Diskussion:Generisches Maskulinum

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Archiv

Ungenau und unvollständig[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Sprachlicher Ausdruck von Geschlechterzugehörigkeit: „Dafür gibt es eine Reihe sprachlicher Mittel“ - eine unbelegte Behauptung, ohne daß diese Mittel aufgezählt werden. Daß dazu „die Markierung mittels Genus (grammatisches Geschlecht) zählen kann“, rechne ich zur feministischen, also sexistischen Theorie, weil die Sprachstruktur (siehe Peter Eisenberg et al.) der indoeuropäischen Sprachen gerade das nicht hergibt. Mittels Genus den Sexus zu markieren, führt geradewegs zurück zur fälschlichen Gleichsetzung der beiden Begriffe. Sofern der Abschnitt nicht besser begründet, belegt und ausgeführt wird, schlage ich vor, ihn zu löschen.--Cantakukuruz (Diskussion) 12:45, 25. Apr. 2018 (CEST)[Antworten]

Selbstverständlich kann das Genus solch ein sprachliches Mittel sein. Im Artikel heißt es zählen kann, und das finde ich richtig und gut so. Eine feministische Theorie kann ich dahinter nicht erkennen. MfG Harry8 13:01, 25. Apr. 2018 (CEST)[Antworten]
Richtig ist an der Kritik, dass die irrige Meinung, Genus drücke Sexus aus („markiere“ Sexus), in diesem Themenkreis eine der Hauptursachen von Missverständnissen und von Fehlinterpretationen sprachlicher Gegebenheiten ist. Es ist der Zweck des ersten Abschnittes und insbesondere des ersten Unterabschnittes darin, den Zusammenhang von Genus und Sexus dort zu sehen, wo er besteht, aber vor allem nicht auch dort, wo er nicht besteht (und wo er oft fälschlich trotzdem behauptet wird). Im Deutschen besteht er für spezifische Wörter sehr weitgehend, allerdings nicht ausnahmslos, dagegen für generische nicht, wie man auch an den Beispielen generischer Wörter sieht, die quer durch alle Genera gehen. Das Genus eines generischen Wortes ist eben gerade für seine Bedeutung hinsichtlich des Sexus der bezeichneten Person irrelevant. So ist es hier kurz und im Artikel Genus ausführlicher dargestellt, nämlich hier. Wenn etwas an dieser Darstellung falsch ist, bitte ich um genauere Kritik, dann helfe ich gerne mit, das zu korrigieren.
Die formale Kritik „unbelegte Behauptung, ohne daß diese Mittel aufgezählt werden“ verstehe ich nicht. Diese Behauptung steht unter der Überschrift des ersten Abschnittes und leitet so die Aufzählung von drei solchen sprachlichen Mitteln ein, denen je ein Unterabschnitt gewidmet ist, nämlich (1) die Semantik eines Wortes ohne eine grammatische oder morphologische Erkennbarkeit („Mann“ bezeichnet Männer, was man dem Wort nicht ansieht und auch nicht seinem Genus), (2) das morphologische Mittel der Movierung („Königin“ bezeichnet Frauen, was man dem Wort ansieht) und (3) das grammatische Mittel des Genus, das in manchen Fällen mit dem Sexus korreliert ist, aber eben für auch generisch gebrauchte Wörter nur selten (im Ausdruck „Lehrer häufig, Lehrerinnen viel seltener“ ist beispielsweise das Wort „Lehrer“ nicht generisch und lässt daher Rückschlüsse auf den Sexus zu). --Lantani (Diskussion) 23:48, 25. Apr. 2018 (CEST)[Antworten]

Festzuhalten ist doch, dass die deutsche Sprache kein natürliches Geschlecht kennt, also alle Substantive rein grammatikalische Geschlechter aufweisen, anders als zum Beispiel im Lateinischen. Iralwynn (Diskussion) 10:56, 18. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]

Rat für deutsche Rechtschreibung vs. Duden[Quelltext bearbeiten]

Mich irritiert, dass im Artikel die Rechtschreibempfehlung des Duden einen Abschnitt erhalten hat, nicht jedoch die dieser Empfehlung widersrechende Äußerung des Rats für deutsche Rechtschreibung. Für die deutsche Rechtschreibung ist schon lange nicht mehr der Duden maßgeblich, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung. Und dieser hatte - im Gegensatz zum Duden - explizit herausgearbeitet, dass das Binnen-I nicht rechtsschreibwidrig sei:

"Der Rat für deutsche Rechtschreibung teilte 2013 mit, „dass die Binnengroßschreibung nicht Gegenstand des amtlichen Regelwerks ist; sie wird unter den Verwendungsweisen, die gegenwärtig der Großschreibung zugewiesen werden, nicht erwähnt“. Weiter stellt er fest, dass das Binnen-I im Hinblick auf die Normschreibung weder richtig noch falsch sei, da es einen graphostilistischen Charakter habe und sich somit im Bereich der Textgestaltung bewege. Zum anderen sei es, „aufs Gesamt gesehen, auf bestimmte Gebrauchsbereiche der deutschen Sprache beschränkt. Damit ist seine Verbreitung nicht so allgemein gebräuchlich, dass es ins Rechtschreibregelwerk aufgenommen werden müsste. [] Die weitere Entwicklung wird zeigen, ob sich hier eine neue Funktion der Großschreibung anbahnt.“(Ist das Binnen-I ein Rechtschreibfehler? Rat für deutsche Rechtschreibung, abgerufen am 7. Januar 2013.)"

Diese Passage findet sich im Wikipedia-Beitrag zum Binnen-I. Wikipedia sollte sich nicht widersprechen, sondern Konsistenz zwischen den Artikeln herstellen. Mit dem Duden-Absatz wird suggeriert, dass der Duden festlegen könne, was rechtschreibwidrig sie und dass das Binnen-I rechtschreibwidrig sei. Das ist irreführend. -- Andreas Kemper talk discr 11:35, 3. Jun. 2018 (CEST)[Antworten]

Der Duden hat schon ein paar Jahre vor dieser Stellungnahme des Rechtschreibrats die gleiche Position vertreten, aber die hier für den Artikel herangezogenen Duden-Werke sind halt noch älter. Außerdem werden die Formulierung „entspricht nicht den Regeln“ und die Tatsache „steht nicht in den Regeln“ fälschlicherweise gleichgesetzt mit „widerspricht den Regeln“". --Holgado (Diskussion) 19:40, 23. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]

Und nein, auch der Rat für deutsche Rechtschreibung hat keinen Einfluss darauf. Es ist sogar so, dass Rechtschreibung für alles irrelevant ist, solange es nicht in der Schule passiert. Außerhalb der Schule gilt die Rechtschreibung grundsätzlich nicht. Iralwynn (Diskussion) 10:59, 18. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]

Lücke: Leider nichts darüber, welche Sprachen ein generisches Maskulinum überhaupt kennen[Quelltext bearbeiten]

Mit den Darstellungen der Geschlechtsabhängigkeit in verschiedenen Sprachen befasst sich der Abschnitt Abhängigkeit von der Sprache, und dort der Unterabschnitt Generisches Maskulinum mit den Voraussetzungen, unter denen ein generisches Maskulinum auftritt. Dabei wird auf die Frage nach den betroffenen Sprachen eingegangen, nicht indem sie aufgezählt werden, sondern indem die Kriterien genannt werden, die vorliegen müssen, dass es generische Maskulina im Sinne des Artikels gibt. Wenn man das durchliest, stellt man fast, dass sich das trotz der massiven Vereinfachungen nicht in wenigen Sätzen des Einleitungsabschnitts zusammenfassen lässt, dass man also dem Leser die Lektüre dieses Abschnitts zumuten muss. Ich würde es deswegen so lassen. Weiß jemand etwas Besseres?

Beim letzten dort genannten Punkt, den maskulinen Pronomina, die auch generisch verwendet werden, ist das einfach: gibt es keine generischen Pronomina, müssen die männlich-spezifischen für den Zweck herhalten. Eine Sprache, bei der stattdessen die weiblich-spezifischen oder wahlfrei die einen oder die anderen verwendet werden, kenne ich nicht, aber das reicht für nicht für die Behauptung aus, es gebe keine.

Bei den Substantiven ist das komplexer, weil da der tatsächliche Gebrauch eine Rolle spielt und dieser nicht den simplen Unterscheidungen spezifisch/generisch folgt. Sind mit „Einwohner“ oder „Fußgänger“ auch Einwohnerinnen und Fußgängerinnen gemeint? Falls ja: Ist das eine fehlerhafte Anwendung des Wortes? Ist die Anrede „liebe Wanderfreundinnen und Wanderfreunde“ genauso selbstverständlich wie „liebe Kolleginnen und Kollegen“? Falls nein, gibt es offenbar generische Maskulina erster und zweiter Klasse. Über solche Feinunterscheidungen, die darüber Auskunft geben, in welchen Fällen ein generisches Maskulinum mehrdeutig oder unausgewogen sein kann, gibt es anscheinend sehr wenige Untersuchungen, wohl deswegen, weil die Akzeptanz moderner Sprachregelungen leiden kann, wenn es zu viele Differenzierungen gibt.

Und: Ganz generell lassen sich Fragen der Art „welche Sprachen (weltweit) …“ sehr schlecht beantworten – wer kennt schon alle Sprachen? --Lantani (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Zum letztgenannten Punkt: Mit dem Lückenhaftbaustein wird nicht unbedingt eine erschöpfende Liste angemahnt. Aber 3, 4, 5, 6 Beispiele würden schon gewaltig voranhelfen, und zwar inbesondere, wenn man mit dem Artikel vom Ideologischen weg und zum Linguistischen hin will. Wenn das g.M. auch in anderen Sprachen existiert, müsste es dort entsprechende Fachliteratur geben. --Stilfehler (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Dem Grundanliegen habe ich entsprochen, indem ich „europäische indogermanische und semitische Sprachen“ explizit genannt habe. Asiatische indogemanische Sprachen (Hindi, Persisch, Kurdisch, Armenisch) haben oft keine geschlechtsabhängigen Genera – und außerdem keinen nennenswerten Einfluss auf deutsche und europäische Sprachgewohnheiten und -verständnis. Bei den semitischen war ich versucht, explizit Arabisch und Hebräisch als Beispiele anzuführen, habe es aber bleiben gelassen, weil wo bei den idg anfangen und aufhören? Es sind „vor allem“ diese Sprachen, weil auch eine nicht-idg Sprache als Beispiel unter Movierung vorkommt, nämlich Ungarisch – ob mit Recht, mag man sich streiten.
Damit hat der Ausdruck „betrachtete Sprachen“ im Satz „Wenn ein Wort geschlechtsabhängige Formen hat, gibt es in den betrachteten Sprachen für dieses Wort keine generischen Formen zusätzlich zu den spezifischen“ eine präzisere Bedeutung bekommen, und die braucht er auch. Es gibt nämlich eine nicht-idg Sprache mit geschlechtsabhängigen Genera, Tamil, in der es generische Formen zusätzlich zu spezifischen gibt, siehe Tamil#Nomina. Aber dieses Fass hier aufzumachen, bringt keine Erkenntnisse für diesen Artikel. In den Artikel Genus werde ich es irgendwann einarbeiten.
Die Thematik Ideologie–Linguistik greife ich vielleicht später mal auf, wenn ich dazu noch Lust habe. --Lantani (Diskussion) 19:08, 8. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
„europäische indogermanische und semitische Sprachen“: ist das so allgemein tatsächlich zutreffend? Hier habe ich mich gerade belehren lassen, dass im Schwedischen kein g.M. existiere. Auch im Englischen scheint die Existenz des g.M. strittig zu sein [1].--Stilfehler (Diskussion) 15:07, 9. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Im Niederländischen ist es ähnlich. Es gibt aber im Niederländischen auch Unterscheidungen wie beispielsweise leraar, lerares für Lehrer, Lehrerin; prins, prinses für Prinz, Prinzessin; verkoper, verkoopster für Verkäufer, Verkäuferin. Aber Arzt heißt arts, vrouwelijke arts heißt nicht Frauenarzt, sondern Ärztin.
Der Artikel heißt im Singular und im Plural maskulin und feminin de. Aber die Personal- und Possessivpronomen unterscheiden sich. MfG Harry8 17:17, 9. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Im Englischen werden auch die Personal- und Possessivpronomen unterschieden, aber wenn immer möglich, wird die Pluralform genutzt (they und their). MfG Harry8 17:20, 9. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Das generische Maskulinum kann sich ja auch auf die Pronomina beziehen. Deshalb liste ich hier mal die Personal- und Possessivpronomina einiger germanischer Sprachen.

Personalpronomina

Sprache 1. Person Singular 2. Person Singular 3. Person masculin Singular 3. Person feminin Singular 3. Person neutrum Singular 1. Person Plural 2. Person Plural 3. Person Plural
Deutsch ich du er sie es wir ihr sie
Niederländisch ik jij hij zij het wij jullie zij
Englisch I,
isol.: me
you,
alt: thou
he she it we you they
Dänisch jeg du (P) han,
(S) den
(P) hun,
(S) den
det vi I de
Norwegisch jeg du (P) han,
(S) den
(P) hun,
(S) den
det vi dere de
Schwedisch jag du (P) han,
(S) den
(P) hon,
(S) den
det vi ni de

Possessivpronomina

Sprache 1. Person Singular 2. Person Singular 3. Person masculin Singular 3. Person feminin Singular 3. Person neutrum Singular 1. Person Plural 2. Person Plural 3. Person Plural
Deutsch mein, meine, mein; meine dein, deine, dein; deine sein, seine, sein; seine ihr, ihre, ihr; ihre sein, seine, sein; seine unser, unsere, unser; unsere euer, eure, euer; eure ihr, ihre, ihr; ihre
Niederländisch mijn jouw zijn haar zijn onze, onze, ons; onze jullie hun
Englisch my thy (your) his her its our your their
Dänisch min, min, mit; mine din, din, dit; dine hans hendes sin, sin, sit; sine vores jeres deres
Norwegisch min, mi, mitt; mine din, di, ditt; dine hans hennes sin, si, sit; sine vår, vår, vårt; våre deres deres
Schwedisch min, min, mitt; mina din, din, ditt; dina hans hendes sin, sin, sitt; sina vår, vår, vårt; våra er, er, ert; era deras
Ich weiß nicht, ob im Englischen, Niederländischen, Dänischen, Norwegischen und Schwedischen im Zweifelsfall die männliche Form der Pronomina vorgezogen wird. Wie schon erwähnt, weicht man im Englischen wohl immer häufiger auf die Pluralform aus. MfG Harry8 17:30, 9. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Anmerkung: Die Darstellung der Possessivpronomen der dritten Person in den nordgermanischen Sprachen ist in dieser Tabelle nicht korrekt. Man muss hier, ähnlich wie im Lateinischen (suum – eius), zwischen reflexiven und nichtreflexiven Formen unterscheiden: reflexiv (auf das Subjekt des Satzes bezogen und unabhängig von dessen grammatischem und ggf. natürlichem Geschlecht und Numerus) sin, sitt, sina und nichtreflexiv (auf eine andere Person bezogen und abängig von deren natürlichem (bei Personen) Geschlecht und Numerus) hans, hennes; dess; deras (hier die schwedische Schreibweise gewählt). --BurghardRichter (Diskussion) 13:46, 10. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Soweit ich feststellen konnte, haben alle europäischen indogermanischen Sprachen geschlechtsspezifische Personalpronomen (he, she) und zugehörige Possessivpronomen (his, her) für Menschen, auch die skandinavischen Sprachen und das Englische, die bei den Substantiven die geschlechtsabhängigen Genera aufgegeben haben. Damit sind alle diese Sprachen zumindest Kandidaten für das g.M. Im Englischen kann man die Geschlechtsabhängigkeit durch unmotivierte Plurale vermeiden („One of the teachers has parked their car here“), im Schwedischen – aber m.W. nicht im Dänischen – kann man das neu erfundene geschlechtsübergreifene Pronomen hen verwenden. Haben deswegen das Englische und das Schwedische keine g.M. mehr? Was die generische Verwendung von schwedischen Wörtern angeht, zu denen es eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska gibt (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin): im Deutschen ist die Existenz einer Movierung nach herrschender Ansicht der Gegnerinnen und Gegner des g.M. ein Beleg dafür, dass das nicht movierte Wort männliche Personen bezeichnet oder dass es zumindest so verstanden wird. Ich selbst halte diese Ansicht für zweifelhaft, aber sie wird ja im Artikel und den dort zitierten Belegen hinreichend vertreten, dass es mir nicht zusteht, sie in Zweifel zu ziehen, wie man das ja auch aus früheren Diskussionen hier entnehmen kann. Ginge man aber davon aus, dass im Schwedischen das unmovierte Wort meist generisch gebraucht und verstanden wird, dann hätten wir ja genau die Situation wie im Deutschen vor der Einführung gendergerechter Sprache: normalerweise generisch, selten auch spezifisch männlich, vor allem dann, wenn das movierte Wort im gleichen Kontext vorkommt.
Der Rest ist eine Frage der Definition. Ich habe noch keine richtige Definition von g.M. hier oder anderswo gelesen, sondern immer nur Beispiele, die die haarigen Grenzfälle nicht abdecken. Um dem abzuhelfen, habe ich im Einleitungsabschnitt und später noch einmal das g.M. charakterisiert – nicht definiert – als den Gebrauch desselben Wortes generisch und männlich-spezifisch. Eine Definition steht mir nicht zu (WP:TF), und wenn der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs nicht klar definiert ist, muss man halt mit einem ungefähren Begriff leben. Aber es scheinen doch ziemlich genau die Fälle zu sein, die kritisch hinterfragt werden. Jedenfalls träfe die Definition „generisches Wort mit maskulinem Genus“ viel weniger genau. --Lantani (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Ich denke, dass genau die fehlende Definition das Problem ist (das ist in WP übrigens kein Präzendenzfall, sondern passiert laufend auch in Artikeln aus anderen Fächern, die mit der Theoretizität grundlegende Probleme haben; die Linguistik als solche arbeitet eigentlich extrem sauber). Wenn es tatsächlich keine Definitionen, sondern nur vage Umschreibungen und Listen von Wortbeispielen gibt, muss man schon im Intro darauf hinweisen, sonst wird hier suggeriert, das sei ein grundsolider linguistischer Fachterminus (wie Nullmorphem oder Vokativ), der auch sprachübergreifend angewendet werde. Dass es kaum Interwikilinks gibt, ist hier vermutlich wieder mal ein deutliches Warnsignal. --Stilfehler (Diskussion) 14:16, 10. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Die wohl generischste Sprache mit grammatikalischem Geschlecht ist Isländisch. Das liegt wohl aber eher daran, dass sie für Pronomina im Plural auch alle drei Geschlechter unterscheiden können, also deren Formen nicht, wie im Deutschen, zusammengefallen sind.

Darüber hinaus wird Generizität nur durch Kontext erzeugt. Niemand hat sich je ausmalen lassen, dass der Mensch ein weibliches Pendant brauche sowie der Gast, weil sie offenaichtlicherweise generisch sind. Dieses gilt auch für „Person“. Es liegt also am Sprecher selbst, ob er den Kontext versteht oder verstehen will, nicht aber an der Sprache und dieses fehlt bei dem kompletten Artikel. Iralwynn (Diskussion) 11:09, 18. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]

Universität Leipzig[Quelltext bearbeiten]

Ein generisches Maskulinum hat man in der Grundordnung der Universität Leipzig stehen gelassen. Im § 6 (2) heißt es: Rechte, die jemandem aus der Zugehörigkeit zu einer Mitgliedergruppe gemäß § 50 Abs. 1 Satz 1 SächsHSFG zustehen, bleiben unberührt. Dort hätte man den Satz so umformulieren können, dass das Wort jemandem entfällt.

Was mich aber in besonderem Maße überrascht jat, ist die Tatsache, dass die Rektorin folgendermaßen unterzeichnet hat:

Professor Dr. med. Beate A. Schücking
Rektorin

Hier hätte ich das Wort Professorin erwartet. MfG Harry8 09:06, 9. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

gudn tach!
hat dies auswirkungen auf den wp-artikel? (imho: nein). -- seth 09:48, 9. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Cougar[Quelltext bearbeiten]

Heißt es wirklich der Cougar. Im Artikel Cougar gibt es nur eine Fundstelle eine Cougar. Demnach wäre das Wort feminin. MfG Harry8 17:31, 12. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Ich hatte es mit Artikel („ein/eine Cougar“, der Eindeutigkeit halber zusammen mit „ältere Frau“) gegoogelt und hatte entschieden mehr Treffer mit Maskulinum als mit Femininum. Der Online-Duden führt den Terminus leider noch nicht. Bis wir das per Duden klären können, werde ich das Wortbeispiel im Artikel mal wegkommentieren. Vielleicht fallen uns ja auch noch bessere Beispiele ein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:10, 12. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Arzt[Quelltext bearbeiten]

Der Arzt ist nicht immer biologisch männlich. Es kann eben auch ein generisches Maskulinum sein. Hingegen ist die Ärztin immer biologisch weiblich (außer vielleicht in Leipzig). MfG Harry8 19:41, 12. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Stimmt. Ich korrigiere es, grundsätzlich wäre ich dir aber gar nicht böse, wenn du am Artikel selbst mit Hand anlegst. :-) --Stilfehler (Diskussion) 20:08, 12. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Genus und Sexus[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, in der Tabelle die Wörter zu markieren, bei denen das „abweichende“ grammatische Genus einen nachvollziehbaren Grund hat:

¹) nach einer von der inhaltlichen Bedeutung unabhängigen, rein sprachlichen Regel: Komposita haben dasselbe Genus wie der letzte Bestandteil, Diminutiva haben neutrales Genus.
²) zum Ausdruck einer abweichenden Rolle, z.B. Mann verhält sich „unmännlich“ (nach Kriterien, über die ich nicht urteilen will), daher bekommt er eine feminine Bezeichnung. Umgekehrt ist das selten, z.B. "sie ist ein feiner Kerl".
³) übertragener Gebrauch eines Wortes (kein Kompositum), das nicht nur Personen bezeichnet und das sein Genus einfach behält.

Grammatisches Genus und biologisches Geschlecht
bei Personenbezeichnungen
grammatisches Maskulinum grammatisches Femininum grammatisches Neutrum
biologisch männlich der Mann die Eminenz³, die Mannsperson¹, die Memme², die Schwuchtel² das Faktotum³, das Kerlchen¹, das Mannsbild¹
biologisch weiblich der Backfisch¹, der Blaustrumpf¹, der Ehedrachen¹ die Ärztin, die Frau das Fräulein¹, das Frauenzimmer¹, das Gör, das Mädchen¹, das Weib
biologisches Geschlecht unbestimmt der Arzt (generalisierender Singular); der Engel, der Gast, der Mensch, der Teenager die Geisel, die Gestalt³, die Majestät³, die Person, die Type³, die Waise das Erstsemester¹, das Faktotum³, das Genie, das Kind, das Mitglied¹, das Mündel

Das „Faktotum“ kommt übrigens zweimal vor und die „Schwuchtel“ habe ich ergänzt. „Eminenz“ ist nur sexusspezifisch aufgrund des einheitlichen Sexus in der Grundgesamtheit. War wirklich „Spektabilität“ bis zur Ernennung der ersten Dekanin ein geschlechtsspezifisches Wort und danach plötzlich ein generisches?

Fazit: Das Genus ist bei geschlechtsspezifischen Wörtern – und nur bei denen! – vom Sexus mitbestimmt, aber nicht ausschließlich davon bestimmt, und es gibt zwei Ausnahmen (Weib, Gör). Eine Formulierung wie „das Genus markiert den Sexus“ wäre falsch, aber eine Formulierung wie „Genus und Sexus haben nichts miteinander zu tun“ ist auch falsch, denn es besteht ja ein Zusammenhang, nämlich ein statistisch überwältigender, wenn auch kein ausnahmsloser.

