Diskussion:Friedrich Nietzsche/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Archiv Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Friedrich Nietzsche/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Nietzsche/Archiv/1#Thema_1
Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

Inhaltsverzeichnis

Anfänge (vor Mai 04)

Hallo Michael!

Ich habe Deine Übersetzung ein wenig ergänzt. Falls ich da Mist gebaut habe mach's ruhig wieder rückgängig.

zu klären sind IMO:

  • die Übersetzung von "his embrace of a sort of irrationalism"
  • Psychoanalyse, oder wie im Original: Psychologie?
  • meint Sklavenmoral und Altruismus tatsächlich das gleiche?

--Kurt Jansson


Deine Ergänzungen sind natürlich o.k. Ich habe jetzt mal Psychologie anstelle von Psychoanalyse eingesetzt... und Nietszches Sklavenmoral scheint über die Kritik des Altruismus noch hinauszugehen, daher habe ich noch die von ihm in diesem Zusammenhang scheinbar auch oft kritisierte Nächstenliebe mit aufgeführt.

-- Micha


Hallo,
meines Wissens nach ist die Nietzscherezeption sehr problematisch. Die Schwester Nietzsches hat nach dessen Tod den gesamten Nachlass in Weimar nach eigenem Gutdünken gemaß einer eigenen nationalistischen und antisemitistischen Grundhaltung verwaltet, z.B. verschenkte sie den Gehstock F.Nietsches an Hitler. Durch Kürzungen, Weglassen und Umstellen vieler Texte und ihren Einfluss auf den einzigen Herausgeberverlag 'Körner' sollen gerade die Spätwerke stark verfälscht worden sein.
Eine kritische Neuausgabe erfolgte erst in den (ich glaube) 70er Jahren als "Kritischen Studienausgabe" von Colli und Montinari: Colli, Giorgio; Montinari, Mazzino (Hrsg.): Friedrich Nietzsche. Sämtliche Werke. Kritische Studienausgabe in 15 Einzelbänden. München, Deutscher Taschenbuchverlag, de Gruyter, 1982. Abgekürzt werden diese mit "KSA"
Ich habe noch keine Idee wie diese in den Artikel einzubauen wäre.
Kann jemand helfen?

nowhereman

Einen Abschnitt == Textgeschichte == anfangen und den Text dort einfügen. Und auf die Elemente <br /> oder <br> verzichten. --Keichwa 07:45, 8. Jul 2003 (CEST)

Danke erstmal doch ich habe mein Fachmaterial im Keller eingemottet und hier die Hoffnung gehabt, dass sich jemand findet, der selbiges noch unterm Kopfkissen bereitliegen hat. Meiner Wikipediaerfahrung nach gibts solche Leute.
By the way: Warum keine <br /> oder <br>? Laut Editierhilfe sind sie doch ausdrücklich empfohlen.
Gruss
nowhereman


Nietzsche lehnte Sklavenmoral nicht ab, wie vorher da stand, sondern unterschied zwischen zwei Moralsystemen, die er Herrenmoral und Sklavenmoral nannte. Die Verweise auf Nächstenliebe und Altruismus habe ich stehen lassen, obwohl ich sie für mißverständlich halte.

-- WKr


Ich habe seine Krankengeschichte ein wenig verändert. Was sollte das heißen - sein Zusammenbruch sei hermeneutisch relevant? Daß seine Philosophie das Delirium eines Übergeschnappten war? Auch seine Schwester ist da ein bißchen zu gut weggekommen - ihr "Editieren" des Nachlasses war (wie in dieser Diskussion ohnehin schon angesprochen) ziemlich willkürlich. Maclemo 20. Sept. 2003


In der Tat, was Kurt Jansson (auch in Kreuzberg!) nowhereman und Maclemo sagen geht in die richtige Richtung, ist aber in wenigen Worten nicht angemessen zu kommentieren. Ich befasse mich seit sehr langer Zeit mit FWN und mir schient der WikiBetrag insgesamt noch sehr schwach. wiki wiki (schnell schnell) Änderungsvorschläge sind m.E. nicht angemessen, deshalb habe ich mich zunächst auf Literaturhinweise beschränkt. Ich denke aber gerade darüber nach, was man kurzfristig verbessern kann.

  • (1) möchte ich die Biographie als eigenen Abschnitt etwas vervollständigen (in dem Zusammenhang evt eauch ein paar Worte zur Gesundheit, aber nicht so wie jetzt gegen Ende so auf Syphilis abheben)
  • (2) Wesentliche Eckpunkte seines Denkens
  • (3) Entwicklung derselben
  • (4) Nietzsche-Rezeption (in dem Zusammenhang muss die Rolle seiner Verwandschaft mitbehandelt werden, aber nicht so wie jetzt!!)

Ich halte das Thema für sehr anspruchsvoll. Deshalb will ich mich bemühen, nicht altklug, naseweis oder besserwisserisch zu sein.

Als Richtschur scheinen mir die angeführten Arbeiten von Rüdiger Safranski, Gilles Deleuze, Arthur C. Danto und auch Lars Gustafsson angemessen.

Auch wenn es nicht schnell-schnell geht, möchte ich trotzdem nicht an einem großen Wurf arbeiten, sondern schrittweise Gedanken einbringen.

Ich freue mich auf Euer kritisches Mitdenken. JohannesMarat

--JM


Hallo,
prima, dass hier was in Gang kommt. Leider fehlt mir momentan die Zeit, um hier mitzuarbeiten, deshalb nur ein paar Gedankensplitter: Die Biographie von Safranski halte ich für gut und wichtig. Zu kurz kommen meist die Entwicklungslinien, die zu Nietzsche hin, und von ihm weiter führen, z.B:

Heizer 01:55, 24. Sep 2003 (CEST)


Anonymus: Vielen Dank für die überfällige Ergänzung von Hyperlinks zu elektronisch verfügbaren Werken. Ich werde mir jedoch erlauben, die Gutenberglinks durch NietzscheChannelLinks zu ersetzen. Bei Gutenberg sind die Formatierungen miserabel (die kennen kein kursiv). JohannesMarat 8.4.2004 11:45 (MESZ)


In Anlehnung an die Korrektur von Benutzer:Jhaubrichs:

00:40, 3. Mai 2004 . . Jhaubrichs (falsches Zitat gelöscht, nicht von Nietzsche, ist von Karl Valentin und wurde dann von Goebbels missbraucht)
Was haltet Ihr von einem Kapite 'Falsche Zitate' oder ähnlichem.
Im Falle Nietzsches dürfte es lohnen und sehr informativ sein.
(In Fachkreise ginge das in Richtung Rezeptionsgeschichte.)

Nowhereman 11:26, 4. Mai 2004 (CEST)


gute Idee -- ausserdem vielen Dank an Triebtäter wg. Rücknahme der ÄnderungJohannesMarat 24.5.2004 12:15 (MESZ)

Krankheit / Zitat: letzte Änderungen

Ich bitte, die Änderung bezüglich des Krankheitsbildes drinzulassen. Es sei verwiesen auf diesen Artikel: http://home.cfl.rr.com/mpresley1/fn.pdf Entsprechende Meldungen selbst deutscher Agenturen erhält man beim Googlen nach "Leonard Sax Nietzsche". Die bisherige Vermutung (Syphilis) kann ja drinbleiben, aber das rechtfertigt nicht die Unterdrückung der m.E. wahrscheinlicheren Alternative eines Hirntumors.

Außerdem ist meine Änderung des Zitats ("Du gehst zu Frauen ...") korrekt, wie jeder durch einen Blick in den Zarathustra, Teil 1, Kapitel "Vom alten und jungen Weiblein" nachlesen kann.



Hallo, Anonymus (bist du Benutzername "Chef"?)! Ich habe mir erlaubt, deine Anmerkung zu Nietzsches Krankheit wieder zu streichen. "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Menigiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin" - was heißt denn das? Die Charakterisierung dieser Einzelstimme aus Maryland als "neueste Forschungen" gibt Herrn Sax denn doch etwas zu viel Gewicht. So neu wird sein Beitrag mit den Jahren nicht bleiben. Und "Forschungen" sind es eben auch nicht, sondern die Spekulation eines Einzelnen, die zudem gegen die Überzahl der einschlägigen Untersuchungen steht. Medizinisch kann es sich um nicht mehr handeln als um eine Mutmaßung, so sicher oder unsicher wie derlei "Ferndiagnosen" ins Schattenreich einmal sind. Ich will das nicht beurteilen. Sicherlich falsch aber ist die Darstellung von Sax, Nietzsches Syphilis sei erst nach dem Zweiten Weltkrieg von interessierten Kreisen als Krankheitsursache propagiert worden, um den Philosophen zu diskreditieren. Ich verweise nur auf Thomas Mann und seinen "Doktor Faustus"-Roman, der während des Krieges konzipiert wurde und zum Großteil entstand. Krido 07:14, 4. Jul 2004 (CEST)

Hallo Krido (ja, ich bin derselbe)! Ich bleibe anderer Ansicht. Okay, über die Formulierung kann man streiten, und daß auch Sax' Einwurf eine Spekulation ist, ist ja auch richtig. Aber nachdem ich seinen Text jetzt nochmals gelesen habe, meine ich nicht, daß "Syphilis" unwidersprochen stehen bleiben kann. Du schreibst: "die zudem gegen die Überzahl der einschlägigen Untersuchungen steht." - Da bitte ich, drei zu nennen (die nicht voneinander abgeschrieben haben). Du schreibst: "Sicherlich falsch aber ist die Darstellung von Sax, Nietzsches Syphilis sei erst nach dem Zweiten Weltkrieg von interessierten Kreisen als Krankheitsursache propagiert worden, um den Philosophen zu diskreditieren." - Da hast Du Sax' Text nicht aufmerksam gelesen. Syphilis wurde von den Basler und Jenaer Ärzten schon 1889 diagnostiziert, das sprach sich herum; und Paul Möbius veröffentlichte 1902 ein Buch, in dem die Syphilis-Hypothese weiter verbreitet wurde. Sax nimmt beide Diagnosen/Qellen auseinander. Als dritte Quelle kommt Lange-Eichbaum hinzu, der aber, wie Sax zeigt, auch höchst zweifelhaft ist. Es wäre schön, wenn wir uns irgendwie auf eine Formulierung einigen könnten.--Chef 18:29, 4. Jul 2004 (CEST)


Posthume Diagnosen sind immer zweifelhaft - und nun gerade ein Meningiom! Da ließen sich in der Weltgeschichte viele Meningiome mutmaßen und hätten doch nur soviel Wahrscheinlichkeit wie die Vermutung von Sax. Was ist mit Beethovens fortschreitender Taubheit, den Eigentümlichkeiten seines Verhaltens, seinem frühen Tod? Ein progressiver Tumor im Gehirn? Es ist ein Kinderspiel, derlei medizinische Studien zu betreiben - und nicht nur bei Beethoven... Was Nietzsche betrifft, so erhebe ich eben auch Einspruch gegen das Übermaß an Gewicht, das der Saxensschen These zufällt, wenn du schreibst: "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin." Als wären alle anderen Ursachen damit erledigt, allem voran die Syphilis-Diagnose. Zwar glaube ich nicht, dass sich Nietzsches multiple Leiden allein auf eine syphilitische Infektion zurückführen lassen, dazu ist das Krankheitsbild zu komplex. Dass aber Syphilis in diesem Krankheitsbild eine Rolle spielt, hat hohe Wahrscheinlichkeit. Nietzsche selbst hat angegeben, sich zweimal spezifisch infiziert zu haben (Basler Krankenbericht, Januar 1889 ); Deussen berichtet in seinen "Erinnerungen an Nietzsche" von einem Bordellbesuch des Philosophen in Köln. Brann vermutet eine Ansteckung als unbewußte Selbstbestrafung ("Nietzsche und die Frauen"; eine Auffassung, die übrigens der Thomas Mannschen Adaptation im „Faustus“ nahe kommt); Hildebrandt vermutet eine syphilitische Ansteckung durch Hautverletzung während des Krieges, als Nietzsche kranke Soldaten pflegte, ohne sexuellen Kontakt. Eine eingehende, sorgsam abwägende Untersuchung hat Pia Daniela Volz ("Nietzsche im Labyrinth seiner Krankheit") dem Thema gewidmet. Quellen und Studien, die die Meningiom-These allesamt außen vor läßt. Daher meine Vorbehalte gegen deinen Satz "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin." Ich bitte nun meinerseits freundlich darum, wenigstens drei dieser "neuesten" Forschungen zu nennen, die ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Geisteskrankheit diagnostizieren und nicht voneinander abgeschrieben haben. Gruß Krido 02:27, 5. Jul 2004 (CEST)


Was Du über posthume Diagnosen sagst, ist ja völlig richtig. Auch Sax schreibt: "The available data do not suffice to make a diagnosis with certainty." Ich gebe auch zu, daß meine ursprüngliche Formulierung ("neueste Forschungen") irreführend war. Ich schlage jetzt einmal folgende Formulierung im Artikel vor: "Als Ursache vermutet wurde progressive Paralyse als Folge von Syphilis; diese Diagnose bleibt allerdings zweifelhaft und ist bis heute umstritten.", vielleicht mit Link zu dieser Diskussion. Zu Deinen Punkten: "Deussen berichtet in seinen "Erinnerungen an Nietzsche" von einem Bordellbesuch des Philosophen in Köln." - jawohl, ich zitiere: "N. war eines Tages [...] nach Köln gefahren, hatte sich dort von einem Dienstmann zu den Sehenswrdigkeiten geleiten lassen und forderte diesen zuletzt auf, ihn in ein Restaurant zu führen. Der aber bringt ihn in ein übel berüchtigtes Haus [..., zit. Nietzsche:]"Sprachlos stand ich eine Weile. Dann ging ich instinktmäßig auf ein Klavier [...] los und schlug einige Akkorde an. Sie lösten meine Erstarrung, und ich gewann das Freie" [Deussen:] Nach diesem und allem, was ich von N. weiß, möchte ich glauben, daß auf ihn die Worte Anwendung finden [...] 'mulierem nunquam attigit'.", Zitat Ende. An einem Klavier wird er sich ja kaum angesteckt haben. Schreibt der Spiegel Nr. 34/00: "Thomas Mann [...] brauchte bloß zu ergänzen, Nietzsche sei bald darauf [...] zurückgekehrt und habe doch noch Ernst gemacht - fertig war die Legende vom syphilitisch verfluchten Genie, von der "Selbstbestrafung"." Also, Mann (nichts gegen sein großartiges Buch!) und Brann kannten diese Story und haben sie weiterverwertet, allein das beweist nun einmal gar nichts. Dasselbe vermute ich bei Fr. Volz. Die Syphilisgeschichte steht ja seit einem Jahrhundert in allen Büchern, da ist es kein Wunder, daß sie von vielen weitergesagt und zur Grundlage hochfliegender psychologischer Spekulationen gemacht wird. - Zu Hildebrandt: Wo? Sax schreibt: "Hildebrandt was the first doctor publicly to catalogue the weaknesses of the syphilis hypothesis. He mentioned many of the inconsistencies considered above, such as the fact that Nietzsche’s speech and handwriting remained largely intact for years after his collapse. Hildebrandt also appears to have been the first to remark that a slowly growing benign tumour in the brain could cause symptoms identical to those observed in Nietzsche’s case." und bezieht sich dabei auf H.s "Gesundheit und Krankheit in Nietzsches Leben und Werk". Auch Podach glaubt nicht an die Syphilis-Hypothese. Ich könnte jedenfalls mit meiner oben vorgeschlagenen Formulierung leben (in der vom Meningiom gar nichts mehr steht) und würde mich freuen, wenn Du das auch könntest. Gruß --Chef 18:22, 5. Jul 2004 (CEST)


Hallo, Chef! Mit Deiner neuen Formulierung bin ich einverstanden und habe sie bereits im Nietzsche-Artikel eingetragen. Ich freue mich über die gemeinsam gefundene Lösung und sende Dir viele Grüße! Krido 06:18, 6. Jul 2004 (CEST)


Ich habe noch einen Link hinzugefügt. Danke sehr und ebenfalls viele Grüße!--Chef 16:45, 6. Jul 2004 (CEST)



Mit dem vorigen anonamen Kommentar ist es wie mit den Zitaten: Keine Angaben. Die Zitate sollten im Artikel belegt werden, d.h. Angaben, wo sie sich befinden. Danke im Voraus. --Cornischong 19:51, 28. Jun 2004 (CEST)


Der Verfasser des "anonamen" Kommentars hat sich inzwischen angemeldet, den Einwand gerne aufgegriffen und die Zitate nachgewiesen und nötigenfalls korrigiert. Zu beachten ist dabei: a) Ich habe die Schreibung der Kritischen Studienausgabe (KSA), die identisch ist mit der der KGW, übernommen. Das läßt viele "h" und "ss" sowie ein Komma vor "als" seltsam erscheinen, ist aber philologisch korrekt, weil es der Schreibung Nietzsches entspricht. NB: Im ersten Zitat heißt es im Original-Zarathustra "muss" mit Doppel-s. Die ß-Schreibung wurde erst 1901 mit dem Duden eingeführt und inzwischen dank Rechtschreibreform wieder abgeschafft. Mit Doppel-s ist es korrekt! b) Ein "aus:" habe ich gesetzt, wo der nachgewiesene Text im Original länger ist. c) Was mir nun allerdings fragwürdig erscheint, ist die Auswahl der Zitate. Aber da kann ja jeder Streichung und Hinzufügung besserer vorschlagen.--Chef 23:42, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo Chef. Das ging aber fix. Ich dachte schon, ich sei der einzige Pedant, was Zitate anbelangt. Vielen Dank, das ist man hier nicht gewöhnt: Normalerweise wird hier "zitiert" was das Zeug hält. Und das brachte sogar mit sich dass die Anonamen sich anmelden. Vor kurzer Zeit stieg ich um von der ergonomischen Tastatur meines PC auf die "engere" meines Laptops. Ich werde mich bessern. Versprochen. --Cornischong 00:50, 29. Jun 2004 (CEST)

Exzellentendiskussion September 04

Friedrich Nietzsche, 1. September 2004

  • pro: ein perfekter Artikel, an dem ich nichts mehr zu verbessern finde. --Klingsor 14:21, 1. Sep 2004 (CEST)
  • contra - ein Trauerspiel für diesen großen Denker. Ich gehe (vielleicht naiverweise) immer noch davon aus, dass eine (speziell eine exzellente) Biographie das Werk aus dem Leben heraus verständlich machen soll, das spätere Denken als Ergebnis einer nachvollziehbaren Lebensentwicklung darzustellen hat. Nun ja, dieser Beitrag handelt die ersten 27 Lebensjahre von Nietzsche in 12 Zeilen ab. Außer einer Aufzählung von Lebensstationen erfahre ich im Abschnitt Leben nichts. Er folgte "Ritschl" nach Leipzig, erfahren wir. Ja toll! Warum folgte er ihm denn? Hat ihn irgendetwas an Ritschl fasziniert? Was denn? Er verkehrte bei Wagners, erfahren wir. Danke für die Information. Gab es vielleicht irgendeine gegenseitige Anziehung? Selbst wenn ich den Stellenwert der eigentlichen biographischen Entwicklung überbewerten sollte: Nach diesem völlig nichtssagenden Abschnitt "Leben" geht es dann erst richtig los, man lasse sich den Unsinn (Unsinn: weil abgehobenes unverständliches Gelaber) auf der Zunge zergehen: Nietzsches Art zu denken und zu schreiben unterscheidet sich gravierend von der Art, in der sowohl zu seiner Zeit als auch heute Wissenschaft betrieben wird. Er begann als Philologe, begriff sich selbst aber zunehmend als Philosoph. Doch greift es zu kurz, sich ihm so zu nähern. Begriffe sind nach Nietzsche Vergröberungen. Allerdings kommt man um Begriffe nicht herum, wenn man Sprache als Medium der Kommunikation benutzt. Nach diesem pseudointellektuellen Erguss trifft man noch auf Stilblüten wie Nietzsche war ständig auf dem Kriegsfuß mit der Moral und verliert vollends die Lust am Beitrag (ich jedenfalls.). Sorry, wenn das jetzt sehr hart klingen sollte, aber hierfür gibt es schließlich die wikipedia:review, oder habe ich den Beitrag da übersehen? --Lienhard Schulz 18:02, 1. Sep 2004 (CEST)
  • contra Nichts zu verbessern? Aber hallo! Ein Artikel, in dem Nietzsches Denken als - obendrein auch noch unverständliche - Stichwortsammlung abgehandelt wird, ist noch sehr verbesserungsbedürftig. Kleine Kostprobe gefällig? Bitte sehr:
    Nietzsche ist als Künstler zu lesen und sein Leben als Kunstwerk zu begreifen. Nietzsche als gescheiterter Versuch, als Baumaterial, aus dem geschöpft werden kann, ausgehend von der Bejahung der Welt, einschließlich ihrer Irrtümer, die Störungen als Adler zu begreifen, die dem Einsiedler die Nahrung bringen, eine tiefe Bejahung des Lebens, die das Spazierengehen mit Gedanken und Freunden immer und immer wieder erleben will.
    Erstmal mag ichs nicht, wenn mir einer erklärt, wie ich was zu lesen und zu begreifen habe. Und was die "Störungen als Adler" (???) betrifft, da halte ichs lieber mit Karl Popper ("Wer eine Sache nicht klar ausdrücken kann, der soll sich hinsetzten und nachdenken, bis er's kann" - oder so ähnlich). Nietzsche ist zu und nach Lebzeiten so übel mitgespielt worden, dass er nicht auch noch so einen Artikel verdient. Also sprach Delos 18:25, 1. Sep 2004 (CEST)
  • contra dieser Artikel ist sehr verbesserungsbedürftig, wird Nietzsches Komplexität und Originalität nicht gerecht, wie die schon angeführten Stilblüten verdeutlichen. Sehr bescheiden ist auch die Zitatensammlung--Margaux 18:29, 1. Sep 2004 (CEST)
"Es genügt nicht, keine Ideen zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." --Cornischong 21:58, 1. Sep 2004 (CEST)
  • contra - da fehlt doch einiges (Nietzsches Problem mit den Frauen beispielsweise)--Katharina 22:03, 1. Sep 2004 (CEST)
  • contra - gar nicht so schlecht wie ich nach dem lesen hier vermutet hätte. aber (a) fehlt wirklich vieles (nietzsche + die nazis kriegt ganze drei zeilen; dafür dass sein leben ein gesamtkunstwerk bildete kommt es extrem kurz weg + beim einfluss: wo sind die ganzen franzosen?) und beim werk verhebt sich der/die autor/en doch erheblich, sowohl inhaltlich als auch, verzeihung, was die sprachlichen fähigkeiten angeht, nietzsches werk sowohl inhaltlich korrekt als auch allgemeinverständlich wiederzugeben. -- southpark 22:44, 1. Sep 2004 (CEST)

Umarbeitung vom 9.9.

Ich habe als Reaktion auf die m.E. berechtigte Kritik im Rahmen der Diskussion ("hervorragender Artikel") den Artikel umgearbeitet. Rausgeflogen sind Sachen, die ich für pseudophilosophisch-okkultes Geschwafel hielt. Die Ansichten zu den Schlagwörtern habe ich versucht textnäher zu fassen. Bei Rückfragen oder Zweifeln kann ich gerne Textstellen liefern. Zur Frage Nietzsche-Nationalsozialismus habe ich einen kritischen Absatz hinzugefügt, dafür den verfälschenden Einfluß der Schwester exakter belegt. Einflüsse und Wirkungen sind getrennt und erweitert. Overbeck und Gast dürfen m.E. in keinem enzyklopädischen Nietzsche-Artikel fehlen. Den Rest sieht ja jeder selbst.--Chef 19:50, 9. Sep 2004 (CEST)

Nietzsche als "Vordenker des Nationalsozialismus"

Es gibt einen wiki-Artikel Vordenker des Nationalsozialismus. In diesem habe ich Nietzsche schmerzlich vermisst. Ich finde die Wirkung Nietzsches Denken (oder von mir aus: einiger Schlagwörter Nietzsches) auf den NS sollte nicht unter den Tisch fallen. Da Beiträge auf Diskussionsseiten hier oft wochenlang einsam rumstehn, kopier ich zwecks "Breitenwirkung", d. h um ein paar mehr Meinungen einzuholen, meinen Beitrag auf der Diskussionsseite von "Vordenker des NS" nochmal hierhin.


"Ich bin der Meinung, daß es Gründe gäbe, hier auch 2,3 Sätze über Nietzsche zu verlieren. (z.B den Begriff des Übermensch, die blonde Bestie, die Verherrlichung von Gewalt und Macht, durchaus antisemitisch zu deutende Abschnitte in der Genealogie der Moral etc.pp.)

Ich kann mir aber vorstellen, daß es zu einem Edit-War kommt, wenn ich das unangekündigt tu. Daher möcht ich hier eine Diskussion über den Einfluß Nietzsches auf den NS anregen.

Und, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich möchte Nietzsche nicht zum Proto-Nazi ummodeln, natürlich wurde die Nazi-Rezeption Nietzsches ihm nicht gerecht. Dennoch finde ich, er sollte aus den oben angerissenen Gründen sowie der Tatsache wegen, daß die Nazis ihn als Vordenker bezeichneten, zumindest erwähnt werden.

gruß

--griesgram 21:33, 12. Sep 2004 (CEST)"

P.S Die Definition im Vordenker-Artikel lautet:"Als Vordenker des Nationalsozialismus bezeichnet man Menschen, die mit ihren Ideen oder Werken den Nationalsozialismus beeinflusst haben, bzw. Begriffe geprägt haben, die die Nationalsozialisten aufgenommen haben."

--griesgram 17:22, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Griesgram, grundsätzlich habe ich nichts dagegen, ihn dort aufzunehmen - eben weil sich einige Nazis auf ihn bezogen -, nur möge dies bitte gerecht und im einzelnen belegt geschehen. Insbesondere sollte im Text auf die Entstellung eingegangen werden, die dazu nötig war, und auf die erweiterte Fassung der Problematik im Nietzsche-Artikel hingewiesen werden.

Sie haben zwei Dinge hinzugefügt: a) Gobineaus "strittigen" Einfluß b)antisemitische Elemente in der Genealogie.

Zu a): Mir ist einzig bekannt, daß Ns Schwester einmal behauptet hat, N habe Gobineau gelesen. Ein Beleg dafür ist mir nicht bekannt; aus Ns Aufzeichnungen läßt auch nichts darauf schließen. Ich lasse es vorerst drin, bitte Sie aber, mindestens eine glaubhafte Quelle für diesen Einfluß (die Schwester ist nicht glaubhaft) anzugeben. (Übrigens steht im Gobineau-Artikel, dieser habe N bewundert. Das halte ich für arg unwahrscheinlich, Ns Schriften waren zu Gs Tod 1882 nur einigen Dutzend Menschen bekannt.) - Wirre Ideen über die Juden als Nachfahren der Tschandalas, die in der Götzendämmerung und dem Antichrist Spuren hinterlassen haben, hat N übrigens von Louis Jacolliot übernommen.

Zu b): Auch diese bitte belegen. Ich sehe durchaus Pauschalisierungen in der Genealogie, die an allgemeine antijüdische Klischees erinnern, aber eine Annäherung an den Antisemitismus, noch dazu an den modernen, erkenne ich nicht. N distanziert sich im Gegenteil heftig davon (etwa in GM III 14).--Chef 02:16, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Chef,

zu Gobineau später, zur Genealogie: Ich beziehe mich auf die Kapitel GM I 7 & 8. Nietzsche beschreibt darin die "Sklavenmoral" des Christentums als von den Juden hinterlistig durchgesetzte. Die "Umwertung der alten Werte", der "sklavenaufstand in der Moral" ist die Rache Israels an seinen Feinden, eine Rache die ihren Feind "zersetzt"


"Gehört es nicht in die geheime schwarze Kunst einer wahrhaft grossen Politik der Rache, einer weitsichtigen, unterirdischen, langsam-greifenden und vorausrechnenden Rache, dass Israel selber das eigentliche Werkzeug seiner Rache vor aller Welt wie etwas Todfeindliches verleugnen und an's Kreuz schlagen musste, damit „alle Welt“, nämlich alle Gegner Israel's unbedenklich gerade an diesem Köder anbeissen konnten?"

Nach meinem Empfinden sind in dieser Theorie( und in ihrer sprachlischen Ausgestaltung) einige Essentials des Antisemitismus aufzufinden. "Die Juden" stehen in Feindschaft zu "allen anderen", ihre Waffen sind Täuschungen und "langsam-greifend". Was Nietzsche hier den Juden vorwirft- oder vielmehr zuschreibt, er zieht ja quasi anerkennend den Hut vor solcher perfider Genialität - sind genau die Punkte, die den Antisemitismus vom "herkömmlichen" Rassismus unterscheiden: Juden sind mächtig, sie hassen und zersetzen die anderen und gehen dabei außerordentlich geschickt (verschlagen) vor.

Klingt für mich wie Konstanten des modernen Antisemitismus.

Zu GM III 14: Das Nietzsche die dumpfen, kleinbürgerlichen Antisemiten seiner Zeit verachtet hat, ist m. E. kein Beweis dafür, daß nichts Antisemitisches in seinem Werk ist. In den erwähnten Stellen sehe ich eine Grundstruktur des modernen Antisemitismus, das heißt aber nicht, daß der Mensch Nietzsche ein Antisemit gewesen ist. Die Rolle, die Nietzsche dem Judentum historisch zuschreibt, hätte auch für jemanden, der von ihr überzeugt ist, keine zwingenden Konsequenzen für den Umgang mit jüdischen Menschen, dennoch handelt es sich um eine "Erzählung", die so ähnlich selbst im Antisemitsmus der Nazis zu finden war.

--griesgram 03:08, 15. Sep 2004 (CEST)

@ Chef

zu Gobineau: Glaubwürdige Zeugen, die Nietzsche mit Gobineau in der Hand erwischt haben woolen, kann ich auch nicht anführen. Ich möchte aber nochmal auf die Genealogie verweisen, diesmal I 5 dort wird ein etymologischer Zusammenhang zwischen "schlecht" und "dunkel", "dunkelhaarig" hergestellt und von den "Ariern", "vorarischer" Bevölkerung" usw. erzählt... Inwiefern dieses Kapitel von Gobineau beeinflußt ist oder vom zeitgenössischen "ethnologischen" Diskurs vermag ich nicht zu beurteilen, auch weiß ich nicht, inwieweit dieser Diskurs von Gobineau beeinflußt ist oder Gobineau von ihn, aber das Kapitel GM I 5 würd ich mal einfach so als "Indiz" für Gobineau'schen Einfluß in die Diskusion werfen.

--griesgram 13:48, 15. Sep 2004 (CEST)

@ Griesgram: Zu antisemitischen Stereotypen: Ja, da läßt sich durchaus etwas erkennen, wobei er diese Interpretation des Christentums als "hinterlistiges" Machtmittel des Judentums später (im Antichrist) in Teilen wieder aufgibt bzw. differenziert (nämlich auf die Priesterschaft, sowohl jüdisch als auch nicht-jüdisch, bezieht). Es gibt auch im späteren Nachlaß ganz erstaunliche Stellen wie etwa diese (KSA 13:14[204]): "Man redet viel von dem semitischen Geiste des neuen Testaments: aber was man so nennt, ist bloß priesterlich, – und im arischen Gesetzbuche reinster Rasse, im Manu, ist diese Art „Semitismus“ d.h. Priester-Geist schlimmer als irgendwo." oder (KSA 13: 15[45]): "Wir haben das klassische Muster [der ‚heiligen Lüge’ als Machtmittel der Priester] als spezifisch arisch: wir dürfen also die bestausgestattete und besonnenste Art Mensch verantwortlich machen für die grundsätzlichste Lüge, die je gemacht worden ist ... Man hat das nachgemacht, überall beinahe: der arische Einfluß hat die Welt verdorben ..." Aber Sie haben recht, das Kapitel aus der Genealogie paßt zu Teilen des modernen Antisemitismus. Also Zustimmung zur jetzigen Formulierung.

Zu Gobineau: Den Verweis auf diesen bitte ich nun aber herauszunehmen, erstens weil der Beleg fehlt (und von Nietzsche gelesene Literatur läßt sich i.a. recht gut belegen, anders als Sie vielleicht andeuten wollten; eine Liste gibt es etwa hier: [1]), zweitens weil der Gobineau-Artikel m.E. schwach ist, drittens weil andere entsprechende Beeinflusungen Ns besser bekannt und in der Literatur besprochen sind (s. etwa [2] hier). Als Kompromiß bietet sich vielleicht an: "Strittig ist, wie weit Nietzsche von Ideen des modernen Rassismus beeinflußt war." Im Vordenker-Artikel / Diskussion mache ich vielleicht einen Vorschlag, oder Sie machen einen und ich sage etwas dazu. Es ist leichter, wenn man erst einmal eine Formulierung hat.

Gruß --Chef 23:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Chef,

Zu Antisemitismus: Schön, dass wir uns einigen konnten. Ich bin immer wieder überrascht, dass man hier auch sachlich diskutieren kann, grad bei solchen "heißen" Themen wird hier man sonst schnell angeraunzt.

Zu Gobineau: Schon rausgenommen. Ich hab's halt im Gobineau-Artikel gelesen und fand's glaubwürdig, aber da ich Gobineau nie gelesen hab, lass ich ihn besser ganz raus. Den Rassismus-Satz würd ich nicht bei Einflüssen ,sondern bei Wirkung, im Nietzsche/NS-Abschnitt reinarbeiten, jedoch bin ich aufgrund der altindischen "arischen" Einflüße, die Sie genannt haben, gar nicht mehr sicher, ob bei NIetzsche "Arier" weiße, nordische Europäer oder die indischen Arier meint. Ich mein mich dunkel zu erinnern, dass sich das ein bißchen verwischt, muß ich nochmal nachgucken.

Bis dahin,

gruß --griesgram 00:50, 17. Sep 2004 (CEST)

Hallo an Alle,

Nietzsche war kein Antisemit, er hielt auch nichts von Massenwahn. Ich habe eine gegen Frage. Müssen wir Gott als Vordenker für G.W. Bush erwähnen. Denn dieser macht ja Äusserungen das die U.S.A. einen göttlichen Auftrag haben. Wenn Du Niezsche erwähnen willst, dann das er missbraucht wurde.

gruß Michelangelo

Kirchenkritik

Diesen Satz hab ich im Artikel Kirchenkritik gefunden.

"Friedrich Nietzsche spitzt die Kritik dahingehend zu, dass das Christentum versagt und sich in sein Gegenteil, das Antichristentum, verkehrt habe. Das echte Christentum sei bei seinen Kritikern, außerhalb der Kirche anzutreffen."


Also das mein ich ganz anders bei Nietzsche gelesen zu haben.

Weiß irgendjemand ob Nietzsche sowas jemals irgendwo gesagt hat??

--griesgram 20:40, 14. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich auch für eine falsche Darstellung; es dürfte eher auf Kierkegaards Kirchenkritik passen. Nietzsche schreibt im Antichrist "Es gab nur einen wahren Christen, und der starb am Kreuz." Nietzsche sah m.E. das "echte" Christentum schon außerhalb der Kirche, aber er fand es deswegen nicht besser (er hält es eher für eine andere Form der décadence).--Chef 02:16, 15. Sep 2004 (CEST)


@Chef

Hätten sie Lust, einen entsprechenden Satz für Kirchenkritik zu formulieren?

--griesgram 00:38, 17. Sep 2004 (CEST)


@Griesgram

Soeben geschehen, s. dort und Diskussion dort.--Chef 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)


@Chef

Super, vielen Dank. Hab mittlerweile einen Nietzsche-Abschnitt in Vordenker des Nationalsozialismus eingefügt, vielleicht schauen Sie da mal drüber?

--griesgram 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)

@Griesgram

Ist völlig in Ordnung, Danke auch.--Chef 00:10, 29. Sep 2004 (CEST)


Sehr reizvoll, was Ihr da aufgespießt habt. Der Satz stimmt schon, bloß daß Nietzsche (im "Antichrist") dabei sehr früh ansetzt: "Der letzte Christ starb am Kreuz" -der Antichrist ist Nietzsche Paulus.

En français

Lou von Salomé

Seite Friedrich_Nietzsche:

»1882 lernte Nietzsche in Rom bei Freunden die junge Russin Lou von Salomé kennen, [...]«

Seite Lou von Salomé:

»Lou Andreas-Salomé (* 12. Februar 1861 in Petersburg, † 5. Februar 1937 in Göttingen) war eine deutsche Schriftstellerin, Erzählerin und Essayistin.«

Parse error *g*

Ok, da steht noch weiter:

»Sie war die Tochter eines russischen Generals (aus deutsch-baltisch-hugenottischer Familie).«

Ich wollte daher nicht einfach das Russin ersetzen, halte es aber auch nicht für korrekt. Ich wäre dafür, die »Russin» einfach ersatzlos zu streichen. --Bodo Thiesen 22:21, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe das geändert und bei der Gelegenheit etwas ergänzt. In Briefen aus der Zeit wird sie übrigens von allen (Ree, Meysenbug, Nietzsche) als "junge Russin" bezeichnet. Über die genauen Nationalitätenverhältnisse bin ich mir nicht im klaren, halte sie aber auch in diesem Artikel für unwichtig.--Chef 00:39, 26. Dez 2004 (CET)

29.3.05

Ich habe einen großen Teil der Zitate nach Wikiquote verschoben. Zu denen, die ich gelassen habe: die ersten 5 sind m.W. die bekanntesten Nietzsche-Zitate, die nächsten beiden erscheinen mir einfach recht treffend zur Person und ihrem Denken, und das letzte, Wikipedia-Zitat gefällt mir einfach unverändert gut. Wer das anders sieht, kann es natürlich löschen (oder auch alle, sind alle bei Wikiquote), fände ich aber schade.

