ist das von uns nicht zu hinterfragen. Andere Feldherren können natürlich von ganz anderen Faktoren geprägt worden sein - Körpergrösse, Erziehung, Missbrauch, ... Da muss es doch nicht immer die selben Zusammenhänge geben. --Amanog (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2016 (CET)

Wenn es in den Artikel reinsoll, dann müsste es schon en wenig mehr plausibilisiert werden, scheint mir. Sonst sieht das so aus, als ob passive Homosexualität etwas schlechtes wäre, das zu unerfreulichen Charaktereigenschaften führe. Schreiben Burgdorf und Blanning denn, welche psychologischen Mechanismen ihres Erachtens da wirkten? --Φ (Diskussion) 16:07, 9. Dez. 2016 (CET)

Hier nun mein leicht überarbeiteter Vorschlag:

• Viele Zeitgenossen - Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul und etliche Personen aus dem persönlichen Umfeld des Königs - glaubten, dass der Preußenkönig homosexuell gewesen ist. (Anm.: Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42.) Voltaires Spitzname für Friedrich war „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle (Anm.: Michael Hertel: „Friedrich der Große ohne Legende. Das vollständige Interview zum "Friedrich-Jahr" 2012 mit Prof. Dr. Peter-Michael Hahn (Universität Potsdam)“.), und er berichtete, dass der König sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog. (Anm.: Er schrieb aber auch, dass Friedrich dabei "unfähig war, die Führungsrolle zu spielen", und sich mit der zweiten Rolle begnügen musste: «Quand Sa Majesté était habillée et bottée, le stoïque donnait quelques moments à la secte d'Épicure: il faisait venir deux ou trois favoris, soit lieutenants de son régiment, soit pages, soit heiduques, ou jeunes cadets. On prenait du café. Celui à qui on jetait le mouchoir restait un quart d'heure en tête-à-tête. Les choses n'allaient pas jusqu'aux dernières extrémités, attendu que le prince, du vivant de son père, avait été fort maltraité dans ses amours de passade, et non moins mal guéri. Il ne pouvait jouer le premier rôle: il fallait se contenter des seconds.») Laut Giacomo Casanova wurden die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt. (Anm.: Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967, S. 87.) Nach einer neueren These wurde der Preußenkönig bereits 1744 vom englischen Maler William Hogarth (1697–1764) zusammen mit anderen Homosexuellen dargestellt. (Anm.: Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82-87, 124-127.) Ältere Forscher bezweifeln, dass Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt hat und unterstellen den zeitgenössischen Berichten eine „wichtigtuerische oder denunziatorische Absicht“. (Anm.: Johannes Kunisch: Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit. Beck, München 2004, S. 76.) In jüngster Zeit tendieren einige Biographen zu der Annahme, dass Friedrich seine Homosexualität doch ausgelebt hat. Blanning hält diese Neigung für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit, Burgdorf glaubt, dass sie sogar verantwortlich für die militärische Risikobereitschaft und den Bellizismus des Preußenkönigs gewesen sei. (Anm.: Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011, S. 67 ff. Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York 2016, S. 55–56, 77. Blanning bedauert in Fußnote 34, dass Kunisch der Ansicht gewesen sei, dass es keine Belege für Friedrichs Homosexualität gebe: "It is particularly unfortunate that he has stated this opinion as if it were a proven fact ..." Siehe zum Thema „Homosexualität“ bei Friedrich auch: Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013, S. 47. Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?“ In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247.)

Ich habe nun deutlicher zugeordnet, welcher Forscher genau welcher Ansicht gewesen ist, damit es nicht mehr zu Missverständnissen kommen kann. Diese Version könnte also in den Artikel übernommen werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:58, 13. Dez. 2016 (CET)

Da du in keiner Weise auf die wiederholt und von diversen Benutzern vorgebrachten Argumente gegen eine solche Erweiterung des Artikeltextes eingehst, kann ich mir eine ausführliche Stellungnahme ja schenken. Es bleibt also beim Danke, aber danke, nein. Ich wünsche dir eine schöne Adventszeit --Φ (Diskussion) 14:55, 13. Dez. 2016 (CET)

Nein Kunst-Theodor! Meine Kritik an der Verwendung der Klatsch- und Tratsch-Überlieferung von Zimmermann, Voltaire und Casanova bleibt unberücksichtigt.
Du schriebst oben: „Zimmermann war in den letzten Lebensjahren der Arzt Friedrichs des Großen, weshalb den Aussagen dieses Mannes ein gewisses Gewicht beizumessen sind“. Zimmermann war in den letzten Lebensjahren der Arzt Friedrichs des Großen? Das waren Friedrich Ludwig Hermann Muzel und Christian Gottlieb Selle. Zimmermann weilte vom 23. Juni bis 11. Juli 1786 besuchsweise in Potsdam, um Friedrich in Sanssouci zu untersuchen, bis er sich nach ein paar Konsultationen von seinem beratungsresistenten Patienten einvernehmlich trennte. Zu den anderen Qualitäten von Zimmermanns Verlautbarungen siehe oben.
Zu Voltaire schreibt Norbert Leithold: Die immer wieder zitierten Voltaire-Passagen [Leithold meint die „Pagen, Heiducken“] sind im Originalmanuskript allerdings garnicht enthalten, erst in der von Beaumarchais herausgegebenen Ausgabe. Voltaire ist als Beleg für Friedrichs Homosexualität also völlig ungegeeignet, siehe Friedrich II. von Preußen, S. 234, Rezension bei Sehepunkte von Dieter J. Weiß.
Und: Welcher Friedrich-Historiker nimmt Casanovas Informationen für bare Münze?
Du hast auch nicht „deutlicher zugeordnet, welcher Forscher genau welcher Ansicht gewesen ist“, sondern bist bei dem Taschenspielertrick mit den Nachweisen Hahn und Alings geblieben.--Gloser (Diskussion) 15:39, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich bedanke mich bei Benutzer Gloser für die Richtigstellung bezüglich des Aufenthaltszeitraums des Arztes Zimmermann in Potsdam. Dies hatte ich in meinem Kommentar nicht korrekt angegeben. Ob Zimmermann jahrelang oder nur wenige Wochen den Alten Fritz ärztlich begleitet hat, ist allerdings für das Zitat, das sich konkret auf Friedrich bezieht, zweitrangig. Fest steht, dass Zimmermann vom Preußenkönig an sein Sterbebett gerufen wurde, dort viel mit Friedrich gesprochen hat und sicher auch am preußischen Hof einiges über sein Sexualleben erfahren hat. Er ist eindeutig ein Zeitzeuge. Interessant ist weiterhin, dass Zimmermann ja die Vorwürfe der Homosexualität in seiner Schrift entkräften will, aber dennoch aufzählt, wer damals alles der Ansicht gewesen ist, dass Friedrich der griechischen Liebe huldigte. Insofern ist es wichtig, gerade das im Wikipedia-Artikel zu zitieren, weil es der damaligen allgemeinen Auffassung entsprochen haben muss. Dass diese Meinung damals vorherrschte, scheint auch kein Friedrich-Forscher in Frage zu stellen. Bringmann, der die ältere Literatur ausgewertet hat, schreibt, dass erstaunlich viele Zeitgenossen mit großer Selbstverständlichkeit dem Preußenkönig homosexuelle Neigungen unterstellten (Friedrich der Große, S. 68). Genau derselben Ansicht ist Louis L. Snyder: Frederick the Great, S. 132. Siehe auch Blanning und Burgdorf. Kritisiert wird in der aktuellen Forschung nur Zimmermanns anschließender Versuch der Ehrenrettung Friedrichs, wenn er behauptet, der junge Friedrich hätte angeblich Huren besucht, sei im Genitalbereich verstümmelt worden und habe die Homosexualität nur vorgetäuscht. Daher sollte dieser Versuch der Ehrenrettung nicht im Artikel zitiert werden, auch wenn diesen Behauptungen sogar noch Kunisch folgt und deswegen von Blanning und Burgdorf kritisiert wird.

Leithold, der wohl eher zu den Außenseitern der Friedrich-Forschung gehört, ist offenbar der einzige, der das Voltaire-Zitat, das in der bis heute überall zitierten vollständigsten Voltaire-Ausgabe zu finden ist, in Frage stellt. Wenn bestimmte Passagen davon in einem früheren Voltaire-Manuskript nicht zu finden sein sollten (eine Quellenangabe fehlt bei Leithold), beweist das nur, dass Voltaire später offenbar mehr zum Thema geäußert hat, nicht jedoch, dass seine Beobachtung falsch ist. Auch Kunisch hat ja keine Zweifel, dass das ausführlichere Zitat von Voltaire stammt, nur interpretiert er es als denunziatorisch, weil er nicht möchte, dass Friedrich homosexuell gewesen ist, was wiederum Blanning und Burgdorf kritisieren. Wenn man sich all das, was Voltaire am Preußenhof beobachtet hat, durchliest (siehe [34]), kann man nur zu dem Schluss kommen, dass hier nur das wahrheitsgemäß berichtet wurde, was Voltaire tatsächlich gesehen hat. Übrigens schreibt Leithold auch:

• „Aber lange bevor Voltaire seine berüchtigten „Memoiren“ mit Hinweisen auf Friedrichs intime Neigungen schrieb, kursierten über die sexuellen Vorlieben des Prinzen bereits Gerüchte an den Höfen Europas. Verbreitet von in Berlin akkreditierten Diplomaten, die das weitergaben, was Friedrichs Vater in seiner Unfähigkeit zur Selbstbeherrschung kundtat. Die heiklen Stellen in der posthumen Veröffentlichung von Voltaires „Memoiren“ gossen nur weiteres Öl ins Feuer.“

Damit bestätigt selbst Leithold, der ja ein eigenes Kapitel zum Thema Homosexualität geschrieben hat und dort auch die Ausführungen von Eva Ziebura über Heinrichs und Friedrichs Liebe zum schönen Johann Friedrich von der Marwitz zitiert, die Aussagen von Zimmermann über das, was damals viele über die Homosexualität Friedrichs dachten, und was auch von zahlreichen Friedrich-Biographen bis heute gesagt wird. Deswegen sollte dies auch im Wikipedia-Artikel erwähnt werden.

Warum sollte ein Zeitzeuge wie Casanova, der sich nachweislich eine Zeitlang in Potsdam aufgehalten hat, nicht zur betreffenden Frage kurz zitiert werden, wenn er eine konkrete Beobachtung gemacht hat? Kaum in Berlin angekommen, knüpfte er Kontakte zum preußischen Hof, erfuhr dort so manches, was anderen verborgen blieb, und machte interessante Beobachtungen rund um Sanssouci. Sogar königliche Diener hat er bestochen, um sich in des Königs Privaträume einzuschleichen. Casanova hat ja auch noch weitere Details über Friedrichs Homosexualität kundgetan. Die Brüder Heinrich und Friedrich waren bereits in jüngeren Jahren in Berlin dem aus Italien stammenden Breslauer Domherrn Abbé Giovanni Battista Bastiani begegnet und ihm verfallen. Bastiani war eine der schillerndsten Persönlichkeiten in der Umgebung Friedrichs. Daher ist es kein Wunder, dass dieser Abbé in den Erinnerungen Casanovas ausführlich erwähnt wird als ein für beide Geschlechter offener Liebhaber. So erzählt Casanova, sichtlich amüsiert, dass ihm in Breslau der venezianische Abt Bastiani alle Liebesbriefe zeigte, die er von Friedrich vor seiner Beförderung zum Domherrn erhalten hatte. Laut Casanova war Friedrich unsterblich verliebt in Bastiani, er wollte sogar „seine Frau“ werden. Dies ist erneut ein Hinweis auf Friedrichs passive Homosexualität. Aber man muss ja nicht jedes Detail im Wikipedia-Artikel zitieren. Das bereits angeführte Casanova-Zitat über die Soldaten, die Friedrich homosexuell unters Joch nahmen, genügt meines Erachtens. Auch Leithold zitiert übrigens in seinem Friedrich-Buch Casanovas Beobachtungen über die homosexuellen Praktiken des 18. Jahrhunderts.

Für eine ausgewogene Darstellung zu einem derart heiklen Thema sollten a) zeitgenössische Berichte, b) kritische Kommentare dazu und c) die Ansichten der jüngsten Forschung im Wikipedia-Artikel kurz zusammengefasst werden. Dies ist in meinem Textvorschlag gemacht worden. Ich kann nicht verstehen, was es daran auszusetzen gibt. Zusätzliche Literaturhinweise sind für die Leser, die sich näher mit dem Thema beschäftigen wollen, in den Fußnoten angegeben worden. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:36, 15. Dez. 2016 (CET)

Du kannst nicht verstehen, was es daran auszusetzen gibt, schreibst du. Aha. Es ist dir geduldig von mehreren Benutzern ausführlich auseinandergesetzt worden, wieso diese Details aus der Schlüssellochperspektive nicht in den Artikel gehören, aber du kannst es nicht verstehen. Dann kann man wohl nichts machen, dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2016 (CET)

Solche Bemerkungen machen wieder einmal deutlich, dass bestimmte Wikipedia-Mitglieder an einer inhaltlichen Sachdiskussion zur strittigen Frage nicht interessiert sind. Ich habe ausführlich meinen Standpunkt verdeutlicht, warum die bisherige Artikelversion bestimmte Inhalte nicht angemessen genug darstellt und meine ausführlichere Version zur Diskussion gestellt. Mehrere andere Wikipedia-Mitglieder möchten auch eine ausführlichere Stellungnahme zum heiklen Thema im Artikel haben. Warum trotz stichhaltiger Argumente für die Erweiterung dies nicht akzeptiert wird, ist mir völlig unverständlich. Offenbar soll hier mit allen Mitteln verhindert werden, dass gewisse Inhalte über Friedrich den Großen, die von der neueren Forschung intensiv diskutiert werden, im Wikipedia-Artikel zur Sprache kommen. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:58, 16. Dez. 2016 (CET)

Warum trotz meiner stichhaltigen Argumente gegen die Erweiterung dies nicht akzeptiert wird, ist mir völlig unverständlich. Offenbar soll hier mit allen Mitteln durchgepaukt werden, dass heraubwürdigende Inhalte über Schwule im Allgemeinen und über Friedrich den Großen im Besonderen, die von der neueren Forschung zu weiten Teilen für unglaubwürdig geghalten werden, im Wikipedia-Artikel zur Sprache kommen.

