Diskussion:Geitonogamie

Rechtschreibung

Gaitonogamie

oopps wird doch mit ei geschrieben, sry mein fehler (nicht signierter Beitrag von 80.141.78.100 (Diskussion) 09:32, 24. Sep. 2011 (CEST))

Jetzige Version

@ Kingbossix

Kasten am Anfang des Artikels

Dieser Artikel beschreibt die Nachbarbestäubung, Geitonogamie im Bezug zur Einzelblüte, also eine Fremdbefruchtung. Dies ist die ursprüngliche Form. Das Schema der Bestäubungsformen hierzu ist im Artikel Bestäubung dargestellt. Es gibt in der Literatur auch teilweise den Bezug zur ganzen Pflanze bzw. den genetischen Bezug, dann ist es eine Selbstbefruchtung.

Es gibt zwei Konzepte, wie die Nachbarbestäubung eingeordnet wird, beide Konzepte werden von namhaften Autoren vertreten. Einem Konzept davon a priori per Definitionem den Vorzug zu geben, ist nicht neutral. Beide Konzepte und ihre Folgen müssen im Artikel dargestellt werden, solange es keinen Überichtsartikel zu beiden Konzepten gibt.

Der Baustein wurde nun bei Geitonogamie, Selbstbestäubung, Fremdbestäubung sowie Bestäubung eingefügt, weil es sonst unmöglich ist, da sonst alles in zweifacher Form ausgeführt werden müsste. Und eben die ursprüngliche Form von Kerner 1876 ist so, wie heir dargestellt. Es herrscht seitdem aber Verwirrung darüber. Also nimmt man die Ursprungsform, so wie es einst definiert wurde, weil das andere ist nicht umbedingt besser oder richtiger, es ist nur eine andere Betrachtungsweise. Aber warum soll man die nehmen, einen wirklichen Grund gibt es nicht. Sonst kannst du ja alle Artikel; Geitonogamie, Selbstbestäubung, Fremdbestäubung sowie Bestäubung, in zweifacher Form anpassen, so das beide Formen klar ersichtlich, aufgeführt sind, aber dies würde wohl noch mehr Verwirrung erzeugen.--Kingbossix (Diskussion) 19:50, 2. Jan. 2018 (CET)

Der kasten wurde von dir in mehreren Artikeln eingefügt. Dies ist kein valides Argument. Fakt ist, dass beide Auffassungen von namhaften Autoren in Standardwerken vertreten werden. Dies ist im Artikel darzustellen und nicht a priori per definitionem in einem Kasten, an dem sich dann die Einleitung und der Artikel orientiert. Es geht nicht um entweder oder, sondern um sowohl als auch.--Belladonna Elixierschmiede 19:56, 2. Jan. 2018 (CET)

ja es ist ja im Artikel von dir dargestellt worden, dies wurde ja beibehalten--Kingbossix (Diskussion) 21:19, 2. Jan. 2018 (CET)

Ja das mit Kasten ist aber vielen anderen Artikel auch so gemacht--Kingbossix (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2018 (CET)

Es geht darum, dass durch diesen Kasten einer Auffassung von zwei gleichermaßen akzeptierten, eine Vorzugsstellung eingeräumt wird, die durch Quellen nicht gerechtfertigt ist, worauf sich dann auch noch die Einleitung bezieht. Dies ist nicht im Sinne der Neutralität.--Belladonna Elixierschmiede 21:43, 2. Jan. 2018 (CET)

Einleitung

Ebenfalls kann in der Einleitung nicht einer Auffassung der Vorrang eingeräumt werden. Die bestäubung liegt vor der Befruchtung, Befruchtung ist eine Folge der Bestäubung. Für die die Befruchtung durch Nachbarbestäubung haben wir im Artikel dem korrekten Begriff, nämlich Geito(e)nokarpie. Dies gehört in die Einleitung, um den Zusammenhang darzustellen.