Bei den Links habe ich ein wenig umsortiert. Die ich gelöscht habe, genügten m.E. den Ansprüchen nicht, auch wenn sie prominente Adressen haben. (Achtung: die beiden hypernietzsche-Links habe ich unter einem zusammengefaßt, weil man sich dort leicht durchklicken kann. Die Stiftung Weimarer Klassik (swkk) macht es einem nicht so leicht, daher zwei unterschiedliche Links zu Bibliographie und Briefsammlung). --Chef Diskussion 21:37, 29. Mär 2005 (CEST)

(Beitrag von Tratschep, 10. 04. 05)

Die Aussage betr. Existenzialismus, Bataille und Camus in den 60er Jahren ist falsch: - Der Existenzialismus als eigene Bewegung existierte nur von 1945 bis höchstens 1955. - Bataille war kein Existenzialist - Camus starb 1960 - Sartre, der führende französisch Existenzialist, las Nietzsche in der Zeit von 1922-24. 1926 begann Sartre einen nie abgeschlossenen Roman zu schreiben, der sich vom Verhältnis Nietzsches zu Cosima und Richard Wagner inspirieren liess (Une défaite). Nietzsches Kritik an den bürgerlichen Werten schlug sich schon in Sartres Roman- und Novellenwerk in den 30er Jahren nieder.

Zur Literaturliste

Ein Vorschlag (s.u.), die Literaturangaben zu sortieren, nicht eben nach dem ABC, sei hiermit zur Diskussion gestellt. Ich habe vorerst nur die zwei Kategorien Biographie und Philosophie genommen, obwohl weitere Kategorien auch sinnvoll sein könnten, z.B. Nietzsche und die deutsche Literatur, Nietzsche in Frankreich, in Amerika etc. Oder Nietzscherezeption im Lauf der Zeiten. Zudem schlage ich kurze Kommentare zu den Titeln vor. Es sollen möglichst wenige, aber eben die wirkungsvollen und weiterführenden Bücher und Aufsätze aufgeführt werden (Heidegger habe ich hinzugefügt, Derrida auch), zumal das Sekundäre jeden Rahmen sprengt. Ein Absatz zur Geschichte der Nietzscherezeption wäre vielleicht auch angebracht (Lou Andrea-Salome habe ich erst einmal herausgenommen, Flake auch, sonst müßte man mit besserem Recht wohl auch Essays von Th. Mann, Musil, Benn etc. pp. nennen). Aber das ist im Detail doch sehr schwierig. Z. B. antwortet Derrida auf Heidegger, Türcke darauf und auf Horkheimer, Foucault auf sich selbst und auf Marx und Freud, eine Einteilung der Rezeption in Phasen und Fortschritte gibt es nicht, nur eine in Widersprüchen, denke ich, unrein formuliert. Einige Titel halte ich hier, in der Wikipedia, für nicht unbedingt nötig, Türcke und Safranski, die beiden Bücher von Ross sind sehr gut, wie ich persönlich finde, aber das ist ja das Problem, das individuelle Meinen, eine der vielen Grundfragen Nietzsches. Hinzuweisen ist auf jeden Fall auf die beiden Nietzsche-Gesellschaften mit ihren Jahrbüchern. Nun mein Vorschlag: • === Literatur ===

• == Zur Biographie == • Janz, Curt Paul (1981). Friedrich Nietzsche (3 Bde.). München. (Standardbiographie) • Safranski, Rüdiger (2000). Nietzsche: Biographie seines Denkens. München. ISBN 3-446-19938-1 (Stellt Nietzsches Leben in den Zusammenhang seiner Zeit; kulturphilosophisch.) • Ross, Werner (1980). Der ängstliche Adler. ISBN 3-423-30736-6 und • Ross, Werner (1994) Der wilde Nietzsche oder Die Rückkehr des Dionysos. Stuttgart. ISBN 3-421-06668-X (zwei antithetische Akzentuierungen von Nietzsches Charakter aus der Sicht eines Literaturwissenschaftlers) • Köhler, Joachim (1989). Zarathrustras Geheimnis. Friedrich Nietzsche und seine verschlüsselte Botschaft. Eine Biographie. Hamburg. ISBN 3-499-13080-7. (Vertritt die These, dass Nietzsche homosexuell war, materialreich und äußerst umstritten.) • Benders, Raymond J. und Oettermann, Stephan. Friedrich Nietzsche: Chronik in Bildern und Texten. München: dtv.. ISBN 3-423-30771-4 • Frenzel, Ivo (1966). Friedrich Nietzsche mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten . Hamburg. • Ottmann, Henning (Hg.). (2000). Nietzsche-Handbuch: Leben – Werk – Wirkung. Stuttgart/Weimar. ISBN 3-476-01330-8 • Irvin D. Yalom: Und Nietzsche weinte (2003) ISBN 3-492-04559-6 (Fiktiver Roman, der die historischen Zusammenhänge vor Augen zu führen versucht.)


Die KSA scheint vergriffen, auf allen Online-Buchhandlungen wird höchstens noch auf gebrauchte oder antiquarische Versionen verwiesen. Es gibt eine neue Ausgabe von 2005, ISBN 3423590653 - allerdings kenne ich den Inhalt nicht und weiß nicht, ob sie mit der KSA identisch ist. Das Cover ist schwarz statt rot, ansonsten gleich, könnte also eine neue Überarbeitung sein.

Es gab bisher die Erstauflage von 1980, die rot war, und eine zweite durchgesehene Auflage (d.h. Druckfehler korrigiert und evtl. Kommentarband erweitert / verbessert) ab 1988, die dann mehrfach unverändert neu aufgelegt wurde - zuletzt wohl 1999, die ist grau. Ich weiß nicht, ob die neue "schwarze" dtv-Kassette ein neuer unveränderter Nachdruck der zweiten oder eine dritte Auflage ist, und prüfe das baldestmöglich. Da wir die KSA zum Kauf "empfehlen", ändere ich im Artikel mal zur aktuellsten ISBN.--Chef Diskussion 22:11, 30. Jul 2005 (CEST)

Zur Philosophie

Heidegger, Martin (1961) Nietzsche I und II. Pfullingen. (Basierend auf Vorlesungen von 1936 – 1940. Versucht, Nietzsches Philosophie auf den Gedanken der „ewigen Wiederkehr des Gleichen“ zurückzuführen. Nietzsche erscheint als letzter Vertreter der abendländischen Metaphysik, Heidegger als ihr erster Überwinder.) • Derrida, Jacques (1969). Sporen. Die Stile Nietzsches. Frankfurt (Versucht zu zeigen, daß Nietzsches Denken kein Zentrum hat.) • Danto, Arthur C. (1998). Nietzsche als Philosoph. München: Fink. ISBN 3-770-53230-9 • Deleuze, Gilles (1976). Nietzsche und die Philosophie. Hamburg: Europäische Verlagsanstalt/eva. ISBN 3-434-46183-3 (Klassiker der französischen Nietzsche-Rezeption.) • Kaufmann, Walter (1982). Nietzsche: Philosoph – Psychologe – Antichrist. Darmstadt. • Türcke, Christoph: Der tolle Mensch. Nietzsche und der Wahnsinn der Vernunft. Frankfurt/Main: Fischer Tb 1989, ISBN 3-924245-89-4 (Deutung aus der Perspektive der Dialektik der Aufklärung. • Nehamas, Alexander (1996). Nietzsche: Leben als Literatur. Göttingen: Steidl.


Voilà, ich hoffe auf Reaktionen und Einwände. Und Erweiterungen. Ich grüße freundlich, Hyperion 15:23, 10. Apr 2005 (CEST)

Finde das im großen und ganzen sehr gut. Nur ganz wenige Anmerkungen:
  • Andreas-Salomés Buch würde ich doch hineinnehmen, weil es streckenweise erstaunlich treffend ist und auch als historisches Dokument seinen Wert hat - die Salomé wußte zur Abfassung nichts von der Autobiographie Ecce Homo, der man das Buch entsprechend entgegensetzen kann. Zudem gibt es eine aktuelle und brauchbar edierte Ausgabe.
  • Muß Yalom hinein, d.h. bringt er dem an Nietzsche interessierten zusätzliche Infos? Daß es der bekannteste N-Roman ist, rechtfertigt noch keine Aufnahme.
  • Lieber Schmidts Nietzsche absconditus, der die Frage der Sexualität auch behandelt, als Köhler, der recht isoliert dasteht - m.E. zurecht (es ist zu leicht, solche "Entdeckungen" über berühmte Personen zu machen und dann Kritik daran als Verklärung und Vertuschung abzutun).
Gruß--Chef Diskussion 16:54, 10. Apr 2005 (CEST)

noch einmal: zur Literaturliste

Nun habe ich eine neue, an der obigen Version angelehnte Literaturliste in den Artikel eingearbeitet. Gestrichen sind nur wenige Titel, die Erweiterungen scheinen mir wichtig zu sein (Fink, Vattimo, Montinari u.a.), ebenso der Hinweis auf die Jahrbücher, es gibt/gab immerhin vier. Mit der Typographie kann man nicht zufrieden sein, das bekomme ich selbst z. Z. aber nicht richtig hin. Viel Spaß beim Verbessern! Ein Gruß, Hyperion 23:12, 10. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Stern hat diesen Artikel hier eingestellt. Ich sage mal meine Meinung: Seit dem (größtenteils gerechtfertigten) Verriß im letzten September ist der Artikel m.E. deutlich besser und die angeführten Kritikpunkte doch mehrheitlich behoben worden. Zur Rezeption werde ich noch etwas mehr schreiben habe ich eigtl. zu viel geschrieben. Noch fragwürdig ist:

  • ob die Darstellung der Lehren weiter stichwortartig oder anders sein sollte - da müßte man allerdings sagen, wie. Grundsätzlich kann man sich auch chronologisch durch die Bücher hangeln, aber gerade die aufgeführten Schlagworte sind wichtig und müssen erklärt werden.
  • die Literaturliste. Kenne ich nicht alle. Glaube aber nicht, daß z.B. die Zeitungsartikel von größerer Relevanz sind.
  • zu den Zitaten und Weblinks siehe Artikel-Diskussion, die habe ich gerade entmistet.

Das Hintergrundproblem ist, daß man unendlich viel schreiben kann. Ich wüßte gerne von anderen, was ihrer Meinung nach in den Artikel gehört, was man evtl. auch streichen könnte, kurz: wie umfangreich soll es denn sein?--Chef Diskussion 23:50, 31. Mär 2005 (CEST)

Bloß nicht noch mehr Verschlagwortung! Zu jedem praktisch jedem sogenannten Nietzsche-Schlagwort ließe sich nämlich in seinem Werk eine Gegenstelle finden. Nietzsche war wohl nicht gerade der Verfasser einer fix referierbaren, Powerpoint-kompatiblen Thesen-Philosophie. Der Artikel, so wie er jetzt ist, gefällt mir gar nicht schlecht. Gern hätte man vielleicht noch was zu Nietzsche und den Naturwissenschaften gewusst, z.B. zu seiner Darwin-Rezeption. Aber Respekt vor dem bereits geleisteten. SemiKondukator 19:19, 2. Apr 2005 (CEST)
Das mit der Gegenstelle ist richtig, ich werde noch das entsprechende Zitat Collis unterbringen. - Ich suche mal noch die Einflüsse zu erweitern.--Chef Diskussion 23:44, 4. Apr 2005 (CEST)

also mir hat er gut gefallen. einige rote links sind noch da, die könnte man entweder schreiben oder "entlinken". lang ist er, das ist wahr, aber nicht zu lang, finde ich. Akalos 20:55, 2. Apr 2005 (CEST)

Wenn sie rot drinbleiben, erinnern sie mich daran, sie früher oder später blau zu machen. (Hippolyte Taine hat noch keinen! Skandal.)--Chef Diskussion 23:44, 4. Apr 2005 (CEST)

Für mich als Laien sieht der Artikel inhaltlich gut aus. Was sagen die Experten? Ist der Artikel vorschlagsreif? -- Dishayloo [ +] 01:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel hat sich erheblich gebessert, wenn ich daran denke, wie er noch im September ausgesehen hat.Keine pathetisch-poetischen, zum Scheitern verurteilten Versuche von seiten der Autoren, sondern eine nüchterne Betrachtung und Beschreibung Nietzsches und seines Werkes. Gerecht kann ihm sowieso kein Eintrag in einem Lexikon werden, man muss ihn selber lesen, um seine Fasziantion nachzuvollziehen --Margaux 18:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Individuum

Vorab: der Artikel ist auch für meine Bedürfnisse besonders gut! Ich habe dennoch eine Kritik. „Nietzsche glaubte nicht an Unterschiede zwischen den Völkern, sondern an unterschiedlich wertvolle Individuen innerhalb jedes Volkes.“ Diese Formulierung halte ich für eine problematische Vermischung zweier oder mehrerer Bereiche, die Nietzsche deutlich unterschieden hat. Völker (oder Kulturen) mögen sich unterscheiden, es gibt sehr viele Aphorismen, die einzelne Kulturen charakterisieren. „Was ist deutsch?“, eine oft variierte Frage Nietzsches (eine Antwort: das Biertrinken). Die „Engländer“ mochte er gar nicht. „Die Chinesen“ werden, wie immer ironisch, als nicht zur Stufe des Individuums gedrungen, vorgeführt, „wir“ sollten sie nach Europa holen, damit sie arbeiten und „wir“ uns individuell entfalten. Nietzsche gibt zu vielen, vor allem europäischen Völkern prägnante Überzeichnungen, damit in der Tradition stehend der Völkerpsychologien, die es spätestens seit der europäischen Aufklärung gegeben hat, etwa von Montesquieu und über Hegel hinaus. Hegel wurde von Nietzsche geschätzt, als besonderes europäisches Individuum (er warf Schopenhauer dessen Haß gegen Hegel vor).
Besonders „wertvoll“?
Ja und nein, das Wort würde ich vermeiden. Besonders ergiebig erscheinen mir die Textpassagen Nietzsches über Europa: wie man ein „guter Europäer“ wird. So ähnlich der Titel einer wirklich sehr schönen Monographie über Nietzsche aus den USA, „Der gute Europäer“, gehört noch in die Bibliographie. Als Europäer bejaht man die Differenz, und überwindet den Eurozentrismus – das eine Ja bedingt das andere nein. Kritik am Individualismus gibt es nun auch, immer (?) im genannten Zusammenhang. Wenn der Europäer sich zu einer Pflanze wendet und sich daran kurz erfreut, erkennt diese seine Arroganz. Wir bücken uns und demütigen dadurch das Gekräut - das Andere, den Anderen, die Andere. Das ist eine der vielen Wendungen, die Nietzsche dem System von Hegel und Marx gibt, zur Entfremdung. Nietzsche sah, daß kulturelle Hochleistungen in „völkischen“ Vermischungen entstanden. Im Austausch, der Begegnung. Dies ist der langen Rede kurzer Sinn, zur Hälfte. Die andere Hälfte: Es gibt keinen Fortschritt in der Moral. Jede Kultur beruft sich auf solch einen Gründer. Kein Christ kann Jesus moralisch übertreffen. Es gibt die besonderen Individuen in jeder Kultur, wie wir alle wissen, siehe auch Max Weber zur charismatischen Persönlichkeit. Nietzsche ist die dialektische Spannung zwischen der Kritik am europäischen Begriff des Individuums und der Renaissance eines anderen Individuums. Voilà, eine Foucault-tingierte Deutung. Überdies mit Bourdieus Abkehr vom Individualismus qua Neoliberalismus. Doch auch eine Begründung, dass der Satz, auf den ich mich beziehe, überdacht werden sollte. Gruß, Hyperion 00:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe keinen besseren Vorschlag als den genannten Satz zu ändern in "Nietzsche glaubte weniger an Unterschiede zwischen den Völkern als an unterschiedlich" etc; für alles weitere sind private Essays da. Einverstanden?--Chef Diskussion 12:47, 18. Mai 2005 (CEST)

Zwei Dinge

1. Eine IP fügt wiederholt ein halbvollständiges Verzeichnis von Kompositionen Nietzsches ein. Ich habe daraus die m.E. für den Leser wichtigsten herausgegriffen (meine Lösung) und der IP zuletzt geschrieben. Sie hat kurz geantwortet und erneut alles eingefügt, so daß weiterhin einige Stücke doppelt sind. Ich hätte gerne ein Meinungsbild darüber, welche Lösung bevorzugt wird. Mein Argument ist die mangelnde Relevanz der anderen Stücke.

2. Es gibt meines Wissens eine philologisch bedeutende Leistung Nietzsches, nämlich seine in Vorlesungen der 70er entwickelte und in Briefen an Carl Fuchs mitgeteilte "Entdeckung" einer (der?) griechischen Rhythmik. Ich halte das für erwähnenswert in einem Satz, weiß aber nicht, wo ich diesen Satz am besten unterbringen soll. Vorschläge?--Chef Diskussion 21:45, 21. Mai 2005 (CEST)

1.Ich würd einfach die Kompositionen mit den Hörbeispielen drinlassen, hab aber keine Ahnung, inwiefern die relevant sind.
2.Die Rhythmik würd ich als 2. Satz im Abschnitt "Professor in Basel" einarbeiten : "Während seines Wirkens am Lehrstuhl für Philologie gelangen ihm bahnbrechende Erkentnisse auf dem Gebiet der....", oder so ähnlich.--griesgram 21:57, 21. Mai 2005 (CEST)

Stilistische Überarbeitung

Ich habe noch kleinere stilistische Überarbeitungen vorgenommen, Inhalte wurden nicht verändert. --GS 17:29, 24. Mai 2005 (CEST)

Doch, war wohl ein Bearbeitungskonflikt, habe aber schon revertiert. Danke für die Durchsicht und die Verbesserungen - vielleicht den neuen, revertierten Abschnitt auch nochmal durchsehen? Man selbst sieht seine Stilblüten ja leider selten.--Chef Diskussion 17:38, 24. Mai 2005 (CEST)

Sorry wegen Bearbeitungskonflikt. Der Text ist in Summe sehr gut, kompliment. Ich gucke mir die neue Passage gerne an. Einen Punkt der Geschmackssache ist: den Hinweis, es sei eigene Lektüre empfohlen würde ich gerne herausnehmen. Das gilt immer und bei jedem Denker... Gruß --GS 22:23, 24. Mai 2005 (CEST)

Exzellenzkandidatur Friedrich Nietzsche, 12. Mai

aus dem Review:

  • Dafür: Erscheint mir als Laien in Ordnung. -- Dishayloo [ +] 02:06, 12. Mai 2005 (CEST)
  • Pro. Sehe ich genauso, sehr detailliert und sauber gegliedert. --chris 23:57, 14. Mai 2005 (CEST)
  • pro. Respekt, aber gründlich. Zu den neuen Franzosen und Nietzsche hätt' ich mir noch 'nen Absatz mehr gewünscht, aber das ist wohl eher persönliche Marotte. Auch wenn der Artikel an einer Stelle einer gewissen Komik nicht entbehrt. "Nietzsche wird auch immer wieder als Vorläufer der Postmoderne genannt. Damit einhergehend finden sich teilweise entstellte und verkürzte Aspekte aus Nietzsches Werk in der populären Kultur. Aus der Nietzsche-Forschung gibt es Kritik an dieser „Verharmlosung“ Nietzsches. (...) Zitate: ..." -- southpark 16:41, 15. Mai 2005 (CEST)
  • pro. Eine hilfreiche und umfassende Darstellung dieses "schwierigen" (in vielerlei Hinsicht) Geistes. Mit reichlich Anknüpfungspunkten für das eigene Weiterforschen/-lesen. -- Cartaphilus 15:35, 17. Mai 2005 (CEST)
  • pro aber noch nicht fertig bzw. komplett. Gerade in der Biographie und insbesondere im Abschnitt "Professor in Basel" erscheint mir das noch etwas zu kurz abgehandelt. Für eine durchgehenden Lebensweg zu wenig Verknüpfungen und bei Fragen wie dem Fall Wagner wären auch "warum" Aspekte interessant. Wie sich Nietzsches Begeisterung für das Festspielhaus wirklich zeigte (und welche Probleme ihm das bereitete) wird nicht richtig deutlich und wie sich hier "Isolation" in der Praxis äussert ist auch nicht klar. Trotzdem kein Grund das Erreichte nicht zu honorieren. --Saperaud [@] 10:55, 20. Mai 2005 (CEST)
  • Contra. Nicht komplett :
    • Wille zur Macht ?
    • Umwertung aller Werte ?
    • Kritik der Metaphysik ?
    • die grosse Politik ?
    • usw. Caton 08:30, 21. Mai 2005 (CEST)
Was hat "Wille zur Macht" mit Nietzsche zu tun? Das kann man meinetwegen der Förster zuschreiben. Was meint "die grosse Politik" und "Umwertung aller Werte"? "Alle" ist ein weiter Begriff und fehlen stimmt auch nicht, zu Werten und Moral wird schon etwas gesagt. Komplett geht auch garnicht, denn dann wäre der Artikel doppelt so lang wie die Gesamtausgabe seiner Werke. --Saperaud [@] 18:11, 21. Mai 2005 (CEST)
Das ist nicht ganz korrekt, der "Wille zur Macht" ist schon ein wichtiger Begriff im Nachlaß der 80er, wenn er auch in den veröffentlichten Werken nur knapp angeschnitten wird. Ich sehe mal, wie ich da noch etwas ergänzen kann - wenn es kein anderer tut. Ich befürchte nur inzwischen, daß der Artikel irgendwann zu lang wird, wie der französische. Die "große Politik" z.B. halte ich für ein Randthema, das nicht in den Artikel muß (genauer gesagt: in seinem Kern schon drin steht, nur unter anderem Titel). - @Saperaud: Könntest Du Deine Kritik deutlicher machen? Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, was genau Du meinst. Danke --Chef Diskussion 21:35, 21. Mai 2005 (CEST)
Es ist hier schwierig einen guten Ansatzpunkt für "Wille zur Macht" zu geben (siehe auch Vordenker des Nationalsozialismus). Das der Wille zur Macht bei Nietzsche auftaucht ist schon klar, jedoch unter welchem Stern tut er das? Es besteht hier immer die Gefahr etwas hinein zu deuten und auch Zitate von Nietzsche zu Nietzsche sind da ja nicht verlässlich. Am Ende muss der Leser des Artikels schon Nietzsche lesen, wenn er sich für dessen Ideen interessiert. Der Artikel sollte vor allem Lust hierauf machen. Über Nietzsches Gedankengut zu schreiben ist da immer problematisch und auch oft nicht effektiv, da der Charakter einer Zusammenfassung (im Gegensatz zu manch anderen weit ausladenden aber dafür in sich homogenen und geschlossenen Theoriegebilden) so nicht gegeben ist. Was der Artikel hingegen ganz gut machen kann und nicht bei Nietzsche selbst zu lesen ist, dass ist trotz Ecce Homo dessen Biographie und insbesondere die Entstehungsumstände seiner Werke. Das dieser Aspekt noch etwas kurz ausfällt, war der eigentliche Inhalt der Bemerkung hinter meinem pro. --Saperaud [@] 23:15, 23. Mai 2005 (CEST)
Ich habe jetzt zum WzM etwas geschrieben und dabei einen über die Positionen berichtenden Ansatz gewählt; hoffe, das findet Zustimmung. Saperaud: Ich verstehe jetzt ungefähr, was Dir noch fehlt. Wenn ich eine Idee habe, wie es einzubauen ist, tue ich es auch ;-)--Chef Diskussion 18:32, 1. Jun 2005 (CEST)
  • eher contra. Die schlagwortartige Abarbeitung seiner Philosophie gefällt mir nicht wirklich gut, etwas systematischer und prosaischer wie in der en: hätte mir besser gefallen. Und z.B. beim Absatz über dionysische und apollonische Kräfte bin ich mir nicht ganz so sicher, ob die Schlußfolgerung die richtige ist. Ist in der griechischen Tragödie eine "Vereinigung dieser Kräfte" gelungen? Mir deucht dunkel, das Nietzsche eher zeigen wollte, dass die Errungenschaften der Kultur auf das zurückzuführen ist, was Freud später als Sublimation der Triebe bezeichnet hat, und dieser Kulturpessimismus scheint mir doch die entscheidende Moral von der Geschichte zu sein, odanich?. Dennoch mein Respekt vor den Autoren, Nietzsche ist wirklich schwer zu systematisieren.--Janneman 01:56, 24. Mai 2005 (CEST)
Ich habe mal versucht, das in diese Richtung zu ändern, habe dagegen aber Vorbehalte (und zwar ähnlich wie Nietzsche, weswegen ich die auch als erste hinzugefügt habe - was den Artikel in sich widersprüchlich macht). Der englische Artikel ist m.E. schwach und in Teilen schlicht falsch. Dazu habe ich den Hinweis auf eigene Lektüre eindringlicher gefaßt - dann stößt man, um auf diesen Hinweis zu antworten, recht schnell auf so etwas: beide so verschiedne Triebe gehen neben einander her, zumeist im offnen Zwiespalt mit einander und sich gegenseitig zu immer neuen kräftigeren Geburten reizend, um in ihnen den Kampf jenes Gegensatzes zu perpetuiren, den das gemeinsame Wort "Kunst" nur scheinbar überbrückt; bis sie endlich, durch einen metaphysischen Wunderakt des hellenischen "Willens," mit einander gepaart erscheinen und in dieser Paarung zuletzt das ebenso dionysische als apollinische Kunstwerk der attischen Tragödie erzeugen (Geburt Kap. 1, 1. Absatz) oder Bis zu diesem Punkte ist [...] ausgeführt worden, was ich am Eingange dieser Abhandlung bemerkte: wie das Dionysische und das Apollinische in immer neuen auf einander folgenden Geburten, und sich gegenseitig steigernd das hellenische Wesen beherrscht haben: wie aus dem "erzenen" Zeitalter [...] sich unter dem Walten des apollinischen Schönheitstriebes die homerische Welt entwickelt, wie diese "naive" Herrlichkeit wieder von dem einbrechenden Strome des Dionysischen verschlungen wird, und wie dieser neuen Macht gegenüber sich das Apollinische zur starren Majestät der dorischen Kunst und Weltbetrachtung erhebt. Wenn auf diese Weise die ältere hellenische Geschichte, im Kampf jener zwei feindseligen Principien, in vier grosse Kunststufen zerfällt: so sind wir jetzt gedrängt, weiter nach dem letzten Plane dieses Werdens und Treibens zu fragen, falls uns nicht etwa die letzterreichte Periode, die der dorischen Kunst, als die Spitze und Absicht jener Kunsttriebe gelten sollte: und hier bietet sich unseren Blicken das erhabene und hochgepriesene Kunstwerk der attischen Tragödie und des dramatischen Dithyrambus, als das gemeinsame Ziel beider Triebe, deren geheimnissvolles Ehebündniss, nach langem vorhergehenden Kampfe, sich in einem solchen Kinde [...] verherrlicht hat. (Geburt Kap. 4) Gruß--Chef Diskussion 17:04, 24. Mai 2005 (CEST)
  • Pro - Als Überblick und Einstieg in das Universum "Nietzsche" exzellent. Wer in die Tiefe gehen will, muß sich sowieso mit Schriften Nietzsches beschäftigen, da führt kein Weg dran vorbei (nicht mal über Safranski;-). Kettelring 01:21, 26. Mai 2005 (CEST)
  • pro:Erscheint mir als Laien inhaltlich richtig und komplett, sprachlich einwandfrei.--G 12:16, 3. Jun 2005 (CEST)

Chef, du bist gewiß nicht der Übermensch

Ja, Chef, Du warst sicherlich nicht gemeint, als Nietzsche den Übermenschen halluzinierte. Also laß mal etwas Luft aus für einen Untermenschen wie mich. Danke und verstehe es richtig: Du bist gewiß nicht das Maß irgendwelcher Dinge. Im Augenblick scheinst Du nur ein Wortabschneider zu sein. Ferner grüßen Dich... Hans Rosenthal (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

<°)))o>< --Saperaud  18:15, 5. Jun 2005 (CEST)

Aspekte

So richtig gefallen mit die stichpunktartigen Aspekte noch nicht. Ein Glossar dieser Begrifflichkeiten war wohl von Nietzsche selbst geplant und ist auch wichtig, jedoch wäre hier wohl für jeden der Aspekte ein eigener Artikel notwendig. Die Ewige Wiederkunft selbst ist auch bei Nietzsche kein klar formulierter Gedanke (soweit ich gelesen habe), welcher den Anspruch erheben könnte selbsterklärend zu sein. Der Wille zur Macht wird nicht wirklich als Begriff Nietzsches, sondern eher als ein Element der Deutung Nietzsches vorgestellt (Grenzen sind fließend aber es fehlen auch Aspekte wie die psychologische Betrachtung und die Betonung des Gegensatzes zum Lebenswillen bzw. dessen postulierte inexistenz). Der Artikel zum Übermenschen ist wenig aussagekräftig und geht kaum ins Detail, ja sagt teilweise weniger aus als die Zusammenfassung (vor meiner Bearbeitung). --Saperaud  03:10, 5. Jun 2005 (CEST)

Beim Willen zur Macht erscheint es mir sinnvoller, einen (zugegebenermaßen ganz groben) Überblick über die Deutungen zu geben, weil keine kanonisch gegeben ist. Will sagen, wenn da stünde "Der Wille zur Macht bedeutet bei Nietzsche XY", würde man sich für eine Deutung entscheiden, die dann als offizielle Wikipedia-Meinung geadelt wird. Da ist es mir lieber, dem Leser zur Orientierung einen weiten Rahmen zu geben. Er wird, wenn er sich ernsthaft damit befassen will, ohnehin nicht an einem längeren Eigenstudium der Texte und der Bildung einer eigenen Einstellung dazu vorbeikommen. Daß man noch einiges hinzufügen kann, ist unbestritten, und über eigene Artikel für die drei verschlagwortungs-gefährdeten Aspekte kann man allerdings nachdenken. Daß der eine vorhandene nicht gut ist, sehe ich auch so. (Ich muß allerdings zugeben, daß ich diese drei für allgemein überbewertet halte. Es gibt ein grundsätzliches sprachliches Problem: ein Artikel "Übermensch" drängt sich geradezu auf, weil das ein typisches Lemma ist. "Religionskritik bei Nietzsche" nicht; dabei wäre das vielleicht interessanter. Dies nur zum Bedenken.)--Chef Diskussion 04:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Deswegen könnte man den Leser ja beispielsweise in einem gesonderten Artikel auf die betreffenden Textstellen Nietsches verweisen (bevor er den ganzen Zarathustra nach diesem Aspekt durchblättern muss). Ohne eine Gegenüberstellung von "Wille zum Leben" und "Wille zur Macht" wird man aber mE eher erreichen, das die Missverständnisse mit dem Lesen zunehmen, als das sie abnehmen.
Die Religionskritik ist deswegen schwer als solches abhandelbar, da nahezu jedes Konzept direkt oder indirekt etwas mit der Lebenseinstellung/Weltanschauung/Wertfragen zu tun hat und dabei zwangsläufig mit religiösen Aspekten in Konflikt gerät bzw. auch mit diesen harmonisiert (je nach Aspekt und Religion). Man könnte da auch "Kunstkritik bei Nietzsche" (Dichtung), "Gesellschaftskritik bei Nietzsche" oder "Wissenschaftskritik bei Nietzsche" formulieren, ich glaube jedoch dies erschließt sich erst aus dem Gesamtzusammenhang. Im Artikel wird dies ja auch schon versucht. --Saperaud  13:41, 5. Jun 2005 (CEST)

Wille zur Macht in Planung

Ich plane im Moment einen Artikel zum Willen zur Macht (dem Aspekt, nicht dem Buch - wobei das vielleicht auch noch kommt) und habe auch schon die wichtigsten Stellen zusammen. Die Frage ist, wie macht man das? Vor allem: wie strukturieren? Der französische Artikel fr:Volonté de puissance ist da nicht schlecht, andererseits gefällt mir der Ansatz nicht, den Willen zur Macht sofort als ein Konzept vorzustellen, das dann verschiedene Dimensionen hat; das ist mir schon zuviel Interpretation. Ich habe durch die Beschäftigung damit wieder den Eindruck gewonnen, daß der WzM in den Texten Nietzsches seine Bedeutung wechselt bzw. Nietzsche nie zu einer wirklichen Bestimmung davon gelangt ist (z.B. bezieht er ihn erst ausdrücklich auf Lebendiges, später auch auf Unbelebtes). Es gibt einige Gefahren: Z.B. eine Zitatwüste herzustellen, wo man sich fragt, warum der Artikel nicht einfach nur kommentarlos Nietzsche reden läßt; oder eine reine Datenbank der entsprechenden Stellen zu geben. Das andere, ebenso schlimme Extrem wäre, schon selbst eine Deutung zu geben, d.h. am Ende einen theoriebildenden Essay zu schreiben. Im Grunde kann das also gar nicht gelingen ...
Ich sage mal, was ich im Moment favorisiere: Erst die Stellen in den Werken durchgehen, halbwegs chronologisch. Daraus die wichtigsten Bestimmungen des WzM (z.B. die Abgrenzungen zu Schopenhauer, auf die Saperaud hingewiesen hat, ergeben sich sofort aus dem Text) herleiten. So ergeben sich vielleicht drei bis fünf thematische Aspekte (z.B. "Wille zur Macht im Gegensatz zum Willen zum Leben", "Wille zur Macht als Interpretation", "Ns eigene Kritik am Willen zur Macht"). Diese dann als Überschriften, und darunter entsprechende weitere Stellen aus dem Nachlaß. - Dazu kämen dann noch Kapitel "Einflüsse" darüber, wie N überhaupt darauf kam und welche Gedanken anderer darin einflossen, und ein Kapitel "Deutungen", in dem die wichtigsten Deutungen dargestellt werden müßten. Vor allem zu letzterem ist Hilfe dringend vonnöten, kann aber dann auch leicht eingefügt werden.
Soweit ich das habe, sind das Problem dann diese Aspekte, die aus dem Nachlaß belegt werden: denn hierzu ist es wieder nötig, die Fragmente thematisch anzuordnen, teilweise auch auseinanderzureißen. Dabei läuft man wiederum Gefahr, eine fragwürdige Kompilation zu geben, auch wenn man versucht, solche Eingriffe schon im laufenden Text deutlich zu machen – was dann auch noch die Lesbarkeit erschwert. Aber chronologisch vorzugehen hilft dem Leser auch nicht, bzw. da kann man den Artikel lassen, das kann ja jeder selbst.
Mein erstes Problem ist übrigens der erste Satz: "Der WzM ist ...[? ein Konzept? ein Begriff? ein Aspekt? ein Ausdruck? ein Thema? ein Schlagwort?]... der Philosophie Friedrich Nietzsches." Mit der Bitte um Meinungen--Pangloss Diskussion 01:03, 8. Okt 2005 (CEST) OK, ich hatte nicht mit irrational exuberance gerechnet, aber will niemand etwas dazu sagen?--Pangloss Diskussion 22:04, 11. Okt 2005 (CEST)

verfälschender Einfluß

"Zur Frage Nietzsche-Nationalsozialismus habe ich einen kritischen Absatz hinzugefügt, dafür den verfälschenden Einfluß der Schwester exakter belegt." Wie genau ist dieser denn belegt? Handschriftproben?! Da moechte ich bitte etwas genaueres zu lesen. Das NS-Thema wegen des geladenen Karakters bitte gesondert abhandeln. Ich habe keine Lust ueberwiegend NS-Sachen zu lesen. Dies ist mir im Falle Heideggers in unguter Erinnerung.

Obiges stammt von einem Account mit diesen Beiträgen, dazu kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. Weil der zitierte Satz von mir stammt, antworte ich: Als Quellen verweise ich auf den "Philologischen Nachbericht" der Schlechta-Ausgabe, den Kommentarband der KSA insbesondere zum Nachlaß ab 1885 und der Kompilation "Wille zur Macht" sowie im weiteren auf jedes andere Standardwerk zu Nietzsche. Weil es angesprochen wird: Ich könnte tatsächlich ein gescanntes Faksimile mit fremdhandschriftlichen Eingriffen ins Manuskript von Ecce Homo hochladen, bin mir aber nicht sicher, ob das lizenzrechtlich in Ordnung ist. - "Das NS-Thema" ist sogar zweifach gesondert "abgehandelt", und ob Heideggers im dortigen Artikel ordentlich nachgewiesene NS-Verstrickungen der gen. IP ungute Gefühle machen, ist nicht mein Problem.--Chef Diskussion 23:17, 7. Jun 2005 (CEST)
Die IP nennt sich an einer Stelle "Georg". Kann bzw. wird höchstwahrscheinlich Zufall sein, aber ich kenne einen Georg in einem Online-Forum und dieser postet auch dort eigentlich nur Blödsinn. In diesem Fall schaut es irgendwie so aus als wäre der Artikel garnicht gelesen worden, sonst kann man nicht zu obigem Kommentar kommen. --Saperaud  23:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Das Gemälde “Adler und Schlange”

... von Lena Hades ist farblich schön, sollte aber seinen Platz trotzdem nicht in der Einleitung zum Artikel "Friedrich Nietzsche" haben. Ein Link am Ende des Artikels erscheint mir hinreichend. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

das Bild ... ist weg und hatte in diesem Artikel wirklich nichts zu suchen. --Saperaud  01:47, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich fand das Bild auch ganz hübsch, es hat hier aber keinen Platz. Leg doch ein Lemma für die Künstlerin an... --GS 09:17, 24. Jun 2005 (CEST)


Zu Saperaud von Hlamo -- was Du machst mit Hades' Bilder -- ein echtes "ressentiment", Du verstehst gut, was ich meine... Schade. Alle Bilder haben Nietzsche's Aphorismen geschrieben auf Deutsch, nicht z.B. auf Koreanisch oder Indonesisch! und der Artikel in die Deutsche Wikipedia über Nietzsche hat keinen Hinweis auf dem Bilderzyklus. Sag mir Saperaud, ist das kein "ressentiment" von Deiner Seite?