Wie du siehst, kann ich genau dasselbe auch sagen: Ich habe doch auch ausführlich meine Sicht dargelegt, mehrere andere Benutzer haben dem zugestimmt. Du bis mit keinem Wort darauf eingegangen, sondern wiederholst immer und immer wieder, dass diese Gerüchte von Zeitgenossen aus der Schlüssellochperspektive wichtig wären. Wichtig wofür? Wie kann das Sexleben psychologisch plausibel den Bellizismus erklären? Lassen sich alle Bellizisten gerne von hinten nehmen? Wenn nein, hat das eine mit dem anderen wohl nicht unbedingt etwas zu tun, nicht wahr. Und wieso soll ausgerechnet bei Friedrich dies Thema bis hin zum Gebrauch gewisser Körperöffnungen thematisiert werden, wenn diese intimsten Details doch in unseren Artikeln über andere prominente Homosexuelle (zum Glück, muss ich sagen) keine Rolle spielen. und wie kommt jetzt schon wieder der Krysmanski-Aufsatz in deinen Vorschlag, der nun von wirklich jedem, der die Literaturlage kennt, zurückgewiesen wurde?

Lieber Kunst-Theodor, es ist dir nicht gelungen, alle anderen Benutzer von deinem Vorhaben zu überzeugen. Solange das so ist (und nur mit der Wiederholung der schlichten Behauptung, deine Argumente wären stichhaltig, wist du das nicht ändern), unterbleibt es eben, denn Änderungen am Artikeltext bedürfen des Kontextes. So sind hier nun einmal die Regeln. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:12, 16. Dez. 2016 (CET)

Wieder einmal werden hier in Ermangelung von Gegenargumenten völlig falsche Behauptungen aufgestellt: Es würden in der längeren Version „herabwürdigende Inhalte über Friedrich den Großen, die von der neueren Forschung zu weiten Teilen für unglaubwürdig gehalten werden, im Wikipedia-Artikel zur Sprache kommen“. Dies ist falsch, denn das Gegenteil ist der Fall. An der Tatsache, dass Friedrich der Große homosexuell war, ist aus unserer modernen Sicht nichts herabwürdigend. Gerade die neuere Forschung ist es, die die zeitgenössischen Berichte nicht für unglaubwürdig hält, sondern kritisiert, dass einige ältere, offensichtlich homophobe Biographen diese Berichte fälschlicherweise als denunziatorisch eingestuft haben. Kunisch wird sowohl von Blanning als auch von Burgdorf deswegen kritisiert. Bei den zeitgenössischen Berichten handelt es sich demzufolge nach Ansicht der neueren Forschung nicht um bloße Gerüchte, sondern um Tatsachen, die von Zeitgenossen in Erfahrung gebracht oder beobachtet wurden. Deswegen sollten diese Stimmen im Wikipedia-Artikel auch so, wie sie geäußert wurden, nämlich ohne Wertung, verdeutlicht werden. Der „Gebrauch gewisser Körperöffnungen“ wird nirgendwo in meinem Erweiterungsvorschlag thematisiert, es wird lediglich zitiert oder kurz zusammengefasst, was Augenzeugen über Friedrichs Sexualleben geschrieben haben, also so, wie es damals beschrieben wurde. Damit sich der Leser ein vollständiges Bild über die Thematik machen kann, dürfen zeitgenössische Auffassungen, wie sie fast alle Friedrich-Biographen zitieren, im Wikipedia-Artikel nicht verschwiegen werden. Dass Friedrichs Sexualität von der neueren Forschung als grundlegend für die Persönlichkeit des Preußenkönigs, ja sogar für seinen Bellizismus angesehen wird, geht aus den Schriften der betreffenden Autoren und ihren Besprechungen eindeutig hervor. An akademischer Literatur für die Texterweiterung mangelt es also nicht. Plausible Gegenargumente für die durch zeitgenössische Zitate und aktuelle Sekundärliteratur gestützten Ergänzungen habe ich nicht vernehmen können. Andere Wikipedia-Mitglieder sind ebenfalls der Auffassung, dass das Thema in der gegenwärtigen Version des Artikels nicht angemessen behandelt wird und deswegen der betreffende Paragraph erweitert werden sollte. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Du willst unbedingt im Artikel haben, dass Friedrich sich anal penetrieren ließ. Da kannst du schlecht behaupten, der „Gebrauch gewisser Körperöffnungen“ werde nirgendwo in deinem Erweiterungsvorschlag thematisiert. Es geht in deinen Erweiterungen eigentlich ausschließlich darum, denn dass Friedrich schwul war, steht ja schon drin. Aber auf dieses Detail scheint es dir doch sehr anzukommen. Ich weise dich zum wiederholten Mal auf unsere Artikel über andere prominente Homosexuelle hin (Prinz Eugen von Savoyen, Ernst Röhm, Guido Westerwelle, u.v.a.m.) in denen diese intimen Details keine Rolle spielen. Wieso sollen die entsprechenden Gerüchte, von denen du selbst schreibst, dass sie einen homophoben Hintergrund haben, hier ausgebreitet werden?

Dass passive Schwule zu Bellizismus und Risikoverhalten neigen würden, halte ich für ein sowohl herabwürdigendes als auch psychologisch inplausibles Vorurteil. --Φ (Diskussion) 14:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Schon wieder werden hier falsche Behauptungen aufgestellt. Nirgendwo in meinem Textvorschlag wird gesagt, dass Friedrich sich anal penetrieren ließ oder dass passive Schwule zu Bellizismus und Risikoverhalten neigen. Die Stimmen von Zeitgenossen sollen lediglich so, wie sie sich zum Sexualverhalten von Friedrich geäußert haben, in den Artikel eingefügt werden, in dem Wortlaut von damals, ganz ohne Wertung. Dass die jüngste Forschung die Sexualität des Preußenkönigs für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit hält, sollte ebenfalls erwähnt werden, sonst wird dem Leser im Wikipedia-Artikel ein falsches Bild von der aktuellen Diskussion zu diesem Thema vermittelt. Burgdorf schreibt auf S. 76, dass verschiedene ausländische Gesandte an ihren Höfen über Friedrichs unnatürliches Laster berichtet haben. "Sie hätten es kaum getan, wenn es nicht so gewesen wäre." Auf S. 78-79 wird ausgeführt, dass Homosexuelle damals von bestimmten Institutionen angezogen wurden, vor allem der Armee, und dass Friedrich von einer homophilen Entourage umgeben war, weil sein Vater ihm die Gesellschaft von Offizieren aufzwang. Auf alle diese schwulen Offiziere wird auf den nachfolgenden Seiten genau eingegangen und auch auf zahlreiche andere Homosexuelle in Friedrichs engem Umfeld. Auf S. 97-100 wird nicht nur Voltaire zitiert, sondern auch der Page von Sydow und andere Zeitzeugen, die Ähnliches wie Voltaire zu berichten hatten, so dass es sich bei Voltaire nicht um böswillige Gerüchte handeln kann, wie auch Burgdorf ausdrücklich betont, der auch darauf verweist, dass Friedrich seine Kinderlosigkeit als Problem sah. Auf S. 103 schreibt Burgdorf: "Friedrichs Homosexualität wurde durch seinen unstillbaren Ehrgeiz, einer der größten Könige seiner Zeit werden zu wollen, zum Problem. Die ständigen Vorhaltungen seines Vaters, er sei unfähig und ungeeignet, sowie das Bewusstsein seiner Unfähigkeit oder seiner Unwilligkeit, einer der ersten königlichen Pflichten nachzukommen [nämlich heterosexuell Nachwuchs zu erzeugen], führten bei Friedrich zu kompensatorischen Handlungen." Diese neueren Diskussionen der aktuellen Friedrich-Forschung über Friedrichs Homosexualität, die sich auch bei Blanning finden lassen, dürfen im Wikipedia-Artikel nicht unterschlagen werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Der hier entfernte Textvorschlag von dir unterscheidet sich von dem, was bis dahin im Artikel stand, dadurch, dass a) böswillige Gerüchte von Zeitgenossen wiedergegeben werden, dass b) die homosexuellen Praktiken benannt werden, denen er angeblich frönte („cul = Hintern“, „zweite Rolle“ – was soll denn damit angedeutet werden, wenn nicht anale Penetration?) und dass c) Quellen benutzt werden, die unseren Kriterien f´r zuverlässige Informationsquellen nicht entsprechen (Krysmanski, Tagespresse). Alle drei Aspekte sind hier von mehreren Benutzern kritisiert und begründet zurückgewiesen worden.

Was du jetzt über Burgdorf schreibst, scheint mir im Unterschied dazu bedenkenswert. Ich schlage vor, du formulierst einen Satz zu Burgdorfs These einer Überkompensation, den können wir dann gerne nach EN 34 einpflegen. OK? --Φ (Diskussion) 17:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Wie ich bereits dargelegt habe, handelt es sich nach Ansicht der neueren Forschung nicht um böswillige Gerüchte, wie du immer noch fälschlicherweise behauptest. Konkrete Meinungsäußerungen von Zeitgenossen zum Thema gehören in den Wikipedia-Artikel, und zwar so, wie sie geäußert wurden, auch wenn dir persönlich die Ausdrucksweise nicht passt. Die Ansicht, dass die Publikationen des Autors Krysmanski oder Artikel aus bekannten überregional publizierten Zeitungen, die Bücher besprochen oder Fachleute interviewt haben, als zuverlässige Informationsquellen nicht in Frage kommen, kann ich nicht teilen. Auch einige andere Wikipedia-Mitglieder sind meiner Auffassung. Die von einigen wenigen Benutzern vorgebrachten Gegenargumente haben mit einer stichhaltigen, allgemein akzeptierten Begründung gegen meine Beiträge nichts zu tun, wie der Diskussionsverlauf zeigt. Es wird Zeit, dass die ständige Ablehnung meiner mit Literaturhinweisen gut begründeten Ergänzungen, die nur durch einige wenige Wikipedia-Mitglieder erfolgt, die offensichtlich bestimmte, historisch und durch Sekundärliteratur belegte Informationen im Artikel nicht sehen wollen, einmal von bisher unbeteiligten Administratoren überprüft wird. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:27, 22. Dez. 2016 (CET)

Du gehst auf mein Argument, dass es gänzlich unüblich ist, sexuelle Praktiken in biographischen Wikipedia-Artikeln auszubreiten, nicht ein. Nun gut, dann eben nicht. Ich habe ein Kompromissangebot gemacht, geh drauf ein, wejnn du willst oder lass es. So jedenfalls gibt es für deinen Textvorschlag, der die Angaben zu Friedrichs Geschlechtsleben, die ja bereits im Artikel stehen, aufblähen will, kein Konsens. Dann bleibt er eben draußen, kann ich gut mit leben. --Φ (Diskussion) 17:11, 22. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier nicht darum, im biographischen Artikel die sexuellen Praktiken von Friedrich dem Großen auszubreiten, sondern lediglich darum, das kurz anzuführen, was Zeitgenossen zu diesem Thema geäußert haben. Da diese Stimmen auch von den meisten Biographen zitiert werden, sollten sie im Wikipedia-Artikel nicht fehlen. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:32, 22. Dez. 2016 (CET)

Von den meisten Biographen ist falsch. Es sind allenfalls zwei. Die meisten Biographen (Rudolf Augstein, Tillmann Bendikowski, Jens Bisky, David Fraser, Gerd Heinrich, Georg Holmsten, Reinhold Koser, Christian Graf von Krockow, Johannes Kunisch, Ingrid Mittenzwei und Wolfgang Venohr) erwähnen Friedrichs Vorliebe für passiven Analverkehr, die du so gerne im Artikel haben willst, nicht. --Φ (Diskussion) 17:47, 22. Dez. 2016 (CET)

Bei Liberace, George Michael, Freddie Mercury und Elton John stehen auch keine Details über Vorlieben für passiven oder aktiven Analverkehr, also sollte es in diesem Artikel auch keinerlei Rolle spielen. --87.155.254.115 13:58, 31. Dez. 2016 (CET)

Ich weise nochmals darauf hin, dass der Begriff „passiver Analverkehr“ hier überhaupt nicht zur Diskussion steht. Er soll, wie aus meinem Vorschlag zu ersehen ist, im Artikel gar nicht verwendet werden; es soll nur genau das zitiert werden, was Zeitgenossen über Friedrichs „Homosexualität“ gesagt haben. In der bisherigen Artikelversion steht nur: „Es gab auch vielerlei Gerüchte, zu denen nicht zuletzt Voltaire manches beitrug. Ob Friedrich seine Neigung aber je körperlich ausgelebt hat, ist umstritten.“ Dies ist so nicht richtig und entspricht weder den konkreten Angaben von Zeitgenossen noch den Erkenntnissen der neuesten Forschung. Natürlich gibt es einige Biographen, die sich schwerpunktmäßig mit ganz anderen Themen (z. B. der Militärgeschichte, dem politischen Wirken Friedrichs etc.) befasst haben. Und Autoren, die ein „heikles“ Thema ausklammern, weil ihnen ein schwuler Preußenkönig nicht passte, lassen sich immer anführen. Zudem hat die neuere Forschung ja auch auf eine Scheu bei bestimmten Autoren verwiesen, die Wahrheit auszusprechen. Die meisten Biographen, die sich genauer mit Friedrichs Privatleben beschäftigt haben, verzichten aber nicht auf das Thema. Es sind also sehr viel mehr Biographen, nicht nur zwei, wie Phi behauptet, die sich mit Friedrichs homosexuellen Vorlieben befassen. In Friedrich der Grosse und die deutsche Nation macht Peter-Michael Hahn deutlich, dass die Homosexualität zur höfischen Gesellschaft und zum Lebensstil der Offiziere gehörte, doch wurde das üblicherweise diskret behandelt; Voltaire mit seinen Indiskretionen machte die Sache nur öffentlich. Dass auch Kunisch darauf eingeht, aber den Äußerungen von Voltaire eine denunziatorische Absicht unterstellt, wurde schon oben in der Diskussion aufgezeigt. Aber selbst Kunisch schreibt auf S. 79, dass es bei Friedrich „unverkennbar“ sei, „dass seine homoerotischen Vorlieben bis ins hohe Alter nachweisbar sind.“ Also hat sich der von Phi genannte Kunisch offensichtlich doch mit der Thematik befasst. Louis Leo Snyder sagt in Frederick the Great (1971) ohne Umschweife, was die meisten Zeitgenossen dachten: “Throughout Europe during his lifetime, it was rumored that Frederick was a homosexual who was sickened by the sight of women but was always fond of young men.” Das stimmt mit den Äußerungen von Zimmermann und anderen Zeitzeugen überein. Unter den von Phi angeführten Autoren, die das Thema unterschlagen haben und sich nur mit Teilaspekten aus Friedrichs Leben beschäftigt haben, befindet sich z. B. Gerd Heinrich: Friedrich II. von Preußen. Dazu heißt es in einer Rezension:

• „Unausgewogen ist aber nicht nur der formale Aufbau der Arbeit. Auch inhaltlich fehlt es ihr an Gleichmaß. So werden diverse Schlachten, vor allem jene des Siebenjährigen Kriegs, in allen Einzelheiten beschrieben, andere Aspekte des Lebens Friedrichs jedoch allenfalls gestreift. So wird über eine gesamte Seite die Geschichte vom mutigen Fahnenjunker erzählt (S. 140), man erfährt aber nur wenig Greifbares über das Verhältnis zwischen Friedrich und seinem Vater. Auch über die Katte-Affäre sollte der Leser bereits informiert sein, bevor er Heinrichs Buch zur Hand nimmt, denn diesen Vorkommnissen – für Friedrichs Leben oft als prägend interpretiert – wird gerade einmal ein Absatz gewidmet (S. 8). Siehe [35].

