Diskussion:Gambeson

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Hallo! Einige Anmerkungen von mir - blutiger Laie freut sich über Aufklärung -, gefunden im "Handbuch der Waffenkunde", Wendelin Boeheim, Reprint des Originals von 1890: "...Vom Beginne des 12. Jahrhunderts machen sich vorzuüglich an den Hauberts Änderungen im Schnitte merklich. ... Dieser Haubert wird über einem langen, faltigen Waffenrock (bliaud) getragen, der unterhalb hervorsieht, dieses Unterkleid ist für die Harnischtracht durch mehr als ein Jahrhundert charakteristisch. ... Um das Erhitzen des Metalls nur etwas zu verhindern, trugen die Ritter im zweiten Kreuzzuge lange weiße Hemden über den Haubert. ... Über das Hemd, das bei den Franzosen 'gambeson' hieß, wurde das Schwert gegürtet. ... ungemein wichtigen Abbildungen des Codex Balduini Trevorensis aus der 1. Hälfte des 14. Jahrhunderts, auf denen die Romfahrt Kaiser Heinrichs VII. dargestellt ist, erblicken wir die Ritter in kurzen Hauberts mit darüber gezogenen langen Waffenhemden. Diese letzteren besitzen kurze, aber weite Ärmel und tragen den Blason des Eigners oder nur die Farben desselben. (Auf der dazugehörigen Abbildung ist dieses Waffenhemd als 'Gambeson' bezeichnet.)... Um 1330 verschwinden die faltigen Waffenhemden (cottes d'armes, gambisons) aus den ritterlichen Kriegskörpern und machen eng anliegenden Platz ... bildet sich aus dem Haubert allgemach der Lentner. Anfänglich erscheint er als eng anliegendes Überkleid aus dickem Leder, das über dem eng anschließenden Haubert rückwärts geschnürt getragen wird (juste au corps), später wird der Haubert zum einfachen Kettenhemde, über welches der scharf in die Weichen geschnittene Lentner angezogen und an der Brust zugeschnürt wird..."

Aus Reclams Mode- und Kostümlexikon: "Wams ... im 13. Jh. aus dem Afrz. übernommene Bezeichnung für den unter dem Panzerhemd getragenen, mit Baumwolle auswattierten, vorn zugeknöpften Leibrock des Mannes mit glatten, anliegenden Ärmeln, den der Ritter manchmal auch als Hausgewand trug. ... Der Bliaud des Mannes war wahrscheinlich stets durchgehend aus einem Stück geschnitten und ebenfalls im Oberteil durch Schnürung eng gehalten. Er war kürzer als der der Frau und konnte auch unter der Rüstung getragen werden. "

Nach Boeheim ist also der Gambeson ein Überwurf über dem Harnisch zu tragen, mit Stickereien, Wappen etc. verziert. Ich kämpfe grade für eine Übersetzung mit den entsprechenden Fachausdrücken und wälze Bücher, dass mir schon der Kopf raucht. Freue mich, zwecks Erleuchtung, auf Stellungnahmen. --Newcallas 09:00, 29. Jan. 2007 (CET)



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Hallo!

Ich habe ein Problem bei einem bestimmten Abschnitt dieses Artikels, und zwar:

Im deutschen Sprachraum bezeichnete man den Gambeson ursprünglich als Sarrock, die Hersteller dieser Textilrüstungen bezeichnete man als Sarroxwewer oder Sardoichsmechger (Köln). Die Ringbrünne, also das Kettenhemd, nannte man dagegen Sarwat, die Panzermacher hießen Sarwürken (Nürnberg) oder Sarworter (Köln). Diese Begriffe stammen ursprünglich wahrscheinlich aus dem Nahen Osten, dürften also im Zuge der Kreuzzüge zu uns gelangt sein.

Wenn ich es richtig nachvollzogen habe, wurde dieser Teil vom Autor Dark Avenger eingefügt - wenn Du das liest: Das ist ja nun schon eine Weile her, aber kannst Du Dich zufällig noch erinnern, woher Du diese Informationen hattest? Ich konnte das leider in der mir verfügbaren Fachliteratur nirgends so finden. (Womit ich nicht ausschließe, dass es richtig sein kann.) Für mich ist vor allem der Punkt Sarrock = Gambeson wichtig.

Auch falls irgendjemand anderes mir weiterhelfen kann, wäre ich sehr dankbar. Insgesamt ein bisschen schade, dass überhaupt keine Literaturangaben angefügt wurden.