Der Artikel heisst nunmal Friedrich Nietzsche und nicht Bilderzyklen zu Nietzsche. Wenn dir etwas daran liegt mache das rote Ding da links auf eine sinnvolle Art und Weise blau, dann kann der Artikel Nietzsche auch darauf verlinken. Wenn man alle Interpretationen, Gedanken, Strömungen, Bilder usw. von, über oder in Bezug auf Nietsche in den Artikel packt, wer soll das noch lesen? Wie soll man diese nach dem Grundsatz der Neutralität auswählen? --Saperaud  06:18, 25. Jun 2005 (CEST)

Hlamo

Über den Begriff "Zyklus" kann man streiten, aber Bilder zu Nietzsche und seinem Werk gibt es natürlich en masse, etwa von Munch, Olde, van de Velde, Segantini, ... Kenne mich da aber nicht intensiv aus. - Die Bilder sind ja nicht schlecht, aber in diesen Artikel passen sie nun einmal nicht. --Chef Diskussion 13:06, 25. Jun 2005 (CEST)

"Kenne mich da aber nicht intensiv aus"-- genau so. Um diese Diskussion zu enden --"Hütet euch auch vor den Gelehrten! Die hassen euch: denn sie sind unfruchtbar! Sie haben kalte vertrocknete Augen, vor ihnen liegt jeder Vogel entfedert" noch eine Zitate. Tschüß. Du kannst auch alle Seite mit Bilder zu vernichten. Und vielleicht Du wirst das machen. Come on! Nietzsche wäre Dir "dankbar"!Hlamo Tschüß.

Eagleandsnake.jpg
Ich zaubere jetzt halt mal (siehe rechts). Das Bild wurde nicht gelöscht und es ist auch nicht aus purer Boswilligkeit aus dem Artikel entfernt worden. Wenn du der Meinung bist, man sollte das solange im Artikel belassen, bis man sich über dessen Für und Wider einig ist, so täuscht du dich. Man merkt aber an deinem personalisierenden Ton das du nur daran interessiert bist dieses Bild in den Artikel zu bekommen und nicht ihn zu verbessern. Von daher wird man dir hier - vielleicht verstehst du es ja - auch nicht nachweinen. --Saperaud  17:03, 25. Jun 2005 (CEST)

Mal eine andere Frage: den Adler sehe ich, wo ist die Schlange? In einem Artikel zu Nietzsche hätte sich, wenn überhaupt, ein Porträt besser geeignet. Lena Hades gibt es doch schon: en:Lena Hades--GS 17:39, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Schlange ist auf dem Halse des Adlers! Hlamo Und Das Nietzsche's Porträt ist auf die Seite Lena Hades . Du kannst ihn nehmen.

Erstens würde ich dich bitten einen Abstand zu deinem Vorredner zu lassen, zweitens frage ich mich warum du die Bilder nicht in den Commons hochlädst, denn so sind sie wertlos für die anderen WPs. Drittens frage ich mich woher du die Berechtigung hast das alles unter eine gemeinfreie Lizenz zu stellen. --Saperaud  01:04, 26. Jun 2005 (CEST)
PS: Wenn du die Berechtigung hast musst du das beim Bild darlegen. --Saperaud  01:06, 26. Jun 2005 (CEST)

Gemacht. Ist das genug oder nicht? Ich stelle unter PD nicht alle Bilder, nur 4 plus 2 Foto des Buches. Hlamo

Das hat auch keiner von ihnen verlangt und ich weiß auch erst seit kurzem das sie der Urheber sind, was mich natürlich auch gleich Wikipedia:Selbstdarsteller verlinken lässt. Davon abgesehen wird ein Leser des Artikels Also sprach Zarathustra kaum etwas mit den dort plazierten Bildern anzufangen wissen. Es wäre übrigens schön wenn sie bei ihren Bildern dennoch schreiben könnten das sie der Urheber sind. --Saperaud  11:54, 26. Jun 2005 (CEST)

Verstanden, OK. Hlamo

Klärungsbedarf

des folgenden Satzes: Seine Ablehung alles Deutschen ging so weit, dass er sich selbst nicht als Deutschen betrachtete, sondern behauptete, von einem polnischen Adelsgeschlecht Niëtzky abzustammen; diese Behauptung ist allerdings heute widerlegt?

Soll das heißen, er hat sich alles nur eingebildet? Inwiefern ist das widerlegt? Kannte er seine eigene Vorfahren nicht? Wollte er kein Deutscher sein, hasste er sein Deutsch-Sein? Diese Aussage verwirrt mehr, als aufklärt, ich bitte um Aufklärung. Was war er nun?

--Icaruss

Hallo Icaruss, die Geschichte vom polnischen Adelsgeschlecht Nietzky wurde von Nietzsche selbst (im Ecce Homo) und später von seiner als Quelle höchst fragwürdigen Schwester Elisabeth Förster-Nietzsche erzählt; diese bezeichnete das wohl schwammig als "Familienlegende" o.ä. Im Buch von Janz (s. Literaturliste) findet sich (wohl im ersten Band ziemlich am Anfang, habe es gerade nicht zur Hand) eine ziemlich detaillierte und weit zurückreichende Genealogie, die diese Behauptung mit aller wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit widerlegt. Die Frage ist nun, warum Nietzsche das erzählte; entweder war es tatsächlich eine in der Familie kolportierte Geschichte, oder er hat es sich selbst ausgedacht; es traf jedenfalls mit seiner gut nachweisbaren Ablehnung alles "Deutschen" gut zusammen. - Du hast allerdings recht, daß der Satz erst einmal mehr verwirrt als aufklärt; ich hatte ihn aus einer längeren Einfügung, ich glaube von einer IP, herausgekürzt. Vorschlag: den Satz an der Stelle streichen und oben in der Biographie, bei der Gelegenheit mit einer weiteren Info, einfügen "... und dessen Frau Franziska, geb. Oehler (1826–1897), zur Welt. In der Familie gab es viele Geistliche; entgegen Nietzsches eigener Behauptung stammte sie nicht von polnischen Adligen ab. Seinen Namen ..." Oder ähnlich, bessere Vorschläge willkommen. --Chef Diskussion 15:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Er hielt sich für einen adligen Polen, weil er das Deutschtum vielleicht nicht hasste, doch ihm in einigen punkten stark zu wider lief, zumindest auf nationaler ebene. Um 1871 enstand ja das zweite deutsche reich bekanntlich, lag es daran? aber irgendwie macht das ganze doch keinen sinn, in einem zeitalter wo seine "landsleute" mega stolz waren sich endlich als Deutsche zu fühlen (siehe auch Richard Wagner und der war keine ausnahme), er gleichzeitig offen die volkszugehörigkeit eine volkes annahm, die von den preußen und russen unterdrückt, auch sozial-kulturell und von den gleichen nur von oben nach unten müde belächelt wurde.

daran schließen sich folgende fragen an: war er nur ein Außenseiter oder litt er unter Wahnvorstellungen oder war er doch im Recht, und stammte väterlicherseits von einem protestantischen Adligen aus Polen ab?

--Icaruss


Ob er "sich für einen adligen Polen hielt" wissen wir nicht, wir wissen nur, daß er hin und wieder behauptet hat, von polnischem Adel abzustammen; und wir wissen, daß dies mit praktischer Sicherheit falsch ist. Die Behauptung könnte sehr gut auch die politische Konnotation haben, daß er das Bismarckreich einerseits und den überbordenden Nationalismus andererseits ablehnte (was sich an seinen Schriften eindeutig nachweisen läßt und ja auch im Artikel steht), und so könnte es gut sein, daß er es sich entweder selbst ausdachte oder eine älteren Familienlegende gerne und unkritisch übernahm. Aber das ist Spekulation und gehört m.E. so nicht in den Artikel.--Chef Diskussion 14:43, 14. Jul 2005 (CEST)


Mir sind hier einige stellen auf wikipedia aufgefallen, wo er offen von seinen polnischen wurzeln sprach in verbindung mit anderen polen. ich kann mich noch ganz dunkel an eine internetseite erinnern, wo es stand, er wäre ein sorbe gewesen, viele sorben sind auch protestantisch, und das land polen war in seiner geschichte keineswegs immer ein zu 95% rein katholisches land gewesen. kennt einer von euch die reaktion seiner umgebung als er "unverschminkt" von seinen polnischen wurzeln sprach? wurde das was festgehalten? er muß sich doch damit zum gespött der leute, zumindest seiner wilhelminischen landsleute, gemacht haben, denke ich mir mal.

...daß dies mit praktischer Sicherheit falsch ist.> inwiefern falsch? hast du ein beweis? wenn das legenden waren, woher kamen sie denn? und wozu sollte man sich sowas ausgedacht haben? welcher zweck und sinn stand dahinter?

--Icaruss

Kann es sein, daß Du nicht ganz verstehst, was ich geschrieben habe? Die Fragen, die Du stellst, habe ich bereits so gut es geht beantwortet. Ich kann gerne morgen, wenn ich das Buch zur Hand habe, exakt aus Janz zitieren. Nur eine Anmerkung: er muß sich doch damit zum gespött der leute, zumindest seiner wilhelminischen landsleute, gemacht haben, denke ich mir mal. Nietzsche war, wie auch im Text steht, ab 1870 faktisch staatenlos; und er hielt sich von 1869 bis zum Ende seines bewußten Lebens summa summarum überhaupt nur wenige Monate im Reich auf. Was seine "wilhelminischen Landsleute" von ihm dachten, war ihm entsprechend egal, respektive: er machte sich, wie man beim Lesen vor allem der Spätschriften unschwer erkennen kann, über sie lustig oder kritisierte sie heftig. Die einzige überlieferte Reaktion ist, daß er bis ca. 1890 in Deutschland nicht rezipiert wurde - ob dies aber tatsächlich eine Reaktion auf seine Haltung ist oder die Kausalität eher umgekehrt verlief, ist wiederum fragwürdig.--Chef Diskussion 10:09, 15. Jul 2005 (CEST)

deine antworten enthalten reinen spekulationscharakter, auch bringst du keine beweise, um deine vermutungen zu untermauern >(, dass er kein pole war, geschweige ein polnischer adliger.) das bringt mich nicht weiter, auch im bezug auf seine mehrmals vielfach beschworene, wie auch öffentlich, betonte polnische abstammung. er tat es nur, weil er bismarck und sein stark protestantisches zweites deutsches reich nicht mochte und seine politik schlicht abgrundtief ablehnte? es wäre durchaus nachvollziehbar, aber man braucht sich dazu nicht gleich adeln. es gibt andere wege der kritik. für mich ergibt das einfach keinen sinn, was der man mit seiner angeblichen polnischen abstammung bezwecken wollte? nur sinnloses geplapper eines senil werdenden mannes? verstehst du mich?

--Icaruss

Wir können hier beliebig lange über die Intention(en) Nietzsches bei seinen entsprechenden Äußerungen diskutieren, aber das bringt uns nichts, weil es nicht abschließend geklärt werden kann - der Mann steht uns ja für Fragen leider nicht zur Verfügung. Die Diskussionsseite ist zur konkreten Verbesserung des Artikels da. Was an meinen Antworten Spekulation ist, habe ich eindeutig so gekennzeichnet und gerade deswegen ja selbst abgelehnt, daß es in den Artikel kommt. Vielleicht sagst du einfach einmal, was genau Du denn gerne geändert hättest, bzw. deine Meinung zu meinem Änderungsvorschlag. - Zur Frage der Abstammung selbst, die von dir beständig in Zweifel gezogen wird: es ist natürlich unmöglich, mit absoluter Sicherheit zu beweisen, daß unter Nietzsches Vorfahren keine Polen waren. Es ist aber auch unmöglich zu beweisen, daß Nietzsche kein Außerirdischer war. Solche Art von absoluten Beweisen zu verlangen ist Zeichen eines falschen Verständnisses von Erkenntnis. Tatsache ist, daß alle Anzeichen dagegen sprechen. Und bevor du diese Frage nun noch dreimal wiederholst, zitiere ich jetzt ausführlich Janz, Band 1, S. 26ff:

„[D]as in diesen Zusammenhängen [der Genealogie] vorgeführte angebliche Wissen ist um so erstaunlicher, als Nietzsche wenig von seinen Ahnen gewußt hat. Er hat sich auch nie sonderlich bemüht, die Geschichte seines Geschlechts zu erfahren. Nur einer Familienlegende widmete er lebhafte Aufmerksamkeit und einen unkritischen Glauben, und das hatte eine überraschende Auswirkung zur Folge. Am 5. November 1862 komponierte er zwei Klavierstücke: 'Unserer Altvordern eingedenk; zwei polnische Tänze: 1. Mazurka 2. Aus der Czarda'. Schon die Monate vorher komponierte er verschiedene Stücke für Klavier „im ungarischen Genre“, das dem Knaben mit dem Slawischen zusammenfloß. Besonders heftig berief er sich dann aber auf diesen offenbar in der Familie gehegten Aberglauben, als seine Abneigung gegen seine deutschen Zeitgenossen einen ersten Höhepunkt erreichte. Seine Schwester berichtet von einer Niederschrift aus dem Jahre 1883 [tatsächlich wohl 1882, KSA 9, 21[2]]:„Man hat mich gelehrt, die Herkunft meines Blutes und Namens auf polnische Edelleute zurückzuführen, welche Niëtzky hießen und vor mehr als [KSA hat hier: "und etwa vor" (offenbar Fälschung der Schwester, die die Familiengeschichte besser kannte und ihren Bruder "korrigieren" wollte!)] hundert Jahren ihre Heimat und ihren Adel aufgaben, unerträglichen religiösen Bedrückungen endlich weichend: es waren nämlich Protestanten. Ich will nicht leugnen, daß ich als Knabe keinen geringen Stolz auf diese meine polnische Abkunft hatte [...]“ Die Schwester fügt dem noch hinzu: „Die Familientradition erzählt, daß ein Schlachzize Nicki (phonetisch Nietzky) sich August dem Starken als König von Polen besonders angeschlossen hat und von ihm den Grafentitel erhielt. Als dann der Pole Stanislaus Leszcinski König wurde, verwickelte sich unser mythischer Vorfahr [!] in eine Verschwörung zugunsten des Sachsen und des Protestantismus. Er wurde zum Tode verurteilt, floh mit seiner Frau [...] und irrte mit ihr zwei bis drei Jahre in den Kleinstaaten Deutschland umher [...]“.
Diese romantische Überlieferung hat sich durch die genauen Nachforschungen des Vetters Nietzsches, Max Oehlers, über Nietzsches Ahnen, denen wir hier folgen, als völlig unhaltbar erwiesen [!]. Abgesehen davon, daß es in der fraglichen Zeit eine Verschwörung zugunsten des Sachsen und des Protestantismus in Polen nicht gegeben hat, war der Ururgroßvater Nietzsches, der von etwa 1675 bis 1739 lebte, kein polnischer Schlachzize, sondern der kaiserliche öffentliche Notar und kurfürstliche General-Accis-Inspektor Christoph Nietzsche in Bibra (Kreis Eckartsberga), also ein höherer sächsischer Steuerbeamter. Auch dessen Vater, der ebenfalls Christoph hieß, kennen wir: er war Häusler und Fleischhauer in Burkau in der Oberlausitz.
Die Schwester berichtet auch von einem Dokument, das ein Pole Nietzsche im Winter 1883/84 in Genua oder Nizza besorgt und das den Titel getragen habe „L'origine de la famille signeuriale de Nietzki“. Nietzsche muß hierbei einer der häufigen Stammbaumfälschungen aufgesessen sein [dies unter der Annahme, daß die Angabe der Schwester überhaupt wahr ist], denn das zehnbändige polnische Adelslexikon „Herbarz polski“ von K. Niesicki, Leipzig 1839/48, kennt überhaupt keinen solchen Adelsnamen [!].
Es besteht zwar die Möglichkeit, daß die Nietzsche (Niczen) aus Böhmen eingewandert sind, und zwar im 16. Jahrhundert, aber nichts weist auf slawische Blutzufuhr hin: die über zweihundert zum Teil bis ins 16. Jahrhundert zurückreichenden direkten Vorfahren Nietzsches tragen ausnahmslos deutsche Namen, auch in der Frauenstammreihe. Der Name Nietzsche selbst kommt in den verschiedensten Formen wie Nietzsche, Nitsche, Nitzke usw. in ganz Mitteldeutschland außerordentlich häufig vor. Er wird von den Sprachforschern zurückgeführt auf den Vornamen Nikolaus, Nick, unter dem Einfluß des Slawischen Nitz, Nitsch ausgeprochen, oder auf das althochdeutsche nît - Neid, ursprünglich Eifer, Haß.“

Soweit Janz. Zitiert wird Max Oehler: Nietzsches Ahnen, Wagner Verlag, Weimar 1938. Wer es noch genauer wissen will, kann sich ja eine Ahnentafel bestellen. Auch wenn man hier wiederum das eine oder andere hinterfragen kann, erscheint mir die Indizienlast sogar OHNE die bei Oehler nachgewiesenen Vorfahren (Fälschung der Schwester in Nietzsches Text; falscher historischer Zusammenhang; selbst dann noch Lavieren der Schwester ("mythischer Vorfahr", "Familientradition"); Fehlen des Namens in polnischem Adelslexikon; häufiges Auftreten des Namens in der Region; linguistische Zurückführung des Namens auf plausiblere Quellen) eindeutig. Alles andere müßte bessere Indizien haben, und dazu zählen für mich nicht primär in der Erinnerung des Autors vorhandene Internetseiten. - Also zurück zur Ausgangsfrage: Wie würdest du denn im Artikel anders formulieren?--Chef Diskussion 02:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Siehe hierzu jetzt auch unten, Diskussion:Friedrich Nietzsche#Nietzsche war Deutscher UND Pole.--Pangloss Diskussion 00:30, 11. Feb 2006 (CET)

Einleitung: Ist das Wort "einflussreicher" verzichtbar?

Könnten wir auf das Wort "einflussreicher" in der Einleitung verzichten? Das ist ein wertender Begriff, der nichts zum Verständnis der Einleitung beiträgt. Ein diskussionswürdiger Vorschlag. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

"einflussreich" ist keine Wertung, sondern ein Hinweis auf die Wirkungsgeschichte. Umstritten ist jedoch, ob Nietzsche im strengen Sinne der Wissenschaft ein "Philosoph" ist.--Keichwa 08:43:41, 15. Aug 2005 (CEST)
Für Hinweise auf die Wirkungsgeschichte gibt es das vierte Kapitel: "Wirkung". Es gibt auch viele Menschen, die Nietzsche nicht als einen "einflussreichen" Philosophen betrachten, wohl aber als einen, der "als einflussreich angesehen" wird. Daraus ergibt sich schon der Unterschied zwischen den Einstufungen. Im Grunde sind wir hier ganz einer Meinung: Solange umstritten ist, ob Nietzsche "überhaupt" als Philosoph (in welchem Sinne auch immer) gelten darf, muß erst recht umstritten bleiben, ob er ein "einflussreicher" "Philosoph" war. Um es klar zu machen: Für meine Begriffe war Nietzsche ein einflussreicher Philosoph. Aber eben nur für meine Begriffe. Die Wiki-Einleitung sollte von solchen persönlichen Meinungen und Vorlieben unbeeinflußt bleiben. Deshalb habe ich diesen Vorschlag gemacht. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Frage zu einem Nietzsche-Zitat

hallo, in vielen internetquellen wird nietzsche als urheber des zitats "wer ein "warum" zum leben hat, erträgt auch jedes "wie" genannt. einige quellen nennen aber auch viktor frankl. kann jemand das zitat nachweisen?

"Hat man sein warum? des Lebens, so verträgt man sich fast mit jedem wie? - Der Mensch strebt nicht nach Glück; nur der Engländer tut das." - Götzen-Dämmerung, Sprüche und Pfeile 12. Gehört aber nach Wikiquote.--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 17:43, 20. Aug 2005 (CEST) - Nachtrag: Offenbar von Frankl in "... trotzdem Ja zum Leben sagen" in obiger verkürzter Form zitiert.--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 18:13, 20. Aug 2005 (CEST)

zu den Änderungen 21.8.05

Ich habe neben den kommentierten Änderungen

  1. den Satz Es sei vor allem das Christentum gewesen, das diese Haltung begünstigt und dadurch eine Sklavenmoral zur herrschenden Moral gemacht habe. vorläufig auskommentiert
  2. bei "letzten Menschen" aus dem vermeintlich glücklichen ein "glücklichen" (in Anführungszeichen) gemacht
  3. im Abschnitt "Antisemitismus" den ersten Satz auf die alte Version gesetzt und den Rest vorläufig auskommentiert.

Zu 1: Das ist nicht falsch, scheint mir aber den Kern nicht zu treffen. So erscheint "das Christentum" als Macht von außen, die zunächst gar nichts mit Moral zu tun hat, dann aber vorhandene Tendenzen zur Sklavenmoral begünstigt und diese zur Herrschaft bringt. Ob dies offen oder versteckt intendiert ist oder eher "aus Versehen" geschieht, wird nicht thematisiert. Meiner Sicht nach gibt es hier bei Nietzsche zwei Argumentationsstränge, die auch nicht ganz stimmig zueinander sind: in einigen Aufzeichnungen erscheint das Christentum als Folgeerscheinung einer schon vorher vorhandenen, nicht erst durch die Konversion bewirkten decadence; in anderen ist das Christentum tatsächlich selbst eine "krankmachende" Kraft. Man kann eine Stimmigkeit herstellen, wenn man den Adressaten unterscheidet: bei den "Sklaven" i.w.S. ist die Sklavenmoral ohnehin notwendig vorhanden, sie übernehmen daher die christliche Lehre; bei den "Herren" i.w.S. wirkt die christliche Moral von außen als hindernd und krankmachend (Nietzsche beklagt einmal, daß ein so hoher Mensch wie Pascal vom Christentum verdorben wurde). Gleichfalls zu klären ist der Ursprung der Ausbreitung der Sklavenmoral. Nietzsche selbst schreibt hier oft verkürzend "das Christentum", worunter man sich vieles vorstellen kann. Am ehesten läßt sich m.E. behaupten, daß die Sklavenmoral - zwar immer schon bekannt und gelebt von den Niederen - zum ersten Mal gelehrt und als Kampf- und Machtmittel eingesetzt wurde von "den Juden" resp. der jüdischen Priesterkaste (vgl. unten und oben auf dieser Diskussionsseite zum Thema Antisemitismus), im Christentum dann von Paulus, dem "Genie des Hasses", und seinen Nachfolgern (der "Idiot" Jesus, der nach Nietzsches Verständnis nicht missionieren wollte, fällt hier heraus). Dies alles gehört eher in die eigenen Artikel zu den Begriffen. Wichtig ist aber, daß Nietzsche recht deutlich die christliche Moral als Kern des Christentums begreift und insofern zumindest von einer unbewußten Intention ausgeht: Absicht der Priester des Christentums ist es, einerseits eine persönliche Machtstellung unter den "Sklaven" (in der "Herde") zu erreichen und andererseits jede "höhere Art Mensch" zu bekämpfen. Frage: läßt sich dies für diesen Artikel kurz und bündig formulieren? Sonst schlage ich vor, das Christentum als "Beispiel" hier ganz herauszulassen, also den letzten Satz zu streichen.

Erwiderung

Vorstehende Kritik und Hinweise von Pangloss sind differenziert und haben ihre Berechtigung, sofern man einen äußerst präzisen Maßstab anlegen möchte. Es kommt darauf an, in welcher Tiefe ein Absatz den Lesern angeboten werden soll und - wichtiger - welchen durchschnittlichen Leserkreis man erwartet. Habe als Mittelweg die umfänglichen Hinweise dadurch knapp eingebunden, indem hinsichtlich der Wirkung des Christentums auf eine Sklavenmoral ein "teilweise erzeugt", als auch ein "in jedem Falle unterstützt" eingebaut wurde. Damit bleibt der Absatz kurz und der Hauptgedanke wird unter Auslassung von Details ausgedrückt, ohne das Gesamtbild zu verfälschen. Maxplanck, 25.08.05

Bin damit nicht ganz zufrieden - Sie wahrscheinlich auch nicht - aber von mir aus kann es so stehen bleiben.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)


Zu 2: Nietzsche verwendet das Wort "Glück" zweideutig: manchmal im allgemeinen Sinne, wie man es aus anderen Philosophien kennt; meist aber als Glück des Herdenmenschen, wie es hier beschrieben ist, als langes Leben, Frieden etc. Die "letzten Menschen" sind sehr wohl tatsächlich, nicht bloß vermeintlich glücklich.

Erwiderung

Anmerkung: Ist das "tatsächlich glücklich" haltbar? Wie kann angesichts einer Hypothese - das ist schließlich der "letzte Mensch" - wie von einem tatsächlichen Zustand gesprochen werden? Man kann daher nicht sagen, dass die letzten Menschen glücklich s i n d. Ich würde nicht so weit gehen, anzunehmen, dass N. in letzter Instanz davon überzeugt war, dass sie es tatsächlich seien. Als provozierende These musste er es natürlich so formulieren! Mein Vorschlag wäre, in der indirekten Rede die Möglichkeitsform auszudrücken. Lt. N. "seien die letzten Menschen glücklich". Ein "vermeintlich" würde das ausdrücken, was er wohl am ehesten damit verband: Glück mit Schwäche und Selbsttäuschung erkauft. Daher könnte ein "vermeintlich glücklich" dem Sinne nach ganz gut passen. Maxplanck, 25.08.05

"Tatsächlich glücklich" steht ja nicht im Artikel, sondern nur in meinem Diskussionsbeitrag, deswegen braucht es nicht so belastbar zu sein. Im Artikel steht "glücklich" in Anführungszeichen. Ich finde, mit der Formulierung
Dieser steht für das schwächliche Bestreben nach Angleichung der Menschen untereinander, nach einem möglichst risikolosen, langen und „glücklichen“ Leben ohne Härten und Konflikte.
ist die Problematik beim Wort "glücklich" hinreichend angedeutet. Ich verstehe auch unter "vermeintlich" so etwas wie "scheinbar", "angeblich", "nur eingebildet", was immer suggeriert, die Person sei "nicht wirklich" glücklich in dem Sinne, daß sie "anders glücklicher wäre". Das gibt der Text für mein Empfinden nun einmal absolut nicht her. Deswegen plädiere ich für die Beibehaltung der jetzigen Formulierung.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)


Was Nietzsche anzweifelt, ist (im ersten Gebrauch des Wortes) daß dieses Glück das einzige (höchste) Glück ist, das von Menschen anzustreben ist bzw. (zweiter Gebrauch; dieselbe Aussage) daß "Glück" überhaupt anzustreben ist. Deswegen ist "vermeintlich" mißverständlich: es ist nicht so, daß die Herde etwa nur scheinbar glücklich ist und zu einem höheren Glück gebracht werden könnte, sondern so, daß dem Übermenschen, der der Herde nicht angehört, deren "Glück" ganz gleich ist. Um das Wort "glücklich" zum weiteren Interesse des Lesers dennoch zu problematisieren, habe ich es in Anführungsstriche gesetzt.

Zu 3: Vgl. zunächst die oben unter "Nietzsche als Vordenker des Nationalsozialismus" geführte Diskussion. Die neu eingeführten Textstellen sind zwar judenkritisch, aber eben nicht antisemitisch im modernen Sinne - einzig vielleicht im "Genie des Ressentiment" klingt so etwas an. Was an GM wirklich als antisemitisch interpretierbar ist, hat Benutzer:Griesgram oben ganz richtig erkannt. Man darf hier nicht den Fehler begehen, schon Nietzsches Vorwürfen gegen "die Juden" Antisemitismus nachzusagen - wenn dem so wäre, hätte Nietzsches "Antisemitismus" mit der Zeit eher zugenommen. Antisemitismus steckt in einer bestimmten Art und Formulierung dieser Vorwürfe, und daß diese in Ansätzen in einigen Stellen der GM zu finden sind, ist oben nachgewiesen. Ob sie von Nietzsche so beabsichtigt waren, kann und darf dagegen hinterfragt werden. Die grundsätzliche "Verfehlung" Nietzsches besteht hier darin, oft Aussagen über Kollektive zu machen ("die Juden", "die Deutschen"), von denen er selbst weiß - das kann man wunderbar nachweisen - daß sie nicht existieren. Ob er dies zur besseren Lesbarkeit gemacht hat, oder um zu provozieren, kann spekuliert werden, ist aber für den Artikel nicht weiter interessant. Jedenfalls ist es dann ein weiterer Denkfehler, die zunehmenden Polemiken Nietzsches gegen "die Antisemiten" - eine "politische" Bewegung -, als Beleg anzubringen, daß Nietzsche nicht antisemitischen Denkweisen anhing (wmit ich nicht sage, daß er es tat; nur folgt dies eben noch nicht daraus). Nietzsche kritisiert "die Antisemiten" aus denselben Gründen, aus denen er anderswo "die Juden" kritisiert.

Wir sollten hier nicht auf dem Niveau bleiben "wer etwas gegen Juden sagt, ist Antisemit, und wer etwas gegen Anisemiten sagt, kann selbst nicht antisemitisch sein".

Erwiderung

"Wir sollten hier nicht auf dem Niveau bleiben..." ist eine interessante Formulierung, da ihr der Gegenstand fehlt. Spiegelfechterei, die gleich mit einer dezenten Unterstellung von Niveaulosigkeit verbunden wird? Ich habe an keiner Stelle vertreten, was hier von Pangloss so arg kritisiert wird. Denn: Es ist ohne Einschränkungen vertretbar, wenn man Nietzsche mit einer einzelnen - und damit letztlich beliebigen - pro-jüdischen Stelle zitiert, um damit nicht mehr und nicht weniger zu tun als zu signalisieren, dass er sowohl die eine wie auch die andere Haltung einnehmen konnte. Im übrigen lässt sich die eingangs so arg gebeutelte These auch umgedreht formulieren: "Wer etwas gegen Antisemiten sagt, kann durchaus ein Freund von Juden sein!" Dieser Satz dürfte jenseits aller sophistischen Akribie in der Praxis weitaus zutreffender sein als der zwar theoretisch richtige, aber weitaus weniger praxisrelevante Satz "Wer etwas gegen Anisemiten sagt, kann sehr wohl antisemitisch sein". Ergo: Kritik ist gut, Scholastik war Mittelalter. Maxplanck, 25.08.05

Ich widerspreche. (Zur Kritik meiner Formulierung s. generelle Anmerkung ganz unten). Und zwar dem, was Sie im Text und erneut hier suggerieren: "dass er sowohl die eine wie auch die andere Haltung einnehmen konnte", "klar in das eine oder andere Lager stellen zu können", "Ob er dabei für oder wider "die Juden" argumentierte". Das suggeriert für mich folgendes: "Es gibt Antisemiten und es gibt Nicht-Antisemiten. Einen Antisemiten erkennt man daran, daß er etwas gegen Juden sagt, einen Nicht-Antisemiten daran, daß er für die Juden argumentiert."
Ich sehe keinen Grund für Ihren Hinweis. Das von mir verwendete "sowohl als auch" soll doch genau dem Umstand gerecht werden, dass man N. nicht eindeutig festlegen kann (ohne willkürlich zu werden). Seine Äußerungen können natürlich dazu verwendet werden, ihn so oder so festzulegen. An anderer Stelle der Diskussion wurde zutreffend gesagt, dass man sich fragen müsse, ob er jede einzelne Äußerung zu diesem Aspekt stets exakt so meine, denn immerhin gebe es widersprüchliche Aussagen. Dem stimme ich völlig zu. Ihrer vorgestellten 'Erwiderung' kann ich daher ebenso zustimmen, weiß aber deshalb umso weniger, warum sie als Erwiderung auf meinen Absatz formuliert wurde. Seien Sie so frei und formulieren Sie um, wenn Sie es noch immer für allzu mißverständlich halten. Maxplanck, 29.08.05

Das verfehlt m.E. völlig die Definition von Antisemitismus. Um noch einmal klar zu machen, was ich meine: Von den drei Belegen im Satz

So legt er den Juden den "Sklavenaufstand in der Moral" zur Last; er bezeichnete sie als "Genies des Ressentiments", und - für ihn wohl am schlimmsten - als die "Erfinder des Christentums".
sind der erste und der dritte schon in sich (und nicht erst, weil es andere Stellen gibt) kein Beleg für die im Text vorhergehende These "Gedanken, die in Einklang mit Ideen des modernen Antisemitismus zu bringen sind". Im folgenden Satz wollen Sie dann einen Beleg bringen, daß Nietzsche sich "von antisemitischen Haltungen distanzierte"; aber der dann zitierte Satz "Die Antisemiten vergeben es den Juden nicht, dass die Juden Geist haben - und Geld." KSA 13, 14[182] enthält selbst (im Gegensatz zu den obigen) eine These des modernen Antisemitismus, nämlich "die Juden haben (mehr als andere) Geist und Geld". Das läßt mich provokant formulieren: Dieser zitierte Satz ist eher ein Beleg für die erste These als die drei oben stehenden. Den weiteren Text finde ich dann eher in Ordnung, bis auf den Einschub im letzten Satz "für den Freund des Juden Paul Ree". Soll das ein weiterer suggestiver Beleg für irgend etwas sein? Er ist es m.E. überhaupt nicht. Ein etwas unbedarfterer Leser könnte hieraus lesen "Aha, er war mit einem Juden befreundet, also wird er wohl nicht antisemitisch gewesen sein" - aber das ist, bitte, hier bleibe ich dabei, ein unangebrachtes Niveau für die Diskussion dieser komplexen Problematik.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)
Stimme Ihnen in fast allen Hinweisen. Die Zitate sind zugegebenermaßen schwach gewählt und wie von Ihnen dargelegt kritisierbar. Ich habe das Pferd von hinten aufsatteln wollen. Ausgangspunkt: N. läßt sich nicht als Antisemiten festmachen (soweit ich es sehe). Vorgehen: Textstellen hierfür anführen, die seine Wechselhaftigkeit in diesem Punkt belegen. Dem durchschnittlichen Leser sollten sie genügen, um ein Gefühl für N.s verschiedene Haltungen zu bekommen. Falls ich geeignetere Belegstellen finde, würde ich sie einsetzen, falls Sie welche parat haben, sollten Sie das tun. Oder ggf. ohne Zitate umformulieren. Ich kann Ihnen nur bedingt folgen in Ihrer Kritik:
"Ein etwas unbedarfterer Leser könnte hieraus lesen "Aha, er war mit einem Juden befreundet, also wird er wohl nicht antisemitisch gewesen sein" "
Akademisch betrachtet stimme ich Ihnen zu, bin mir aber alles andere als sicher, ob das die hier angemessene Kritikgrundlage ist. Ich möchte es als Frage formulieren: Meinen Sie, dass es in der Lebenspraxis so ist, dass Kommunistenhasser Kommunisten zum Freund haben? Dass Ku-Klux-Klan-Mitglieder Schwarze als Taufpaten haben? Etc.pp.? Ich halte es für sehr bis äußerst unwahrscheinlich. Dass es sich aber in A u s n a h m e f ä l l e n dennoch genau so verhalten k ö n n t e, ist meiner Ansicht nach ein zu schwaches Argument, um Sätze wie "N. war Freund des Juden Paul Ree" als suggestiv abzuwerten. Dieser Hinweis auf die Freundschaft mit Ree sollte ja in der Tat suggestiv sein! Ich finde ihn daher noch immer sehr zweckdienlich. Maxplanck, 29.08.05


Tatsächlich ist es so, daß Nietzsche zeitlebens Klischees über Juden (wie über viele andere Gruppen) in seinen Schriften benutzte und wahrscheinlich auch selbst nie ganz ablegte; daß er in der Wagner-Zeit nicht offen gegen Wagners Antisemitismus aufmuckte und ihn manchmal vielleicht selbst benutzte, um ihm zu imponieren; daß er nach dem Bruch mit Wagner auch und vor allem diesen Antisemitismus kritisierte; daß er die Bewegung der Antisemiten für niedersten Pöbel hielt; daß er sich seine eigenen Gedanken über "die Judenfrage" machte; und daß er bei dabei manchmal auf Gedanken verfiel, die denen der Antisemiten ähnelten oder zumindest so unglücklich formuliert sind, daß der Antisemit sich daraus etwas nützliches basteln kann. Wer das jetzt in einen schönen Absatz bringen kann, wird gelobt.