Ich finde die Alternative („in der Linguistik zwei radikal unterschiedliche Auffassungen“) zwischen diesen beiden Formulierungen absurd, und die erste mit Beispielen widerlegen zu wollen, wo das Denotat überhaupt kein Sexus hat, nicht minder. Niemand behauptet für indoeuropäische oder semitische Sprachen einen Zusammenhang zwischen dem Sexus eines Tisches und seinem Genus, also braucht man das auch nicht wortreich zu widerlegen. Die Sachlage selbst ist doch im Gegensatz zu ihrer Interpretation höchst einfach: Priorität haben die obigen drei Regeln, nachgeordnet gibt es eine Kongruenz nur für sexusspezifische Wörter, die für (bisher) genau zwei Wörter nicht gilt, was einer Erklärung bedarf. Weiß jemand wenigstens fünf weitere? In real existierenden, nicht konstruierten Sprachen sind so einfache Regeln mit so wenigen Ausnahmen ausgesprochen selten. --Lantani (Diskussion) 00:46, 18. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Weil das Verhältnis von Genus und Sexus für die Linguistik ein grundlegendes Thema ist, das wir hier in diesem Spezialartikel nicht noch einmal in epischer Breite darzustellen brauchen, habe ich mir gerade die Freiheit genommen, den größten Teil des entsprechenden Abschnitts nach Genus auszulagern. Damit wollte ich die Diskussion keineswegs abblocken, aber vielleicht umleiten. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:09, 18. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Vieles neu geschrieben[Quelltext bearbeiten]

In der letzten Zeit hat es massenhaft Änderungen durch Stilfehler (übrigens ein Fall von Genus/Sexus-Inkongruenz und daher beinahe artikelrelevant) gegeben, jedenfalls schneller als ich genau nachlesen kann. Der wichtigste Trend ist die weitgehende Abkehr von allgemeinen linguistischen Betrachtungen über Genus und Sexus und die Konzentration auf die deutsche Bedeutung von „generischem Maskulinum“, nachdem der Begriff hauptsächlich im Deutschen verwendet wird. Und da fürs Deutsche eher wenig über das Genus von Pronomen diskutiert wird, kommt das auch kaum vor. Erst war ich skeptisch, aber man kanns auch so machen. Dann muss ein Teil der Genus/Sexus-Diskussion in den Artikel Genus, wie es ja schon angefangen wurde. Aber bitte so, dass die idg und semitische Marotte, dass Genus und Sexus nicht ganz unabhängig voneinander sind, nicht den ganzen Artikel Genus dominiert.

Ich würde im Artikel hier noch ändern (mache es auch selbst, wenn man mir Zeit lässt):

  1. ein paar Bemerkungen über das Phänomen „generisches Maskulinum“ (Männliches steht prototypisch für Menschliches), egal wie es sich in verschiedenen Sprachen auswirkt. Es scheint in Sprachen, die überhaupt Sexus in die Grammatik einbeziehen, ziemlich verbreitet zu sein, wenn auch nicht universell. Auf Spekulationen über die Ursachen sollte verzichtet werden, wenn sie nicht gut belegt sind.
  2. eine genauere Definition von „generisches Maskulinum“, die nicht wie die jetzige auch „Mensch“ mit einschließt („ein grammatisches Maskulinum […], obwohl das biologische Geschlecht […] unbestimmt bleibt“). Es geht eben gerade nicht um das grammatische Genus, sondern um die (auch) sexusspezifische Semantik. Die alte Definition war genauer.

Außerdem muss man sich überlegen, wieviel Grammatik des generischen Maskulinums man darstellt. Gut wären dafür Grammatikbücher, die nicht gleich präskriptiv das Für und Wider des g.M. erörtern, sondern erst einmal deskriptiv berichten, wie es verwendet wird. Wenn ich mirs überlege, sind die Regeln ziemlich komplex – vielleicht stehen sie irgendwo. Das wäre wichtig, weil nur mit diesem Wissen etwas über die Disambiguierung aus dem Kontext gesagt werden kann, statt pauschal zu behaupten, es sei immer mehrdeutig, ob spezifisch oder generisch gemeint, oder es sei immer so oder so konnotiert. --Lantani (Diskussion) 16:42, 20. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Danke fürs kritische Lesen und für die detaillierte Rückmeldung, Mitarbeit ist natürlich auch am Artikel selbst herzlich willkommen. Passen muss ich insbesondere bei gedruckten Grammatikwerken (außer der Duden-Grammatik), an die komme ich schlichtweg nicht heran. Ich hatte das Lemma angepackt, weil der Artikel mir in weiten Teilen sehr unübersichtlich erschien und ich mir sicher war, dass man vieles klarer und knapper darstellen und auch systematischer auf Artikel verweisen kann, die wir schon haben. In der Frage, ob die Pronomina ganz draußen bleiben sollen, bin ich selbst unentschieden. Auch im Deutschen haben wir ja z.B. ein generisch maskulines Jemand und Niemand. Gruß --Stilfehler (Diskussion) 19:01, 20. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Denotation und Konnotation[Quelltext bearbeiten]

Nach meinem Verständnis bedeuten die Begriffe Denotation und Konnotation etwas anderes als weitere und engere Bedeutung. Es ist nichts Besonderes, dass Wörter in ihrer Bedeutung verschieden weit gefasst sein können. „Er arbeitete den ganzen Tag an dem kurzen Aufsatz“ wird meistens heißen „so lange, wie er üblicherweise an einem Tag arbeitet, vielleicht acht Stunden“, aber in anderen Kontexten kann „den ganzen Tag“ auch heißen „vom Morgen bis zum Abend“ oder „24 Stunden lang“. Wo es nicht eindeutig ist, muss sich eben der Sprecher eindeutiger ausdrücken, wenn er Missverständnisse vermeiden will. Ist nun die speziellere erste Bedeutung eine Konnotation des Wortes „Tag“, dessen Denotation durch die letzte Bedeutung gegeben ist? Weder so noch umgekehrt. Denotation und Konnotation spielen in einer ganz anderen Liga.

Beim generischen Maskulinum ist die Disambiguierung aus dem Kontext besonders einfach. Alle hier neu vorgeschlagenen Beispiele von männlich-spezifischem Gebrauch generischer Maskulina enthielten das movierte und das unmovierte Wort im gleichen Kontext (z.B. „ein Arzt und eine Ärztin der Charité“), entsprechend „Tag und Nacht“ im vorigen Abschnitt, oder „Klaviere und Flügel“ im Angebot eines Instrumentenhändlers, der sich dagegen verwahren würde, er betrachte einen Flügel nicht als Klavier, auf dem man eine Klaviersonate spielen kann. In der Tat ist das der einzige Kontext, der die engere Bedeutungsauslegung erzwingt: wenn sie der weiteren parallel oder gegenübergestellt auftritt. Damit ist nicht gesagt, dass in allen anderen Fällen die weitere gemeint sein muss. Beim generischen Maskulinum ist es aber – anders als beim Beispiel „Tag“ – schwierig, sinnvolle Kontexte zu finden, in denen die männlich-spezifische Bedeutung auch nur naheliegend ist, ohne dass die weiblich-spezifische im gleichen Kontext vorkommt: siehe Diskussion im Archiv. Ein Beispiel von vielen dort: Ein Schild „Achtung auf Radfahrer“ kann von jemandem, der Deutsch kann, nicht missverstanden werden als eine Mahnung, speziell auf männliche Radfahrer zu achten. (Und ein Schild „Achtung auf zu Fuß Gehende“ wäre vermutlich eher eine Gefahr für Fußgänger beiderlei Geschlechts, weil die Formulierung vom Inhalt zu sehr ablenkt.) --Lantani (Diskussion) 00:38, 22. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Du hast recht. Ich hatte während meiner letzten Arbeitssitzungen selbst zunehmend gezweifelt, ob diese Begrifflichkeit den Artikel weiter bringt. Ich werde es, sobald ich Zeit finde, umschreiben, wäre dir aber gar nicht böse, wenn du mir zuvorkommst. Dank und Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 02:54, 22. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
Durchaus gerne, aber frühestens Ende dieser Woche. Ich habe noch ein Leben außerhalb der WP, und innerhalb auch noch andere Themen, bei denen ich einen Beitrag leisten könnte. --Lantani (Diskussion) 08:14, 22. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]
War auch nicht als Arbeitsauftrag gemeint, sondern als Signal, dass ich gern mit jemandem zusammenarbeite, der sich bei einem Thema auskennt. :-) --Stilfehler (Diskussion) 16:16, 22. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Verfassung B-W[Quelltext bearbeiten]

Artikel 48 (2) baden-württembergische Landesverfassung: "Der Ministerpräsident beruft und entlässt die Minister, Staatssekretäre und Staatsräte. Er bestellt seinen Stellvertreter." genderneutral: "Der Ministerpräsident bzw. die Ministerpräsidentin beruft und entlässt die Ministerinnen und Minister, Staatssekretärinnen und Staatssekretäre und Staatsrätinnen und Staatsräte. Er bzw. sie bestellt seinen bzw. ihren Stellvertreter bzw. seine bzw. ihre Stellvertreterin." Beispiel für "Lesbarkeit".--87.178.11.166 13:19, 25. Jul. 2018 (CEST)[Antworten]

Intro[Quelltext bearbeiten]

Ich finde die Neufassungen der Intro in zweierlei Hinsicht ziemlich verunglückt.

Zum einen wird die Definition des generischen Maskulinums jetzt wieder am Genus festgemacht. Darauf kommt es aber gar nicht an, sondern auf den Gebrauch des Wortes als semantisch (also nicht grammatisch!) maskulin. Schon der erste Satz führt den Leser gleich auf die falsche Fährte des grammatischen Genus. Es heißt da: „Von einem generischen Maskulinum spricht man in der Linguistik, wenn ein Maskulinum generisch verwendet wird, also den Rahmen seines eigentlichen Anwendungsbereiches überschreitet.“ Ohne Überschreitung des „eigentlichen Anwendungsbereiches“ können also überhaupt keine Wörter generisch verwendet werden: weder Maskulina (wegen der Anwendung auf Frauen) noch Feminina (wegen der Anwendung auf Männer) noch Neutra (wegen der Anwendung auf Frauen oder Männer). Welches Genus können dann generische Wörter überhaupt haben?

Richtig ist vielmehr: der eigentliche Anwendungsbereich eines Wortes ist durch seine Bedeutung gegeben und nur ganz selten durch sein Genus. Es gibt weibliche Menschen trotz maskulinem Genus, männliche Personen trotz femininem Genus und sowohl weibliche wie männliche Kinder trotz neutralem Genus. Und diese drei Wörter stehen auch praktisch nie in der feministischen Kritik, ebensowenig andere nur generisch verwendete Wörter unabhängig von ihrem Genus.

Vor den zahlreichen Änderungen war die Definition von generischem Maskulinum eindeutig: Es hieß da:

Steht in einer Situation für Menschen unbekannten oder irrelevanten Geschlechts kein eindeutig generisches Wort zur Verfügung, so muss eines benutzt werden, das auch geschlechtsspezifisch verwendet wird. Dabei wird in allen genannten Sprachen traditionell zur einem männlichen gegriffen. Dieses Wort ist dann also mehrdeutig, weil es generisch oder geschlechtsspezifisch männlich gemeint sein kann.

Wichtig ist das „auch“. Es kommt also auf die Diskrepanz zwischen maskuliner (besser: männlicher) und generischer Semantik an, nicht auf die zwischen maskulinem Genus und generischer Semantik. Diese Modellierung ist immer noch stark vereinfacht, denn sie berücksichtigt nicht die Situationen, in denen generische Maskulina nicht verwendet werden können, etwa wenn das weibliche Geschlecht bekannt ist. Der Satz „Frau Schulze ist Lehrer“ ist auch für Verfechter des generischen Maskulinums grenzwertig (allenfalls wenn ihr Beruf sehr deutlich betont werden soll) und der Satz „Frau Schulze ist ein Lehrer“ geht gar nicht. – Aber: trotz dieser Vereinfachung ist es wenigstens einigermaßen richtig, im Gegensatz zum jetzigen ersten Satz der Intro.

Mit Movierung hat das auch insofern zu tun, als bei movierten Wörtern der Gegensatz nicht eindeutig ist. Steht eine Radfahrerin im Gegensatz zu einem männlichen Radfahrer oder zu einer Fußgängerin?

Zum anderen ist mir der Intro-Abschnitt zu lehrhaft. Schon bei der alten Intro hatte ich Bedenken mit dem Beispiel (den „Studenten“). Beispiele gehören dort hin, wo etwas erklärt wird, nicht wo man den Leser abholt. Ein Beispiel mag ja gehen, aber lauter Beispiele gehören in den Rumpf des Artikels. Das wird schlimmer, wenn man den erstgenannten Fehler korrigieren will, weil nämlich dann die Erklärung notwendigerweise komplexer wird. Man wird dann den – durchaus nicht einheitlich gebrauchten (siehe alte Diskussion) – Begriff „generisch“ definieren müssen. Es gibt daher keine einfache Lösung. ich sehe drei Möglichkeiten:

  1. Intro kurz, aber wenigstens ungefähr richtig. Die lästigen Details kommen später. Nach der Intro ein extra Abschnitt mit Abgrenzungen von dem was nicht oder nur am Rande gemeint ist.
  2. Dasselbe, aber die Abgrenzungen in den Artikel Genus, weil sie dort auch nicht präzise gemacht sind, wenn auch präziser als hier.
  3. Ein Extra-Artikel „Sexus und Genus“, der hier und vom Artikel Genus benutzt werden kann.

Ich neige zur zweiten Lösung. Aber das braucht bei mir Zeit. (Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass eine hohe Änderungsfrequenz zur Qualität eines Artikels beiträgt.) --Lantani (Diskussion) 18:53, 5. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]

Keine Einwände, danke für die Rückmeldung. Ich werde mir in der kommenden Woche dafür mal Zeit nehmen. --Stilfehler (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]

Durchsicht der Belegstellen[Quelltext bearbeiten]

Vielen Dank an Stilfehler für die Durchsicht der Belege und von deren Zitaten hier. Das ist eine Arbeit, die ich nicht machen könnte, auch weil es für mich recht mühsam wäre, an alle Texte zu kommen, selbst wenn es viele davon schon online gibt. Dabei kann man auch beherzt auch Papers aussortieren, die ihre Behauptungen nicht belegen oder deren Beispiele sprachlich oder logisch falsch sind, unabhängig davon ob man generische Maskulina für akzeptabel hält.

Was mich auch interessieren würde: gibt es Untersuchungen, nicht nur dass, sondern warum es da Schieflagen im Verständnis gibt. Also etwa die Frage, ob sich viele Menschen beim Lesen von „LKW-Fahrer“ (was ja außer in wenigen Kontexten eher generisch ist) einen Mann vorstellen, weil

  • der Schreiber nicht „LKW-Fahrer oder LKW-Fahrerin“ oder „LKW-Fahrer/in“ geschrieben hat,
  • das Wort „LKW-Fahrer“ maskulines Genus hat,
  • der Leser bis jetzt nur männlichen LKW-Fahrern begegnet ist oder
  • der Leser der Ansicht ist, richtige LKW-Fahrer sollten Männer sein.

Die Beobachtung, dass ein solches Vorverständnis besteht, ist vergleichsweise uninteressant gegenüber der Analyse, warum, denn nur damit lassen sich präskriptive Sprachregelungen rechtfertigen. Das erfordert allerdings eine statistische Faktorenanalyse.

Nur als Anregung, worauf man auch achten kann. --Lantani (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]

Diese Fragen gehen jetzt schon fast in Richtung Stereotypenforschung, also ins Gebiet der Sozialpsychologie und gar nicht so sehr der Linguistik. Klein lässt ja bereits durchblicken, dass das g.M. für ihn gar nicht der Hauptschuldige (am Nicht-Mitdenken weiblicher Referenten), sondern höchstens ein Helfershelfer ist. Aaron Beck würde, wenn man ihn bei einem Glas Rotwein dazu befragte, sicher vermuten, dass die eigentlich Schuldigen die zugrundeliegenden kognitiven Schemata sind, während das g.M. allenfalls eine Triggerwirkung habe. Dann stellt sich zu Recht die Frage, warum man den Sack schlägt, wenn man den Esel meint. Ich habe die Übersichtsstudien noch nicht gelesen, beim Überfliegen der Abstracts aber den Eindruck gewonnen, dass sich darin eine Theoriebildung anbahnt. In der nächsten Zeit werde ich mich damit eingehender beschäftigen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:45, 6. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]
Interessant ist auch die Frage, was sich die Menschen beim Lesen von „Erzieher“ in einem Satz wie beispielsweise „In den deutschen Kitas fehlen Tausende von Erziehern“ vorstellen, da sie ja wissen, dass der Anteil der Erzieherinnen über 90 % oder sogar über 95 % liegt. Dies gilt besonders im Vergleich zum (beispielsweise) Lkw-Fahrer. Vielleicht liegt das, was die Menschen sich denken, nicht so sehr am generischen Maskulinum, vielleicht aber doch. MfG Harry8 08:34, 8. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]
Grob aus dem Gedächtnis: vermutlich findest du dazu etwas in Friederike Braun, Anja Gottburgsen, Sabine Sczesny, Dagmar Stahlberg: Können Geophysiker Frauen sein? Generische Personenbezeichnungen im Deutschen. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik. Band 26, Nr. 3, 1998, S. 265–283 online. --Stilfehler (Diskussion) 15:11, 8. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]

Frage[Quelltext bearbeiten]

Weiß jemand, ob es Untersuchungen darüber gibt, ob Personen, die a) das generische Maskulinum ablehnen bzw. b) das generische Femininumem anwenden unter Psychosen leiden ? --Zwönitz (Diskussion) 02:36, 8. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]

Auf Google Scholar nichts gefunden. Ich vermute, um den generischen Gebrauch von Maskulina in toto abzulehnen, genügt es, in einer Filterblase zu leben und konsequent die Finger von reputabler linguistischer Fachliteratur zu lassen. Da braucht es keine Psychopathologie. --Stilfehler (Diskussion) 02:52, 8. Aug. 2018 (CEST)[Antworten]
Hate speech wird hier also nicht gelöscht oder wenigstens ignoriert, sondern mit einem ebenso beleidigenden Schulterschluss gewürdigt? --Holgado (Diskussion) 16:33, 23. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]

"Wenn beide links genannten Bedingungen fehlen, bezeichnet die Grundform kein bestimmtes Geschlecht."[Quelltext bearbeiten]

Das angeblich "historisch" geschlechtsneutrale generische Maskulinum wurde bis ins 20. Jhdt. ausschließlich auf Männer bezogen- vor allem im beruflichen Bereich. Einer promovierten Juristin wurde explizit auf Grund ihres Geschlechtes die Zulassung als Anwalt verweigert. In der Begründung wurde die Bezeichnung "Anwalt" als ausschließlich Männern vorbehalten interpretiert. Auch heute erscheinen Männer als prototypische Vertreter der jeweiligen Inhalte der Personenbezeichnung. Dass die Behauptung, "Autofahrende" (geschlechtsneutral!) suggeriere nur Männer am Steuer, im Gegensatz zum "generischen Maskulinum", den "Autofahrern", der allein beide Geschlechter assoziiert, ist eine absurde Hypothese, die jeder Grundlage entbehrt.

Der Beitrag auf Wikipedia ist pseudowissenschaftlich und tendenziös-patriarchal in Bezug auf eine geschlechtergerechte Sprache. Eine Überarbeitung ist angeraten. Dazu empfehlen sich u.A. die semantischen Analysen zum diskriminierenden generischen Maskulinum der Professorin für germanistische Linguistik Gabriele Diewald. (nicht signierter Beitrag von Onda18 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 19. Sep. 2018 (CEST))[Antworten]

Is' klar, denen ging es natürlich darum, dass eine Frau kein Anwalt sein kann, weil das Wort männlich ist und eine Frau eine Anwältin wäre. Wahrscheinlicher waren sie der Meinung, Frauen sind für den Anwaltsberuf (und jeden anderen geistig anspruchsvollen) ungeeignet. (zu dumm oder so ähnlich) Ein wunderbares Beispiel für die Existenz des generischen Maskulinums sind Gesetzestexte, die seit Urzeiten auch Frauen einschließen, beispielsweise bestimmt die deutsche Strafprozessordnung seit 1877, dass der Verlobte oder der Ehegatte des Beschuldigten ein Zeugnisverweigerungsrecht hat. Damals war männliche Homosexualität strafbar und die Ehe galt bis vor kurzem als Verbindung von Mann und Frau, hier muss also immer neben einem auch eine Frau gemeint gewesen sein. (entweder auf der Anklagebank oder mit Zeugnisverweigerungsrecht). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 13:14, 20. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Die veraltende „Sprachgewohnheit des sogenanten ‚generischen Maskulinums‘“ (Duden: Handbuch geschlechtergerechte Sprache, S. 82 und 107) wurde in der Rechts- und Verwaltungssprache sukzessive ab 1984 aus dem Verkehr gezogen → siehe Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:53, 21. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Es gibt auch viele Sprachen, die gar keine Geschlechtsunterscheidenden Begriffe kennen. Sind die auch frauenfeindlich? Welchen Sinn macht es, bei Dingen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt, extra nach Männern und Frauen zu unterscheiden und die Geschlechter damit noch extra zu betonen? Ich habe allgemein den Eindruck, da gibt es nur die Ideologen, die überall "Diskriminierung" schreien, und die Gegenseite, die sich Diskriminierung womöglich sogar wünscht, und jeder dazwischenstehende wird aufgerieben und platt gemacht. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:47, 21. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Zuviel persönliche Meinung, zuwenig Ahnung. Nichts Hilfreiches zur Weiterentwicklung des umseitigen Artikels. Wo war die Rede von Frauenfeindlichkeit? Und natürlich spielt auf der semantischen Ebene das biologisch Geschlecht beziehungsweise die Geschlechtsidentität (von trans- oder intergeschlechtlichen oder nichtbinären) Menschen in Bezug auf Personenbezeichnungen eine alles entscheidende Rolle; beispielsweise wäre es inkongruent, wenn man dich als "eine Universal-Interessierte" bezeichnen würde, oder nicht? --Chiananda (Diskussion) 23:30, 21. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Und damit («zuviel persönliche Meinung, zuwenig Ahnung») ist es dir gelungen, auf das interessante Beispiel von 1877 mehr oder weniger elegant nicht eingehen zu müssen. Was sagt denn die (historisch ausgerichtete) Forschung dazu? --B.A.Enz (Diskussion) 13:26, 22. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]

Och, das deutsche Strafrecht ist durchgehend maskulinisiert.

Aber die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) lehnt ganz aktuell das generische Maskulinum ab:

  • „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist in Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes verankert. Ein wichtiger Aspekt, um die Gleichbehandlung sicherzustellen, ist eine geschlechtergerechte Sprache. […] das nicht geschlechtergerechte generische Maskulinum. […] Eine Gleichbehandlung, um die es bei geschlechtergerechter Sprache geht, ist beim generischen Femininum so wenig gewährleistet wie beim generischen Maskulinum.“
Wenn aus Gleichberechtigung das Gebot einer Gleichbehandlung (oder gar Gleichstellung) folgern würde, dann könnten Deutschland, Österreich und die Schweiz mit ihren föderalen Strukturen sofort einpacken, denn Gesetze von Teilstaaten führen unmittelbar dazu, dass die Bürger regional nicht gleich behandelt werden sondern unterschiedliche Ansprüche und Pflichten haben. Auch müssten Gruppen wie geistig Behinderte auf die ihnen zustehende besonders rücksichtsvolle Behandlung verzichten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:07, 23. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Was ist mit Gleichstellung von Menschen mit Behinderung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Exakt. Da die konstitutionell garantierte Gleichberechtigung noch lange nicht Gleichstellung bedeutet, braucht es für eine Gleichstellung eine eigene gesetzliche Regelung, die auch nicht im ganzen Geltungsgebiet der Verfassung identisch oder überhaupt vorhanden sein muss, denn niemandem wird dadurch sein Recht und der Rechtsweg verwehrt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:07, 23. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]

Die GfdS stellt einen eigenen Redaktionsstab beim Deutschen Bundestag zu dessen Beratung bei allen Sprachfragen, um Texte aller Art auf sprachliche Richtigkeit und Verständlichkeit zu überprüfen, ebenso Anfragen zum geschlechtergerechten Formulieren und zu Stil, Grammatik und Rechtschreibung.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:31, 23. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]

Abschnitte „Geschichte des Begriffs“ und „Vorkommen“[Quelltext bearbeiten]

1) Im Abschnitt „Geschichte des Begriffs“ gehts nur um den wörtlichen Ausdruck, also gerade nicht um den Begriff (Bedeutungsinhalt). Aber selbst wenn man „Geschichte des Ausdrucks“ schriebe, entstünde genau wie jetzt der überraschende Eindruck, im Deutschen sei erst in den 1970er-Jahren aufgefallen, dass manche Wörter sowohl spezifisch für männliche Wesen als auch generisch angewendet werden (können). Und der ebenfalls überraschende Eindruck, eine „kulturelle Debatte“ darüber sei erst ab den 1970er-Jahren „entbrannt“. Wurde nicht z. B. schon viel früher problematisiert, ob mit den Maskulina in Gesetzestexten auch Frauen gemeint sind oder wenigstens gemeint sein könnten?