Ja, Gamie bedeutet im Prinzip Befruchtung, Bestäubung, das und das Andere kann man auch anpassen--Kingbossix (Diskussion) 19:41, 2. Jan. 2018 (CET)

strittiger Satz

Es kann unterschieden werden zwischen direkter, spontaner Geitonomogamie, Durka, die Quelle auf die du dich beziehst, schreibt: Geitonogamie oder Nachbarschaftsbestäubung ist eine Form der Selbstbestäubung, wobei eine Blüte durch den Pollen einer benachbarten Blüte der selben Pflanze bestäubt wird. Dabei kann einerseits ein verlängerter Griffel den Pollen der benachbarten Blüte erreichen, oder Pollen fällt herunter und bestäubt so andere Blüten. Besonders häufig tritt Geitonogamie in Blütenkörbchen oder Blütendolden auf (z. B. Asteraceae, Apiaceae, Cornaceae). Eine besondere Form, die so genannte interne Geitonogamie, tritt bei den Callitrichaceae auf, wo der Pollenschlauch innerhalb der Anthere keimt und durch Achsengewebe bis zu den weiblichen Blüten wächst (PHILBRICK & ANDERSON 1992). In dieser Bearbeitung bezieht sich Geitonogamie ausschließlich auf spontane Nachbarschaftsbestäubung und nicht die durch Insekten oder Wind bewirkte Bestäubung von Blüten mit Pollen von anderen Blüten derselben Pflanze. Eine Unterscheidung zwischen direkter und indirekter Bestäubung kann ich hier nicht herauslesen, bzw. wird dies von der Quelle nicht gedeckt.

Dieser Satz ist so nicht von mir und das schon gar nicht; In dieser Bearbeitung bezieht sich Geitonogamie ausschließlich auf spontane Nachbarschaftsbestäubung, was unsinn ist, sondern er wurde nachträglich von Benutzerin Belladonna verändert.--Kingbossix (Diskussion) 19:38, 2. Jan. 2018 (CET)

Dieser Satz kommt von Durka, der Quelle, die verwendet wird. Von dir kommt der Satz Es kann unterschieden werden zwischen direkter, spontaner Geitonomogamie, der so von der Quelle nicht gedeckt ist.--Belladonna Elixierschmiede 19:46, 2. Jan. 2018 (CET)

Ja das hat ja nichts mit diesem Artikel zutun dieser Satz, sondern zur dortigen Arbeit von Durka, ja wenn das eine direkt, spontan ist, muss wohl das andere indirekt, unspontan sein oder was sonst. Aus dieser Quelle wurde ja nicht alles verwendet, sondern nur der Ausdruck spontane Geitonogamie sowie die Definition dazu dort. Direkt, indirekt bezieht sich auf die äusseren Einflüsse.--Kingbossix (Diskussion) 20:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Wenn du daraus machst: es kann unterschieden werden, impliziert dies eine allgemeingültige Definition. Mag sein, dass es sie gibt, allerdings nicht auf Basis dieser Quelle. Ausgehend von dieser Quelle ist die Wiedergabe in meiner Version, die du ohne Diskussion revertiert hast, korrekt.--Belladonna Elixierschmiede 20:19, 2. Jan. 2018 (CET)

Leider nicht--Kingbossix (Diskussion) 20:31, 2. Jan. 2018 (CET)

Leider nicht reicht nicht. Ich erwarte bei einer solchen Aussage von dir eine Begründung anhand der Quelle.--Belladonna Elixierschmiede 20:35, 2. Jan. 2018 (CET)

Ja, spontan ist ja dort gedeckt und das Gegenteil ja auch allerdings dort ohne indirekt, zur Definition von indirekter, direkter Bestäubung, gilt aber eigentlich für alle Formen [1].--Kingbossix (Diskussion) 20:56, 2. Jan. 2018 (CET)

Habe nun noch die entsp. Quelle dazu (direkt, indirekt) eingefügt.--Kingbossix (Diskussion) 21:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Und ich habe dies den Quellen korrekt zugeordnet--Belladonna Elixierschmiede 21:44, 2. Jan. 2018 (CET)

strittiger Zusammenhang

Der Pollentransport zwischen Blüten derselben Pflanze kann durch Wind, Wasser oder Tiere (z. B. Insekten, Fledermäuse, Vögel) geschehen.[4] Genetisch gesehen hat sie darum den gleichen Effekt wie die Selbstbefruchtung (Autogamie); Endogamie (autogenetische Bestäubung, Inzucht) da eine Verteilung und Neukombination genetischen Materials unterbleibt.

