Diskussion:George Armstrong Custer

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Völkermord?[Quelltext bearbeiten]

G.A.Custer das Paradebeispiel für Völkermord und perversem Töten von unschuldigen Männer, Frauen und Kinder.Was er den Indianer angetan hat, ist gleichzusetzen mit dem Judenmord von A. Hitler. Das dieser Schlächter ehrenvoll beigesetzt wurde, zeigt eindeutig die Gesinnung vieler amerikanischer Politiker. Dies hat sich bis in unsere heutige Zeit noch nicht geändert.10.06.04 LuRu

Mutig, mutig.Wie können Amerikaner auch anders sein, da ihnen ja die Ursprünge einer Kultur fehlen und sie den Indianern keine Kultur zu billigen konnten. Daher das Schlagwort: ein toter Indianer ist ein guter Indianer, oder anders: wenn die amerikanischen Kulturträger weg sind, dann sind wir, die Einwanderer und Unrechtlandbesitzer, die Kulturträger. Von der amerik. Kultur habe ich mir ein Bild machen können: wenn sie von den "Langmessern" stammte, dann ist es Kitsch und Krempel und ansonsten findet man in den Museen zusammen gekaufte Kulturgüter aus Europa. Und noch eins: Custer wurde als Generalin beerdigt, Indianerfrauen hatten ihm seinen ....... abgeschitten ( auth.), wird aber wohlweislich verschwiegen, dagegen spricht man von seinen durchstochenen Ohren, als einen grausamen Akt der Wilden. 10.06.2004 C.Bosk

Was ist denn das für ein dummer, unsachlicher Beitrag? Custer hat ein paar tausend Indianer getötet, das kann man doch nicht mit dem Holocaust gleichsetzen! Das Schlagwort vom "toten Indianer, der ein guter Indianer ist" stammt nicht von ihm, und die Indianer haben sich umgekehrt nicht weniger grausam verhalten - wobei man ja trefflich streiten kann, wer damit angefangen hat, aber Custer bestimmt nicht, der betrat die Bühne erst, als die Indianerkämpfe schon Jahrhunderte lang im Gange waren. Und wieso soll sich daran bis heute nichts geändert haben? Die heutigen Indianer, die übrigens in absoluten Zahlen weitaus stärker sind als sie es selbst nach den großzügigsten Schätzungen vor der Ankunft der Weißen in Nordamerika je waren, werden heute bestens gepampert, von Equal Opportunity bis Affirmative Action. Was soll also diese Polemik? Custer war ein Offizier wie viele andere auch, im Bürgerkrieg sehr erfolgreich, als Indianerkämpfer weniger als die von ihm selber inszenierte Propaganda es behauptete. Er starb übrigens weder als Generalin noch als General (das war nur sein temporary rank im Bürgerkrieg), sondern als Lieutenant Colonel (Oberstleutnant). Holger, 26.09.2004

Für die Behauptung, die Bevölkerungszahl der Indianer (die ohnehin schwer zu ermitteln ist) sei heute stärker als vor der Ankunft der Weißen hätte ich doch gerne eine Quelle. Die Aussage, sie würden "gepampert" (woher das Wort?) kann man so nicht stehen lassen, allein schon, weil es wie ein Akt der puren Wohltätigkeit klingt und Jahre der kulturellen Zerstörung und Assimilationspolitik ausgeblendet werden. Fakt ist: In den Reservationen sind die Zustände teils verheerend. Allein die völlig unterfinanzierten Schulen - ist es für eine Nation, die sich mehr als ein Dutzend Geheimdienste leisten kann, wirklich so schwer, eine Schule ordentlich zu finanzieren? Yochanan 10:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Deinen Worten nach muß Du ein noch junger und lebensunerfahrener Mensch sein. Dir kann man nur empfehlen, die Geschichte des Untergangs der Indianer einmal aufmerksam zu lesen - und dann solltest Du urteilen. Zu Deiner Information: die Anzahl der ermordeten Indianer beläuft sich da. 3 bis 4 Millionen Menschen. Menschen, die den Landbesetzern sehr freundlich entgegentraten und mit Mord, Betrug und Schande belohnt wurden.16:13 07.11.2005 C. Bosk.

Wenn Holger nicht weiß wo er nachschauen soll, in WIKIPEDIA unter dem Begriff INDIANER wird er entsprechend aufgeklärt. 11.05.04 CARL

keine Aufregung - es soll ja Leute geben, die Custer im Nachhinein noch einen Orden verleihen würden.15:27 14.11.2004 LuRu

Custer war ein Schächter, er brachte alles um was Nativ aussah. Er macht nicht mal vor den Kindern halt. Zu schreiben " Custer hat ein paar tausend Indianer getötet, das kann man doch nicht mit dem Holocaust gleichsetzen " spricht nicht grade für deine Person. Mag sein das es nur ein paar Tausend waren, aber die Art wie er vorging war Menschenverachtend. Er wär mit Sicherheit heute schon längst vergessen wenn er sich nicht selbst diesen zweifelhaften Ruhm zuteil wer lassen hätte. 06.07.05 Black Mouth

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An alle, die Custer als "Schächter" (Schlächter) bezeichnen: Für mich ist der 25.6. auch eine Art Feiertag, aber ich finde es primitiv, Custer quasi in eine SS-Uniform zu stecken und zum Massenmörder zu erklären. Wieviele Bücher haben die Leute, die so etwas über Custer verbreiten, eigentlich über die Kriege in der Prärie und über Custer speziell gelesen? Custer hat mit absoluter Sicherheit auch nicht "ein paar Tausend Indianer getötet". Wann soll "er" denn das getan haben? Seine einzigen beiden ernsthaften gefechte mit Indianern waren Washita am 27.11.1868 und Little Big Horn am 25.06.1876. Dazwischen hockte er in der Etappe, suchte Indianer, meist ohne sie zu finden oder schlug sich mit Armee-Deserteuren herum. Am Washita töteten seine Truppen nach seinem offiziellen Bericht angeblich 103 Cheyennes, wobei an Custers Bericht auffällt, dass er erwäht, dass nicht überall vermeiden werden konnte, auch auf Frauen zu schießen, während dan beim "Body count" alle toten Indianer wieder zu Kriegern erklärt werden. Später erklärte Custer, die ursprüngliche Zählung müsse zu gering gewesen sein, die wahrscheinlichere Zahl der getöteten Indianer liege eher bei 150 oder sogar 300. Glaubwürdiger erscheinen die Zählungen der Cheyenne selbst. Da ihr Volk ohnehin nur knapp über 3000 Menschen umfasste, fiel es leichter, hier den Überblick zu behalten. danach wurden am Washita insgesamt weniger als 30 Cheyennes getötet. Neben Black Kettle starben vermutlich weitere 13 Krieger und ähnlich viele Frauen und Kinder. Zum vergleich: Custer verlor 19 Männer beim Angriff (Major Elliotts Trupp, der von zu Hilfe eilenden Indanern der Nachbarlager gestellt und vernichtet wurde). Es ist auch nicht hilfreich, wenn einfch ins Blaue hinein drauflos gedroschen wird mit Behauptungen wie Custer habe alles umgebracht was Nativ aussah. Es ist verbürgt, dass Custer vor dem Angriff am Washita den Befehl gab, Nonkombatanten zu verschonen. Auch wenn der Kampf rücksichtslos war, manche Frauen sich verzweifelt wehrten und dann ebenso rücksichtslos über den Haufen geschossen wurden, ändert das nichts an dem Umstand, dass Custer 53 Frauen und Kinder, also weit mehr Indianer, als seine Truppen getötet hatten, gefangen nahm anstatt sie etwa umzubringen. Sie wurden mit Pferden versorgt und als Gefangene / Geiseln nach Camp Supply gebracht, wo sie ein halbes Jahr lang blieben. Custer's Haltung gegenübre den Indianern war ambivalent. Neben der zeittypischen Überheblichkeit gegenüber Indianern und öfters auftauchenden Bemerkungen über Indianische Verschlagenheit und Grausamkeit findet man bei ihm auch viele Äußerungen, die Sympathie mit den Indianern erkennen lassen. Er selbst schrieb, dass, wäre er ein Indianer, auch um sein freies Leben in der Prärie kämpfen würde, anstatt in die Reservation zu ziehen. Custer ist eine politische Projektionsfläche geworden. Der historische Custer verschwidet dahinter oft allzu sehr. Benutzer:Lookoo 10:26, 17. Mai 2006 (CEST)