Daher ist es kein Wunder, wenn es dort über die Homosexualität Friedrichs nichts zu lesen gibt. Noch ein Beispiel: Zu dem von Phi genannten Buch von Jens Bisky heißt es in einer Besprechung, dass darin manches Bemerkenswerte etwas zu kurz kommt:

• „Endlich unterschlägt Bisky Friedrichs ausgelebte Homosexualität – für ihn ist der König seit 1740 asexuell. Nicht nur Voltaire hat es besser gewusst.“ Siehe [36]

Insofern sind die von Phi angeführten Autoren besonders schlechte Beispiele für die zur Diskussion stehende Frage. Zum Beleg, dass Friedrichs Homosexualität und Voltaires Äußerungen weitaus öfter als von Phi angenommen in der Literatur über Friedrich den Großen behandelt werden, nenne ich hier nur einige Beispiele aus der älteren und jüngeren Literatur:

• Robert Schulthess: Friedrich und Voltaire in ihrem persönlichen und litterarischen Wechselverhältnisse. Nordhausen 1850.
• John Stevens Cabot: History of Frederick the Second, called Frederick the Great. New York 1871.
• Werner Hegemann: Fridericus oder das Königsopfer. Hellerau 1926.
• H. D. Kittsteiner: Das Komma von Sans, Souci. Heidelberg 2000.
• Hans Bentzien: Nur in Rheinsberg bin ich glücklich gewesen: Kronprinz Friedrich in Küstrin, Ruppin und Rheinsberg. Berlin und Bonn 2001.
• Wilhelm Bringmann: Friedrich der Große. Ein Porträt. München 2006.
• Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große. Freiburg 2011.
• Ursula Pia Jauch: Friedrichs Tafelrunde und Kants Tischgesellschaft. Ein Versuch über Preußen zwischen Eros, Philosophie und Propaganda. Berlin 2014.
• Tim Blanning: Frederick the Great: King of Prussia. Penguin 2015.

Das Thema wird auch in hochrangigen Universitätsstudien über Homosexualität nicht verschwiegen. Zwei wichtige Beispiele möchte ich anführen:

• Robert Tobin: Warm Brothers: Queer Theory and the Age of Goethe. University of Pennsylvania Press, Philadelphia 2000.
• Louis Crompton: Homosexuality and Civilization. Harvard University Press, Cambridge, Mass. 2003.

Aufsätze wie der von Alings über Friedrichs Homosexualität sind dabei noch gar nicht genannt worden. Numa Praetorius zitiert in einem Essay über Voltaire und die Homosexualität weitere Autoren, die das bestätigen, was Voltaire an Friedrichs Hof beobachtet hatte. Übrigens thematisiert auch Burgdorf auf S. 90 Friedrichs passive Rolle bei der gleichgeschlechtlichen Liebe. 1740 schrieb Friedrich an seinen Geliebten Graf Algarotti: „Mein geliebter Paduanischer Schwan…“ Burgdorf erklärt dies so: „Die Anrede als Schwan könnte ein Hinweis auf die sexuelle Orientierung sein. In der Mythologie zumindest ist der als Schwan getarnte Gott in der Regel der aktive Partner.“ Wie man sieht, gibt es reichlich Autoren, die das Thema aufgreifen. Einige Zitate von Zeitgenossen über Friedrichs sexuelle Orientierung und auch die Ansichten der neuesten Biographen gehören also in den Wikipedia-Artikel. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:07, 6. Jan. 2017 (CET)

Es sind dritte Meinungen eingeholt worden, keiner hat sich deiner Argumentation anschließen können, einer war klar dagegen. Wir haben also ein Ergebnis, weshalb es mir nicht sinnvoll erscheint, jetzt weiterdiskutieren zu wollen. Irgendwann ist es auch mal gut. Ein frohes neues Jahr wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:26, 6. Jan. 2017 (CET)

Reprise

Hinsichtlich des Ergebnisses der bisherigen Diskussion bin ich ganz anderer Ansicht, Phi. Außer einer IP-Adresse, deren Meinungsäußerung von der falschen Voraussetzung ausging, dass im Artikel der Begriff „passiver Analverkehr“ zur Sprache kommen sollte, gab es bisher keine aktuelle dritte Meinung zum Thema. Dagegen haben sich mehrere Benutzer für eine Erweiterung des betreffenden Paragraphen ausgesprochen, wenn man die gesamte Diskussion von Anfang an verfolgt:

Erstens plädiert Benutzer:Barnos für einen Abschnitt "Sonstiges",

• „der unter "Persönlichkeit" rangiert: Ersterer sollte zeitnah sinnvoll aufgelöst werden. Die von Dir angeschnittene und, wie ich denke, mit weitgehend brauchbaren Aussagen und Belegen angeschnittene Frage nach Friedrichs II. sexueller Orientierung könnte man m. E. bei einer Gliederungsrevision wie folgt berücksichtigen: Unter einem Gesamtabschnitt "Private Neigungen" ließe sich sowohl ein zu überarbeitender Abschnitt "Soziale Beziehungen" als auch ein Abschnitt "Sexuelle Orientierung" anlegen.“

Barnos möchte ferner das Thema im Haupttext zwar nicht zu „breit ausgewalzt“ sehen, aber den Anmerkungsapparat ggf. für allerlei Detailbetrachtungen nutzen.

Zweitens hält Benutzer:Wikiwiserick die aktuelle Version für zu kurz und möchte einen ausführlicheren Abschnitt haben, der alle Standpunkte zur Homosexualität Friedrichs verdeutlicht. Siehe seine konkreten Vorschläge für einen längeren Text weiter oben.

Drittens hält Benutzer:Magister, der vermitteln sollte, den Vorschlag von Wikiwierick für eine gute Diskussionsgrundlage und macht einen weiteren Alternativvorschlag für einen längeren Abschnitt. In seinem Vorschlag sind die Äußerungen von Zeitgenossen wie Voltaire und Casanova (letzterer in einer ergänzenden Fußnote) vorhanden. Erwähnt wird auch Kunischs Annahme einer Denunziation und Burgdorfs und Blannings modernere Sichtweise. Seine Version wird von Benutzer:Phi mit wie ich meine unzureichenden Begründungen abgelehnt.

Viertens folgt ein längeres Statement von Benutzer:Gloser, das eher Kunisch und seiner Denunziationsthese folgt und von angeblichen Verfälschungen spricht, was aber von Benutzer:Amanog und besonders von mir kritisch hinterfragt wird.

Fünftens will Phi auf die Nennung des Hogarth-Bildes und die Meinungen von Voltaire und Casanova im Artikel verzichten, was aber von mir und Amanog in einer längeren Diskussion nicht so gesehen wird.

Sechstens kommt es zu einer von Gloser angestoßenen Diskussion über angebliche Beleg-Verfälschungen im diskutierten langen Textvorschlag, woran sich die Benutzer:Armin P. und Amanog, später auch ich und Phi mit unterschiedlichen Auffassungen beteiligen.

Siebtens gibt es weitere konträre Statements von Gloser und mir zu einigen Detailfragen.

Zuletzt kam es überwiegend zu einem Schlagabtausch zwischen Phi und mir über das Thema „Analverkehr“, wozu sich am Ende eine IP-Adresse mit einer kurzen Bemerkung äußerte, die aber auf einer falschen Annahme beruhte.

Wie man nach dem Lesen der gesamten Diskussion zu der Ansicht kommen kann, dass sich keiner meiner Argumentation hat anschließen können, ist mir unverständlich. Mehrere Wikipedia-Mitglieder (Barnos, Wikiwiserick, Magister, Amanog) haben sich deutlich für eine auch von mir favorisierte längere Version des betreffenden Abschnitts ausgesprochen. Nur über die Details herrschte noch keine einvernehmliche Meinung. Für die unveränderte bestehende kurze Version dagegen haben sich vor allem Gloser und Phi stark gemacht. Von einer Mehrheit, die gegen die Texterweiterung ist, kann also keine Rede sein. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2017 (CET)

Die Diskussion zieht sich mit nicht wenigen Längen und inhaltlichen Wiederholungen zwar unterdessen schon geraume Zeit hin; desto wünschenswerter scheint es mir jedoch, dass sie zu einem sinnvollen Arbeitsergebnis für den Artikel gelangt. Mein Vorschlag, Kunst-Theodor, beinhaltete - es ist ersichtlich länger her - die Auflösung des Verlegenheitsabschnitts Sonstiges und die Anlage eines Unterabschnitts zu Friedrichs II. sexueller Orientierung, und zwar unter Verzicht auf voyeuristische Motive. Die diesbezüglichen Aussagen eines Voltaire zu tabuisieren, scheint mir aber weder sinnvoll noch zeitgemäß. -- Barnos (Post) 15:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Textvorschläge

Ich stelle folgenden Vorschlag zur Diskussion, der die Anregung von Barnos aufgreift:

Persönlichkeit Friedrichs II.

Beziehungen

Friedrich korrespondierte mit Voltaire, den er mehrmals traf. Im Jahre 1740 war Voltaire 14 Tage lang auf Schloss Rheinsberg zu Gast. Wie schon in Rheinsberg umgab sich Friedrich auf Schloss Sanssouci mit intellektuellen Gesprächspartnern, die abends zur Tafelrunde erschienen. Gäste waren George Keith und sein Bruder, der Marquis d’Argens, Graf Algarotti, La Mettrie, Maupertuis, Graf von Rothenburg, Christoph Ludwig von Stille, Karl Ludwig von Pöllnitz, Claude Étienne Darget und Voltaire. Ab 1751 verweilte Voltaire für etwa zwei Jahre in Potsdam. Aus dieser Zeit muss das geistreiche Bilderrätsel stammen, das Friedrich und Voltaire zugeschrieben wird. 1753 kam es zum Zerwürfnis, das für einige Zeit für Verstimmungen sorgte. In späteren Jahren korrespondierte Friedrich aber erneut mit Voltaire. 1775 schickte er ihm sogar ein Bildnis von sich.

Friedrich beschränkte engere persönliche Kontakte großenteils auf Männer, von seiner Ehefrau lebte er seit der Thronbesteigung getrennt. Einige der wenigen Frauen, die seinen hohen Ansprüchen entsprachen und denen er deshalb seinen Respekt zollte, waren die sogenannte „große Landgräfin“ Henriette Karoline von Pfalz-Zweibrücken und Katharina II. von Russland, der er mehrere Gedichte widmete und mit der er in regem Briefverkehr stand. Katharinas zweimaliger Einladung zu einer persönlichen Begegnung ist er jedoch ausgewichen; auch Maria Theresia hat Friedrich nie persönlich kennengelernt. Er erwartete von Frauen den gleichen schöngeistigen Esprit, für den seine Tafelrunden gerühmt wurden.

Als größte Leidenschaft des Königs gilt jene, die er gegenüber seinen Hunden pflegte, insbesondere seinen Windspielen; er wird mit den Worten zitiert: „Hunde haben alle guten Eigenschaften des Menschen, ohne gleichzeitig ihre Fehler zu besitzen.“ Sie schliefen in seinem Bett und wurden bei Tisch vom König gefüttert. In seinen letzten Jahren zog Friedrich die Gesellschaft seiner Hunde der seiner Mitmenschen vor. Deshalb verfügte er testamentarisch, in der Gruft auf der Terrasse des Schlosses Sanssoucis neben seinen Hunden beerdigt zu werden, ein Wille, der erst 1991 erfüllt wurde, s.o.

Friedrichs sexuelle Orientierung

Man nimmt an, dass Friedrich homosexuell war, worauf verschiedene Quellen hindeuten: Als junger Kronprinz vertraute er etwa Friedrich Wilhelm von Grumbkow an, er fühle sich zu wenig vom weiblichen Geschlecht angezogen, um sich vorstellen zu können, eine Ehe einzugehen. Am Vorabend der Schlacht bei Mollwitz empfahl er seinem Bruder August Wilhelm für den Fall seines Todes, „die, die ich im Leben am meisten geliebt habe“ – es folgten ausschließlich Namen von Männern, darunter der seines Kammerdieners Michael Gabriel Fredersdorf. An seinen offen schwul lebenden Bruder Heinrich schrieb er 1746 einen gehässigen Brief, der von Eifersucht um den „schönen Marwitz“ geprägt war, Heinrichs Kammerjunker, dem Friedrich unterstellte, an Gonorrhoe erkrankt zu sein. In den Jahren 1747 bis 1749 verfasste er „Le Palladion“, ein längeres Gedicht, das in heiterer Weise die homosexuellen Abenteuer seines Vorlesers Darget schilderte.