Der Zusammenhang wird nicht klar, die vielen Einschübe von Fachbegriffen verwirren mehr, als das sie das verständnis fördern.--Belladonna Elixierschmiede 17:36, 2. Jan. 2018 (CET)

Kann man anpassen, damits klarer ersichtlich ist--Kingbossix (Diskussion) 19:39, 2. Jan. 2018 (CET)

Teile weggelassen und falsch

Der Pollentransport zwischen Blüten der selben Pflanze durch Wind, Wasser oder Tiere kann nur bei indirekter Form erfolgen. Wo ist die Haptogamie? einfach weggelassen obwohl bequellt, Korbblütlern, Doldenblütlern, Hartriegelgewächsen sind ja dasselbe und wohl allgemeinverstädlicher, es gibt hier keinen Grund der Umarbeitung. Auch spontan, direkt ist bequellt und dasselbe, die Bearbeitung von dir ist also fehlerhaft, mangelhaft und daher als unsinnig einzustufen--Kingbossix (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2018 (CET)

Auch die Korrektur des Refs K. Giesenhagen: S. 77. ist unsinnig, weil die volle Version haben wir schon und so ists durchaus usus.--Kingbossix (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)

VM-Meldung wurde leider eingeleitet.--Kingbossix (Diskussion) 22:30, 2. Jan. 2018 (CET)

Haptogamie taucht nur in dieser Quelle auf und weiter mit speziellem Bezug auf Galium ssp., nach Google-treffer einmal bei der Flora graeca. Die Definition ist, dass die Blüten sich einander berühren. Dies deckt nicht die Beispiele ab, die unter der Quelle von Durka aufgeführt sind. Das ist mir zu wenig Beleg für einen Übersichtsartikel. Ansonsten ist es korrekt, Sachverhalte anhand von standortbestimmungen, hier Namen von Autoren vorzunehmen.--Belladonna Elixierschmiede 23:06, 2. Jan. 2018 (CET)

Tja der Begriff wird dort aber genannt, habs ja nicht erfunden und ob der nur zu einer Gattung passt ist hier unerheblich. Kann ja auch noch zu einer der anderen 1,3 Millionen Pflanzen passen. Was ist denn für (PA entfernt) als Quelle genug, es scheint du bist hier in der Botanik die Oberreferenz schlechthin. Es hat ja auch mit der Quelle Durka nichts zu tun es ist bloss das Gleiche weil spontan (direkt) und unspontan (indirekt, Wind, Tiere) ist, das ergibt sich ja dann mit den zwei Quellen, kann man ja dann daraus interpolieren.--Kingbossix (Diskussion) 06:32, 4. Jan. 2018 (CET)

Es wird Haptogamie als mehr oder weniger permanent berührend bezeichnet, ja wenn der verlängerte Griffel der einen Blüte den Pollen der benachbarten Blüte erreicht, wie soll er das tun ohne Berührung, denn der Pollen wird ja wohl an den Antheren sein und die gehören wohl zur anderen Blüte dazu, also berührt er, also Haptogamie.--Kingbossix (Diskussion) 06:54, 4. Jan. 2018 (CET)

Es heisst in der Quelle dazu so wie in Galium spp., dies schliesst ja andere Gattung nicht aus. Es scheint du liest gern das was du lesen willst und nicht das was da steht.--Kingbossix (Diskussion) 07:18, 4. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzliches zur Zusammenarbeit