Was weiß man schon genau über Custer! War er nun so ein Rassist, der die Indianer hasste wie Sheridan, oder war er mehr ein Karrierist! Ich weiß es nicht genau! Ihn mit Hitler gleichzusetzen finde ich aber übertrieben! Custer war ein Kriegsverbrecher, der mit seinen Soldaten in seinem Angriff auf ein Cheyenne-Dorf,(der inm Film Last Samurai gezeigt wird), Zivilisten ermordete! Das er den Befehl gegeben haben soll Frauen und Kinder zu verschonen glaube ich nicht! Ihn mit Hitler zu vergleichen geht zu weit, da Custer nicht vorhatte alle Indianer umzubringen! Und es gibt Fotos, wo er mit Crow- und Cree-Scouts kameradschaftlich zusammen posiert, was beduetet, dass er keinen allgemeinen Hass auf die Indianer gehabt haben kann, sondern eben "nur" auf die, die sich von den Weißen nicht unterdrücken lassen wollten! Ich finde den Antiamerikanismus von Bosk einfach zu platt! Natürlich hat das weiße christliche Amerika, einen Völkermord an den Ureinwohnern begangen, aber nicht alle Weißen waren daran beteiligt, und nicht alle Weißen standen dahinter! Man kann den "amerikanischen" Völkermord nicht mit dem Holocaust gleichsetzen, da es beim "amerikanischen" Völkermord keine absolute physische Vernichtung der Indianer bestrebt wurde! Teilweise sind die Verbrechen der weißen Amerikaner gegen die Indianer wie z.B. Massaker oder bewusste Pockeninfektionen mit den Verbrechen der Nazis gleichzusetzen, aber insgesamt unterscheidet es sich wie gesagt, in der Absolutheit, mit der die Nazis die Juden verfolgten! Es gibt heute auch etwa wieder 10 mal soviele Indianer in den USA wie um 1890! Ich habe bei manchen Deutschen dass Gefühl, dass diese Art der Verurteilung des Völkermords an den Indianern einer Art Revisionismus dient, undzwar dass man mal den Amis sagen kann "ihr wart ja auch nicht besser!" Natürlich sind viele weiße Amerikaner bis heute blind für die Verbrechen ihrer Nation, und nennen Lenin und Castro in einem Atemzug mit Hitler, wenn sie von den Bösen dieser Welt sprechen! Aber keine Sorge, die demographischen Entwicklungen zeigen, dass die weiße Dominanz in der US-Bevölkerung zurückgeht! Dann kann die Politik eigentlich nur besser werden! Was Holger sagt, ist natürlich auch großer Blödsinn! Wahrscheinlich weißt du wirklich kaum was über die Geschichte der blutigen Eroberung Amerikas! Die indianische Bevölkerung Nordamerikas war vor Ankunft der Weißen vielleicht eine von 12 Millionen! Zu sagen heute gäbe es mehr als vor der Eroberung ist schon eine Verharmlosung eines Völkermordes! Trotz Affirmitive Action und ähnlichen Programmen gibt es immer noch einen starken strukturellen Rassismus in den USA! Lokum 2/11/06 (nicht signierter Beitrag von 80.130.90.20 (Diskussion)) 11:50, 3. November 2006


wenn auch lange her, es ist ein schwieriges thema. grade bei custer einerseits war ein fasziniert von den indianern, anderrseits aber hat er sie auch mit abgeschlachtet. um das zu verstehen muss man den zeitgeist vertehen. die usa sahen sich im recht das es ihr land war udn die indianer die angreifer. wenn man aber überhaupt eine person verntworltich machen kann, dann eher abraham lincoln. als präsident machte er das gesetz " wenn die indianer ihr land nicht wirtschfaftlich nutzen, dürfen wir es uns nehmen"

https://de.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln#Indianerpolitik

ebenfalss kam unter ihm die akion "dollar für skalps" zum tragen ebenfalls liess er indinaer aus politschen gründen hinrichten, da ihm die 3 die gemrodet und vergewaltigt haben zu wenig erschienen mussten halt noch andere dran glauben http://www.lto.de/recht/feuilleton/f/rechtsgeschichte-amerika-indianer-sioux-kopfgeldjagd/

natürlich reden wir hier nur von den indianern im westen, in vielen anderen bundestaaten haben andere schon vorher gewütet im osten die engländer und franzosen, wo aber der grösste teil durch krankheiten starb, in louisiana die franzosen, in kalifornien, new mexioo und auxch texas haben die mexikaner prima "gearbeitet" oder aber zum teil mit dran gearbeitet. alles den usa in die schuhe zu schieben ist daher ebenso falsch wie custer als schuldigen hinzustellen (nicht signierter Beitrag von 89.200.15.213 (Diskussion) 11:47, 1. Feb. 2017 (CET))

Custer als Dilettant[Quelltext bearbeiten]

Custer als soldatischer Dilettant, das fehlt noch im Text. Ein Beitrag hierzu aus "Das digitale Lexikon der populären Irrtümer":

General Custer
Der bekannte General George Armstrong Custer, Kommandeur des in der Schlacht am Little Big Horn im Juni 1867 von einer vereinten Streitmacht der Sioux- und Cheyenne-Indianer vernichteten 7. Kavallerieregiments, war erstens und anders, als wir in amerikanischen Filmen immer wieder vorgesetzt bekommen, einer der unfähigsten Militärführer aller Zeiten (siehe dazu auch die Liste »Sieben unfähige Militärführer« in W. Krämer und M. Schmidt: »Das Buch der Listen«, S. 427 f.), und zweitens war er auch kein General. Unter den 34 Offiziersanwärtern seines West-Point-Jahrgangs hatte Custer den Rang 34 eingenommen, und obwohl während des amerikanischen Bürgerkrieges kurzzeitig »Brigadier general of volunteers«, wurde er nie offizieller General; das Ende des Krieges sah ihn als Major (»Captain«). Danach gelang es ihm, als »Lieutenant Colonel« (entspricht dem deutschen Oberstleutnant) zum vorübergehenden Befehlshaber des 7. Kavallerieregiments ernannt zu werden, das zunächst in Kansas, dann in den heutigen Dakotas gegen die Indianer kämpfte. Und mit diesem Rang eines »Lieutenant Colonel« ist er zusammen mit den meisten seiner Männer aufgrund seiner katastrophalen Fehler bei der Feinderkundung und Truppenführung auch gestorben.
Lit.: H.J. Stammel: Der Cowboy - Legende und Wirklichkeit, Reinbek 1976; Stichwort »Custer, George Armstrong« in der MS Microsoft Enzyklopädie Encarta, 1994 (ein seltenes Beispiel von Chauvinismus, den man sonst nur bei Franzosen kennt, in diesem ansonsten durchaus seriösen Lexikon); G. Regan: The Guinness book of military blunders, London 1996; Stichwort vorgeschlagen von Werner Wenz.
»General« George Armstrong Custer, von den Indianern auch Squaw-Killer genannt, einer der vielen falschen Helden des amerikanischen Wilden Westens
[Lexikon: General Custer. Das digitale Lexikon der populären Irrtümer, S. 556 (vgl. LexPI Bd. 2, S. 122 ff.)]

Ich hoffe, jemand kann aufgrund besserer Quellenlage, den Artikel entsprechend historischer Tatsachen korrigieren. Grüße --EricSteinert 09:26, 23. Jul 2005 (CEST)

Immerhin durfte Custer in Anerkennung seiner Leistungen auch nach Kriegsende den Brevet-Rang eines Generalmajors behalten. Den hätte man ihn ihm ohne weiteres aberkennen können (im Gegensatz zum regulären Rang eines Lieutenant-Coronels der US-Armee). Anscheinend hat er doch nicht alles falsch gemacht. Der Brevet-Rang erklärt, warum es keine Hochstapelei von ihm war (wie oft kolportiert), dass er sich mit "General" anreden liess. Das durfte er ganz offiziell.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

custer militärischeer dilletant ? da sollte man sich doch mal ein bischen mit ihm beschäftigen. im bürgerkrieg war er ein grosser general, so kann man wohl sagen wa er es der den sieg bei gehttysburg sicherstelle und stewrds kavallarie aufhielt die am 3. tag an der selben stelle wie pickts leute nur halt von hinten einfallen sollte. ohne diese aktion wäre die schlacht vielleicht anders verlaufen, aber es gibt auch andere beispiele. darum war er es dem die ehre zuteil wurde die weisse flagge bei lee's kapitulation entgegenzunehmen, sheridann schenkte custers frau den tisch wo diese unterzeichnet wurdem mit dem satz "niemand hat mehr zu dem rgeignis bigetragen als ihr mann"

er war also ein grossartiger general. bei der schlacht am little big horn hatte er den rang eines oberstleutnants ( general war er allein im brügerkrieg als "general der freiwilligen armee), der rang des oberstleutnants zeigt aber schon das er im grunde nur befehslempfänger war, die grundlegende strategie an die sich custer eigentlich hielt kam von anderen. 3 kleine armeen zogen los, diese hatten den auftrag das lager zu finden, anzugreifen und die indianer auf die anderen zuzutreiben. jetzt hatte man zwar eine klare ca. 10zu 1 unterlegenheit, ist aber der überlegene unvorbeireitet vielleicht grade am essen reicht es ihn in panik zu versetzen das er unkoordiniert flieht, solche szenarien gab es im bürgerkrieg zu hauf. panik verbreitet man am besten wenn man überaschend an 2 oder 3 flecken zuschlägt und schiesst. das hat custer getan. hätte er warten sollen ? dann hätten die indianer zeit gehabt sich vorzubereiten. sein fehler war im grunde mangelnde aufklärung, aber auch untergebene die ihn im stich gelassen haben anstatt zu helfen.