Auch viele Zeitgenossen - Voltaire, Laurent Angliviel de La Beaumelle, Étienne-François de Choiseul und etliche Personen aus dem persönlichen Umfeld des Königs - glaubten, dass der Preußenkönig homosexuell gewesen ist. (Anm.: Johann Georg Zimmermann: Fragmente über Friedrich den Großen (1790), S. 42. Louis Leo Snyder: Frederick the Great. Prentice-Hall, New Jersey 1971, S. 132.) Voltaires Spitzname für Friedrich war „Luc“, folgend einem zeitgenössischen Wortspiel für Homosexuelle (Anm.: Michael Hertel: „Friedrich der Große ohne Legende. Das vollständige Interview zum "Friedrich-Jahr" 2012 mit Prof. Dr. Peter-Michael Hahn (Universität Potsdam)“.), und er berichtete, dass der König sich mit ausgewählten „Pagen, Heiduken oder jungen Kadetten“ zum erotischen Stelldichein zurückzog. (Anm.: Ähnliche Äußerungen gab es von anderen Zeitgenossen. Voltaire schrieb aber auch, dass Friedrich dabei "unfähig war, die Führungsrolle zu spielen". Auch Giacomo Casanova schrieb, dass die Gardesoldaten, die Friedrich sexuell „unters Joch nahmen“, von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden Siehe Casanova: Geschichte meines Lebens, Band 10, Berlin 1967, S. 87.) Nach einer neueren These wurde der Preußenkönig bereits 1744 vom englischen Maler William Hogarth (1697–1764) als Homosexueller dargestellt. (Anm.: Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82-87, 124-127.) Während ältere Forscher bezweifelten, dass Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt hat, und den zeitgenössischen Berichten eine „wichtigtuerische oder denunziatorische Absicht“ unterstellen (Anm.: Johannes Kunisch: Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit. Beck, München 2004, S. 76.), tendieren in jüngster Zeit einige Biographen zu der Annahme, dass Friedrich seine Homosexualität doch ausgelebt hat. Blanning hält diese Neigung für ein zentrales Merkmal seiner Persönlichkeit (Anm.: Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. New York 2016, S. 55–56, 77. Blanning bedauert in Fußnote 34, dass Kunisch der Ansicht gewesen sei, dass es keine Belege für Friedrichs Homosexualität gebe: "It is particularly unfortunate that he has stated this opinion as if it were a proven fact ..."), Burgdorf glaubt, dass sie sogar verantwortlich für die militärische Risikobereitschaft und den Bellizismus des Preußenkönigs gewesen sei. (Anm.: Er schreibt: "Friedrichs Homosexualität wurde durch seinen unstillbaren Ehrgeiz, einer der größten Könige seiner Zeit werden zu wollen, zum Problem. Die ständigen Vorhaltungen seines Vaters, er sei unfähig und ungeeignet, sowie das Bewusstsein seiner Unfähigkeit oder seiner Unwilligkeit, einer der ersten königlichen Pflichten nachzukommen [nämlich heterosexuell Nachwuchs zu erzeugen], führten bei Friedrich zu kompensatorischen Handlungen." Siehe Wolfgang Burgdorf: Friedrich der Große: Ein biografisches Porträt. Freiburg im Breisgau 2011, S. 76 ff., Zitat S. 103. Siehe zum Thema „Homosexualität“ bei Friedrich auch: Peter-Michael Hahn: Friedrich II. von Preußen. Feldherr, Autokrat und Selbstdarsteller. Stuttgart 2013, S. 47. Reinhard Alings: „Don’t Ask, Don’t Tell“ – war Friedrich schwul?“ In: Generaldirektion der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg (Hrsg.): Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 238–247.) Einige Inhalte wurden in die Fußnoten verlagert. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:51, 10. Jan. 2017 (CET)

Bestimmt nicht. Das ist der selbe Schlüsselloch-Mist wie seit bald einem Vierteljahr. Sogar die Körperöffnung willst du wieder drinhaben, und den in im akademischen Diskurs totgeschwiegene Aufsatz von Krysmanski ebenfalls. Du ignorierst das fürdich negative Ergebnis der 3m-Anfrage. Einen Konsens bekommst du so nicht zustande. --Φ (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2017 (CET)

Es werden die Äußerungen von Zeitgenossen so angegeben, wie sie erfolgt sind. Ohne Wertung. Von einer Körperöffnung ist nirgends die Rede. Deine persönliche Auffassung, dass der Kunsthistoriker Krysmanski im akademischen Diskurs verschwiegen wird, wurde bereits weiter oben widerlegt. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:03, 10. Jan. 2017 (CET)

Luc (=cul) ist eine Anspielung auf eine Körperöffnung.

Das ist hier eine Enzyklopädie, kein Buch mit mehreren hundert Seiten zum Thema. Die würden locker erreicht, wenn wir alle Aspekte des Lebens Friedrichs II. in derselben Ausführlichkeit darstellen würden. Hier gilt aber WP:WSIGA#Länge eines Artikels.

Die Äußerungen von Zeitgenossen werden in der wikipedia daher nicht so angegeben, wie sie erfolgt sind, sondern knapp zusammengefasst und wie der Mainstream der Forschung sie darstellt, und der scheint mir mit Kunischs Standardwerk definiert.

Die Rezeption von Krysmanskis Aufsatz im akademischen Diskurs beschränkt sich auf eine bloße Erwähnung und einen Blog. Das ist kein Gewicht-beimessen. Das wurde dir schon wiederholt nachgewiesen, wärm doch nicht immer dieselbe alte Suppe auf. --Φ (Diskussion) 17:45, 10. Jan. 2017 (CET)

In sprachlicher Hinsicht scheint mir Dein Textvorschlag durchaus ansprechend, Kunst-Theodor. Inhaltlich sähe ich die Darstellung aber gern auf Fakten und Wesentliches beschränkt: Dem Ausfransen ist möglichst vorzubeugen, und das gilt auch für die Wiedergabe von Forschungsansätzen und –theoremen, zumal wenn es sich um spekulative Elemente handelt. Ich habe oben in Deinem Textentwurf mal die Aspekte durchgestrichen, auf die m. E. in diesem Sinne besser verzichtet werden sollte. -- Barnos (Post) 18:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Und alles Nichtdurchgestrichnene soll rein? Um Himmels willen, lieber Barnos, warum das denn? Dass Kunischs Standardwerk hier als „ältere Forschung“ abgewertet werden soll, geht nun wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 02:38, 11. Jan. 2017 (CET)

In puncto „ältere Forschung“ ist Nachdifferenzierung bestimmt möglich. Dass der Streitpunkt vor allem mit den jüngsten Publikationen zum Thema zu tun hat, scheint mir immerhin recht deutlich. Ansonsten: Kunst-Theodor dürfte meine Streichungsvorschläge angesichts seiner Vorarbeiten eher für überreichlich befinden... -- Barnos (Post) 08:24, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich finde es sehr positiv, dass Barnos sich hier um einen Kompromiss bemüht. Nachbesserungsbedarf zum Status Quo besteht. --Amanog (Diskussion) 09:04, 11. Jan. 2017 (CET)

Deine Vermutung, Barnos, ist richtig, dass ich die Streichungsvorschläge für überreichlich halte. Ich könnte mich aber evtl. zu dem Kompromiss durchringen, auf die näheren Ausführungen von Blanning und Burgdorf im Fußnotenteil zu verzichten, wenn in der Fußnote auf deren Publikationen hingewiesen wird. Wenn es Phi stört, dass ich den verstorbenen Kunisch als "älteren Forscher" bezeichnet habe, kann man diesen Hinweis ebenfalls weglassen. In seinem Friedrich-Buch hat er zum Thema Homosexualität jedenfalls sehr verstaubte und abwegige Ansichten von sich gegeben. Ich möchte aber auch noch begründen, warum ich einen kurzen Hinweis auf die Entdeckung von Bernd Krysmanski für angebracht halte, dass Friedrich der Große auf einem 1744 gemalten Bild von William Hogarth als Homosexueller dargestellt wurde. Wenn dieser Hogarth-Experte recht hat, wäre mit diesem Bild das erste öffentliche „Outing“ des Preußenkönigs erfolgt, lange vor Voltaires Indiskretionen. Dieses Bild würde auch belegen, was Äußerungen von Diplomaten und anderen Zeitgenossen angedeutet hatten, nämlich, dass bereits der junge Preußenkönig über die Landesgrenzen hinaus für seine Homosexualität bekannt gewesen sein muss. Phi behauptet ständig, dass diese Entdeckung vom akademischen Diskurs ignoriert würde. Dies ist aber nicht der Fall, denn zwei Friedrich-Biographen (Giles MacDonogh und Wolfgang Burgdorf) gehen bereits darauf ein. Aber auch in anderen akademischen Publikationen spielt die These eine Rolle. Neuerdings verweist z.B. die Hogarth-Expertin Elizabeth Einberg in ihrem Standardwerk William Hogarth: A Complete Catalogue of the Paintings (Yale University Press 2016) auf diese Entdeckung. In Anm. 3 auf S. 262 wird dort im Rahmen der Besprechung des vierten Bildes aus Hogarths Bilderserie „Marriage à la Mode“ Krysmanskis 2015 erschienener Essay „Der paedophile Adelsspross” angeführt, und zwar mit folgendem Hinweis auf den Flötisten im betreffenden Hogarth-Bild: "it is suggested that this could be a caricature of Frederick the Great of Prussia." Also befasst sich nicht nur die Friedrich-Forschung, sondern auch die englische Hogarth-Forschung mit der These von Krysmanski. Sie wird von beiden Forschungsrichtungen nicht ignoriert. Weil Wikipedia in seinen Richtlinien betont, dass es vorrangig aktuelle Erkenntnisse der neueren Forschung sein sollen, die für die Einträge Berücksichtigung finden sollten, leuchtet es mir nicht ein, warum diese neue Erkenntnis nicht in einem kurzen Satz im Artikel über Friedrich den Großen ihren Platz finden kann. Man könnte z.B. auch schreiben: „Nach einer aktuellen These hat der englische Künstler William Hogarth schon 1744 auf einem seiner Bilder Friedrich den Großen in einem homosexuellen Kontext dargestellt.“ Übrigens gibt es zu Krysmanskis Buch Das einzig authentische Porträt des Alten Fritz, das diese These noch ausführlicher begründet, mittlerweile auch eine dreiseitige Besprechung im Lichtenberg-Jahrbuch 2014 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2016). Kunst-Theodor (Diskussion) 17:13, 12. Jan. 2017 (CET)

Lol! Im Hogarth-Kontext, wo das Werk selbst beschrieben wird, wird die Spekulation bloß in einer Fußnote gewürdigt, hier soll sie einen Satz im Friedrich-Artikel bekommen? Du hast keinen Schimmer von der Gewichtung der Informationen. Julius1990 Disk. Werbung 21:25, 12. Jan. 2017 (CET)

Was soll diese Bemerkung? Der Text zu den sechs Bildern der Serie, auf denen Dutzende von Personen dargestellt sind, ist in diesem Katalog ziemlich knapp gehalten, und zahlreiche Hinweise auf die mögliche Identität der dargestellten Personen sind dann eben nur in den Fußnoten zu finden. Außerdem ist dies nicht die einzige Fundstelle. Zwei Friedrich-Forscher haben sich ja ebenfalls schon mit der betreffenden These beschäftigt. Wenn alle offiziellen Friedrich-Porträts, wie sie auch im Wikipedia-Artikel abgebildet sind, den Preußenkönig nicht so zeigen, wie er in Wirklichkeit ausgesehen hat, und nur diese englische Darstellung dem realen Aussehen Friedrichs am nächsten kommt, ist dies doch eine wichtige Erkenntnis, die in einem Satz erwähnt werden kann. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Hogarth-Thematik sollte nicht mit rein (erstes öffentliches „Outing“ klingt nach TF, Quelle ist umstritten, enzyklopädsich auch ein unbedeutendes Detail), der Streichungsvorschlag von Barnos war richtig. @Kunst-Theodor: Du bist doch mit der Barnos-Version gut bedient. --Amanog (Diskussion) 12:51, 13. Jan. 2017 (CET)

Immerhin scheint es einen Konsens darüber zu geben, dass zeitgenössische Stimmen und die Erkenntnisse der neueren Forschung in den Artikel gehören. Ich bin aber nicht der Ansicht, dass das Hogarth-Bild nicht erwähnt werden sollte. Theoriefindung ist es nicht, denn es ist ja ein Hogarth-Experte, der in seinen Publikationen über Hogarths Bild vom ersten öffentlichen „Outing“ Friedrichs spricht. Es handelt sich auch nicht um ein unbedeutendes Detail, wenn es zutrifft, dass diese Darstellung tatsächlich das einzig authentische Porträt des Preußenkönigs ist und alle anderen Porträts Friedrich den Großen nicht so zeigen, wie er in Wirklichkeit ausgesehen hat. Der Friedrich-Biograf Giles MacDonogh stimmt dieser Interpretation größtenteils zu. Ebenso schreibt der Rezensent des Lichtenberg-Jahrbuchs 2014 (erschienen im Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2016) in Anbetracht der vorgebrachten Indizien, dass ihm „Krysmanskis Behauptung insgesamt durchaus plausibel begründet“ erscheint. Der Friedrich-Experte Wolfgang Burgdorf sagt: „Bernd Krysmanski hat 2015 einen Vorschlag für „das einzig authentische Porträt des Alten Fritz“ unterbreitet. Ob seine Argumentation durchschlägt, ist abzuwarten.“ Mit anderen Worten: Kein Vertreter des akademischen Diskurses hat die These bisher mit wissenschaftlichen Argumenten abgelehnt. Wie man also zu der Auffassung gelangen kann, dass der betreffende Autor „umstritten“ ist, kann ich nicht verstehen. Es sollte an dieser Stelle zum Thema vielleicht auch noch kurz erwähnt werden, dass es sich nach den Erkenntnissen von Ursula Pia Jauch bei Friedrichs Tafelrunden um „intime Zirkel“ handelte, bei denen es „ganz evident“ sei, dass es sich um „klassische Männerbünde im Blüherschen Sinn“ gehandelt habe. (Ergänzender Hinweis: Nach der Männerbund-Theorie von Hans Blüher ist die Wandervogelbewegung als homoerotisches Phänomen zu verstehen.) Wie Jauch betont, habe es „nur die deutsche“ Geschichtsschreibung vorgezogen, „um dieses vor aller Augen liegende Faktum äußerst lange einen großen ‚Anstands‘- und Verlegenheits-Bogen zu schlagen“. Siehe Ursula Pia Jauch: Friedrichs Tafelrunde und Kants Tischgesellschaft. Ein Versuch über Preußen zwischen Eros, Philosophie und Propaganda. Berlin 2014. (Gemeint sind hier natürlich die homophoben deutschen Historiker bis hin zu Kunisch.) Kunst-Theodor (Diskussion) 16:25, 17. Jan. 2017 (CET)