--Trifle 10:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

  • Servus,

lese leider Deine Frage erst jetzt. In solchen Fällen solltest Du besser den Autor direkt auf seiner Benutzerdiskussion ansprechen. Ich schau mal nach, wo genau ich das herhabe. Ich hab's damals übernommen, weil es plausibel ist. Das Ringpanzerhemd nannte man ja auch Sarwat (Wat = Gewand), Sarrock für das Untergewand ist da ja dann logisch ableitbar. Der Begriff Sarwat ist ja bereits aus dem Beowulf belegbar. Zum Sarwat fallt mir sonst spontan etwa ein uralter Artikel aus der "Zeitschrift für historische Waffenkunde" ein (Jahrgang IV, 1906/08 Walther, Rose: Römisch-germanische Panzerhemden). Gruß--Dark Avenger 17:29, 2. Feb. 2010 (CET) Nachsatz: In den Annalen des historischen Vereins für den Niederrhein, (Band 48, S. 146) habe ich auch die Meinung gefunden, der Sarrock sei unter dem "Harnisch" getragen worden. War aber nicht meine damalige Quelle...Dark Avenger 18:36, 2. Feb. 2010 (CET) Auch furten si beingewant, das waren roren von leder gemachet als armeleder von sarocken gestippet unde isern bocke vur den knieen - Auch trugen sie Beinkleider, das waren Röhren von Leder gemacht sowie Leder auf Ärmeln aus gestepptem Sarock und eiserne Buckel vor den Knien. (Limburger Chronik, um 1377). Offenbar wurde also auch der feste Leinenstoff des Untergewandes als Sar(r)rock bezeichnet.--Dark Avenger 08:56, 3. Feb. 2010 (CET)

Redundanz?[Quelltext bearbeiten]

Ist ein Gembeson nicht einfach nur ein Wams wie er von Rittern und Fußvolk unter der Rüstung getragen wurde? --The real Marcoman 01:26, 15. Feb. 2010 (CET)

Begriff Ritterrüstung und Link auf Plattenpanzer[Quelltext bearbeiten]

Der Satz das ein Gambeson unter der Ritterrüstung getragen wurde, ist schon fragwürdig, da er den spätmittelalterlichen Plattenpanzer suggeriert. Genau unter dem ist ein dick gepolsterter Schutz aber nicht nachweisbar, es wurden eher dünne Rüstwämser als Trager der Plattenteile verwendet. Unter früheren ritterlichen Rüstungen dagegen gab es durchaus Gambesons bzw. Aketons als Schicht unter dem Ringpanzerhemd. Ich werde den Begriff "Ritterrüstung" durch Rüstung ersetzen, auch weil die Verwendung natürlich nicht auf einen bestimmten Stand beschränkt war, und den Link löschen. -- Andrej Pfeiffer-Perkuhn 09:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

Gambeson unter dem Kettenpanzer?![Quelltext bearbeiten]

"Der Gambeson wurde von Rittern oder Reisigen als Bestandteil der Rüstung unter dem Kettenpanzer getragen" ist eine immer wiederkehrende Aussage, die m.E. ihren Ursprung in der Mittelaltermarkt/Reenactment-Szene hat. Die These, ein Gambeson sei als gesteppter Waffenrock (siehe Definition in der Einleitung des Artikels) unter der Brünne/Haubert/Kettenrüstung getragen worden, ist nicht nachweisbar. Ganz im Gegenteil ist in hochmittelalterlichen Miniaturen deutlich zu sehen, dass unter einem Kettenpanzer eine Tunika getragen wurde, die durchaus "Gambeson" geheißen haben mag, aber sicher nicht gesteppt war: http://www.monacensis.de/galerie/sonstiges/index.php?directory=Miniaturen_der_Maciejowski_Bibel&file=mac28rB.jpg&pic=2 Die Darstellung stammt übrigens aus der Maciejowski-Bibel, die ja die häufigsten Darstellungen eines gesteppten "Gambeson" zeigt (nur eben nicht unter dem Kettenpanzer). Auch um 1250 ist folgende Miniatur entstanden: http://books.google.de/books?id=9EahIQZ0LFoC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=MS+0.9.34+f.17v&source=bl&ots=JfJpbUUjPn&sig=r7NN78fDA_G556CLTH_Ju1CdBHE&hl=de&sa=X&ei=MQ4BT9nAKIessAaWutnxDw&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=MS%200.9.34%20f.17v&f=false Auf einer besseren Abbildung dieser Miniatur ist sogar zu erkennen, dass der Kettenpanzer eventuell auf einen textilen (?) Untergrund genäht sein könnte, so wie die alte Forschung behauptet. Ich schlage vor, die o.g., nicht bewiesene Aussage ersatzlos zu löschen. Viele Grüße, Elan79 03:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Genau dort[Quelltext bearbeiten]

Die Aussage meines Vorredners wird durch schiere Sachzwänge, aber auch durch Funde aus der Schlacht von Visby, ausgestellt im Historiska Museet Schwedens, entkräftet. Dort befinden sich Textilrüstungen, so weit sie sich erhalten haben, zudem Kettenrüstzeug in verschiedenen Ausführungen, vielfach so, wie sie gefunden wurden — teils sogar mitsamt dem Skelett des ursprünglichen Trägers.