sorry aber wer militärische dinge beurteilt, sollte doch auch zumindest grundkenntnisse über militärisches vorgehen haben udn sich nicht alleine auf äusserungen von historikern oder filmemachern verlassen. und grade letztere haben im laufe der zeit custer immer wieder anders dargestellt, mal als herosichen patrioten bis hin zum wahnsinnigen der all seine leute sinnlos geopfert hat


nochmal zurück zu den rängen, sie sorgen immer wieder für verwirrung. vor dem bürgerkrieg betsand die us armee aus ein paar tausend mann, custer hatte den rang eine sleutnants. im bürgerkrieg betsand die unionsarmee im gesamten aus knapp über 1mio. soldaten. es liegt auf der hand das dann auch mehr generäle nötig waren. nach dem bürgerkrieg wurde das heer wieder wesentlich kleiner, er erhielt den rang eines caiptans (hauptmann) später den eines oberstleutnants daher war er bei seinem tod oberstleutnant der berufsarmee und gemereal der frewilligenarmee. letzteres hatte nach dem krieg aber nur den vorteil das er weiterhin mit general angeredet werden konnte. befugnisse und sold aber hatte er wie ein oberstleutnants. auch wenn er einmal nach dem bürgerkrieg seines kommados enthoben wurde,so wurde er doch nie degradiert. das kommando verlro er vorübergehnd weil er sich unerlaubt von der truppe entfernte um seine frau zu besuchen

https://www.youtube.com/watch?v=vnY18T36yRM aber auch der wikipediartikel eigenet ich prima.

wie schon dargelegt hat man custer im laufe dr jahrzehnte immer wieder anders gesehen, auch historiker. erst seit einigen jahren bewertet man ihn immer mehr eher neutral, daher sind quellen aus dem letzten jahrtausend weniger interessant (nicht signierter Beitrag von 89.200.15.213 (Diskussion) 11:47, 1. Feb. 2017 (CET))

Arnold Küster[Quelltext bearbeiten]

Laut englischer Wikipedia wanderte der Vorfahr von Custer Arnold Küster (ich habe das jetzt dort mal von Kuster in Küster korrigiert) aus Kaldenkirchen schon im 17. Jhdt. nach Amerika aus, kann demnach also kein hessischer Söldner im US-Unabhängigkeitskrieg gewesen sein, der ja erst hundert Jahre später statt fand. Alex1011 17:59, 22. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Info. Die Frage kam auch im Review auf, ich werde es ändern. Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:14, 22. Apr 2006 (CEST)
auchwenn lange her, es stand auch mal bei http://www.bigcountry.de/ das custer ein nachfahre der ersten 13 deutschen einwandererfamilienvom niederrhein sei,dies wurde aber mittlerweile entfernt, daher halte ich diese aussage für falsch.

wie sieht es da mit einer quelle aus ? in vielen wikipediabeiträgen werden ausländische wikipedia einträge nicht als gültige quelle bezeichnet, warum sollte es hier eine ausnahme geben? (nicht signierter Beitrag von 31.161.161.17 (Diskussion) 15:43, 5. Jun. 2016 (CEST))

Review[Quelltext bearbeiten]

George Armstrong Custer (* 5. Dezember 1839 in New Rumley, Ohio; † 25. Juni 1876 in Montana) war ein Kavalleriegeneral während des Amerikanischen Bürgerkriegs und Offizier der US-Armee bei Kämpfen gegen die Indianer. Er wurde vor allem durch seine Niederlage und seinen Tod in der Schlacht am Little Bighorn River bekannt. Custer und seine Niederlage sind Gegenstand zahlreicher Bücher und Filme. Habe den Artikel in den letzten Wochen weiter überarbeitet und bitte nun um kritische Betrachtung im Hinblick darauf, was noch zu "lesenswert" fehlt. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:08, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mal die Einleitung etwas umformuliert und im ersten Kapitel ein paar Links herausgenommen. Im Kapitel "Vor dem Bürgerkrieg" sollte etwas mehr auf seine Jugend bis hin zu seiner Berufung nach West Point eingegangen werden; die Wiederholung der Geburtsdaten kann wegfallen. Die Erwähnung der deutschen Abstammung finde ich gut, aber stimmen die Angaben? Vier Generationen in 61 Jahren? Vielleicht auch ein paar mehr Angaben über seine Familie? Gibt es eventuell eine ihn besonders kennzeichnende Episode in West Point - war er ein Frauenheld?

Das Verhältnis zu seiner Frau sollte noch einmal überdacht werden. Ich habe in Erinnerung, dass Libby die treibende Kraft hinter ihm war - nur weiß ich nicht mehr, wo ich das herhabe. Ich forsche da nochmal nach. Wann hat er eigentlich geheiratet und wie war das mit Kindern?

Die Erläuterung der Dienstgrade ist unbedingt notwendig, kommt aber imo zu spät - wenn das ein eigenes Kapitel bleibt, geht das auch nicht anders. Ich überlege, ob das nicht auch mit ausführlichen Fußnoten geht?

Zur Literatur: ich meine, dass Dee Brown - Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses dazugehört

So weit erstmal. Gruß--Edmund 12:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich war vor 2 Jahren am "Last Stand" dort hat mann uns gesagt, das Hauptmann Benteen und Major Reno noch lange Schusse hörten, aber nicht zu Custer durchdringen konnten. Deswegen bin ich davon ausgegangen, das das Gefecht länger dauerte. Gruß --Egore 12:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo. Zur Einleitung würde ich sagen, dass die Bezeichnung "Kavalleriegeneral" schon rein sollte, denn immerhin war er im Bürgerkrieg sowohl was Titel als auch was Befugnisse angeht ein General.

Das mit der Jugend/USMA ist eine gute Idee, ebenso das mit der Frau.

Wegen den Vorfahren: Das wird ja im Text belegt und findet sich auch auf [1]. War wohl tatsächlich der Urgroßvater, aber ist wirklich auffallend kurz.

Die Ränge sollten definitiv rein, ob als eigenes Kapitel oder als Fußnote ist mir eigentlich relativ egal; hat m.E. beides seine Vor- und Nachteile.

Dee Brown nehme ich mit rein. Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:07, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mal etwas recherchiert. Seine Vorfahren sind in den späten 1600ern aus Deutschland in die Kolonien eingewandert.[2]unter Genealogy und dort das pdf-file.
Die Kavallerie wird später ausführlich erwähnt, General(major) war er mit und ohne Pferd.:)
Kinder hatte er keine. Wieso war er eigentlich Enfant Terrible? Ist das so eine Fortsetzung seiner "Eskapaden" in West Point? Oder einfach das "Über-die-Stränge-hauen" des jungen Offiziers?
Beim erstmaligen Lesen verwirrten mich die Erwähnung der Dienstgrade im Kapitel "Während des Bürgerkrieges". Ich dachte sofort, hier muss für den unbedarften Leser eine Erläuterung hin. Das Kapitel 6 ist also sehr richtig, läßt den Leser aber im Kapitel 2 auf sich allein gestellt. Ich probiere jetzt hier mal etwas, dass kann man ja später löschen, da nur Diskussionsgrundlage: Erste Erwähnung Brevet-Generalmajor[1] mit Fußnote. Der Text muss dann noch verbessert werden.