Du verstehst es, Kunst-Theodor, Deine Änderungsvorschläge breit zu fundieren (und ich kam leicht ins Schmunzeln, als ich jetzt den Bezug zu Hans Blüher sah, mit dem ich mich recht ausführlich für die Wikipedia beschäftigt habe). In der Tat habe ich aber schon vordem einen vorläufigen Kompromissvorschlag hinsichtlich der Einbringung Hogarths erwogen: eine ausführliche Berücksichtigung an geeigneter Stelle im Anmerkungsapparat. Lass dann noch etwas Zeit ins Land gehen und lass uns sehen, ob und welche weiteren Rückmeldungen aus Fachkreisen dazukommen: Vielleicht ist er dann bald auch im Fließtext dringlicher zu berücksichtigen. -- Barnos (Post) 18:09, 17. Jan. 2017 (CET)

So berauschend finde ich die Fundierung nicht.
Der „Friedrich-Biograph“ MacDonogh behauptet in seinem Privat-Blog zu Krysmanskis Schrift keineswegs, Friedrich hätte eine gewaltige Adlernase gehabt, er referiert an dieser Stelle nur Krysmanski. Die darin aufgestellte Behauptung, „es gab in ganz Europa [1743] das Gerücht, dass der preußische König homosexuell sei“, widerspricht übrigens der Aussage Hahns in dem verlinkten Interview, wonach es Voltaire gewesen sei, der das „Tabu“ 1753 als Erster brach.
MacDonogh meint, was gegen Krysmanskis Interpretation sprechen möge, sei die Tatsache, daß Friedrich damals in England ziemlich populär war. Preußen habe gegen Britanniens Feinde gekämpft und himmlische Siege errungen usw. Hier zeigt sich, dass der Friedrich-Experte MacDonogh keine Ahnung hat. Friedrich war im Gegenteil in den fraglichen Jahren von 1742 bis 1745, in der Zeit des Ersten und Zweiten Schlesischer Krieges mit Frankreich gegen Österreich im Bunde, das wiederum Großbritannien auf seiner Seite hatte. Aber was soll's?
Schließlich findet es MacDonogh verlockend, Krysmanskis Interpretation zu glauben, die noch köstlicher sei, wenn man denkt, daß Hitler in seinem Bunker zum einzigen Trost ein unzulängliches Porträt seines Helden Fritz hatte, ohne zu wissen ... usw. Der fehlte noch.
Was schreiben die anderen Experten, es wurden bisher nur ein Unbekannter und Wolfgang Burgdorf erwähnt, in der Krysmanki-Debatte und wo findet sie statt?
Bei Burgdorfs Veröffentlichung zu Friedrich handelt es sich nicht um eine „aktuelle schwergewichtige Monographie zum Preußenkönig“, wie Kunst-Theodor oben mitteilt, sondern um eine gut zweihundert Seiten starke Darstellung im Taschenbuchformat. Sowas ist nicht „schwergewichtig“. Wenn zu ihrer Aktualität in einer Rezension angemerkt wird, zwar werde der aktuelle Forschungsstand rezipert, jedoch blieben „viele Urteile Friedrichs eigenen Wertungen und denen der Historiker des 19. und 20. Jahrhunderts verpflichtet“ und dass vieles „ganz den üblichen Erklärungsmustern des 19. und 20. Jahrhunderts“ folge, kann sie nicht als „aktuell“ gelten. Und wenn ihre „grundsätzliche Schwäche“ darin besteht, dass „prinzipiell“ Quellen- und Literaturnachweise und Angaben zur Herkunft der Zitate fehlen, so verdient sie nicht die Bezeichnung Monographie.
Die Kritik an Deinem Vorschlag werde ich hier demnächst fortsetzen.--Gloser (Diskussion) 19:06, 17. Jan. 2017 (CET)

Burgdorfs Friedrich-Buch ist insofern als „schwergewichtig“ hinsichtlich des diskutierten Themas zu bezeichnen, als es auf den Seiten 76 bis 103 ein eigenes Kapitel über Friedrichs homosexuelle Liebschaften enthält, das alle wesentlichen bisherigen Erkenntnisse zusammenfasst und auch zu neueren Deutungen kommt. So viel zum Thema bietet keine andere neuere Friedrich-Monografie. Gerüchte über Friedrichs Homosexualität gab es nicht erst seit Voltaires Indiskretionen aus den 1750er Jahren, die nur deswegen allgemeiner bekannt wurden, weil sie in gedruckter Version erschienen. Schon Friedrichs Vater hat ja seinen effeminierten Sohn öffentlich als Sodomiten beschimpft, wie Reinhard Alings in seinem Katalog-Beitrag „Don’t ask – don’t tell: War Friedrich schwul?“ auf S. 238 schreibt, und ausländische Gesandte hatten schon vorher an ihren Höfen über Friedrichs „unnatürliches Laster“ berichtet, was Burgdorf und andere Autoren erwähnen. Alings schreibt weiter auf S. 238: „Friedrichs Leben liefert zahlreiche Indizien, die sich nicht anders deuten lassen, als dass er dem männlichen Geschlecht, auch sexuell, sehr zugetan war.“ Voltaire war wohl nur der erste, der sich dazu in publizierter Form geäußert hat. Dies dürfte Hahn gemeint haben. Das macht aber wiederum Hogarths Bild so wichtig, denn es scheint die früheren Berichte schon 1744 aufzugreifen, was zusätzlich belegt, dass sie damals einen gewissen Verbreitungsgrad gehabt haben müssen. MacDonogh schreibt:

• ”The best-known portraits, those by Anton Graff (1781) and Johann Heinrich Christian Franke have to be assumed to be untrustworthy likenesses ... One reason why Frederick might have been touchy about painters was that he was ugly, and his most striking feature was a large, knobbly, aquiline nose. This may be properly observed in the death mask taken by Johann Eckstein on 17 August 1786; but where is the picture that describes the Prussian king 'warts and all'? According to the German art historian and Hogarth scholar Bernd Krysmanski, it is in a most unlikely place: Scene Four of William Hogarth's cycle Marriage à la mode. Look for yourself: … focus on the flute player with the big nose. To make the caricature more piquant, Hogarth has placed a painting of Zeus disguised as an eagle abducting Ganymede on the wall behind him, his great beak homing in on the lad's groin. The name of the lovely boy Ganymede was later corrupted to give us the word 'catamite' and it was a persistent rumour throughout Europe that the Prussian king was homosexual. The eagle is, of course, also the heraldic device of Prussia and Frederick was well-known both as a flautist and composer of music for the flute. The flute and playing the flute are also suggestive of penises and oral sex, etc., etc. Krysmanski suggests that the whole left hand side of the painting is thematically homosexual. That all looks fine and dandy … it is tempting to believe Krysmanski's interpretation which is even more delicious, when one thinks, that Hitler breathed his last in an underground bunker where the only redeeming feature was an inadequate portrait of his hero Fritz, while, unbeknown to him, the real Frederick was gaily fingering his flute in Marriage à la mode.

In einem Punkt hat Gloser recht: Als das Hogarth-Bild gemalt wurde, also zur Zeit des Ersten und Zweiten Schlesischen Krieges, war Preußen mit Frankreich gegen Österreich im Bunde, das wiederum Großbritannien auf seiner Seite hatte. Genau dies wird auch in Krysmanskis Buch im letzten Kapitel als Argument angeführt, wo geschrieben steht, dass aktuelle politische Gründe dafür verantwortlich gewesen sein könnten, dass Friedrich auf einem englischen Bild als homosexuell verunglimpft werden konnte, was der Rezensent MacDonogh offenbar übersehen hat. Interessanterweise war dieses falsche Argument aber das einzige, das man laut MacDonogh evtl. gegen Krysmanskis These anführen konnte. Wenn dieses Gegenargument wegfällt, spricht also gar nichts mehr gegen die Beweisführung, dass Friedrich der Große auf Hogarths Bild dargestellt ist.

Interessant ist auch noch, was Alings auf S. 241 über Friedrichs Homosexualität schreibt, nachdem er erläutert hat, dass im 18. Jahrhundert (homo- und bi-)sexuelle Kontakte zwischen Älteren und Jüngeren üblich waren und berühmte Adlige und Feldherren ihre Homosexualität unverhohlen auslebten:

• „Weniger seine Zeitgenossen dürfte das Thema wirklich empört haben, wenngleich es immer für die eine oder andere spitze Bemerkung gut war. Die moralisierende Frage, ob Friedrich der Große schwul war, resultiert vielmehr aus späteren Zeiten, zunächst der friderizianisch-preußischen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts bis hinein in unsere Tage, von Gustav Berthold Volz über Reinhold Koser bis Otto Hintze, Gerd Heinrich und Johannes Kunisch. Vor allem der Zweifel, ob das überhaupt sein könne, entspringt der späteren Geschichtsschreibung.“

Erst mit dem Ende der Hohenzollernmonarchie und nachdem eine kritischere Geschichtsschreibung aufkam, wurde das Thema nicht mehr tabuisiert. Auf S. 244 schreibt Alings weiter, dass Friedrich in keinem Falle gegen die Verbreitung von Nachrichten über seine Homosexualität eingeschritten ist, und auf S. 246 stellt er die Frage:

• „War Friedrich schwul? Daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen. Er hätte seine Homosexualität darüber hinaus …, ähnlich wie sein Bruder Heinrich, sicher gern lebenslang ausgelebt, wenn er nicht König und – wichtiger – zu halbwegs freier leidenschaftlicher Beziehung überhaupt in der Lage gewesen wäre. Das war er scheinbar nicht.“

Letzteres ist eine bloße Vermutung. Daher ist es schon mehr als verwunderlich, wenn Alings abschließend zu der unbegründeten, seinen früheren Ausführungen durchaus widersprechenden Annahme kommt, dass Friedrich seine Homosexualität nicht auslebte, weil er sie „nicht ausleben konnte.“ Dass er es offenbar doch tat, dafür sprechen aber nicht nur die zeitgenössischen Zitate von Voltaire, Casanova und anderen, sondern auch ein Bericht des homosexuellen Klassizisten Johann Joachim Winckelmann, der am Hofe Friedrichs offen praktizierte Wollüste der griechischen Art genossen hat, wie er sie nicht wieder genießen werde, und deswegen von einer anbetungsvollen Verehrung für den preußischen Monarchen erfüllt war, oder Äußerungen von Johann Georg Hamann, der den Preußenkönig sicher nicht ohne Grund „Aftokrator“ und die Männer in seinem Umkreis „warme Brüder“ nannte. Insofern ist es wichtig, dass auch einige zeitgenössische Stimmen im Wikipedia-Artikel angemessen zur Sprache kommen. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:52, 19. Jan. 2017 (CET)

„Aftokrator“? Ohne irgendwelche Hinweise auf Körperöffnungen und ihren sexuellen Gebrauch geht's bei dir nicht, oder? --Φ (Diskussion) 22:35, 19. Jan. 2017 (CET)

Was sollen diese Bemerkungen? Ich zitiere lediglich, wie sich Zeitgenossen über Friedrichs Homosexualität geäußert haben. Es ist deren Wortwahl, nicht meine, und diese Wortwahl deutet darauf hin, dass im 18. Jahrhundert kein Zweifel darüber bestand, dass Friedrich seine Sexualität tatsächlich ausgelebt hat. Du bist offensichtlich der einzige, der darin ein Problem sieht, die eindeutigen zeitgenössischen Formulierungen zu verwenden. Im Gegensatz zu dir scheinen Friedrichs Zeitgenossen damit keinerlei Probleme gehabt zu haben. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:51, 20. Jan. 2017 (CET)

Ich bin nicht der einzige. Es ist dir bereits von mehreren Benutzern mitgeteilt worden, dass es in den biographischen Artikeln der Wikipedia (zum Glück, muss man sagen!) bis jetzt unüblich ist, Details des Sexualverhaltens und welche Körperöffnung zu welchem Zweck gebraucht wurde, auszubreiten oder anzudeuten. Bei keinem bekanntermaßen homosexuellen Prominenten zitieren wir Zeitgenossen mit solchen Angaben aus der Schlüssellochperspektive. --Φ (Diskussion) 11:40, 20. Jan. 2017 (CET)

... zumal Casanova den Friedrich so oft durch's Schlüsselloch gesehen hat, wie Hogarth ihn leibhaftig - nämlich nie.---Gloser (Diskussion) 21:18, 20. Jan. 2017 (CET)

Casanovas Report beruht nicht auf Beobachtungen durchs Schlüsselloch, obwohl er sowas durchaus getan hat und während seines Aufenthalts in Potsdam durch Bestechung von Dienern sogar die Schlafgemächer Friedrichs erkundet hat, sondern Casanova hat in diesem Fall die Gardesoldaten selbst befragt, als deren Aufseher und Berater er von Friedrich eingestellt worden war. Sie erzählten ihm, dass sie mit Friedrich Sex hatten und von ihm mit einer goldenen Uhr belohnt wurden, wenn sie ihn „unters Joch“ genommen hatten. „Man machte gar keinen Hehl daraus,“ schreibt Casanova. Das heißt, es wurde in jener Zeit ganz offen darüber gesprochen. Deswegen sind Casanovas Bemerkungen ja auch so wichtig, denn sie belegen, dass Friedrich seine Homosexualität offenbar regelmäßig ausgelebt hat, was ja auch die Äußerungen von Voltaire und anderen Zeitgenossen bestätigen. Ich betone hier nochmals, dass es nicht darum geht, im Wikipedia-Artikel auszubreiten, welche Körperöffnung zu welchem Zweck gebraucht wurde, wie Phi ständig behauptet, sondern es geht mir nur darum aufzuzeigen, dass zeitgenössische Kommentare darauf hinweisen, dass Friedrich Sex mit Männern hatte, also nicht auf sexuelle Aktivitäten verzichtet hat, wie von homophoben Historikern behauptet wird. Dass alle zeitgenössischen Berichte bis hin zu den Liebesbriefen, in denen steht, dass Friedrich die „Frau“ eines attraktiven italienischen Abbé werden wollte, darin übereinstimmen, dass Friedrich bei diesen sexuellen Aktivitäten eine passive Rolle eingenommen hat, ist zwar eine Tatsache, muss aber im Artikel nicht extra betont werden. Die Zeitgenossen sollten aber mit einigen Zitaten oder Zusammenfassungen ihrer Bemerkungen schon so zu Wort kommen, wie sie sich tatsächlich geäußert haben, damit sich der Leser ein objektives Bild von ihren Aussagen machen kann. Ich weise auch noch einmal ausdrücklich darauf hin, dass selbst die von Gloser eingebrachten merkwürdigen Ausführungen von Kunisch zum Thema, die auf älteren Ansichten beruhen und heute als überholt gelten müssen, in meinem Vorschlag nicht verschwiegen werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 09:42, 23. Jan. 2017 (CET)