Da wir gemeinsam im Projekt Biologie arbeiten, sollten wir miteinander, auch bei Differenzen, korrekt umgehen. Dazu gehört, auf persönliche Angriffe zu verzichten. Insofern bitte ich dich, die og. Angriffe zu entfernen. Ich gestehe dir zu, dass du das so empfunden haben magst, allerdings ist eine öffentliche Seite im Internet kaum der richtige Ort, dies auszubreiten. Mir geht es im Bereich Botanik um allgemeinverständliche Artikel, und ich denke, auch dir ist daran gelegen, diesen Bereich zu bereichern. Wir haben unterschiedliche Schwerpunkte, meiner ist die Verständlichkeit, bei dir steht m.E. eher die Vollständigkeit der Begriffe und Definitionen im Vordergrund. Das kann bisweilen zu Differenzen führen, sollte allerdings nicht zu persönlichen Abwertungen führen.--Belladonna Elixierschmiede 14:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Ja, eben wenn dus ja allgemeinverständlich willst wieso revertierts du dann Dolden- Korblütler zu den wiss. Namen, übrigens in einem anderen Artikel hast du aktinomorph dann revertiert zu Radiärsymmetrisch?? passt irgend wie nicht zusammen. Ja du schreibst, mir passt das nicht, dann bist du ja wohl als Oberreferenz anzusehen, obwohl diese Quelle ja eigentlich genügen sollte und gut einsehbar ist. Ja die Vollständigkeit sollte eigentlich in einem Artikel gegeben sein, wäre wünschenswert oder nicht, ist halt in der Botanik etwas schwierig, eben z.B. in Bücher wo ists schon vollständig. Im Strasburger ist da interne Geitonogamie? nö, oder wird dort die spontane Geitonog. näher ausgeführt, differenziert nö. Es gibt eben viele Sonderfälle, und im Deutschen und Int. dann auch noch verschieden, allerdings wärs doch gut die kurz in einem Artikel zusammenzufassen wenn das überhaupt noch möglich ist (Klassifikation der Früchte, hier ists wohl unmöglich), dann kann mans schnell einsehen und auch in der Suche erscheint dann der Begriff aufgeführt. Das Gleiche gilt auch für ältere Bezeichnungen die auch häufig weggelassen werden, aber eben sind die im Artikel kurz erwähnt, findet mans durch die Suche schnell--Kingbossix (Diskussion) 13:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Weiteres Vorgehen

zu dem 1. Punkt "Kasten" sollten wir weitere Meinungen hinzuziehen

zu dem letzten Abschnitt werde ich in Kürze Stellung nehmen.--Belladonna Elixierschmiede 14:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinung

Der Dissenz besteht darin, ob in Form einer Begriffsbestimmung einem von zwei Konzepten der Vorrang eingeräumt werden darf, auf das sich dann die Einleitung bezieht oder ob beide Konzepte gleichrangig im Artikel dargestellt werden sollen. Beide Konzepte werden von gleichermaßen anerkannten Autoren vertreten.--Belladonna Elixierschmiede 14:47, 9. Jan. 2018 (CET)

Version 1 [2]

Version 2 [3]

Ich habe es jetzt einige Male durchgesehen und verstehe das Problem, ehrlich gesagt, nicht so ganz, da mir die terminologischen Unterschiede zwischen den Versionen, ehrlich gesagt eher marginal vorkommen. Ohne mich vertieft in die Materie eingearbeitet zu haben, gewinne ich den Eindruck, dass hier ein Benutzer (Kingbossix) ein Schema der verschiedenen Bestäubungsvorgänge an einem zentralen Ort unter Bestäubung#Typen der Bestäubung erarbeitet und definiert hat und nun abweichende Defnitionen in den dazugehörenden Artikeln als Sabotage daran betrachtet, da dann die Kohärenz zwischen den Artikeln verlorengeht. Das kann ich soweit nachvollziehen und betrachte ich erstmal als legitimes Anliegen. Allerdings berechtigt es m.E. nicht dazu, alternative Begriffsdefinitionen oder - verwendungen rausdrücken zu wollen. Man hat generell die Wahl zwischen Eindeutigkeit - eine Standardquelle raussuchen und ihr dann durch Dick und Dünn folgen, und umfassender Darstellung, die interne und externe Widersprüche erzeugt. Die Wikipedia kann sich Eindeutigkeiten vom ersten Typ nicht leisten. Diese Widersprüche müssen m.E. ausgehalten werden. Was ich auch nicht für legitim halte, ist, Begriffe primär auf Lehrbücher zu stützen, die hundert Jahre alt sind, wie hier Giesenhagen. Etliche Begriffe haben seit den Pioniertagen eine umfassende Wandlung hinter sich und werden heute überwiegend in einer abweichenden Funktion zu ihrer ursprünglichen Bedeutung verwendet, diese Probleme sind mir aus dem Bereich der Genetik gut vertraut, wo ich sie verschiedentlich selbst hatte und habe (das geht hin bis zu so Sachen wie "linkage disequilibrium", das in der heutigen, wohl definierten und tausendfach verwendeten Bedeutung jegliche Verbindung sowohl zu linkage wie auch zu (dis)equilibrium eingebüßt hat, aber dennoch ein definierter Fachbegriff geblieben ist). Im konkreten Fall habe ich, ehrlich gesagt, gewisse Probleme mit beiden hier dargestellten Versionen, die ich etwas ausführlicher erläutern will.