Gruß--Edmund 15:32, 10. Apr 2006 (CEST)

  1. In der US-Armee gab es drei Möglichkeiten einen Dienstgrad zu erhalten:
    1. regulärer Dienstgrad in der Armee
    2. Dienstgrad in der freiwilligen Armee-Organisation
    3. Verleihung eines Brevet-Dienstgrades durch den US-Kongress
    Einzelheiten siehe auch im Kapitel 6
Das mit den Fußnoten sieht schon ziemlich gut aus.
Das mit den Eskapaden etc. werde ich versuchen in den nächsten Tagen noch ein wenig zu vertiefen ;)
Die Sache mit den Vorfahren scheint auch ein wenig merkwürdig zu sein; bei Längin ist auch die Rede vom 18. Jhdt. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo - Ich fände etwas mehr Hintergrund zu den historisch-politischen Zusammmenhängen (dem Sezessionskrieg und den Indianerkriegen) und der Zeit bzw. dem Zeitgeist, in und unter dem Custer agierte, angebracht. Zumindest gehört explizit erwähnt, auf wessen Seite Custer im Bürgerkrieg eingesetzt war (irgendwo im Verlauf des Artikels kann man sich zwar erschließen, dass er im Dienst der Nordstaatenarmee stand, aber das sollte doch schon weiter oben extra erwähnt sein. Oftmals stellt sich mir auch die Frage nach dem Warum. Ohne eine Antwort auf die Frage nach seiner Einstellung, seiner Denke usw. wirkt alles etwas anekdotenhaft und hinterlässt bei mir an vielen Stellen ein etwas schales Gefühl von "...da fehlt doch was". So wie jetzt liest es sich an manchen Stellen sich für mich teilweise auch etwas spekulativ "anhörendes" Psychogramm des Mannes - in einem mehr oder weniger "luftleeren Raum". - Also, da dürfte ruhig noch etwas mehr Butter bei die Fische. - Oder gibt es außer den Anekdoten tatsächlich zu wenig harte Fakten? - Manche Formulierungen erscheinen mir etwas überdenkenswert, z.B. "..., da er seinen Kameraden zahlreiche Streiche spielte" (klinkt erstens unkonkret und zweitens eher unenzyklopädisch - ich habe bei so einer Formulierung die Assoziation "Hurra, die Schule brennt") oder bei der Schlacht am Little Big Horn, die „... als eine der größten Fehleinschätzungen und Irrtümer der Militärgeschichte gilt“ (Bei aller Zustimmung, dass es sich dabei um eine Fehleinschätzung Custers handelte, erscheint mir der Superlativ bezogen auf die gesamte Militärgeschichte (der Menschheitsgeschichte) doch mehr als bloß etwas übertrieben. IMO war es eher ein Gefecht, das in den Indianerkriegen eine Berühmtheit erlangte, weil es (von der Presse in den USA als Skandal und nationale Katastrophe lanciert und von Buffalo Bills Wildwest-Show später zum Helden-Mythos verklärt wurde) damals eines der wenigen Gefechte war, die von den Indianern gewonnen wurde. Faktisch war die Schlacht am L.B.H. so bedeutend nun auch wieder nicht - jdf. in Relation zu dem, was man unter so etwas Umfassendem wie Militärgeschichte versteht - und Custers Irrtum bedeutete auch keine entscheidende Wende in den Indianerkriegen. Im Wahrheit war sie eine wenn auch interessante historische Marginalie (zumindest meiner Ansicht nach). Es gäbe noch einiges, aber ich lass es erst mal bei dieser durchaus gut gemeinten Kritik. Vom Ansatz her hat der Artikel was, aus dem sich was machen lässt. Schönen Gruß von --Ulitz 18:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo und danke für die Anregungen. Mit den Streichen hast du sicherlich Recht, Kindheit und USMA-Zeit sollten sowieso noch ausgebaut werden, und auch die strittigen Formulierungen werde ich versuchen umzuschreiben. Das mit der Seite dachte ich wäre mit US-Armee klar gewesen, wurde aber inzwischen von Edmund verbessert. Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:39, 10. Apr 2006 (CEST)

Eine weitere Kleinigkeit. Aide-de-Camp sollte schon als Adjudant übersetzt werden. Wenn er am 15. Juni zum Hauptmann befördert wurde, dann doch zum Brevet? Er war nämlich noch am 27. Mai Leutnant - 2nd Lieutenant (The War of the Rebellion XI, III, S. 198f). Am 17. März nennt ihn jedoch McClellan in seinem Bericht No. 1 bei der Abfahrt zum Halbinsel-Feldzug Captain (The War of the Rebellion V, S. 23). In einem Bericht vom 6. August nennt ihn sein Kommandeur bei der Kavallerie Captain (The War of the Rebellion XI, II, S. 954). Auch bei der geschilderten Episode bin ich skeptisch - am 22. Mai hat McClellan ihm befohlen, in den Chickahominey zu waten. Auf Grund dieser Erfahrung hat er wenig später denn Fluss der Länge nach durchwatet, um den Truppen am Ufer zu zeigen, dass man durchkommt. (The War of the Rebellion XI, I, S. 111). Eine andere Begebenheit war, dass er eine brennende Brücke gelöscht hat und sich dabei die Hände verbrannt hat (The War of the Rebellion XI, III, S. 198f). Alles in allem zeigt er immer wieder Tollkühnheit, denn zum Mut gehört Verstand. Gruß--Edmund 14:32, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo, zunächst verstehe ich die Ergänzung der IP nicht. Ich meine, das gehört eher in den Artikel über die Schlacht und ist sachlich falsch, denn 'Last Stand' hat natürlich nichts mit organisierter Verteidigung zu tun und die letzten Soldaten fielen auf Custer Hill - nicht zu übersehen, wenn man mal dort war. BTW, außer Tom Custer fielen auch sein Bruder Boston und sein Neffe Autie Reed. Gruß--Edmund 12:00, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo. *Grins*. Das mit der Ergänzung ging mir auch so. Habe die IP einmal angeschrieben, aber das wird wohl ohne Erfolg bleiben. Ich warte noch ab, denke aber, dass ich es wieder rausnehme. Gruß --www.WBTS-Forum.de 12:33, 15. Apr 2006 (CEST)

Frohe Ostern, kleine Anmerkung - dass Custer sein Regiment (nicht Truppe) aufgeteilt hat, ist wichtig, an wen gehört in den Schlacht-Artikel. Dann kann auch der anschließende Satz über Reno und Benteen wegfallen. Custers Leiche wurde zunächst am 28. Juni mit seinen Leuten hastig begraben und erst später exhumiert und am 10. Oktober 1877 in West Point beigesetzt. Gruß --Edmund 17:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo, auch dir frohe Ostern. Das mit der Schlacht werde ich überarbeiten und dann auch den Teil von der IP rausnehmen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 19:27, 16. Apr 2006 (CEST)
Ergänzung: Reno und Benteen würde ich lieber drinlassen, ich denke, die gehören in einem gewissen Sinne schon zu Custer und LBH. Außerdem wird Benteen später bei "My life on the Plains" noch einmal erwähnt, und da ist es m.E. hilfreich zu wissen, dass er auch bei LBH dabei war. --www.WBTS-Forum.de 11:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe noch ein paar Anmerkungen zu dem Artikel:

  • Sein Urgroßvater kämpfte möglicherweise im Unabhängigkeitskrieg, aber wohl kaum als hessischer Söldner. Kurze Recherchen auf FamilySearch.org und RootsWeb.com hatten identische Ergebnisse. Der Ur-Ur-Ur-Urgroßvater Paulus Kuester wanderte Ende des 17. Jhdts in die amerikanischen Kolonien ein, dessen Sohn Arnold Custer war noch in Deutschland geboren. Der Urgroßvater Emanuel wurde am 29.09.1754 in den Kolonien geboren. Irrt hier die Quelle?
  • Was bedeutet denn „formalmilitärisch unbequem“? – Eigentlich kann das nur eine Bedeutung haben: als Untergebener war er ungehorsam, unwillig und Befehlen widersprechend und als Vorgesetzter achtete er nicht auf die Disziplin seiner Untergebenen, misshandelte sie möglicherweise.
  • Was bedeutet „wenig anpassungsfähig“? – Wer sich in der damaligen Armee nicht anpasste, wurde schlicht aus der Armee entlassen.
  • Diese beiden Mängel kann man nicht kompensieren, es sei denn, es ist etwas anderes gemeint.
  • Ich glaube nicht, dass Custer im Bürgerkrieg, zumindest nicht als Adjudant McClellans ‚Phantasieuniformen’ trug. Da gibt es übrigens auch ein Bild auf Commons, das ihn als Leutnant zeigt - in dunkler Uniform der Nordstaaten.
  • Die Haltung auf sich und andere keine Rücksicht zu nehmen, war in der Unionskavallerie weit verbreitet, s.a. letzter Tag der Schlacht von Gettysburg – die Angriffe Kilpatricks.