2) Die Beispiele zum Unterschied zwischen Englisch und Deutsch sind bezeichnend, denn auch da, wo der Bezug der Pronomen auch im Deutschen problematisch sein kann, nämlich bei Kerlchen und vor allem bei Mädchen, wird hier rundheraus behauptet, das grammatische Geschlecht sei entscheidend. Das ist aber keineswegs so eindeutig. Bereits in der ersten Auflage des Duden-Bands 9 von 1965 (Stichwort „Kongruenz“, Abschnitt V. 5., S. 373) wird das behandelt und gesagt: „Die Berücksichtigung des natürlichen Geschlechts war früher üblicher, ist heute jedoch seltener und gehört mehr der Alltags- und Umgangssprache an.“ Als Beispiele für „früher/älter“ folgen dann: „‚Bitte grüßen Sie das gnädige Fräulein, die (heute: das) so gut ist ...‘ (Fontane). ‚Als mich das Mädchen erblickt, trat sie (heute: es) den Pferden näher.‘ (Goethe)“ Und als Beispiel für „Ugs.: ‚Das Männlein greift zur Fahne. Er (besser: Es) hat Spätzündung. Als er (besser: es) das Fähnchen hebt, [...]‘ (Quick 16, 1958)“ Das Pronomen richtet sich umso häufiger nach dem natürlichen Geschlecht, je weiter weg das Bezugswort steht, dafür zitiert der Band dann aus dem Zauberberg von Thomas Mann (und „weiter weg“ heißt: im nächsten Satz, also wie hier in den Beispielen). Die Vermutung, der Bezug aufs natürliche Geschlecht nehme tendenziell immer weiter ab, hat sich allerdings nicht bestätigt. In der 7. Auflage dieses Duden-Bands von 2012 steht genau wie in der aktuellen 8. Auflage von 2016 unter dem Stichwort „Mädchen“ lapidar: „Beim Personalpronomen und beim Possessiv ist das Femininum wie das Neutrum möglich.“

3) Der Abschnitt „Vorkommen“ ist an mehreren Stellen ebenso idealisierend. Da werden als „Ist so!“ Dinge behauptet, die in der Sprachpraxis alles andere als eindeutig sind (Beispiel ist die idealisierende Darstellung des gen. Mask. in der Disambiguierungstabelle).--Holgado (Diskussion) 15:10, 23. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]

Danke fürs genaue Lesen und für diese guten Hinweise, ich werde die nach und nach berücksichtigen. Schreib aber bitte sehr gern auch selbst mit. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:25, 23. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Bei Punkt 2 und 3 gehts um Folgendes: Auch bei den genannten grammatisch neutralen Diminutiven entscheidet faktisch immer wieder das natürliche Geschlecht (und zwar bis heute, nicht bloß „bis ins 20. Jahrhundert hinein“, wie du inzwischen ergänzt hast). Und genau das ist ja die Kritik am sogenannten „generischen“ Maskulinum: dass es faktisch nicht generisch ist, sondern faktisch (hauptsächlich) an Männchen gedacht wird. Und diese Kritik ist keineswegs auf die feministische Linguistik beschränkt, sondern leuchtet ganz offensichtlich vielen Leuten ein, weshalb weithin nach Formulierungsalternativen gesucht wird. (Die Meinung des bloggenden Übersetzers, die du – warum auch immer – im Intro ergänzt hast, geht also an der Sache vorbei.)--Holgado (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Ich denke immer noch an einen Aufsatz, den ich etwa im Jahr 1962 geschrieben habe. Der für das Fach Deutsch zuständige Studienrat hat die Tatsache, dass ich bezogen auf das Wort Mädchen jeweils sie geschrieben hatte, als Grammatikfehler angestrichen, und zwar mit einem Kreuz (also als Doppelfehler bzw. schwerer Fehler). MfG Harry8 11:57, 24. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
(Ad 2) Ja, in meiner Erinnerung ist das ähnlich: „das Mädchen und sein …“ und „das Mädchen, das …“ galt als einzig richtig. Ob ein Wechsel im nächsten Satz offiziell erlaubt war, weiß ich nicht mehr. Aber auf unsere Erinnerung kommts nicht an. Ich bin ziemlich sicher, dass beide Pronomen (das genusbezogene und das geschlechtsbezogene) schon lange mündlich und schriftlich vorkommen. Wie lange schon in welchem Register (Umgangssprache, Journalismus, Literatur, Regeln in Grammatiken, Regeln in der Schule – sicher alle fünf verschieden), hat sich sicher im Laufe der letzten hundert Jahre stark verändert, wobei mir, vielleicht irrigerweise, vorkommt, als habe man generell Freiheiten dazugewonnen. Das müsste man getrennt untersuchen, falls es hier relevant ist. Meiner Ansicht nach nicht: es geht hier nicht um das nicht-generische Neutrum, sondern um das generische Maskulinum. Genus#Genus_von_Pronomen beschäftigt sich damit und ist vermutlich ein wenig zu eng präskriptiv; ich wollte das sowieso bald überarbeiten, weil es zu deutschlastig ist für einen Artikel, der sich mit Genera allgemein beschäftigt. --Lantani (Diskussion) 14:49, 24. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]

(Ad 1) Begriff vs. Ausdruck: na ja, Duden listet „Ausdruck, Benennung, Bezeichnung, Terminus, Vokabel, Wort“ als Synonyme von „Begriff“ auf, und so wird es tatsächlich auch verwendet.

Was vor 1970 wem in der Sprache aufgefallen ist, so dass es thematisiert wurde, weiß ich nicht. Ich war damals Schüler und habe mein Abi gemacht und nicht die linguistische Literatur verfolgt – eine genderwissenschaftliche gabs damals noch nicht. Natürlich war den Grammatikern schon längst bekannt, dass generische Wörter nicht immer das zum Geschlecht des Refernten passende Genus haben können, solange wie im Deutschen jedes Wort nur ein Genus hat; das war schon Dionysius Thrax 2000 Jahre zuvor fürs Griechische aufgefallen. Und dass es viele Wörter gibt, die eine engere und eine weitere Bedeutung haben können (mein Beispiel oben „Tag“: 24 h, Zeit des Tageslichts, Arbeitstag?), so dass die genaue jeweilige Bedeutung durch einen Disambiguierungsvorgang, der natürlich unbewusst abläuft, gewonnen werden muss. Alles wohlbekannt, aber nicht aufregend. Obs dazu wissenschaftliche Arbeiten gab? Vielleicht wars den Linguisten und Philologen zu wohlvertraut, als dass es einer Erörterung bedurft hätte. Ganz sicher gabs keine Verwaltungsvorschriften, wie die Doppelbedeutung schon beim Schreiben und Sprechen unbedingt vermieden werden muss, weil man es angeblich sonst missverstehen muss. Und sicher war das alles nicht in der öffentlichen Diskussion wie heute.

Die letzte Frage von Punkt 1 hätte man wohl eher umgekehrt formuliert: ob mit den Maskulina in Gesetzestexten, die das Amt oder den Beruf einer Person bezeichnen, vielleicht nur Männer dieses Amtes oder dieser Funktion gemeint sind oder wenigstens nur sie gemeint sein könnten? Ist das je in Betracht gezogen worden? Wie wäre dann Schwarzhaupt 1961 Bundesministerin geworden, wo doch dieses Amt im Grundgesetz nicht vorkommt? – Die Formulierung oben ist von dem Vorverständnis geprägt, dass Frauen nicht gemeint sein können, wenn sie nicht als gesonderte Gruppe aufgeführt sind. Dieses Vorverständnis gab es damals nicht.

(Ad 3) Wie die Disambiguierung funktioniert, ist das eigentlich Interessante hier. Da muss ich aber den jetzigen Artikel und das dort Zitierte noch einmal genau lesen. --Lantani (Diskussion) 17:31, 24. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]

Ob „je“ in Betracht gezogen wurde, dass mit „den Maskulina in Gesetzestexten [...] vielleicht nur Männer [...] gemeint sind“? Hmm. Auf die Déclaration des droits de l'homme et du citoyen von 1789 folgte 1791 die Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne. --Holgado (Diskussion) 20:36, 24. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Wenn man so weit in die Vergangenheit einer anderen Sprache zurückgreifen muss, bin ich über meine Einschätzung der Situation in Deutschland vor 1970 einigermaßen beruhigt. --Lantani (Diskussion) 01:08, 25. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Magst du mir abschließend noch erklären, warum du auf Thrax und das Griechische verweisen musstest? --Holgado (Diskussion) 11:07, 25. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Nicht so wichtig. Mir gings dabei gar nicht um das Belegen oder Widerlegen von artikelrelevanten Tatsachen, sondern nur darum, dass ich deine Verwunderung nicht teile, wenn zuvor geschrieben worden war, um 1970 habe ein neues Problembewusstsein eingesetzt. Ich finde es durchaus plausibel, dass die linguistischen Fakten bekannt waren, aber nicht als Problem empfunden wurden. Ein alter Grieche als Zeuge dafür, wie lange das schon bekannt war, musste nicht sein, konnte aber. Für die andere Frage, ob man damals vor 1970 das generische Maskulinum in Gesetzestexten als männlich-spezifisch missverstehen konnte oder gar musste, wollte ich eher ein zeitgenössisches als ein 200 Jahre altes Zeugnis benutzen, weil sich das Verständnis des generischen Maskulinums schneller wandeln kann und auch gewandelt hat. Um 1910 hätte das vielleicht noch ganz anders ausgesehen, also bevor zunehmend Frauen in vielen Positionen tätig wurden, die traditionell von Männern besetzt waren. --Lantani (Diskussion) 09:14, 28. Sep. 2018 (CEST), korr. 10:51, 28. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Die Wörter, um die es hier geht, wurden jahrhundertelang von Grammatikern (kein gen. Mask.) als „Namen der Männer“/„Nennwörter der Männer“ bezeichnet und den vor allem mit „-in“ gebildeten „Namen des Frauenvolks“ gegenübergestellt (siehe Doleschal unter Weblinks). Noch in der Duden-Grammatik aus den 1960ern werden diese Wörter ausschließlich mit klar männlichen Beispielen erläutert, z. B. „Bauer (Landmann)“ und „Berliner (Mann aus Berlin)“. Falls diese Grammatiker (kein gen. Mask.) mit den „Namen der Männer“ ganz „wohlvertraut“ und problemlos Frauen mitbezeichneten, dann sicher in einem anderen Sinn, als du es zu meinen scheinst. Sobald ein Angehöriger des „größeren, festeren, thätigen, zeugenden“ Geschlechts (Jacob Grimm) die Bühne betritt, spielt das „kleinere, weichere, stillere, empfangende“ Geschlecht (Grimm) keine Rolle mehr. Frauen werden jahrhundertelang als unmaßgebliches Beiwerk mitgemeint, wenn überhaupt.
Gegen dieses „unmaßgeblich“ wehren sich Frauen spätestens ab dem 18. Jahrhundert (Olympe de Gouges). Immerhin schon seit 1971 sind z. B. sogar in der Schweiz mit dem Satz „Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich“ formal auch Frauen gemeint (Frauenstimmrecht in der Schweiz). Dass Frauen inzwischen nicht mehr bloß möglicherweise mitgemeint sein wollen, sondern ausdrücklich genannt werden wollen, ist die konsequente Fortsetzung dieser Bewegung, die meiner Meinung nach deshalb in einen Abschnitt „Geschichte“ reingehört. --Holgado (Diskussion) 10:00, 29. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Blendet man die gesellschaftlichen Entwicklungen aus und möchte das sogenannte gen. Mask. als rein linguistikinternen Fachterminus begreifen (also wie hier im Artikel: „Von einem generischen Maskulinum spricht man in der Linguistik, wenn …“), dann kann vielleicht tatsächlich die Idee „durchaus plausibel“ erscheinen, gegen Ende des 20. Jahrhunderts sei ein frisches Bewusstsein vom Himmel gefallen und habe den Leuten ein „Vorverständnis“ für stinknormale Wörter ihrer Muttersprachen geschenkt, das es bis dahin nicht gab. So eine Art feministisches Pfingsten also. Eine ebenso abenteuerliche Idee wie die, die Grammatiker hätten nur unvertraute, problematische und irgendwie „aufregende“ Phänomene beschrieben. Apropos Schwarzhaupt: Adenauer erklärte ihr: „In diesem Kreis (gemeint: im Kabinett) sind auch Sie ein Herr“, und wollte damit seine Anrede „meine Herren“ rechtfertigen. Ob und wie scherzhaft auch immer das gemeint war, es illustriert, dass das weibliche Geschlecht bei männlichen Formulierungen eben nicht gleichberechtigt mitgemeint, sondern irrelevant ist. Deshalb ist auch die Definition im Artikel unsinnig, das sog. gen. Mask. werde benutzt, wenn ein „natürliches Geschlecht gleichgültig“ sei. Fürs Formulieren gleichgültig war und ist beim Gebrauch des sog. gen. Mask. nur das Weibliche. --Holgado (Diskussion) 09:40, 1. Okt. 2018 (CEST)[Antworten]

Endung -in[Quelltext bearbeiten]

Weiß jemand, wie es etymologisch zur Endung -in kam, wann sie zunächst auftrat und ggf. bei welchen Wörtern? MfG Harry8 12:00, 29. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]

gudn tach!
-in verweist auf Suffix, wo ein satz dazu steht. -- seth 13:41, 29. Sep. 2018 (CEST)[Antworten]
Auch wenn Harry das leider nicht mehr lesen kann:
Ich kann diese Frage sogar ganz genau beantworten. Zugrunde liegt urgermanisch *-inī, Stamm *-injō- (das konnte eigentlich bei allen möglichen Wörtern benutzt werden, die Personen oder auch Tiere bezeichneten), eine Suffixkombination aus ur-indogermanisch *-(e)n- und dem sogenannten „Devi“-Suffix, selbst ein altes Femininum-Bildungssuffix (vgl. hierzu dieses rekonstruierte Wort). --Florian Blaschke (Diskussion) 22:31, 24. Jun. 2020 (CEST)[Antworten]
Ah, interessant. Besonders das Devi-Suffix: devi „Göttin“, deva „männlicher Gott“ (also nicht "der Gott"). Und ich habe mich schon immer gefragt, wie das männliche Sanskrit-"a" weiblich wurde im Lateinischen… aber die Wikt-Seite zu -a übersteigt meinen Horizont…
@Florian Blaschke: Hättest du vielleicht Lust, im Artikel "Movierung #Deutsche Sprache" etwas Tiefgründiges zur -in-Endung zu ergänzen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:27, 25. Jun. 2020 (CEST)[Antworten]
@Chiananda: Ein lateinisches (und auch griechisches) o entspricht grundsätzlich einem a-Vokal im Sanskrit, daher entsprechen den lateinischen o-Stämmen (zweite Deklinationsklasse) im Sanskrit auf (kurzvokaliges) a auslautende Stämme. (Eigentlich sollte ich von einem frühlateinischen o oder uritalischen *o sprechen, denn dieses wurde im Lateinischen später öfters irgendwie verändert, und die Endungen -us, -um gehen auf älteres -os, -om zurück – frühlateinische Inschriften erinnern oberflächlich oft an griechische, ein Eindruck, der auch von der Verwandtschaft und damals noch offensichtlichen Ähnlichkeit der Schrift gestützt wird.) Guckst Du hier. Das auslautende *-s ist im Sanskrit vielfach verändert (in der Pausa wird es zu /h/ und mit dem Visarga wiedergegeben), und meistens wird ohnehin nur der auf -a auslautende Stamm angegeben.
Hingegen ist die lateinische Endung -a (wiederum wohl in Pausa) aus uritalischem langen *-ā gekürzt. So stammt die Göttin, dea, aus urital. *deiwā. Die Endung *-ā stammt letztlich aus *-ah₂, strukturell *-eh₂. Der rekonstruierte Laut *h₂ wurde wohl wie ein Ach-Laut ausgesprochen (uvular wie in Bach oder schweizerdeutsch Chaschte 'Schrank') und senkte benachbartes *e (wohl wie ein offenes [ɛ] oder sogar [æ] ausgesprochen) zu *a. Dieses entspricht auch im Sanskrit einem langen ā. Tatsächlich gibt es im Sanskrit sowohl auf als auch auf auslautende feminine Stämme, wobei die Endung auf *-ih₂ zurückgeht. Die weiteren Details sind tief mit der Diskussion um die Ursprünge des Femininums im Indogermanischen verbunden ...
Nebenbei ist deva nicht nur „männlicher Gott“, sondern auch „Gottheit“ allgemein. Es war ja gerade die Entstehung der Femininums im Indogermanischen, die bei den echt geschlechtsneutralen Formen des belebten Genus (Utrum) eine Mehrdeutigkeit entstehen hat lassen: sind diese Formen immer noch geschlechtsneutral oder spezifisch auf männliche Wesen bezogen? Erst im Gefolge der Grammatikalisierung des Femininums wurden die Utrum-Formen zum Maskulinum umgedeutet. Zuvor war selbst *ís komplett geschlechtsneutral, da es keine eigene feminine Form gab.
Zum Suffix -in hab ich jetzt gerade keine Quelle parat, da müßte ich rumsuchen, und etymologische Details gehören eigentlich in Wiktionary. Lästig ist auch, daß etymologische Wörterbücher Affixe meistens vernachlässigen. Allerdings macht Hajnal auf S. 57ff. einige Bemerkungen zu diesem Suffix, vor allem zu seiner ursprünglichen „matrimoniellen“ Funktion, die im Neuhochdeutschen noch spürbar ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:25, 30. Jun. 2020 (CEST)[Antworten]

Generisches Maskulinum am 5. April 2019 (Benutzer 5.28.86.43),[Quelltext bearbeiten]

Hallo, zu dieser Ergänzung von dir im Artikel „Generisches Maskulinum“: Bist du sicher, dass da Bezugsobjekte gemeint sind, die ein grammatisches Geschlecht haben? --5.28.86.43 07:57, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Ich war mir sicher, aber Du verunsicherst mich jetzt etwas: Im Artikel stand ursprünglich "Referenten" (Übersetzung aus dem Englischen?) und es wurde auf Referent (Linguistik) verwiesen. "Bezugsobjekte" ist somit eine Übersetzung für "Referenten". Ist das falsch? --Georg Hügler (Diskussion) 08:04, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Das ist schon okay, aber da steht jetzt: „Bezeichnungen grammatikalisch männlicher Bezugsobjekte“. Das Bezugsobjekt der Bezeichnung „Lehrer“ ist ein Mensch und Menschen können nicht „grammatikalisch männlich“ sein ... --5.28.86.43 08:17, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Oh ja, ich schaue da gleich noch mal drüber. --Georg Hügler (Diskussion) 08:55, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Hallo Georg Hügler, jetzt steht da: „wenn grammatikalisch männliche Bezeichnungen von Bezugsobjekten benutzt werden ...“ Das ist zum einen etwas missverständlich. (Wer benutzt die Bezeichnungen? Die Bezugsobjekte?) Und zum anderen: Der Satz „Sie alle sind kluge Köpfe“ enthält ein grammatisch männliches Wort, aber ist das ein generisches Maskulinum? --5.28.86.43 09:39, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Was schlägst Du vor? "wenn grammatikalisch männliche Wörter zur Bezeichnung von menschlichen Bezugsobjekten benutzt werden"? --Georg Hügler (Diskussion) 09:42, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Nein, siehe mein Beispielsatz. Für die Definition ist eine Quelle angegeben. An der könnte man sich orientieren. Oder eine andere, bessere Quelle verwenden. --5.28.86.43 09:46, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Wo ist Dein "Beispielsatz" zu finden? --Georg Hügler (Diskussion) 09:51, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
„Sie alle sind kluge Köpfe.“ Ein grammatisch männliches Wort („Köpfe“) bezeichnet Menschen unbestimmten Geschlechts. --5.28.86.43 10:03, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Im Artikel „Generisches Maskulinum“ ist eine Quelle für den ersten Satz angegeben. Orientiere dich doch daran, damit die Quellenangabe weiterhin stimmt. --5.28.86.43 10:06, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Ich muss zuvor noch dies hier verstehen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:17, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Ich habe jetzt den "Originalzustand" des betreffenden Satzes wiederhergestellt. Du kannst ihn nun selbst so lassen oder verbessern. Deine Idee mit der Verwendung einer anderen/weiteren (deutschsprachigen) Quelle habe ich umgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 10:32, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Soweit ich das sehe, also: soweit ich den Kontext jeweils beurteilen kann, geht es sowohl bei Klann-Delius als auch bei Massner um Personenbezeichnungen, also nicht ganz allgemein um maskuline Nomen und das maskuline Genus. Etwas allgemeiner: Es geht um Bezeichnungen für männliche Referenten, die nicht ausschließlich zur Bezeichnung männlicher Referenten benutzt werden. --5.28.86.43 14:35, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Richtig es geht nicht allgemein um maskuline Nomina und das maskuline Genus, sondern ganz speziell ums "generische Maskulinum" – und genau das behandelt ja der Artikel (ob damit Personen bezeichnet werden oder Festungstürme ist ja unabhängig von einer Definition des Lemmas). --Georg Hügler (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Meiner Meinung nach sollte sich aus der Definition durchaus ergeben, dass es beim generischen Maskulinum nicht um Festungstürme geht. --5.28.86.43 15:39, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Karl und Anna stellen ihren Entwurf vor. Die beiden klugen Köpfe beschäftigen sich mit Hochhäusern. Glaubst du, dass Klann-Delius oder Massner diese Verwendung es maskulinen Nomens „der Kopf“ als generisches Maskulinum bezeichnen würden?--5.28.86.43 15:43, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Die Festungstürme scheiden wohl aus, aber neben Personen kommen ja auch Tiere in Frage, Was "den Kopf" betrifft: Glaubensfragen sollten hier nicht gestellt werden, aber was die Verwendung als generisches Maskulinum betrifft, kannst Du ja Frau Klann-Delius selbst fragen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:49, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
... womit wir bei „Bezeichnungen männlicher Referenten“ wären. --5.28.86.43 16:03, 10. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Andere IP, aber dieselbe Person wie oben: Georg Hügler ergänzte Zitate von Massner und Klann-Delius, die einigermaßen unpräzise sind. Das liegt allerdings nicht an mangelhaften Quellen, sondern daran, dass Hügler die Sätze aus dem Zusammenhang reißt. Massner z. B. erwähnt Tierbezeichnungen nur da, wo es allgemein um Sexus und Genus geht, und schreibt ausdrücklich, es gehe bei der Kontroverse ums generische Maskulinum gerade nicht um Wörter wie „der Mensch“ o. Ä., sondern um Formen wie „die/der Angestellte“ und „der Lehrer/die Lehrerin“. Massner ist also weit davon entfernt, ganz allgemein „die Verwendung des maskulinen Genus für die Nennung gemischtgeschlechtlicher Gruppen“ als generisches Maskulinum zu bezeichnen, auch wenn das ein Zitat aus ihrer Arbeit ist. Wie gesagt: Es ist aus dem Kontext gerissen. Für den ergänzten Satz von Klann-Delius gilt das analog. Da kommt noch hinzu, dass Hügler ihn nicht als Zitat kennzeichnete, obwohl er nahezu wörtlich übernommen ist. Unterschied: Klann-Delius formuliert im Plural – „Nomina und Pronomina“ –, Hügler im Singular. (Und dieser Satz steht natürlich nicht über die Seiten 24, 26 und 29 f. verteilt, wie Hügler in der Quellenangabe angibt, sondern auf genau einer dieser Seiten.) --91.64.99.10 20:10, 11. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