Wer behauptet, die Ansichten aus einem Standardwerk seien überholt, weil in noch neueren, aber im akademischen Diskurs nicht einhellig anerkannten Veröffentlichungen was anderes steht, muss sich den Vorwurf der Theorieetablierung gefallen lassen. Wieso bei Friedrich sexuelle Details stehen sollen, auf die wir bei William S. Burroughs, Ernst Röhm, Freddy Mercury und und und aus guten Gründen verzichten, hast du immer noch nicht erklärt. --Φ (Diskussion) 10:56, 23. Jan. 2017 (CET)

Phi, Du weisst genau, dass der Verweis auf andere Artikel eher unter BNS fällt; Karl-Theodor muss da gar nichts erklären. Übrigens wird bei Röhm ausführlich zur Homosexualität ausgeführt, rund 25% des Artikels betreffen das Thema. Auch mit solchen Feinheiten: Die NS-feindliche Presse nutzte Passagen aus den Briefen an Heimsoth wie „Die blutjungen frischen Leutnants [hier in Bolivien] würden Ihnen sicher auch gefallen […] aber leider… Natürlich unmöglich. Oder hätten sie für junge Neger in Uniform was übrig?“ oder Berichte Röhms über seine „bis jetzt leider erfolglosen Streifzüge[n] durch alle Viertel von La Paz“ .... --Amanog (Diskussion) 15:35, 23. Jan. 2017 (CET)

Du liest vielleicht erst einmal WP:BNS durch, bevor du weiter falsche Angaben machst, lieber Amanog. Nirgendwo wird bei Röhm ausgemalt, welche Körperöffnungen er für welche Sexualpraxis gebrauchte, wie es Kunst-Theodor (luc=cul, „unters Joch“ genommen, Aftokrator) anscheinend unbedingt im Artikel haben will. --Φ (Diskussion) 17:34, 23. Jan. 2017 (CET)

Wie kommst du zu der Behauptung, die von mir angeführte neuere Literatur zum Thema "Homosexualität" bei Friedrich sei akademisch nicht anerkannt, Phi? Welcher Friedrich-Experte sagt, dass die von Blanning, Burgdorf usw. in ihren Friedrich-Büchern gemachten Aussagen zu diesem Thema falsch sind? Mehrere Experten, darunter der für sein jüngstes, fast 700 Seiten starkes Friedrich-Buch in internationalen Besprechungen mit Lob überschüttete Blanning, dagegen kritisieren Kunischs Thesen über Friedrichs angeblich nicht ausgelebte Sexualität. Blanning stellt Kunischs Äußerungen zu diesem Punkt sogar ausdrücklich in Frage: "It is particularly unfortunate that he has stated this opinion as if it were a proven fact ..." Im Artikel Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen steht: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen … ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind. Er soll ausdrücken, dass ein Wikipedianer zur Unterstreichung des eigenen Standpunkts in einer Auseinandersetzung nicht Schritte unternehmen, anstreben oder androhen sollte, die nach seiner eigenen Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätten. … Entscheidend ist, dass der „Störer“ … eher eine Verschlechterung der Wikipedia bewirkt, um etwas aufzuzeigen, vorzuführen oder zu „beweisen“. … Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt, versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten.“ Meiner Meinung nach bewirkt das Weglassen bestimmter Informationen, das Phi bevorzugt, eine Verschlechterung des Friedrich-Artikels, denn der Leser ist unvollständig informiert, wenn im Artikel nur steht, dass es umstritten sei, ob er der Preußenkönig seine Homosexualität ausgelebt hat, und zahlreiche zeitgenössische Stimmen, die eindeutig darauf hindeuten, dass Friedrich seine Homosexualität doch ausgelebt hat, nicht zitiert werden. Mit anderen Worten: Im 18. Jahrhundert war es keineswegs umstritten und man machte keinen Hehl aus der Tatsache, dass Friedrich Sex mit Männern hatte. Gesandte trugen Informationen darüber schon früh in andere Länder. Später haben vor allem deutsche Historiker die Wahrheit, die nicht in ihr Weltbild passte, vertuschen wollen – Ansichten, die leider auch noch der verstorbene Kunisch teilte (egal, ob er sonst zur Standardliteratur gerechnet wird). Dies wird aktuell von Blanning, Alings und Burgdorf (wie von Hochschulstudien zur Homosexualität) auch so gesehen, die sich am intensivsten mit diesem speziellen Thema auseinandergesetzt haben, und zur Frage von Friedrichs Homosexualität bieten diese Experten wesentlich mehr als Kunisch, so dass ihre Auffassungen nicht ignoriert werden dürfen. Wenn namhafte Zeitgenossen wie Voltaire, Casanova oder Hamann Begriffe wie „luc=cul“, „unters Joch genommen“ oder „Aftokrator“ verwendet haben, sind das damalige Umschreibungen für die ausgelebte Homosexualität, denn den Begriff „Homosexualität“ gab es damals noch nicht. Ausführliche Beschreibungen, welche Körperöffnungen Friedrich für seine Sexualpraxis gebrauchte, sind in meinem Artikel-Vorschlag nicht zu finden, nur die Wortwahl des 18. Jahrhunderts. Was stört dich so daran, Phi? Die Tatsache, dass aus dieser Wortwahl eindeutig hervorgeht, dass Friedrich trotz Kunischs gegenteiliger Behauptung seine Homosexualität tatsächlich ausgelebt hat und du diese Tatsache, an der die jüngste Friedrich-Forschung keine Zweifel mehr hat, im Wikipedia-Artikel verschweigen möchtest? Kunst-Theodor (Diskussion) 13:25, 24. Jan. 2017 (CET)

Was mich daran stört, habe ich nun wirklich mehrfach formuliert, zuletzt hier. Ich komm mir schon vor, wie ein Salafist: Lies!

Unter WP:BNS hättest du lesen können: „Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.“ Da ich aber hier ausschließlich für Dinge argumemtiere, die ich wirklich will, ist der Verweis auf diese Seite sachlich unbegründet, um nicht zu sagen reiner Quatsch.

Johannes Kunischs Buch gilt als Standardwerk. Die Bücher von Blanning und Burgdorf sind dagegen eher verhalten rezensiert worden, um es mal höflich zu sagen. Mehr als eine Fußnote sollte von ihren Ergebnissen daher nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 13:53, 24. Jan. 2017 (CET)

Geschätzter Kollege Phi: Auf BNS wird immer dann (zu Recht) verwiesen, wenn ein Argument pro/gegen sich nur auf das angeblich übliche Prozedere in anderen Artikeln bezieht. Solches kann ja angeprochen werden, ist aber nicht entscheidend, würde nur dazu führen, dass nun jeder anfängt, Beispiele (die Schlüpfrigkeiten im von Dir bemühten Röhm-Artikel sprechen auch wohl eher gegen Deine dbgl Argumentation ...) für seine Sicht der Dinge zu sammeln: ... „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen“ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf passende Beispiele aus der bisherigen Praxis, auf Inkonsistenzen in der Wikipedia oder auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen (Reductio ad absurdum). Unter Umständen betrachten andere diese Konsequenzen aber nicht als zwingend. Im Streit darüber, was zwingende Konsequenz ist und was nicht, können Polemik und Ironie schnell zu Missverständnissen und Streit führen, also verzichte hier im Zweifelsfall lieber darauf. ... Gruss, --Amanog (Diskussion) 15:46, 24. Jan. 2017 (CET)

Deine Interpretation ist durch den Text von WP:BNS nicht gedeckt. das steht da schlicht nicht. Selbstverständlich sind die Usancen in anderen Artikeln gewichtige Argumente, alles andere wäre ja absurd. MfG --Φ (Diskussion) 16:22, 24. Jan. 2017 (CET)

... also verzichte hier im Zweifelsfall lieber darauf ... - bedarf keiner Interpretation. --Amanog (Diskussion) 16:36, 24. Jan. 2017 (CET)

Schon wieder werden hier falsche Behauptungen aufgestellt, nämlich die, dass die Bücher von Blanning und Burgdorf nur verhalten rezensiert worden seien. Das Gegenteil ist der Fall. Blannings Buch wird in vielen Rezensionen sogar überschwänglich als neues internationales Standardwerk über Friedrich gelobt („masterpiece“, „a supremely nuanced account“, “sure to be the standard English-language account for many years”, „The last word on this significant king, for years to come“, „Winner of the British Academy Medal 2016“). Hier noch einige Zitate aus einer deutschen Besprechung:

• ”Tim Blannings Biographie Friedrichs des Großen ist brillant geschrieben, vielschichtig und bietet überzeugende neue Interpretationen. Dies betrifft insbesondere die Sexualität des Königs. Tim Blanning – Fellow am Sidney Sussex College und Professor für Modern European History an der University of Cambridge – demonstriert schlüssig, wie es zu dem jahrhundertealten Missverständnis kommen konnte, Friedrich sei heterosexuell oder vielleicht bisexuell gewesen. Friedrich berichtete nämlich seit seiner Heirat mit Elisabeth Christine von Braunschweig-Bevern 1732 in Briefen, von denen er wusste, dass sie auf dem Weg zu ihren Adressaten von seinem Vater kontrolliert werden würden, ausführlich von seinem angeblichen Bemühen um einen Erben. In gleichzeitigen Briefen an enge Vertraute wie seine ältere Schwester Wilhelmine hingegen wird seine Frau mit keinem Wort erwähnt, sehr wohl aber sein inniges Verhältnis zu Männern. Andere Berichte über das intime Eheleben gehen auf Personen zurück, die ein Liebesverhältnis mit Friedrich unterhielten, wie Graf Friedrich von Wartensleben (S. 56f.). Friedrich und seine intimen Freunde schufen so selbst die Anknüpfungspunkte für Generationen von national-konservativen Historikern, für die Friedrich der Große – der deutsche, der protestantische Held – auf keinen Fall homosexuell sein konnte. … Der Cambridger Preußenexperte bezeichnet die Atmosphäre, welche Friedrich in seiner Umgebung schuf, als „camp“ (S. 447). Der Begriff Camp stand um 1900 in der anglophonen Welt für „pleasantly ostentatious“ (vergnüglich auffällig) und wandelte sich später zur Bezeichnung für Homosexuelle bzw. für die schwule Subkultur. … Eine alternative hegemoniale Männlichkeit – Männer, die Männer liebten – dominierte. Dies zeigt die Ausgestaltung des Parks von Sanssouci, die Aufstellung des betenden Knaben, der Freundschaftstempel wie die Ausstattung und Ausmalung seiner Schlösser, die Auswahl seiner Gefährten. Während des Siebenjährigen Krieges wurde die preußische Armee überwiegend von Männern geführt, die Männer liebten: Friedrich, Prinz Heinrich und Ferdinand von Braunschweig-Wolfenbüttel. Wie in allen Zeiten wurden auch im friderizianischen Preußen Homophile besonders von Institutionen angezogen, in denen Männer unter sich waren. Da es keine Klöster und keine nennenswerte Marine gab, betraf dies besonders die Armee. Die friderizianische Armee wurde nicht erst ab 1740 zu einem bevorzugten Reservoir für Friedrich, um Liebhaber zu rekrutieren. Für einen Hof untypisch, schuf Friedrich um sich herum eine homosoziale Sphäre. … Aber die Biographie Blannings bietet weit mehr als sexuelle Aufklärung über Friedrich den Großen. Das Buch deckt nach einer Einführung in die Geschichte Brandenburg-Preußens und der Familie der Hohenzollern fast alle Aspekte des Lebens Friedrichs ab… Absolut bestechend ist … das Porträt, welches Tim Blanning von Friedrich dem Großen entworfen hat. Er hat überzeugend die Mythen enthüllt und ein aufschlussreiches, vielschichtiges, erhellendes Bild entworfen.“ – H-Soz-Kult.