Gruß --Edmund 20:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo.
  • Das mit dem Urgroßvater hat sich inzwischen erledigt, nehme ich an, oder?
  • Die angesprochenen Formulierungen werde ich in den kommenden Tagen ausbessern/umschreiben.
  • Phantasieuniform ist vielleicht ein wenig hoch gegriffen ;) Aber auf jeden Fall selbst gestaltete, etwas aparte Uniformen. Definitiv gefunden habe ich es für seine Zeit als General, wird ebenfalls ergänzt.
  • Kill Cavalry halte ich auch eher für eine Ausnahmeerscheinung. Und 1863 hat sich die US-Kavallerie auch beträchtlich entwickelt, kein Vergleich zu 1861/62. Gruß --www.WBTS-Forum.de 14:22, 24. Apr 2006 (CEST)

Ganz kleine Anmerkung: In einem Band Lucky Luke (weiß leider nicht mehr welcher) kommen General Custers Satteldecken vor (Indianer verkaufen stapelweise die Satteldecke von Custer). Würde noch zur Literatur passen. Gruß Griensteidl 09:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo, schönen "Tag der Arbeit". Ich weiß nicht, welchen Mist ich da ohne ausreichende Kontrolle kopiert habe. Die richtige Stelle ist Volume XI, Part I, S. 526. Sorry. Gruß --Edmund 12:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke gleichfalls und danke für den Link, werde die Sache gleich einbauen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 12:38, 1. Mai 2006 (CEST)

Mal eine Frage zu Washita- als was soll das nun im Artikel bezeichnet werden- "Schlacht" oder "Massaker"? Im Moment habe ich es in der Überschrift als Schlacht, und im Text die Passage "wird teilweise auch als Massaker bezeichnet." Ich denke, dass dies eine ziemlich neutrale Formulierung ist. Oder fällt jemandem etwas Besseres ein? Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:56, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, was die IP geschrieben hatte, war ja etwas wirr, deshalb ist das sicherlich gut, dass du das rausgenommen hast. Allerdings scheinen diese Angaben aus der von der IP eingefügten Quelle zu sein, obwohl mir das Buch nichts sagt - was nicht viel heißt. Wenn du das überprüfen kannst, wäre das sicher hilfreich, sonst besteht die Gefahr, dass die Verluste ständig ergänzt werden. Die Schlacht war bestenfalls ein Gefecht, vielleicht eher ein Gemetzel und wurde dann im Zuge der amerikanischen Erkenntnis, an den Indianern Völkermord begangen zu haben, richtigerweise zum "Massaker" - würde ich so stehen lassen. Nur war den Beteiligten 1868 eben nicht klar, was Völkermord ist. Gruß --Edmund 21:22, 6. Mai 2006 (CEST)
Hallo, das Buch sagt mir leider nichts, habe nur von dem Historiker schon einmal etwas gehört (auch im Zusammenhang mit Indianerkriegen, wenn ich mich recht erinnere). Die Sache mit den Verlusten scheint sehr kontrovers... ich habe folgende Angaben gefunden:
  • Indianische Angaben:11 Krieger, 19 Frauen und Kinder
  • en: 11 Häuptlinge, 117 Krieger und 25 Frauen und Kinder
  • In Custers Bericht ist die Rede von den Leichen von 108 Kriegern.
  • Laut der IP-Nummer: 130 indianische Krieger (im Black Kettle-Artikel schreibt er obendrein noch von 20 Frauen und Kindern). Allerdings schreibt er auch von 350 toten Weißen und das widerspricht nun wirklich allen anderen Quellen. Alles in allem eine sehr merkwürdige Sache. Gruß --www.WBTS-Forum.de 10:23, 7. Mai 2006 (CEST)
Hallo, Vorschlag - nimm doch die Angaben des National Park Service rein - mit Quellenangabe - erstens sind die in der Auswertung meist sehr akkurat und zweitens hast du dann die Angaben beider Seiten berücksichtigt. Gruß --Edmund 13:09, 7. Mai 2006 (CEST)
Ich habe das einmal als Fußnote eingebaut. Ich hoffe, WBTS-Forum.de ist einverstanden. Die Sache mit der IP ist mir auch aufgefallen. Von Greene habe ich einmal eine Internetausgabe eines Buches über die Nez-Percé gefunden, siehe auch Nez-Percé-Feldzug. Scheint also ein Spezialist auf diesem Gebiet zu sein. Umso mehr stellt sich mir die Frage, wie er auf 350 tote Amerikaner kommt !?--SEM 13:50, 7. Mai 2006 (CEST)
Hallo. Sowohl der Vorschlag mit dem NPS als auch das mit der Fußnote gefallen mir sehr gut ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 13:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor in der EInleitung seinen höchsten echten militärischen Rang zu verwenden. Mit den Brevet - Rängen können viele Leute sicher nix anfangen. --DAJ 08:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Besser. Danke --DAJ 12:12, 2. Jun 2006 (CEST)

Diskussion aus Lesenswert-Kandidatur[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe Probleme zu erkennen, warum sich "Viele Ereignisse (z.B. Washita-Massaker, Schlacht am Little Bighorn) sich nur mit dem Hintergrund einer angestrebten US-Präsidentschaft zufriedenstellend erklären lassen". Vielleicht kannst du das mal näher erläutern? Woher hast du die Erkenntnis, das Custer mit McClellan befreundet war? Während des Krieges war das eine ganz normale Vorgesetzten/Untergebenen-Beziehung. Am besten erklärst du das mal auf der Diskussionsseite des Artikels. Gruß --Edmund 22:09, 7. Jun 2006 (CEST) Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. --Napa 07:07, 8. Jun 2006 (CEST)

US:Präsidentschaftskandidatur (ganz kurz zusammengefasst): Custer hatte im Bürgerkrieg einige Male auf sich aufmerksam gemacht. Nach dem Krieg drohte er in der Bedeutungslosigkeit zu versinken, resp. machte vor allem mit Negativschalgzeilen von sich hören. Er benötigte unbedingt einen Erfolg, um sich wieder positiv ins Gerede zu bringen. Deshalb Washita, das aber nur bei den bedingungslosen Indianergegnern als Erfolg gewertet wurde. Beim Rest der Bevölkerung hatte er sich nur noch unbeliebter gemacht. Deshalb suchte Custer krampfhaft eine Möglichkeit sich auszuzeichnen. Deshalb Little Bighorn, das mehr als tollkühn war. McClellan: Custers Engagement in McClellans Präsidentschaftskandidatur beispielsweise ging weit über das eines Untergebenen hinaus, zumal er als Soldat sich in politischen Angelegenheiten nicht für McClellan hätte stark machen müssen. IMO hätte die Politik ein eigenes Kapitel im Artikel verdient. --Napa 07:07, 8. Jun 2006 (CEST)
Mit dem "Sich-ins-Gerede-bringen" kann ich leben. Kannst du mir mal die eine oder andere Quelle für die Unterstützung McClellans während dessen Kampagne nennen? Gruß --Edmund 15:52, 8. Jun 2006 (CEST)
Da ich aus dem Kopf argumentiert habe, bin ich mir nicht ganz sicher, aber vermutlich dürftest du z.B. in Stephen E. Ambrose: Der Häuptling und der General - Enscheidung am Little Bighorn fündig werden. --Napa 17:03, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich habe gerade mal bei ’Elias Nason, McClellan's Own Story: the war for the union, the soldiers who fought it, the civilians who directed it, and his relations to them‘ auf Seite 364f nachgelesen: McClellan beschreibt seine erste Begegnung mit Custer, heuert ihn als Adju an, und schreibt einen kurzen Nachruf über ihn. Ich meine, wenn er besondere Unterstützung von Custer während seiner presidential campaign erhalten hätte, hätte er diese wertvolle Hilfe erwähnt. Außerdem habe ich nirgendwo sonst, das Buch Der Häuptling und der General - Enscheidung am Little Bighorn steht mir nicht zur Verfügung, in Artikeln und Büchern über McClellan etwas über Hilfe durch Custer gefunden. Aber auch Ambrose muss ja auch Primärquellen haben, wo sollte er sonst seine Weisheiten her haben. Custer hat gern übertrieben, aber selbst seinen 'run for presidency' hat doch vermutlich Libby nachträglich beschrieben, denn während seiner Militärdienstzeit hatte er keine Zeit dazu - selbst als er Pferdeaufkäufer der Armee war, als sein Regiment auf sieben Orte verteilt war. In keiner der Kampagnen von 1868 - 1876 war er Kandidat oder als Vize-Präsident aufgestellt. Ich halte das für Geschichtsklitterung. Natürlich will jeder gern Präsident werden, aber ich wollte auch so gerne Millionär werden! Also sollte dieser Unsinn wieder aus dem Artikel verschwinden.
Vielleicht sollte aber noch aufgenommen werden, das Custer 1867 seinem Regiment den Regimentsmarsch "Garryowen" befohlen hat. Der ist sehr berühmt und sollte als Link zum Anhören ebenfalls angegeben werden. http://www.garryowen.com/ Gruß --Edmund 22:16, 8. Jun 2006 (CEST)
Nach Bearbeitungskonflikt. - Auch ich habe keine konkrete Quelle. Mein tiefergehendes Interesse für das Thema US-Geschichte des 19.JHdts, speziell Indianer, Wilder Westen etc. liegt ein paar Jahrzehnte zurück, und verschiedentlich sind mir Custers politische Ambitionen dabei untergekommen. Das, was ich aus meinem Allgemeinwissen schöpfe, deckt sich mit dem Statement von Napa, das ich unterstütze. Auch ich denke, dass dafür ein eigenes Unterkapitel angebracht wäre, das IMO durchaus relevanter als die Geschichte mit seiner Frau. --Ulitz 22:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Kandidaturdiskussion Juni 2006 (erfolgreich)[Quelltext bearbeiten]