1. Satz: "männliche wie weibliche Personen"[Quelltext bearbeiten]

Müssten wir hier nicht auch schreiben, dass das generische Maskulinum nicht nur männliche und weibliche, sondern auch alle anderen Geschlechtsvarianten (drittes Geschlecht) einschließt? --Neitram  08:22, 17. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Im Prinzip hast du Recht. Allerdings dürften die Quellen zu einem Großteil von zwei Geschlechtern ausgehen (die für den ersten Satz ist von 2005). Davon abzuweichen wäre streng genommen TF. --Universalamateur (Diskussion) 08:36, 17. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Zustimmung. Dass seit 2019 in Stellenanzeigen etwa "Bauschlosser (m/w/d)" geschrieben wird, zeigt klar, dass es in der Praxis so gehandhabt wird, aber ein geeigneter Beleg für den Einschluss des dritten Geschlechts wäre schon vonnöten. --Neitram  16:51, 17. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Alternativ könnte man auch argumentieren, dass das Adjektiv "generisch" bereits "nicht geschlechtsspezifisch" bedeutet. Was denkst du dazu? --Neitram  15:04, 18. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]


Lücke: Generisches Femininum[Quelltext bearbeiten]

Geisel, Waise, Mannschaft ..., und Katze, Eule, ..., zwar weniger Wörter, aber prinzipiell dasselbe Problem, nur umgekehrt. Dieses sollte hier wenigstens angesprochen werden. -- Wegner8 (Diskussion) 11:40, 26. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]

Das ist unter dem Ober-Artikel Generisch (Linguistik)#Generisches Femininum behandelt, und ebenso das Generische Neutrum unter Generisch (Linguistik)#Generisches Neutrum. Sollen beide Themen dennoch über den Satz "Prinzipiell können Femininum, Neutrum ebenso generisch verwendet werden, doch ist dies äußerst selten" hinaus hier im Artikel Generisches Maskulinum noch näher behandelt werden? Oder sollten wir die Themen einfach nur besser verlinken? --Neitram  15:07, 26. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Danke, eingebaut. Wegner8 (Diskussion) 15:17, 26. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Das stimmt alles, ist aber nur die halbe Miete. Bei Substantiven muss man unterscheiden zwischen
  • (semantisch) generischen Wörtern, die (grammatisch) maskulin sind und
  • Wörtern, die manchmal generisch und manchmal (semantisch) männlich gebraucht werden.
Generische Wörter gibts auch feminin und neutral. Wechselnd generisch und geschlechtsspezifisch gebrauchte Wörer gibts bei Menschen praktisch nur grammatisch maskuline (dann semantisch generisch oder männlich), wobei die semantisch weibliche durch Movierung verändert wird, z.B. Lehrer (maskulin; generisch oder männlich) und Lehrerin (feminin; weiblich). Nur bei Tieren gibts auch den umgekehrten Fall, z.B. Katze (feminin; generisch oder weiblich) und Kater (maskulin; männlich). In die feministische Sprachkritik geraten ist nur dieses Muster (also das zweite oben genannte), und da Kater sich nicht beschweren, dass sie mit „Katze“ bloß „mitgemeint“ sind, gibt es im Sinne des Artikelthemas nur generische Maskulina, nicht aber generische Feminina. Ja, der Ausdruck „generisches Maskulinum“ ist unglücklich, weil er vom Wortsinn das erste Muster mit einschließen würde.
Ich habe das wiederholt moniert (siehe oben die Abschnitte #Genus und Sexus, #Vieles neu geschrieben und #Intro) und der Artikel war in dieser Hinsicht schon präziser.
Und es wird immer wieder behauptet, maskuline Wörter würden hauptsächlich Männer bezeichnen, und unter den generischen Wörtern seien die meisten maskulin. Die erste Behauptung kann aus logischen Gründen nur stimmen, wenn sie nicht generisch sind (und dann stimmt sie natürlich auch). Die zweite Behauptung stimmt nur, wenn man die generischen Maskulina i.S.d. Artikels mitzählt; für die puren generischen Wörter (der Gast, der Mensch, der Teenager, die Person, die Geisel, die Koryphäe, das Kind, das Mündel, das Genie) trifft sie nicht sicher zu.
Ich habs aufgegeben, es immer wieder zu korrigieren, wenn alles miteinander verrührt wird. --Lantani (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Bei der Katze muss ich eine Korrektur anbringen:
Katze (feminin; generisch), Kater (maskulin; männlich) und Kätzin (feminin; weiblich). MfG Harry8 23:48, 26. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Ja, ein Sonderfall. Maus/Mäuserich, Ente/Enterich=Erpel, Gans/Gänserich=Ganter wäre wohl bessere Beispiele gewesen. Manchmal ist es auch noch stärker kontextabhängig: ein im Kontext einzeln gemeinter Hahn ist kein Huhn, aber „die Hühner“ kann ohne weiteres die Hähne auf dem gleichen Hof einschließen. --Lantani (Diskussion) 08:19, 27. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Ja, Huhn ist ja die Artbezeichnung. Für die weiblichen Tiere gibt es das Wort Henne, aber oftmals werden (vor allem regional) weibliche Tiere auch als Hühner bezeichnet. Das Wort Glucke gibt es auch noch, aber wohl für weibliche Tiere, die Küken haben. Da scheint es aber auch regionale Unterschiede zu geben.
Das Wort Kätzin gab es früher nicht. Es ist wohl entstanden, um weibliche Katzen mit einem einzigen Wort kennzeichnen zu können, also Kätzin statt weibliche Katze. Für eine geschlechtergerechte Sprache wäre es wichtig, wenn es gesonderte Begriffe für die Männer gäbe. Ausdrücke wie beispielsweise männliche Lehrer oder männliche Polizisten wären dann nicht mehr nötig. Sie werden auch missverstanden, wenn man an verweiblichte Lehrer oder verweiblichte Polizisten denkt. Dann gäbe es das generische Maskulinum hauptsächlich im Plural und im Singular eigentlich nur noch in Sätzen mit jeder o. ä. MfG Harry8 09:19, 27. Apr. 2019 (CEST)[Antworten]
Für eine geschlechtergerechte Sprache ist es wichtig, dass es entweder für alle oder für keine Geschlechter gesonderte Bezeichnungen gibt. Das heißt statt "männliche Lehrer" und "Lehrerinnen" sollte es "männliche Lehrer" und "weibliche Lehrer geben". --Universalamateur (Diskussion) 13:04, 29. Mai 2019 (CEST)[Antworten]

Tiere: Die Disambiguierungs-Tabelle geht mAn zu detailliert auf die Tierbezeichnungen ein, weil jeder mit denen problemlos umgehen kann – das muss nicht sprachtheoretisch gehaarspaltet werden. Die folgenden Aussagen versteht auch ein Schulkind und fängt nicht an, über In- oder Exklusion nachzudenken:

  • „Die verspielte Hindin ist ein Pudel. Der dicke Mäuserich ist eine Wühlmaus. Die trächtige Sau ist ein Hausschwein, der Eber aber ein Wildschwein. Der Pudel dort ist eine Hindin.“

Vielleicht könnte die Tierthematik unter "Substantive" kurz mit ein paar Beispielsätzen abgehandelt werden, sodass sich in der Tabelle leichter auf die Personenproblematik konzentrieren lässt.

Weil "Diskussion:Generisch (Linguistik)" rot ist, möchte ich hier noch Wünsche vorbringen für den dortigen Abschnitt "Generischer Gebrauch von Genera":

  • mehr Beispiele, ergänzt mit dazugehörigem Artikel, um eine anschauliche Vorstellung von der verallgemeinernden Bedeutung zu bekommen
  • Gen-Mask: paar Tierbeispiele, getrennt aufführen
  • Fem-Mask: konkretere Beispiele, Tiere getrennt aufführen
  • Neut-Mask: unbedingt Tierarten ergänzen: das Nashorn, Schwein, Krokodil u.a.; und „das Fräulein“ ist ein peinliches, veraltetes Beispiel – besser: „das Männlein“
  • die oben von Lantani genannten „puren generischen Wörter (der Gast, der Mensch, der Teenager, die Person, die Geisel, die Koryphäe, das Kind, das Mündel, das Genie)“ sollten jeweils extra gelistet und erklärt werden, ebenso Beispiele aus der obigen Tabelle zu #Genus und Sexus

Wenn nichts dagegenspricht, werde ich das nächste Woche bisschen bearbeiten.
PS: Sammlung zu „Geschlechtergerechte Sprache im Spiegel der Öffentlichkeit“ (ab 11/2018). Grüße --Chiananda (Diskussion) 04:58, 9. Mai 2019 (CEST)[Antworten]

Fehler im Abschnitt schwedisch wieder eingefügt[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Ich habe vorhin zwei Fehler im Abschnitt für Schwedisch korrigiert, wo drunter was zu norwegisch stand. Dort stand, dass bokmål eine westliche Landessprache Norwegens sei und dass die Arbeiterpartei Norwegens arbeiderpartie heißen würde. Zuallererst einmal hat Norwegen zwei schriftliche Landessprachen, bokmål und nynorsk, wovon keine spezifisch für einen geographischen Bereich ist. Im Gegenteil sogar, ist im Westen eher nynorsk verbreitet. Zweitens, die Arbeiterpartei heißt arbeiterpartiet (bestimmte Form) oder arbeiderparti (unbestimmt). Erstere ist geläufiger. Daher: wieso wurde das rückgängig gemacht? --Die Mathematik (Diskussion) 22:53, 17. Jul. 2019 (CEST)[Antworten]

Die für den Revert gegebene Begründung „Sorry, aber das muss alles drin bleiben. Denn nur so ist der Text authentisch und wird er auch der ‚feministischen Linguistik‘ gerecht“ ist vollkommen unsinnig. --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 17. Jul. 2019 (CEST)[Antworten]

Abschnitt 'Bei weiblichen Stellensuchenden' schlecht belegt.[Quelltext bearbeiten]

Den betreffenden Studien [in Quelle 35] fehlt es an Aussagekraft re n-count und Allgemeingültigkeit bez Vielfalt der Probandengruppen. Namentlich n=120 ("One-hundred twenty seniors from a racially integrated high school in the San Francisco Bay area served as subjects") und n=52 ("Fifty-two women attending Carnegie-Mellon University in Pittsburgh"). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:6280:EE00:FCDC:2EBC:8988:14A5 (Diskussion) 13:47, 5. Dez. 2019 (CET))[Antworten]

Frage: Mutter[Quelltext bearbeiten]

Ob es überhaupt ein Phänomen gibt, auf das dieser Begriff abhebt, stellt sich mir, wenn ich Wort nehme, die auf "er" enden, aber nachweislich nicht männlichen Gepräges sind. Wie verhält es sich bei "Mutter"?

Das -er in Wörtern wie Mutter, Tochter, Schulter, Klammer, Wimper, Elster, Steuer, Natter, Butter, Mauer, Folter, Auster, Nummer, Aster, Zither, Vesper, Order; Feuer, Wasser, Opfer, Gatter, Futter, Euter, Wetter, Fenster, Abenteuer, Kloster, Muster, Pulver, Monster, Theater; Vater, Hamster, Holunder usw. gehört zum Stamm und ist keine der Wortbildung dienende Endung; das heißt: es gibt keine (verbalen) Wortstämme Mutt-, Tocht-, Schult- usw. von denen diese Wörter abgeleitet wären. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:40, 25. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Die Frage ist einzugrenzen auf Personenbezeichnungen, denn nur darum geht es beim generischen Maskulinum (genauer: paarige Bezeichnungen, deren maskuline Form genommen und generisch=geschlechtsabstrahierend verwendet wird, während es eine passende feminine Form gibt).
Also bleibt von deiner obigen Aufzählung erstmal nur Mutter, Tochter, Schwester (lol: mutterin). Dort sollte die Endung -er aber tatsächlich genauer recherchiert werden, würde mich auch interessieren…
Auch fehlt mir Wissen dazu, warum traditionell den Frauen gerne das sächliche Genus zugewiesen wurde: das Weib, das Mädchen, das Fräulein, das (holde) Geschöpf, das (holde) Wesen, das schöne Kind (für eine junge Frau), das hübsche Ding, das Mami (Schweizerdeutsch), dat Anna (Dialekt; jeder weibliche Name möglich) – eine Herabstufung durch Versachlichung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:51, 25. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Beim genaueren Hinschauen ist „Personenbezeichnungen“ ein ziemlich fließender Begriff. Es ist zum Beispiel akzeptabel, und sogar idiomatisch, über Personen zu sagen: So eine eine Natter! oder Du bist mir vielleicht ’ne Nummer! usw.; vgl. auch die von dir aufgeführten Geschöpf und Wesen, die ebenfalls in ihrer Grundbedeutung keine Personenbezeichnungen sind.
Zur deutschen Endung -er siehe das englische Wiktionary unter -er, und vergleiche das mit den Einträgen zu Mutter, Tochter, Schwester mit -r schon in proto-indoeuropäischer Zeit: méh₂tēr, dʰugh₂tḗr, swésōr.
Zum Neutrum gibt es ein paar einleitende Bemerkungen in Gallmann (2019:7–9), das du wahrscheinlich kennst. Im relativ umfangreichen Anhang „Fachliteratur“ sind einige Werke hervorgehoben, darunter welche von Nübling.
Zum Schluss möchte ich noch Michael Thiergart zitieren, den ich aus seiner Zeit an der Uni Köln auch persönlich kenne. Über Fälle wie dat Anna schreibt er in Kölsch – das Deutsch der Domstadt (⁴2009:25f.): „Frauennamen werden hingegen munter mit dem sächlichen Artikel kombiniert; überhaupt spricht man über Frauen häufig mit der Form it/dat (es/das) statt sei/die (sie/die). Auch wenn mancher ‚Hochdeutsche‘ es kaum glauben mag: Das ist keineswegs herablassend oder diskriminierend, ganz im Gegenteil! Die sächliche Form drückt gefühlsmäßige Nähe und Zuneigung aus. Die weiblichen Formen wirken kühl und distanziert, so dass sich eine Frau, über die man in dieser Form spricht, unter Umständen sogar Sorgen um ihr Immitsch (Image) machen muss: – Positiv: Dat Lisbeth hann isch rischtisch jään! Das Elisabeth habe ich richtig gern! – Negativ: Enää, isch fingen, die ’s komplett bestuss! Nein, ich finde, die ist komplett bescheuert!“
Was Thiergart aufgrund seiner Ausbildung verinnerlicht hat: Wer über abweichenden Gebrauch und Bedeutung des Neutrums redet muss auch den dadurch unmittelbar beeinflussten Gebrauch und die geänderte Bedeutung des Femininums betrachten. Bühler nannte diese gegenseitige Beeinflussung Feldwert, und de Saussure prägte den berühmten Satz: « Tout se tient. » (mehr oder weniger wörtlich: „Alles hält/stützt einander.“). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:38, 26. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Hm, wieso sollte „Personenbezeichnung“ ein fließender Begriff sein? Im Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache wird er eindeutig bestimmt und durchgehend benutzt:
  • S. 20: „[…] Personenbezeichnungen, also Nomen und Pronomen, die verwendet werden, um auf Menschen zu referieren, d. h. über sie zu sprechen, oder diese zu adressieren, d. h. direkt anzusprechen (Guten Tag, Frau Meier; Sehr geehrte Damen und Herren; Susanne, kannst du mal kurz rüberkommen).“
  • S. 69: „Mit Personenbezeichnungen meinen wir alle sprachlichen Mittel, die auf Menschen referieren können. Dies sind alle Arten von Eigennamen, Titeln und Anreden (Hans Müller, Professorin Meier, Frau Ministerin), beschreibende Nominalphrasen (die Abteilungsleiterin, ein Postbote), Pronomina (er, sie, alle, man, wer) sowie weitere Ausdrucksmittel, z. B. Präpositionalphrasen wie bei uns, unter Freundinnen, aber auch Kollektivbezeichnungen wie z. B. Team oder Professorenschaft.“
Dazu auch der Grammatikduden von 1984 (ISBN 3-411-20904-6, S. 200):
Also vor allem Tätigkeits- und Berufsbezeichnungen sowie Personal- und Possessivpronomen – aber nicht aus anderen Bereichen übertragene Zuschreibungen wie du Natter, bist ‘ne Nummer. „Klotz“ wäre für mich groben Klotz ja auch keine Personenbezeichnung ;)
Und danke für die Thiergart-Info, aber da lese ich kein Argument, nur die Behauptung, das es nett gemeint sein soll.
Mir ist noch die Krönung der Versächlichung eingefallen: das hübsche Ding. Eine Objektifizierung bzw. Entmenschlichung.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:51, 26. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Zum Mädchen muss man sagen, dass das ein Diminutiv (von (die) Magd, früher in der Bedeutung junge Frau) ist, der sich verselbständigt hat. Und Diminutive sind im Deutschen immer sächlich. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:53, 29. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]
Ist nur die halbe Wahrheit: Das sächliche Mädchen bezieht sich inhaltlich (semantisch) nur auf weibliche Personen, vergleiche Diskussion:Genus #Vorkommen von "Mädchen" falsch dargestellt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:06, 31. Aug. 2020 (CEST)[Antworten]

dat Anna: ein Femineutrum[Quelltext bearbeiten]

Ich greife noch einmal das oben andiskutierte und durch den Ausdruck dat Anna illustrierte Thema auf. Dazu bin ich heute auf das Lemma Femineutrum im Metzler Lexikon Sprache (⁵2016:199) gestoßen und zitiere hier den kompletten Artikel:

  • Femineutrum In westdt. Dialekten vom Alemann. bis zum Ribuar. (↗Mittelfränkisch) vorkommende Verwendung weibl. Vornamen im Neutrum, ausgedrückt durch den definiten Artikel, z. B. s Gabi het gsait, et Anna is oben, dat Hildegart kommt späta. Adjektivattribute sind in dieser Verwendung nicht mögl. Diese Abweichung vom natürl. wie grammat. Geschlecht (↗Genus) ist umgangssprachl. und drückt Nähe und Vertrautheit aus. Es kann aber auch, v. a. bei Familiennamen, Herablassung und Verachtung ausdrücken, z. B. das Merkel muss weg! Lit. D. Nübling, Das Merkel. Das Neutrum bei weibl. Familiennamen als derogatives Genus? In: F. Debus et al. (Hgg.), Ling. der Familiennamen (GermL 225–227). Hildesheim 2014, 205–232. G

Die Signatur „G“ am Ende steht für „Prof. Dr. Helmut Glück, Bamberg“ als Autor des Artikels. Die Ausdrücke Ribuarisch und Ripuarisch werden im Lexikon synonym verwendet; beide Einträge verweisen auf das übergeordnete Lemma Mittelfränkisch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:42, 2. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]

Ich finde kein Femineutrum im Grammatikduden (aktueller: 9. Auflage, 2016), aber ein Vorkommen von dat Anna im Kapitel 1.3.2.1.1 Personenbezeichnungen (S. 157–161, hier S. 158, Rn. 236):
„Klasse A umfasst Personenbezeichnungen, die nur sexusindifferent gebraucht werden. […]
Ein Sonderfall von ausgeblendetem Sexus liegt bei Personen- und Tierbezeichnungen mit Merkmalen wie ‚klein‘, ‚niedlich‘, ‚nicht erwachsen‘, vor: Sie weisen oft das Genus Neutrum auf.
    • (a) das Kind, das Baby, das Girl
    • (b) Auch Suffixe: -chen, -lein (das Mädchen, das Büblein; das Kätzchen); aber nicht -ling (daher: der Säugling)
    • (c) das Fohlen, das Küken, das Kalb
    • (d) das Kleine, das Junge (Substantivierungen)
    • (e) Dialektal auch weibliche Personennamen: dat Anna, ’s Eva (Nübling et al. 2013)“
Im Anhang "Literaturverzeichnis (eine Auswahl)" steht leider nix Passendes zu "2013", nur:
  • Nübling, Damaris/Fahlbusch, Fabian/Heuser, Rita (12012, 22015): Namen. Eine Einführung in die Onomastik. Tübingen.
Dazu müsste sich was finden lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:38, 3. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]
Ich möchte darauf hinweisen, dass es sehr gute Gründe zu geben scheint, das Femineutrum nicht mit dem Neutrum gleichzusetzen, und ich beziehe mich dabei allein auf die Angaben, die Helmut Glück im Artikel macht. Syntaktisch scheint nur dat Anna wohlgeformt zu sein, aber nicht *ein Anna (ohne definiten Artikel) oder *dat liebe Anna (mit Adjektivattribut), was bei bloßen Genera kein Problem wäre (wohlgeformt sind also: eine Anna [ist am Telefon], die liebe Anna). Und semantisch fügt der weder ersetz- oder erweiterbare definite Artikel nicht wie bei echten Genera nur Definitheit hinzu, sondern bei Vornamen (auch) Nähe und Vertrautheit, bei Familiennamen (auch) Herablassung und Verachtung. All das legt nah, dass es sich hier nur auf den ersten oberflächlichen Blick um ein bloßes Genus handelt, denn Genusschwankungen im Deutschen (die/das Versäumnis, das/der Blog etc.) führen weder zu syntaktischen Beschränkungen, noch zu derlei semantischen Hinzufügungen. Das Femineutrum kommt dem Neutrum oder anderen Genera des Deutschen nicht einmal nah; hier geschieht auf allen Ebenen etwas ganz Andersartiges. (Meine ganz und gar unwesentliche Vermutung ist, dass der bestimmte Artikel sich bei näherer Untersuchung als Präfix nach Art eines Honorativpräfixes entpuppen könnte, was die syntaktischen Beschränkungen erklären würde. Und solange es hierzu keine Studien gibt ist es nützlich, einen eigenen Terminus wie Femineutrum zu haben um dieses Phänomen eigener Art als etwas Andersartiges zu kennzeichnen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:17, 3. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]

Ich weiß nicht recht, warum das Femineutrum (ist der Begriff fachsprachlich eingeführt oder eine Spontanbildung weniger einzelner Autoren?) in einen Artikel „generisches Maskulinum“ gehört, wo es dabei doch weder um generische noch um maskuline Wörter geht – und auch nicht um männliche Personen, obwohl die ja mit generischen Maskulina nicht gemeint sein müssen. Der Begriff generisch für Genusbezeichnungen scheint mit eh in jedem Zusammenhang etwas anderes zu bedeuten, aber das werde ich eher dort einbringen, wo es wenigstens irgendeinen Bezug zum Artikelthema hat. --Lantani (Diskussion) 15:11, 3. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]

Das sehe ich auch so, aber da Chiananda das Thema auf dieser Seite aufgebracht hat und mir keine passend(er)e Seite eingefallen ist, habe ich meinen Fund dazu erst einmal hier aufgeschrieben. Ich sehe nicht, dass ein eigener Artikel Femineutrum gerechtfertigt wäre, nicht einmal bei Heranziehung der oben genannten Literatur, also Nübling (2014) und Nübling et al. (¹2012/²2015). Fällt dir ein Artikel ein, in den das Thema passen könnte? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:18, 5. Sep. 2020 (CEST)[Antworten]

Fußnote 20: Gebrüder/Geschwister[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe folgende Anmerkung nicht:

Eine Sonderstellung nimmt im Deutschen das Wortpaar Gebrüder und Geschwister ein; diese Wörter sind die einzigen Pluraliatantum, bei denen Personenmehrheiten unbestimmten oder gemischten Geschlechts mit dem weiblichen Ausdruck bezeichnet werden.

Inwiefern ist "Gebrüder" ein weiblicher Ausdruck?