Kommentar "außerhalb der Sache"

Ich bitte Sie (Chef/Pangloss), von Formulierungen wie "Wer das jetzt in einen schönen Absatz bringen kann, wird gelobt" abzusehen, wenn Sie sich nicht dem Verdacht aussetzen möchten, Sie seien eine Art Oberlehrer, der die Schüler ermuntert, ihre Hausaufgaben abzuliefern, um sich dann vom "Chef" ihre Belobigung abzuholen. Sie tun sich auch mit plumpem Selbstlob keinen Gefallen (denn was ist das anderes: Sie möchten eine Zusammenfassung Ihrer eigenen Anmerkungen, die dann "belobigt" wird...). Altersbedingte Unbedarftheit? Nun ja, es gibt Schlimmeres. Maxplanck, 25.08.05

siehe ganz unten.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)
Nota: Kommentare außerhalb der Sache und adpersonam werden nicht gerne gesehen. --GS 13:41, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe noch zu bedenken, ob diese ausführlichere Behandlung - mit Unterkapiteln "Antisemitismus" und "Nationalismus" nicht eher an die entsprechende Stelle des Artikels Vordenker des Nationalsozialismus paßt. Gruß--Pangloss (Ex-Chef) Diskussion 17:00, 21. Aug 2005 (CEST)

Erwiderung

Ich habe meinen Anteil am Beitrag zum Stichwort "Antisemitismus" modifiziert und wieder eingestellt. Wäre die letzte Version stehen geblieben, die sich auf den f. Satz beschränkte: "In der Genealogie der Moral und an anderen Stellen finden sich Gedanken zum Judentum, die in Einklang mit Ideen des modernen Antisemitismus zu bringen sind." würde N. sehr einseitig als Antisemit deklariert, wengleich höflich formuliert. Statt zu diesem Denker die gesamte Antisemitismusdiskussion mit aufzunehmen, wäre es m.E. speziell in Hinblick auf N. für den Leser hilfreicher, ein Gespür für die Widersprüchlichkeit und Vieldeutigkeit N.s hinsichtlich dieser Thematik vermittelt zu bekommen, als ihm eine allzu "positive" Meinung zu vermitteln. Das wäre m.E. auch mehr im Geiste N.s, der sich gerne auch mal bei "Torheiten" untergestellt hat, um sich zu erholen. Vielleicht auch zeitweise bei einer Torheit "Antisemitismus"? Überhaupt würde ich empfehlen, N. im Gegensatz zu beliebig vielen anderen Philosophen mehr essayistisch, mehr fragend, als in harter, positiver, eindeutiger Akademikerprosa zu schildern. Damit würde man seinen Geist ganz en passant weiter tragen. Maxplanck, 24.08.05

Dann haben Sie mich falsch verstanden, war vielleicht meine Schuld: Ich will schon noch, daß hier mehr als ein Satz zum Thema Antisemitismus steht, und fände einen Absatz in der jetzigen Länge (meine Kritik am bisherigen Inhalt s.o.) ganz passend. Ich hatte nur vorgeschlagen, wenn man es noch ausführlicher als in einem Abschnitt machen will (was ich gut fände, eben nur nicht hier), es auf der "Vordenker"-Seite zu tun.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)
Und noch die versprochene generelle Anmerkung: Die Bemerkung "bekommt ein Lob" war flapsig, und falls sie anmaßend herübergekommen ist, entschuldige ich mich hiermit dafür. Dem einen oder anderen dürfte aufgefallen sein, daß mir dieser Artikel am Herzen liegt. Das kann dazu führen, daß man Eingriffen a priori kritischer gegenübersteht. Ich weiß das. Deswegen habe ich meine Änderungen doch so ausführlich kommentiert und Sie selbst auf Ihrer Diskussionsseite gebeten, das "sportlich" zu nehmen und weiter am Artikel zu arbeiten (was Sie ja tun). Das ändert nichts daran, daß ich dort, wo ich meine, in der Sache richtig zu liegen, dafür eintrete, und das betrifft in diesem Fall unsere bisher nicht übereinstimmenden Ansichten zum Abschnitt "Antisemitismus". Ich hoffe klar gemacht zu haben, was ich mit dem "niedrigen Niveau" meinte - nämlich ganz sicher nicht, Ihnen Niveaulosigkeit zu unterstellen. Es geht mir darum, daß die Argumentation in dem Artikel nicht auf dem Niveau (nennen Sie es "Level") stattfindet, das ich oben als meine Befürchtung skizziert und hoffentlich hinreichend belegt habe.
Alles bestens! Maxplanck, 29.08.05
Dann noch eine Abschlußbemerkung zu Ihrer Abschlußbemerkung: Ich finde nicht, daß die Wikipedia dazu da ist, den Geist Nietzsches weiter zu tragen, auch nicht en passant. Sie ist dazu da, einen kurzen Überblick über die Person und ihr Schaffen zu geben, und dies neutral zu tun. Ich habe mich auch gegen Standpunkte - die von anderen gekommen sind - gewehrt, die etwa bemängelten "der Artikel würde Nietzsche nicht gefallen" (natürlich nicht! wohin kämen wir?) oder "der Artikel bereitet Nietzsche nicht schmackhaft zu" (bin doch nicht mehr Chefkoch! ernsthaft: ich finde, genug Anknüpfungspunkte für eigenes Weiterlesen sind da, aber ich halte nichts von künstlicher Sensationalisierung; ein gewisses Interese muß der Leser selbst nun einmal schon mitbringen). Das ist meine persönliche Meinung, die ich weiter vertrete, bis mich jemand von etwas anderem überzeugt. Aber das ist eher eine Meta-Diskussion, wir wollen doch den Artikel verbessern.--Pangloss Diskussion 16:24, 25. Aug 2005 (CEST)
Habe mich zunächst dabei ertappt zuzustimmen, dass die Wikipedia nicht dazu da ist, den Geist N. weiter zu tragen. Warum eigentlich nicht? Nicht im Sinne von "sie sollte ein Alleszermalmer" werden (Scherz), aber ist es nicht genau das, was Sie und jeder andere ebenfalls ernsthafte Mitarbeiter in bester Absicht tun: Darstellungen so lange auf ihre Stichhaltigkeit prüfen, bis sie standfest sind? Daher meine ich - ohne diesen Hinweis allzu ernsthaft strapazieren zu wollen, dass ein bisschen Nietzsche jedem aufklärerischen Werk, also auch einer Wiki, gut zu Gesicht steht. Maxplanck, 29.08.05

So, ich diskutiere mal der Übersichtlichkeit halber hier unten weiter. Zuerst zu der letzteren Anmerkung: Gut, man kann natürlich argumentieren, die Ziele der Wikipedia stünden sowieso schon in der Tradition Nietzsches, und damit trägt man den "Geist Nietzsches" ohnehin fort, wenn man hier ernsthaft arbeitet. Gut, dann tun wir das (auch wenn Sie mir sicher zustimmen, daß das nur ein Teil der Absichten Nietzsches ist). - Ich habe jetzt einen Vorschlag zur Neuformulierung des Abschnitts gemacht. Wie mir gerade auffällt, sind die Zitatnachweise noch nicht konsequent, darüber bitte hinwegsehen. Ich hoffe klargestellt zu haben, welche Stellen m.E. bei Nietzsche als antisemitisch gesehen werden können und welche im allgemeinen nicht; dann habe ich mir erlaubt, die Themen "Antisemitismus" und "Nationalismus" wieder in eins gelegt zu haben, weil sich aus der Sache ein fließender Übergang von (anti)jüdischen Klischees zu anderen (anti)nationalen Klischees bildete. Ihren Satz "Man wird aber mit einiger Sicherheit annehmen können, dass Nietzsche zum Thema Juden im selben Geiste verfuhr wie letztlich mit allen anderen Themen: Wo Positionen Dritter zu sehr auf Täuschung, Schwäche oder Unkenntnis beruhten, wurden sie bloßgestellt." finde ich gut und hätte ich gern wieder drin, weiß aber nicht so recht, wo - entscheiden Sie. Was man jetzt noch thematisieren könnte, wäre die Frage, inwieweit in Nietzsches einseitige Betrachtung der Juden als "Volk" statt als Religion (dem jetzt wiederum ich mit meiner Fassung ungewollt Vorschub leiste) schon eine Voraussetzung des modernen Antisemitismus steckt. Und dann ist vielleicht die Quellenlage an potentiell antisemitischem Materal zu dünn - ich habe mich hier genau auf die einst von griesgram herausgestellten Punkte beschränkt. Mir ist noch eine besonders häßliche Stelle aus der frühen Wagnerzeit bekannt, nämlich das Ende der Vorstufe zu "Socrates und die Tragoedie" (vgl. KSA 14, S. 101), wo N über den "Sokratismus unserer Tage" schimpft, der "sich zwar nicht berühmt, nichts zu wissen, aber in Wahrheit doch nichts weiß. Dieser Sokratismus ist die jüdische Presse: ich sage kein Wort mehr." Dieses krasse Beispiel könnte man noch zur Veranschaulichung antisemitischer Linien in der Wagnerzeit bringen. Meinungen?--Pangloss Diskussion 01:04, 31. Aug 2005 (CEST) Ach so: der auskommentierte Halbsatz ganz am Ende ist am 18./19. Juli von einer IP eingefügt worden, wohl im Zusammenhang mit der obigen Diskussion mit Benutzer:Icaruss. Ich frage da nach Quellen (wobei: wenn Sie etwas wissen ...)--Pangloss Diskussion 01:12, 31. Aug 2005 (CEST)

Kommentar zur Aussage Nietzsche's

Nietzsche: "Gott ist tot". Gott: "Nietzsche ist tot". Wer hat wohl Recht?

Obwohl die obige Aussage billig und überflüssig erscheint, wollen wir doch einmal annehmen, Gott und Nietzsche säßen sich gegenüber: Nietzsche: "Gott ist tot". -- Gott: "Nietzsche ist tot". -- Wer hat wohl recht ? -- Natürlich hat "Gott" recht. Da "Gott" in die Zukunft sehen kann, ist er Nietzsche um einiges voraus. Nietzsche kann nur in die Vergangenheit und Gegenwart blicken, und schlußfolgert: "Gott ist tot". Aber ich (und alle diese Leser) können in eine nach Nietzsche liegende Zeit blicken, und diese nach-Nietzsche-Zeit besagt nichts anderes als die vor-Nietzsche-Zeit, nämlich: Diese ganze Satzkonstruktion ist in sich selbst nicht haltbar (= unlogisch), also ist dieser ganze Abschnitt überflüssig und hinfällig. (So würde natürlich nur klein Fritzchen und Gottchen denken. -- Tatsache ist, daß Nietzsche über die Menschen nachgedacht hat und zu dem Schluß kam: Was immer ein Mensch über die Sachverhalte sagen mag, es findet sich stets ein anderer Mensch, welcher alle diese Sachverhalte mit dem Bezug auf "Gott" zu widerlegen trachtet. Und er trachtet dies aus dem einzigen Grunde, daß er niemals über seine eigenen Wörter (=den Gebrauch und den Inhalt seiner eigenen Wörter) auch nur eine Sekunde verschwendet hat.) Deshalb: Falls jemand "Gott" gegen "Nietzsche" ins Feld führt, so muß er mir zunächst die Existenz "Gottes" glaubhaft machen, bevor er mir die "Nicht-Existenz" Nietzsches nahezubringen versucht. Wir reden hier über die ernsthaften Gedanken von Menschen, nicht über die Späße von Witzbolden. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Kommentar

Merkwürdige Diskutanten, aber naja was solls. Ich mache mal Kommentare entsprechend des Aritkelverlaufs. Warum dieses „Fränzchen“? Insgesamt ist mir der erste Satz der Biographie schon zu lange und verschachtelt, mir ist aber auf die schnelle auch keine bessere Lösung eingefallen. "Seit ihres Vaters Tod" ist dann auch unschön.

Soweit schonmal angegangen. Besser?

Was konkret mit "Durch Schulpforta erschloss sich ihm auch ein weiterer Horizont, was zu ersten Zwistigkeiten mit der eher kleingeistigen Familie führte" gemeint ist müsste noch gesagt werden.

Überlege noch.

Was man sich auch unweigerlich fragt ist wie es mit der finanziellen Situation Nietzsches aussah.

"Freier Philosoph", erster Absatz, letzter Satz. Nicht wirklich arm, aber immer in Geldsorgen. Viel mehr gibt es dazu eigtl. nicht zu sagen (jedenfalls nicht in einem Artikel, m.E.).

Bei weitere Konzepte: "Da es nur endlich viele Zustände gibt" (und folgendes) - Ohne eine Definition des Wortes Zustand sinnlos und wenn man Zustand naturwissenschaftlich definiert falsch. Hier kommt es darauf klarzustellen, worum es sich handelt: eine in dieser Form geäußerte Idee Nietzsches oder eine Interpretation der Ideen Nietsches durch den Autor (sehr dünnes Eis).

Herausgenommen, war von irgendwem eingefügt worden. Alten Zustand wiederhergestellt. Um näher darauf einzugehen, bräuchte man einen eigenen Artikel.

Der Stil mit dem Semikolon ist zu vermeiden. Bei Einflüsse stellt man sich die Frage nach seinem Vater.

Ja. Überlege noch.

Bei Wirkung ist das "Wer" schon gut, aber es finden sich noch lücken im "Was" und "Wie". Das führt aber dann doch vielleicht auch zu weit.

Fürchte ich auch.

Dass Franz Overbeck die Zusammenarbeit ablehnte wird glaube ich dreimal fast identisch wiederholt.

Einmal entfernt, die anderen beiden (einmal angedeutet in der Biographie, einmal im ersten Abschnitt unter Wirkung) halte ich für sinnvoll, Du auch?

Auch sonst gibt es bei "Nationalsozialismus" ein paar Redundanzen (Bernhard Förster).

Besser?

Der Abschnitt "Antisemitismus und Nationalismus" ist aufgrund der sehr häufigen Zitate nur schwer zu lesen, auch weil diese nicht kursiv sind.

Hmm, vergleiche obige lange Diskussion. Von Benutzer:Maxplanck kam leider kein Kommentar mehr. Ich verstehe die Kritik vollkommen, aber wüßte es derzeit (abgesehen vom Kursivsetzen) nicht besser zur allgemeinen Zufriedenheit zu machen. Vielleicht hast Du einen Vorschlag?--Pangloss Diskussion 19:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Die sehr im NPOV gehaltene Formulierung "Die polnische Abstammung gilt allerdings aus Sicht der heutigen genealogischen Forschung als unwahrscheinlich, unter anderem weil es in Polen niemals ein Adelsgeschlecht mit diesem Namen gegeben hat." wirkt unfreiwillig komisch. --Saperaud 19:13, 16. Okt 2005 (CEST)

Besser? War ebenfalls Ergebnis einer Diskussion hier (unter "Klärungsbedarf").--Pangloss Diskussion 19:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Ein paar kleine Sache noch.

"Redensartlich hatte im Ersten Weltkrieg „jeder deutsche Soldat den Zarathustra im Tornister“ (wobei man in der Sache die Abiturienten mit dem ganzen Feldheer ineins setzte)."

Zumindest für diesen Part, also die Begeisterung einer ganzen Generation und die Gründe hierfür, könnte noch etwas geschrieben werden, wohl auch ohne den Rahmen zu verlassen. In Bezug auf Schulpforta meinte ich insbesondere um welchen weiteren Horizont es sich handelte, denn dieser Ausdruck kann für alles mögliches stehen (samt Marienerscheinung). Bei "Antisemitismus und Nationalismus" bin ich zwiespältig, denn Zitate von wenigen Wörtern in schneller Abfolge, ohne Quelle, Jahr und Kontext, dass ist bei jedem Autoren in aller Regel ungeeignet um dessen Position darzulegen – ganz besonders freilich bei jemandem wie Nietzsche. Eine sinngemäße Beschreibung mit Verweisen auf die Textstellen im Quelltext würde zumindest diesen Flickenteppich-Eindruck beseitigen. Bei Zitaten die Satzzeichen enthalten muss man zum Beispiel genau hinschauen, ob man noch im Zitat oder schon im "drumherum" ist. Der Stil wirkt auch irgendwie als Fremdkörper im Artikel. --Saperaud  22:03, 17. Okt 2005 (CEST)

  • Schulpforta. Vorschlag: "In Schulpforta konnte er durch den Unterricht und den Zugang zu Literatur sein Wissen erheblich erweitern. Insbesondere formte sich hier sein Bild von der Antike und, zum Teil damit einhergehend, seine Distanz zur eher kleinbürgerlich-christlichen Welt seiner Familie." Man könnte noch die Germania erwähnen, ein Verein von N, Krug und Pinder, in dem jeder monatlich ein Werk (literarisch oder musikalisch) einbringen mußte, welches dann von den anderen bewertet wurde. Das ging auf N zurück und wurde auch nur von ihm ernsthaft betrieben, was auch seinen Drang zur geistigen "Horizonterweiterung" illustrierte. Auch ein Ausbau des Artikels Schulpforta könnte hier helfen (der müßte allerdings sehr weitgehend sein, um die Atmosphäre des Internats zur damaligen Zeit einzufangen).
  • Vater. Vorschlag: Im Biographischen ("Jugend") noch hinzu: "Sowohl auf Seite des Vaters als auch auf Seite der Mutter gab es viele Geistliche in der Familie." Im Abschnitt "Einflüsse" am Ende des ersten Absatzes: "Auch der frühe Tod des Vaters dürfte Nietzsche beeinflusst haben, jedenfalls wies er selbst oft auf dessen Bedeutung für ihn hin. Dabei ist zu beachten, dass er ihn kaum selbst kannte, sondern sich aus Familienerzählungen ein wohl idealisiertes Bild des Vaters machte.(*) Als freundlicher und beliebter, aber körperlich schwacher und kranker Landpfarrer taucht er in Nietzsches Selbstanalysen immer wieder auf." (*) Z.B. in Aus meinem Leben, einer frühen, gestelzt-pathetischen Selbstbetrachtung von 1858 (da war er 13), heißt es: "Das vollendete Bild eines Landgeistlichen!" Dazu auch die oft auftretende Beschäftigung mit der ganzen Familiengeschichte (daher der erste Zusatz). Dann könnte man das auch mit der Polengeschichte in einen eigenen Unterabsatz "Familie" (unter "Einflüsse") fassen.
  • Nationalismus und Antisemitismus: Jedes Zitat ist im Quelltext nachgewiesen. Du hast eines geändert (Abkürzung "d.h." aufgelöst), was ich aus Prinzip unglücklich finde (eigtl. bin ich auch gegen die modernisierte Rechtschreibung in allen Zitaten), die Satzzeichen müßten alle stimmen. Die Frage ist, ob man aus den von Dir genannten Gründen überhaupt mit Zitaten arbeiten will oder eben schon eine Zusammenfassung gibt, bei der aber wieder jemand fragen kann, worauf diese Zusammenfassung basiert, und dieselben o.ä. Zitate kommen müßten. Man kann natürlich aus dem jetzigen Abschnitt alle Zitate in den Quelltext auskommentieren und sehen, ob der Rest den Abschnitt trägt.--Pangloss Diskussion 16:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Das d.h. mache ich automatisch mit Suchfunktion wenn es mir in einem Artikel gehäuft auffällt. Bei Zitaten finde ich das auch falsch, habe das aber wohl übersehen. Zitate können wenn ausgewogen der Stützung dienen, führen bei ausuferndem Gebrauch jedoch eher zur Verwirrung und dem Anschein, man würde nur die Schriften Nietzsches mit ein paar Begleitwörtern schmücken (was so erscheint aber durch die Beliebigkeit von Wortzitaten eben gerade nicht der Fall ist). Ein paar einzelne Wörter zu zitieren macht kaum Sinn. Wichtig ist ob sie auch genau in dem Kontext und der Bedeutung auftauchen, in der sie hier eingebunden werden. Das ist aber letztlich identisch zur Darstellung ansich, also der Beschreibung dessen was Nietzsche schrieb und nicht dessen, was man daraus - im Sinne der eigenen Weltanschauung - als heraushebens- und deutenswert betrachtet (gerade bei dem Abschnitt herrscht Exegese-Gefahr). Ob man nun vom "Übermenschen" oder vom Übermenschen spricht ist da unbedeutend, potenziell könnte man ein Zehntel des Artikels in Anführungszeichen setzen. Durch eine geschickte Wahl der Zitate ist es da auch nicht schwer Nietzsche anzudichten er wäre ein Kommunist, Nationalsozialist oder Nihilist gewesen. Wichtiger sind schon die Quellen, wobei man bei deren umfassendem Quelltexteinsatz auch einen Hinweis an den Leser geben könnte. Solche Sachen wie der obige * könnten da gut Platz finden (in der en wären 100 Fußnoten das Resultat). --Saperaud  05:06, 24. Okt 2005 (CEST)

Man könnte zusätzlich, da man letzten Endes um Exegese nicht herumkommt, bei strittigen Stellen auf Literatur verweisen, die es alleine nicht wert wäre, in die Literaturliste aufgenommen zu werden. Zum Thema Antisemitismus etc. könnte ich da auch noch welche liefern, wenn der Abschnitt angezweifelt wird. Im übrigen stimme ich Deiner Darstellung zu. Ist der Vorschlag zum Vater dann OK? (Nebenbei: Der englische Nietzsche-Artikel ist ertaunlich schlecht, was wenigstens inzwischen erkannt wurde, s. dort. Alleine in der Biographie sind nicht nur fragwürdige Deutungen und erstaunliche Lücken, sondern auch mindestens zwei nachweisbare Fehler.)--Pangloss Diskussion 20:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Den Einfluss des Vaters kannst du nach obigem Vorschlag machen, wobei mir selbst freilich der Literaturüberblick fehlt um derlei Fragen dann noch im Detail einschätzen zu können. Nur die Sache mit der Polengeschichte sehe ich da etwas kritisch, denn obwohl erwähnenswert, dürfte die Bedeutung dieser Angelegenheit sehr diffus sein. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man das in größere Zusammenhänge einbinden kann. Beim englischen Artikel sagt die Diskussionsseite schon viel aus, wo es Einigen wohl eher darum geht Nietzsche "zu widerlegen" (ohne eine Ahnung davon zu haben was man da widerlegen will). --Saperaud  05:53, 25. Okt 2005 (CEST)


Dächsel bei Nietzsche

Hallo Dobschuetz, wie hieß Nietzsches Vormund denn genau? Laut Register der KSB (Kritische Studienausgabe Briefe) Nietzsches hieß er Bernhard Daechsel, war verheiratet mit Bertha geb. Rausch und Stiefsohn von Friederike Daechsel geb. Nietzsche. Diese war wiederum mit Carl August Daechsel verheiratet (offenbar war Bernhard also Sohn Carl Augusts aus erster Ehe). Das bestätigt die dtv-Chronik, derzufolge außerdem Friederike eine Halbschwester von Nietzsches Vater (so auch Janz, s. Nietzsche-Literaturliste) und Carl August Taufpate bei Nietzsches Schwester Elisabeth Förster-Nietzsche war. Das ist m.E. für den Nietzsche-Artikel recht irrelevant, aber man könnte eigene kurze Artikel über die Daechsels machen. Nur wundert mich, daß Du den Namen des Vormunds in Otto B. Dächsel geändert hast, während die genannten Quellen übereinstimmend Bernhard Daechsel angeben. Weißt Du genaueres? Gruß--Pangloss Diskussion 23:44, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ja, ich war auch etwas irritiert, als ich die widersprüchliche Info erhielt. Ich habe zwei Quellen: 1. Sein inzwischen verstorbener Enkel Reinhard Dächsel schrieb in seinem Lebenslauf (in meinen Privatunterlagen, da mit mir über eine Ehe Dobschütz-Dächsel "verwandt"), sein Großvater sei BERNHARD Dächsel. 2. Ein anderer Familienforscher, ebenfalls Nachkomme dieser Dächsel-Familie, von dem ich diese widersprüchliche Info mit langer Stammliste inkl. Lessing-Verwandtschaft(!) erhielt, nennt ihn OTTO Bernhard Dächsel (1823-1888), also ausdrücklich mit Rufnamen OTTO (deshalb meine Korrektur im Artikel). In beiden Quellen verheiratet mit Bertha Rausch (1833-1892). Seine Eltern sind Karl A. Dächsel (1790-1858) und dessen 1. Ehefrau Ernestine J. Kupfer (1792-1825). Nach deren Tod heiratete Vater Dächsel in 2. Ehe Auguste Friedrike Wilhelmine Nietzsche, die Tante des Philosophen. Ich werde versuchen, der Sache weiter nachgehen und mich wieder melden. Dank für die Kontaktaufnahme. Ich bin an allen weiteren Informationen zu dieser Dächsel-Familie interessiert aus Gründen eigener Familienforschung. Man könnte tatsächlich einen speziellen Dächsel-Artikel machen - mit Hinweis auf die Verwandtschaft zu Lessing und Nietzsche. Stammliste mit Daten liefere ich gern, falls von Interesse. --Dobschütz 07:20, 30. Okt 2005 (CET)

Hallo Pangloss, eben habe ich von meinem "Informanten", der zur Dächsel-Familie gehört, folgende Antwort zu Otto und/oder Bernhard Dächsel erhalten: "Nach meiner Kenntnis heißt er Otto Bernhard Daechsel, wobei Otto der Rufname ist. Ich habe dazu aber persönlich keine Quellenangabe. Die Daten stammen von meinem Onkel, von dem ich einen Grossteil meiner Information habe und der im allg. sehr gewissenhaft recherchiert. Es ist aber ebenso gut möglich das Bernhard der Rufnahme ist. Über Otto Bernhard Daechsel haben wir ansonsten kaum weiteres Material, da er nicht in unserer direkten Vorfahren Linie liegt." - Nun sind wir genau so schlau wie vorher. Gruß --Dobschütz 11:29, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo Dobschuetz, schonmal Dank für die Recherche. Ich habe alle Briefe in der KSB mit Erwähnung des Mannes durchgesehen. Wenn Nietzsche ihn nennt, dann entweder als "der Vormund" oder "Onkel Bernhard", zweimal noch "Vormund Dächsel". Daraus würde ich Bernhard als Rufnamen für wahrscheinlicher halten. Mit Deiner Lösung, einfach "Otto Bernhard Dächsel" zu schreiben, sind wir natürlich erstmal aus dem Schneider. - Fragwürdig finde ich noch, ob es "Daechsel" oder "Dächsel" heißt; Nietzsche schreibt wie gesagt Dächsel, das Register (und nach Deiner Quelle) heißt es "Daechsel". Das nahm man aber damals ja ohnehin nicht so genau, vielleicht sind beide Schreibungen korrekt. Den Briefen zufolge war er übrigens Justizrat in Sangershausen. Briefe von Nietzsche an ihn selbst scheinen leider nicht mehr zu existieren (oder bei der Familie fragen? wäre natürlich eine kleine Kostbarkeit).--Pangloss Diskussion 16:18, 6. Nov 2005 (CET)

Moin (sagt der Norddeutsche); die Familie heißt definitiv "DÄCHSEL" (mit Ä). Und, wie gesagt, Otto Bernhards Enkel (mein Verwandter (†)) nennt ihn - wie Nietzsche & Co. - in den eigenen Lebenserinnerungen "BERNHARD". Inzwischen habe ich noch Kontakt mit einem anverwandten Familienforscher aufgenommen. Muss also erst das Ergebnis dieses 80-jährigen Herrn abwarten. - Übrigens: Schon die drei neuen (recht kurzen) Artikel "Dächsel" gesehen? Wenn ich mehr von meiner neuen Kontaktperson erfahre, ergänze ich sofort. Von den direkten Nachkommen ist leider nichts zu erwarten. Dank für den Hinweis mit "Sangershausen". --Dobschütz 08:30, 8. Nov 2005 (CET) - Eben gemerkt, es heißt: "Sangerhausen" ohne S.
NACHTRAG: Bei den von Dir aus Nietzsches Briefen etc. zitierten Dächsels handelt es sich übrigens um Vater und Sohn: Der "Onkel Dächsel" war Karl Dächsel (1790-1858), der nach 1825 in zweiter Ehe Nietzsches Tante Friederike (Riekchen) Nietzsche (* 1793) geheiratet hatte, Taufpate von Elisabeth Nietzsche war und 1850 in Naumburg (Saale) lebte; der "Vormund Dächsel" war dessen Sohn Otto Bernhard Dächsel (1823-1888), der - genealogisch korrekt - also Nietzsches "angeheirateter" Vetter war, aber durch Generationsverschiebung 21 Jahre älter war. --Dobschütz 09:45, 8. Nov 2005 (CET)

Der "Onkel Dächsel" in der in der vorletzten Diskussion bereits erwähnten Jugendschrift wikisource:de:Aus meinem Leben ist tatsächlich Karl August, der in Nietzsches Briefen hin und wieder vorkommende "Onkel Bernhard" ist dagegen natürlich dessen Sohn, der Vormund Otto Bernhard, der zwar "eigentlich" angeheirateter Vetter war, aber von Nietzsche eben auch "Onkel" genannt wurde - bei dem Altersunterschied verständlich. Otto Bernhard ist noch deswegen für die Nietzscheforschung interessant, weil er Nietzsche in hohem Alter 1884/85 in rechtlichen Auseinandersetzungen mit dessen altem Verleger Schmeitzner unterstützte, wofür N auch sehr dankbar war (Brief an die Mutter 26.4.1888 "Der Tod meines alten Vormunds betrübt mich sehr"). - Daß die Nietzsches "zu" Onkel Karl gezogen wären, ist übrigens mißverständlich: tatsächlich wohnten sie natürlich in der Nähe des Ehepaars Karl-Friederike, aber nicht bei ihnen, wie ja auch im Artikel steht; ich mache das deutlicher. Daß die Mutter mitunter "Fränzchen" genannt wurde, scheint mir nicht wichtig, eher ablenkend (dann könnte man auch erwähnen, daß er Fritz und die Schwester Lieschen, später von ihrem Mann "Eli", was Friedrich lustig fand, weil es hebräisch ist etc., wo kämen wir hin). Also: Grundsätzlich bin ich dagegen, im Nietzsche-Artikel die Familiengeschichte genau und ausschweifend aufzudröseln. Die Artikel über die Dächsels sind sehr gut, vielleicht jetzt noch einen über Bernhards Vater Karl, dann ist die nähere Verwandtschaft geklärt (Nietzsche war über verschiedene Ecken auch mit Schellings und Richard Wagner (!) verwandt, auch das ist aber m.E. eher ein unenzyklopädisches Kuriosum am Rande.)--Pangloss Diskussion 12:21, 8 November 2005 (CET)

Bin vollkommen einverstanden wg. der Details (ich bin eben doch Familienforscher und kein Nietzsche-Forscher!). Besten Dank für die Ergänzung. Ich nehme das vollständige Zitat mit Quellenangabe in den O.B.Dächsel-Artikel, solange dieser noch so dürftig ist. Hoffe aber, über meinen "Informanten" noch mehr über die Dächsels zu erfahren und werde, wenn dann möglich, dem Vater Karl A. Dächsel einen eigenen Artikel widmen (momentan noch nicht so ergiebig). Gruß --Dobschütz 16:45, 8 November 2005 (CET)
OK. Ich kann Dir am Wochenende per Mail eine Liste der Stellen zukommen lassen, wo Nietzsche irgendeinen der Dächsels erwähnt. Geschätzt sind das ca. 20-30, von denen aber nur wenige etwas aussagen (meist eben nur: "Grüße auch an" oder so). Trotzdem ist vielleicht etwas hilfreiches dabei. Gruß--Pangloss Diskussion 16:01, 9. Nov 2005 (CET) - Schon einmal Zusammenfassung der ersten Ergebnisse: Bernhards Sohn Ernst war zeitweise Untermieter bei der Mutter Franziska Nietzsche in Naumburg. Familie O. Bernhard Dächsel wohnte zeitweise in Nordhausen, zog dann aber nach Sangerhausen zurück.--Pangloss Diskussion 13:19, 10. Nov 2005 (CET)

DANKE, nehme alles zu DÄCHSEL gern an. - Und zur Abrundung des Themas hier der Textauszug aus den Lebenserinnerungen des Enkels Reinhard Dächsel, geschrieben 1980: "Mein Vater Ernst Dächsel .... hat das Gymnasium in Schulpforta (Saale) besucht und die letzten vier Schuljahre im Hause der Mutter von Friedrich + Elisabeth Nietzsche in Naumburg (Saale), bei Tante "Fränzchen", gelebt. Deren beider Vormund war mein Großvater Justizrat Bernhard Dächsel nach dem Tode des mit ihm befreundeten Vaters Nietzsche. ...". Gruß, --Dobschütz 14:04, 10. Nov 2005 (CET)

Hallo; habe den Namen nun endgültig wieder auf Bernhard Dächsel verkürzt, da mir mein "Dächsel-Informant" zu ihm auch nichts Konkretes sagen konnte, Bernhards Enkel seinen Großvater aber Bernhard nannte und auch die Quellen dies besagen. Habe etliche neue Infos zu August Dächsel und Theobald Dächsel (noch in Arbeit). Gruß --Dobschütz 18:29, 23. Nov 2005 (CET)

Mystiker?

Was hat Nietzsche in der Kategorie "Mystiker" zu suchen? --Klingsor 23:56, 21. Nov 2005 (CET)

Frage ich mich auch. Nehme Eintrag heraus. --Paddel 12:20, 3. Dez 2005 (CET)



Wer war Nietzsche? Etwa ein Philosoph? Wohl kaum nur Philosoph! Ihr habt - denke ich - nicht "Also sprach Zarathustra" gelesen. Dort ist allerlei mystisches drin! Allein die Gottsuche, die Nietzsche Zeit seines Lebens betrieben hat, qualifiziert ihn als "Mystiker". Ein Mystiker ist nicht ein Mönch, der sich im Kloster vergräbt um seine Gebete zu murmeln!!!

Nietzsches Verwendung religiöser Sprachmuster im "Zarathustra" muß im Rahmen der Dekonstruktion der Religion verstanden werden. Es gibt etliche Zitate, die belegen, daß Nietzsche von Mystik nicht viel hielt, und erst recht wollte er selbst kein Mystiker sein. --Klingsor 17:06, 24. Jan 2006 (CET)
Du verwechselst hier eindeutig "religiös" und "mystisch". Wer sich wirklich mit Mystik auskennt, sieht sehr schnell, dass dem Denken N. verschiedene mystische Einsichten zugrunde liegen. Zen-Meister Willigis Jäger nennt ihn einen "steckengebliebenen Mystiker". Auf dieser Erfahrungsebene erkennt man die Sinnlosigkeit der traditionellen, institutionellen Religion, erfährt aber noch nicht die Unio mystica Ob N. von Mystik viel hielt ist dabei völlig unwichtig, auch wenn er von Sauerstoff nicht viel hielt, musste er ihn trotzdem atmen. Die Kat. als Mystiker ist trotzem heikel und sollte nicht ohne eine inhaltliche Erweiterung gemacht werden. N. und mystische Erfahrung wäre aber ein eigener Abschnitt wert. -- Thomas M. 02:06, 4. Jul 2006 (CEST)

Buddhismus

Den folgenden Absatz habe ich mal hierher verschoben:

Die Gedankengänge werden von Nietzsche zu einer immer radikaleren Kritik am Christentum gebündelt: diese Religion sei nicht nur nihilistisch wie etwa der Buddhismus jedoch nicht, sondern im Gegensatz zu diesem auch aus Ressentiments geboren.
(Anmerkung: das westliche Verständnis über den Buddhismus proklamiert einen Nihilismus, der im Buddhismus aber nicht vorkommt. Die Lehre des Buddhismus sieht dementgegen alle Dinge lediglich als 'leer von einem Selbst' (Pali: "atta") an. Der Eindruck eines "Ich"s C.G.Jung'scher oder Freud'scher alltäglicher Ausprägung entsteht als Folge einer Selbsttäuschung, die das "Ich und Mein-"Gefühl hervorbringt. Das Streben der Buddhisten gilt der Überwindung und Auflösung dieser Selbsttäuschung, die in einer befriedeten Existenz in "Nibbana" (=Leerheit) münden soll, die dann leer von jedem "Ich" und "Mein" besteht. Der Buddhismus stellt damit das Gegenteil zum Nihilismus dar, denn er erfordert unbedingt ein Bewusstsein, welches sich selbst als existierend wahrnehmen kann. Der Gegensatz des Buddhismus zur christlichen Kirche besteht also wesentlich darin, dass jenes "göttliche Bewusstsein" nicht auf eine protagonistische Überfigur (wie "Gott") gebunden ist.)

Der erste Satz ist derart verdreht, dass sein Sinn kaum mehr auszumachen ist. Die lange Klammer-Anmerkung zum Buddhismus ist in diesem Artikel eher übertrieben. Zudem schweift er mit Jung und Freud schon weit vom Thema - Nietzsche eben - ab. Im Übrigen ist der Pali-Asdruck von "leer von Selbst" oder "nicht-Ich" anatta; atta ist genau das Gegenteil. Im Artikel habe ich das auf folgenden Satz gekürzt:

Die Gedankengänge werden von Nietzsche zu einer immer radikaleren Kritik am Christentum gebündelt: diese Religion sei nicht nur nihilistisch wie etwa der Buddhismus es, in Nietzsches Verständnis, ist, sondern im Gegensatz zu diesem auch aus Ressentiments geboren.