George Armstrong Custer (* 5. Dezember 1839 in New Rumley, Ohio; † 25. Juni 1876 in Montana) war ein Offizier der US-Armee und Brevet-Generalmajor[1] der Union während des Amerikanischen Bürgerkriegs. Nach dem Bürgerkrieg wurde er in den Indianerkriegen eingesetzt. Custer wurde vor allem durch seine Niederlage und seinen Tod in der Schlacht am Little Bighorn bekannt. -- southpark Köm ? | Review? 23:56, 1. Jun 2006 (CEST)

  • lesenswert Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 5
    • Einleitung: Inhaltlich okay. Aber schon zweimal in vier Sätzen das unnötige passiv mit "wurde", dass sich dann durch den ganzen Artikel zieht.
    • Links: Unnötige Jahreszahllinks. Bei den militärischen Rängen frage ich mich, ob wir die nicht irgendwo für die US-Armee haben. Derzeit führen sie auf die allgemeinen Artikel, die kaum was sagen und auch nicht darüber auskunft geben, wo in der US-Armee das war. Meistens steht da nur der deutsche Rang, der dem leser auch eher vage weiterhilft.
    • Stil: Wie schon geschrieben, da wird viel gewurdet. Was nicht nur den Text statischer und schlechter lesbar macht, sondern auch immer wieder die Info verhindert, wer denn nun konkret etwas tat. Manchmal ist es auch seltsam: Custer wurde 1857 an die Militärakademie in West Point, New York berufen Wer berief ihn? Und hatte er keine Wahl? Im Satz vorher ging er noch zur Schule und so liesst es sich als wäre aus heiterem Himmel ein Befehl von irgendwo gekommen "Du wirst jetzt Offizier!". Auch bei "1876 wurde eine große Expedition in Marsch gesetzt, um die feindlichen Indianer zurück in ihre Reservationen zu treiben oder, wenn sie sich weigerten, zu vernichten." beispieslweise wäre es schon nicht ganz uninteressant, wer sowas in Marsch setzt..
    • Inhalt: Soweit ich beurteilen kann, im Kernbereich vollständig und gut und deshalb steht er hier.
    • Belege: Gut.
    • Fazit: Im Kernbereich inhaltlich gut und bei den Stellen wo es hakt und rumpelt: deshalb sind wir hier ja bei KLA. -- southpark Köm ? | Review? 23:56, 1. Jun 2006 (CEST) Erläuterung
  • pro sehe ich auch so. --Zahnstein 17:10, 2. Jun 2006 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro Sehr ordentlicher Artikel. Zur Kritik von southpark: Die passivische Satzkonstruktion ist immer schwer lesbar, soweit einverstanden, aber gerade die Ernennung auf eine Funktion ist im Deutschen eben fast nur passiv möglich, denn der Ernannte hat keine Möglichkeit, außer Ablehnung, das zu beeinflussen. Und der Ernennende ist eine Behörde, die keiner aktiven Erwähnung bedarf. Deshalb meine Bitte an den Hauptautor, diese Änderung wieder rückgängig zu machen.
Ich habe die Berufung nach West Point schon auf einer anderen Seite dargestellt, und das System riecht wirklich stark nach Vetternwirtschaft. Für uns Deutsche ist das Ganze nur schwer vorstellbar - Eltern, Lehrer, Ausbilder bitten in Briefen oder sonstiges den Kongressabgeordneten/Senator, den Sohn etc. (heute auch Tochter) für die Militärakademie vorzuschlagen und von dort wird der/diejenige dann berufen. Und früher auch gegen den eigenen Willen. --Edmund 20:18, 2. Jun 2006 (CEST)
allgemen. du darfst einem politolgen doch nicht erzählen, dass es unwichtig wäe, welche behörde genau etwas macht :-) wobei ich es schon interessant an sich finde, da eine behörde (und damit halt menschen und ihre institutonen) es machen + es nicht einfach unhinterfragbar vom himmel fällt. zu west point: gerade das wäre doch nicht uninteressant. so wie grad im text ist das "und dann ging er halt auf eine akademie" während "sein vater machte komische sachen und er hatte wenig wahlmöglichkeiten" schon was anderes ist. -- southpark Köm ? | Review? 19:23, 7. Jun 2006 (CEST)
hm...naja ...pro auch von mir, was lesenswert betrifft. Im Großen Ganzen teile ich Southparks Eingangsstatement. IMO hat sich der Artikel seit dem Review deutlich verbessert, auch, wenn ich denke, dass doch einiges verbesserungswürdig ist (ist aber eher so was wie eine stilistisch-gefühlsmäßige Einschätzung, ohne dass ich die grad fachlich auseinanderklamüsern könnte ... Zusammenhänge (?), IMO etwas anekdotenbehaftet). Als Lobenswert erachte ich jedenfalls das Bemühen des/der Hauptautoren, die gekommene Kritik ernst zu nehmen und aufzunehmen (auch relativ unkonkrete Kritik wie von mir), und im Artikel umzusetzen. Auch die Belegsammlung: eine respektable Leistung, so dass der Artikel und dessen Hauptautor/en insgesamt eine Würdigung verdient hat/haben. --Ulitz 23:53, 2. Jun 2006 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro sehr guter Artikel--Stephan 15:46, 5. Jun 2006 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro ausgewogener, informativer Artikel! (nicht signierter Beitrag von 80.132.89.68 (Diskussion) --www.WBTS-Forum.de 13:54, 6. Jun 2006 (CEST))
  • contra - Guter Artikel, allerdings noch mit erheblichen Lücken. Das Washita-Masaker wird nur in einem Satz erwähnt, war aber ein zentrales Ereignis in Custers Leben. Nicht nur geriet er nach dem Massaker wegen der Grausamkeit seiner Truppe gegenüber der Cheyenne ins Kreuzfeuer der Kritik, sondern auch, weil er einen Teil der Truppe im Stich gelassen hatte und dieser vernichtet wurde. Im Artikel unerwähnt bleiben seine Bestrebungen, US-Präsident zu werden. Viele Ereignisse (z.B. Washita-Massaker, Schlacht am Little Bighorn) lassen sich nur mit dem Hintergrund einer angestrebten US-Präsidentschaft zufriedenstellend erklären. Auch fehlt gänzlich seine Rolle in der Politik, so z.B. seine Freundschaft zu McClellan, der ja auch als US-Präsident kandidierte, und seine Rolle bei der Präsidentschaftskandidatur Grants. Die Selbstinszenierung Custers und die entsprechende Unterstützung durch seine Frau wäre auch noch erwähnenswert. --Napa 14:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Custers Rang[Quelltext bearbeiten]

Die Frage ob Custer als General zu bezeichnen ist, ist doch etwas komplexer. Da er mit Ende des Bürgerkrieges bei den U.S. Volunteers ausmusterte, verlor er auch den dort erlangten Generalsrang. In Frage kämen also nur die Brevet-Ränge eines Generalmajors sowohl bei den Volunteers als auch in der regulären Armee. Am 13. März 1865, als "the War Department gave one brevet and sometimes two to nearly every officer on duty with the army.(www.geocities.com/43rdpa/glossary/brevet.html)", erhielt Custer den Brevet-Rang eines major general der U.S. Army, diesen Brevet-Rang hatte er bereits am 19. Oktober 1864 bei den U.S. Volunteers erhalten. Ein Nordstaatenoffizier (bei den Südstaaten wurden höchstens vereinzelt Brevetierungen ausgesprochen) konnte nämlich während des Bürgerkrieges bis zu vier nicht drei verschiedene Ränge besitzen.

Nach allem was ich über die Brevet-Ränge gefunden habe, hatte der so ausgezeichnete u.a. das Recht den Brevet-Rang in seiner Korrespondenz zu benutzen. Die Aussage "Als Brevet-Generalmajor hatte Custer jedoch weiterhin das Recht, als General angesprochen zu werden" geht darüber aber hinaus. Doch selbst wenn sie zutrifft, stellt sich die Frage ob sich daraus ableiten läßt, daß der Brevetierte auch noch Posthum, also nicht in direkter Anrede so bezeichnet werden kann bzw. darf. Custer selbst hat bei seinen Unterschriften durchaus unterschieden zwischen lieutenant colonel der 7. Kav. und brev. major gen. der U.S. Army. Nur über die Zuordnung der jeweiligen Unterschrift zu Adressat, Natur bzw. Inhalt der Schreiben habe ich noch nichts gefunden.