--q.e.d. (Diskussion) 12:36, 14. Okt. 2020 (

@Whood: Auch auf das Wort Geschwister scheint das Ganze nicht zuzutreffen. Der Duden informiert: Es gibt durchaus den Singular das Geschwister (in der Schweiz und auch fachsprachlich üblich), und das Genus ist auch nicht feminin, sondern neutrum. (Bei der niederländischen Formentsprechung gezusters ist das ein wenig anders, aber dieses Wort hat sich auch nicht von der Bedeutung „Schwestern“ wegbewegt.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:24, 14. Okt. 2020 (CEST)[Antworten]
Ich habe den Unsinn entfernt, war als <ref> kaschiert und für sich unbelegt.
Natürlich ist das auch kein "Wortpaar", denn Gebrüder sind nur Männer, während Geschwister sexus-unspezifisch ist. Beide sind Letzteres ist auch kein Pluraletantum wie Leute oder Eltern (für Tiere: das Elter), die haben nämlich keinen Genus. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:52, 4. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Natürlich ist mindestens Gebrüder ein Pluraletantum: heißt es der, die oder das Gebruder (oder Gebrüder)? Bei Geschwister gibt es das Geschwister wie das Elter als nachträgliche Singularbildung. --Lantani (Diskussion) 17:49, 4. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Ja, sorry, ich hätte den verlinkten Artikel "Gebrüder" besser zuende lesen sollen ;)  Hatte die Bezeichnung nicht als "alle Brüder" verstanden, sondern nur als die beteiligten an einer Firma oder die beiden "Gebrüder Grimm" (ohne die vier weiteren Grimm-Brüder). Ich hab’s oben durchgestrichen.
Später überlegte ich die mögliche Einzahlbildung und kam nur auf einer der Gebrüder. Als Mann (Bruder) natürlich maskulin. Dann dachte ich aber an "Leute": einer der Leute sagte etwas – zwangsläufig auch maskulin, weil eine der Leute nicht passt. Es scheint also der Zusammenhang zu bestehen, bei Pluraletantums für eine Person aus der Gruppe das generische Maskulinum zu benutzen: einer meiner Eltern, einer meiner Geschwister. Dazu fällt mir leider gar keine genderneutrale Umformulierungsmöglichkeit ein, ohne das Pluraletantum zu ersetzen. Gibt es weitere Pluraletantums für Personen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:26, 4. Nov. 2020 (CET)[Antworten]

Generisch gegenüber der Femininform[Quelltext bearbeiten]

Nachdem die Spezifizierung „die auch eine weibliche (feminine) Wortform haben“ gestern aus der Einleitung entfernt wurde, füge ich zunächst die Fundstelle aus dem dortigen Beleg an:

S. 20: „Der Ausdruck »generisches Maskulinum« betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen (zu den linguistischen Details s. Abschnitt 2.1).“
S. 81–82 in Abschnitt 2.1: „Zunächst wenden wir uns der Frage zu, welche sprachlichen Ausdrücke überhaupt von der Problematik des »generischen Maskulinums« betroffen sind. Die Schwierigkeit entfaltet sich bei paarigen Personenbezeichnungen mit systematischer Genusdifferenzierung, insbesondere solchen, die eine Ableitung semantisch weiblicher, grammatisch femininer Formen mit -in bilden. Dies sind beschreibende Bezeichnungen bzw. Rollenbezeichnungen wie der Bürger / die Bürgerin, der Wähler / die Wählerin, der Patient / die Patientin und Tätigkeits-, Amts- und Berufsbezeichnungen wie der Professor / die Professorin, der Beamte / die Beamtin, der Kanzler / die Kanzlerin, der Student / die Studentin. Auch die bereits ausführlich besprochenen substantivierten Adjektive und Partizipien im Singular gehören hierher (der Reisende / die Reisende, der Versicherte / die Versicherte usw.). […] In dieser Tradition wird die Bezeichnung für männliche Personen als die »unmarkierte« Form und als korrekter sprachlicher Ausdruck auch für gemischte Gruppen angesehen. Weibliche Personen gelten als »mitgemeint«.“

Der Kommentar von Benutzer:Brahmavihara „siehe generische Maskulina wie Flüchtling, Profi, Lehrling“ scheint ein Missverständnis auszudrücken, weil ling-Substantive keine generischen Maskulina sind, sondern maskuline Generika, die geschlechtsindifferent definiert sind als „Person, die durch eine Eigenschaft oder ein Merkmal charakterisiert ist“ (siehe Flüchtling#Wort des Jahres).[2] Die Bezeichnung der Lehrling ist keine Maskulinform, die auch geschlechtsspezifisch für Männer gebraucht wird, entsprechend gibt es auch keine Femininform (1971 ersetzt durch Auszubildender). Eine solche Personenbezeichnung kann nicht "generisch gebraucht" werden, sondern ist inhärent generisch (aus sich heraus, innewohnend): Sie hat keinen Bezug zum Sexus. Genau wie der Mensch, der Spitzel, der Gast. Früher auch der Spion, bevor sich die Spionin etablierte (könnte auch mit die Gästin passieren). Deshalb verwende ich lieber die Bezeichnung "generische Maskulinform", denn "maskuline Personenbezeichnungen" sind auch Mensch, Spitzel, Gast. Das Duden-Handbuch behandelt solche Generika als "geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen".

Etwas anders sieht es bei der Kurzform Profi (von Pro­fes­sio­nal, der oder die) aus, die eigentlich wie die geschlechtsneutralen Kurzworte Hiwi oder Studi weder einen Genus hat (ein/eine Hiwi) noch sexusbezogen ist. Profi wurde zwar zur Bezeichnung von Männern eingeführt, aber es ist (trotz Duden) eigentlich kein Grund erkennbar, es nicht für Frauen zu gebrauchen: sie ist eine Profi.

Die einzige generische Verwendung scheint mir vorzuliegen für die Pronomen wer, jemand, niemand, die keine feminine Form haben und mit dem maskulinen Artikel wiederaufgenommen werden (können): jemand, der hilft, ist willkommen. Aber sie können neutralisiert werden (wer hilft, ist willkommen) oder gegendert (niemand, der oder die hilft, wird abgewiesen).

Ich betreibe weitere Studien zum Thema "generisches Maskulinum" und werde nach der Jahreswende paar Beiträge liefern; vor allem möchte ich eine übersichtliche Gliederung einführen, die deutlicher zwischen Deutsch und anderen Sprachen unterscheidet. Und die Einleitung muss zu einer wirklichen Zusammenfassung werden, ohne <ref> (die haben in den entsprechenden Abschnitten zu stehen). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:05, 4. Nov. 2020 (CET)[Antworten]

Der Grammatikduden von 2016 definiert die generische Maskulinformen als eigene „Klasse C“ mit normalerweise auch einer femininen Ableitungsform:
  • „Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit dem Suffix -in (Fachausdruck: Movierung) […]
    Am sexusindifferenten (generischen) Gebrauch wird kritisiert, dass er sich formal nicht vom sexusspezifischen Gebrauch unterscheidet. So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z. B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind. Experimente unterstützen diese Annahme. Aus diesem Grund wird der sexusindifferente Gebrauch der Maskulina oft vermieden. Staatdessen werden Paarformen gebraucht: Alle Schülerinnen und Schüler sind herzlich eingeladen. (Anrede:) Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer![1]
  1. Angelika Wöllstein, Duden-Redaktion (Hrsg.): Duden: Die Grammatik (= Der Duden. Band 4/12). 9., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage. Dudenverlag, Berlin 2016, ISBN 978-3-411-04049-0, S. 160, Randnummer 237.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:43, 6. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Es ist interessant, wie der Duden hier 1:1 die feministische Sprachkritik paraphrasiert: "Am sexusindifferenten (generischen) Gebrauch wird kritisiert, dass er sich formal nicht vom sexusspezifischen Gebrauch unterscheidet. So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z. B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind. Experimente unterstützen diese Annahme. Aus diesem Grund wird der sexusindifferente Gebrauch der Maskulina oft vermieden." Ich habe noch ein schönes Zitat von Klann-Delius, kommt noch.... --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 7. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Hier die Definition von Klann-Delius "Unter generischen Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomina verstanden, die sich auf Personen mit unbekannten Geschlecht beziehen, bei denen das Geschlecht der Personen nicht relevant ist, mit denen männliche wie weibliche Personen gemeint sind oder mit denen eine verallgemeinernde Aussage gemacht werden soll." Klann-Delius, Gisela (2005) Sprache und Geschlecht. Da ist nicht die Rede davon, dass nur Nomina gemeint sind, die eine Movierung zum Femininum erlauben....--Brahmavihara (Diskussion) 11:23, 9. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Ja, alter Forschungsstand. Ähnlich allgemein:
  • Ursula Doleschal 2002: „Das generische Maskulinum ist also die Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden, insbesondere wenn es nicht um konkrete Personen geht.“
Schon ein Schritt weiter wird von "maskulinen Formen" gesprochen – das impliziert, dass es auch eine nicht-maskuline "Form" der Wörter gibt:
  • Lisa Irmen, Vera Steiger 2005: „Nach der sprachlichen Konvention des generischen Maskulinums können maskuline Formen in solchen Kontexten stellvertretend für Maskulinum und Femininum verwendet werden, in denen es nicht erforderlich erscheint, das Geschlecht der benannten Personen explizit zu nennen, oder in denen männliche und weibliche Personen in gleichem Maße gemeint sind. In diesen Kontexten gelten maskuline Formen als verallgemeinernd und geschlechtsabstrahierend (Duden Bd. 4, 1984, S. 200f).“
Es ist einfach zu durchdenken: der Mensch ist keine generische Maskulinform, weil das Wort keine "Form(en)" hat. Es ist inhärent generisch: geschlechtsneutral. Das müssen wir also nicht weiter diskutieren. Gilt auch für der Lehrling u.ä.
Und der Spitzel hat auch keine "Form" (solange nicht die Spitzelin an Gebrauchshäufigkeit zunimmt und Aufnahme im Duden findet, wie 2004 rund 5000 Femininformen).
Aber bei der Gast wird es brenzlig, es könnte seine inhärente Generizität verlieren: der weibliche Gast passt nur solange, wie die Gästin nicht allgemein verbreitet ist (allerdings schon als "seltener Gebrauch" im Duden aufgenommen). Und seit neuerdings die Spionin und die Agentin anerkannt sind (ausm TV), sind ein Spion und ein Agent nicht mehr aus sich heraus generisch, sondern können höchstens an passenden Stellen noch generisch gebraucht werden (als "traditionelle Gebrauchsweise").
Daraus folgt rein logisch:
Maskuline Personenbezeichnungen, die kein feminines Pendant haben, sind inhärent generisch (neutral) und können für alle Geschlechter verwendet werden – Maskulina als Form oder Variante einer Personenbezeichnung können generisch gebraucht werden, als 2. Bedeutungsebene neben ihrer eigentlichen Bezeichnung von Männern. Dabei müssen es nicht 2 Formen eines Wortes sein (Cousin → Cousine), es können auch zwei unterschiedliche Wortstämme sein (Onkel – Tante, Vetter – Base).
Das heißt:
Solange es für Frauen keine eigene Bezeichnung(sform) gibt, kann eine existierende maskuline Personenbezeichnung problemlos für alle Geschlechter verwendet werden (Mensch, Spitzel, Star) – und im Umkehrschluss gilt dasselbe für feminine Bezeichnungen, zu denen es kein maskulines Pendant gibt (bisher einziges Beispiel: die Hebamme kann ein Mann sein). Solche "Klasse A"-Personenbezeichnungen (Duden 2016:158: „sexusindifferent“) müssen bei Bedarf sexusbezogen attributiert werden: männlicher Mensch, weibliche Person. Das Maskulinum der Lehrling wurde 1971 (zusammen mit das Fräulein) sprach-normativ entfernt.
Falsche Verwendung von generischen Maskulinformen:
  • *Anna ist ein Arzt, eine von vielen weiblichen Ärzten.
Dabei wird gleich zweimal gegen die Grundregel des generischen Maskulinums verstoßen, die im Duden 1984 lautet: „verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“ Weil Annas Geschlecht bekannt und hier wichtig ist und keine männliche Personen mitgemeint sind, ist die maskuline Form sowohl grammatisch inkongruent wie auch semantisch. Und ein vom Geschlecht abstrahierender Gebrauch eines Wortes kann das Wort nicht gleichzeitig sexusspezifisch attributieren: ein männlicher Arzt ergäbe nämlich einen ganz anderen Sinn (in Richtung Männlichsein), weshalb die Kombination ein weiblicher Arzt die generische Verwendung ad absurdum führt (gilt auch für Pluralformen). Darüber hinausgehend: Eine weibliche Einzelperson kann grundsätzlich nicht mit einer geschlechtsabstrahierenden Maskulinform bezeichnet werden, das würde auch kein:e Wikipedia-Biograf:in machen (gilt entsprechend für die 99 nichtbinären Biografien).
Übrigens lässt sich im Artikel "Verwandtschaftsbeziehung" nachvollziehen, dass Verwandtschaftsbezeichnungen immer in 2 Varianten vorliegen und die maskuline niemals generisch gebraucht werden kann: alle Nichten kann niemals Neffen einschließen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:17, 10. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Anna ist ein Arzt, eine von vielen weiblichen Ärzten.. "Anna ist Arzt" = korrekt, wenn Arzt als Berufsbezeichnung verwendet wird. Oder generisch im Sinne "Person, die den Arztberuf" ausübt. "Anna ist eine von vielen weiblichen Ärzten" = auch korrekt, weil "Anna ist eine von vielen weiblichen Ärztinnen" einen Pleonasmus ergibt (Ärztinnen sind immer weiblich). "Anna ist eine von vielen weiblichen Ärzten" = Ärzten (generisches Maskulinum) heißt hier: Personen, den den Arztberuf ausüben. "Anna ist ein Arzt" würde man nicht sagen, sondern "Anna ist eine Ärztin" (Spezifikum im konkreten Fall). --Brahmavihara (Diskussion) 17:29, 12. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Wo bleibt die Voraussetzung der Generizität, die da lautet: „wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind“? --Chiananda (Diskussion) 04:18, 17. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Ich habe beim meinen Anna-Beispielen das Maskulinum in allen Fällen korrekt verwendet = als unmarkiertes Genus, das Männer UND Frauen inkludiert. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 18. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Ok, zum "Arzt als Beruf" (Gattungsbezeichnung ohne Artikel in Prädikativen) muss ich dir teils Recht geben, wenn auch "von Vielen als veraltet beurteilt", dazu habe ich neu angelegt: „Berufsbezeichnung #Grammatische Grundlagen im Deutschen“.
Hier noch ein September-Interview mit der Leiterin der Duden-Redaktion. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:00, 27. Nov. 2020 (CET)[Antworten]
Danke für die Links. Das generische Maskulinum ist vielfach unverzichtbar: "Von allen Ärzten in der Klinik ist Anna die beste." Würdest du schreiben "von allen Ärztinnen" wäre Anna nur die beste unter den Frauen. Was wieder mal beweist, dass das GM eine neutrale Form ist, und das Maskulinum das unmarkierte Genus. --Brahmavihara (Diskussion) 17:46, 29. Nov. 2020 (CET)[Antworten]

Du hast oben das Zitat von Klann-Delius gebracht: „Unter generischen Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomina verstanden“ – was verstehst du unter "Formen maskuliner Nomina"?
Wenn du obiges Zitat weiterliest, folgt dort unmittelbar „(vgl. Duden 1995, S. 196)“, und den entsprechenden Duden-Text habe ich an anderer Stelle dokumentiert: „verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“ Maskulinform, also nix Neues. Und von einer solchen kann nur gesprochen werden, wenn es auch eine Femininform gibt, denn von der Mensch, der Spitzel gibt es keine "maskuline Form". Da beißt die Maus keinen Faden ab. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:35, 19. Dez. 2020 (CET)[Antworten]

Einleitung ist stark überarbeitungsbedürftig[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung ist momentan sehr ausschweifend und im Hinblick auf Verständlichkeit alles andere als vorbildlich. Sie enthält zahlreiche überflüssige Wiederholungen und auch fehlerhafte Darstellungen. So ist das generische Maskulinum keine "Methode" und auch keine "Gebrauchsgewohnheit". Es ist auch keine "Fähigkeit". Das generische Maskulinum ist erst einmal nur ein Maskulinum. Ich schlage eine beherzte Kürzung und Überarbeitung vor und beginne mit folgendem Textvorschlag:

Ein generisches Maskulinum ist eine Personenbezeichnung im Genus maskulinum, die sich auf kein spezifisches Geschlecht bezieht (Beispiel: "der Lehrer/die Lehrer", wenn alle Lehrer ungeachtet ihres Geschlechts gemeint sind). Generisch bedeutet in diesem Zusammenhang "auf die Gattung Mensch verweisend" und ist damit bedeutungsgleich mit "nicht geschlechtsspezifisch", "alle Geschlechter inkludierend". Ein generisches Maskulinum liegt nur dann vor, wenn durch Movierung ein Femininum gebildet werden kann (der Lehrer/die Lehrerin).--Brahmavihara (Diskussion) 18:43, 10. Dez. 2020 (CET)[Antworten]

Es wäre auch sinnvoll, andere Quellen zu nehmen. Die jetzigen weisen einen starken "feminist bias" auf. Quelle 4 verweist auf psychologische Forschungen, hier wäre eine sprachwissenschaftliche Quelle besser. Auch Quelle 5 behandelt feministische Sprachkritik. Quelle 1 verweist auf ein Handbuch zum Gendern. Neutralität geht anders. Wissenschaft auch. Die einzig brauchbare Quelle ist Klann-Delius. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 10. Dez. 2020 (CET)[Antworten]

Ich würde Ihre Einleitung sehr begrüßen, erscheint sie als sehr neutral anstatt die ideologische Sichtweise zu betonen, wie es seit einigen Monaten getan wird. 77.179.56.137 19:07, 12. Jan. 2021 (CET)[Antworten]

Das generische M. und die Duden-Grammatik (2016er-Ausgabe)[Quelltext bearbeiten]

Es ist erstaunlich, dass in der genannten Grammatik der Begriff "generisches Maskulinum" nur noch in sehr indirekter Form auftaucht. Im Register gibt es keinen Eintrag "generisches Maskulinum", man findet auch nichts bei "Maskulinum" oder "generisch". Lediglich im Abschnitt "Personenbezeichnungen" ist zu lesen: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)". Kurz später heißt es dann, dass eine solche Verwendung auch "generisch" genannt wird. Die Leserschaft muss sich also in der Duden-Grammatik den Begriff "generisches Maskulinum" selbst zusammensetzen. So lässt der Duden das generische Maskulinum verschwinden... So wie er es aktuell aus seinem Online-Wörterbuch gestrichen hat. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2021 (CET)[Antworten]

Die Duden-Grammatik benutzte den Ausdruck wohl nur zwischen 1998 und 2005, danach wurde die jetzt gültige Unterscheidung eingeführt (in 2016 auf S. 157: Personenbezeichnungen):
– sexusindifferent
– spezifisch männlich
– spezifisch weiblich
(S.158:) Statt von sexusindifferentem wird auch von sexusunspezifischem, geschlechtsneutralem oder generischem Gebrauch gesprochen. Letzteres ist genau genommen nur eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs. Generische Aussagen beziehen sich im Sinne allgemeiner Aussagen auf bestimmte Gattungen, wobei von denjenigen Besonderheiten der Individuen, die im vorliegenden Zusammenhang irrelevant sind, abstrahiert wird.
Die meisten substantivischen Personenbezeichnungen lassen sich einer der folgenden drei Klassen zuordnen:
– Klasse A: nur sexusindifferenter Gebrauch
– Klasse B: nur sexusspezifischer Gebrauch
– Klasse C: sowohl sexusspezifischer als auch sexusindifferenter Gebrauch
Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 1. Feb. 2021 (CET)[Antworten]
Es bleibt mehr als verwunderlich, dass ein solch zentraler Begriff der Debatte um eine geschlechtergerechte Sprache nicht den Weg in die Duden-Grammatik 2016 gefunden hat, bzw. nur in verklausulierter Form. Luise Pusch: "Kurz, das generische Maskulinum ist der wahre Feind.". --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 1. Feb. 2021 (CET)[Antworten]
Na ja, umwerfend tiefsinnig ist die Begriffsbildung Generisches Maskulinum in der Tat nicht, und sie scheint auch nicht übereinstimmend definiert und benutzt zu werden. Insbesondere ist oft unklar, was die Kriterien für die Einordnung sind, um mit Recht sagen zu können, ein Wort werde gegen seine „eigentliche“ Bedeutung (die undefiniert bleibt) generisch gebraucht.
  • Zum einen ist nicht klar, was hier Maskulinum heißen soll: ein Genus oder der Sexus des bezeichneten Person? Im ersteren Fall gäbe es kein generisches Maskulinum, wo es kein Genus namens Maskulinum gibt (englisch, festlandskandinavisch, ungarisch). Im zweiten Fall wäre die Frage, wieso ein Wort als Maskulinum bezeichnet werden kann, wenn es auch generisch benutzt wird.
  • Welche Rolle spielt die Markiertheit? In Sprachen, in denen die weibliche Form ein zusätzliches Suffix aufweist, also markiert ist: was kann man da über die Bedeutung der unmarkierten Form sagen, außer was sich aus dem tatsächlichen Gebrauch des Wortes ermitteln lässt?
  • Inwiefern spielt die Movierbarkeit eine Rolle für die Definition? Nach der Wortbedeutung ist das Wort „Mensch“ ein generisches Maskulinum, denn es ist generisch und ein Maskulinum. Es ist ja nicht so, dass movierbare Wörter in irgendeinem Sinn maskuliner wären als unmovierbare.
  • Völlig außen vor bleibt das individuelle Wort und sein Kontext. Verhalten sich gleich gebildete Wortformen notwendig gleich, und das in jedem Kontext? So funktioniert Sprache normalerweise nicht.
Mir kommt vor, dass der Ansatz des gedruckten Duden mehr Chancen auf eine Nomenklatur für vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema ergibt, als ein inkohärent definiertes Schlagwort „Generisches Maskulinum“, das irgendetwas zu bekämpfendes bezeichnet. --Lantani (Diskussion) 11:16, 1. Feb. 2021 (CET)[Antworten]
Das Wort "Maskulinum" bezieht sich auf das Genus (grammatisches Geschlecht) eines Wortes. Das Maskulinum ist im Deutschen das "unmarkierte" Genus (Die Markiertheitstheorie von Jacobson ist komplex und lässt sich nicht in 1-2 Sätzen erläutern). Das Wort "Mensch" ist Maskulinum und wird auch generisch benutzt, ist aber kein generisches Maskulinum. Von einem generischen Maskulinum spricht man nur dann, wenn eine movierte feminine Form einem Maskulinum gegenübersteht (Lehrer/Lehrerin). Das Irritierende an dem Begriff "generisches Maskulinum" ist, dass nicht jedes Maskulinum, das generisch verwendet wird, auch automatisch ein generisches Maskulinum ist. Das ist ähnlich irritierend wie die Aussage, dass ein rot gestrichenes Haus nicht unbedingt ein rotes Haus ist. Der Knackpunkt beim Maskulinum ist die Tatsache, dass es mehrdeutig ist. Es kann spezifisch und generisch verwendet werden. Ob ein Maskulinum spezifisch (der Lehrer Otto Müller) oder generisch ist (alle Lehrer lieben die langen Ferien), klärt der Kontext. --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 1. Feb. 2021 (CET)[Antworten]

Unkorrekte Aussage aus der Einleitung entfernt[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die folgende unkorrekte Aussage aus der Einleitung entfernt:

  • „Prinzipiell können Femininum oder Neutrum ebenso generisch verwendet werden: die Person, die Waise, die Koryphäe, die Persönlichkeit, die Wache, die Geisel, die Fachkraft, die Aushilfe, das Individuum, das Wesen, das Genie, das Mitglied, das Oberhaupt etc.“

Sprachwissenschaftlich ist „generischer Gebrauch“ definiert als Verwendung einer Personenbezeichnung (auch einiger Tierbezeichnungen) sowohl in sexusspezifischer als auch sexusindifferenter Bedeutung. Demgegenüber werden Bezeichnungen wie der Mensch, die Person, das Mitglied nicht „generisch gebraucht“, denn sie sind inhärent (aus sich heraus) sexusindifferent und haben keine sexusspezifische Formen: Sie sind geschlechtsneutral. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:11, 24. Feb. 2021 (CET)[Antworten]

Ich ergänze: Mit "generischem Maskulinum" sind nur nur solche Maskulina gemeint, von denen mittels Movierung ein Femininum ableitbar ist (Lehrer -> Lehrerin). Bei Maskulina wie "Der Mensch", "der Fan" oder "der Coach" ist eine Movierung nicht möglich. Die genannten Wörter (die Person, die Waise, die Koryphäe, die Persönlichkeit, die Wache, die Geisel, die Fachkraft, die Aushilfe, das Individuum, das Wesen, das Genie, das Mitglied, das Oberhaupt) sind zwar sexusunspezifisch/geschlechtsneutral, erlauben aber keinen Wechsel im Genus (etwa: der Mensch, "die Menschin"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:00, 24. Feb. 2021 (CET)[Antworten]