Burgdorfs Friedrich-Buch wurde ebenfalls öfter besprochen. Einige Beispiele:

• “Burgdorf stellt den Konflikt mit dem Vater als ausschlaggebend für Friedrichs Persönlichkeitsbildung heraus. Ein Hauptgegensatz zwischen Vater und Sohn habe in der sexuellen Orientierung Friedrichs bestanden, seiner Homophilie, die "entscheidend" für die Erklärung seiner Persönlichkeit sei (76). Burgdorf betont hier vollkommen zu Recht, was in Friedrich-Biografien aus dem 19. und 20. Jahrhundert ignoriert oder mühevoll negiert worden ist. ... Neben dem Abschnitt "Dritter, Siebenjähriger Schlesischer Krieg" (141-167) bildet das Kapitel "Königliche Liebschaften" (76-103) den mit Abstand umfangreichsten Themenkomplex. – sehepunkte 12 (2012), Nr. 9.
• Rezensionsnotiz, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 21.01.2012: Matthias Lohre schätzt Wolfgang Burgdorfs "biografisches Porträt" von Friedrich II. von Preußen. In der Flut von Publikationen anlässlich des 300. Geburtstags des Königs scheint ihm das Buch des Münchner Historikers als eines der gelungeneren. Lobend hebt er insbesondere hervor, dass der Autor ohne die "Verklemmtheiten" auskommt, die sich auch heute in vielen Büchern über den Preußenkönig finden, etwa wenn er die Homosexualität Friedrichs oder die Legendenbildung nach dessen Tod thematisiert. Lohres Urteil: "lesenswert". – Zitiert bei perlentaucher.
• “Wolfgang Burgdorf … ist es … gelungen, der Friedrich-Historie ein anderes Gepräge zu verleihen, als es noch in jüngerer Zeit durch etablierte Historiker wie Johannes Kunisch oder Gerd Heinrich geschehen ist. … [Bei Burgdorf] findet der Leser eine Fülle von bedenkenswerten Hinweisen auf Friedrichs homosexuelle Orientierung. Keiner der Autoren in jüngerer Zeit zog den Kreis der Personen, zu denen Friedrich in einer homoerotischen Beziehung gestanden haben könnte, so weit wie Burgdorf. Folgt man seinen Überlegungen, dann hat Friedrich zu zahlreichen bekannteren Männern seiner Entourage, einschließlich der Gelehrten, engere Beziehungen unterhalten.“ – hsozkult.de
• “Er ist der erste Historiker überhaupt, der systematisch die "Galerie der Geliebten" … Revue passieren lässt. Vom Hauptmann Hans Hermann von Katte, der so tragisch unter dem Fallbeil endete, über Michael Fredersdorf, die "preußischen Pompadour", wie man ihn genannt hat, bis hin zu den vielen Pagen und Vorlesern, die sich bis in die späten Jahre der Gunst des Königs erfreuen durften, reicht diese Galerie ... Burgdorf geht noch weiter. Er macht Friedrichs Homosexualität auch verantwortlich für seine militärische Risikobereitschaft, seinen Bellizismus, das, was Luh seine "Ruhmsucht" nennt: Burgdorf sind dies sämtlich "kompensatorische Handlungen", die Mit- und Nachwelt von seiner als Defizit empfundener Veranlagung ablenken sollten: Entscheidend für die Erklärung von Friedrichs Persönlichkeit ist seine sexuelle Orientierung. Friedrich war homophil. Fast alle Friedrich-Biografen gehen davon aus, dass der Konflikt mit dem Vater für seine Persönlichkeitsbildung entscheidend war. Aber neben dem Religionspunkt, dem Konflikt zwischen militärischer Orientierung und geistreicher Eleganz bestand in der sexuellen Orientierung Friedrichs der Hauptgegensatz zum Vater. ... Wenn Friedrich Wilhelm während Friedrichs Küstriner Haft nach der Katte-Katastrophe wiederholt wünschte, dass sein Sohn "dem Satan aus den Klauen gerissen werden" solle, scheint es dabei nicht allein um die Prädestinationslehre gegangen zu sein. Auch verschiedene ausländische Gesandte berichteten ihren Höfen über Friedrichs "unnatürliches Laster". Sie hätten dies kaum getan, wenn es nicht so gewesen wäre, denn sie waren Experten im Beobachten und Ausforschen. … Friedrichs Homosexualität wurde durch seinen unstillbaren Ehrgeiz, einer der größten Könige aller Zeiten zu werden, zum Problem. Die ständigen Vorhaltungen des Vaters, er sei unfähig und ungeeignet, sowie das Bewusstsein seiner Unfähigkeit oder seiner Unwilligkeit, einer der ersten königlichen Pflichten nachzukommen, nämlich für den Nachfolger und Erhalter der Dynastie zu sorgen, führten bei Friedrich zu kompensatorischen Handlungen, die in den gewagten Schritt von 1740, den Überfall auf Schlesien, mündeten und sein ganzes weiteres Leben dominierten. Dadurch beeinflusste Friedrichs Homosexualität indirekt die deutsche und mitteleuropäische Großwetterlage bis über 1866 hinaus, denn sie schuf den deutsch-österreichischen Dualismus. ... Am Beginn dieses Dualismus aber stand ein Mann, der seine Homosexualität nicht akzeptieren konnte und sie durch Kriegsruhm zu kompensieren geradezu verzweifelt bemüht war.“ – Deutschlandfunk.

Es kann kein Zweifel darüber bestehen, dass die Bücher von Blanning und Burgdorf das Thema „Homosexualität“ bei Friedrich aus Sicht des aktuellen Forschungsstands wesentlich ausführlicher und angemessener darstellen als z.B. der von Phi favorisierte Kunisch. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:32, 2. Feb. 2017 (CET)

@alle Kontrahenten. Schaut euch bitte mal die Benutzerseite von Andropov an. Dort findet ihr ein Motto, das ich mir seit vielen Jahren zu eigen mache: „Einige Schwierigkeiten hier ließen sich lösen, wenn viele lernen, Uneinheitlichkeit auszuhalten.“ Beste Grüße --Anima (Diskussion) 17:48, 24. Jan. 2017 (CET) P.S.: Und wenn die Beiträge auf der Diskussionsseite so viel länger sind als der Artikeltext, sollte das zu denken geben. Jetzt ist es soweit: Die nur wenig unterschiedlichen Vorschläge können im Artikel umgesetzt werden. Barnos' Gliederungsvorschlag finde ich übrigens auch hilfreich. Ich bin wirklich beeindruckt, wieviel Fachliteratur einige der Diskutierenden kennen. Negativ werte ich, dass nicht schon längst ein Kompromiss gefunden worden ist. Ich schlage diese Diskussionsseite für das Humorarchiv vor.

Humorarchiv meinetwegen. Jedoch:
Welche „nur wenig unterschiedlichen Vorschläge“ sollen jetzt im Artikel umgesetzt werden? Es geht hier um die Kritik an dem konkreten Textvorschlag des Benutzers Kunst-Theodor.
Schon die einleitende Information:
Man nimmt an, dass Friedrich homosexuell war, worauf verschiedene Quellen hindeuten
ist unbelegt. Wer ist „man“?
Welchem Literaturbericht ist die Information entnommen? Wird hier ein Forschungsstand beschrieben?
Welcher Autor (Titel, Seitenangabe) belegt Friedrichs Homosexualität mit den dann aneinandergereihten Beispielen? Auch eine Falschverlinkung zu Johann Friedrich Adolf von der Marwitz gehört dazu, weil von diesem „Marwitz“ die Lebensdaten 1724–1759 bekannt sind.
Kunst-Theodor ergänzt die von ihm selbst gefundenen und interpretierten Beispiele mit Hinweise auf Angaben Voltaires, Casanovas und Zimmermanns, die von der Forschung anderenorts kritisch interpretiert oder ignoriert werden, wie ebenfalls in der hiesigen Diskussion dargelegt.
Auch von seinem Belegschwindel lässt er nicht ab. Für seine Behauptung, „einige Biographen [tendieren in jüngster Zeit] zu der Annahme, dass Friedrich seine Homosexualität doch ausgelebt hat“, gibt er ganz unzureichende Belegstellen bei den Autoren Hahn und Allings an, wie oben am 28. November und 8. Dezember nachgewiesen.
„Während ältere Forscher bezweifelten, dass Friedrich seine Neigung jemals körperlich ausgelebt hat ...“
genau das bezweifelt Alings an der angegebenen Stelle doch auch! Trotzdem bringt ihn Kunst-Theodor per Beleg gegen „ältere Forscher“ in Stellung.
So geht's nicht.--Gloser (Diskussion) 19:07, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich hab, um auch mal den guten Willen und die Kompromissbereitschaft zu zeigen, für die ich ja allgemein bekannt bin (kleiner Scherz), die verschiedenen Positionen in der aktuellen Forschung zum Thema ein bisschen genauer herausgearbeitet. Körperöffnungen und Stellungskriege habe ich weggelassen, dem Standardwerk von Johannes Kunisch gebührt nach WP:NPOV und WP:TF dabei naturgemäß die breiteste Darstellung und das Schlusswort. Damit müssten jetzt alle leben können. Irenische Grüße --Φ (Diskussion) 20:54, 24. Jan. 2017 (CET)

Wieder werden hier falsche Behauptungen aufgestellt. Zunächst möchte ich mich zu den Kritikpunkten von Gloser äußern: Die zeitgenössischen Stimmen, die Phi in seiner Textversion weggelassen hat, sagen klar, dass Friedrich seine Homosexualität ausgelebt hat. Auch die aktuelle Diskussion zum Thema, vertreten durch Blanning, Burgdorf, Jauch etc., die zahlreiche Quellen zitieren, hat daran keinen Zweifel. Burgdorf und Alings könnte man zu den Autoren rechnen, die zusammenfassende Literaturberichte zum Thema verfasst haben. Alings schreibt (S. 238):

• „Friedrichs Leben liefert zahlreiche Indizien, die sich nicht anders deuten lassen, als dass er dem männlichen Geschlecht, auch sexuell, sehr zugetan war.“

Ein Hinweis darauf, dass Friedrich nach Ansicht von Alings zumindest in jüngeren Jahren Sex mit Männern hatte. Weiter meint Alings (S. 246):

• „War Friedrich schwul? Daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen. Er hätte seine Homosexualität …, ähnlich wie sein Bruder Heinrich, sicher gern lebenslang ausgelebt, wenn er nicht König und – wichtiger – zu halbwegs freier leidenschaftlicher Beziehung überhaupt in der Lage gewesen wäre. Das war er scheinbar nicht.“

Die letztere Annahme von Alings ist – wie auch die aus aktueller Sicht fragwürdige Ansicht von Kunisch – eine bloße Vermutung des Autors, die den unabhängig geäußerten zeitgenössischen Berichten des 18. Jahrhunderts widerspricht, bei denen es sich nicht, wie behauptet, um bloße Gerüchte handelt. Auch Kunisch spricht übrigens nicht von Gerüchten, sondern von einer „Facette“ von Friedrichs Wesen, wenn er schreibt, es sei

• „unverkennbar, daß Friedrich zeit seines Lebens eine gelegentlich durchaus leidenschaftliche Zuneigung zu Männern hatte ... Vor allem Voltaire, später dann der Leibarzt Johann Georg Zimmermann sind es gewesen, die diese Facette seines Wesens in denunziatorischer oder auch wichtigtuerischer Absicht in den Vordergrund gerückt … haben“ (S. 79).

Wer Voltaires Äußerungen vorurteilsfrei liest, kann darin nur die Beschreibung eines normalen Tagesablaufs im Leben Friedrichs erkennen – das, was von Voltaire konkret beobachtet wurde, mehr nicht. Deswegen ist es ja auch so wichtig, diese zeitgenössischen Berichte im Wikipedia-Artikel nicht wegzulassen.

Dann ist da auch erneut Glosers falsche Behauptung von einem Belegschwindel. Nirgendwo habe ich dargelegt, dass Hahn und Alings die Autoren sind, die in jüngster Zeit eindeutig zu der Annahme tendieren, dass Friedrich seine Homosexualität durchgängig ausgelebt hat. Diese Angaben bezogen sich auf Blanning und Burgdorf. Die Namen Hahn und Alings wurden lediglich in einer Fußnote ergänzend angeführt, weil sie sich ebenfalls, wenn auch etwas unentschiedener, zum Thema Homosexualität geäußert haben. Das alles wurde schon weiter oben klargestellt, aber Gloser scheint das zu ignorieren, wenn er hier weiterhin dieselbe falsche Behauptung aufstellt. Übrigens hegen auch Hahn und Alings keinerlei Zweifel, dass Friedrich schwul war. Hahn meint: „Friedrich hat sich - in welcher Form auch immer - nur für das männliche Geschlecht interessiert. … Aber im 17. und 18. Jahrhundert war Homosexualität - oder Knabenliebe - etwas durchaus Normales, tauchte in militärischen Kreisen immer wieder auf.“ Er vermutet sogar, dass direkte Aussagen von Friedrich dazu noch irgendwo existieren. „Ich kann mir nicht vorstellen, dass alles diesbezügliche vernichtet worden ist. An Friedrichs homosexueller Orientierung jedenfalls kann kein Zweifel bestehen.“ Das heißt, dass Hahn nicht ausschließt, dass Friedrich seine Homosexualität ausgelebt hat. Alings nimmt durchaus kritisch zur älteren Forschung bis hin zu Kunisch Stellung, wenn er auf S. 241 über Friedrichs Homosexualität schreibt, nachdem er erläutert hat, dass im 18. Jahrhundert homosexuelle Kontakte zwischen Älteren und Jüngeren üblich waren und berühmte Adlige und Feldherren ihre Neigung unverhohlen auslebten:

• „Weniger seine Zeitgenossen dürfte das Thema wirklich empört haben ... Die moralisierende Frage, ob Friedrich der Große schwul war, resultiert vielmehr aus späteren Zeiten, zunächst der friderizianisch-preußischen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts bis hinein in unsere Tage, von Gustav Berthold Volz über Reinhold Koser bis Otto Hintze, Gerd Heinrich und Johannes Kunisch. Vor allem der Zweifel, ob das überhaupt sein könne, entspringt der späteren Geschichtsschreibung.“

Mit anderen Worten: Alings macht deutlich, dass die Zeitgenossen Friedrichs homosexuelles Verhalten weniger empört hat als die spätere deutsche Geschichtsschreibung bis hin zu Kunisch, die einen schwulen Preußenkönig nicht wahrhaben wollte. Insofern ist Phis Haltung, Kunisch im Wikipedia-Artikel ein besonderes Gewicht bei der Frage der Homosexualität einzuräumen, aus Sicht der aktuellen Forschung schon fragwürdig, zumal Kunischs merkwürdige Ansicht, dass Friedrichs scheinbares Bekenntnis zur Homosexualität nur eine „Finte“ von ihm gewesen sei, nicht nur bei jüngeren Friedrich-Experten, sondern offensichtlich auch in Homosexuellenkreisen (siehe [37]) ein Kopfschütteln verursacht hat. Kunischs Hypothese, dass Friedrich, etwa auch durch die Aufstellung homoerotischer Statuen, seine Homosexualität nur inszeniert habe, etwa um eine Impotenz zu verbergen, ist so abwegig, dass sie evtl. gar nicht im Wikipedia-Artikel zitiert werden sollte, es sei denn, es wird zusätzlich darauf hingewiesen, wie ablehnend Kritiker, Homosexuelle und Vertreter der jüngsten Friedrich-Forschung eine solche These bewertet haben. Zum Thema „Homosexualität“ ist Kunisch, dessen Aussagen auf Zimmermanns Versuch einer Ehrenrettung Friedrichs aus dem 18. Jahrhundert und auf einem Artikel von Ernst Lewy basieren, der auf der anderen Seite aber auch einräumt, dass beim Preußenkönig „homoerotische Vorlieben bis ins hohe Alter nachweisbar“ sind (S. 79), jedenfalls eine der schlechteren Quellen. Blanning hat die Verstümmelungsthese, die Friedrich angeblich impotent gemacht haben soll, verworfen und darauf hingewiesen, dass die ärztlichen Berichte über die Obduktion des Leichnams eindeutig ergeben haben, dass Friedrichs Geschlechtsteile intakt waren: „the royal genitalia were as complete and perfect as those of any healthy man.“ (S. 53).