Ich weiß nicht ob es hilft, aber ich meine, zumindest auf seinem Grabstein werden beide Dienstgrade genannt, wobei "Major General" aber größer geschrieben ist, darunter dann etwas kleiner auch "Lietenant Colonel". Ich weiß aber nicht mehr wo ich das Bild davon gefunden habe. Wenn ich es wieder finde reiche ich dazu ne Quelle nach, sorry. --217.187.187.65 13:24, 13. Sep 2006 (CEST)
Auf [3] ist "Lt-Col, 7th Cavalry" und "Brevet-MajGen, U.S.Army" zu lesen. Gru´--www.WBTS-Forum.de 13:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Mexiko[Quelltext bearbeiten]

Da ich auf meiner Benutzerseite gefragt wurde, und sich hier noch nichts getan hat, füge ich die Frage und meine Antwort hier als Kopie ein:

Kleine Frage, kennst du das Buch, auf dem diese Änderungen beruhen? Bin mir nicht sicher, wie seriös das ist und wäre dir dankbar, wenn du mal drüber schauen könntest. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 19:49, 13. Mai 2012 (CEST)

Miloslav Stingl hat zwar so einiges über Indianer veröffentlicht, z. B. beim Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik (... auf den Spuren des Freiheitskampfes nordamerikanischer Indianer), aber ich habe meine Zweifel, dass sich diese Aussage genau so durch eine Quelle verifizieren lässt. Robert M. Utley: Cavalier in Buckskin: George Armstrong Custer and the Western Military Frontier, überarbeitete Auflage, University of Oklahoma Press 2001, S. 39 stellt das etwas anders dar. Benito Juárez wollte demnach Custer anheuern, der wollte auch, aber weder seine Frau, noch, was wohl ausschlaggebend war, William H. Seward, seinerzeit Außenminister. Dieser wollte Frankreich nicht brüskieren - warum, dazu muss man sich die Situation zu dieser Zeit in Mexiko ansehen, ich erinnere nur an Maximilian I. (Mexiko) und die mehreren Tausend Franzosen, die sich in Mexiko aufhielten. Daraufhin verzichtete Custer auf die angebotenen 16.000 Dollar pro Jahr. Ähnlich: Jeffry D. Wert: Custer: The Controversial Life of George Armstrong Custer, New York 1996, S. 241. Ich hoffe, das hilft weiter. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:47, 13. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht ändert jemand die nicht ganz zutreffende Darstellung? Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Sorry für die späte Antwort meinerseits, danke für dein Nachschauen- ist nun geändert und ergänzt! Gruß,--www.WBTS-Forum.de 20:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Bewaffnung[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht die US-Soldaten "waffentechnisch stark unterlegen waren". Dies ist genauer auszuführen.--Falkmart (Diskussion) 13:43, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Antwort findet sich hier: [4] Es geht whl um die Tatsache, dass die Indianer überwiegend Mehrschüsser besaßen während Custer's Soldaten mit Einschüssern ausgerüstet waren. Allerdings waren letztere angeblich treffsicher und weniger anfällig für mechanische Probleme. Ob die Indianer mit den Mehrschüssern wirklich waffentechnisch "stark" überlegen waren ist umstritten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2014 (CET)
Für den Artikel verwendbare Belege wären u.a.:
--Kmhkmh (Diskussion) 15:30, 2. Dez. 2014 (CET)
Nach den von KnhKmh verlinkten Büchern hatten nur 10 - 25 % der Indianer ein Winchester (Gewehr), während die Hälfte Lanzen, Bögen usw. hatten und der verbleibende Rest Gewehre wie US-Soldaten. Da halte ich die Behauptung "waffentechnisch stark unterlegen waren" für etwas übertreieben.--Falkmart (Diskussion) 11:02, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich halte die Formulierung auch für etwas überzogen, habe aber keine Zugang zur dort zitierten Quelle. Die englische Literatur schreibt meist, dass Custer (möglicherweise) "outgunned" war, was bezogen auf die Gesamtzahl der den Parteien zur Verfügung stehenden (die Indianer hatten ca 200 Mehrlader, die Armee fast keine) wohl auch gerechtfertigt ist. Dies ist allerdings nicht so zu verstehen, dass der durchschnittliche Indianer besser bewaffnet war als der durchschnittliche Soldat, es waren eben weit mehr Indianer als Soldaten und dadurch kam auf jeden Soldaten mit Einlader ein Indianer mit Mehrlader).--Kmhkmh (Diskussion) 13:53, 3. Dez. 2014 (CET)
Diese Aussage ist stark übertrieben. Da hat jemand die eigene Quelle nicht richtig oder nur nah seinen Wünschen gelesen. Die Indianer besaßen einige schneller, dafür ungenauer schießende Gewehre, die Soldaten des 7. US-Kavallerie-Regiments verfügten über langsamer, dafür weitreichendere und treffsicherere Gewehre. Die Gesamtzahl der Waffen der Indianer entsprach ungefähr der Stärke von Custers Soldaten. Daraus eine waffentechnische Unter- oder Überlegenheit zu folgern, halte ich für gewagt. Die Indianer waren zehnfach überlegen; Custers Last Stand war wohl eher eine Flucht, die endete, weil die Soldaten von der Überzahl eingekesselt waren. --Edmund (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2014 (CET) PS: Und da trifft auch schon mal ein Pfeil oder ein Speer.
Ich denke wir sind uns alle einig, dass "waffentechnisch stark überlegen" eine überzogee Formulierung ist, die man auch anhand der hier genannten Quellen überarbeiten kann. allerdings wäre es schon scchön, wenn jemand nachschlagen könnte, was nun genau in der im Artikel referenzierten Quelle steht. "Outgunned" ist jedoch in der englischen Literatur zum Thema öfters zu finden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:18, 6. Dez. 2014 (CET)

Lesenswert-Abwahl vom 2.12. bis 12.12.14, Ergebnis: Abgewählt[Quelltext bearbeiten]

Ich halte die Lesenswert-Auszeichnung für diesen Artikel nicht mehr für gerechtfertigt.

  • Seit über zehn Monaten steht dort ein Lückenhaft-Baustein, ohne dass sich jemand darum gekümmert hätte.
  • Der Hauptautor ist seit einem Jahr praktisch inaktiv. Auf seine Meinung zu warten, könnte also sehr lange dauern.
  • Vor allem im zweiten Teil weist der Artikel ganze Abschnitte ohne irgendwelche Belege auf.
  • Der englischsprachige Artikel ist mehr als doppelt so lang und trägt trotz seiner weitaus größeren Ausführlichkeit keine Auszeichnung wie "good article" oder gar "featured article".
  • Ich habe das Problem auf Wikipedia:Redaktion Geschichte zur Sprache gebracht. In der Folge wurden weitere Mängel genannt und der Artikel wird von den hiesigen Geschichtsinteressierten zur Abwahl empfohlen.

Aus diesen Gründen verdient der Artikel QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. --L. aus W. (Diskussion) 10:52, 2. Dez. 2014 (CET)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend "Eher Abwahlkandidat als Artikel des Tages." steht auf dem Portal. Der "Lückenhaft"-Baustein bezieht sich auf fehlende Belege eines einzigen (umstrittenen) Satzes. Den kann man auch rausnehmen. Das man noch viel mehr schreiben könnte spielt für lesenswert nicht so die große Rolle, das verhindert eigentlich nur exzellent. Außerdem sehe ich es kritisch, dass der Hauptautor nicht angeschrieben wurde: Er bekommt ja dann eine Mail und meldet sich vielleicht doch! Abschnitte ohne Belege stimmt so auch nicht ganz, sie sind ohne Einzelnachweise, was aber auch nicht gefordert wird für Lesenswert. Für eine Abwahl reicht das meiner Meinung nach nicht. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2014 (CET)

Für mich ist diese Abwahl der Hammer. Es steht zwar seit 10 Monaten ein einziger Lückenhaftbaustein, aber auf der Diskussion finde keinen einzigen der behaupteten Mängel. Ich erwarte dass zumindest erst mal die Mängel in der Diskussion aufgeführt werden und nicht einfach eine Abwahl angesetzt wird. Der Artikel hat Mängel, die habe ich aber auch in anderen Artikeln mit Auszeichnung gesehen, insbesondere bei alten.--Falkmart (Diskussion) 13:49, 2. Dez. 2014 (CET)
Du gibst ja selber zu, dass der Artikel Mängel hat. Wieso soll er dann trotzdem seine Auszeichnung behalten? Aus rein nostalgischen oder gar ästhetischen Gründen? Wir müssen hier nun wirklich keinen übertriebenen Denkmalschutz betreiben. Müsste ich den Artikel benoten, dann bekäme er ein "knapp genügend". --L. aus W. (Diskussion) 15:05, 2. Dez. 2014 (CET)

Wäre es zu viel verlangt, die mutmaßlichen Mängel hier aufzuführen? Weder auf der Artikel-Disk, noch ist die entps. Disk der Redaktion Geschichte hier verlinkt. MfG--Krib (Diskussion) 15:09, 2. Dez. 2014 (CET)

<quetsch>Hiermit nachgeholt: Wikipedia:Redaktion Geschichte#George Armstrong Custer. --Wdd (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2014 (CET)</quetsch>