Damit ist klar, dass es um Nietzsches Verständnis des Buddhismus geht, nicht um den tatsächlichen - über den sich, über das Wikilink, bei Interesse mehr erfahren lässt. --Tsui 22:12, 10. Jan 2006 (CET)

Begriff: Positivistische Werksphase

Hallo Alle,

"Die Zeit 1876–1882, die oft missverständlich „positivistisch“ genannt wird." - ich wäre vorsichtig hier das Wort "missverständlich" zu wählen. Der Hintergrund der Charakterisierung der Nach-Wagner Werke als "positivistisch" liegt in dem Wissenschaftlichkeitsanspruch seiner philosophischen Methode, den Nietzsche selbst am Anfang von MA postuliert. Positivistisch bezeichnet hier ein empirisches Herangehen an die Fragen der Philosophie und eine Abkehr von der metaphysischen Spekulation, wie Nietzsche sie von den deutschen Idealisten und den Romantikern kannte und ablehnte. Ob Nietzsche diesem Anspruch gerecht wird ist zwar fragwürdig, die Charakterisierung aber dennoch stimmig.

Ich würde daher vorschlagen den Satz folgendermaßen zu formulieren:

"In der Zeit von 1876 bis 1882 emanzipiert sich Nietzsche paukenschlagartig von der Romantik Wagners und postuliert (v.a. im ersten Werk dieser Phase: Menschliches, Allzumenschliches) die Vorrangigkeit der wissenchaftlich-empirischen Erkenntnis vor der idealistischen-philosophischen. Aus diesem Grund wird diese Phase in Nietzsches Werk auch häufig als „positivistisch“, oder als "Phase der Wissenschaftsgläubigkeit" bezeichnet."

Hallo Unbekannter, unterschreibe doch bitte Deine Beiträge. Wenn ich den Artikel Positivismus lese, lese ich vieles, was auch Nietzsches Methodik und Thesen in der Zeit zwischen Wagner und Zarathustra nicht entspricht. Daß der Begriff "positivistisch" nicht eindeutig gebraucht wird, macht eine kurze Warnung vor dem Gebrauch m.E. noch nötiger, daher möchte ich schon darauf bestehen. "Paukenschlagartig" finde ich erstens unpassend, zweitens ist es höchst umstritten, ob die Abwendung von Wagner wirklich so plötzlich geschah (und zudem passt "paukenschlagartig" nicht mit "1876 bis 1882" zusammen). Schließlich ist die Umschreibung "Phase der Wissenschaftsgläubigkeit" mir neu: wo wird sie denn gebraucht? Wenn sie nicht oft gebraucht wird, sollten wir sie nicht aufnehmen, weil sie fast noch mißverständlicher ist als "positivistisch". Deswegen schlage ich als Kompromiss folgende Formulierung vor:
Die „freigeistige“ Zeit von 1876–1882. Nietzsche löste sich hier von der Romantik Wagners und behauptete insbesondere zu Beginn dieser Periode die Vorrangigkeit der wissenschaftlich-empirischen Erkenntnis vor der idealistisch-philosophischen. Daher wird diese Phase in Nietzsches Werk auch oft missverständlich als „positivistisch“ bezeichnet. An Stelle der früheren zusammenhängenden Abhandlungen treten jetzt die Aphorismensammlungen:
Gruß--Pangloss Diskussion 17:48, 29. Jan 2006 (CET) - Nachtrag: Du scheinst derselbe zu sein, der an dem Nietzsche-Abschnitt im Artikel Atheismus mitgeschrieben hat. Bitte beachte auch meine Kritik auf der dortigen Diskussionsseite.--Pangloss Diskussion 17:52, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Pangloss,

Um deine "Allwissenheit" (pangloss=Allwissendheit, oder der allwissende) ein wenig auf Vordermann zu bringen ;) etwas googeln lohnt: http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/Vorlesungen/literaturge/positivismus.htm zum Beispiel. Vor allem in Anlehnung an Comte dessen Position (die die ursprüngliche Position des Positivismus ist) erhebliche Überschneidungen mit der Nietzsches in der Freigeistigen Phase hat, ist der Begriff Positivismus eindeutig richtig und das Adjektiv "positivistisch" pragmatisch benutzt.

"paukenschlagartig" ist tatsächlich etwas irreführend. Änderung ist daher berechtigt. Allerding zirkuliert die Abwendung Nietzsches von Wagner fast eindeutig um die Erstaufführung des (christliche Motive enthaltenden) Parsifal in Bayreuth. Bitte das Vorwort von Der Wanderer und sein Schatten lesen.

"Phase der Wissenschaftsgläubigkeit" stammt aus einem Artikel in der Nietzsche-Zeitschrift "Nietzsche Studien". Da ich ihn gerade nicht da habe, kann ich die (ich meine) Autorin leider nicht benennen. Ich prüfe es aber gerne nach.

Die „freigeistige“ Zeit von 1876–1882. Nietzsche löste sich hier von der Romantik Wagners und behauptete insbesondere zu Beginn dieser Periode die Vorrangigkeit der wissenschaftlich-empirischen Erkenntnis vor der idealistisch-philosophischen. Daher wird diese Phase in Nietzsches Werk auch oft missverständlich als „positivistisch“ bezeichnet. An Stelle der früheren zusammenhängenden Abhandlungen treten jetzt die Aphorismensammlungen:

Nietzsche behauptet nicht, er postuliert! Der Positivismus in der Erkenntnis (historisches Philosophieren) ist das Paradigma der Freigeisterei überhaupt (in der ersten Abteilung von MA bitte mal den 1. Aphorismus lesen, in dem es heisst: "Die historische Philosophie dagegen, welche gar nicht mehr getrennt von der Naturwissenschaft zu denken ist, die allerjüngste aller philosophischen Methoden,") ich verstehe wirklich nicht wo da das Missverständnis liegen soll? Nietzsches historisches Philosophieren hat eindeutig einen naturwissenschaftlichen Anspruch und wird deswegen positivistisch genannt.

Gruß, Max Werther - Nachtrag habe auf ihr Topic in Atheismus geantwortet

Hallo, Danke für die schnelle und entgegenkommende Antwort. Zum "Positivismus": Ich muß mich hier auf den Wikipedia-Artikel konzentrieren, da der Leser darauf weiterverwiesen wird. Dort ist dargestellt, daß der Begriff einige unterschiedliche, teilweise widersprüchliche Tendenzen umfaßt. Ich denke, das ist auch unbestritten. Daß man diese Phase in einem dieser unterschiedlichen Sinne "positivistisch" nennen könnte, ist auch klar. Nur halte ich es für unangebracht, dies ohne einen warnenden Hinweis zu tun. Ein nicht einschlägig vorgebildeter Leser kann den Begriff sehr leicht falsch auffassen, und wenn als Effekt des Artikels übrigbleibt "Aha, in dieser Zeit war Nietzsche positivistisch", dann verstellt dies m.E. eher den Blick auf Nietzsches Denken als daß es ihn eröffnen würde. Es kann auch nicht darum gehen, möglichst viele Halbsynonyme zur Umschreibung dieser Phase unterzubringen ("freigeistig", "positivsitsich", "wissenschaftlich", "kritisch", "empirisch", "aufklärerisch" hätten alle eine gewisse Berechtigung), sondern entweder klarzumachen, was Nietzsche denn nun dachte, oder, wenn das nicht in vollem Umfang möglich ist, den Leser dazu anzuregen, sich selbst weiter dazu zu informieren. Ein Begriff wie "positivistisch" erweckt dann meiner Meinung nach - wenn er ohne Einschränkung gebraucht wird - eher die Illusion von Verständnis. Denselben Einwand erhebe ich gegen "Phase der Wissenschaftsgläubigkeit", zumal, wenn er nur von einer Autorin gebraucht wurde oder wird. Von mir aus kann man "mißverständlich" durch "vereinfachend" o.ä. ersetzen.

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen einen Verweis auf den naturalistischen Aspekt des Positivismus zu erstellen und auf Auguste Comte zu verweisen? Positivistisch ist - da haben sie vollkommen recht - für den Durchschnittsleser wahrscheinlich irreführend. Wir sollten daher auf irgendeine Art und Weise klar machen, dass es dabei um eine Art der Prinzipienreflexion geht, die die wissenschaftliche Empirik als Erkenntnismittel benutzt.
Ja, so könnte man es machen. In den Nietzsche-Studien 26 von 1997 ist ein Aufsatz von Angèle Kremer-Marietti (könnte übr. Artikel gebrauchen: fr:Angèle Kremer-Marietti, en:Angèle Kremer-Marietti, [3]) unter dem Titel "Menschliches, Allzumenschliches: Nietzsches Positivismus?", den ich bisher nur querlesen konnte (sehe ihn mir nächste Woche nochmal konzentriert an). Sie scheint den Begriff im genannten Sinne für gerechtfertigt zu halten, aber wie gesagt, das ist ja nur ein eingeschränkter Sinn.
Ich schlage vor, dass wir folgenden Satz einfügen, sobald die Seite wieder editierbar ist: Die „freigeistige“ Zeit von 1876–1882. Nietzsche löst sich bis 1878 zunehmend vom persönlichen Einfluss Wagners und von der philosophischen Prägung durch Schopenhauer. Die Gründe für die Ablehnung des einst individuell so geschätzten Wagner und der als "Erziehung" (vgl. die zweite Unzeitgemässe - "Schopenhauer als Erzieher") sind vielfältig. Im Bezug auf Wagner ist anzunehmen, dass dessen zunehmende Zuwendung zu Bürgerlichkeit und Christentum den Ausschlag gaben (als zeitlicher Fixpunkt wird deshalb auch oft die Zusendung des christliche Motive beinhaltdenden Parsifal Wagners betrachtet). Die Frage warum Nietzsche dagegen Schopenhauer zunehmend ablehnt ist dagegen wenn überhaupt intrinsisch beantwortbar beantwortbar. Jaspers vermutete beispielsweise, dass Nietzsche den Idealismus als Verursacher seiner gesundheitlichen Labilität wahrnahm (vgl. Nietzsche Einführung in das Verständnis seines Philosophierens, <Stelle sehe ich nach>). Tatsächlich korrespondiert das sehr stark mit Nietzsches Selbstbild: "Ich machte aus meinem Willen zur Gesundheit, zum Leben, meine Philosophie" ([Ecce Homo]] - Warum ich so weise bin, 2). Nietzsche vollzieht damit eine geistige Emanzipation, die ihn philosophisch gesehen vom Idealismus zur Schaffung einer unbeeinflussten, eigenständigen Prinzipienreflexion übergehen lässt. Zu Beginn dieser Periode (v.a. Menschliches, Allzumenschliches steht die wissenschaftlich-empirische Erkenntnis im Vordergrund. Daher wird diese Phase in Nietzsches Werk auch oft als „positivistisch“ bezeichnet. In dieser Benennung spiegelt sich die Überschneidung mit dem Positivismus des französischen Philosophen und Begründers der Soziologie Auguste Comtes. Nietzsches Stil ändert sich ebenfalls. An Stelle der früheren zusammenhängenden Abhandlungen treten jetzt die Aphorismensammlungen. Darin spiegelt sich der Einfluss der von Nietzsche sehr geschätzten französischen Moralisten wieder.
NB: Die Seite ist jederzeit frei editierbar! Nur ist es sinnvoll, daß wir uns hier einig werden und dann den Text ändern. - Bis auf Kleinigkeiten (der dritte Satz ist unvollständig, oder?) zunächst OK, nur würde ich den Mittelteil (von "In Bezug auf ..." bis "... übergehen lässt") nicht hier darstellen, sondern zwei weitere Unterpunkte unter "Einflüsse" ("Wagner" und "Schopenhauer") aufmachen, wo das Thema dann noch umfassender dargestellt werden kann; an dieser Stelle kann man dann nach "vielfältig" dorthin verlinken. - Die Nennung Comtes verkompliziert m.E. die Sache wieder: Überschneidung mit "dem" Positivismus Comtes ja, aber keine direkte Beeinflussung! Nietzsche lernte Comtes Lehren erst um 1880 und - wie so oft - indirekt, in diesem Fall über die Darstellung bei John Stuart Mill, kennen. Und seine Aufzeichnungen zu ihm sind von Anfang an kritisch: so Morgenröte Aph. 132 und 542 - insbesondere zu diesem vergleiche die Reinschrift-Variante in KSA 14, S. 226 "Der Verfall Auguste Comte's" - und kurz im Nachlaß KSA 9, Ende 1880 7[217]. Seine späteren Notizen zu Comte ("schwärmerischer Katholizismus", "hinterhältiger Jesuit", Kritik am ganzen "Altruismus") sind ohnehin stark ablehnend, wenn sie auch einen nachhaltigen Einfluß bezeugen. - Ich habe inzwischen den Text Kremer-Mariettis gelesen, die übrigens auch Comte-Expertin ist. Wie ich es verstehe, sieht sie als spezifisch in "Nietzsches Positivismus" an, daß er einerseits die "transzendentale Frage" nicht ausschließe und andererseits zwar auch "Wahrheit" suche, aber nicht Wahrheit im klassisch-aufklärerischen Sinne, sondern eine "radikale Wahrheit". So "beginnt sein Bemühen mit der Entmystifizierung und Desillusionierung alles bisher Geglaubten, auch des Vernunftoptimismus der Aufklärung". Es gebe hier "keine unerschütterliche Gewißheit im Sinne des cartesischen Optimismus". Nietzsche versuche in dieser Phase, vor allem in MA, "Transzendentalphilosophie und Psychologie in Einklang zu bringen". "Die Vernunft im Sinne der älteren Aufklärung ist nach Nietzsches Einsicht ontologisch leer und radikal nihilistisch." "Positivistisch" bezieht sie im weiteren gerade nicht auf Comte, sondern auf Kant: so habe Nietzsche in dieser Phase die kantische Unterscheidung von "Erscheinung" und "Ding an sich" übernommen (und implizit auch später noch, als er das "Ding an sich" bekanntermaßen als eine Täuschung ablehnte). Insofern sieht sie in dieser Periode Nietzsches sogar "eine Art Popularisierung der kantschen Vernunftkritik". Daneben heißt es, "daß Nietzsche in einem dem Positivismus verwandten Sinne 'naturalistisch' argumentiert". Der Nietzschesche Positivismus führe zu und akzeptiere den Nihilismus, so wenn er die Moralen "naturalistisch" begründet sieht, was sich ja bis ins Spätwerk durchhält. Schließlich schreibt sie: "das 'Wollen' ist in Nietzsches Positivismus das 'Positive', das heißt das eigentlich Gegebene." - Soweit Kremer-Marietti, ich bitte den Text gelegentlich gegenzulesen, um zu prüfen, ob ich nicht etwas falsch dargestellt habe (ich muß zugeben, daß ich einige ihrer Thesen ablehne und zumindest mir ihr Begriff "radikale Wahrheit" nicht hinreichend klar wird).--Pangloss Diskussion 01:45, 11. Feb 2006 (CET)

Zu Wagner: Soweit ich die Forschung im Blick habe, werden als entscheidende Momente der Abwendung die Erstaufführung des Rings 1876 und die gegenseitige Zusendung des Parsifal (mit Unterschrift: Richard Wagner, Oberkirchenrath) bzw. MA um Anfang 1878 (glaube ich) genannt - damit brach die Korrespondenz ab. Auf diese beiden Ereignissse bezog sich auch Nietzsche. Die Erstaufführung des Parsifal fand m.W. erst 1882 - gegen Ende der "freigeistigen Periode"! - in Bayreuth statt, Elisabeth Nietzsche (und Lou Salome) waren anwesend, Nietzsche selbst kam eben nicht (C.P Janz argumentiert in seinem Aufsatz "Die 'tödtliche Beleidigung'" (Nietzsche-Studien 4/1975, S. 263ff.) daß Nietzsche hier die Hoffnung auf eine Versöhnung noch nicht aufgegeben hatte, aber von Wagner einen ersten Schritt erwartete - natürlich vergeblich). Es gibt freilich noch eine Notiz Overbecks (in der Overbeck-Ausgabe bei Metzler, Band 7/2, Seite 193), daß N ihm gegenüber schon 1874/75 ziemlich genau die Kritik an Wagner dargelegt hatte, die er erst anderthalb Jahrzehnte später in ganzer Breite veröffentlichte. Die neuere Forschung verlegt die Entfremdung von Wagner offenbar nach vorne (in den Nietzsche-Studien: 7/1978 S. 288ff. Montinari: "Nietzsche und Wagner vor hundert Jahren" (mit Diskussion); 14/1985 S. 13ff. Montinari: "Nietzsche - Wagner im Sommer 1878"; 18/1987 S. 288ff. Thomas Baumeister: "Stationen von Nietzsches Wagnerrezeption und Wagnerkritik"; 18/1989 S. 401ff. P. Wapnewski: "Nietzsche und Wagner, Stationen einer Beziehung"), ganz aktuell in den Nietzsche-Studien 34/2005 (S. 246ff., "Begehrlich schrie der Geyer in das Thal") wollen C. Landerer und M.-O. Schuster schon 1871 eine geheime Distanzierung von Wagner erkennen, wobei ihre Deutung des Gedichts "Melancholie" (daraus die Titelzeile mit der vermeintlichen Anspielung auf Wagner) mir unsicherer erscheint als ihre vor einiger Zeit nachgewiesene frühe Beeinflussung Nietzsches durch den Wagnergegner Hanslick. Zitiert wird auch Nietzsches Brief an Gersdorff vom 2.März 1873 als erster offener Ausdruck einer Entfremdung. Das Thema Wagner-Nietzsche könnte man also in der Tat - an anderer Stelle im Artikel, etwa bei "Einflüsse" - noch um einiges ausbauen. An dieser Stelle finde ich aber, daß der knappe Hinweis darauf genügt, wir sind immerhin im Abschnitt "Denken und Werk".

Ja, das ist tatsächlich etwas irrelevant im Bezug auf Denken und Werk.

Von mir aus "fordert" statt "behauptet". Warum "postuliert", was ist da der entscheidende Unterschied? Zu meinem allgemeinen Problem mit solchen Begriffen (vgl. "Diktion") schreibe ich gleich noch etwas in der Diskussion zu Atheismus.

"postulieren" impliziert eine willkürliche Festsetzung. Der Begriff soll verdeutlichen, dass diese Grundannahme Nietzsches nirgends erläutert oder hergeleitet wird. In diesem Sinne wird der "Positivismus" der moderne Philosophie beobachtet, nicht aber philosophisch legitimiert, sondern einfach - sagen wir mal - in die "Freigeistige Waagschale" gelegt.

PS: Legen Sie sich doch eine Benutzerseite an, dann können wir vielleicht auch etwas allgemeiner diskutieren. Ungeachtet meiner wie immer zu grob formulierten Kritik (Entschuldigung) würde ich mich freuen, wenn wir zusammen den Themenkreis Nietzsche noch besser ausbauen könnten. Gruß--Pangloss Diskussion 15:40, 31. Jan 2006 (CET)

Klar, gerne! Entschuldigung ist nicht nötig :)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 23:30, 29. Jan 2006 (CET)

Also bei mir funktioniert der.--Pangloss Diskussion 03:59, 19. Feb 2006 (CET)

Friedrich Nietzsche Kurzzusammenfassung

Hallo !

Hab eine Frage: Könnte irgendjemand in ein oder zwei Sätzen die Philosophie Nietzsches darlegen? Und was er mit dem Satz "Gott ist tot" sagen wollte .. Und noch eine Frage: Stimmt es, dass er der Ausgangspunkt für die nachfolgenden (Existenz-)philosophen war, weil sie die Aporien Nietzsches unzufrieden stellend fanden?

Danke !

  • Also das geht nicht, das wird Dir jeder sagen. Ich versuch es trotzdem: N. war ein radikaler Kritiker seiner Zeit und auch der abendländischen Phil. insgesamt, die seiner Ansicht nach in lebensfeindlichem Idealismus, Bigotterie, unbegründetem Optimismus und Dummheit gefangen war.

Der Satz "Gott ist tot..." ist eine bloße Feststellung. Zarathustra sagt an der Stelle zu den Menschen ungefähr "...und ihr habt ihn vor langer Zeit umgebracht." Das heißt vor allem deshalb, weil der Mensch sich selbst an die Stelle Gottes gesetzt hat (Technik, Positivismus, Fortschrittsgläubigkeit), ohne es zu bemerken. Das Problem für den Atheisten N. ist überhaupt nicht die Existenz oder Nicht-existenz von Gott, (das wird immer missverstanden) sondern die Kultur die daraus resultiert und die Unfähigkeit des Menschen die Position zu besetzen und seine eigenen Möglichkeiten und seine Freiheit zu entdecken und wahrzunehmen. Auch ist diese Aussage Teil einer philosophisch-didaktischen Strategie: N. konstatiert den Nihilismus seiner Zeit und will diesen überwinden, indem er ihn auf die Spitze treibt - also die falschen Werte als lebensfeindlich desavouriert. Erst nach der Überwindung des Nihilismus (den er in der abendländischen Phil. seit Platon begründet sieht) wird der Ausblick auf eine andere Existenzmöglichkeit des Menschen möglich. Das Projekt heißt: Umwertung aller Werte. Was herauskommt ist der Übermensch.

Zu 2: Nein. Die (französische) Existenzphilosophie folgt nicht nach. Es gibt auch insofern keine Aporien in N.s Philosophie, weil sie a) kein geschlossenes Gedankengebäude ist und b) vorsätzlich sich selbst widerspricht (Strategie! Stimmungen!). Es ist also müßig darin Aporien zu suchen.Es gibt eine indirekte Traditionslinie von Heideggers Nietzsche-Rezeption zu Sartre, die aber nicht so entscheidend ist. Eher rückblickend hat man N einen Existenzphilosophen genannt, ob das zutrifft darf bestritten werden. Es ist auch immer wieder bestritten worden, daß N. überhaupt ein Philosoph ist. --Jazi 05:41, 5. Feb 2006 (CET) P.S: Ich schlage vor, wenn Du das gelesen hast, dann nimm das raus aus der Diskussion, weil das nicht wirklich hierher gehört. --Jazi 06:17, 5. Feb 2006 (CET) P.PS.: Zu Sartre-Nietzsche siehe Beitrag von "tratschep" weiter oben. --Jazi 06:20, 5. Feb 2006 (CET)

Nietzsche war Deutscher UND Pole

"Friedrich Wilhelm Nietzsche was a philosopher of German-Polish descent" ...deklariert zumindestens der englische Wikiartikel über en:Friedrich Nietzsche seit neustem [4] {noch nicht einmal die polnische wikipedia behauptet das}. Dieselben {siehe besonders}, die z.B. es geschafft haben, Kopernikus als eindeutig polnisch zu definieren und dabei jegliche Kontroverse über seine Nationalität "vergaßen" zu erwähnen (Informationen über das Problem der Zuordnung seiner Nationalität), sind dafür verantwortlich. Leider kontrollieren sie die englische Wikipedia dermaßen, dass sie ungeandet weiteren Artikeln ihre Duftmarke verpassen können. Es wäre schön, wenn sich hier welche in dem neu gegründeten schwarzen Brett für Deutsche in der englischen Wiki beteiligen und sich der Sache(n) annehmen könnten. MfG 89.55.129.201 17:48, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe das geändert. --Klingsor 19:44, 8. Feb 2006 (CET)

Danke, aber kann es sein, dass der Rest seiner Edition auch nicht in Ordnung ist? Kam die Familie wirklich (nur) aus Polen? Da ich mich nie mit Nietzsche als Person befasst habe, würde ich dich (oder andere Interessierte) bitten [5] nochmals zu überprüfen, auch wenn damit das Problem nicht aus der Welt geschafft ist. Das Problem ist der Benutzer (,seine Haltung allem Deutschen gegenüber und seine Fähigkeit diese erfolgreich in Wikipedia hinein zu spritzen). 89.55.129.201 21:42, 8. Feb 2006 (CET)

Der Punkt wurde hier (etwas weiter oben, unter Diskussion:Friedrich Nietzsche#Klärungsbedarf) schon einmal diskutiert. Ich werde den Nutzer der englischen Wikipedia, der die irreführenden und falschen Aussagen in den dortigen Artikel geschrieben hat, anschreiben und hoffe, es läßt sich mit ihm diskutieren.--Pangloss Diskussion 13:22, 9. Feb 2006 (CET)

Dank dem Engagement von Benutzer:Klingsor war ja schon ein Teil davon wieder gelöscht worden. Ich habe den Rest entfernt und auf der englischen Diskussionsseite etwas dazu geschrieben, und hoffe zunächst mal, daß der dort einsetzende Benutzer ohnehin scheitern wird (seiner Diskussionsseite zufolge steht er schon unter Beobachtung.)
Damit es auch hier steht: zu diesem Thema kann ich nur den Text "Nietzsches Vorfahren" aus dem handschriftlichen Nachlaß Hans von Müllers, publiziert von Richard Frank und Evelyn Krummel in den Nietzsche-Studien Nr. 31 (2002) empfehlen. Er sollte diese ganze – POV: im Grunde überflüssige und lächerliche – Diskussion abschließend klären.--Pangloss Diskussion 00:21, 11. Feb 2006 (CET)

Löschung eines Links

Ich entferne die Seite [6] aus der Linkliste, weil sie m.E. nicht den Ansprüchen genügt. So etwas wie ein vollständiges, philologisch halbwegs einwandfreies Verzeichnis von Nietzsche-Gedichten wäre sehr schön, aber mir ist nicht bekannt, dass so etwas im Netz existiert. Selbst die Gutenberg-Seite besticht bereits auf den ersten Blick durch falsche Titel und völiges Fehlen von Nachweisen. Das ist bei der genannten Unterseite von nietzsche.at noch schlimmer. Der allergrößte Teil der dort aufgeführten "Gedichte" stammt aus der Sammlung in KSA Band 11, 28 (d.i. S. 297-333, aus den Heften Z II 5b, Z II 7a und Z II 6a), zu der es allein im knappen Apparat der KSA einen achtseitigen Kommentar (KSA Bd. 14, S. 708-716) gibt. Die Gedichte sind entweder von Gutenberg oder vom NietzscheChannel per Copy&Paste gezogen worden (insbesondere sind Tippehler übernommen, z.B. am Ende von "An Richard Wagner" "entsprand" statt "entsprang"), und gegenüber letzterem sind auch noch Hervorhebungen mit Kursiv- und Fettdruck verlorengegangen. Daß es einen bedeutenden Unterschied zwischen diesen nachgelassenen Fragmenten / Versuchen einerseits und veröffentlichten Gedichten aus den Liedern des Prinzen Vogelfrei oder den Dionysos-Dithyramben andererseits (von denen aber auch nur ausgewählte da stehen, und überhaupt nicht erwähnt wird, woher sie stammen) gibt, erfährt der Leser ebensowenig wie Varianten, Pläne, Änderungen der Gedichte - nur fragt er sich eventuell, warum "Der geheimnisvolle Nachen" und "Das nächtliche Geheimniss" sich so ähneln.

Schließlich taucht ein Gedicht namens "Vereinsamt" auf, das unter diesem Titel im Internet kursiert, sich aber so nicht bei Nietzsche findet. Wenn man nun schon vom NietzscheChannel kopiert, hätte einem auffallen müssen, daß dort unter 28[64] unter dem Titel "Der Freigeist" ein erster Teil "Abschied" als Quelle zu diesem Phantomgedicht steht (leider übrigens auch mit Tippfehlern), daß gegenüber der kursierenden Version dann immerhin zwei Strophen ("Antwort") fehlen, die für die Deutung des Gedichts doch eine gewisse Beachtung finden sollten, und wenn man sich dann die geringe Mühe gemacht hätte, in der KSA nachzuschlagen, hätte man gefunden, daß frühere Titel für das ganze Gedicht "An die Einsiedler", "Aus der Winter-Wüste", "Im deutschen Spätherbst" und "Mitleid hin und her" waren, keineswegs aber "Vereinsamt". Schließlich hätte man die von diesem Artikel verlinkte Weimarer Bibliographie verwenden könne, um die Sache aufzuklären: denn hier finden wir, daß die gute Lisbeth 1898 beschlossen hat, das Original in zwei Gedichte auseinander zu ziehen und dem ersten den hübschen Titel "Vereinsamt" zu geben. Daß sie damit offenbar bis heute begeistert und sogar in Schulen wirkt, nur selten und mangelhaft [7] [8] hinterfragt wird und nicht nur einfache Gedichtinterpretationen, sondern sogar, hoho, Analyse und Hermeneutik inspiriert hat, hätte sie bestimmt gefreut. Und Erich Podach könnte leider immer noch sagen: "Das verwies Verf. neuerlich auf eine eingehende Beschäftigung nicht nur mit N, was an sich schon nicht zu den Erfreulichkeiten des Lebens gehört, sondern auch mit der, bis auf wenige Ausnahmen, unerträglichen N-Literatur." Verzeihung, bin gerade etwas genervt.--Pangloss Diskussion 18:26, 19. Feb 2006 (CET)


Gott ist tot! die unbekannte Grösse lebt!

Ich muss gestehen, dass ich Nietzsche noch nie so recht verstand, aber darin bin ich mit Nietzsche einig, wenn er sagt: "Gott ist tot". Und wie recht hat er. Ich möchte aus dem Nietzsche-Gedicht: ´´Dem unbekannten Gott`` die Schlussverse zitieren:

Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rolle auch bis zur Stunde bin geblieben: Sein bin ich – und fühl die Schlingen, die mich im Kampf darniederziehn und, mag ich fliehn, mich doch zu seinem Dienste zwingen. Ich will dich kennen, Unbekannter, du tief in meine Seele Greifender, mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender, du Unfassbarer mir Verwandter! Ich will dich kennen, selbst Dir dienen.

Es ist der Mensch ein Frevler, der behauptet, er kenne Gott. Kein Mensch kann sagen er kennt Gott oder kann ihn gar beschreiben. Und wenn er es dennoch tut, dann lügt er. Nietzsche wollte uns sagen, dass der unbekannte Gott (Gott= stellvertretend als Grösse), dass also die unbekannte Grösse lebt. Die unbekannte Grösse lebt! Sie lebt in jedem Geschöpf.--BALD 22:05, 19. Feb 2006 (CET) Unterschrift nachgetragen--Pangloss Diskussion 23:04, 19. Feb 2006 (CET)

Man redet ja hier offenbar gegen die Wand, aber hierzu muß ich dann auch etwas sagen. Die Einsetzung "Frevler Rolle" statt korrekt "Rotte" ist zumindest originell. Dem im Original titellosen Gedicht einen Titel zu geben, es nur zur Hälfte und ohne Erwähnung, ja wahrscheinlich ohne Kenntnis jedes Hintergrundes (man könnte anfangen mit: geschrieben 1864 mit 19/20 Jahren) zu zitieren und schließlich der Welt noch seine Privatdeutung dazu mitzuteilen ist dagegen ja leider üblich. Bevor das weitergeht, fang doch z.B. hier an und melde dich dann wieder, wenn du die Standardliteratur durchgearbeitet hast. (Ich hatte oben gewarnt.)--Pangloss Diskussion 23:04, 19. Feb 2006 (CET)

Die fröhliche Wissenschaft

Hallo, ich habe jetzt o.g. Artikel angelegt, ein bißchen soll er auch Testballon für weitere Artikel zu Nietzsche-Büchern sein: d.h. so ungefähr stelle ich mir den Aufbau solcher Artikel vor.

Insbesondere der letzte Abschnitt, nämlich Deutungen anderer, kann und sollte natürlich erweitert werden. Ich habe jetzt die Aufsätze Collis und Figals genommen, erstens aus dem profanen Grund, daß ich sie leicht zur Hand hatte, zweitens weil sie mir schon einige der wichtigsten Deutungen in der Nietzsche-Auslegung zu umfassen scheinen. Es würde mich freuen, wenn Kritik und / oder Ergänzungen (wie gesagt vor allem zur Deutung, auch zum Inhalt kann man mehr schreiben) angebracht werden, insbesondere von Max Werther oder Benutzer:Maxplanck, aber natürlich auch von anderen. PS: Ein beachtenswertes Vorbild ist der französische Artikel zur Genealogie der Moral. Gruß--Pangloss Diskussion 18:40, 22. Feb 2006 (CET)

Habe besagten "Testballon" aufgenommen und einen Artikel über die Zwote Unzeitgemäße erstellt. Habe ihn in etwa nach dem Vorbild der FW aufgebaut. Es müssten allerdings noch einige Baustellen geschlossen werden. Ich wäre für jede Hilfe dankbar... --Kryston 20:56, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, habe ich gesehen. Finde ich sehr gut, mach bitte weiter. Ich versuche auch beizutragen.--Pangloss Diskussion 14:25, 10. Mär 2006 (CET)

Link zu Philolex

Ich schlage vor, den folgenden Link zu kicken: [9]

An sich ist es ja löblich, auch einen Nietzsche gegenüber reservierteren Link aufzuführen, doch hat die Philolex-Seite meiner Auffassung nach nicht genügend Niveau.

  • Der Verfasser Peter Möller stützt sich mit Begeisterung auf die Förster-Nietzsche-Ausgabe vom Willen zur Macht.
  • Seine Kritik an Nietzsche setzt sich nur aus einzelnen Zitaten zusammen. Möller versucht, eine komplette Bestandsaufnahme der globalen Philosophie durchzuführen und dringt dabei bei keiner Philosophie auch nur durch die Oberfläche.
  • Alle Philosophen werden in klug und vertrottelt unterschieden: An Leibniz sieht man mal wieder, daß Klugheit und Dummheit im Menschen dicht beieinander liegen können! Mit der "Prästabilierte Harmonie" und der "Besten aller möglichen Welten" ist Leibniz noch um einiges verrückter als es Descartes und die Occasionalisten bereits waren. Er mag ja ein hervorragender Mathematiker und weiteres gewesen sein. Seine Philosophie ist blanker Unsinn. (Sehen Sie auch Dummheit. Ich ziehe den ungefähr zur gleichen Zeit wirkenden Spinoza vor.]

Und so geht das die ganze Zeit...

  • Inhaltlich weist die Seite einfach zu viele Mängel auf. Beispielsweise ignoriert er bei Zur Genealogie der Moral die entscheidende Wortwahl Nietzsches. Möller schreibt: Mit den Juden beginne der Sklavenaufstand der Moral. Ihre Propheten hätten eine Umkehrung der natürlichen Wert- und Rangverhältnisse herbei-geführt. Die Elenden, Armen, Ohnmächtigen, Leidenden, Kranken, Häßli-chen erschienen als die Guten. Die Starken, die Krieger, die Aristokraten erschienen als die Schlechten.

Hier wurde nicht einmal der zentrale Gedanke des Werkes berührt: In der Herrenmoral besteht der Gegensatz Gut-Schlecht, erst bei der Sklavenmoral wird er zu einem Gut-Böse. Laut Nietzsche wurde diese Art der moralischen Ordnung wie wir sie heute kennen, also erst durch die Herrschaft der ehemaligen Sklaven geschaffen. Ich habe keinen Plan, ob Nietzsche da richtig liegt oder nicht, doch sollte man wenigstens so gewissenhaft sein, Nietzsches Sicht der Dinge halbwegs korrekt wiederzugeben.