Für mein Verständnis zentral in der Frage ist der Unterschied zwischen (Selbst-)Bestäubung (self-pollination) und (Selbst-)Befruchtung (selfing). Durka schreibt dazu (l.c., p.150) "Selbstbestäubung führt häufig, aber nicht immer auch zur Selbstbefruchtung. Andererseits ist Wind- oder Tierbestäubung nicht automatisch mit Fremdbefruchtung verbunden. Allerdings wird in den frühen Quellen häufig Selbstbestäubung angegeben, ohne dass etwas über Kompatibilität oder Selbstinkompatibilität bekannt war. Entsprechend der nur teilweisen Übereinstimmung von Bestäubung und Befruchtung ist auch die Terminologie von Bestäubungs- und Befruchtungsverhältnissen z.T. unklar und die Bedeutungen verändern sich mit der Zeit. So wurden insbesondere die Begriffe Autogamie (Bestäubung innerhalb einer Blüte), Allogamie (zwischen Blüten), Xenogamie (zwischen Blüten verschiedener Pflanzen), die ursprünglich zur Beschreibung des Pollentransportes verwendet wurden (FAEGRI & VAN DER PIJL 1979, KERNER VON MARILAUN 1887), später zur Beschreibung der Befruchtungssysteme verwendet. Hier wird für die Beschreibung der Pollenübertragung grundsätzlich der Begriff „Bestäubung“ zusammen mit dem Pollenvektor genutzt (Windbestäubung, Selbstbestäubung, …)." Damit ist m.E. das Wesentliche schon gesagt. Begriffe wie Autogamie sind in ihrer Bedeutung ambivalent und nicht (mehr) eindeutig definierbar. Im Strasburger lese ich (in einer älteren Auflage) im Abschnitt Spermatophyta unter Bestäubung: "Die Bestäubung kann erfolgen zwischen Blüten verschiedener Individuen einer Sippe: Fremdbestäubung (Allogamie oder Xenogamie) oder zwischen den Blüten ein und desselben Individuums: Selbstbestäubung (Autogamie; entweder innerhalb einer Blüte oder zwischen verschiedenen Blüten: Nachbarbestäubung, Geitonogamie; vgl. S.815)." Faegri & van der Pijl bemerken (Principles of Pollination Ecology 3rd ed., p.24, Footnote) "Terminology at this point is confused. As used here, outbreeding designates a sexual process through whitch seeds are produced by the union of gametes from two genetically different individuals (genotypes). At the other extreme, inbeeding, seeds are produced by the union of gametes from one individual, i.e. by self-fertilization. Other terms frequently used, like outcrossing, natural crossing, cross-breeding, etc. are to vague to be of any use and merely add to the confusion especially prevalent in plant-breeding literature, where geitonogamy (also within a clone) may cause conceptual difficulties, but is no excuse for confused terminology" Dieter Heß (Die Blüte, Ulmer 1983, p.140/141) merkt an "Bei einer zwittrigen Blüte besteht die Möglicheit, daß Pollen innerhalb der Blüte von den Staubblättern auf die Narbe übertragen wird. Man spricht dann von Selbstbestäubung (Autogamie). Hat eine Pflanze mehrere Blüten und wird dann Pollen von einer Blüte dieser Pflanze auf eine andere Blüte derselben Pflanze übertragen, so liegt Nachbarbestäubung (Geitonogamie) vor. Fremdbestäubung (Xenogamie) ist dann gegeben, wenn Pollen von Pflanze zu Pflanze übertragen wird."