Noch ein Hinweis zu Marwitz: Blanning schreibt:

• „Prince Henry … was … a promiscuous homosexual, constantly falling in and out of love and surrounded by an entourage of young army officers competing for his favours. … in 1746 Frederick and Henry found themselves competing for the same catamite, the beautiful page Johann Friedrich von der Marwitz. … he told Henry later that the object of their affection had "a flabby body" and gonorrhoea to boot” (S. 438-439).

Erneut ein deutlicher Hinweis auf praktizierte Homosexualität bei Friedrich, nicht nur bei seinem Bruder. Auch Alings schreibt auf S. 242, dass Heinrich und Friedrich in „heftiger Konkurrenz“ um ihren gemeinsamen Favoriten, den tripperkranken Johann Friedrich von der Marwitz standen. Ebenso wird dies bei Leithold geschildert.

Die jetzt im Artikel stehende neue Version von Phi des zur Diskussion stehenden Abschnitts stellt zwar eine leichte Verbesserung dar, ist aber insgesamt nicht zu akzeptieren, denn weder berücksichtigt diese Version die Vorschläge von Barnos zur Neustrukturierung der Abschnitte sowie zur Erwähnung des Hogarth-Bildes zumindest in einer Fußnote, noch werden die eindeutigen Aussagen von Zeitgenossen zitiert, obwohl für ihre Erwähnung auch andere Wikipedia-Mitglieder plädiert haben. Auch der hinsichtlich seines Urteils zum Thema „Homosexualität“ zu kritisierende Kunisch erhält eine unangemessene, viel zu starke Gewichtung in Phis Version. Nur weil dieser Autor zur Standardliteratur über Friedrich gehört, muss sein homophobes Urteil zum diskutierten Sachverhalt nicht so viel Raum erhalten und quasi als Fazit dastehen, zumal seine abwegigen Thesen zum Thema von verschiedener Seite kritisiert worden sind. Blanning macht ausdrücklich darauf aufmerksam, dass neuere Studien den Ansichten Kunischs entgegenstehen:

• „Frederick was homosexual is Wolfgang Burgdorf’s verdict, while Reinhard Alings’s answer to the question he poses – ‘Was Frederick gay?‘ – is: ‘There can be no reasonable doubt‘. Their view has been confirmed most recently by Peter-Michael Hahn’s excellent biography. It will be argued … that these last opinions accord best with what is known…“ (S. 51.).

Das heißt, Kunischs Urteil entspricht in diesem Punkt nicht dem aktuellen Stand der Forschung und ist deswegen nicht als objektives Fazit zu Friedrichs Sexualität anzusehen. Ich habe deswegen eine alternative Version für den Wikipedia-Artikel verfasst, der versucht, alle Stellungnahmen der bisherigen Diskussion zu berücksichtigen. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:34, 2. Feb. 2017 (CET)

Wir können von mir aus ein, zwei Sätze mehr zu Manning und Burgdorf schreiben. Originalquellen müssen dagegen nicht aufgelistet werden, wir arbeiten hier grundsätzlich nach der Sekundärliteratur.

Die Anspielungen auf passiven Analverkehr werde ich nicht sichten, ebensowenig den Krysmanski-Quatsch: Wieso soll das Bild eines Malers, der Friedrich nie kennen gelernt hat, von irgendeinem Quellenwert sein? Er hat allenfalls irgendwelche Gerüchte gehört, c'est tout. Für dessen Erwähnung hat sich hier außer dir auch niemand ausgesprochen, insofern ist es nicht ganz ehrlich, wenn du behauptest, das würde den „Wünschen der meisten Diskutanten“ entsprechen.

Noch gilt Kunisch als Standardwerk. Dass er überholt wäre, mag in absehbarer Zeit stimmen, noch wäre es aber Theorietablierung das zu behaupten.

Benutzer:Gloser, was meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 19:31, 2. Feb. 2017 (CET)

Es wäre schön, Phi, wenn auch du die Wünsche und Anmerkungen anderer Wikipedia-Mitglieder zur Kenntnis nehmen würdest. Barnos schrieb bezüglich der Berücksichtigung des Hogarth-Bildes:

• "In der Tat habe ich aber schon vordem einen vorläufigen Kompromissvorschlag hinsichtlich der Einbringung Hogarths erwogen: eine ausführliche Berücksichtigung an geeigneter Stelle im Anmerkungsapparat. Lass dann noch etwas Zeit ins Land gehen und lass uns sehen, ob und welche weiteren Rückmeldungen aus Fachkreisen dazukommen: Vielleicht ist er dann bald auch im Fließtext dringlicher zu berücksichtigen." Siehe [38].

Mit anderen Worten: Barnos wünscht sich zum jetzigen Zeitpunkt eine Erwähnung zumindest im Fußnotenteil. Wikiwierick hatte weiter oben über Krysmanski geschrieben:

• "Autor laut Worldcat = Experte für Hogarth und wenn der schreibt, dass Friedrich von diesem Künstler gemalt wurde und der Friedrich-Biograf MacDonogh dies akzeptiert (siehe oben), ist das ernstzunehmen. Kurzer Hinweis im Artikel IMHO OK." Siehe Punkt 3 in diesem Kommentar.

Mindestens zwei weitere Mitdiskutanten halten die These also nicht für "Quatsch", sondern für erwähnenswert, zumal die Beweisführung des Autors auch von Rezensenten als schlüssig betrachtet wird (MacDonogh: "That all looks fine and Dandy". Lichtenberg-Jahrbuch: "insgesamt durchaus plausibel begründet"). Ich habe die These, dem Wunsch von Barnos folgend, daher in einer Fußnote untergebracht. Und natürlich dürfen im Wikipedia-Artikel auch Stimmen von Zeitgenossen zitiert werden, die in der Sekundärliteratur als Kronzeugen angeführt werden. Dieser Ansicht sind auch mehrere andere Diskutanten. Was Kunischs Buch angeht, geht es nicht darum, dieses Standardwerk insgesamt in Frage zu stellen, sondern nur darum, die darin vertretenen Thesen zur Homosexualität Friedrichs als nicht dem aktuellen Forschungsstand entsprechend darzustellen. Ein neueres Standardwerk, nämlich das noch einige Seiten dickere Buch von Blanning, macht ja ausdrücklich deutlich, wieso die Ansicht von Kunisch in diesem Punkt überholt ist. Besonders übel finde ich allerdings die Haltung von GS63, der sich an der Diskussion der letzten Wochen überhaupt nicht beteiligt hat, aber mit dem Hinweis "Steht dem Stand der Diskussionen entgegen" meinen gesamten Beitrag aus dem Artikel gelöscht hat, obwohl dieser Beitrag gerade die Auffassungen der Mehrzahl der an der Diskussion Beteiligten repräsentiert hat (neben meiner Ansicht auch die von Barnos, Wikiwierick, Magister, Amanog, aber auch Glosers Hinweis auf fehlende Literaturangaben; Formulierungen von Phi sind auch beibehalten worden). Kunst-Theodor (Diskussion) 12:08, 3. Feb. 2017 (CET)

Es ist ganz offenkundig, dass deine Priorität darin liegt, den Krysmanski-Aufsatz unterzubringen. Wieso ein Bild von jemandem, der Friedrich II. nie persönlich zu Gesicht bekam und das in der Kunstgeschichte mit einer einzigen Ausnahme gänzlich ohne Bezug auf ihn gedeutet wird, hier unbedingt erwähnt werden muss, erschließt sich mir nicht. Verzeihung, wenn ich das schreibe, aber da drängt sich doch der Verdacht auf, dass du hier eine Interessenkonflikt hast. --Φ (Diskussion) 14:52, 3. Feb. 2017 (CET)

Also der Worldcat kann nun wirklich nicht als Maßstab für irgendetwas herangezogen werden. Maßstab kann immer nur die Wahrnehmung im wiss. Diskurs sein. Die bei Worldcat können ja nicht mal Bücher richtig zitieren. --Armin (Diskussion) 15:07, 3. Feb. 2017 (CET)

Mit dem Worldcat kenne ich mich nicht aus. Dass die „Wahrnehmung im wissenschaftlichen Diskurs“ aber gegeben ist, wurde weiter oben ausführlich belegt. Es ist auch sehr eigenartig, wie hier von Phi argumentiert wird. Ich habe mir im Gegensatz zu den anderen Wikipedia-Mitgliedern die Mühe gemacht, den Abschnitt über Friedrichs persönliche Kontakte unter Berücksichtigung der Meinungen der Mitdiskutanten und unter Nutzung von über 20 ganz unterschiedlichen, meist sekundären Quellenschriften grundlegend umzustrukturieren und zu erweitern, und da kommt dann der Vorwurf, ich wolle primär einen bestimmten Aufsatz im Artikel unterbringen, dessen These (die im übrigen von Rezensenten für plausibel gehalten wird) zudem nur kurz als Nebenaspekt in einem ergänzenden Satz in einer einzigen Fußnote angeführt wird. (Hinzu kommt noch, dass Krysmanskis Publikationen von Phi offensichtlich gar nicht gelesen wurden, sonst wäre es wohl nicht zu seinen absurden Vorwürfen gekommen.) Greift man zu solchen Anschuldigungen dann, wenn einem stichhaltigere Argumente gegen die Beiträge eines anderen Benutzers ausgehen? Auf der anderen Seite ist es ja höchst interessant zu verfolgen, mit welchen Mitteln gegen die Ansicht mehrerer anderer Benutzer verhindert werden soll, dass die Erkenntnisse der neueren Forschung zu einem heiklen Thema in den Artikel Eingang finden. Da werden dann auch sehr schnell Expertenansichten, die der eigenen Meinung widersprechen, mit falschen Behauptungen abgetan, wie es hier auf der Diskussionsseite laufend geschieht. Und wenn jemand wie Barnos einmal Kritik an einem solchen Benutzerverhalten äußert, wird dies - trotz eines Protestes von Anima - von der Diskussionsseite gelöscht. Siehe [39] und [40]. Dies wirft ein bezeichnendes Licht darauf, wie hier mit Meinungen anderer Wikipedianer umgegangen wird. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Verzeihung, aber die Frage stellt sich doch noch schärfer in deinem Fall. Deine Vorschläge haben, trotz deiner, muss ich sagen: geduldstrapazierende Hartnäckigkeit keinen Konsens auf dieser Seite gefunden. Über alle Gegenstimmen setzt du dich einfach hinweg und stellst auch Angaben wieder ein, von denen du weißt, dass mehrere Benutzer sie nicht akzeptieren. Kompromissvorschläge (ich habe mehrere gemacht) akzeptierst du nicht, du setzt einfach durch, was du willst. Ich nenne dein Verhalten selbstherrlich.

Es ist dir von mehreren Benutzern mitgeteilt worden, warum sie deine ausufernden Ergänzungen ablehnen. Andere Benutzer waren anderer Meinung, OK, aber einen Konsens für deine Änderungen haben wir nicht. Solange das so ist, bleiben sie draußen, und daran wird auch deine Filibusterei nichts ändern. Die on mir entfernten Beiträge bewegen sich rein auf der persönlichen Ebene, einen Beitrag zur Sachdiskussion stellten sie nicht dar. Die Entfernung solcher ad hominem-Beiträge ist nach WP:DS ausdrücklich gestattet, was ein bezeichnendes Licht darauf wirft, was für falsche Eindrücke hier mancher zu erwecken versucht. MfG --Φ (Diskussion) 13:26, 6. Feb. 2017 (CET)

Gliederungsrevision

Die ausladende Diskussion um das spezifische Persönlichkeitsmerkmal der sexuellen Orientierung ist für mich vor allem Anlass, defizitäre Aspekte des Artikels im Zusammenhang zu betrachten und nach Möglichkeiten einer nachhaltigen Revision zu suchen. Dabei stellt sich mir i. d. R. zuerst die Gliederungsfrage, zu der ich folgenden Einstiegsvorschlag mache:

3. Persönliche Neigungen

3.1. Besonderheiten der Amtsführung
3.2. Literarisches Schaffen
3.3. Philosophie und Kunstliebe
3.4. Sozialkontakte
3.5. Sexuelle Orientierung
3.6. Freimaurertum

-- Barnos (Post) 18:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Gefällt mir gut, Sozialkontakte (es geht um Voltaire, .. ?) klingt etwas gestelzt, sind das nicht vorwiegend Kontakte mit Personal, Funktionsträgern ? Müssten da dann nicht eigentlich die Freimaurer abgehandelt werden ? Wäre Bekanntschaften/Freundschaften nicht doch besser ? Wo kommen die Hunde hin, unter 3.7 Sonstiges ? Da könnten dann auch die Schatullrechnungen mit rein. --Amanog (Diskussion) 09:04, 11. Jan. 2017 (CET)

Auch ich finde, dass die neue Gliederung wesentlich besser ist als die alte. Als Alternative für "Sozialkontakte" könnte man vielleicht "Persönliche Kontakte" schreiben. Und die Hunde etc. könnten dann wie von Amanog vorgeschlagen in ein Unterkapitel "Sonstiges" verlagert werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:22, 12. Jan. 2017 (CET)

Persönliche Neigungen und dazu Persönliche Kontakte als Unterabschnitt schien mir etwas einfallslos; Sozialkontakte stattdessen nimmt sich wohl etwas steril aus, meint aber nicht allein Voltaire, sondern eben alle privat bevorzugten Kontaktpersonen. Das wäre dann vielleicht auch eine alternative Überschrift...? -- Barnos (Post) 18:19, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich habe jetzt eine Umstrukturierung des in Frage stehenden Abschnitts vorgenommen, die die unterschiedlichen Wünsche der meisten Diskutanten erfüllt. Dabei wurden auch einige Ergänzungen und zusätzliche Fußnotenhinweise auf die Sekundärliteratur eingefügt. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:49, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich habe einige Fußnotenhinweise in meinem Neuvorschlag übernommen und auch versucht, die Wünsche der meisten User zu berücksichtigen. Alles wurde von mir nochmals etwas gekürzt. Siehe meinen neuen Diskussionsvorschlag unten. Wikiwiserick (Diskussion) 19:07, 9. Dez. 2017 (CET)