Also, bitte raus mit diesem Link.--Kryston 18:18, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Kritik ist m.E. berechtigt, die Seite genügt aus den genannten Gründen eigentlich den Ansprüchen nicht. Sie ist aber leider wirklich noch die vernünftigste dezidiert Nietzsche-kritische Seite, die ich kenne (lasse mich gerne eines besseren belehren). (Herr Möller mit seiner immer siegenden Privatphilosophie müßte sich grundsätzlich mal die Zeit nehmen, über das Montaigne-Zitat in Morgenröte Aph. 46 nachzudenken.) Der Grund, warum ich ihn drinbehalten hatte - dasselbe gilt für den Link zum Freitag-Artikel, der nicht das hält, was er verspricht, und hier eigtl. zu speziell ist - ist, daß der Abschnitt "Nationalsozialismus" im Artikel immer noch nicht zufriedenstellend ist und ich auch auf dieser Seite mitunter die Tendenz bemerkt habe, das fälschlich zu verharmlosen. Daher die sicherlich überzogene und tlw. sogar sachlich unhaltbare philolex-Seite als Kontrast. Ich hatte vor einiger Zeit begonnen, Material für eine Überarbeitung des gen. Abschnitts zu sammeln, das ist leider wie so vieles eingeschlafen. Ich gebe mir mal Mühe, es zu reaktivieren. Bis dahin hätte ich die Links gerne noch drin, vielleicht mit einschränkendem Kommentar.--Pangloss Diskussion 09:55, 31. Mär 2006 (CEST)

Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben

Für alle, die es noch nicht gesehen haben: O.g. Artikel war im Schreibwettbewerb erfolgreich (5. Platz in unserer Sektion) und kandidiert nun für die Exzellenz. Das sieht auch schon sehr gut aus, aber weitere Anregungen sind natürlich willkommen. Dies gilt v.a. für die aktuelle Diskussion über evtl. noch einzubauende Zitate, s. Diskussionsseite des Artikels. Das ist deswegen wichtig, weil der Artikel natürlich auch Vorbild für weitere Artikel zu Nietzsches Schriften werden soll, also einige Richtungsentscheidungen getroffen werden. Gruß--Pangloss Diskussion 17:31, 1. Mai 2006 (CEST)

Formalie

Kapitel 4.3 hat nur ein Unterkapitel: 4.3.1 (nicht signierter Beitrag von 80.135.214.113 (Diskussion)) --Pangloss Diskussion 16:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Und ist das so schlimm? Wird aber vielleicht bald erledigt, das Kapietl rückt auf meiner Überarbeitungsliste langsam nach oben. Für Vorschläge natürlich immer offen.--Pangloss Diskussion 16:32, 20. Mai 2006 (CEST)


Vorschlag: ganz einfach. Teile "Antisemitismus und Nationalismus" in "Antisemitismus" und "Nationalismus".
Nimm den letzten Absatz bzgl des polnischen Adels als zweite Teilüberschrift. Dann noch ein-zwei Sätze dazu und fertig. Auch N.´s späte Äußerungen über den Dänen Brandes aus dem Norden hier gut anführbar. --TammoSeppelt 19:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Original-Rechtschreibung

siehe Diskussion:Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben#Original-Rechtschreibung--Pangloss Diskussion 16:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Erwähnung in Enzyklika

Prof. Ratzinger hat Nietzsche in Deus Caritas Est zitiert, und auch wenn er danach eigtl. nicht mehr darauf eingeht, halte ich das für erwähnenswert, wenn es die erste Erwähnung Nietzsches in einer Enzyklika ist. Ist das so? Die Seite des Vatikan gibt jedenfalls als Suchergebnisse nach Nietzsche nur die eine oder andere nebensächliche und/oder diffamierende Erwähnung in Predigten früherer Päpste aus - aber ob die Suche wirklich alle Enzykliken seit Anfang des 20. Jahrhunderts umfaßt?--Pangloss Diskussion 18:23, 27. Mai 2006 (CEST)

Pseudo-Wikipedia-Links

Dieser ohne Zweifel exzellente Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Nietzsche" enthält zahlreiche rot eigefärbte Pseudo-Links. Einen internen Wikipedia-Link innerhalb eines Wiki-Artikels nenne ich einen "Pseudo-Wikipedia-Link", wenn dieser Link (noch) auf keinen Wikipedia-Eintrag verweist. Ein exzellenter Wikipedia-Artikel sollte möglichst keine Pseudo-Links enthalten. Ich habe gerade einige solche Verlinkungen (allerdings nicht die verlinkten Begriffe) aus dem Abschnitt "Literatur" entfernt. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas innerhalb der Wikipedia zu verlinken, was auf keine zusätzliche Information führt. Ich sehe ebensowenig einen Sinn darin, eine Pro-forma-Verlinkung einzufügen in der Hoffnung, diese Verlinkung werde von anderen Wiki-Beiträgern IRGENDWANN mit Inhalt gefüllt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (01062006)

Danke für die Erklärung, aber ich sehe durchaus einen Sinn darin, eine Verlinkung einzufügen in der Hoffnung, diese Verlinkung würde von Benutzern mit Inhalt gefüllt. Deswegen bin ich für die Wiederherstellung der Links.--Pangloss Diskussion 18:37, 1. Jun 2006 (CEST)
Die Aktion hatte zumindest insofern ihren Nutzen, dass es jetzt einen winzigen Kaufmann-Artikel gibt. Dabei handelt es sich aber nur um eine gekürzte Übertragung des englischen Artikels. Kennt sich jemand mit Kaufmann aus und überarbeitet ihn ggf.? Kaufmann scheint überm Teich jedenfalls sehr viel bekannter zu sein als hier. Die Amis und Nicht-Amis auf der Nietzsche-Seite im en.WP quakeln jedenfalls ständig von ihm. Ansonsten: Ich sehe in blutroten Wiki-Links keine Schande! Gerade bei einer recht frequentierten Seite wie dieser, mag sich ein Schreiberling durch diese bemüßigt fühlen, eine Wissenslücke der Kollektivintelligenz zu schließen. Auch für Wiederherstellen. --Kryston 21:22, 1. Jun 2006 (CEST)

Stirner-Einfluss

[@ Chef - stand anfangs im Abschnittstitel]

  • Am 3.5. habe ich folgenden Absatz in die Bio 1865 unter Angabe der Quelle eingefügt:
1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie (bei Friedrich Ritschl, dem er später, zum WS 1865/66, nach Leipzig folgte) an der Universität Bonn. Damals wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, die er ein Jahr später wieder verliess, weil ihm das Verbindungsleben missfiel. Das Theologiestudium brach er – sehr zur Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. Gleichzeitig stieg seine heimliche Faszination für Feuerbach und andere atheistische Denker des Junghegelianismus, jener "geistesregen Zeit", die nach 1848 völlig verpönt waren. Nietzsches zweiwöchiger Aufenthalt Anfang Oktober 1865 in Berlin bei Eduard Mushacke (Vater seines Freundes Hermann M.), der damals dem Kreis um Bruno Bauer und Max Stirner angehört hatte, wurde deshalb für ihn zu einem aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis. Während die Begegnung mit Mushacke ihn sofort in Euphorie versetzte, stürzte er anschliessend in eine depressive Krise, die er, nach eigener Beschreibung, mit einem rigorosen Programm körperlicher und geistiger Selbstdisziplinierung meisterte. Kurz darauf begeisterte er sich für Arthur Schopenhauer, einen Denker, der dem Junghegelianismus fern stand. [1]

Diese Passage ist rein deskriptiv, und alles ist in dem genannten Artikel belegt. Es ist nicht erwiesen, dass Nietzsche bei Mushacke mit Stirners Werk konfrontiert wurde, aber es liegt sehr nahe. Damit wäre ein altes Thema der N-Forschung, wann N mit Stirner bekannt wurde (dass er es wurde, nahmen z.B. Overbeck und viele andere Autoren an; die Konsequenz wird eher gering eingeschätzt), auf eine etwas solidere Basis gestellt.

  • Am 7.5. hast du ihn durch folgenden Text ersetzt:
Einer umstrittenen Theorie zufolge wurde er durch eine in dieser Zeit stattfindende Bekanntschaft mit dem Junghegelianismus und insbesondere Max Stirner entscheidend geprägt. Gesichert ist, dass er 1865 auf Arthur Schopenhauers Werk stieß und diesem größte Bedeutung zusprach.

Damit tilgst du die wichtigsten biographischen Teile - die nicht umstritten und nicht bestreitbar sind - und suggerierst, gesichert sei nur, dass er zu jener Zeit auf Schopenhauer stiess.

  • Ich halte die Passage, die ich eingefügt habe, für einen wichtigen Teil der N-Biographie; denke nicht, dass damit etwa E.v.Hartmanns Beschuldigung, N habe Stirner plagiiert, gestützt wird. Wichtig ist dieser Teil der Biographie, weil er den Anfang des Philosophen N markiert.
  • Bevor ich die Passage wieder einsetze, würde ich jedoch gern deine Gründe für die Tilgung kennen. Hast du den von mir genannten Artikel, auf den sich die Passage stützt, gelesen ? Denkst du jetzt vielleicht anders darüber ? Wenn nicht, dann würde ich gern deine Gegenargumente hören. Und: was meinen die Anderen, die sich um den N-Artikel kümmern ?
  • --Nescio* 23:34, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nescio*, zunächst einmal ist Deine Darstellung nicht ganz richtig. Du hast bei Deinem Eintrag keine Quelle angegeben (oder habe ich das übersehen? es ist aber offensichtlich gewesen, daß Quelle der Text Laskas ist, der bei den Weblinks steht). Dann habe ich keineswegs den von Dir angegebenen Text durch den von Dir zitierten kurzen Abschnitt ersetzt - da würden ja die ersten drei Sätze völlig fehlen -, sondern, wie man ja im Artikel sehen kann, durch folgenden Abschnitt:

1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie an der Universität Bonn. Zusammen mit Deussen wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, deren Verbindungsleben ihm aber missfiel und die er ein Jahr später veließ. Das Theologiestudium brach er – sehr zur Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. In dieser Zeit hatte er wechselnde Vorstellungen über seine Zukunft, entschloss sich aber dann, dem berühmten Philologieprofessor Friedrich Ritschl zum Wintersemester 1865/66 nach Leipzig zu folgen. [folgt noch der von Dir zitierte Satz].

Das ist nur eine kleine Akzentverschiebung, da die Nähe zu Ritschl am Anfang gar nicht so groß war (selbst das "folgen" ist noch fragwürdig). - Zusätzlich habe ich im Abschnitt "Einflüsse" folgendes neu aufgenommen:

Wie stark der Einfluss der Person Ernst Ortlepp einerseits und dem Werk Max Stirners beziehungsweise des ganzen Junghegelianismus' andererseits auf Nietzsche waren, ist ebenfalls umstritten. Konsens der Forschung ist in beiden Fällen, dass es Bekanntschaften gab; angezweifelt wird aber deren Bedeutung. Der Einfluss Ortlepps ist vor allem vom anerkannten Nietzscheforscher Hermann Josef Schmidt hervorgehoben worden. Die These einer „Krise“ bei Nietzsche durch die Bekanntschaft mit dem Werk Stirners, welches ihm vom Junghegelianer Eduard Mushacke vermittelt worden sei, wird seit Jahren von Bernd Laska vertreten, in der Nietzscheforschung aber nicht in dem Maße geteilt.

(Eine dadurch entstehende Dopplung habe ich vor wenigen Tagen hier entfernt.)

Zum eigentlich kritischen Text. Grundsätzlich ist meine eigene Meinung zu dem Thema nicht wichtig, weil der Artikel den Stand der Forschung neutral zusammenzufassen hat. Das tut m.E. meine Darstellung, jedenfalls ist mir eine weitere Verbreitung der These Laskas nicht bekannt. Die im Artikel verlinkte Replik von Walther sei hier als Beispiel für die Haltung der Nietzsche-Forschung dazu genannt. Ich möchte dennoch, weil ich direkt gefragt wurde und weil es vielleicht wichtig ist, einige Anmerkungen machen. Dabei kann ich nicht umhin, Laskas Text selbst zu kritisieren, weil er hier als Beleg angeführt wird. Diese Belege sind m.E. teilweise nicht gültig.

Dein Text, kursiv gesetzte Ausdrücke halte ich für fraglich.

  • Gleichzeitig stieg seine heimliche Faszination für Feuerbach und andere atheistische Denker des Junghegelianismus, jener "geistesregen Zeit", die nach 1848 völlig verpönt waren. Nietzsches zweiwöchiger Aufenthalt Anfang Oktober 1865 in Berlin bei Eduard Mushacke (Vater seines Freundes Hermann M.), der damals dem Kreis um Bruno Bauer und Max Stirner angehört hatte, wurde deshalb für ihn zu einem aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis. Während die Begegnung mit Mushacke ihn sofort in Euphorie versetzte, stürzte er anschliessend in eine depressive Krise, die er, nach eigener Beschreibung, mit einem rigorosen Programm körperlicher und geistiger Selbstdisziplinierung meisterte. Kurz darauf begeisterte er sich für Arthur Schopenhauer, einen Denker, der dem Junghegelianismus fern stand.

Zunächst halte ich eine Sache für faktisch falsch, nämlich das "kurz darauf" im letzten Satz. Wenn mit dem "Programm" der auch von Laska zitierte Text mit "Auch leibliche Peinigungen fehlten nicht. So zwang ich mich vierzehn Tage hintereinander immer erst um zwei Uhr nachts zu Bett zu gehen und es genau um sechs Uhr wieder zu verlassen" gemeint ist (gem. Laska nach Schlechta-Ausgabe 3, S.133f., leicht anders in BAW 3 S. 297f.), nun, diese beziehen sich explizit auf die Schopenhauer-Lektüre. Der vollständige Text - ist mir jetzt zu lang zum Abschreiben, wird bei Bedarf gerne nachgeliefert s.unten - identifiziert recht eindeutig die "schreckliche Lage" mit den "Selbstkasteiungen" und begründet diese wiederum eindeutig in der Schopenhauer-Lektüre. Und aus der Lage herausgeholfen hätten ihm "die Lockungen des Lebens, die Eitelkeit und der Zwang zu regelmäßigen Studien". Kausal also: Schopenhauer -> schreckliche Lage, Selbstkasteiungen -> Hilfe durch Lockungen des Lebens etc. Bei Laska wird daraus zunächst:

[Laska:] Jene Selbstkasteiungen, der strenge äussere Zwang zu regelmässigen Studien und Schopenhauers Gedanken haben ihm schliesslich geholfen, sich aus dieser schrecklichen Lage zu befreien.

Das ist meiner Meinung nach eine grobe Verdrehung des Texts Nietzsches. Bei Nietzsche ist Schopenhauer der Grund für seinen schlechten Zustand, bei Laska hilft Schopenhauer aus dem schlechten Zustand, der also in etwas anderem begründet sein müßte - nach Laska eben in Stirner. Einige Zeilen später erklärt Laska dann einfach den ganzen Text zu einer "Mischung aus Offenheit und Verschleierung, aus Aufrichtigkeit und Maskenspiel". Damit liegt man zwar bei Nietzsche nie falsch, nur warum nun gerade Laska meint, mit seiner Interpretation die Verschleierung von der Offenheit getrennt zu haben, erschließt sich mir nicht.

Diese und weitere Behauptungen sind nämlich m.E. im Text Laskas nicht belegt. Dort heißt es:

[Laska:] Allerdings scheint der junge Nietzsche insgeheim vom Geist der vormärzlichen Zeit, der nach 1848 verrufen und tabuisiert war, fasziniert gewesen zu sein. Für Feuerbach hatte er sich schon früher interessiert. Jetzt, im September 1865, beklagt er in einem Brief an seinen Freund Raimund Granier die Greisenhaftigkeit und "Philistrosität" seiner Generation und schwärmt von jener "geistesregen Zeit" vor zwanzig Jahren, in der er viel lieber gelebt hätte. Die Semesterferien vor seinem Wechsel von Bonn nach Leipzig verbringt er zunächst bei seiner Familie in Naumburg. Er ist aber schon voller Erwartung eines zweiwöchigen Aufenthalts bei der Familie seines Freundes Hermann Mushacke in Berlin: "Mein jetziges Leben ist eine Vorbereitungszeit auf Berlin, wie unser irdisches Dasein auf zukünftige Himmel", schreibt er an Hermann; "zum Kaffee esse ich etwas Hegelsche Philosophie und habe ich schlechten Appetit, so nehme ich Straussische Pillen."

Diese an sich schon dünnen Belege werden noch fragwürdiger, wenn man den Brief an Granier (KSB 2, Nr. 479, S. 82ff.) vollständig liest. Dort klagt Nietzsche zunächst lange und ausführlich über die Zustände in der Frankonia, auf die sich auch der Begriff "Philistrosität" bezieht. Dann heißt es:

[Nietzsche:] Mein lieber Granier, Du hast vollkommen recht, Menschen, die man lieben und achten kann, noch mehr, Menschen, die uns verstehen, sind lächerlich selten. Aber wir sind Schuld daran, wir sind um 20, 30 Jahre zu spät in die Welt gekommen - oder ist es auch wieder eine Täuschung, die uns jene geistesrege Zeit in hellem Lichte erscheinen läßt - denn wir armen Menschen täuschen uns immer, sobald wir etwas Vergangenes schön finden, unser Glück ist Täuschung und die glücklichsten sind die, die sich am gründlichsten täuschen.

Es folgt ein leicht philosophisch angehauchter Abschnitt, in dem er Lord Byron und die Evolutionslehre, aber keine 48er erwähnt, und dann persönliche Belange. Das ist doch wohl etwas anderes als

[Laska:] beklagt die Greisenhaftigkeit und "Philistrosität" seiner Generation und schwärmt von jener "geistesregen Zeit" vor zwanzig Jahren, in der er viel lieber gelebt hätte."

Laska deutelt - [Laska:] "mit Hegel'scher Philosophie meinte er wahrscheinlich nicht Texte von Hegel oder orthodoxen Hegelianern, sondern von Junghegelianern" - und zitiert selektiv. Das tut er auch im weiteren Text. Die angebliche "Euphorie" angelegentlich des Berliner Aufenthalts ist sehr dünn belegt, sie besteht aus wenigen kurzen Zitaten. Die entsprechenden Briefe etwa an Mutter und Schwester vom 22./26. Oktober sind im Gegenteil im ganzen eher typisch wehleidig. Laska sieht das anders, zwar gesteht er ein:

[Laska:] Was er dort tut und erlebt, ist nur bruchstückhaft überliefert.

aber gerade dies hindert ihn nicht, folgende suggestive Interpretationen zu machen:

[Laska:] Er ist offenbar zu absorbiert, um nach Hause zu schreiben. Erst einige Tage nach der Abreise, am 22.10. in Leipzig, berichtet er seiner Mutter am Ende eines Briefes kurz: "Das Berliner Leben war ausnehmend freundlich und genussreich. Der alte Mushacke ist der liebenswürdigste Mann, den ich kennengelernt habe. Wir nennen uns Du." Und übermütig setzt er hinzu: "An meinem [21.] Geburtstag haben wir euer Wohl in [sic!] Champagner getrunken." Die beiden Wochen in Berlin hatten Nietzsche, nach seinem missmutigen Abschied von Bonn, in Euphorie versetzt. Deren Ursache liegt offenkundig in der mit so viel Spannung und Vorfreude erwarteten Begegnung mit Hermann Mushackes Vater Eduard, von dem er wusste, dass er ein Veteran jener "geistesregen Zeit" des Vormärz war. Was es mit dieser Begegnung auf sich hatte, kann er der Mutter - nach dem Schock von Ostern - nicht schreiben. Er schreibt es in sein Tagebuch -- das er bald verbrennen wird, um nie mehr an diese Tage erinnert zu werden. Sein Mushacke-Erlebnis kann deshalb heute nur noch erschlossen werden.

... was, wie an den kursiven Stellen bemerkbar, Laska ja schon exzessiv tut. Aber all diese Stellen sind unbelegte Spekulation. Natürlich könnte es so gewesen sein. Aber es muß nicht. Auch das später gebrachte Zitat aus dem Brief an Vater Mushacke

[Nietzsche:] "Genug, dass Dein Name dadurch unsterblich wird..." - [Laska:] Das war kein blosser Spass, und der junge Enthusiast meinte hier gewiss nicht die alte Philologie, in deren Fänge er sich bald stürzen wird.

wird nicht nur durch die erneut unbelegten Deutungen fragwürdig, sondern auch dadurch, daß das Zitat im Original nicht in suggestiven drei Punkten endet, sondern wie folgt lautet (KSB 2, Nr. 481, S. 87f.):

[Nietzsche:] Genug, dass Dein Name dadurch unsterblich wird, wenn er es bis dahin noch nicht geworden sein sollte.
Und der Kalender wird ja schon für letzteres sorgen.

Also deutlich profaner. Ich selbst lese das eher als eine Aufmunterung an den Empfänger denn als Ankündigung großer Taten.

Diese Kritik am Text Laskas ließe sich fortsetzen (weitere Kritikansätze mit Blick auf Intention, grundsätzliche Methodik etc. des Laska-Texts finden sich im verlinkten Text Walthers), aber dies ist wie gesagt eigtl. nicht der geeignete Ort dafür. Ich wollte nur die Fragwürdigkeit des Laska-Texts als Beleg andeuten.

Danach nun konkret zu Deinen Anmerkungen:

  • Diese Passage ist rein deskriptiv, und alles ist in dem genannten Artikel belegt. Es ist nicht erwiesen, dass Nietzsche bei Mushacke mit Stirners Werk konfrontiert wurde, aber es liegt sehr nahe. Damit wäre ein altes Thema der N-Forschung, wann N mit Stirner bekannt wurde (dass er es wurde, nahmen z.B. Overbeck und viele andere Autoren an; die Konsequenz wird eher gering eingeschätzt), auf eine etwas solidere Basis gestellt.
Die Belege stelle ich eben in Frage. Die Bemerkung in Klammern hatte ich, wie oben angemerkt, ja selbst eingefügt.
  • Damit tilgst du die wichtigsten biographischen Teile - die nicht umstritten und nicht bestreitbar sind - und suggerierst, gesichert sei nur, dass er zu jener Zeit auf Schopenhauer stiess.
Ich möchte eigtl. folgendes klarmachen: gesichert ist bei Schopenhauer sowohl das Darauf-stoßen im Oktober/November 1865 als auch der große Einfluß. Gesichert ist auch das Treffen mit Mushacke im Oktober. Nicht gesichert ist dagegen, daß dieses einflußreich war. Daß das Treffen stattfand, ist natürlich unbestritten und unbestreitbar. Aber daß es zu den "wichtigsten biographischen Teile[n]" gehöre, dies ist m.W. in der Nietzscheforschung keineswegs allgemein anerkannt, sondern wird im wesentlichen von Laska behauptet. Und genau das wird m.E. durch den jetzigen Text in der Biographie und den ergänzenden in "Einflüsse" gesagt.
  • Ich halte die Passage, die ich eingefügt habe, für einen wichtigen Teil der N-Biographie; denke nicht, dass damit etwa E.v.Hartmanns Beschuldigung, N habe Stirner plagiiert, gestützt wird. Wichtig ist dieser Teil der Biographie, weil er den Anfang des Philosophen N markiert.
Hartmanns Plagiatvorwurf tut hier überhaupt nichts zur Sache (wobei man ihn durchaus noch aufnehmen könnte, ich selbst habe ihn in Eduard von Hartmann eingefügt). Mit der zweiten Behauptung stehst Du m.E. ziemlich allein. Die Nietzscheforschung ist sich ziemlich einig, daß man von dem einen entscheidenden Anfang des Philosophen Nietzsche nicht sprechen kann; die wenigen, die es tun, beziehen es auf die Schopenhauerlektüre; gänzlich unerwähnt läßt Du etwa die Straußlektüre von Ostern 1865, die zum ersten offenen Streit mit der Mutter führte und zur Aufgabe des Theologiestudiums beitrug. Schon diesem Ereignis würde ich persönlich mehr Bedeutung zumessen als Mushacke.

Mein Fazit: Die Laska-These ist eine Außenseitermeinung, die jetzt schon im Artikel überproportioniert ist. Wenn sie aber überhaupt aufgenommen werden sollte, dann muß dies eben mit dem Hinweis auf ihre Fragwürdigkeit geschehen. Deine Lösung erschien und erscheint mir dies nicht zu erfüllen, sondern in suggestiven und tlw. unbelegten Formulierungen der Laska-These zu folgen ("heimliche Faszination", "aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis" "sofort in Euphorie", "stürzte er anschliessend in eine depressive Krise"). Daher bitte ich darum, sie nicht wieder einzufügen. Gruß--Pangloss Diskussion 01:29, 3. Jun 2006 (CEST)

  • Nachtrag: Der betreffende Text aus Nietzsches "Rückblick auf meine zwei Leipziger Jahre", ich zitiere nach der dtv-Chronik S. 141, die wiederum nach der BAW 3 S. 297f. zitiert (auch in KGW I, 4, S. 513f.):

In der glücklichen Abgeschiedenheit meiner Wohnung gelang es mir mich selbst zu sammeln; und wenn ich mit Freunden zusammentraf, so war es eben mit [Hermann] Mushacke und [Carl] v. Gersdorff, die für ihren Teil mit gleichen Absichten umgingen. - Nun vergegenwärtige man sich, wie in solchem Zustande die Lektüre von Schopenhauers Hauptwerk wirken mußte. Eines Tages fand ich nämlich im Antiquariat des alten Rohn dies Buch, nahm es als mir völlig fremd in die Hand und blätterte. Ich weiß nicht, welcher Dämon mir zuflüsterte: "Nimm Dir das Buch mit nach Hause." Es geschah jedenfalls wider meine sonstige Gewohnheit, Büchereinkäufe nicht zu überschleunigen. Zu Hause warf ich mich mit dem erworbenen Schatze in die Sophaecke und begann jenen energischen düsteren Genius auf mich wirken zu lassen. Hier war jede Zeile, die Entsagung, Verneinung, Resignation schrie, hier sah ich einen Spiegel, in dem ich Welt, Leben und eigen Gemüt in entsetzlicher Großartigkeit erblickte. Hier sah mich das volle interesselose Sonnenauge der Kunst an, hier sah ich Krankheit und Heilung, Verbannung und Zufluchtsort, Hölle und Himmel. Das Bedürfniß nach Selbsterkenntniß, ja Selbstzernagung packte mich gewaltsam; Zeugen jenes Umschwunges sind mir noch jetzt die unruhigen, schwermüthigen Tagebuchblätter jener Zeit mit ihren nutzlosen Selbstanklagen und ihrem verzweifelten Aufschauen zur Heiligung und Umgestaltung des ganzen Menschenkerns. Indem ich alle meine Eigenschaften und Bestrebungen vor das Forum einer düstren Selbstverachtung zog, war ich bitter, ungerecht und zügellos in dem gegen mich selbst gerichteten Haß. Auch leibliche Peinigungen fehlten nicht. So zwang ich mich 14 Tage hintereinander immer erst um 2 Uhr nachts zu Bett zu gehen und es genau um 6 Uhr wieder zu verlassen. Eine nervöse Aufgeregtheit bemächtigte sich meiner und wer weiß bis zu welchem Grade von Thorheit ich vorgeschritten wäre, wenn nicht die Lockungen des Lebens, der Eitelkeit und der Zwang zu regelmäßigen Studien dagegen gewirkt hätten.

  • Aus diesem Text allein kompiliert Laska seine Belege für die angebliche "Depression" nach der angeblichen "Euphorie", die Nietzsche dann angeblich durch Flucht in Schopenhauersche Philosophie überwunden hätte. Das ist, auf Deutsch gesagt, schlicht eine Fälschung des Texts ins Gegenteil. Auf welch schwachem Grund Nietzsches angebliche "heimliche Faszination" für die 1840er steht, für die Laska als einzigen Beleg immer wieder ein verkürztes Zitat aus dem Brief an Granier bringt, habe ich oben durch vollständiges Zitat der Stelle im Brief zu zeigen versucht. Sollte Laska damit allerdings auch auf Feuerbach und Strauß anspielen, nun, die hat Nietzsche in der Tat gelesen - Feuerbach hat er sich von der Familie zum Geburtstag gewünscht, und das Leben Jesu hat er zusammen mit der Schwester gelesen. Danach weigerte er sich zu Ostern 1865 am Abendmahl teilzunehmen, was zu einem handfesten Streit mit der Mutter führte, und das Theologiestudium gab er wie gesagt dann ja auch auf. Alles sehr un-heimlich. Aber zu Stirner soll er alles verschwiegen und verbrannt haben. Je mehr ich mich damit befasse, desto mehr scheint mir Laskas These auseinanderzufallen.--Pangloss Diskussion 21:20, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Chef/Pangloss,

der Trenn-Strich nur der Übersichtlichkeit halber, wegen der Länge deines obigen Beitrags. Zunächst danke ich dir für die Gründlichkeit, mit der du auf meinen Beitrag und auf den Laska-Artikel, auf den sich meine Kondensation hauptsächlich stützt, eingegangen bist. Ich habe vor ein paar Wochen eine ähnliche Diskussion zum gleichen Thema auf der englischen Wiki geführt und bin dort nach einigem launischen Hin-und-Her, ohne dass man gross auf Argumente bedacht war, majorisiert worden. Diskussion hier Nun gut, ich bin kein Apostel Stirners oder gar Laskas. Aber ich meine trotzdem, dass die paar Zeilen, die ich in den N-Artikel gesetzt habe, wichtig und von grösserem Interesse sind als so manches Andere, was dort Platz fand: etwa der Einfluss der "Person" Ortlepp, auch wenn der, wie zu lesen, von dem "anerkannten Nietzscheforscher" HJ Schmidt (der übrigens über mangelnde Anerkennung und progressive "Entnietzschung" Ns in der "anerkannten" N-Forschung buchlang klagt) betont wird, während ein Laska "seit Jahren" eine These vertritt, die von der N-Forschung "nicht in dem Maße" (?) geteilt wird. Das eigentlich nur als Aperçu zur Fragwürdigkeit von Anerkennung und Konsens in der N-Forschung.

Es wäre wohl nicht zweckmässig, wenn ich dir jetzt Punkt für Punkt auf deine Einwände antworten würde. Ich bin mir der spekulativen Bestandteile der Laska'schen Rekonstruktion durchaus bewusst, und auch Laska macht ja meist deutlich, wo er interpretativ aus dem spärlichen Material eine Geschichte rekonstruiert, eine, die mir plausibler und vor allem biographisch ergiebiger erscheint als dir und auch Helmut Walther (übrigens auch kein "anerkannter N-Forscher") in seiner Kritik. Walther fragt am Ende: Laskas Text läßt den Leser aber vor allem darin ratlos zurück, was denn damit gewonnen wäre, wenn eine frühe Stirner-Lektüre nachgewiesen wäre; will er Nietzsche als Plagiator hinstellen? Und: Aber auch selbst wenn man die "philosophische Initialzündung" durch Stirner unterstellt – was ja den eigentlichen Ansatz des Textes darstellt – was wäre damit für die Interpretation Nietzsches gewonnen? Offenkundig will Laska N kein Plagiat unterstellen (da ist er mit Overbeck, der auch Ns Stirner-Lektüre annimmt, einig). Er will auch nicht, wie Walther vermutet, Stirner einen Platz als Vorläufer Ns erobern (den hat er schon, jedenfalls in einigen Schriften, zuletzt z.B. Ottmann, Safranski; die N-Forschung nimmt die Frage nicht schwer). Also was ? Laska lässt, nach Schilderung historischer Kontexte, den Leser mit dieser Frage allein; falls er "ratlos" ist, muss er selbst Rat finden. Das finde ich eine anerkennenswerte Haltung.

Mein Fazit zu deinem Fazit: Laska ist Aussenseiter - offenkundig (obwohl immerhin Richard Krummel ihn druckte). Aber er hat neue biographische Fakten (was bei N schon etwas heisst) eruiert und nicht nur eine phantasierte Meinung produziert. Ein Hinweis diesen Sachverhalt erscheint auch mir im wiki-N angebracht, allerdings nicht auf dessen "Fragwürdigkeit", sondern auf (noch) fehlende Anerkennung (denn so etwas dauert in der Regel viele Jahre) oder "Umstrittenheit". Meine Formulierungen mögen manchem als "suggestiv" erscheinen; aber sie sind von Laska übernommen und bei ihm nicht so unbelegt aus der Luft gegriffen wie du behauptest. Natürlich ist, bei Lage der Dinge, nicht zu erwarten, dass N irgendwo, selbst nicht in dem verbrannten Tagebuch, den Vorgang je so aufgeschrieben hätte, wie ihn Laska rekonstruiert hat. Ein Biograph nimmt ja Belege nicht zum Nennwert, schon gar nicht bei Nietzsche. Durch den Link zum Laska-Artikel kann dann jeder, wer will, der Sache nachgehen.

Vielleicht äussern sich ja in den nächsten Tagen noch einige andere Leute hier.

Sonst würde ich vorschlagen, dass ich meinen Text in den nächsten Tagen unter Berücksichtigung deiner Bedenken und Einwände umformuliere und wieder einfüge. --Nescio* 17:10, 3. Jun 2006 (CEST)


Hallo Nescio*, Danke für die schnelle Antwort. Ich habe im Artikel etwas neuformuliert und bitte, auf diesen Vorschlag einzugehen.

Zu Walther "nicht-anerkannt": geschenkt. Zu Schmidt: ist richtig, aber er hat mehrfach in den Nietzsche-Studien veröffentlicht, wird allenthalben zitiert, Veranstalter der Dortmunder Nietzsche-Kolloquien etc., deswegen finde ich das "anerkannt" OK. Sonst nimm es eben raus. Über Intention etc. Laskas zu spekulieren ist hier müßig. Einhaken möchte ich nur bei Deinem Satz

Laska macht ja meist deutlich, wo er interpretativ aus dem spärlichen Material eine Geschichte rekonstruiert

Ich finde eben, daß er das nicht hinreichend deutlich macht, sondern tlw. selektiv zitiert, in einer angeblichen Deskription suggestiv formuliert und an wichtiger Stelle sogar ein Zitat sinnentstellend zusammenfaßt, s. Stellen oben. Daher bin ich hier anderer Meinung. Aber das wichtigste:

Aber er hat neue biographische Fakten (was bei N schon etwas heisst) eruiert

Was Laska faktisch eruiert hat, ist, daß Eduard Mushacke höchstwahrscheinlich ein ehemaliger naher Bekannter Stirners und 48er war. Alles andere, nämlich Nietzsches Besuch bei Mushackes im Oktober 1865 und alle Quellen hierzu, sind seit Jahrzehnten bekannt. Laskas faktischer Fund würde sehr gut in einen Artikel zu Eduard Mushacke passen, hierher paßt er m.E. nicht, da er erst einmal mit Nietzsche nichts zu tun hat. Was Du hier gerne einbringen würdest, ist Laskas Spekulation, daß Nietzsche bei seinem Berliner Besuch von Mushacke auf Stirner gestoßen worden sei, daraufhin von Euphorie in Depression gefallen sei und schließlich mit der Hinwendung zu Schopenhauer diese überwunden und verdrängt habe. Aber diese Spekulation mag für Laska und für Dich "unschwer zu erschliessen" [Laska] sein, und jener mag für sich behaupten (Hervorhebungen von mir):

[Laska:] Es ist kaum vorstellbar, dass Mushacke dem einschlägig interessierten Nietzsche nicht von seinem Freund Stirner erzählt hat; dass er dessen »Einzigen« nicht im Bücherschrank hatte; dass Nietzsche das Buch dort nicht verschlungen hat. [Und jetzt, als stünde folgendes fest:] Hier las er, der sich gerade mit Hilfe der Religionskritik von Feuerbach und Strauss, vielleicht auch der Evangelienkritik von Bauer, zum Atheismus durchgerungen hatte, dass, warum und in welchem Sinn diese Atheisten "fromme Leute" sind. Hier las er vom Tod Gottes, von Immoralismus, Nihilismus etc.; er sah, wie sich jemand "jenseits von Gut und Böse" gestellt und "mit dem Hammer philosophiert" hat: für einen hochsensiblen Menschen wie Nietzsche eine kaum zu verkraftende geistige Überdosis. Dem so erzeugten Gedankenrausch folgten ein veritabler Zusammenbruch, Selbsttherapie, die initiale Krise, die Flucht zum einen zu Schopenhauer und zum anderen "in die stupide Gefühllosigkeit ... in Folge meiner philologischen Holzhackerei."

Für Laska und für Dich mag das offensichtlich und alles andere "kaum vorstellbar" sein, aber für mich sind das unbelegte Spekulationen, wenn auch suggestiv vorgetragen (und damit, kleine POV-Anmerkung am Rande, einem typischen Nietzsche-Text gar nicht unähnlich). Ich habe einen Vorschlag gemacht, den Text unter "Einflüsse" neu zu fassen; der Text in der Biographie steht da, und der Weblink zu Laskas Text steht da, alles ist untereinander verlinkt. Insbesondere teile ich Deine Auffassung:

Ein Hinweis auf diesen Sachverhalt erscheint auch mir im wiki-N angebracht, allerdings nicht auf dessen "Fragwürdigkeit", sondern auf (noch) fehlende Anerkennung (denn so etwas dauert in der Regel viele Jahre) oder "Umstrittenheit".

Fast genauso steht es jetzt da (insb. das Wort "fragwürdig" hatte ich nur hier gebraucht, hielte es auch im Artikel für fehl am Platz). Laskas Theorie wird unter "Einflüsse" zusammengefaßt und eingeordnet, ihr Kern wird sogar in der Biographie als "umstrittene Theorie" erwähnt. Dort, in der Biographie, aber ihren spekulativen Inhalt (nämlich die angebl. Stirner-Bekanntschaft bei Mushacke, die darauf folgende angebl. Euphorie, Depression und Verdrängung) als faktisch belegt wiederzugeben, hielte und halte ich für unangebracht und falsch. Widersprechen möchte ich dann noch

Meine Formulierungen mögen manchem als "suggestiv" erscheinen; aber sie sind von Laska übernommen und bei ihm nicht so unbelegt aus der Luft gegriffen wie du behauptest. Natürlich ist, bei Lage der Dinge, nicht zu erwarten, dass N irgendwo, selbst nicht in dem verbrannten Tagebuch, den Vorgang je so aufgeschrieben hätte, wie ihn Laska rekonstruiert hat. Ein Biograph nimmt ja Belege nicht zum Nennwert, schon gar nicht bei Nietzsche.