Die Idee, man habe den Sarrock unter der Kettenbrünne getragen, entstammt keineswegs den Köpfen von Reenactors, sondern geht auf die geschichtlich verbürgte Notwendigkeit zurück, den flexiblen Kettenpanzer mit einer starken Polsterung zu unterlegen.

Nicht nur wurde so die Schutzwirkung gegen Pfeile, Bolzen usw. erhöht; auch wurde die kinetische Energie aufgefangen, die die Brünne nicht kompensieren kann und sonst an den Träger abgeben würde. Folge ungenügender Polsterung: Ein Treffer mit einer stumpfen Wuchtwaffe oder ein Hieb mit einem gut geführten Schwert hätte am vulg. sog. Kettenhemd kaum einen Kratzer hinterlassen, dem Träger aber dennoch die Knochen gebrochen oder seine Organe gequetscht. Eine Wuchtwaffe (z.B. Streitkolben) hätte unter diesen Bedingungen gar schwerere innere Verletzungen verursacht, als wenn der Getroffene überhaupt keine Brünne getragen hätte, weil der Kettenpanzer steifer ist als Haut oder das Gewebe von Alltagskleidung — kurz gesagt, aufgrund des unterschiedlichen Verhaltens der beeinträchtigten Oberflächen hätte sich die betroffene Fläche vergrößert.

Die Brünne war ohnehin nur ein Aspekt der Möglichkeiten, vor dem Aufkommen von Plattenpanzern sich zu schützen, aber soweit weitere Schutzwaffen verfügbar waren, nicht als einziger Schutz gedacht. Schon im alten Rom wurde unter der sog. Lorica Hamata das Subarmalis getragen, ein gepolstertes Hemd aus Leder und Textilien, gefüttert mit diversen Rohstoffen und innen abgesteppt, dem Gambeson sehr ähnlich.

„(Der Panzer) soll nicht direkt auf normaler Kleidung getragen werden, wie es manche machen, um das Gewicht des Panzers zu senken, sondern auf einem Gewand, das eine Dicke von nicht weniger als einem Finger hat.“
Peri Strategias. S. 20–27

Zweck des Kettenzeugs ist, das Eindringen einer Klinge in den Körper zu verhindern, da bereits eine nichttödliche Schnittwunde weiland hätte Wundbrand auslösen können. Doch ist dies nur eine Möglichkeit, Gewalt zuzufügen. Deswegen trug man sehr wohl eine Polsterung. Da es aber Unsinn gewesen wäre, sich ohne Not das Gewicht irgendeiner Polsterung ohne Schutzwirkung aufzuladen (etwa lose Stoffbäusche), griff man auf die bereits verfügbaren Sarröcke zurück, die trotz ihrer vielen Lagen erstaunlich weich und flexibel beschaffen sein können, sofern die Füllung nicht gerade aus Stroh besteht. Ich wage zu behaupten, dass spätestens ab dem Hochmittelalter niemand mehr, solange er nicht dazu gezwungen war (sei es durch Zeitnot, sei es durch große Hitze), statt einem Sarrock nur ein einfaches, dünnes Kleidungsstück unter der Brünne getragen hat. Es wäre unnötig gefährlich gewesen.

Dass Bilder und Reliefarbeiten bei Grablegen existieren, die zeigen, dass manchmal ein Sarrock über dem Kettenzeug getragen wurde, wiederlegt diese Angaben nicht; diese Trageweise geht vielmehr auf einen erstaunlich simplen Grund zurück: Die Brünne erlaubt kein Gepränge, es sei denn, dass man die Ringe mit einer Farbe oder Legierung überzog. Wer jedoch sein Wappen über der Brust tragen oder sonstwie mit schönen Stoffen und Verzierungen glänzen wollte, ersetzte schlicht und ergreifend das Waffenkleid durch den Sarrock, den er ohnehin getragen hätte.

Man kann lediglich dahingehend argumentieren, dass Sarröcke, die in Verbindung mit anderen Rüstungsteilen getragen wurden, vielfach nicht so dick waren wie solche, die zum alleinigen Tragen bestimmt waren. Im Historiska Museet heißt es, dass ein solcher Sarrock maximal siebzehn Lagen hatte (gleichartig hergestellte Kopfhauben nur drei bis fünf Lagen), während die gefundenen Sarröcke, die als alleinige Rüstung getragen wurden, 21 bis 29 Lagen aufwiesen. Es gab für Erstere offenbar unterschiedliche Bezeichnungen, doch ist eine Abweichung von dem Oberbegriff eigentlich nicht nötig, da es sich um keine Schutzwaffe eigener Art handelt, sondern um dieselbe, um einen dünneren Sarrock (ein Smart wird ja auch nicht dadurch weniger ein Automobil, dass er weniger PS als eine Limousine besitzt). --84.138.223.252 01:31, 23. Apr. 2016 (CEST)