Lückenhaft-Baustein raus, weil die fehlenden Infos nachgeliefert wurden. --Niki.L (Diskussion) 01:23, 3. Dez. 2014 (CET)

Service: [5] -- Liliana 02:39, 3. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel ist "nur" Lesenswert", da darf ein Artikel auch Lücken haben. Der en-Artikel ist ohne Belang. Bei der Auszeichnung war die Belegpflicht nicht so wie heute. Dass Problem mit Lückenbaustein wurde bereits behoben.--Falkmart (Diskussion) 10:50, 3. Dez. 2014 (CET)
  • Kein wirklicher Abwahlgrund genannt: weiterhin Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. --Q-ßDisk. 17:07, 3. Dez. 2014 (CET)

Beim Durchlesen des Artikels habe ich Folgendes festgestellt:

  • Kürzesteinleitung, fasst die wesentlichen Punkte des nachfolgenden Artikels nur rudimentär zusammen
  • Sechs der zwölf angegebenen Buchtitel sind offensichtlich nicht für den Artikel verwendet worden. Vermutlich wurde einfach alles aufgelistet, was auf Amazon zu finden war.
  • Eines der Einzelnachweise verweist auf den englischen Wikipedia-Artikel. Wikipedia darf sich aber nicht selbst referenzieren.
  • Von der Dorfschule gleich nach West Point? Zwischenstationen in Ohio (inkl. Lehrertätigkeit) fehlen.
  • Einsätze in der Ersten Schlacht von Bull Run und im Halbinsel-Feldzug fehlen.
  • Es fehlen noch mehrere weitere Einsätze, denn alles wird lapidar mit "Custer nahm an nahezu allen wichtigen Schlachten des Krieges teil..." zusammengefasst.
  • Dienstzeit in Texas während der frühen Reconstruction-Ära? Weit und breit nichts zu finden.

Diese Aufstellung betrifft nur den Teil vor dem Kapitel "Indianerkriege". Den Rest des Artikels (der fast gänzlich unbequellt ist) tue ich mir nicht mehr an. Die Mängelliste ist derart gravierend, dass ich mich frage, wie so etwas überhaupt ausgezeichnet werden konnte. Ganz klar QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung --Voyager (Diskussion) 17:40, 3. Dez. 2014 (CET)

Punkt 1 aus Voyagers Aufzählung wäre noch relativ schnell zu beheben, aber der Rest nicht. Ich kann die Kritik nachvollziehen. In der Kandidatur von 2006 wurde übrigens bereits mehrfach auf erhebliche, noch bestehende Lücken verwiesen und nach heutigen Auswertungs-Gepflogenheiten hätte man Napas gut begründetes Contra durchaus als Veto oder zumindest Anlass für etwas tiefergehende Diskussion werten können. Auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte#George_Armstrong_Custer fand der Artikel auch nicht gerade Begeisterung. Mein Fazit daher ebenfalls: QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung --Wdd (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2014 (CET)
Im Gegensatz zum Antragsteller hat Voyager nun wirklich eine Mängelliste erstellt. Dabei finde ich nur einen schweren Mangel. Einzelnachweis auf den englischen Wikipedia-Artikel geht natürlich gar nicht. Beim Rest weise ich darauf hin dass z.B. die Einleitung leicht ausgebaut werden kann. Bei der Literatur kann einfach unterschieden werden zwischen verwendeter Literatur und weiterer Literatur. Wo soll der Mehrwert bei der Aufzählung jeder Schlacht sein oder war der Herr wirklich von Bedeutung bei einer dieser Schlachten? Ein Artikel mit Lesenswert darf laut Kriterien Lücken haben.--Falkmart (Diskussion) 00:34, 4. Dez. 2014 (CET)
Mit Verlaub, Falkmart, aber deine Argumentation ist unsinnig. Einzelne kleine Details auszulassen, geht tätsächlich in Ordnung. Hier aber sind die Lücken gross wie Scheunentore. Es geht nicht bloss um die Nichtnennung der einen oder anderen Schlacht, sondern um das Auslassen ganzer entscheidender Lebensabschnitte. Der Artikel ist ganz einfach ungenügend und hätte schon vor acht Jahren nicht ausgezeichnet werden dürfen. Er ist allenfalls besserer Durchschnitt, aber sicher nicht "lesenswert". --Voyager (Diskussion) 07:34, 4. Dez. 2014 (CET)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. Der Artikel ist weitgehend unbelegt. Es geht auch nicht um ein paar mal schnell behebbare Lücken. Voyager hat die Mängel gründlich dargestellt. Dem schließe mich vollumfänglich an. Wahldresdner hat darauf hingewiesen, dass schon bei der damaligen, vor vielen Jahren durchgeführten Kandidatur erhebliche Mängel aufgeführt wurden. Heute im Dezember 2014 so zu tun, als ob der Artikel seine Auszeichnung zu Recht trage und nur marginale Mängel habe, ist in der Sache fahrlässig. -- Miraki (Diskussion) 15:09, 4. Dez. 2014 (CET)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung siehe Miraki und Voyager. --Armin (Diskussion) 00:15, 6. Dez. 2014 (CET)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Schliesse mich meinen Vorschreibern an. Sonst werden Qualitätsauszeichnungen sinnlos. Freilich gilt die hier genannte Kritik für etliche weitere Artikel, die in der «Frühzeit» der Wikipedia ausgezeichnet worden sind. --Freigut (Diskussion) 11:19, 8. Dez. 2014 (CET)

Kritik an der Kritik:
  • Welche Lehrtätigkeit soll Custer denn im Alter zwischen 14 und 18 ausgeübt haben? Da gibt es sicherlich Belege für!
  • Einsätze und Verwendungen Custers während des Sezessionskrieges: Wollt ihr denn wirklich, dass hier jede Schlacht - und das waren fast alle auf dem östlichen Kriegsschauplatz - an denen er teilgenommen hat, aufgezählt wird? Die Schlachten, in denen er sich irgendwie ausgezeichnet hat, sind aufgeführt, ebenso wie seine Beförderungen wegen Tapferkeit (Tollkühnkeit). Sonst sähe das evtl. so aus. Während der Schlacht XYZ führte er ein Kavallerie-Regiment ebenso in den Schlachten YXZ und ZXY.
  • Dem damaligen Hauptautor zu unterstellen, er habe die aufgeführten Bücher nicht gelesen, halte ich für unfair. Vielleicht hat er sich auch deshalb zurückgezogen, weil er diesen Ton nicht ab konnte - ich habe immer gut und sachlich mit ihm zusammengearbeitet.
  • Die Dienstzeit in Texas ist nicht relevant, sonst wäre sie erwähnt. Alles wesentliche, was danach geschieht ist aufgeführt.
  • Der Artikel hat Mängel - dann hilf mit, sie abzustellen. Aber nicht nur dadurch, dass du sie aufzeigst!
  • Ich meine der Artikel sollte seinen Status behalten - vielleicht auch nur für eine bestimmte Zeit, in der eine Überarbeitung stattfinden sollte. Wenn das nicht geschieht, ist es immer noch früh genug, ihm den Lesenswert-Status abzuerkennen.
--Edmund (Diskussion) 20:53, 10. Dez. 2014 (CET)

6 Kollegen haben sich eindeutig mit QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung für eine Abwahl positioniert. Dann gab es ein QS icon violet abwartend.svg Abwartend. Auf der anderen Waagschale findet sich ein eindeutiges Qsicon lesenswert.svg Lesenswert, dann ein im text zu suchendes "Ich meine der Artikel sollte seinen Status behalten". @Falkmart, Krib: äußerten zwar Worte gegen die Abwahl bis hin zu "Für mich ist diese Abwahl der Hammer" und zur Frage "Wäre es zu viel verlangt, die mutmaßlichen Mängel hier aufzuführen?", brachen die Wahl jedoch nicht mit Hinweis auf formale Gründe ab und gaben aber auch kein eindeutiges Urtel im Sinne von Qsicon lesenswert.svg Lesenswert oder Status beibehalten ab.

Da auch niemand anders die Wahl mit Hinweis auf formale Fehler im Sinne unserer Abwahlregeln abgebrochen hat, was meiner Meinung nach zulässig gewesen wäre, ist der Abwahlantrag gültig und geht im Ergebnis mit 4xQS icon orange empty.svg keine Auszeichnung aus (6xQS icon orange empty.svg keine Auszeichnung gegen 2xQsicon lesenswert.svg Lesenswert). Bestätigt durch Écarté in Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Auswertung Abwahlvorschlag George Armstrong Custer am 18:11, 12. Dez. 2014 (CET)

George Armstrong Custer ist damit in dieser Version seine Lesenswert-Auszeichnung los. --Jbergner (Diskussion) 19:06, 12. Dez. 2014 (CET)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 06:23, 28. Nov. 2015 (CET)