Nun gut, bei meiner Behauptung, daß diese Begriffe tlw. suggestiv und unbelegt sind, bleibe ich einstweilen und verweise dazu auf meine erste Antwort; Du bleibst bei deiner Meinung, dann müssen wir abwarten, ob und wie andere das sehen. Daß "ein Biograph Belege nicht zum Nennwert nimmt, schon gar nicht bei Nietzsche", tja, so mag man methodisch ansetzen, nur ist damit wildester Spekulation Tür und Tor geöffnet. Die Wikipedia hat da andere Richtlinien.--Pangloss Diskussion 18:50, 3. Jun 2006 (CEST)


Hallo Pangloss, mir ist gerade noch etwas eingefallen, was ich zu deinem Vorwurf des angeblich unzutreffenden "kurz darauf", deinen wohl schwerst wiegenden Einwand, nachtragen wollte - da finde ich schon deine Erwiderung. Also erst einmal mein Nachtrag:

Ich habe deinen Einwand in meinem Schlechta geprüft und sehe da zweierlei: 1) dass der N-Rückblick bis Ostern 1868 geht, also aus der Distanz von zweieinhalb Jahren geschrieben ist; 2) dass ich mir neben der Stelle, wo N stilistisch auffällig 2x kurz hintereinander betont, dass er damals Schopenhauer "zum ersten Mal" und als "völlig fremd" zur Hand nahm, vor Jahren eine Randbemerkung gemacht habe: stimmt nicht. Quelle: Metterhausen. Ich finde Metterhausens Schrift, soweit ich erinnere: ein Ms. eines Kommilitonen, das ich mal im Univ.-Archiv Bonn kopiert habe, im Moment nicht, könnte es aber zur Not heraussuchen. Das ist aber vielleicht überflüssig, denn es gibt eine neuere Arbeit, später erschienen als die Laskas, die ebenfalls nachweist, dass N Schopenhauer schon in Bonn kennengelernt hat: Konstantin Broese: "Nietzsches erste Begegnung mit Schopenhauer im Lichte eines bisher unveroeffentlichten Manuskripts aus seiner Bonner Studienzeit", Schopenhauer-Jahrbuch 85 (2004), pp. 13-29. Deshalb wäre der Satz im Artikel: Gesichert ist, dass er 1865 auf Arthur Schopenhauers Werk stieß und diesem größte Bedeutung zusprach zu revidieren, vielleicht auch dessen Umfeld ein bisschen.

Zu deiner Umformulierung im Kapitel "Einflüsse": Bernd Laska vertritt die These einer „initialen Krise“ bei Nietzsche durch die Bekanntschaft mit dem Werk Stirners, welches ihm vom Junghegelianer Eduard Mushacke vermittelt worden sei. Dies gilt in der Nietzscheforschung als Außenseitermeinung. Siehe auch: Weblinks. Dies erscheint mir etwas blass formuliert. Ich finde, dass auf jeden Fall das Datum dazugehört und der Effekt dieser Krise laut Laska (meinetwegen ohne deren nähere Beschreibung mit "Euphorie", "Depression" usw., obwohl ich nach wie vor meine, dass das aus den Belegen plausibel rekonstruiert werden kann), nämlich die Hinwendung zu Schopenhauer, die wiederum dadurch plausibler wird, wenn dazu gesagt wird, dass N Schopenhauer - entgegen seiner Beteuerung - schon vorher kannte, und dass Schopenhauer in einem Nicht-Verhältnis zum Junghegelianismus (an dem N nicht die "48-er", sondern die atheistischen Philosophen bewundert hatte - bis er den Schock der stirnerianischen Konsequenz erfuht) gestanden hatte. --Nescio* 22:10, 3. Jun 2006 (CEST)


Hallo Nescio*, ich antworte noch einmal - wenn ich es richtig verstanden habe, wolltest Du aber auch noch etwas schreiben. Der auch von Laska gebrachte Einwand, daß der Text aus zwei Jahren Abstand geschrieben wurde - das ist kein Geheimnis, er heißt ja "Rückblick" - ist keiner, denn er würde allenfalls bei einer Erinnerungslücke greifen. Für Laskas und Deine Theorie müßte der Text eine konzise Fälschung Nietzsches sein. Das halte ich, bei aller angebrachten Skepsis gegen Nietzsches autobiographische Texte, nun einfach für absurd. Zunächst war der Text ja nie zur Publikation gedacht. Also müßte er vor allem sich selbst belogen haben wollen. Dann übernimmt Laska aber gerade die dramatisierte Krise und die "Selbskasteiungen" Nietzsches: die sollen alle echt gewesen sein. Nur über den Grund dieser soll Nietzsche (sich selbst) angeschwindelt haben, ja, in einer spitzfindigen Verdrehung soll er diese auf Schopenhauer geschoben haben, dabei sei er doch in Wirklichkeit nur durch Schopenhauer aus der Krise herausgekommen. Also soll ich mir folgendes vorstellen: Nietzsche, anfänglich begeistert vom Junghegelianismus, war durch Stirner höchst verschreckt, sagte sich "da war doch neulich dieser andere Philosoph, Schopenhauer: gehe ich doch zu dem" - soll diesen dann als neuen Leitstern angenommen und für den Rest seines Lebens seine Umwelt und sich selbst darüber belogen haben, angefangen mit einem Bücherwunsch zu Weihnachten 1865 und bis in den Wahnsinn, wo er sich mit Schopenhauer, Wagner, Jesus identifiziert, aber immer noch die Selbstdisziplin (oder Verdrängung) aufbringt, Stirner zu verheimlichen? Die These impliziert ja dann weiter, daß Nietzsche schon vorher von Schopenhauer Notiz genommen, ihn aber abgelehnt hätte - und jetzt zwanghaft auf diesen vorher wenig begeisternden Einfluß zurückgegriffen hätte und aus Angst vor Stirner 10 Jahre lang Anhänger eines Philosophen wurde, den er vorher kennengelernt, aber für unwichtig erachtet hatte. Den Fund im Schopenhauer-Jahrbuch sehe ich mir gerne kommende Woche an, und an den entprechenden Stellen des Metterhausen-Typoskripts wäre ich sehr interessiert. Nur, wie gesagt, je mehr ich darüber nachdenke und -lese, desto skeptischer werde ich gegen Laskas These. Daher gehe ich jetzt davon aus, daß er (wahrscheinlich bei Schaarschmidt) mal den Namen Schopenhauer mitbekommen und notiert, aber sofort wieder vergessen hat - im ersten Semester war er ja völlig überfordert. Alles andere wäre eine echte Überraschung, aber wie gesagt, ich sehe es mir gerne an. Auch würde ich gerne weitere Meinungen hören, weil wir die Quellen doch recht unterschiedlich bewerten.

Ich möchte aber einmal die gängige These als Kontrast aufschreiben: Nietzsche hat Stirners Hauptgedanken durch dessen Erwähnung in Langes Geschichte des Materialismus und später nochmals in Hartmanns Philosophie des Unbewußten kennen gelernt. Evtl. hat er weitere Nachforschungen über ihn angestellt, vielleicht auch Teile des oder sogar den ganzen Einzigen gelesen (nach gängiger Meinung eher unwahrscheinlich). Wieviel auch immer er gelesen hat, er fand einiges anregend, einiges nicht, beschäftigte sich selbst vielleicht durchaus intensiver mit den radikalen Thesen - ohne darüber viel Aufhebens zu machen - und ging schließlich den Weg seines Denkens weiter, das zwar einige Berührungspunkte zu Stirner (- wie zu vielen anderen -) aufweist, aber grundsätzlich eben ganz anders angelegt ist. Und bei Mushackes war er 1865 zu Besuch, bekam vom alten (und wohl etwas resignierten) Mushacke einiges erzählt, war auch recht höflich und munterte ihn auf, war aber an weiterem Kontakt nicht interessiert. Das ist die zugegebenermaßen blasse gängige These, und mir zumindest erscheint sie inzwischen schlicht deutlich wahrscheinlicher als Laskas angestrengte Deutung, die - jetzt doch der methodische Einwand - alles zum Beweis nimmt: findet sich eine Spur Stirners bei Nietzsche, na bitte - findet sich keine, dann ist das auch ein Beweis, weil Nietzsche dann Stirner zwanghaft verdrängt. Macht Nietzsche eine Aussage, die nicht in die Deutung paßt, dann versteckt er sich hinter Masken - scheint eine Aussage zu passen, dann wird sie entsprechend gekürzt und mehrfach als Beleg zitiert. Alles weitere ist dann "offenbar" und "leicht zu erschließen", und wer das nicht so sieht, dem wird selbst "Verdrängung" unterstellt. Das erscheint mir zunehmend unseriös.

Halbwegs versöhnlicher Abschluß, über den Artikel sind wir wohl gar nicht so uneins: die Jahreszahl mag meinetwegen noch hinein. Zu Schopenhauer von mir ein vorläufiges Contra, weil ich eben die Quellen noch sichten muß, andererseits aber auch, weil mir diese ganze Theorie - wir gehen da inzwischen über Laskas Text hinaus und betreiben bilateralen original reserch - einfach als abstrus erscheint. Jedenfalls frohe Pfingsten, morgen werde ich hier wohl nicht schreiben können (aber ohne Metterhausen und Broese gesehen zu haben, kann ich ohnehin nicht mehr sagen). Gruß--Pangloss Diskussion 01:25, 4. Jun 2006 (CEST) PS: Ich freue mich, daß das mal eine sachlich harte, aber im Ton sehr angenehme Auseinandersetzung ist.


Hallo, Pangloss, ich bin auch froh und - nach den trüben Erfahrungen mit den Anglo-Wikis - überrascht, dass du dich so intensiv mit der Sache befasst. Wie ich auf deiner persönlichen Seite sehe, betrifft das ja auch deine speziellen Interessen. Wir haben ja keine Eile. Deshalb warte ich erst einmal, bis du den Broese-Artikel gelesen hast (Metterhausen, den ich auf Anhieb in meinem Archiv nicht finde, kann sich eigentlich nur auf dieselbe Quelle bezogen haben).

Zu deinen Einwänden jetzt nur kurz: Mit der Angabe, dass N besagten Text zweieinhalb Jahre nach dem Ereignis geschrieben hat, wollte ich nur sagen, dass es sich eben nicht um ein Tagebuch handelt. Er lässt m.E. die Laska'sche Lesart der chronologischen Abfolge zu, erzwingt sie allerdings nicht. Ob man es so sehen will, dass N sich in dem nicht zur Veröffentlichung bestimmten, vielleicht gar von EFN gegen seine Intention bewahrten Text selbst "belogen" hat, sei dahingestellt. Aber ohne psychologische bzw. psychoanalytische Überlegungen ist ihm nicht beizukommen. Diese Exegese können wir hier aber nicht leisten, brauchen das auch nicht. Schopenhauer: dass er ihn vorher kennengelernt hatte, ist belegbar; dass er das in jenem Text von 1868 prononciert abstreitet, bleibt zu deuten; was und wieviel er bei Schaarschmidt über Schopenhauer erfuhr, bleibt offen: so viel jedenfalls, dass er Ende Okt. 1865 zu ihm als Nothilfe griff.

Ich gestehe zu, dass die Überzeugungskraft von Laskas Rekonstruktion stark davon abhängt, welches Bild man von Stirner hat. Generell und in der N-Forschung gilt er eher als Kuriosum. Er ist ja wohl auch nicht wirklich ein Philosoph. Laska ist nun Stirner-Spezialist. Soweit ich sehe, hat er in Büchern und Artikeln immer wieder herausgearbeitet, dass gerade bei einigen einflussreichen Denkern, angefangen mit Marx, Stirner in jungen Jahren tief verstörend gewirkt und zu grossen eigenen Überwindungsleistungen angespornt hat. So kam er letztlich auch dazu, bei N diesen vielleicht einzigen grösseren weissen Fleck in einer sonst detailliertest erforschten Biographie zu finden. Mir scheint das so plausibel, dass ich die Spekulationen akzeptiere: modo grosso sind Euphorie und Depression aus den Belegen erschliessbar. Was mehr könnte man erwarten? Lies mal nach, was Overbeck sich zurechtlegte. Und lies mal bei Lange die Stirner-Stelle mit den Augen eines Stirner-kundigen N. Und dann N's Eiertanz um die Stirner-Stellen bei Hartmann in seiner Kritik. Das passt alles schon ganz gut. Was aus der Annahme einer solchen "initialen Krise" folgt, folgen könnte, lässt Laska bewusst offen. Zumindest gäbe sie dem N-Kenner zu denken, und das ist doch nicht verkehrt.

Aber all diese Überlegungen, erst recht die auch hier nicht zu leistenden, können und sollen ja gar nicht in den wiki-Artikel. Ein bisschen mehr als das, was du jetzt eingesetzt hast, müsste es m.E. aber schon sein. Das ist, zugegeben, nicht mainstream, aber es ist auch nicht original research und würde den schon als exzellent eingestuften Artikel weiter aufwerten und den wiki-Vorzug der Aktualität gegenüber anderen Enzyklopädien nutzen. --Nescio* 23:23, 4. Jun 2006 (CEST)


Hallo Nescio*, ich habe nun auch Broeses Schrift gelesen und sehe meine Erwartung bestätigt: offenbar im Rahmen von Carl Schaarschmidts Vorlesung ist Nietzsches zusammenfassendes Exzerpt eines kurzen Teils von Schopenhauers „Kritik der Kantischen Philosophie“ (Anhang der WaWuV) entstanden (übrigens nur der ersten paar Seiten des Texts, die eher eine Würdigung als eine Kritik Kants enthalten). Abgesehen von der Überschrift-Notiz „von A. Schopenhauer“ befaßt sich das Exzerpt nicht mit Schopenhauer, sondern allein mit der Würdigung der Verdienste Kants (wenn auch natürlich, in den Augen Schopenhauers); Kant, der Nietzsche seit der Schulzeit bekannt war, war hier auch der Themenschwerpunkt von Schaarschmidts Vorlesung. Broese weist darauf hin, daß dies auch schon von Metterhausen (der übrigens wohl kein Kommilitone, sondern späterer Nietzscheforscher war) und Johann Figl bemerkt wurde. Letzterer übrigens nicht nur in Nietzsches Begegnung mit Schopenhauers Hauptwerk. Unter Heranziehung eines frühen unveröffentlichten Exzerpts (in: Schirmacher, Wolfgang: Schopenhauer, Nietzsche und die Kunst, Wien 1991, S. 97) sondern auch in dessen Habilitationsschrift (Dialektik der Gewalt, Düsseldorf 1984, S. 114f.), die Broese auch sonst zitiert und deren Darstellung er im großen und ganzen folgt. Figl ist Herausgeber der ersten Abteilung der KGW, hier haben wir also den mainstream der Nietzscheforschung vor uns. Weder Figl noch Broese erwähnen Stirner auch nur ansatzweise (was Laska wohl wieder mit der „Sekundärverdrängung“ wegdeuten würde, aber wir haben es erstmal zur Kenntnis zu nehmen). Vielmehr:

Figl (Dialektik .., S. 114f.): Nietzsche hat also höchstwahrscheinlich [...] schon in Bonn Schopenhauer kennengelernt. Diese vorgängige Kenntnis mag ihn überhaupt erst bewogen zu haben, das Buch „Die Welt als Wille und Vorstellung“ aus dem Antiquariat mitzunehmen. Sein biographischer Bericht hätte dann tatsächlich eine literarische Form zur Vorlage, wobei besonders an die Augustinische Episode des „Tolle, lege“ [Augustinus, Confessiones VIII 12] zu denken ist, und er wäre eine Stilisierung der Begegnung mit einem schicksalhaften bzw. schicksalbestimmenden Werk anhand einer klassischen Vorlage! Die lebensgeschichtlich einschneidende Erfahrung wird dadurch aber nicht geschmälert, sondern vielmehr in ihrer herausragenden Bedeutung unterstrichen.
Broese (S. 20): Vor dem Hintergrund der zuvor dargelegten Zusammenhänge ist es sehr wahrscheinlich, daß Nietzsche bereits im Zusammenhang mit Schaarschmidts Vorlesung in Bonn zum ersten Mal auf Schopenhauers Denken stößt. Es ist davon auszugehen, daß sich Nietzsche, weil er bereits in Bonn durch die Vorlesung bei Schaarschmidt auf Schopenhauer gestoßen ist, in Leipzig dessen Hauptwerk kauft. Daß Nietzsche seine ‚Entdeckung’ Schopenhauers auf den Beginn seiner Leipziger Studienzeit datiert, hat wahrscheinlich seinen Grund darin, daß er sich erst in Leipzig umfassend mit Schopenhauer beschäftigt und sich dabei der existenziellen Bedeutung gewahr wird, die dieser Deker für ihn hat. [Hervorhebungen im Original]

Daß Nietzsche die Schopenhauer-Bekanntschaft auf den Oktober/November 1865 datierte, ist übrigens noch an zwei anderen Stellen (Brief an Rohde 6.6.1868; Notiz 60[1], KGW I 4, S. 528) passim zu lesen; daß die intensive Beschäftigung mit Schopenhauer tatsächlich zu dieser Zeit beginnt, ist ohnehin unbestritten. Fragwürdig ist dann in der Tat, warum diese frühere Bekanntschaft keine Erwähnung findet; darüber mag man spekulieren, Broese tut es, meine profane Erklärung hatte ich oben erwähnt.

Wie Du Laskas Umordnung der Chronologie immer noch für möglich hältst, ist mir zugegebenermaßen etwas schleierhaft. Meines Erachtens müßte man, um die These von der „initialen Krise“ aufrecht zu erhalten, Nietzsche der lebenslangen Lüge bezichtigen. Dies würde dann allerdings das ganz neue Problem aufwerfen, wie es zu dem einen faktischen (Empfehlung an Baumgartner und dessen Ausleihe des Einzigen) und dem einen fast faktischen (Erinnerung seiner Frau an ein Gespräch über Stirner) Zeugnis Overbecks (OWN 7,2 S. 191ff.) kommt; denn diese zeigen ja, daß Nietzsche eben mindestens ein- bis zweimal durchaus über Stirner gesprochen hat – was dann merkwürdig wäre, wenn er sonst solch einen Popanz zur Verheimlichung getrieben hätte. Ich kann für mich selbst aus dieser Diskussion und dem Ansehen der Quellen nur das Fazit ziehen, daß die These der „initialen Krise“ mir jetzt als ziemlich erledigt erscheint, während ich sie vorher für möglich gehalten hatte. Was ich dagegen weiterhin für interessant und wichtig halte, ist genau die eine faktische Erkenntnis Laskas über Mushacke: und ich halte es für gut möglich, daß bei Mushacke wirklich Nietzsche erste Bekanntschaft mit Stirner stattfand, nur ohne darauf folgende „Krise“ (mithin hat Laska seiner Entdeckung keinen Gefallen getan, als er sie in seine natürlich viel sensationeller klingende Spekulation einbettete: diese wird nun offenbar (und ja m.E. mit einigem Recht) nicht ernst genommen und dürfte damit leider den für die Stirner-Nietzsche-Frage doch bedeutenden Fund diskreditieren).

Zum Artikel selbst: Ich halte diese These immer noch relativ zu allem anderen im Artikel für schon überrepräsentiert (was aber nicht grundsätzlich schlecht ist, weil es auch anspornt, relativ unterbelichtete Themen weiter zu ergänzen). Ich mache folgenden Vorschlag:

  • Im Biographischen werden die Absätze
1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie an der Universität Bonn. Zusammen mit Deussen wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, deren Verbindungsleben ihm aber missfiel und die er ein Jahr später veließ. Das Theologiestudium brach er – zur großen Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. In dieser Zeit hatte er wechselnde Vorstellungen über seine Zukunft, entschloss sich aber dann, dem berühmten Philologieprofessor Friedrich Ritschl zum Wintersemester 1865/66 nach Leipzig zu folgen.
Einer umstrittenen Theorie zufolge wurde er durch eine in dieser Zeit stattfindende Bekanntschaft mit dem Junghegelianismus und insbesondere Max Stirner entscheidend geprägt. Gesichert ist, dass er 1865 auf Arthur Schopenhauers Werk stieß und diesem größte Bedeutung zusprach. 1866 las er Friedrich Albert Langes Geschichte des Materialismus, das ihm ebenfalls philosophische Anregungen gab. In erster Linie setzte er jedoch zunächst sein philologisches Studium fort.
ersetzt durch:
1864 begann Nietzsche ein Studium der Theologie und der klassischen Philologie an der Universität Bonn. Zusammen mit Deussen wurde er Mitglied der Burschenschaft Frankonia, deren Verbindungsleben ihm aber missfiel und die er ein Jahr später verließ. Nietzsche hatte in dieser Zeit unsichere und wechselnde Vorstellungen über seine Zukunft. Das Theologiestudium brach er – zur großen Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. Bald darauf entschloss er sich, zum Wintersemester 1865/66 an die Universität Leipzig zu wechseln und damit dem berühmten Philologieprofessor Friedrich Ritschl zu folgen.
In Leipzig wurde Nietzsche zum begeisterten Philologen. Zusammen mit seinem Studienfreund Erwin Rohde wurde er in Ritschls engsten Kreis aufgenommen und veröffentlichte seine ersten philologischen Arbeiten. Daneben beschäftigte er sich privat mit Philosophie und erhielt in seiner frühen Studentenzeit wichtige philosophische Anstöße.
mit Link auf „Einflüsse“. Dort dann konkret hierzu (zu Schopenhauer muß ohnehin noch mehr geschrieben werden):
Seit den 1890ern ist umstritten, wie weit der Einfluß Max Stirners auf Nietzsche ging. Sicher ist, daß Nietzsche Stirners Werk mindestens aus Sekundärquellen kannte und seinem Studenten Adolf Baumgartner Stirner empfahl. Einige Interpreten sahen hier höchstens eine flüchtige Bekanntschaft, im anderen Extrem steht der Plagiatsvorwurf an Nietzsche, erhoben von Eduard von Hartmann. Bernd Laska vertritt die These einer „initialen Krise“ bei Nietzsche durch die Bekanntschaft mit dem Werk Stirners, welches ihm im Oktober 1865 vom früheren Junghegelianer Eduard Mushacke vermittelt worden sei; die nachfolgende Schopenhauer-Rezeption bei Nietzsche sei nur eine Reaktion darauf gewesen. Dies gilt in der Nietzscheforschung als Außenseitermeinung. Siehe auch: Weblinks.

Also: in der Biographie ziehen wir uns auf unstrittiges zurück (zum „bald darauf“ Studienwechsel: Brief an die Mutter vom 29.5.1865, KSB 2 Nr. 468 S. 58f; Rohde muß hier zum ersten Mal erwähnt werden, war wohl bei einer Umarbeitung rausgeflogen; das "begeisterter Philologe" sollte unstrittig sein), und in „Einflüsse“ das gesagte. Das ist so ziemlich das Maximum, das ich bereit bin zuzugestehen - ich meine, der ganze Text ist ja auch noch verlinkt. Wäre das OK? Gruß--Pangloss Diskussion 23:07, 8. Jun 2006 (CEST)



Hallo, Pangloss, wieder besten Dank für deine ausführliche Antwort. Die Diskussion wird immer interessanter. Weil sie aber durch die vielen zitierten Materialien auch immer unübersichtlicher wird, habe ich sie noch einmal von vorn durchgesehen und möchte eine Reduktion auf das Wesentliche versuchen. Deine Hauptargumente gegen meine auf Laska beruhende Darstellung des Abschnitts der N-Biographie vom Oktober 1865 waren:

  1. es gibt keinen entscheidenden Anfang des Philosophen N
  2. die chronologische Abfolge Selbstkasteiungen etc. (als Zeugen der Krise) und kurz darauf Schopenhauer (als Rettung) sei "faktisch falsch"
  3. gesichert sei nur, dass N erstmals Ende Okt. 1865 auf Schopenhauer stiess und dem besondere Bedeutung beimass
  4. Laskas These sei "Aussenseitermeinung", somit für den wiki-N irrelevant, weil da Stand der Forschung referiert werden solle.

Nachdem du meinem Hinweis auf Metterhausen und Broese nachgegangen bist, stellt sich heraus:

  1. N kannte Schopenhauer mit Sicherheit bereits aus Bonn
  2. N hat, wie Figl schon 1984 schrieb und Broese zustimmend zitiert, sein Erweckungserlebnis à la Augustinus [oder auch Rousseau] stilisiert
  3. N hat in einem bei Broese zitierten Brief N's an Rohde (6.6.1868) sein Schopenhauer-Erlebnis als "ersten Rausch der 'jungen Liebe'" charakterisiert.

Da du ja jetzt voll in der Materie steckst, meine ich, dass ich - wieder der Klarheit und Übersichtlichkeit halber - hier darauf verzichten kann, im Einzelnen auszuführen, warum ich in den von uns gemeinsam erarbeiteten zusätzlichen Ergebnissen ausgezeichnete Ergänzungen bzw. Bekräftigungen der Laska'schen Rekonstruktion sehe.

Ich verstehe deshalb überhaupt nicht, warum du nach Kenntnis dieser Befunde - die deinen Argumenten klar widersprechen - vorschlägst, dass in der Darstellung der N-Biographie nicht nur die "initiale Krise", sondern sogar das Schopenhauer-Erlebnis nicht mehr genannt werden soll.

Diese Tilgung eines also nicht nur mir (und Laska) als wichtig erscheinenden Abschnitts der N-Biographie ist durch die Hinweise in "Einflüsse" nicht zu kompensieren. Stirner war - wenn er es war - kein "Einfluss" wie viele andere (ich verweise wieder auf Overbeck, könnte aber noch nachlegen). Ich meine im Übrigen auch, dass man nicht unerwähnt lassen darf, dass Laskas Meinung nicht dem mainstream angehört; aber sie ist noch sehr neu, und da wäre es unfair (und irreführend), von "Aussenseiter" zu sprechen.

  • --Nescio* 22:16, 9. Jun 2006 (CEST)

p.s.: Ich habe übrigens Kontakt mit Laska aufgenommen und ihn auf unsere Diskussion aufmerksam gemacht. Er mailte zurück, dass er sie sehr in- und konstruktiv findet - intelligenter als Walthers Kommentar - und erwägt, sie nach Abschluss als Ganzes in seine LSR-Seiten aufzunehmen.


Hallo Nescio*, ich muß Teilen Deiner Ausführungen widersprechen und bei meinem Vorschlag bleiben (alternativ bliebe der Status Quo). Natürlich könnte man, wenn die Personalisierung nicht gewünscht ist, statt "Bernd Laska vertritt" schreiben "Jüngst ist die Auffassung vertreten worden" o.ä. - Zunächst einmal habe ich Punkt 4 so nie vertreten: im Gegenteil, von Anfang bis Ende stand die These Laskas als These Laskas im Artikel, sie stünde nach meinem letzten Vorschlag ausführlicher da als vorher. Ich habe sie also niemals als irrelevant für den Artikel angesehen. Wogegen ich mich aber heute expliziter ausspreche als am Anfang unserer Diskussion, ist, ihren spekulativen Gehalt in den Biographieteil aufzunehmen, als sei sie gültiger Forschungsstand. Es fehlt jeder Nachweis, daß irgendjemand außer Laska und Dir sie teilt. Nach eigener Aussage des Textes hat er sie schon 1991 präsentiert, aber niemand hat sie rezipiert, und erst 2002 konnte er sie in den Germanic Notes and Reviews, nicht unbedingt einem Zentralorgan der Nietzscheforschung, erscheinen lassen, und selbst seitdem ist sie offenbar nirgends rezipiert worden außer bei einigen Hobby-Nietzsche-Kennern wie Herrn Walther und mir, und selbst die lehnen sie ab. Wenn Du Vertrauen darin hast, daß sich das ändert, dann warte doch so lange ab, bis sie in den „mainstream“ gedrungen ist. Aber die Wikipedia ist nicht das Organ, das dafür zu sorgen hat. Das hat nichts mit „Unfairness“ zu tun, im Gegenteil: unfair wäre es, wenn wir diejenigen Thesen hervorheben würden, für die sich jemand auf unseren Diskussionsseiten besonders engagiert. Wir müssen den Stand der Forschung wiedergeben, und Stand der Forschung ist, daß eine vom mainstream gar nicht, vom Rand der Nietzschedebatte ablehnend rezipierte These vorliegt. Da fand ich meinen Vorchlag eigentlich noch sehr entgegenkommend. - Dann konnte ich dem Hinweis nach Metterhausen leider nicht nachgehen, weil mir das bisher ungedruckte Metterhausen-Typoskript nicht bzw. nur in den wenigen Zitaten bei Figl und Broese vorliegt. Das ist vielleicht nicht so schlimm, weil es in den uns interessierenden Aspekten nicht über das hinausgeht, was hier besprochen wurde; ich wollte es nur der Korrektheit halber erwähnen. - Und schließlich: Wenn Du nicht nur selbst überzeugt sein, sondern auch mich überzeugen willst, warum das Ergebnis unserer Nachforschungen (ich sehe hier nur den ersten Punkt, den zweiten hatte ich bereits zu Anfang erwähnt und die Bedeutung des jetzt neu aufgebrachten dritten sehe ich überhaupt nicht) „ausgezeichnete Ergänzungen bzw. Bekräftigungen der Laska'schen Rekonstruktion“ seien, dann müßtest Du das schon im einzelnen ausführen. Ich sehe nämlich, wie schon beschrieben, im Gegenteil durch die hier dargestellten Quellen Laskas These als im wesentlichen widerlegt an, die Gründe habe ich in meinen letzten Beiträgen genannt: a) "Depression" und "Euphorie", damit aber alle Anhaltspunkte für eine "Krise" sind unbelegt bzw. nur durch Verdrehung des Textes belegt (weitergehende Anhaltspunkte dafür, daß eine solche sich irgendwie auf Nietzsches Denkweg ausgewirkt hätte, wurden ohnehin nie präsentiert, im Gegenteil wurde das ja angeblich absichtlich offen gelassen), entsprechend bleibt die Aussage "Selbstkasteiungen etc., kurz darauf Begeisterung für Schopenhauer" völlig unberührt von einer früheren kurzen Kenntnisnahme eines auf Kant bezogenen Schopenhauer-Exzerpts falsch (es sei denn, man nimmt sich wegen der fraglosen Stilisierung des Texts Nietzsches die methodische Freiheit (man könnte auch sagen: Willkür), unpassende Stellen für gelogen zu erklären und andere umzustellen, so daß sie zur erst zu beweisenden These passen); b) die These braucht als Voraussetzung sogar eine lebenslang durchgehaltene Lüge Nietzsches nicht nur gegen die Welt, sondern gegen sich selbst, und gerät damit in Widerspruch gerade zu den wenigen Stellen, die Ausgangspunkt für sie waren, nämlich die anderthalb vorhandenen Belege für einen Einfluß Stirners. Aber selbst wenn ich davon überzeugt wäre, daß sie richtig ist, würde mein Vorschlag aus den eben genannten Gründen wohl nicht anders aussehen. - Nun laufen wir also Gefahr festzufahren, da wir offensichtlich die Quellen sehr unterschiedlich interpretieren. Vielleicht sagen ja doch noch ein paar andere Wikipedianer ihre Meinung dazu (auch wenn die Diskussion wohl jetzt schon einige Einarbeitung erfordert). Sonst werden wir, fürchte ich, beide nicht glücklich.--Pangloss Diskussion 03:59, 10. Jun 2006 (CEST)


Hallo, Pangloss, ich fürchte, wir sind bereits festgefahren. Das Thema ist recht komplex und wird, nach der Intensität unserer Diskussion zu urteilen, zumindest von uns beiden (vielleicht melden sich ja noch andere zu Wort) nicht als randständig für die N-Biographie betrachtet. Die Argumente scheinen aber im wesentlichen ausgetauscht. Was bleibt zu tun ? "Komplexitätsreduktion" ? Ich habe das in meinem letzten Beitrag versucht, aber du bist nicht so darauf eingegangen, wie ich mir das erhofft hatte. Deshalb möchte ich nicht mehr in Details gehen (die sind oben - und bei Laska - nachzulesen), sondern folgenden Aspekt herausheben.

Laskas These ist nicht mainstream, nicht einmal "umstritten", das bestreite ich nicht. Aber das stimmt auch für Figls also seit 1984 (dito Metterhausens, unpubliziert, aber zugänglich, seit 1942) vorliegenden Nachweis, dass N Schopenhauer schon in Bonn kannte. Wichtig ist in diesem Zusammenhang N's zweimalige Betonung "zum ersten Mal" und "mir völlig fremd" in seinem Rückblick - (wichtig auch natürlich alles Sonstige: Selbstkasteiungen etc.). Deshalb wohl sprach Figl auch von N's "Stilisierung" seiner Geburt als Philosoph (du sprachst davon, man würde N einer "Lüge" bezichtigen, wenn man seine Darstellung in Frage stelle). Freilich kam Figl nicht auf die Idee, hier ein vorgängiges Stirner-Erlebnis zu vermuten. Ein Grund dafür ist klar: er wusste nicht, wer Eduard Mushacke war. Metterhausen/Figl/Broeses Entdeckung ging (vielleicht deshalb) nicht in den mainstream ein, weil sie ausser der Stilisierungsthese wenig bringt. Zusammen mit Laskas These, die ich eben nicht so luftig finde wie du, gibt es möglicherweise einen "synergetischen" Effekt, der N's Anfänge als Philosoph in ein ganz neues Licht rückt. Aber ich möchte mich nicht wiederholen und hier abbrechen.

Mir geht es im Moment nur darum, zu erfahren, warum du in deinem letzten Entwurf für den biographischen Abschnitt das Schopenhauer-Erlebnis N's ganz ausgespart hast. (N wechselte von Bonn nach Leipzig...erhielt dort philosophische Anstösse) Vielleicht kommen wir so schrittweise zusammen.

Im übrigen teile ich durchaus deine Auffassung, dass es nicht sinnvoll ist, jede beliebige Aussenseiterthese in einen Wiki-Artikel aufzunehmen, wenn sie nur jemand in der Diskussion energisch vertritt. Ich hoffe, du siehst unsere Diskussion nicht, zumindest nicht nur, unter diesem Aspekt. Ich habe nichts davon, wenn Laskas These (am besten kombiniert mit Figls) aufgenommen wird, bin allerdings nach wie vor der Meinung, dass es eine verpasste grosse Chance für Wiki als aktuelles Medium wäre, wenn das, was wir hier - sicher doch nicht, weil es so abstrus ist - in extenso diskutier(t)en, keinen adäquaten Eingang in die Bio fände. --Nescio* 15:45, 10. Jun 2006 (CEST)


Zunächst eine Richtigstellung: Deshalb wohl sprach Figl auch von N's "Stilisierung" seiner Geburt als Philosoph (du sprachst davon, man würde N einer "Lüge" bezichtigen, wenn man seine Darstellung in Frage stelle). Erstens sprach Figl nirgends von Nietzsches "Geburt als Philosoph" (ein Ausdruck von dir, den ich schon einmal zurückgewiesen hatte, worin du mir doch eher recht gabst). Die Aussage, di du mir zuweist, trifft aber keineswegs zu, im Gegenteil: Ich selbst vertrete die Ansicht, daß Nietzsches Text wie im Grunde alle autobiographischen Aussagen Nietzsches sicherlich stilisiert ist. Hier, wie Figl bemerkt, stilisiert in Anlehnung an eine entsprechende Stelle in Augustinus' Confessiones. "Stilisiert" ist aber etwas anderes als gelogen. Ich habe aber darauf hingewiesen, daß Laska und jeder, der seine These unterstützt (ich selbst also nicht), Nietzsches Text eben nicht nur für stilisiert, sondern für teilweise gelogen, teilweise aber wortwörtlich wahr halten muß, nämlich immer die Stellen für wahr, die in Laskas These passen (die "Selbstkasteiungen" etc.), und die Stellen für erlogen, die dem widersprechen (das emphatische Bekenntnis zur "Entdeckung" Schopenhauers). Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Nietzsche seine frühere, kurze und nebensächliche Bekanntschaft mit einem Exzerpt Schopenhauers (in dem überhaupt keine genuin Schopenhauersche Philosophie vorkam) entweder entfallen war oder er sie im Vergleich zur Entdeckung des Schopenhauerschen Hauptwerks nicht für wichtig hielt; und daß er im weiteren seinen Text in Anlehnung an Augustinus stilisiert hat. Das ist m.E. vereinbar mit der gängigen Meinung. Laska und Du brauchen viel stärkere Voraussetzungen für ihre extravagante These. Ich weise noch einmal darauf hin, daß Laskas gesamte angebliche Rekonstruktion angeblicher Stimmungsbilder Nietzsches vor, während und nach dem Oktober 1865 auf willkürlich und selektiv zitierten Passagen aus teilweise denselben Texten beruhen, die er in anderen Teilen für erlogen erklären muß.

Zur Linkproblematik: Ich bin mit Victor Eremita völlig einer Meinung und hätte den Link auch selbst gelöscht. Ohne jetzt dich und mich abwerten zu wollen, spricht es m.E. auch nicht für die Wikipedia-Relevanz Laskas, wenn die Diskussion seiner Thesen mit einem Hobby-Nietzschekenner wie mir schon ein Höhepunkt akademischer Anerkennung ist. WP:TF umfaßt übrigens zurecht nicht nur Theoriefindung, sondern auch Theorieetablierung. Ich halte es auch für eine Verkennung realistischer Maßstäbe, wenn du in einer privaten Mail die Relevanz und akademische Rezeption von Thesen Figls mit denen Laskas vergleichst; bei Broese mag das für unseren Punkt in Ordnung sein, aber den wollte ja auch keiner aufnehmen (Figl allerdings auch nicht, deswegen verstehe ich das ohnehin nicht ganz).

Um auf den Artikeltext zurückzukommen: Du schreibst, Schopenhauer aus der Biographie herauszunehmen risse eine Lücke. Zustimmung. Von mir aus kann er wieder hinein: 1865 stieß Nietzsche auf das Werk Arthur Schopenhauers, das für ihn von großer Bedeutung wurde.