"übliche Gebrauchsgewohnheit oder Methode"[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung befindet sich die Behauptung "übliche Gebrauchsgewohnheit oder Methode", es gab dazu schon mehrere Edits hin und her. Diese Behauptung ist jedoch weder in der Einleitung noch im Artikel belegt. Es befürwortet zwar eine leichte Mehrheit das generische Maskulinum (bester Beleg den ich dafür gefunden habe: welt.de es gäbe auch noch eine Statista Umfrage, aber auf die hab ich leider keinen Zugriff. wissenschaftliche Statistiken fand ich gar keine) aber eine so knappe Mehrheit reicht nicht aus um die Aussage, dass diese Variante "üblich" wäre zu belegen. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen zu sagen, dass es in den USA üblich wäre die Demokratische Partei zu wählen nur weil diese eine ähnlich leichte Mehrheit bei einer Wahl hatte. Zudem weicht auch der Duden inzwischen davon ab, das generische Maskulinum als allgemein gegeben zu betrachten (Wiener Zeitung). Ich bin dafür den Teil "übliche Gebrauchsgewohnheit oder" zu streichen, da diese Aussage weder aus statistischer Sicht noch aus normativer Sicht haltbar ist. --Eest9 (Diskussion) 20:55, 7. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Die Aussage ist schon deshalb falsch, weil ein Maskulinum weder eine Gewohnheit noch eine Methode ist, sondern erst einmal ein Genus. --Brahmavihara (Diskussion) 22:36, 7. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ich habs umformuliert und eine kurze Definition von H.-D. Pohl (Sprachwissenschaftler) vorangestellt. --Georg Hügler (Diskussion) 06:29, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Hallo Georg, danke für deine Korrekturen. Diese Aussage ist jedoch nicht zutreffend: "Generisches Maskulinum ist eines von drei grammatischen Geschlechtern (Genera) in der deutschen Sprache." Richtig wäre: "Das Maskulinum ist eines von drei grammatischen Geschlechtern (Genera) in der deutschen Sprache." Ich habe es daher umformuliert. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ergänzung: das zuvor in der Einleitung verwendete Wort "Gebrauchsgewohnheit" ist weder im Duden noch im dwds.de aufgeführt. Dieser Terminus ist nichtssagend, denn letzten Endes ist Sprache per se eine "Gebrauchsgewohnheit" = die gewohnheitsmäßige Nutzung sprachlicher Zeichen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:02, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Zu meiner Rücksetzung, Georg: Es gibt im Deutschen 3 Genera: maskulinum, femininum, neutrum. Das generische Maskulinum ist kein eigenes Genus, sondern bezeichnet nur die generische Verwendung des Maskulinums. --Brahmavihara (Diskussion) 07:19, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Gemeint war jedoch eigentlich: "Generische Begriffe gibt es in allen drei Genera" Grammis Wie zuvor für "Gebrauchsgewohnheit": auch für "Verwendung" gibt es keinen Nachweis. Selbe Begründung: Sprache wird per se "verwendet". Außerdem im Grammis: "Generische Begriffe" nicht "generische Verwendung". So auch nicht im DWDS und Duden: „generisches (nicht spezifisches, beide Geschlechter umfassendes) Maskulinum“ - gibt den Zusatz "Verwendung" nicht her. Generische Maskulina sind immer generisch, auch wenn gegendert wird: "Schülerinnen und Schüler" bedeutet "weibliche und nicht weibliche Schüler" und meint meist "weibliche und männliche Schüler". Bedeutet Schüler jedoch durch gehäuften Sexus-spezifischen Gebrauch (veränderte Definition): "männlicher Schüler", so ist es kein generisches Maskulinum mehr und die Verwendung als solches wäre falsch. Ein Begriff kann "wie ein generisches Maskulinum"/bloß generisch verwendet werden, oder ein generisches Maskulinum sein: "geschlechtsneutraler maskuliner Begriff". Können mit einem Begriff alle Geschlechter gemeint sein, so ist es immer generisch, egal ob es spezifisch (Differenzierung durch Nennung anderer spezifischer Formen) verwendet wird, oder nicht. Generische Maskulina(Begriffe)/das generische Maskulinum(Genus von Begriffen) zeichnet sich durch eine Sexus-unmarkierte Definition (des Begriffs/der Begriffe) aus, die Verwendung ist dabei egal. Alternativ wär es kein generisches Maskulinum mehr, wenn eine Änderung in der Semantik vorlege.

Sachen haben kein Geschlecht[Quelltext bearbeiten]

@Brahmavihara: jetzt übertreibe es bitte mal nicht! Natürlich haben auch Sachen und Tiere ein grammatikalisches Geschlecht, sonst gäbe es ja kein Neutrum ("sächliches Geschlecht"), unabhängig davon, welchen Unsinn möglicherweise der Duden dazu verbrät. Dein merkwürdiger und abwegiger Drang, das generische Maskulinum ausschließlich auf Personenbezeichnungen zu beschränken, ist wirklich nicht nachvollziehbar. --Legatorix (Diskussion) 15:31, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Zur terminologischen Präzision: Deswegen ist es wichtig, zwischen Genus (gramm. Geschlecht) und Sexus (biolog. Geschlecht) zu unterscheiden. Ihr sprecht nicht vom gleichen Geschlechtsbegriff. --B.A.Enz (Diskussion) 15:39, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Aber hier geht es nur um das generische grammatische Geschlecht, was doch ganz eindeutig ist. Ich kann mir nicht denken, dass Brahmavihara hier wirklich über den sex. kleinen Unterschied reden will... --Legatorix (Diskussion) 15:43, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Hallo Legatorix! Gerne erläutere ich das: Man unterscheidet zwischen dem grammatischen Geschlecht (Genus) und dem biologischen Geschlecht (Sexus). Das generische Maskulinum (Genus) wird verwendet, um Frauen und Männer (Sexus) zu bezeichnen. Wenn ich hier auf dem Wort "Personenbezeichnung" beharre, dann weil ich die passende Terminologie aus der Duden-Grammatik verwenden möchte. Ja, auch Wörter für Tiere und Sachen haben ein grammatisches Geschlecht, das stimmt. Gegenstände haben aber kein biologisches Geschlecht (Sexus). Das Besondere am generischen Maskulinum (Genus) ist, dass es männliche und weibliche Menschen (Sexus) bezeichnen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Das Besondere am generischen Maskulinum ist nicht, dass es (nur) männliche und weibliche Menschen bezeichen kann. Es kann sich auf alles Männlich-Weibliche beziehen, also auch auf Pflanzen (Sachen) und Tiere und alles andere, was sich generativ vermehrt. So steht es übrigens auch im Artikel an Stellen, wo Du noch nicht tätig wurdest, der hiermit zur Lektüre empfohlen wird. --Legatorix (Diskussion) 15:54, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Von Pflanzen und Sachen ist in dem Artikel nicht die Rede. Es gibt bei den Tieren ein paar generische Ausdrücke: Katze steht generisch für alle Katzen, Enten steht für alle Enten. Der Wolf wiederum steht für alle Wölfe. In diesem Artikel geht es aber im Wesentlich um die von der feministischen Sprachkritik bekämpfte Praxis, maskuline Personenbezeichnungen wie "die Lehrer" geschlechtsabstrahierend zu verwenden. Von einem "generischen Maskulinum" spricht man nur, wenn es ein weibliches Pendant zum männlichen Wort gibt (Lehrer/Lehrerin). Ich meine, das geht aus dem Artikel auch gut hervor. --Brahmavihara (Diskussion) 16:30, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Man kann doch "Katzen" bzw. "Katze" nicht mit "Lehrer", "Macher", "Jäger", "Roboter", "Arbeiter", "Professor", "Künstler" usw. vergleichen. Die generischen Maskulina auf "-er" sind doch allesamt Funktionsbezeichnungen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:51, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
In diesem Artikel geht es nicht um eine "von der feministischen Sprachkritik bekämpfte Praxis", sondern um Sprache und Sprachwissenschaft. Ob diese Sprache in einer speziellen Hinsicht (noch) angemessen ist oder nicht und wie man das ggf. wissenschaftlich fassen kann, ist andernorts zu dikutieren. --Legatorix (Diskussion) 17:29, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
@Legatorix: Deine Aussage "Das generische Maskulinum betrifft nicht nur "Personen", sondern auch Sachen", interessiert mich näher. Was genau meinst du damit? Kannst du ein Beispiel bringen? --Neitram  16:41, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ich meine z. B. die zweigeschlechtlichen Pflanzen (Sachen), also die männlichen und weiblichen Pflanzen, also z. B. der Hanf und die Hanf*in. Bei Tieren (juristisch ebenfalls Sachen) ist es ohnehin klar, nämlich die Schoßhund*innen und die Jagd*hundinnen in (hoffentlich zur Restzeit meines Lebens noch vermeidbarem) Genderspeak. --Legatorix (Diskussion) 17:17, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ich kenne das auch von Kiwi-Bäumen, Legatorix, aber ich denke, bei diesem Artikel geht es um etwas anderes. --Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Das, was Du meinst, ist an ganz anderer Stelle zu diskutieren, nämlich bei der Geschlechtergleichheit etc., aber nicht hier! --Legatorix (Diskussion) 17:32, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ich diskutiere hier nur über die korrekte Definition des generischen Maskulinums. Und das hat nichts mit Hanfpflanzen zu tun. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Das tust du eben nicht! Du vermengst die korrekte Definition des generischen Maskulinums mit der Gleichberechtigungsfrage und engst es gleichzeitig auf diese Frage unzulässig ein. Das ist keine Wissenschaft, sondern aktivistische Willkür mit Scheuklappen. --Legatorix (Diskussion) 18:13, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ich glaube, du schießt übers Ziel hinaus. Ich vermenge hier garnichts. Ich setze mich lediglich für eine korrekte Definition ein. Lassen wir doch einmal eine Wissenschaftlerin zu Wort kommen, Gisela Klann-Delius: "Unter generischem Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomen verstanden, die sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht beziehen, bei denen das Geschlecht der Person nicht relevant ist, mit denen männliche wie weibliche Personen gemeint sind..." (Sprache und Geschlecht, S. 26). Hast du auch eine Quelle, die deine Thesen stützt? Ich bin übrigens niemand, der das GM bekämpft...--Brahmavihara (Diskussion) 18:23, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Es ist (oben auch von Dir) anerkannt, dass sich das GM auch auf Tierarten bezieht, die nach bisher bekannter Terminologie eben keine "Personen" sind. Aber ich lasse mich auch da natürlich gerne überraschen... --Legatorix (Diskussion) 18:45, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
@Legatorix: Ich verstehe nicht, was die Geschlechtlichkeit bei Pflanzen mit dem generischen Maskulinum zu tun hat. Bei Tieren ist es klar, da nennt der Artikel ja auch gleich ein Beispiel: viele Bären leben in den Bergen – sowohl männliche (Bären) als auch weibliche (Bärinnen). Aber bei Pflanzen? Dort habe ich die Endung -in noch nie gehört. Man sagt bei getrenntgeschlechtigen Pflanzen anders, etwa "männlicher" oder "weiblicher" Ginkgobaum, aber nicht "die Ginkgoin". Ohne eine etablierte weibliche Wortform kann es aber nach meinem Verständnis auch kein generisches Maskulinum geben -- nur ein Wort, das für beide biologischen Geschlechter verwendet wird, aber das ist sprachlich gesehen etwas anderes. --Neitram  12:12, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Die IP 83.135.138.119 hat jetzt den Artikel (noch ungesichtet) richtig gestellt. Dabei sollten wir es belassen. --Legatorix (Diskussion) 18:55, 8. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

"Verwendung" // generisches Genus[Quelltext bearbeiten]

Hallo IP 83.135.136.32. Ich verstehe noch nicht ganz, warum du das Wort "Verwendung" aus dem Intro streichen möchtest, schließlich gibt es zwei Verwendungsformen des Maskulinums. Auch über das "generische Genus" müssten wir reden. Was meinst du damit? --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