Was folgt daraus? Ist Geitonogamie nun eine Form der Autogamie oder nicht? Das hängt erkennbar und offensichtlich von der Referenz ab, die man gerade verwendet. Es ist unsere Aufgabe als Autoren, den Benutzern der Wikipedia solche Ambivalenzen offenzulegen, und sie nicht durch falsche Eindeutigkeit in Sicherheit zu wiegen. Sowohl Selbstbestäubung als auch Selbstbefruchtung ist (heute) recht klar und eindeutig definiert, und der Unterschied auch in den Konmsequenzen eindeutig darstellbar. Das Problem ist im wesentlichen terminologisch und kommt von den verschiedenen -gamien und ihrer Begriffshistorie her. Wenn man solche Begriffe weiterverwenden will, muss man auf die Ambivalenzen hinweisen und dann die Verwendung und ggf. Definition des Begriffs, je nach Autor oder Schule, nachzeichnen. Wenn einige davon die "falsche" Definiton verwenden, tun sie das, wir werden sie nicht daran hindern können. Die Wikipedia soll die Welt abbilden, nicht verbessern, schon gar nicht durch Sprachregelungen. Also "In diesem Artikel wird (hier Geitono-)gamie im Sinne von (ref a) verwendet, bedeutet also ... Andere Autoren verstehen darunter ... (ref b) Geitonogamie, so verstanen, hat folgende biologische Auswirkungen (auf die Pflanze, auf die Art als evolutive Einheit, auf den Bestäuber, für die Evolution von Bestäubungssystemen (pollination systems, es gibt viele Quellen dazu). Weitere in diesem Zusammenhang verwendete Begriffe wie Herkogamie, Dichogamie, Chasmogamie, Haptogamie stehen dazu in folgender Beziehung ...". Ich hoffe, es ist klargeworden, worauf ich hinauswill. "Geitonomie ist ..." geht schlicht nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 19:23, 9. Jan. 2018 (CET)

Quellen

[4], [5], [6], [7] Sciencia58 (Diskussion) 18:11, 28. Feb. 2021 (CET)

Maianthemum dilatatum

Übersetzung des derzeitigen Belegs Nr. 12: Es geht um eine Art der Gattung Maianthemum:

"Klonale Pflanzenarten haben eine Vielzahl von Morphologien, was die räumliche Nähe von "Clonemates" (=Paarungspartnern innerhalb des Klons) beeinflusst, was wiederum die Rate der Geitonogamie beeinflussen kann. In dieser Studie wurden die feinräumige klonale Struktur, das Bestäuberverhalten und die Auswirkungen der Geitonogamie auf den Samenansatz bei Maianthemum dilatatum ... gemessen, einer Pflanze mit einer sich ausbreitenden klonalen Morphologie. Trotz des dispersiven Habitus waren im Durchschnitt mehr als 75 % der 10 nächsten blühenden Nachbarn einer Verzweigung "Clonemates" dieser Verzweigung. Bestäuber suchten bevorzugt bei nahen Nachbarn, aber während der Bestäubungsversuche besuchten sie typischerweise nur zwei blühende Verzweigungen, was den erwarteten Beitrag zur Geitonogamie allein aufgrund der Flugdistanzen effektiv senkt. Experimentelle Handbestäubungen, Bestäuberausschluss und Entmannungsbehandlungen lieferten Beweise dafür, dass Geitonogamie, die auf Pollen von benachbarten Verzweigungen zurückzuführen ist, den Samenansatz in natürlichen Populationen durch einen Mechanismus der Selbstinterferenz reduzieren kann. Selbst bei einer dispersiven klonalen Pflanzenart wie Maianthemum dilatatum ist die Geitonogamie auf "Clonemate"-Ebene wahrscheinlich ein Faktor, der den weiblichen Fortpflanzungserfolg einschränkt." [8] Sciencia58 (Diskussion) 08:59, 4. Mär. 2021 (CET)

Quelle unvollständig zitiert?

Moin Sciencia58, Du hast eine Quelle mit dem Text "Selbstbestäubung (Autogamie; entweder innerhalb einer Blüte oder zwischen verschiedenen Blüten" zitiert [9]. Da scheint eine Klammer zu fehlen. Da das auch im Originaltext mit dem Klammerfehler stehen könnte, kann ich das nicht einfach korrigieren, denn ich habe keinen Zugang zu der Quelle. Könntest Du nochmal prüfen, ob hier ein Übertragungsfehler passiert ist? Danke und VG --Bicycle Tourer 19:21, 6. Mär. 2021 (CET)

Sorry, habe die zweite Klammer jetzt ergänzt. Im Strasburger steht hinter dem Strichpunkt ein Querverweis auf eine andere Seite. Die Auslassung habe ich jetzt mit ... gekennzeichnet und dann Klammer zu wie in der Quelle. Sciencia58 (Diskussion) 07:08, 7. Mär. 2021 (CET)

Super, vielen Dank! --Bicycle Tourer 11:11, 7. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bicycle Tourer 11:11, 7. Mär. 2021 (CET)