Alles weitere (insbesondere inwiefern es denn von Bedeutung wurde) dann im zu erweiternden Schopenhauer/Wagner-Abschnitt. Und dort, in der Nähe, als nicht-rezipierte Außenseitermeinung, Laskas Deutung dessen in anderthalb Sätzen zusammengefaßt, mit Verweis auf den Link zu Laskas Text. Ich bin nicht mehr bereit, Laskas Theorie von Schopenhauer als Rettungsanker auch nur ansatzweise in der Biographie zu erwähnen. Wir stellen sie unter Einflüsse vor und verlinken sie und tun damit schon mehr für Theorieetablierung als nötig wäre - abgesehen davon, daß überhaupt nur interessant wäre, wie denn nun der Einfluß Stirners auf Nietzsches Denken ausgesehen hätte, aber dazu gibt Laskas These ja ohnehin nicht viel her, angeblich hüllt er sich ja hier absichtlich in Schweigen. Ich verstehe deine Hartnäckigkeit nicht. Aber wir sind ja ohnehin an einem toten Punkt. Ich schreibe mal Teilnehmer des Wikiprojekts Philosophie an, vielleicht tun zwei weitere Perspektiven auf das Thema ganz gut.--Pangloss Diskussion 00:01, 15. Jun 2006 (CEST)


Hallo, Pangloss, dafür, dass wir an einem toten Punkt sind, erscheinen wir aber noch verdammt vital ;-) Aber es ist klar, dass wir das Thema argumentativ weitgehend ausgeschöpft haben. Ich verstehe übrigens deine Hartnäckigkeit wegen der paar Zeilen auch nicht, zumal der N-Artikel m.E. vieles enthält, was im Sinne einer konzisen Darstellung raus könnte.

Ich habe mir in unserer Diskussionspause noch einmal meinen eingangs zitierten Absatz angesehen.

Das Theologiestudium brach er – sehr zur Enttäuschung seiner Mutter – bereits nach einem Semester ab. Gleichzeitig stieg seine heimliche Faszination für Feuerbach und andere atheistische Denker des Junghegelianismus, jener "geistesregen Zeit", die nach 1848 völlig verpönt waren. Nietzsches zweiwöchiger Aufenthalt Anfang Oktober 1865 in Berlin bei Eduard Mushacke (Vater seines Freundes Hermann M.), der damals dem Kreis um Bruno Bauer und Max Stirner angehört hatte, wurde deshalb für ihn zu einem aufregenden, aber auch verstörenden Erlebnis. Während die Begegnung mit Mushacke ihn sofort in Euphorie versetzte, stürzte er anschliessend in eine depressive Krise, die er, nach eigener Beschreibung, mit einem rigorosen Programm körperlicher und geistiger Selbstdisziplinierung meisterte. Kurz darauf begeisterte er sich für Arthur Schopenhauer, einen Denker, der dem Junghegelianismus fern stand.

Da behauptete ich nicht einmal, dass N durch Mushacke mit Stirner bekannt wurde - was ironischerweise dann du hineingesetzt hast -, und erwähne nicht, dass N Schopenhauer schon von Schaarschmidt her kannte (die Notiz in meinem Schlechta hatte ich ganz vergessen).

Um so weniger verstehe ich deinen Kampf gegen meine paar Zeilen (der allerdings in unserer Diskussion einige Erkenntnisse fruchtete). Du wirst aber doch wenigstens zugeben, dass

  1. Der Abbruch des Theologiestudiums und die Ereignisse Ostern 1865 ein gravierender Entwicklungsschritt waren;
  2. N sich schon damals für die Philosophie des Vormärz lebhaft interessierte (d.h. nicht für 48er, sondern für Atheisten)
  3. dieser N mit Mushacke als Mitglied der Berliner "Freien" (Bauer, Stirner) vermutlich nicht nur small talk hatte
  4. diese Atheisten (Stirner als konsequentester) nach 1848 total verpönt waren (Rudolf Haym sprach von einer extrem scharfen Zäsur)
  5. Schopenhauer dem Junghegelianismus völlig fern stand.

Wenn dir "heimliche Faszination", "Euphorie" und "depressive Krise" als unerträgliche Spekulationen oder gar bösartige Missdeutungen und Verfälschungen und erscheinen, so sei's drum. Ich sehe nicht, dass N damit in irgendeinem Sinne herabgesetzt wird, möchte mich aber dazu nicht wiederholen. Wenn du aber diese 5 Punkte einer wichtigen biographischen Station des Philosophen N mit allen Mitteln, die dir zur Verfügung stehen, aus dem biographischen Abriss heraushalten willst, wie in deinem Entwurf vom 8.6. ("in der Biographie ziehen wir uns auf unstrittiges zurück") dann -- bedaure ich Zeit und Aufwand, die ich in diese Diskussion gesteckt habe. --Nescio* 13:52, 15. Jun 2006 (CEST)


Es geht nicht darum, ob Nietzsche "herabgesetzt" würde; du unterstellst mir zum wiederholten Male, ich würde hier etwas ablehnen, weil es Nietzsche in meinen Augen abwerten würde. Dann versuchst du mich zu überzeugen, daß das überhaupt keine Abwertung Nietzsches wäre: aber das ist mir doch völlig egal. Ich würde jedes Nietzsche irgendwie "herabsetzende" Faktum aufnehmen, wenn es eben ein Faktum wäre. Es geht hier aber darum, daß die Punkte 2 und 3 (noch einmal verstärkt in der Art, wie sie in deinem Vorschlag stünden) Außenseiter-Spekulation und die Punkte 4 und 5 außerhalb dieser Außenseiter-Spekulation für den Artikel völlig irrelevant sind. Der erste Punkt war immer unumstritten und ist in dieser Diskussion mehrfach von mir (erst jetzt zum ersten Mal von dir) vorgebracht worden, deswegen ist deine Behauptung, ich würde diesen heraushalten, falsch. Des weiteren bitte ich dich endlich zur Kenntnis zu nehmen, daß nun einmal niemand außer Laska und dir im Mushacke-Treffen eine "wichtige biographische Station" sieht. Aber auch ich wiederhole mich. Ich habe drei philosophisch interessierte Nutzer angeschrieben und um ihre Meinung gebeten, mehr kann ich im Moment nicht tun.--Pangloss Diskussion 16:03, 15. Jun 2006 (CEST)


Hallo Nescio*, ich melde mich hier einmal aufgrund der oben ja angekündigten Anfrage von Pangloss. Ich bin kein ausgewiesener Nietzsche - Spezialist und schon gar nicht für Stirner. Ich habe Danto gelesen und was man so in Darstellungen zur Geschichte der Philosophie zu Nietzsche findet. Während der Ausarbeitung zur Philosophie des 19. Jahrhunderts habe ich auch von der Kontroverse Walter und Laska Kenntnis genommen. Ich habe Eure Debatte hoffentlich einigermaßen aufmerksam gelesen. Inhaltlich kann ich sie sicherlich nicht verfeinern. Ihr bewegt Euch an der Grenze zum Original-Research. Aber ich kann vor dem dargestellten Hintergrund Eure Argumente bewerten. Und da sehe ich eindeutig eine nicht-neutrale POV-Interpretation auf der Seite der Laska-Position bzw. schätze diese Position als ziemlich gewagte Theoriefindung ein. Aus diesem Grunde würde ich es in jedem Falle auch ablehnen, Nietzsche anhand der doch sehr spärlichen Indizien besondere Gefühlszustände in Hinblick auf die Neuhegelianer zu unterlegen. Das aber genau geschieht in der von Nescio* zuletzt in fünf Punkten ausgeführten Argumentationskette. Jeder Satz für sich ist diskutabel, der Schluss ist für mich indiskutabel, weil fast reine Interpretation. Vor diesem Hintergrund halte ich die derzeitige Handhabung im Artikel nicht nur für angemessen, sondern in Bezug auf die Laska-Position für generös. Ich weiß, dass dies keine schlichtende Stellungnahme ist, aber vielleicht ist es hilfreich, wenn ein weitgehend Unbeteiligter sich doch einmal dazu äußert. Einen Ausweg für die Laska-Position könnte ich mir vorstellen, wenn es gelänge, inhaltliche Aussagen Nietzsche (in Texten oder Briefen) in einen zeitlichen Zusammenhang mit der angenommenen Stirner-Rezeption zu bringen. Da das Thema aber seit meinem Namenvetter schwelt, bin ich diesbezüglich eher pessimistisch. Gruß --Lutz Hartmann 17:59, 15. Jun 2006 (CEST)


Hallo, ich habe die Diskussion schon verfolgt, was angesichts der Lettermassen inzwischen kein Leichtes mehr ist, und schalte mich nun ->auf die Anfrage von Pangloss hin<- ein, nicht etwa direkt in die Diskussion, dafür scheint es zu spät; sondern stelle hier nur mal einige Ansichten hin (POV), soweit ich dazu welche habe.

  1. N ist sicherlich von Stirner beeinflußt gewesen.
  2. Ein Hinweis auf diesen Einfluß spielt für die Relevanz Nietzsches keine Rolle.
  3. die Diskussion erscheint deshalb zwar ganz und gar nicht müßig zu sein, eventuell könnte man aber doch Maß halten. Ich weiß, ganz unpopuläre Aussage..... aber weiter:
  4. die beste mir bekannte Quelle für N´s Beginn der Schopenhauer-Lektüre ist die mit der "Sophaecke". Sie wurde in voller Länge hier angeführt. Ich habe schon damals in der Vorlesung gedacht, dass diese Geschichte im Grunde für Nietzsche zu hausbacken ist, es passt einfach nicht recht in den Rahmen auch und gerade hinsichtlich anderer Ausführungen N´s zur eigenen Lektüre. Die Annahme einer Zurechtschreibung der eigenen Biographie durch N erscheint deshalb legitim; selbstverständlich ist das niemals belegbar, sondern muß Vermutung bleiben.

Also, und hoffentlich mach ich es mir nicht allzu leicht, sollte ein Hinweis auf die "Laska-These" in den Artikel durchaus hinein, weitere Schwerpunkte, welche sich auf diese These stützen, gehören freilich nicht in den Artikel. --TammoSeppelt 21:19, 15. Jun 2006 (CEST)

Neuformulierung Stirner-Einfluss

Hallo, Pangloss und andere Interessierte, ich habe mir die ausführlich und m.E. sehr anregend und lehrreich diskutierte Sache noch einmal genau durchgesehen und die Passage auf eine Weise neu formuliert, die jetzt hoffentlich weitgehend zustimmungsfähig ist. --Nescio* 10:20, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den neuen Text durchaus für kompromissfähig, aber warum hast Du Lange weggelassen? Gruß --Lutz Hartmann 11:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Aus Versehen. Er ist wieder drin. --Nescio* 14:49, 4. Jul 2006 (CEST)

Der "geistesregen Zeit" kann ich nicht zustimmen, weil das ein entstelltes Zitat ist (habe ich oben schon im Kontext zitiert, KSB 2, Nr. 479, S. 82ff.). Näheres zu Mushacke kann in einen Mushacke-Artikel, das Lange-Zitat zum Einzigen kann in den Einzigen-Artikel, und selbst eine Spekulationen über Geschehnisse während des Besuchs bei Mushacke sind ausführlich im verlinkten Text zu finden, haben aber m.E. hier in der Biographie nichts zu suchen.--Pangloss Diskussion 10:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Lieber Pangloss, wenn du die oben von dir zitierte Stelle aus dem Bf. N an Granier, geschrieben kurz vor dem Aufenthalt bei Mushacke, noch einmal liest, wirst du die Beschuldigung, ich hätte da was entstellt, kaum aufrecht erhalten können. N nennt nun mal die 20-30 Jahre zurückliegende Zeit, also die Jahre um 1840, eine geistesrege Zeit. Ich habe den Text auch sonst durchaus mit einiger Sorgfalt erstellt. Diese Meinung Ns - und auch das Urteil Langes über Stirners Buch als "das extremste, das wir überhaupt kennen" - habe ich eingeflochten, weil beides so manchem (z.B. Kryston) offenbar nicht gewärtig ist, so aber die Dramatik, die N ja selbst seiner Wende zu Schopenhauer gibt, erst verständlich wird. Auch den Hinweis auf eine - vermutbare - "initiale Krise" halte ich an dieser Stelle der Biographie für passender als im Kapitel "Einflüsse", neben Schopenhauer, Wagner u.a. --Nescio* 14:04, 5. Jul 2006 (CEST)

Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Das ironische an dem Zitat ist, daß er genau diese Aussage im Kontext sofort relativiert, deswegen finde ich es unpassend, so auf diese (zudem etwas unbestimmte) Phrase abzuheben. Daß er sich in einige Werke vertieft hat, steht ja nun auch so drin, das hast Du m.E. sogar ganz gut gelöst. Auch Deine jüngste Neuformulierung des Teils unter "Einflüsse" ist eine Verbesserung, Danke.--Pangloss Diskussion 13:16, 6. Jul 2006 (CEST)
Die ironische Wendung in dem Brief ist mir nicht entgangen. Aber ich deute und gewichte sie offenbar anders als du, hätte jedenfalls keine Bedenken, die schwärmerische "geistesrege Zeit" (über die N sich wohl bei Mushacke sen. ernüchternde Klarheit verschaffte -> Euphorie/Depression) hier zu zitieren. Aber gut, lassen wir es so, wie es jetzt ist. Ich habe an die Stelle nur noch 2 interne Verweise zu Stellen des Artikels gesetzt, wo der Leser, falls interessiert, Näheres findet. --Nescio* 10:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Begriffsklärung

Die Seite Nietzsche (Begriffklärung) ist nun schon gelöscht. Was ich mir noch vorstellen könnte, ist, daß jemand einen der Nitzsches sucht und hier landet. Sollte man dafür noch einen Hinweis setzen?--Pangloss Diskussion 19:24, 2. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

Habe folgenden externen Link gelöscht, da unsere Wikiquote-Seite definitiv besser ist: Nietzsches geflügelte Worte

Außerdem stelle ich den Antrag, der Link über die Stirni-Debatte zu löschen, da sie einen viel zu speziellen und für das Lemma Nietzsche irrelevanten Aspekt behandelt: Nietzsches initiale Krise

Den ollen Philolex-Link würde ich immer noch gerne loswerden. Besser gar keine Nietzsche gegenüber feindliche Seite als einen solchen Schrott: Eintrag in philolex --Kryston 13:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Habe mir mal diese Gesellschafts- und Forenlinks unter "Sonstiges" angeschaut, sind doch eher Werbung anstatt weiterführender Information oder sind solche Links, weil sie zur Kategorie "sonstiges" zählen, daher etwa erlaubt? --Gabbahead. 15:17, 6. Sep 2006 (CEST)

Erlaubt ist, was gefällt. Aber stimmt schon, die Links zum Nietzsche-Haus in Sils, zur Nietzsche-Gesellschaft und zum Konkurrenzverein (?) Nietzsche-Forum müssen hier nicht sein (dann sollten aber alle drei raus). Wenn wir schon dabei sind: die französische Rezeptionsliste ist zwar höchst lobenswert, aber doch etwas speziell. Vorschlag: stattdessen das ganze Wiki [10] verlinken. Schließlich: der kürzlich von Jesusfreund eingefügte Aufsatz ist zwar gut, aber mir auch eigtl. zu speziell und zusätzlich Unterseite der bereits verlinkten Seite Herrn Walthers, könnte also von mir aus auch weg.--Pangloss Diskussion 17:47, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Links Nietzsche-Haus in Sils-Maria, Nietzsche-Gesellschaft, Nietzsche-Forum München e.V. sind schon mal "wech"... --Gabbahead. 18:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Seite http://www.nietzsche.de meines Wissens bereits einmal in den Links angeführt. Offenbar wurde sie ohne Begründung gelöscht. Wenn jemand meint, diese m.E. nicht nur bei Google führende Nietzsche-Seite sei hier nicht relevant, möchte dies bitte hier begründen. Außerdem hat nietzsche.de ein aktuelles Forum und sogar einen Nietzsche-Blog mit unzensierter Kommentarfunktion.--Axel von Stein 00:02, 18. Nov. 2006 (CET)

Moin Axel, schön, mal wieder was von Dir zu lesen. Ohne zu dem Link inhaltlich Stellung zu nehmen: Du weißt, dass nach WP:WEB weder Foren noch Blogs erwünscht sind? Im übrigen habe ich die Löschung des Philolex-Links in Unkenntnis der Sachlage wieder weggenommen, weil die Tilgung nicht vom Hauptautor oder bekannten Nietzsche-Kenner kam. Soll ich ihn wieder rauswerfen? --Markus Mueller 01:33, 18. Nov. 2006 (CET)
Pangloss hat den Link mit langen Zähnen drin gelassen, weil es eine der wenigen kritischen Stimmen ist, auch wenn manches ziemlich schräg ist. --Lutz Hartmann 02:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein Mißverständnis. Die Philolex-Seite konnte von mir aus drinbleiben, das hat LuHa korrekt zusammengefaßt - siehe auch einfach oben unter der entsprechenden Überschrift. Die Seite nietzsche.de habe ich mehrfach, noch angemeldet und unter IP, rausgenommen und würde das jederzeit wieder tun. Ich habe es auch stets begründet, nämlich hier, hier und hier. Inzwischen wird die Seite zwar wieder aktualisiert, aber inhaltlich ist das meines Erachtens völlig unzureichend. Wenn gewünscht, kann ich das weiter ausführen, aber da emfehle ich, sich die Seite erst einmal anzusehen. Dagegen ist die Philolex-Seite in der Tat eine Ausgeburt an Seriosität (und das ist sie eigentlich eben auch nicht.)--80.144.120.115 18:37, 18. Nov. 2006 (CET) (Pangloss) Übrigens hatte ich zufällig gerade gestern GS - der wohl auch Pause macht - gebeten, meine Sperre wieder aufzuheben, er hat aber nur den Schutz meiner Seite aufgehoben. Wenn also jemand der Mächtigen mich entsperren könnte ...)


Hallo Markus! Schön, auch von Dir zu hören. Ich arbeite im Moment viel an richtigen Veröffentlichungen und habe deshalb nicht mehr viel Zeit für Wikipedia. Ich ändere aber den Linktext dahingehend, dass Forum und Blog nicht erwähnt werden. Übrigens: Einer hat gerade Peter Sloterdijk zu "Nitzsche" forschen lassen und den Link eingebaut. Das korrigiere ich, denn ich bin fest davon überzeugt, daß Peter zu Nietzsche und weniger zu Nitzsche forscht. Grüße--Axel von Stein 10:59, 22. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zu nietzsche.de

Ich habe mir die Seite noch einmal angesehen und muß zugeben, sie hat sich verbessert. Aber gut finde ich sie immer noch nicht. Die FAQ-Seite ist nicht sehr tiefgängig, dafür recht breit gefächert und im ganzen ordentlich. Dasselbe gilt für die Chronik-Seite. Der Rest ist aber leider nicht so: da ist die unerträgliche Startseite (ein politisch tendenziöser Blogeintrag gegen den "rationalen Diskursterror" Habermas', ein Verweis (?) auf einen "Ernst Jünger Blog" und völlig ohne Kommentar das hier schon diskutierte gefälschte sentimentale youtube-Video), da sind leere Seiten über Briefe und ein "Shop", und die wenigen vorhandenen Bilder sind fast alle aus der dtv-Chronik eingescannt - daher habe ich hier ja auch schon einige Bilder hochgeladen, aber das geht eben auch mit Quellennachweis, höherer Auflösung und v.a. korrekter Beschreibung (da sehen wir zum Beispiel (Stätten, 6. Bild) nicht die Piazza Vittorio Veneto, sondern die it:Chiesa della Gran Madre di Dio auf der anderen Seite der Brücke Vittorio Emanuele - im Buch ist die Beschreibung auch korrekt). Deswegen möchte ich die Seite eigentlich immer noch nicht von diesem Artikel aus verlinkt haben, denn ich glaube nicht, daß die wenigen dort zu findenden Zusatzinformationen die genannten Mängel rechtfertigen.--Pangloss Diskussion 18:05, 26. Nov. 2006 (CET)

Lieber Pangloss. Vielleicht sprechen wir nicht von der gleichen Seite? Nietzsche Forscher der Universität Saarbrücken haben in einer Sysiphusarbeit Nietzsche-Zitate zu allen Fragen und Begriffen in einer Datenbank verlinkt: http://www.nietzsche.de/in_d_fragen.htm und klick doch mal z.B. auf "Christentum" rechts unter den Begriffen - mit exakter Quellenangabe. Was das mit den tatsächlich spärlichen Bildern zu tun hat, sehe ich nicht. Jedenfalls bekommt hier jeder Laie sofort den ganzen Nietzsche.

Wir sprechen von derselben Seite, aber Du gehst nicht auf meine Kritikpunkte ein. Ich habe doch geschrieben, die Unterseite mit den Fragen sei ganz ordentlich. Zu behaupten, sie decke "alle Fragen und Begriffe" ab und präsentiere "den ganzen Nietzsche", ist allerdings maßlos übertrieben: als ob man mit fünf Zitaten Nietzsches Verhältnis zum Christentum - ein Thema, das mehrere Regalmeter füllen kann - abdecken könnte. Daß da schon Mühe von wem auch immer hintersteckt und daß diese Fragenseite (und auch die Chronik) für den absoluten Neuling eine erste Orientierung sein mag, bestreite ich nicht, auch wenn sie qualitativ weit hinter anderen verlinkten Seiten und erst recht den gedruckten Standardwerken zurücksteht. Meine Kritikpunkte an der ganzen Seite, und Du möchtest ja auf die Startseite und nicht die Fragen-Unterseite verlinken, habe ich oben dargelegt.--Pangloss Diskussion 16:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Filmaufnahmen von Nietzsche?

Vielleicht eine dumme Frage, aber hat jemand eine Ahnung ob in dem Video [11] wirklich Nietzsche zu sehen ist.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 01:18, 28. Jul 2006 (CEST) stammt von 84.72.13.117Beiträge) Nachtrag [i].

Keine dumme Frage, und Danke für den Link. Ich muß zugeben, daß ich eben, zurückhaltend gesagt, überrascht war. Aber ich bin mir jetzt recht sicher, daß das keine Filmaufnahmen von Nietzsche sind. Alle "Einstellungen" entsprechen Fotos aus der Serie von Hans Olde (vergleiche Bild im Artikel (vergrößern für Infos!)), die im GSA unter Signatur 101/37 lagert. Ich habe sie gerade abgedruckt in der dtv-Chronik, S. 806f., vor mir liegen (mit Ausnahme der "Einstellung" bei ca. 0:36-0:42 sind alle da). Diese Fotos sind in deutlich besserer Qualität als das Video, ich wollte sie ohnehin mal alle hochladen. Laut Nutzerkommentaren auf youtube stammt das "Video" aus einem Film von 2001. Ich nehme an, daß dafür diese Fotos benutzt, vergröbert, verzerrt und mit kleinen Bewegungen (ich sehe Kopfnicken, Blinzeln, sehr leichte Bewegung der Finger und der Decke) versehen wurden, was ja 2001 schon leicht digital möglich war. Im Vergleich zu den Fotos sind nur kleinere Ausschnitte zu sehen, so konnte man wohl leicht den Eindruck von Hinein- und Herauszoomen erwecken. In der letzten "Einstellung" beachte man den konstanten hellen Fleck links oberhalb des Kopfes; genau oberhalb des Videorands hätte das Foto (unten Nr. 09) auch eine starke Verschmutzung. Zudem: In seinen recht ausführlichen Aufzeichnungen (tlw. abgedruckt in der dtv-Chronik S. 805 und 808, diese zitiert nach Hildegard Gantner-Schlee: Das Nietzsche-Bildnis Hans Oldes in: Basler Zeitschrift für Geschichte und Altertumskunde Nr. 70 (1972) S. 209-217) schreibt Olde nur von Photographien, und eine Kamera (oder Kinematograph oder Cinématographe oder was) wäre damals (Juni-August 1899) doch etwas höchst erwähnenswertes gewesen. Und, wenn es tatsächlich Filmaufnahmen wären, wären die Fotos ja Standbilder daraus: dafür sind sie grundsätzlich von zu guter Qualität. Also meines Erachtens eine nette Spielerei (bzw. eine weitere dieser subtilen Fälschungen Nietzsches mit potentiell großer Wirkung ;-)), kein Jahrhundertfund.--Pangloss Diskussion 02:20, 28. Jul 2006 (CEST)
Nachtrag - hier die Bilder (zum Vergrößern anklicken):

(Diese Numerierung ist von mir.) Das Video enthält in der folgenden Reihenfolge 12-02-01-03-04-[fehlt]-05-11-10-09. Man beachte die hohe Qualität z.B. von Bild Nr. 04. Auch fehlt im Video z.B. Nr. 08, das aussieht, als sei es in einer Bewegung geschossen worden: hier müßten im Film mehr als kaum merkliche Bewegungen zu sehen sein. Nr. 11, das offenbar kurz davor oder danach geschossen wurde, kommt aber vor. - Kann das vielleicht jemand der diskutierenden Gemeinde auf youtube mitteilen, damit niemand unwissend stirbt?--Pangloss Diskussion 05:17, 28. Jul 2006 (CEST) mal wieder eine Nacht sinnvoll verbracht

Tschandala

Siehe dort und Löschdiskussion, weitere Meinungen und Anregungen wie immer willkommen.--Pangloss Diskussion 18:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Aussprache des Namens

Vielleicht keine weltbewegende Frage, aber ich kenne den Namen nur als "Nie - tsche". Überhaupt habe ich noch nie die Buchstabenkombination "tzsch" anders als "tsch" ausgesprochen gehört. Nun ist mir in einer längeren Hörfunksendung aufgefallen, dass die Sprecher "Nie-tz-sche" sagten. Das scheint mir aber falsch (oder zumindest ganz unüblich). Liege ich da richtig? Yupanqui 15:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, das du richtig liegst, aber warte noch auf die Meinung anderer ;-) Kenne ihn auch nur als "Nie - tsche" ausgesprochen, was anderes habe ich bisher noch nicht gehört. --Gabbahead. 15:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Sehr viele Nietzsche-Experten, die ich an der Uni, auf Tagungen oder in den Medien gehört habe, sprechen den Namen "Nie-tz-sche" aus. --Klingsor 18:23, 10. Aug 2006 (CEST)

Wunderwelt des Lesens: Nie-tz-sche steht dort, also spricht man es auch korrekterweise so aus. Es soll auch Spezialisten geben, die jemanden, der Schrod heißt als "Schrott" aussprechen usw. usw.. Sprachlich verschliffen zu werden hätte wohl gerade ihn, der auf Sprache so viel Wert legte, wohl endgültig in den Wahnsinn getrieben...*g*--Neurasthenio 21:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Im "tsch"-Laut ist ja ein wie auch immer akzentuiertes "z" stets drin, im Übergang vom t zum s. Wer dieses "z" nun besonders betont will auffallen, Professor werden und sagt auch Platon statt Plato. Oder so. --TammoSeppelt 01:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Wer dieses z nun besonders betont ist sich vielleicht auch darüber klar, daß es z.B. die Namen Nietsche, Nitsche und Nitzschke gibt. Falsche Aussprache wird nicht richtiger, auch wenn sie von einer möglichen Mehrheit benutzt werden sollte.--Neurasthenio 13:46, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Argument "es steht so da, also muss es so gesprochen werden" ist nicht allzu schlagkräftig. Dann müsste man auch "Bernkastel-Küüs" oder gar "Bernkastel-Ku-es" sagen. Oder T-Hema und T-Heater. Es ist zwar im Deutschen ungewöhnlich, einen Konsonanten nicht zu sprechen, aber wie bereits gesagt, die Buchstabenkombination -tzsch- gibt es in zahlreichen Ortsnamen und sie wird m.W. grundsätzlich -tsch- gesprochen.Yupanqui 18:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Vollkommen richtig, daß das Deutsche - im Gegensatz zum Japanischen z.B. selten etwas verschluckt. Wahrscheinlich muß es der eigenen Interpretation überlassen werden, wie man Nietzsche nun ausspricht. Ich meinerseits halte mich da doch lieber an die - meinetwegen - Fachdiskussion; habe auch nichts gegen Platon einzuwenden.--Neurasthenio 21:38, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diesen Namen allerdings durchaus im Verdacht, nicht deutschen, sondern slavischen Ursprungs zu sein, da ein Cluster tzsch im Deutschen lautgesetzlich nicht entstehen kann. Mir ist zwar ad hoc auch nicht klar, wie cš im Slavischen zustande kommen sollte, aber tut es das, so würde ich eine Aussprache als /č/ doch für wahrscheinlichst halten. Die Schreibung tz ist ja im Deutschen für slavisches c nicht so selten, und die Aussprache /cš/ könnte dann nach der deutschen Schreibung (wieder)entstanden sein. Belegen kann ich das nur leider nicht, denn ich wüsste nichts, was mir Aufschluss über die Etymologie des Namens geben könnte. -- 62.178.119.181 16:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Was wieder zu Nietzsches Kolportieren mit einer angeblich polnischen/slawischen Herkunft führt. --Kryston 16:32, 14. Aug 2006 (CEST)
... was wiederum ausführlich hier, hier und auch in englischer Sprache hier diskutiert wurde. Im übrigen weise ich auf die Nitzsches hin, die vielleicht alle entfernte Verwandte sind, genauso wie zwei ehemalige sächsische Finanzminister und ein vor einiger Zeit im Irak entführter Deutscher.--Pangloss Diskussion 17:26, 14. Aug 2006 (CEST)
Also einen polnischen oder in sonst einer Weise slawischen Namen kriegt man rechtleicht, dazu braucht man nicht von einem polnischen Adelsgeschlecht abstammen... Ich weiß nicht, ob solche Lautkombinationen im Dänischen oder Niederdeutschen irgendwie zustande kommen können, aber hochdeutsch ist der Name wohl nicht. Wäre interessant, zu wissen, wo die erwähnten Orte mit tzsch im Namen zu liegen pflegen. -- 62.178.119.181 23:11, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Namenforschung führt "Nietzsche" (ebenso verwandte Namen wie Nitschke, Nitschmann usw.) auf den Vornamen "Nikolaus" zurück. Da muß also überhaupt nichts Slawisches drinstecken. Irgendein Pfarrer im 17. Jahrhundert meinte aus welchen Gründen auch immer, den Namen im Kirchenbuch mit t, z und sch schreiben zu müssen, aber das sollte man nicht überinterpretieren. --Klingsor 09:19, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich würde doch meinen, es gibt eine ganze Menge daran zu interpretieren, dass jemand statt k plötzlisch tzsch schreibt. Im Übrigen ist sogar das ein Argument für die Aussprache als /č/, denn sonst müssten aus einem Phonem zwei geworden sein. Sehr komisch jedenfalls, alles in allem. -- 62.178.119.181 16:23, 15. Aug 2006 (CEST)
Wer weiß, daß Olli Dittrich "Dittsche" genannt wird, der sollte sich auch nicht wundern, daß ein Nikolaus "Nitzsche" oder "Nietzsche" genannt wird ... --Klingsor 16:59, 15. Aug 2006 (CEST)


Ich stamme selbst aus der Gegend von Leipzig und mein Nachname endet auf -tzsch. Das ist nicht so ungewöhnlich hier (Jentzsch, Pötzsch, Fritzsche, Kretzschmar...), genauso wie viele Orte in der Gegend auf -tzsch enden (Wiederitzsch, Delitzsch, Lommatzsch...). Das "z" wird dabei NIE mitgesprochen, außer manchmal von Auswärtigen ;-) Ich bin keine Expertin, aber ich bin mir auch recht sicher, dass diese Namen slawischen Ursprungs sind. Sachsen war schließlich lange von Slawen besiedelt (bzw. stammen wir von Slawen ab?).

Sprache Nietzsches

M. E. darf die Sprachgewalt und -schönheit Nietzsches nicht völlig unerwähnt bleiben. Vielleicht im Abschnitt Denken und Werk? Bin Dilettant und trau mich nicht selbst.--Diebu 09:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Da steht der Satz Nietzsche gilt als Meister der aphoristischen Kurzform und des mitreißenden Prosa-Stils. Das könnte man vielleicht erweitern, aber eine genauere ästhetische Analyse wäre hier wohl fehl am Platz. Es gäbe sicherlich genug Quellen, die erwähnen, als wie prachtvoll sie Nietzsches Sprache erlebt haben (allerdings auch Kritik: Kurt Tucholsky: Die Essayisten), aber ob es sich lohnt, mehr dazu zu sagen? Ich meine: was, außer der Tatsache an sich, wäre denn noch erwähnenswert?--Pangloss Diskussion 17:40, 4. Sep 2006 (CEST)
Habe ich glatt übersehen und daher jetzt nach vorn gestellt. Gehört m. E. in den "allgemeinen Teil", der sich einleitend auf sein Werk im Ganzen bezieht.--Diebu 18:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Wille zur Macht

Der französische Nutzer Marc. (früher Caton) hat in den letzten Tagen den Artikel fr:La Volonté de puissance angelegt. Der Artikel ist, soweit ich das übersehe, vorbildhaft. Genau wie dort wäre es sinnvoll, neben dem Artikel Wille zur Macht zum Begriff einen namens Der Wille zur Macht zum Buch zu haben, mit diesem französischen als Vorbild (Cethegus hat dankbarerweise kürzlich schon im Artikel eine Trennung vorgenommen). Ich bin neulich vor Schreck fast umgefallen, als ich in einer Buchhandlung eine Neuauflage dieser "Schrift" gesehen habe - völlig ohne Kommentar, einfach mit Autorenangabe "Friedrich Nietzsche" und in der Reihe "Hauptwerke [ausgerechnet!] der großen Denker" (Verlag Voltmedia). Das ist noch einmal zum Himmel schreiend deswegen, weil dieser Verlag das Buch nur deswegen jetzt herausgeben durfte, weil Elisabeth Nietzsche inzwischen 70 Jahre tot ist - sie hatte sich (aus finanziellen Gründen) die Autorenschaft allen Ernstes rechtlich bestätigen lassen! Es ist also zu befürchten, daß inzwischen wieder Horden von Menschen glauben, Friedrich Nietzsche habe ein Buch, oder gar ein "Hauptwerk", Der Wille zur Macht verfaßt. Ist hier noch jemand, der an einem Artikel arbeiten würde? Ich bin im Moment zeitlich sehr eingeschränkt (habe mich ja schon sperren lassen, um gar nicht erst in Versuchung zu kommen, und jetzt das ...) --80.144.104.134 16:44, 15. Okt. 2006 (CEST) (Pangloss)

Struktur und Zusammenfassung

Dieser Artikel ist (vielleicht) super. Aber sehr lang. Wer traut sich an eine Zusammenfassung? Und die einzelnen Abschnitte sind auch schon sehr lang geworden. Wir brauchen gerade bei so langen und interessanten Themen noch mehr Struktur. Und Appetizer für die, die nur mal reinschnuppern. Denn Schnuppern macht irgendwann auch Lust auf mehr, wenn man das, was man riecht, gern riecht.

Und wo soll bitte zusammengestrichen werden? --Kryston 08:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es soll NICHTS gestrichen werden. Aber eine 5-sätzige Zusammenfassung über dem Inhaltsverzeichnis wäre eine Super-Sache. Denn der Artikel ist inzwischen 24 Seiten lang.

Oder ein zusätzlicher Block Zusammenfassung, der das wichtigste aus den Unterabschnitten einsammelt. Oder jeder Abschnitt bekommt seine eigene Zusammenfassung. Einen Headline. Einen Headsatz. Einen Appetizer. - Ja, ich weiß, alles ist wichtig. Aber eine STRUKTUR, an der man sich langhangeln kann, wäre eine Super-Sache. Dieser Artikel kommt mir langsam vor wie ein Sammelbecken. Liest das noch einer? Und traut sich, es zu verbessern? Mangold 15:01, 29. Okt. 2006

Nietzsche-Rezeption

Ich überlege gerade, ob es vielleicht sinnvoll wäre, den Artikel aufzuteilen und einen eigenen Artikel zur Nietzsche-Rezeption aufzumachen. --Christoph Tilman 05:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hm, das sollte dann unbedingt in Absprache mit Chef (Pangloss) und evtl. Kryston geschehen. Ich glaube, zumindest ersterer macht gerade Wiki-Pause, was mich etwas in Sorge bezüglich des Nietzsche-Bereichs versetzt. --Markus Mueller 01:35, 18. Nov. 2006 (CET)

DAU Frage

Wieso fehlt im Quelltext in der Zeile
<small>{{SEP|http://plato.stanford.edu/entries/nietzsche-moral-political/ ''Nietzsche's Moral and Political Philosophy.''}}
das </small>-Tag bzw. wieso wird dieser Artikel trotzdem richtig dargestellt? Sorry, wenn das hier Fehl am Platze ist, bin grad darüber gestoplert --Kreidefresser 20:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Griechische Metrik

Sollte jemand - anders als ich - in diesem Themengebiet irgendwie kompetent sein, kann er oder sie sich gerne an der Diskussion beteiligen, die der User Ottocs in der englischsprachigen WP angestoßen hat. Ich habe zunächst einmal hier die Herkunft meiner Formulierung offen gelegt: en:User talk:Ottocs#Nietzsche and Greek metre.--Pangloss Diskussion 20:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Wiki Quotes Link

? (nicht signierter Beitrag von 84.61.32.98 (Diskussion)) --Pangloss Diskussion 18:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Ist vor Ewigkeiten rausgeflogen, weiß auch nicht warum. Aber Wikiquotes steckt eh etwas in der Krise, und die Zitatesammlung zu Nietzsche ist zumindest in der Auswahl m.W. noch nie durchdacht worden.--Pangloss Diskussion 18:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Korrektur: Der Link bzw. die Vorlage Vorlage:Wikiquote ist im Quelltext drin, aber seit längerer Zeit deaktiviert.--Pangloss Diskussion 22:54, 5. Jan. 2007 (CET)