ah mist, mir ist beim rückgänig machen grad ein Fehler unterlaufen da dieser Fehler gar nimmer dabei war. Muss wer anderer überprüfen ob der Text so nun stimmt. Sorry. /o\ #peinlich --Eest9 (Diskussion) 17:59, 9. Mär. 2021 (CET)^[Antworten]
Hallo Brahmavihara, die Einordnung als "Verwendung" ist vom Duden (absichtlich; siehe Ergänzung zur Dudenkritik) wertend. Die feministische Kritik ist nachvollziehbar, es gibt Studien, die mangelndes Verständnis der Benutzung im Bezug auf Frauen belegen. Dennoch: generische Maskulina sind ("übersetzt") entweder Sexus-indifferente maskuline Substantive (Beispielsweise Substantiv "Lehrer": "mein Mathelehrer ist eine Frau, mein Deutschlehrer ein Mann") oder Sexus-indifferente maskuline Genus-Formen eines Substantivs (beispielsweise "unsere Bundeskanzlerin sollte nicht mit dem generischen Maskulinum angesprochen werden"). Die Diskussion ist also eher: "gibt es im Deutschen generische Maskulina, oder wird mittlerweile die maskuline Form IMMER Sexus-differenziert verstanden?" - eine "Verwendung" bezeichnet das generische Maskulinum aber nicht, es ist dennoch als "Sexus-indifferentes Maskulinum" definiert. Ob es sich wirklich um ein "generisches" Maskulinum handelt, kann man es wie im 2. Absatz des Artikels beschrieben überprüfen. Ist ein Maskulinum wirklich generisch, so kann man damit auch keine Aussage mehr darüber machen, ob jemand männlich ist: "ist dein Arzt ein Mann oder eine Frau?", da es eben, auch wenn es sich um Männer handelt, weiterhin keine Aussage über das Geschlecht enthält. Am Beispiel "Lehrer" (jmd., der Unterricht erteilt, lehrt) von "Lehren" + Affix "-er" (kennzeichnet in Bildungen mit Substantiven oder Verben (Verbstämmen) eine Person, die etw. berufs-, gewohnheitsmäßig oder nur im Augenblick tut) (auch im Duden) enthält keine Information über das Geschlecht. Generische Genera (plural von Genus, also im Deutschen: Maskulinum, Femininum und Neutrum) lassen sich NICHT Sexus-spezifisch verwenden: "die Katze" ist vielleicht weiblich, womöglich aber auch ein Kater (der Duden beinhaltet extra eine zweite/zusätzliche Bedeutung: "weibliche Katze", weil "weiblich" kein Kriterium für "Katze" ist). "Generische Begriffe gibt es in allen drei Genera, z.B. der Lehrer, das Pferd, die Katze; der Verteilung der Genera gemäß ist das generische Maskulinum am häufigsten." - so definiert es das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache, unter anderem für das amtliche Wörterverzeichnis des Rechtschreibrats verantwortlich, also eine äußerst hochwertige Quelle! Sie schreiben auch: "Sollen mehrere Lebewesen, die verschiedene Sexus haben, mit einem gemeinsamen Begriff bezeichnet werden, wird üblicherweise ein generischer Begriff gewählt" --> Damit ("generischer Begriff gewählt", nicht "generisch Verwendet") ist klar, dass generische Genera nicht bloß "generisch verwendete Genera" sind, sondern diese ganz klar ohne Information über das Sexus, wie im Beispiel "Lehrer" definiert sind.
Wenn es noch nicht ersichtlich wurde, oder ein Einwand besteht, bitte schreiben! Dann versuche ich gerne darauf einzugehen.
Meinung: Die Definition ist wichtig, da ansonsten aus "Verwendet" schnell "falsch angewöhnt", wie bereits (absichtlich) im Duden wird - zwar gute Absicht, aber faktisch nicht korrekt und es würde zum klaren Nachteil/Verurteilung der "Gewohnheits- und Faultiere", die nicht (oder nicht immer) "gendern" (also Sexus-spezifisch formulieren). Sprachkritik ist natürlich dennoch immer sinnvoll zu äußern!!! Auch würde eine falsche Definition auf Wikipedia noch verstärken, dass Frauen sich nicht angesprochen fühlen. Wenn der Lehrer "ich brauche ein paar Schüler, die mir helfen" sagt und die Schülerinnen den Unterschied zu "ich brauche ein paar starke Junges, die mir beim tragen helfen" nicht mehr erkennen, sich sogar ausgegrenzt fühlen, nicht beteiligen und der Lehrer sauer wird (entschuldigen Sie das Klischee "starke Jungs"", aber so wird es denke ich ersichtlich), wäre das natürlich absolut nicht im Sinne der feministischen Sprachkritik, die eigentlich das "angesprochen fühlen" verbessern will.
Neben dieser Diskussion über "Verwendung" ist mir leider trotzdem nicht ersichtlich, warum alle anderen Korrekturen, die ich gerade separat wiederhergestellt hab, auch gelöscht wurden. Hierbei waren falsche Links, Ergänzungen (teilweise auch eben diese Erklärungen), Doppelte Inhalte gekürzt, Verlinkungen,... schade
liebe Grüße --83.135.136.32 19:10, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Mit dem simplen Streichen des Wort "Verwendung" wird allerdings erzielt, dass der Satz dann fortan "Generisches Maskulinum bezeichnet sexusindifferente bzw. geschlechtsneutrale maskuline Substantive oder Pronomen." [Anm. Klammern zur Lesbarkeit ebenfalls entfernt] heißen würde. Dies würde aber andeuten, dass diese Substantive oder Pronomen geschlechtsneutral wären. Was sie aber eben nicht sind, sondern wie du selbst schreibt kommt es hier auch auf die Wahrnehmen/das Verständnis an. Es reicht also nicht das Wort "Verwendung" zu streichen, weil damit der Satz als allgemeingültig da steht und sich nicht auf die Fälle beschränkt in denen Personen das generische Maskulinum anwenden. Anders formuliert, der Satz würde dann eben erst recht der feministischen Kritik widersprechen, die geht ja eben davon aus, dass das generische Maskulinum z.B. in Fällen von Berufsbezeichnungen eben nicht generisch verstanden wird. Wenn das Wort "Verwendung" nicht zutrifft, dann benötigen wir eine andere Formulierung, die nicht den Anschein macht als wäre jeder Satz im generischen Maskulinum geschrieben, denn zahlreiche Alternativen, wie auch der Duden und Statistiken (siehe den Abschnitt "übliche Gebrauchsgewohnheit oder Methode") zeigen auf, dass das generische Maskulinum längst nicht mehr die einzig verwendete Form ist um allgemeine Aussagen zu treffen. --Eest9 (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Hallo 83.135.136.32, habe gerade keine Zeit, ausführlich zu antworten. Nur soviel: Es gibt ein Maskulinum, und das lässt sich generisch oder spezifisch "verwenden". Das Maskulinum ist also ambig. Der Kontext klärt seine Bedeutung (Der Lehrer Otto Müller, alle Lehrer an der Schule). Insofern finde ich "Verwendung" (im Ggs. zur unsäglichen "Gebrauchsgewohnheit") durchaus sinnvoll und angebracht - und nicht wertend. Es gibt eben (noch) zwei Anwendungsmöglichkeiten des GM. Bei anhaltender Ächtung des GM und weiterer Ausbreitung des Genderns kann es aber durchaus passieren, dass Maskulina eiens Tages nur noch spezifisch verstanden/verwendet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 19:50, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Kleiner Tipp: Verschiedene Bearbeitungen in einzelne Edits unterteilen. Dann kann das in mit entsprechenden Kommentaren in der Barbeitungszeile besser nachvollzogen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 20:42, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Liebe/-r Eest9, "längst nicht mehr die einzig verwendete Form ist um allgemeine Aussagen zu treffen"-da stimme ich absolut zu... das macht aber das generische Maskulinum nicht zu einer dieser Formen, sondern die Verwendung der generischen Maskulina. Wenn man sagt "verwende nicht das generische Maskulinum, es ist nicht eindeutig genug", wäre es nach der Definition mit "Verwendung": "verwende nicht die generische maskuline Verwendung der Begriffe"-eine Dopplung!
Mittlerweile muss ich recht geben: häufig wird "biologisch männlich" assoziiert. Sollte "männlich" aber tatsächlich Teil der Bedeutung sein (siehe folgendes Beispiel am Duden) ist es kein generisches Maskulinum mehr. Aussuchen kann man sich aber nicht beliebig, ob man ein generisches Maskulinum generisch verwendet (ist ein Lehrer "eine Person die lehrt", so ist es nicht manchmal eine "männliche Person" und manchmal bloß "eine Person"! Man weiß nie, ob "Lehrer" männlich, weiblich oder divers ist... "Lehrerinnen und Lehrer" bedeutet nach der genannten Definition folglich: "weibliche Personen die lehren und Personen die lehren" - womit Frauen sicher sein können, gemeint zu sein, und aus der Doppelnennung hervorgeht, das mit "Lehrer" nicht mehr die Frauen gemeint sind, also vermutlich auch Männer und Diverse gemeint sind).
Beachten Sie bitte die Definition für "generische Genera" des Leibniz-Institut für Deutsche Sprache, welche ich oben genannt hab. Man verwendet ein generisches Maskulinum, nicht "als generisches Maskulinum" - es ist Sexus-indifferent und wird nicht bloß so verwendet. Das biologische Geschlecht (Sexus) ist nicht automatisch mit dem grammatikalischen Geschlecht (Genus) gleichzusetzen, außer ein Sexus ist Teil der Bedeutung: "das Mädchen" ist immer ein "weibliches Kind" - hier sogar ein anderes Sexus als Genus. Dass der Duden immer mehr männliche und weibliche Formen aufnimmt: "Lehrer" wurde kürzlich entgegen der Herkunft - "Lehren"+"-er" - zu "männliche Person, die an einer Schule unterrichtet" umdefiniert, ändert nicht die Bedeutung von "generisches Maskulinum" sondern die Bedeutung der Begriffe, die ein Teil der Sprachgemeinschaft nun anders (Sexus-differenziert) definiert/verwendet und versteht.
Also klar, nicht jeder verwendet generische Maskulina um sich neutral auszudrücken, die weibliche (Sexus-differenzierte) Form wird hinzugefügt (die männlich bleibt jedoch neutral). Manche Teile der Sprachgemeinschaft Definieren nun womöglich um - bisherige generische Maskulina sind nach ihrer Definition nicht mehr generisch (deshalb das Problem des unterschiedlichen "mit-Verstehens" der Frauen: unterschiedliche Definitionen in einer Sprachgemeinschaft...), aber wenn man von "generischen Maskulina" spricht, bezieht sich das auf einen Begriff, der ohne Informationen über das Geschlecht definiert ist (zumindest für den Verwendenden). Da ist es also wirklich sinnvoll die Bedeutung nach dem Leibniz-Institut zu übernehmen. Es ist weder eine Empfehlung eine Formulierung zu verwenden, noch impliziert es, dass generische Genera eine geschlechtergerechte Formulierung sind. "Sprache verändert sich", das hört man oft, aber die Umdefinition der generischen Genera (Sexus-Differenzierung) ist nicht das gleiche, wie die Umdefinition von: "generisches Genus" (Begriff) - gleiches natürlich auch für "generisches Maskulinum". Es sagt nur aus, dass es maskuline Substantive gibt, die keine Aussage über das Geschlecht machen - keine Empfehlung, die gibt's schließlich hier: Geschlechtergerechte_Sprache. Deshalb bitte ich nochmal darum "Verwenden" wieder zu entfernen du dürfe..., es ist ein Versuch, eine negative Wertung einzubringen, macht es aber einfach zu einer falschen Definition...!
Liebe/-r Brahmavihara, generische Maskulina können nicht Sexus-spezifisch verwendet werden, Maskulina können entweder Sexus-spezifisch oder Sexus-differenziert sein, und entsprechend nur so verwendet werden. Mittlerweile bestehen durch Doppelbenennungen und der damit assoziierten Bedeutung: "Genus=Sexus", neue (Sexus-differenzierte) Definitionen einiger Maskulina für Teile der Sprachgemeinschaft. Nur damit kann wechselhafte und unbeständige Verwendung erklärt werden. Ein Substantiv kann nach genau einer Definition jedoch auch nur auf genau eine Weise bezüglich des Sexus verwendet werden. Entweder die Definition enthält "Person..." oder "männliche Person...". Da "männliche Person" ein Teil von "Person" ist, kann auch für "männliche Person oder Person" nicht klar sein, ob der Bezeichnete(w/m/d) männlich ist, die Definition enthält "männlich" also in diesem Fall eigentlich ebenfalls nicht, es wäre auch hier nur von "Person" die rede.
Wie oben genannt, verschiedene Definitionen eines Maskulinums können in der Sprachgemeinschaft parallel existieren, jedoch kann nach EINER Definition nicht zwischen Verwendungen unterschieden werden. Und selbst wenn es so wäre, hieße es "generisches Maskulinum = neutral verwendbares Maskulinum" und nicht "= neutrale Verwendung" oder "= Gewohnheit neutral zu verwenden"!
Damit ist "Verwendung" (neben dem Fakt, dass "Verwendung" nach der Bedeutung von "generisch" und "Maskulinum" keinen Sinn ergibt) nicht Teil einer korrekten (und wertungsfreien) Definition, da es nicht logisch ist, Begriffen gleichzeitig zwei (widersprüchliche) Definitionen zuzuordnen.
Liebe Grüße --83.135.136.32 21:24, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Ich verstehe nicht, was an folgendem Satz unlogisch sein soll: "Ein GM ist ein Maskulinum in generischer Verwendung." Oder "Man spricht von GM, wenn ein Maskulinum im generischen Sinn gebraucht wird. --Brahmavihara (Diskussion) 21:38, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Genau das ist der Punkt, es ist eben kein "gebrauch". Ist ein maskulines Substantiv tatsächlich frei von jeglichem Sexus-Bezug, ist/hat (siehe 2 Bedeutungen von Maskulinum) es ein generisches Maskulinum. Und das ist naturgemäß umstritten, da viele Substantive, die generisch waren nun Sexus-spezifisch verstanden werden, also ein Verständnis für Formulierungen mit generischen Genera fehlt - sie nicht mehr generisch sind. Dennoch sind Maskulina nicht gleichzeitig spezifisch und unspezifisch... würden spezifische und unspezifische Bedeutungen einander widersprechen und die Aussage über das Sexus wäre unklar. "Das generische Maskulinum ist eine Sprachgewohnheit" würde heißen, dass es keine generischen Maskulina gibt, sondern sich angewohnt hat, Frauen zu missachten. Das ist nicht richtig, oft werden Begriffe generisch maskulin definiert, und nicht ignorant nur männlich verwendet. Letzteres wäre eine Wertung, Statt "Maskulinum in generischer Verwendung" ist es ein "Maskulinum ohne Sexus-Differenzierung". Das geben zahlreiche offizielle/amtliche Quellen und Definitionen von Beispielen für generische Genera bzw. Maskulina her. Meine Aussage, dass es in der Definition zu einer Dopplung kommen würde war die unwichtigste Aussage in meiner Antwort, dennoch, "Verwendung des generischen Maskulinums" würde statt "Verwendung des Sexus-unspezifischen Maskulinums" nach dieser Definition "Verwendung des Maskulinums in generischer Verwendung" oder "Verwendung generisch verwendeter Maskulina" heißen. Richtig wäre "Man spricht von Generischem Maskulinum, wenn ein Maskulinum generisch ist", also "wenn ein Maskulinum bezüglich des Sexus indifferent ist", nicht "generisch gebraucht wird". Unterschiedliches Verständnis der maskulinen Formen ist auf unterschiedliche Definitionen zurückzuführen, nicht auf "heute soll alle meinen, morgen nur die Männer"... Es mag sein, das generische Maskulina bedeutungslos oder abgeschafft werden (durch die sprachliche Entwicklung), Maskulina werden aber nicht gleichzeitig generisch und spezifisch... An einem anderen Beispiel: "Musik/Tonkunst ist akustische Kunst", nicht "Musik ist die akustische Verwendung von Kunst", sonst könnte man Musik "akustisch" und "nicht akustisch" verwenden und jede Kunst wäre als Musik verwendbar. (ich weiß nicht ob das Beispiel hilfreich war). Nicht jedes Maskulinum ist generisch verwendbar, und ein generisches Maskulinum kann nicht auch spezifisch sein. "Lehrer" meint entweder "Person die lehrt" (gängige Übersetzung - demnach wärs ein generisches Maskulinum) oder "männliche Person die lehrt" (neue Duden Definition, wonach es ein spezifisches Maskulinum ist). Das Problem, dass die Definitionen sich widersprechen ist nicht so zu verstehen, das generische Maskulina nicht generisch sind, sondern, dass oft nicht mehr klar ist, ob etwas generisch Maskulin ist (wie in der Sprachgemeinschaft definiert wird). Trotzdem nenne ich meine Lieblingskleidung "schicke Kleidung", auch wenn sie womöglich von meinen Freunden nicht mehr schick angesehen wird. Für sie ist es keine "schicke Kleidung", für mich ist es aber "schicke Kleidung" und nicht "Kleidung, die ich als schick verwende". Auch wenn ich selbst auf Alternativformulierungen umsteigen will oder generische Maskulina nicht mehr als generisch sehe, die Definition der Bezeichnung "generisches Maskulinum" ändert sich genauso wenig wie "schicke Kleidung" (Kleidung mit dem Attribut "schick"-> "schicke Kleidung" = "Kleidung die schick ist"; "generisches Maskulinum" = "Maskulinum, das generisch/beide Geschlechter umfassend ist"). --83.135.136.32 22:54, 9. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Dennoch macht der Satz "Generisches Maskulinum bezeichnet sexusindifferente bzw. geschlechtsneutrale maskuline Substantive oder Pronomen." keinen Sinn. Er würde bedeuten, dass das maskuline Substantiv selbst geschlechtsneutral wäre. Aber das ist es nur, wenn dieses Substantiv in einem Text verwendet wurde, der das generische Maskulinum anwendet. In einem Text in dem etwa das generische Femininum angewendet wird, ist das selbe maskuline Substantiv aber niemals geschlechtsneutral. Insofern ist der Satz Generisches Maskulinum bezeichnet sexusindifferente bzw. geschlechtsneutrale maskuline Substantive oder Pronomen." einfach falsch, da das generische Maskulinum keine Aussage über das Substantiv an sich macht, sondern darüber wie das Substantiv zu verstehend ist, wenn der Text/die Sprache/der Satz, das generische Maskulinum anwendet. --Eest9 (Diskussion) 00:20, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Das ist nicht richtig. Das Substantiv ist in diesem Fall nach des Sprechers Definition des Substantivs neutral. Leider ist die Definition von "generisches Femininum" auf Wikipedia etwas irreführend. Bezogen wird sich in der Begriffserklärung ausschließlich auf den feministischen Wunsch, alle weiblichen Plural Formen von Personenbezeichnungen, die auch eine maskuline Form haben, zu einem generischen Femininum umzudefinieren. In diesem Fall würden alle Feminina tatsächlich zu generischen Feminina, ihre Bedeutung würde also insofern verändert, dass die Sexus-Markierung entfernt würde. Dieser Wunsch kann nicht "Verwendung des generischen Femininums" genannt werden, es existiert nicht, wie von den feministischen Sprachforschern gewünscht, sondern "Forderung eines generischen Femininums für alle 'binäre' Personenbezeichnungen" - wobei "Wunsch nach generischem Femininum" durchaus verständlich ist, wie "Wunsch nach generizität aller Feminina". Einige generische Feminina existieren im Deutschen aber auch, das generische Femininum ist eins der drei generischen Genera Generische Genera. In: Leibniz-Institut für Deutsche Sprache: "Systematische Grammatik". Grammatisches Informationssystem grammis.. "Begriffe gibt es in allen drei Genera, z.B. der Lehrer, das Pferd, die Katze; der Verteilung der Genera gemäß ist das generische Maskulinum am häufigsten." Das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache ist Partner des Rats für deutsche Rechtschreibung (legt die amtliche Rechtschreibung fest!!) und deshalb eine sehr vertrauenswürdige Quelle!
Um aber nochmal zum generischen Maskulinum zurück zu kommen: die Herkunft so vieler generisch maskuliner Substantive ist sprachwissenschaftlich sehr leicht begründbar. Die Arbeitswelt war sehr lange nicht für Frauen zugänglich, weshalb Berufsbezeichnungen männlich sinnvoll erschienen (häufig mit geschlechtsneutralem Affix "-er" für eine Person, die etw. berufs-, gewohnheitsmäßig oder nur im Augenblick tut) also "Jäger", "Lehrer", "Kämpfer", "Verbrecher", "Handwerker", "Arbeiter", aber auch "Arzt",... , während Frauen eher "Mutter", "Hausfrau", "Hebamme", "Putzfrau/Reinigungskraft",... waren. Bis häute ist es hierbei mit Männlichen Bezeichnungen schwierig, da eine Movierung, wie männlich->weiblich nicht existiert/vorgesehen ist. Dennoch wird "männliche Hausfrau, Putzfrau, Hebamme" umgangssprachlich häufig (falsch) generisch angewandt ("Frau" beinhaltet "weiblich", sowie Heb-amme "amma" von "ana" für "Großmutter" -> "weiblich"). Eine Movierung ins weibliche ist dagegen leicht möglich. Ursprünglich war die Bedeutung von "Lehrerin/Ärztin/Chefin" besitzanzeigend, also "Frau des Lehrers/Arztes/Chefs" (Würdigung, Aussage über soziale Stellung) und wird erst verhältnismäßig kurz überwiegend als weibliche Formen der Berufsbezeichnung verwendet. Generische Feminina, wie "die Katze", "die Person", "die Persönlichkeit", "die Berühmtheit", "die Leute", "die Fachkraft", "die Führungskraft", "Geisel" lassen sich nicht ohne weiters ins maskuline Movieren, wie anders herum : Fuchs (männlich) → Füchsin. Es ist also nicht wirklich ersichtlich, dass es hier um generische Genera geht, da eine Sexus-spezifische Form nicht gebildet werden kann. Eine Movierung, wie Katze → Kater ist äußerst selten, aber hier fällt durch das Vorhandensein einer maskulinen Movierung auf: "die Katze" ist ein generisches Femininum. Außerdem ist "der Verteilung der Genera gemäß ist das generische Maskulinum am häufigsten" (Grammis).
Die Herkunft der generischen Genera sollte selbstverständlich kritisiert werden und versucht werden der generischen Bedeutung durch Doppelnennungen und bewusste Markierung der Frauen entgegenzuwirken. Dies geht jedoch nicht durch die Behauptung: "generische Genera sind nur ne Angewohnheit", das ist falsch, da die generizität in der Semantik tief Verankert ist. Auch wäre die Verurteilung, besonders älterer Mitmenschen unfair, da sie generische Genera gelernt haben, nicht Maskulina generisch Verwenden. "Früher war "Lehrer/Arzt/Freund/Hund" ein generisches Maskulinum, in Zukunft wird es ein spezifisches Maskulinum sein" wäre eine korrekte Aussage ". Es mag sein, dass die sprachliche Entwicklung in diesem Prozess für Definitionsunklarheiten und unterschiedliche Definitionen in einer Sprachgemeinschaft sorgt. Bei tatsächlich "generischen Maskulina" aber von einer "Verwendung" oder "Gewohnheit" zu sprechen (was nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich keinen Sinn ergibt) ist keine Möglichkeit dies auszudrücken. Sogar "es gibt generische Maskulina, die gleichzeitig auch als spezifische Maskulina verwendet werden" oder " es gibt spezifische Maskulina, die auch generisch verwendet werden" wäre möglich, aber lässt immer noch nicht die Definition als "Verwendung" zu. Bitte Änderung rückgängig machen und "Verwendung" wieder entfernen. Es ist ein sprachlicher Fehler "generisches Maskulinum" als "generisch maskuline Verwendung von Substantiven" zu übersetzen, siehe DWDS, Duden und Grammis Definitionen in dem Artikel, die zur Eindeutigkeit der Definition hinzugefügt wurden: "allgemeine/beide Geschlechter umfassende maskuline Substantive" oder "beide Geschlechter umfassendes maskulines Genus". Es muss die Bedeutung der Worte (Lehrer/Arzt/Freund/Hund) und nicht des Begriffs ("generisches Maskulinum") geändert werden, wenn die Verwendung von generisch nach spezifisch wechselt. Das wäre sonst eine Verfälschung der Realität. Das generische Maskulinum ist und bleibt, nach der amtlichen Definition ein "Sexus-indifferentes Substantiv maskulinen Genus", auch wenn es über die Zeit seltener wird und durch spezifische Maskulina (maskuline Substantive) und spezifische Feminina (feminine Substantive) in der Bedeutung abgelöst wird. Also bitte lasst die Ergänzung "Verwendung" wieder streichen, damit die Sprachwissenschaftliche Definition nach Version vom 8. März 2021, 18:17 Uhr und Leibniz-Institut für deutsche Sprache wieder (samt etymologischer Verweise) Gültigkeit hat. Die Definition ist eine wetungsfreie Zusammensetzung der fachsprachlichen bzw. kontextbezogenen Bedeutungen von "generisch" und "Maskulinum". Ich bitte darum, auf Äußerungen, wie "generisches Maskulinum bezeichnet die generische Verwendung der Maskulina" oder sogar eine "überholte Sprachgewohnheit" zumindest in der Einleitung zu verzichten. Eine neutraler Beleg, der "Verwendung" bestätigt wurde nicht angeführt, während die erste Bedeutung von "generisch" im Duden mit dem Beispiel versehen ist: "generisches (nicht spezifisches, beide Geschlechter umfassendes) Maskulinum", nicht "generische Verwendung des Maskulinums". Gute Nacht --83.135.136.32 03:23, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Nochmal kurze Ergänzung zu "Aber das ist es nur, wenn dieses Substantiv in einem Text verwendet wurde, der das generische Maskulinum anwendet"... Ein Text kann mit dem generischen Maskulinum alle Geschlechter adressieren, indem kein konkretes Sexus angesprochen ist, das ist richtig. Alternativ kann im Sinne einer geschlechtergerechten Sprache, damit alle sich angesprochen fühlen, "gegendert" werden. Beim Gendern wird die Sexus-spezifische weibliche Form ebenfalls genannt, so können alle Frauen wissen, dass sie angesprochen sind. Dadurch wird jedoch auch impliziert, dass mit dem generischen Maskulinum nicht mehr die Frauen, also die Männer und Diversen gemeint sind. Heist es also "Liebe Schülerinnen und Schüler" bedeutet es "liebe weibliche und nicht weibliche/männliche Schüler". Damit sind im Normalfall also alle Geschlechter angesprochen. "Schüler" ist zwar immer noch ein generisches Maskulinum, ist hier jedoch von "Schülerinnen" abgegrenzt und erhält somit den Zusatz "nicht weibliche", da sonst "Schüler" gar nicht mehr zusätzlich genannt werden müsste, wenn nur Frauen gemeint wären. Da ein allgemeines Verständnis für das Vorhandensein des dritten Geschlechts fehlt, wird oft unter "Schülerinnen und Schüler" "weibliche und nicht weibliche Schüler" schlussendlich "weibliche und männliche Schüler" verstanden. LG --83.135.136.32 03:51, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Die IP hält uns alle auf mit ungetrübtem Unwissen. Ist vermutlich auch seit Kurzem hier in de:WP als Benutzer:Resa595 unterwegs (unsere Diskussion), mit furchtbaren Edits, die durchgängig zurückgesetzt wurden und werden.
Die von der IP so geliebte grammis-Seite stammt von 2004 und enthält teils unsinnige Sachen wie "das Pferd" als sogenannter „generischer Genus“. Ich halte die Seite für einen Hoax, könnte von einer Elke Donalies stammen, die auch die Seite "Genus" geschrieben hat. Das Ganze in einer grammis-Unterabteilung namens "Systematische Grammatik".
Die IP ist auch nicht in der Lage zu unterscheiden zwischen geschlechtsneutralen Personenbezeichnungen wie der Mensch, der Fan, der Spitzel sowie Bezeichnungen auf -ing, die alle aus sich heraus (inhärent) sexusindifferent sind, und maskulinen Bezeichnungen, die auch sexusspezifisch für Männer verwendet/gebraucht werden, aber zu denen es abgeleitete feminine Pendants gibt: der Lehrer / die Lehrerin ist das typische Beispiel.
Sexusindifferente Bezeichnungen wie der Mensch können gar nicht "generisch gebraucht" werden, sie sind es ja inhärent. Und sexusspezifische Bezeichnungen wie der Mann, der Knabe können genausowenig generisch verwendet werden wie Verwandschaftsbezeichnungen. Allerdings: Bezeichnungen wie Kaufmänner, Vertrauensmänner, Wahlmänner, Obmänner, Ersatzmänner, Seemänner, Schiedsmänner bevölkern das deutsche Strafrecht – 524 mal in generischer Bedeutung gebraucht (Details).
Bei Pflanzen wird kein Sexus unterstellt, da kann nur von "männlichen/weiblichen Exemplaren" gesprochen werden.
Aber bei dem fehlenden Grundlagenwissen der IP weiß man gar nicht, was da groß zu argumentieren wäre. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:36, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Doch kann "der Lehrer" (Bildung mit Affix -er)DWDS nur in Abgrenzung zur weiblichen Form Sexus-spezifisch verwendet werden (sofern man weiterhin eine geschlechtsneutrale Definition annimmt, dies ist natürlich umstritten). Deshalb ist "der Lehrer" (auch auf Männer angewandt) trotzdem bezüglich des Sexus nicht aussagekräftig. Es hat sich zwar der Sprachgebrauch geändert, aber es gibt keinen Grund, weshalb die Definition für "Generisches Maskulinum" seit 2004 eine neue sein sollte. Die heutige Empfehlung das weibliche Geschlecht, sofern vorhanden (Movierung) zu nennen hat damit nichts zu tun. --83.135.136.32 06:53, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Lange Rede, kurzer Sinn: Von generischem Maskulinum spricht man, wenn ein Maskulinum im generischen Sinn verwendet/gebraucht wird. --Brahmavihara (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Korrigieren Sie mich doch bitte, wenn ich falsch liege, aber folgende Fakten sind nicht zu ignorieren: Die meisten maskulinen Personenbezeichnungen (unabhängig davon, ob eine weibliche Movierung üblich ist) sind nach wie vor geschlechtsneutral mit dem Begriff "Person" oder "Jemand" etc. definiert. Hierzu habe ich bereits alle Wortbildungen mit dem Affix "-er" genannt: "in Bildungen mit Substantiven oder Verben (Verbstämmen) eine Person, die etwas berufs-, gewohnheitsmäßig oder nur im Augenblick tut" Duden, DWDS. Das grammatikalische Geschlecht macht also keine Aussage über das biologische Geschlecht, auch wenn die Korrelation im heutigen Sprachgebrauch an dieser Stelle nicht mehr geleugnet werden kann (häufig sind es eben auch mal nur die Männer, während Frauen auch an eine explizite Nennung gewöhnt sind und sich häufig nicht mehr "mitgedacht" fühlen). Ich verstehe, dass man dazu neigt es gewisser Weise heute so zu verstehen: "Gewohnheit, die weibliche Form weg zu lassen", zumindest bringt "Verwendung" eine solche Definition zum Ausdruck. Neutrale maskuline Personenbezeichnungen sind "generische Maskulina". Die Begrifflichkeit lässt jedoch nicht automatisch auf eine verallgemeinernde Anwendung des generischen Maskulinums schließen und ist folglich nicht nur, aber auch "Gebrauchsmethode". So im Duden "generisches (nicht spezifisches, beide Geschlechter umfassendes) Maskulinum" und "generisch"="allgemein", "Maskulinum"="maskulines Genus"/"maskulines Substantiv" siehe Quellen im Wikipedia Artikel. Ich stimme zu: "häufig wird 'generischem Maskulinum' mittlerweile als Formulierungsweise mit alleinigem/geschlechtsübergreifendem Gebrauch der maskulinen Form, trotz vorhandener femininer Form, bezeichnet", dies ist jedoch eine neue Verwendung für "generisches Maskulinum", entstanden in der Debatte um das geschlechtergerechte Gendern, eben aus der Notwendigkeit heraus, das sprachlich vermittelte, männlich Geprägte Weltbild durch Sexus-spezifische Doppelbenennungen zu emanzipieren. Wird zuerst eine weibliche Movierung und anschließend eine generische maskuline Form genannt, so ist die maskuline Form nicht mehr auf Frauen bezogen (sozusagen Kontextbezogenen Sexus-Differenzierung) sondern beinhaltet "männlich" bzw. "männlich und divers"(letzteres Verständnis nicht von gesellschaftlichen Konventionen gedeckt). Das jeweilige Maskulinum bleibt generisch, wird jedoch in Abgrenzung zur weiblichen Form als die binär komplementäre maskuline Form verwendet.
Eine Definition, die ich hier also sinnvoll sehe: "Generische Maskulinum bezeichnet Sexus-indifferente maskuline Substantive und Pronomen, sowie die Gesamtheit aller maskulinen Sexus-indifferenten Geschlechtsformen. In der Debatte zur geschlechtergerechten Sprache wird 'generisches Maskulinum' häufig auch, in Abgrenzung zum sogenannten 'Gendern' ('sprachliches Gleichstellen', 'Nennen des Geschlechts'), für die geschlechterübergreifende Verwendung der generischen Maskulina, trotz Vorhandensein einer spezifischen weiblichen Form (Movierung) verwendet, woran die fehlende Sichtbarmachung der Frauen zentraler Kritikpunkt dieses Gebrauchs ist (siehe Feministischen Linguistik)." Diese Definition deckt denke ich auch Ihre Verwendung des Begriffs ab, ist aber dennoch sprachlich (Wort-Herkunft) begründet. Freundliche Grüße --83.135.136.32 12:46, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
"Korrigieren Sie mich doch bitte, wenn ich falsch liege, aber folgende Fakten sind nicht zu ignorieren: Die meisten maskulinen Personenbezeichnungen (unabhängig davon, ob eine weibliche Movierung üblich ist) sind nach wie vor geschlechtsneutral mit dem Begriff "Person" oder "Jemand" etc. definiert." gerne: Sie liegen falsch, weil viele Sprachen gar kein generisches Maskulinum verwenden. Aber dass sich der Artikel gar nicht nur auf die deutsche Sprache beziehen sollte (tut er auch nicht, siehe etwa den Abschnitt zu englisch) sondern auf den sprachwissenschaftlichen Begriff ignorieren Sie ja konsequent. --Eest9 (Diskussion) 13:15, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Dass es um allgemeingültge Definition geht (auch wenn "generisches Maskulinum" nun mal eine Deutsche Begrifflichkeit aus dem leiteinischen ist) war mir klar... "Sie liegen falsch, weil viele Sprachen gar kein generisches Maskulinum verwenden." - Wie genau soll das irgendeine Auswirkung auf die Definition von "Generisches Maskulinum" haben. Wie Sie gesagt haben, das generische Maskulinum existiert nicht in allen Sprachen.
Im Wikipedia Artikel Steht beispielsweise: "Der Gebrauch maskuliner Pronomina für Personen unbestimmten Geschlechts (when a child plays with his friends) wird im Englischen seitdem als problematisch empfunden. Im englischsprachigen Diskurs wird der Oberbegriff generisches Maskulinum bis heute allerdings nur selten verwendet; eher ist dort spezifisch vom generischen he (engl. auch: epicene he) die Rede." - nur die Pronomen haben hier überhaupt ein grammatikalisches Geschlecht... Das "generische 'he'" sei ihre Pendant zu unserem "generischen Maskulinum".
Im Gegenteil: es steht in der Tabelle: "Die Grundform bezeichnet ausschließlich männliche Personen/Tiere, wenn der Kontext darauf hinweist, dass ausschließlich männliche Personen/Tiere gemeint sind.", die Begrifflichkeit selbt ist also in jedem Fall Sexus-indifferent!
Außerdem werden Sprachen angesprochen, die "für Personenmehrzahlen unbestimmten oder beiderlei Geschlechts ein selbstständiges Personalpronomen haben" (siehe Pronomina), wodurch "generisches Genus" als "Sexus-indifferente Substantive und Pronomen, sowie die Gesamtheit aller Sexus-indifferenten Formen des jeweiligen Genus" wie in meinem Vorschlag notwendig wird. Das generische Maskulinum ist nämlich ein faktisch nur zur den Kontext spezifizierbar und hat selbt nie einen Geschlechtsbezug; diese muss aus dem Kontext stammen.
Wiedersprüche der vorgeschlagenen Definition mit anderen Sprachen sind mir nicht ersichtlich, da andere Sprachen ein generisches Genus (beispielsweise das generische "he") auch immer als Sexus-indifferente Geschlechtsform definieren - nicht anders definieren, da "generisch" hier "Sexus-indifferent" bedeutet und "Maskulinum" boß das Substantiv von "maskulin" ("grammatikalisch männlich") etwa:"das grammatikalisch Männliche" also "das Sexus-indifferente grammatikalisch Männliche" ist - diese Wortherkunft ist für übersetzungen die gleiche, da eine "Übersetzung" = "der gleiche Inhalt in einer anderen Sprache" ist. Die Bedeutung "generische Verwendung des Maskulinums" oder "generischer Gebrauch des Maskuinums" ist bekannt (wenn auch nachträglich dazugekommen), und wird in der Debatte zum geschlechtergerechten Sprachgebrauch, wie in meinem Vorschlag verwendet: "Generische Maskulinum bezeichnet Sexus-indifferente maskuline Substantive und Pronomen, sowie die Gesamtheit aller maskulinen Sexus-indifferenten Geschlechtsformen. In der Debatte zur geschlechtergerechten Sprache wird 'generisches Maskulinum' häufig auch, in Abgrenzung zum sogenannten 'Gendern' ('sprachliches Gleichstellen', 'Nennen des Geschlechts'), für die geschlechterübergreifende Verwendung der generischen Maskulina, trotz Vorhandensein einer spezifischen weiblichen Form (Movierung) verwendet, woran die fehlende Sichtbarmachung der Frauen zentraler Kritikpunkt dieses Gebrauchs ist (siehe Feministischen Linguistik)." ----83.135.136.32 14:07, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Dann sehen wir uns halt mal typische Definitionen an „Das generische Maskulinum ist also die Fähigkeit, maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden, insbesondere wenn es nicht um konkrete Personen geht.“ in Doleschal, Ursula (2013): Das generische Maskulinum im Deutschen: Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Linguistik Online, 11(2), 39-70 spricht hier etwa ebenfalls von einer "Verwendung" und diese Definition wir auch in wissenschaftlichen Artikeln rezipiert etwa in dieser BA-Thesis. Entgegen deiner Behauptung ist die Definition über die Verwendung sehr wohl möglich und auch gängig.
Das ich hier andere Sprachen aufbringe liegt daran, weil du immer wieder nur auf das Deutsche verweist. Das Problem mit deinem Satz ist aber, dass er eine allgemeingültige Aussage wäre die impliziert, dass das generische Maskulinum in allen Sprachen der Welt Anwendung finden würde. Tut es aber nicht. Auch alle von dir vorgebrachten Beispiele beziehen sich nur darauf wenn es angewendet wird. In Sprachen in denen es nicht angewendet wird wären die Aussagen schlicht falsch und damit die Definition nicht brauchbar. --Eest9 (Diskussion) 14:20, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]
Kann etwas geschlechtsabstrahierend Verwendet werden (hat etwas das generische Maskulinum(Geschlecht)), so ist es de facto Sexus-indifferent. Einen Begriff, der Sexus-spezifisch definiert ist, kann nicht geschlechtsabstrahierend verwendet werden. Er muss ein Generisches Maskulinum sein, bzw. in der generisch maskulinen Form stehen. Dies widerspricht der Definition ohne "Verwendung" nicht, sondern bezieht sich hier auf den 2. Teil, der mittlerweile auch gelöst wurde: "bezeichnet das Sexus-indifferente maskuline Geschlecht (von Substantiven und Pronomen)". Alternativ: "Das 'generische Maskulinum' (von lat. generatim... und Substantiv zu maskulin...) bezeichnet maskuline Begriffe (im Deutschen: Substantive und Pronomen), die sich auf alle Geschlechter (weiblich, männlich, divers) beziehen können (Sexus-indifferent sind) oder das gemeinsame geschlechtsabstrahierende maskuline Geschlecht solcher Begriffe, beziehungsweise vermehrt auch das damit häufig verbundene (teils bewusste) Weglassen weiblicher Formen (meist Movierungen), welches in der feministischen Sprachkritik, aufgrund mangelnder Sichtbarkeit der Frauen in maskulinen Bezeichnungen, kritisiert wird. Dem generischen Maskulinum gegenübergestellt ist das spezifische Maskulinum/spezifische Genera, das/die sich auf konkrete Geschlechter beziehen."
"Die Fähigkeit zur geschlechtsabstrahierenden Verwendung" ist gleichbedeutend wie "keine Aussage über das Geschlecht beinhalten". Insofern bin ich durchaus sehr zufrieden, dass dieses Zitat angeführt wird. In Sprachen, die das generische Maskulinum nicht haben, kann es natürlich (wie der 2. Teil der Definition) auch nicht angewandt werden. Wir kennen auch das Wort "Wüste", definieren es und in unserem Sprachraum kommt keine Wüste vor. Oder das Wort "Außerirdischer" von (nicht von der Erde) kennen und Definieren wir, ohne welche zu kennen. --83.135.136.32 15:22, 10. Mär. 2021 (CET)[Antworten]

Alles so schön bunt hier![Quelltext bearbeiten]

Verwirren die hellblauen, rosa- und pfirsichfarbigen Textunterlegungen nicht eher als dass sie hier (unerklärt) etwa verständlicher machen? --Georg Hügler (Diskussion) 19:08, 26. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Vielleicht kann Benutzerin Stilfehler, die die verschiedenen Farben am 31. Juli 2018 im Abschnitt Geschichte des Begriffes eingefügt hat, ihre damalige Absicht erläutern. (Auch die Farben weiter unten dürften von ihr eingefügt worden sein.)
Wenn ich das richtig sehe, sollen die drei verschiedenen Farben signalisieren, dass sich «natürliches Geschlecht männlich» / «natürliches Geschlecht weiblich» / «kein natürliches Geschlecht» im Deutschen auf die drei Genera verteilen. --B.A.Enz (Diskussion) 20:50, 26. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Farben markieren das natürliche Geschlecht. --Stilfehler (Diskussion) 00:38, 27. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]
Dann sollte das im Artikel erläutert werden. Für notwendig halte ich es nicht. Zudem: Gibt es nicht mehr als zwei oder drei natürliche Geschlechter, oder sind diese hier alles mitgemeint? --Georg Hügler (Diskussion) 06:24, 27. Jul. 2021 (CEST)[Antworten]

Generisches Maskulinum bei nicht-movierbaren Personenbezeichnungen?[Quelltext bearbeiten]

@Chiananda: Du hattest geschrieben "Stimmt so nicht" Wieso stimmt das nicht? Könntest du ein Beispiel nennen, wo auch für nicht-movierbare Wörter das generische Maskulinum gilt? Bruder ist immer männlich. Es lässt sich nie generisch gebrauchen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:06, 8. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Auch Cousin kann nicht generisch gebraucht werden, obwohl es die movierte Form Cousine gibt. Im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gibt es kein GM.
In der Rechtssprache gilt selbst Geschäftsherr und Lehrherr für Frauen (Stickel 1988:342).
Niemand und wer sind generische Maskulina.
Warum liest du nicht bisschen Fachliteratur vor dem Schreiben, statt deine persönliche Meinung als Behauptung in einen eigenen Abschnitt ohne Belege zu gießen? --Chiananda (Diskussion) 05:16, 8. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Frage ist recht einfach beantwortet. Der Artikel verzichtet – wie meiner sicher recht unvollständigen Übersicht nach auch viele Fachartikel zum Thema – auf eine Definition des Begriffes „generisches Maskulinum“. Im Artikel heißt es: »Generisches Maskulinum (von lateinisch […]) bezeichnet die sexusindifferente (von lateinisch […]) oder geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist. Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“« (Hervorhebung durch Kursivdruck von mir). Ist die Verwendung eines eh geschlechtsneutralen Maskulinums (Mensch, Gast, wer, jemand, …) ein generisches Maskulinum? Ist die Definition durch Nennung eines Beispiels hinreichend präzise, um Einzelfälle entscheiden zu können?
Die Antwortet lautet also:
  • Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein Maskulinum mit generischer Bedeutung, so umfasst er Wörter, die gar nicht der Kritik am generischen Maskulinum unterliegen, und es gibt auch generische Feminina (Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft, …) und generische Neutra (Kind, Individuum, Mündel, „das“ im Satz „wer ist denn das?“).
  • Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein solches Maskulinum mit generischer Bedeutung, das in manchen Kontexten auch geschlechtsspezifisch männlich verstanden werden kann, so ist wohl meist (oder immer?) die Movierbarkeit die Ursache für die mögliche Mehrdeutigkeit.
Aber solange man sich weder in der Literatur noch hier auf eine Definition festlegen will, bleibt die Frage deswegen offen. --Lantani (Diskussion) 14:53, 8. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Weniger wichtige Anmerkung zu Chianandas Bemerkung, im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gebe es kein GM: ich bin nicht sicher, ob „meine Enkel“ die Enkelinnen immer sicher ausschließt, vor allem wenn es viele sind. Bei „Schwager“ wäre ich mir sicherer. „Cousin(e)“ ist ein Spezialfall, weil es keine regelmäßige deutsche Movierung ist; insbesondere ist das -in- darin nicht das Movierungssuffix. --Lantani (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Zumindest für die feministische Sprachkritik gilt, dass sie nur solche Maskulina in generischer Bedeutung kritisiert, von denen sich per Movierung ein Femininum ableiten lässt also bei paarigen Personenbezeichnungen. Das trifft auf Maskulina wie Mensch, Gast, Fan nicht zu, weshalb sie auch nicht in der Kritik stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich denke, der allgemeine Gebrauch des maskulinen Genus im generischen Sinne zeigt sich auch unabhängig von Movierung oder Markiertheit:

An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden – es reicht einfach das Genus der Pronomen, um bzgl. Lebewesen eine generische Bedeutung zu beanspruchen. Der inhaltliche Kontext wird hier durch das Wort "Erfahrung" (von Lebewesen) hergestellt, und "kennen" deutet Bewusstsein an; es geht also augenscheinlich um Personen (oder "um Menschen", allerdings würde das einen maskulinen Zusammenhang anklingen lassen: "Ein jeder [Mensch] kennt das").
Der Unterschied wird sofort deutlich:

  • Eine jede kennt das aus ihrer eigenen Erfahrung.

Alleine das feminine Genus "verbietet" hier die Möglichkeit der Generalisierung; es wird interpretiert als ausschließlich auf weibliche Personen bezogen. Das feminine Genus wird hierbei grundsätzlich als sexusspezifisch verstanden.

Warum ist das so?
Fachkundlich gibt es darauf keine Antwort. Die Grammatiken des 20. Jahrhunderts nennen den generischen Gebrauch von maskulinen substantivischen Personenbezeichnungen und Pronomen nur ganz nebenbei, sozusagen in Nebensätzen – ausdrücklich nach der jeweiligen sexusspezifischen Erfklärung. Auch die Duden-Grammatik von 2016 erklärt ihre "Klasse C" der substantivischen Personenbezeichnungen in dieser Abfolge: "sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent gebraucht". Erklärt wird das an keiner Stelle, erst recht nicht als "in der Struktur der Sprache verankert". Ausgesagt wird nur, dass die maskulinen Formen auch sexusindifferent gebraucht werden, also eine rein deskriptive Beschreibung des Vorkommens. Grammatiken früherer Jahrhunderte erklärten das noch eindeutig mit der biologischen Überlegenheit des männlichen Geschlechts, das auch für das grammatische Geschlecht von Mitteln zur Personenbezeichnung zu gelten habe.
Es gibt also sprachsystemisch keine Begründung dagegen, den obigen femininen Satz in generischem Sinne für uns alle zu verwenden – nur tut das niemand. Und wir Männer würden in der Aussage das feminine Genus einfach nicht auf uns beziehen.
Nur eine Sache der Gewohnheit?
Tatsächlich sind so gut wie alle Bezeichnungen, die sezifisch für Frauen genutzt werden, feminin; der Duden führt 12.000 weibliche Formen (= grammatisch feminin + semantisch "weiblich"). Es gibt nur 2 seltene Ausnahmen: das Weib, der Vamp (die anderen beiden: Mädchen, Fräulein, sind normale Verkleinerungsformen mit sächlichem Genus; ein anderes Thema). Und nur die 12.000 Maskulinformen können sexusspezifisch für Männer gebraucht werden (es gibt nur paar feminine Bezeichnungen, und die sind abwertend: die Memme, die Schwuchtel, die Tunte).

Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt (ausgenommen sind Verwandtschaftsbezeichnungen). Das betrifft auch einige Pronomen. In der Rechtssprache geht das soweit, dass auch "Mann" oder "Herr" generisch interpretiert werden dürfen: Vertrauensmann, Geschäftsherr. Und aus dem uns antrainierten Sprachgebrauch ergibt sich, dass Vertrauensfrau, Geschäftsherrin niemals auch männliche Personen "mitmeinen" könnte, selbst wenn Leute das wünschen würden (juristische Personen sind ein anderes Thema).

Geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen wie der Gast, der Mensch, der Fan, der Impfling können gar nicht sexusspezifisch gebraucht werden, weil sie kein semantisches Merkmal "Geschlecht" enthalten. Entsprechend werden keine movierten Formen gebildet (nur als Modeerscheinung: Gästin).

Zu Enkel: Ich habe das beim (sexusspezifischen) Ausbau des Artikels "Verwandtschaftsbeziehung" mehrmals zu recherchieren versucht – und nichts Fachkundiges gefunden. Enkel ist zunächst eine neutrale Kurzform von "Enkelkind (Enkelsohn, Enkeltochter)". Aber die (frühe) Movierung zu Enkelin legte automatisch für Enkel eine Interpretation von "männlich" nahe. Welche Bedeutung aktuell die verbreiteteste ist, müsste mal gecheckt werden, vermutlich gibt es immer noch Fälle, wo Leute von "meinen Enkeln" sprechen und dabei alle Geschlechter meinen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:23, 10. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Hier noch die Generalisierbarkeit von einer:
  • Einer meiner Eltern unterrichtet.
  • Einer der Leute winkte.
  • Einer aus der Gruppe machte etwas.
Es geht sogar grammatisch inkongruent:
  • Einer der anwesenden Personen machte etwas.
Warum die maskuline Bezugnahme möglich ist, bleibt ungeklärt.
Die feminine Form klingt völlig unpassend: eine meiner Eltern, eine der Leute. Und eine aus der Gruppe wäre sexusspezifisch, was vermutlich auch bei eine der Personen anklingen würde. So klingt schon die Wiederaufnahme mit einem femininen Artikel "unmännlich":
  • Goethe ist die Koryphäe, die große Werke hinterlassen hat.
Als Mann vermeide ich solche Genus-Kombis für Männer. --Chiananda (Diskussion) 04:56, 10. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

@Chiananda:

  1. zu Cousin: Inwiefern widerspricht es der Aussage? Alle nicht-movierbaren Personenbezeichnungen besitzen kein generisches Maskulinum. Zusätzlich gibt es einige movierbare Personenbezeichnungen, die auch kein generisches Maskulinum besitzen. Das ist zwar eine interessante Zusatz-Info, widerspricht aber nicht der von dir gelöschten Aussage.
  2. Geschäftsherr → Geschäftsherrin und Lehrherr → Lehrherrin sind ganz normale movierbare Wörter.
  3. Nein, "Niemand" und "wer" sind keine generischen Maskulina. Wir sind uns hoffentlich einig, dass Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft keine generischen Feminina sind, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine maskuline Entsprechung. Das gleiche gilt für Niemand und wer: Diese Wörter sind keine generischen Maskulina, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine feminine Entsprechung. Damit etwas ein generisches Maskulinum/Femininum ist, muss es zu einem Wortpaar gehören. (Das ist weder bei "Person" noch bei "Niemand" der Fall.)
  4. Kongruenz besteht zwischen Artikel, Adjektiv, Relativpronomen und dem dazugehörigen Substantiv. Dass es zwischen Substantiven keine Kongruenz geben muss, sollte eigentlich klar sein: "Die anwesenden Personen sind alles meine Gäste." oder "Goethe ist eine Koryphäe auf seinem Gebiet."
  5. Du schreibst weiterhin: "An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden" Hier bitte zwischen "geschlechtsübergreifend verwenden" und "Generisches Maskulinum/Femininum" unterscheiden! Es geht hier nicht darum, ob Wörter (Flüchtling, Person) geschlechtsübergreifen verwendet werden, sondern ob es sich dabei um generische Maskulina/Feminina handelt. Und hier lautet die Aussage: Wenn es keine movierte Form gibt, dann ist es kein generisches Maskulinum. (Aber es kann selbstverständlich trotzdem geschlechtsübergreifend verwendet werden!)

@Lantani: Bei Enkel gibt es das Generische Maskulinum. Wenn man explizit nur männliche Enkel meint, wird von Enkelsöhnen gesprochen (nicht zu verwechseln mit Urenkeln).

@Brahmavihara: Das Wort "Gast" ist besonders interessant, weil je nach Dialekt/Region die movierte Form "Gästin" verwendet wird bzw. nicht. Chianandas Behauptung, dass es eine Modeerscheinung sei, ist falsch. Das Wort "Gästin" gibt es schon sehr lange. Es ist nur nicht im gesamten deutschsprachigen Raum vertreten, sondern nur regional. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:40, 10. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Das sind unfundierte persönliche Ansichten; zwecklos. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
zu 1. Nein, es ist keine persönliche und unfundierte Ansicht, dass deine unfundierte Behauptung unter 1 nicht der gelöschten Aussage widerspricht. Selbst wenn deine unfundierte Ansicht stimmen würde, wäre das kein Gegenbeispiel.
zu 2. Geschäftsherrin und Lehrherrin. Es wäre eher deine unfundierte persönliche Ansicht, wenn du daran festhälst, dass die movierten Formen nicht existieren.
zu 3. Ja, hier hattest du eine unfundierte persönliche und zudem falsche Ansicht geschrieben, die ich anschließend richtig gestellt habe.
zu 4. Hier habe ich dir zugestimmt und darauf verwiesen, dass das, was du als hochinteressant eingestuft hast, eigentlich trivial ist. Wenn du das als persönliche Ansicht einstufst, von mir aus.
zu 5. Nein, dass es hier um "Generisches Maskulinum" und nicht um "geschlechtsübergreifend verwenden" geht, ist nicht unfundiert, sondern wird schon aus der Abschnittsüberschrift deutlich. Und ich als Threadersteller werde sicherlich wissen, zu welchem Thema ich einen Thread erstelle. Hier ist nur deine Behauptung unfundiert, es würde um "geschlechtsübergreifend verwenden" gehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Mit "Gästin" kenne ich mich gut aus, hab ja alles recherchiert. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
In dem von dir verlinkten Abschnitt Gästin steht auch, dass das Wort sehr alt ist und keine Modeerscheinung. Worauf der Abschnitt nicht eingeht, sind die regionalen Unterschiede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt. Das ist nicht ganz richtig. Bei Diewald Steinhauer heißt es: "Der Ausdruck 'generisches Maskulinum' betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen." (Handbuch S. 20). Hier ist nicht die Rede davon, dass eine "sexusspezifische" Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, sondern dass ein Maskulinum in diesem Sinne verwendet werden kann. Das Maskulinum ist aber nicht per se sexusspezifisch. Entscheidend ist das abgeleitete feminine Pendant. Das gibt es weder bei "Mensch" noch bei "Niemand" oder "Wer". --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 10. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Es ist eher umgekehrt: das generische Wort, das dann maskulin ist, wenn es auch ein spezifisch weibliches dazu gibt, kann auch als spezifisch männlich verwendet werden. Das geschieht regelmäßig in Wendungen wie „…e und …innen“ (oder umgekehrt) als Abkürzung von „männliche und weibliche …e“ oder „…innen und männliche …e“. Sonst ist der spezifische Gebrauch recht selten: hauptsächlich für Tätigkeiten, die von Männern und Frauen in getrennten Gruppen oder Ligen ausgeübt werden (Schauspieler, Sänger, Fußballer) oder die bis in die jüngste Zeit so überwiegend von Männern ausgeführt wurden, dass man aus dem täglichen Leben keine Frauen je gesehen hat (LKW-Fahrer, Müllmänner, Stahlkocher), aber nicht für durchmischte Gruppen (Ärzte, Lehrer) und nur absichtlich missverständlich für Kontexte, in denen das Geschlecht offensichtlich irrelevant ist (Einwohner, Fußgänger). Das „recht selten“ ist meine Erfahrung: ich wüsste nicht, dass da jemand eine Statistik über ein vernünftiges Korpus gemacht hätte. Aber kann jemand glaubhafte Gegenbeispiele aus den Medien der letzten paar Jahre bringen? --Lantani (Diskussion) 22:51, 10. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Hm, der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen soll "recht selten" sein?
In de:WP gibt’s 698.790 Biografien mit männlichen Formen (= gram. maskulin + sem. "männlich"), und 140.537 mit weiblichen Formen (= gram. feminin + sem. "weiblich"). Bei beiden Gruppen kommen vermutlich auch paar generische Maskulinformen vor.
Es gibt Untersuchungen zu sexusspezifischen Medienberichten: 77 % über Männer und 23 % über Frauen. Da werden natürlich durchgängig männliche bzw. weibliche Formen verwendet (Studien-Details).
Problematisch wird es beim Durchmischen des spezifischen und des generischen Gebrauchs:
  • Der Dichter gehört zu den Preisträgern …
    Sind auch alle Preisträger männlich? Vermutlich nicht. Die sexusspezifische Aussage wechselt also unvermittelt zum generischen Gebrauch? Uneindeutigkeit.
  • Die Dichterin gehört zu den Preisträgern …
    Genau wie bei der Beidnennung (männliche + weibliche Form) wäre hier von der weiblichen Form Dichterin schlusszufolgern, dass mit Preisträger männliche Personen gemeint sind – was sowohl grammatisch wie semantisch unpassend wäre.
Die Genderlinguistik kennt genügend Fälle, in denen z.B. in Presseartikeln der sexusindifferente und der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen durchmischt und dadurch uneindeutig wird. Ich erinnere mich an das Beispiel eines FAZ-Artikels über Arbeitsmigranten, wo quasi erst im Schlusssatz die sexusspezifische Bedeutung der maskulinen Bezeichnungen erklärt wird: Die Migranten können ihre Frauen und Kinder mitbringen.
Ich finde wirklich, dass das maskuline Genus seine grundsätzliche Generalisierbarkeit bei der singularischen Bezugnahme auf ein Pluraletantum beweist:
  • Einer der Leute arbeitet.
  • Jeder meiner Eltern arbeitet.
Nichtmal jedes meiner Eltern ist möglich, obwohl es in der Einzahl das Elter gibt (möglich wäre: jedes meiner Elternteile).
Die Duden-Grammatik 2016 schreibt unter 2.10.10 jeder, jedweder, jeglicher und jedermann (S.319):
  • „Bei sexusindifferentem Bezug auf Personen erscheinen (a) das Maskulinum, (b) Paarformen sowie (c) gelegentlich das Neutrum“.
Komischerweise wird die Wiederaufnahme mit maskulinem Artikel nicht erwähnt: jeder, der … usw. kommt nicht vor.
Ich verwehre mich aber grundsätzlich gegen Versuche, die Maskulinformen als primär generisch und nur sekundär sexusspezifisch zu verklären – die Grammatiken machen es immer andersherum, die Generizität wird nebenbei abgehandelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Könntest du bitte aufhören, den Thread zu kapern. Es geht hier nicht darum, ob etwas problematisch ist. Es geht hier auch nicht darum, ob ein Wort nun geschlechtsübergreifend genutzt wird oder geschlechtsspezifisch. Und es geht nicht um movierbare Wörter. Wenn du dazu Redebedarf hast, mach doch bitte einen eigenen Thread auf! Hier in diesem Thread geht es um generische Maskulina bei nicht-movierbaren Wörtern!
"Eine/-r" und "Jede/-r" sind jeweils movierte Wortpaare. (Analog zu "Hexe/-r" und "Witwe/-r".) Bitte akzeptiere endlich die Threadüberschrift, dass es hier um nicht-movierbare Wörter geht. Dass es bei movierbaren Wörtern sehr häufig ein generisches Maskulinum gibt, bestreitet doch niemand!
Nur kurz zum FAZ-Artikel: Wäre der Text in irgendeiner Weise besser, wenn anstatt "Migranten" im Text "Flüchtlinge" stehen würde? Und im letzten Satz dann "Die Flüchtlinge können ihre Frauen und Kinder mitbringen." stehen würde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]